Benutzer:Georg123/Werkstatt

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Bilder bauen

Hallo Georg, wenn Du Hilfe Seiten nebenbei lesen willst musst Du sie Dir einfach ausdrucken. Dazu kannst Du die entsprechende Hilfeseite einfach als pdf Datei auf Deinen Rechner speichern. Auf der Linken Bildschirmleiste steht unter Drucken exportieren "Als PDF Herunterladen" da drauf klicken und den Anweisungen folgen. Wenn Du zu einem bestimmten Thema was wissen willst einfach Hilfe:Thema oder WP:Thema in das Suchfenster eingeben und dann kommst du der Sache schon näher. Bei speziellen Fragen zu Bildern können Dir die Kollegen von der Grafikwerkstatt oder von der Fotowerkstatt weiterhelfen.

Nun aber zu dem Wappen das Du einbinden willst. Solche Wappen werden in der Regel über eine Infobox eingebunden Hilfe:Infoboxen. Wenn Du ein Wappen als einfache Datei einbinden willst musst Du es als File oder Datei einbinden. Ich erklär Dir das hier mal Schritt für Schritt an dem Wappen der Stadt Unna.

Wenn Du es einfach aus der Tabelle kopierst passiert nix: DEU Unna COA.svg

Wenn Du aber das Wort Datei vorschreibst mit Doppelpunkt und dann noch einen senkrechten Strich erstellst (Alt Gr und | drücken) dann kannst Du das Wort Miniatur oder thumb eingeben das sieht dann so aus : [[Datei:DEU Unna COA.svg|thumb]]

Und das ist das Ergebnis:

Nun noch rechts oder links nündig mit left (rechts geht automatisch) [[Datei:DEU Unna COA.svg|Thumb|left]]

So siehts dann aus:

Jetzt noch die Größe über die Pixelzahl bestimmen: [[Datei:DEU Unna COA.svg|thumb|50 px]]

Hier ist es:

Jetzt noch den Bildtext dazu: [[Datei:DEU Unna COA.svg|thumb|50 px|Ein schönes Wappen]]

Und schon ist es fettich:

Ein schönes Wappen

So das war der Wappenerstellschnellkurs. Einfach eine Unterseite (Spielwiese erstellen und selbst testen. Gruß --Pittimann besuch mich 10:50, 13. Aug. 2010 (CEST) Benutzer:georg123/Katyn und Wolfsschanze

Dieser Artikel ist im Entstehen und noch nicht Bestandteil der freien Enzyklopädie Wikipedia.

Solltest du über eine Suchmaschine darauf gestoßen sein, bedenke, dass der Text noch unvollständig sein und Fehler oder ungeprüfte Aussagen enthalten kann. Wenn du Fragen zum Thema hast, nimm Kontakt mit dem Autor Georg123 auf.

Einleitung

Das Massaker von Katyn ist ein ungesühntes Staatsverbrechen der Sowjetunion. Deren Innenministerium NKWD liess im Frühjahr 1940 etwa 4.400 polnische Offiziere in einem Wald beim Dorf Katyn, unweit von Smolensk im heutigen Russland, ermorden. Dieses Massaker gehört zu einer von Josef Stalin und dem Politbüro der KPdSU befohlenen Serie von Massenmorden an 24.000 bis 25.000 Offizieren, Reserveoffizieren, Polizisten und anderen Staatsbürgern Polens, darunter vielen Intellektuellen. Gemordet wurde auch an weiteren Orten in der Sowjetunion, doch der Ortsname Katyn steht für die gesamte Mordserie und wurde zum nationalen Symbol für das Leiden von Polen unter sowjetischer Herrschaft.. Norman Davies bezeichnet das Geschehen von Katyn als "historisches Verbrechen".

Im Februar 1943 fanden deutsche Soldaten die Massengräber der bei Katyn Ermordeten. Das deutsche Propagandaministerium gab die Funde im April 1943 bekannt, um die Koalition der Kriegsgegner Deutschlands zu schwächen und um eigene Verbrechen zu verdecken. Die Sowjetunion leugnete ihre Verantwortung, lehnte eine internationale Untersuchung ab und lastete das Verbrechen Deutschland an. Ein US-Untersuchungsausschuss bewies zwar im Jahr 1952 die NKWD-Täterschaft, doch wurde die Sowjetunion danach niemals angeklagt. Sie hielt an ihrer Geschichtsfälschung bis 1990 fest und konnte sie im Ostblock durchsetzen. Nach neuen Archivfunden räumte der sowjetische Präsident Michail Gorbatschow am 13. April 1990 die sowjetische Verantwortung für die Massenmorde ein und drückte Polen sein tiefes Beileid aus. Die Ministerpräsidenten Russlands und Polens, Wladimir Putin und Donald Tusk, gedachten 2010 in Katyn erstmals gemeinsam des Verbrechens. In den Nachfolgestaaten der Sowjetunion noch lebende Täter wurden strafrechtlich jedoch nicht verfolgt. Opferangehörige klagen seit 2009 vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegen Russland auf eine Rehabilitierung der Opfer. Die Republik Polen ist der Klage beigetreten

In einer weiteren Quelle sind die Namen der Bittsteller, neben der Königin von Schweden mit ihrem Ehemann, erwähnt: Der Freiburger Erzbischof Dr. Fritz, der Kardinal von Köln, Dr. Schulte, der päpstliche Delegierte Msgr. Testa und der Kardinalstaatssekretär Gasparri.

Welcher Autor hat diese bemerkenswerte Parteinahme der kath. Kirche a)berichtet, b)bewertet? Im aus der Zeit zu verstehenden Stil wird S. als "Saboteur der Ruhrinvasion" bezeichnet (S. 304). Zum Begriff "Bombe": S. wurde wegen Spionage und Sabotage verurteilt. Zwei Sprengstoffanschläge auf Bahnanlagen, nicht auf Züge/nicht auf Personen, wurden bewiesen. Woher, Sekundärliteratur, stammt der "Bomben"-Begriff? Dieser erinnert zumindest mich an die Bombenleger von Al Kaida... (Labergrenze erreicht, erbitte Nachsicht: S`s Leben und Sterben gehörte zum GeschUnterricht meiner Schulzeit, Ende 1959 in Freiburg/Br., franz. besetzte Zone... Ich möchte nicht irgendwie rechtslastig mißverstanden werden, aber: Wiki soll doch alle Facetten eines Sachverhalts/einer Person abbilden, wg. Neutralität und so, oder?) Abendgrüße--Georg123 22:09, 17. Okt. 2011 (CEST)

Review

Guten Abend Marcus Cyron, so schrieb ich an Minnou, dazu seine Antwort:

Guten Abend Minnou, Du hast am 30.10.11, 09:54, meine Anmerkungen zum Artikel mit der Überschrift "Review..." von der SW-Seite in die Artikel-Disku verschoben. Ich vermute, Du gehörtest zu den Juroren. Meine Frage: Mit welchem Ergebnis haben sich die Juroren mit meinen Anmerkungen beschäftigt? Falls Du unbeteiligt bist: Wer kann meine Frage beantworten? Grüße--Georg123 19:22, 1. Nov. 2011 (CET)

Hoi Georg123. Ich nehme an, du meinst diesen Edit? Ich bin kein Juror, sondern habe das als Unbeteiligter archiviert, damit es nicht verloren geht und weil das so üblich ist. Die Juroren des Schreibwettbewerbs findest du unter: Wikipedia:Schreibwettbewerb#Die Jury. In der Sektion Geschichte sind dies: Marcus Cyron und Enzian44. Die Jury wird dir gerne ein ausführliches Review und die Anmerkungen vom Schreibwettbewerb schreiben. Welche "Anmerkungen" du angesprochen hast, kann ich nicht erahnen. Grüße--Minnou GvgAa 19:42, 1. Nov. 2011 (CET)

Nun bitte ich Dich, Marcus Cyron, mir zu sagen, was die Jury mit meinen Anmerkungen machte, hier der Link, beginnend mit

"Ich füge also hier folgende Bewertungen zum Artikel, Stand 30.9.2011, ein:

Das Staatsverbrechen der Sowjetunion ist im Titel und im Text der Haupt-Quelle G. Kaiser enthalten. Im Artikel wird der Begriff nicht erläutert- Rotlink mit Erläuterung zweckmäßig.

Die Vokabeln "Sühne" oder "ungesühnt" sind im Artikel nicht enthalten, ebensowenig "Anklage" oder "angeklagt": Katyn ist ein ungesühntes Staatsverbrechen der Sowjetunion.

Die windelweiche Haltung der USA i.V.m. und nach dem Maddenreport, 1952, Forschungsgegenstand von z.B. Allan Paul (2010) fehlt ebenso wie die Britische Entschuldigung (Blair 1996)...." usf.

bis: "...Ich schlage Berücksichtigung meiner Anmerkungen vor. --Georg123 17:50, 17. Okt. 2011 (MESZ)"

Danke für Deine Mühe, es eilt nicht. Grüße--Georg123 20:53, 1. Nov. 2011 (CET)

Linktest

hier

[[1]]

Link

Kupfer

 Lesenswert In rastloser Fleissarbeit hat Kopilot mit hunderten Edits den Artikel innerhalb etwa eines Monats erheblich verbessert- und den Schreibwettbewerb gewonnen. Wie ich erfuhr waren aber keine (Katyn-) Fachleute in der Jury. Es bleibt bei meinen Anmerkungen zum SW, inzwischen verschoben in die Artikeldisku, "Review...". Zum Thema "Sikorski" versuche ich weiter, den Hauptautor zunächst von der Relevanz des Urteils und der Absichten des Institut für Nationales Gedenken [IPN] zu überzeugen- und füge ein Kadell-Zitat ein: "Die britischen Akten zur Untersuchung des [Sikorski-] Absturzes bleiben bis 2041 unter Verschluss, was nur bösen Verdacht nähren kann." (Kadell, a.a.O., S. 99)--Georg123 20:26, 4. Nov. 2011 (CET)

• Den Link zum IPN konntest du irgendwie nicht selber setzen. Dafür benötigtest du stattdessen eine umfängliche Debatte mit Absichtserklärungen und Zitaten aus anderen Artikeln ohne Artikelbezug.

Teilweise richtig, denn: Ich wollte vermeiden, im Diskustil September angegriffen zu werden. Jetzt hat der Hauptautor das Institut für Nationales Gedenken [IPN] zum Artikelgegenstand gemacht, ganz im Sinn meiner Absicht. Und nicht nur das: Die aktuelle Arbeit des IPN, wie z.B. auch die des ECHR, kann den Artikelinhalt präzisieren helfen.

• Bis 2041 verschlossene Akten zur Absturzuntersuchung sind für Wikipedia heute nicht referierbar.

Nicht richtig, denn: Ich will überhaupt nicht "verschlossene Akten referieren". Ich zitiere aus einer zumindest bis heute als reputabel geltenden Sekundärquelle, Kadell. Das Zitat ist ein Autoren-Urteil, nicht meines. Dass ich zufällig die Ansicht von Kadell teile, der Hauptautor vermutlich nicht, ist unerheblich. Das Gebot NPOV will, dass insbesondere bei kontrovers behandelten Themen die verschiedenen Facetten eines Themas ausgebreitet werden.

Kisielewskis "Zamach" (Anschlag) ist nur eine Meinung eines Autoren, der etwa jedes zweite Jahr Sensationsschriften zum Thema Sikorski herausgibt [2], dessen Anschlagsvermutung durch die IPN-Untersuchung aber nicht bestätigt wurde.

Nicht richtig- es sei denn, der Hauptautor liefert eine reputable Quelle, wonach Kisielewski als Autor die Qualität WP:LIT explizite nicht erfüllt ... Teils richtig, denn: Sein Verdacht ist auch nicht ausgeräumt.

Wir informieren nicht über "böse" oder "gute Verdachte", sondern über zur Zeit vorliegende Tatsachen und gerichtsmedizinische Ergebnisse. "Mordauftrag unbelegt" ist also schlicht richtig.

Und ebenso richtig ist, dass das IPN dem Sabotageverdacht weiter nachgeht, Quelle: | Bericht des IPN, was den Artikel präziser und neutraler werden lässt. Das IPN ist eine polnische Staatsbehörde, die imo nicht etwa PiS-gesteuert ist.

• Auch Vokabeln wie "Sühne" und "Henker" sind POV.

Richtig! Drum hätte ich mir gewünscht, dass z.b. der Sekundärlitertur-POV, der schon im Titel "Crime without punishment", reputable Quelle/Autoren, steckt, aufgegriffen wird, z.B.: Ein ungesühntes Verbrechen. Allan Paul nennt die Mordschützen "Executioner". Daraus könnte der deutsche Henker werden.

"Staatsverbrechen" und "Anklage" findet man dagegen sehr wohl.

Nicht im von mir vorgeschlagenen Sinn, denn: Die Hauptquelle des Hauptautors, (Kaiser: Katyn-Das Staatsverbrechen..., a.a.O.) führt den Begriff Staatsverbrechen im Titel ein und benutzt ihn im Text. Der Hauptautor hat den Begriff, der enzyklopädisch noch nicht bearbeitet zu sein scheint, in der Gliederung und im Fliesstext übernommen, unkommentiert/nicht erläutert z.B. mit einer Fussnote. Ich hatte vorgeschlagen, das Staatsverbrechen der Sowjetunion als Rotlink mit Erläuterung zu formatieren. Mit diesem Vorschlag hat sich der Hauptautor nicht auseinandergesetzt. "Anklage" im Sinn "Anklage gegen die SU" fand ich per 17.10. nicht im Artikel. Jetzt wird Kadell 1x zitiert- notwendig, aber nicht hinreichend.

Auch der Papa eines Kinoregisseurs wurde im Diffkommentar begründet gelöscht; es gibt ja den Artikel zum Film.

NICHT RICHTIG, denn: Die Fakten: Hauptmann Jakub Wajda ist der Vater von Andrzej Wajda, polnischer Regisseur und Oscar-Preisträger. Jakub Wajda wurde in einem NKWD-Kellerraum in Charkow erschossen. Das Schicksal seines Vaters war für Andrzeij Wajda maßgeblich für die Schaffung des Filmes "Katyn". Jakub Wajda gehörte zu den beispielhaft genannten Opfern des Massakers in der Artikelversion vor dem Tätigwerden des Hauptautors. Dieser löschte Jakub Wajda und nannte, in der Disku, Andrzej Wajda, gegen meinen mehrfachen Protest, einen "Filmemacher". Ich habe der Löschung von Jakub Wajda aus der Opferliste niemals zugestimmt, ein begründender "Diffkommentar", was immer das ist, ist mir nicht bekannt. Jetzt nennt der Hauptautor den ermordeten Jakub Wajda "Papa eines Kinoregisseurs". Das ist imo eine Herabwürdigung von Vater und Sohn in einem Satz. Der Hauptautor sollte begründen, warum Jakub Wajda nicht auf die exemplarische Oferliste gehört.

• Dass Referate historischer Untersuchungen zum Mordverlauf die Opferwürde verletzen, konnte schon auf der Artikeldisku niemand überzeugen; diese Beschwerde wäre an die Historiker zu Katyn und die Gerichte selber zu richten, die diese Fakten eruiert und veröffentlicht haben.

Nicht richtig, denn: Hier geht es in der Tat um meine Meinung. Diese ist mitnichten eine "Beschwerde". Mein POV steht dem POV des Hauptautors entgegen, den niemand gezwungen hat, die "eruierten und veröffentlichten Fakten" penibel abzuschreiben. Ich hatte vorgeschlagen, sich z.B. an den Wiki Artikeln GB-FR-PL zu orientieren: Den dort schreibenden Kollegen Wiki-Autoren lagen ebenfalls die "eruierten Fakten" vor, sie nahmen aber unter Verzicht auf die grausigsten Details die Opfer mehr in Schutz. Ich wiederhole meinen Vorschlag: Mögen die Exekutions-Details zu einem Unterkapitel von Todesstrafe werden.

• Die Postkarte hättest du auch längst wiederfinden und einfügen können.

Nicht richig, denn: Diese Postkarte stand längere Zeit in der Disku, war irgendwann gelöscht. Meiner Erinnerung nach hat ausßer dem Hauptautor während der September-Disku niemand ewas gelöscht. Die Postkarte schien mir geeignet, an ein konkretes Opfer- bzw. Angehörigenschicksal beispielhaft und subtil zu erinnern. Ich habe ohne Erfolg nach ihr gesucht, entsprechend gepostet- und blieb ungehört.

Mit Kleinklein, unrealistischen POV-Wünschen und abgelehnten subjektiven Werturteilen kann man ein Votum nicht überzeugend begründen. Kopilot 21:00, 4. Nov. 2011 (CET)

Nicht richtig, denn eingebracht ist: Sikorskis Schicksal, mit dem sich eine polnische Staatsbehörde noch immer beschäftigt, das feige Schweigen in den USA und GB zumindest ab 1952, die späte Entschuldigung von Tony Blair, und Norman Davies Urteil: Katyn- "ein historisches Verbrechen" sind NICHT Klein-Klein, vom Hauptautor aber noch nicht aufgegriffen. Der Artikel verdient weitere Verbesserung. ... Dies zu bewerten ist Amt der Juroren.

Vor 18 Tagen hatte ich im SW Anregungen/Bedenken aufgeschrieben. Sie wurden von den (nicht-fachkundigen) Juroren nicht verarbeitet. Jetzt setzt Du Dich damit, teilweise, auseinander. Ich entgegne oben in Deinen Anmerkungen, kursiv, und würde mich freuen, wenn sich dieses Mal sachkundige Juroren finden.--Georg123 18:41, 5. Nov. 2011 (CET)

Nachfrage in der Sache: Du behauptest, Georg123, die Jury des Schreibewettbewerbs sei "nicht-fachkundig" gewesen. Wie kommst du zu dieser Behauptung? In der Jury waren Historiker. Sind diese nur fachkundig, wenn sie Spezialisten zu Katyn sind? Und: Bist zu a) ein Historiker? und b) falls ja, ein Historiker mit Schwerpunkt/Forschungsgebiet Katyn? -- Miraki 18:52, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Info stammt von Marcus Cyron. Auskünfte zu meiner Person, die über meine Benutzerseite hinausgehen, gebe ich grundsätzlich nicht. Im Dialog mit Kopilot habe ich mich als Akademiker [mit Promotionsberechtigung, ohne Guttenberg-Bonus...] geoutet- in der Hoffnung, mit ihm auf die Meta-Ebene der Universitas Litterarum zu kommen. Ich würde mich freuen, wenn Historiker im engeren Sinn tätig werden. Abendgrüße--Georg123 19:06, 5. Nov. 2011 (CET)

[Als PA deutbaren Satz freiwllig entfernt. Kopilot 14:39, 10. Nov. 2011 (CET)] Hier kann man bekanntlich nur durch kenntnisreiche Sacharbeit Sachkenntnis beweisen.

[Als PA deutbaren Satz freiwllig entfernt. Kopilot 14:39, 10. Nov. 2011 (CET)] Ich habe wenigstens die Lesbarkeit meines vorigen Beitrags wiederhergestellt, indem ich deine Antworten abgerückt habe, wie es sein soll. Das Zerreißen voriger Beiträge und direktes Dazwischenposten ohne Signatur verstößt gegen WP:DS. In Zukunft setze ich sowas komplett zurück.

Zu deinen Einwänden: *Details zu IPN: siehe dort, dafür gibt es den Wikilink. *Rotlink auf "Staatsverbrechen": WP ist kein Wörterbuch, Rotlinks setze ich allenfalls, wenn der fehlende Artikel notwendig ist. Wer es anders sieht, soll den Artikel erst selber schreiben und abwarten, ob er Bestand hat. *Kiseliewski ist nicht für Katyn, allenfalls für Verschwörungsthesen über Sikorskis Tod relevant. Warum diese hier nicht thematisiert werden, wurde bereits zigmal begründet, hier und auf der Artikeldisku. *"Henker" kommt ebenfalls vor. Buchtitel stehen auch drin. *Kadells Urteil über Sikorskis Tod ist hier irrelevant, weil es ein anderes Thema betrifft. *Details zu Wajdas Papa: siehe Artikel zum Film. Eben weil es diesen Zusatzartikel gibt, muss der Papa hier nicht auch noch auftauchen. *Morddetails: unumgänglich, wenn man überhaupt Ablauf und Untersuchungsergebnisse schildern will. *Postkarte: Verbleib siehe Disku-History; auch eine Sucheingabe bei Commons hilft. Dann kannst du hier mal erklären, welche Information diese Karte zum Artikelthema gibt. Kopilot 04:03, 6. Nov. 2011 (CET)

@Jury-Mitglieder: Eine inhaltliche, artikelbezogene Erwiderung ist mir erst möglich, wenn folgender Vorwurf des Hauptautors zu meiner Person geklärt ist: "Deine Urteile über deine Mitwikipedianer, von denen du nur weißt, was sie beitragen, disqualifizieren dich jedenfalls als Wikipedianer".--Georg123 10:13, 7. Nov. 2011 (CET)

@Jury-Mitglieder:Obigen Satz hatte ich ersetzt durch: "@Jury-Mitglieder: Meine Anregungen und Bedenken wurden verworfen. Ich komme nach dem Wettbewerb darauf zurück. Zur Irritation um die SW-Jury siehe hier--Georg123 12:23, 10. Nov. 2011 (MEZ). Diesen neuen Satz, und die Löschung einer Löschung meinerseits, hat Kopilot gelöscht. Seine Löschbegründung widerspricht der Wahrheit. Hier der hoffentlich funktionierende Link in das Archiv von Marcus Cyron, dort Kap.12: [3]--Georg123 13:11, 10. Nov. 2011 (CET)

@Jury-Mitglieder: Kopilots freiwillige Löschung habe ich angenehm überrascht zur Kenntnis genommen. Dass ich technisch/optisch unschön in seine Anmerkungen postete bedaure ich, fehlende Erfahrung. Es kommt mir darauf an, festzuhalten, dass ich zum SW lediglich eine Bewertung von Marcus Cyron, im Wortlaut, verwendete, und z.B. niemals davon sprach, "dass der Preis ohne Fachhistoriker zustande gekommen sei...", wie Kopilot löschend begründete. Die weitere inhaltliche, artikelbezogene Erwiderung auf Kopilots unveränderte Bewertungen stelle ich bis nach dem KALP zurück. Der Artikel verdient Ruhe. Ich bleibe inzwischen bei meinem  Lesenswert, und lese weiter bei Allan Paul zu Sikorski (sic!) und Eisenhauer, und in Davies zu Katyn- " ein historisches Verbrechen."--Georg123 15:18, 10. Nov. 2011 (CET)

Liste von Einwänden, Jakub Wajda Vorweg: Eine (virtuelle) Glückwunschpostkarte an den Hauptautor! Wir lesen unter "...Einwände..": Löschung von Jakub Wajda unzulässig? ---> wird im Artikel zum Wajdafilm ausgeführt." Das Thema Hauptmann Jakub Wajda, Vater von Andrzej Wajda, war von mit eingebracht worden: Ich habe gegen Kopilots Löschung des Namens aus der ehemaligen Opferliste mehrfach protestiert- was er niemals bestritten hat. Meine Frage, mit welcher Begründung er im September löschte, hat er niemals so beantwortet wie gestellt. Jetzt begründet er die Löschung damit, dass über Jakub Wajda im Artikel über den Katyn-Film berichtet wird. Dies ist richtig, denn: Nach meinen erfolglosen Protesten gegen die -unbegründete- Löschung habe ich, mit Quellenangabe, das Schicksal von Jakub Wajda, und den Zusammenhang seiner Ermordung in Charkow mit dem Film seines Sohnes, am 12. Oktober in den Film-Artikel eingebracht. Die Löschung von Jakub Wajda im September war willkürlich bzw. seinerzeit unbegründet.

Versuch des Bild-Einbaus |Bild Kapitan Jakub Wajda

Zwischenstand Disku

Hauptmann Jakub Wajda, der Vater des polnischen Filmregisseurs und Nobelpreisträgers Andrzej Wajda, wurde im Frühjahr 1940 eines der Opfer des Massaker von Katyn. Bis zum 2. September 2011 gehörte er zu den im Katyn-Artikel erwähnten Opfern- als Vater von Andrzej Wajda. Im Zug der Überarbeitung des Artikels, der zum Gewinn des Schreibwettbewerbs und dem Prädikat "Exzellent" führte, hat der neue Hauptautor Kopilot am 2.9.2011 den Hinweis gelöscht, damalige Begründung: "Einzelne Opfer passen nicht zur Aufgabe dieses Teils - Details zum Filmemacher passen besser in seinen Artikel." Gegen diese Löschung habe ich hartnäckig protestiert, die Titulierung Wajdas als "Filmemacher" zurückgewiesen und darauf bestanden, Jakub Wajda weiterhin bei den Opfern zu erwähnen, vgl. Archiv, SW-Disku, KALP-Disku. Erst nach dem Gewinn des SW hat sich der Hauptautor mit dem Thema tiefergehend auseinandergesetzt und zweimal Gründe nachgeschoben: In der "Liste der Einwände zur KALP-Kandidatur" ist zu lesen: "Löschung von Jakub Wajda unzulässig? ---> wird im Artikel zum Wajdafilm ausgeführt". Diese Ausführung habe ich in der Tat im Oktober, nachdem klar war, Kopilot, POW, will Jakub Wajda gelöscht lassen, im Artikel zum Katyn-Film eingefügt: "Andrzej Wajdas Vater, Hauptmann Jakub Wajda, gehörte zu den Kriegsgefangenen des Lagers Starobielsk, er wurde mit seinen Kameraden in einem NKWD-Keller in Charkow erschossen. Wajda erinnert mit der Szene vom General an das Schicksal seines Vaters[4]". Nachdem ich am 22. November in der Disku angekündigt habe, nach einem Bild von Jakub Wajda zu suchen, schob der Hauptautor erneut nach: "Das Bild wirst du hier nicht einfügen, da Jakub Wajda nicht Thema dieses Artikels ist", und: "Die Auswahl der Beispielopfer ergab sich aus Sekundärliteratur zum Thema und der Überlegung, wer davon anderswo besser passt. Jakub Wajda kommt hier nicht vor, weil er besser in den Artikel zu Andrej Waja und dessen Film passt." Ich konterte damit, dass (in der von Kopilot bevorzugten Sekundärliteratur) Gerd Kaiser, a.a.O., den Vater von A. Wajda erwähnt. Die Sentenz "Überlegung, wer anderswo besser passt" ist imo ein klassisches Beispiel von Autoren-POV, ebenso "Papa eines Kinoregisseurs". Kurzum: Kopilots Löschgründe sind nicht überzeugend. Mein POV ist: Jakub Wajda sollte, einer Ehrung gleichkommend, bei den Opfern des Massakers erwähnt bleiben, zumindest im Fliesstext, oder mit Bild [5]. Am Rande: Fünf Täter sind bebildert, vier Opfer. Die deutschen Wiki-Leser können dann den wichtigen, historischen und auch emotionalen Zusammenhang zwischen dem Massaker, einem bekannten Opfernamen, Wajda, und dessen Vater, dem weltbekannten Regisseur, kennenlernen. Dieses positive Detail kann auch dazu beitragen, die quälenden Details der Exekutionsprozeduren (mit deutschen Polizeipistolen...), einschließlich der Trinkgelage der Henker, etwas abzuschwächen. Fazit: POW Kopilot: Jakub Wajda bleibt gelöscht. Mein POW: Er bleibt erwähnt.

Nachdem Kopilot mehrfach postete und seinen Standpunkt bekräftigte, keinen Kap. Wajda in "seinem" Katyn-Artikel zuzulassen, möchte ich auf ein grelles Detail hinweisen- und abschliessend einen Vorschlag zur Güte machen. Wir lesen im Artikel bei "Tote von Katyn": "Bekannte Opfer waren etwa der Leichtathlet Józef Bilewski, der Ingenieur Adolf Morawski, der Lehrer Dobiesław Jakubowicz, der Sprengstoffexperte Tadeusz Tucholski, der Militärjurist Zbigniew Przystasz, der Rittmeister Zdzisław Sheybal, der Mathematiker Stefan Kaczmarz und die Pilotin Janina Lewandowska.." Die Referenzierung ist insofern fehlerhaft, als der Mathematiker Stefan Kaczmarz in der angegebene Quelle, Kaiser, a.a.O., S. 101/102 nicht aufgeführt ist. Die vom Hauptautor verwandte Vokabel "bekannte Opfer" ist vieldeutig: Sind die Namen im heutigen Polen bekannt? Sind es die (einzigen) Namen von Opfern, die dem Sekundärquellen-Autor bekannt sind? Oder sind es die dem Hauptautor bekannten und zitierwürdigen (POW...) Namen? Der Name des Mathematikers Stefan Kaczmarz war, wie der Hinweis auf A. Wajdas Vater, vom Hauptautor ebenfalls am 2.9.11 gelöscht worden, bis dahin war zu lesen: "Bei Katyn wurden auch die beiden bekannten Mathematiker Józef Marcinkiewicz und Stefan Kaczmarz ermordet." In der Disku imo unerwähnte Fürsprache für den Mathematiker oder ein unbegründeter Sinneswandel des Hauptautors (POW?) haben also zum Verbleib, bzw. Wiedereinfügen des Namens Kaczmarz bei den "bekannten Ofern" geführt- Kapitan Wajda aber blieb unerwähnt- obwohl des Hauptautors bevorzugte Sekundärquelle, Kaiser, a.a.O., S. 163, den Vater von A. Wajda ("weltberühmter polnischer Film- und Theaterregisseur") erwähnt, wenn auch mit fehlerhaftem Vornamen. Das für Kopilot so wichtige Kriterium der Erwähnung in Sekundärliteratur ist also erfüllt- und nicht nur das: Tadeusz A. Kisielewski, in: Katyn, Zbrodnia i Klamstwo, vgl. poln. Literatur, erwähnt "kap. Jakub Wajda" auf S. 285. Die zahlreichen weiteren Artikel-Beleghinweise auf nicht-gedruckt vorliegende Literatur, (Teil-) Rezensionsergebnisse, Pressemitteilungen etc. erlauben also problemlos, den Leser in einfacher Form [6] auf den enzyklopädisch unzweifelhaft belehrenden Zusammenhang Massaker-Opfer Vater J. Wajda - Sohn A. Wajda - Film Katyn hinzuweisen. Ich möchte daher im bestehenden Fießtext einfügen, nach "...die Pilotin Janina Lewandowska, sowie der Hauptmann Jakub Wajda [7]." Auf das Einfügen eines inzwischen gefundenen Bildes [8] möchte ich um des Friedens willen nicht mehr bestehen. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass der Katyn-Artikel in Wiki keine Ersatz-Monographie i.S. Spezialliteratur sein kann. Er soll den Leser- und wurde daher auch im Schreibwettbewerb ausgezeichnet- über ein historisches Verbrechen, mit dazugehörigen Facetten, unterrichten. Über den Umfang und die Details der Facetten kann ein Autor allein aber nicht entscheiden- da seien Wiki-Grundsätze vor, meint --Georg123 19:24, 1. Dez. 2011 (CET)

Nach "Abmeldung" am Freitag und angekündigter Rückkehr für heute schicke ich zunächst eine weitere virtuelle Glückwunschkarte an den Hauptautor: Kopilot hatte am 2. September den Vater von Andrzej Wajda aus dem Artikel gelöscht, und am 4.12. wieder eingefügt. Im begründenden Beleg, aus SPIEGEL-Online, kommt der Regisseur selbst zu Wort, Primärquelle, ein exzellentes Suchergebnis, Kopilot muss gedankt werden. Damit ist mein Anliegen in der Hauptsache "erledigt". Nach den verdienten Blümchen für den Hauptautor: Noch stehen Kopilots Behauptungen tatsächlicher Art bzw. Diskussionsbeiträge zu meiner Disku-Mitarbeit im Raum, die abgeräumt werden müssen. Ich bitte um Geduld beim Lesen, danke. Kopilot schreibt oben:

"5. Ich habe die von Georg genannten zwei Belege geprüft. Er hat keine Sekundärliteratur zu Katyn oder zu dem Film über Katyn gebracht. Sondern lediglich einen Tageszeitungsartikel mit einem Interview, in dem Andrzej Wajda (Primärquelle) beiläufig den Vater erwähnt, und ein polnisches Buch mit einer Opferliste, in der der Name natürlich unter 22.000 zu erwarten ist, aus dem aber ebenfalls keine besondere Bedeutung Jakub Wajdas für den Film oder das Gedenken an Katyn hervorgeht."

Richtig ist, dass ich, bei der intensiven Suche nach "bekannte Opfer", akzeptiert durch den Hauptautor, auf folgende Sekundärliteratur, mit Seitenzahlen, verwies: Kaiser, a.a.O., S. 163, sowie Kisielewski, a.a.O., S. 285. Auf mein Kaiser-Zitat, S. 163, ging Kopilot nicht ein. Die Arbeit von Kisielewski wertet er als "polnisches Buch" ab, versagt ihm implicite die Qualität seriöse Sekundärliteratur. Dabei ist der Forschungs-Erkenntnisstand von Kisielewski, 2008, zumindest zum Streitthema, deutlich besser als der von Kaiser, 2002, denn: Kisielewskis "Katyn - zbrodnia i klamstwo" enthält nicht, wie von Kopilot ohne jeden Beleg behauptet, eine "Opferliste" [aus 22.000 Namen]. Kisielewski setzt sich auf S. 285 mit dem Problem gleicher Namen bei verschiedenen Mord- und Begräbnisorten auseinander und schreibt (mein Polnisch reicht aus): "Im gleichen Jahr 1900 sind geboren: Karol Wajda vom 73. Infanteriebataillon, Kriegsgefangener in Kosielsk und gestorben in Katyn, und Jakub Wajda (Sohn des Katyn-Regisseurs) vom 72. Infanteriebataillon, Kriegsgefangener in Starobielsk (Nr. 453) und gestorben in Charkow." Kaiser schrieb (2002!), S. 101 (sic, Kopilot!) /S. 163), von "Karol Wajda", dem Vater "des weltberühmten polnischen Film- und Theaterregisseurs Andrzej Wajda". Kaiser wusste es damals nicht besser, und Du, Kopilot hast "Karol Wajda" auf S. 101 entweder übersehen oder neben z. B. einem General, einem Fussballer oder einer Pilotin nicht auch als "bekanntes Opfer" erwähnen wollen, Dein damaliger POW. Ich jedenfalls habe zwei klare Belege, Sekundärliteratur, geliefert. Und da ich mit Kisielewski weiter arbeite kommt es mir darauf an, des Hauptautors Bedenken zu Kisielewskis Arbeit zu zerstreuen. Kopilots Hinweis auf die seiner Meinung nach unzulässige Primärquelle, Interview A. Wajda in WELT-Online, hat sich durch seine eigene Verwendung einer Primärquelle, Interview A. Wajda in SPIEGEL-Online, erledigt- und das ist auch gut so: Der WP-Grundsatz, Beharren auf gedruckter Sekundärliteratur, möglichst in Buchform, verbietet doch nicht katagorisch das Nutzen einer seriösen Primärquelle- und sei es nach erschöpfender Disku. Fazit imo: Kisielewski bereichert den Artikel nicht nur durch die Karte (mit Mordorten usw), er bleibt reputable Sekundärliteratur, die ich weiter einbringen werde, laaaaaaaaaaaaangsam. Und: A. Wajdas Vater, als "Karol Wajda" bei Kaiser auf S. 101/163 erwähnt, von Kopilot übersehen, hätte also durchaus als "bekanntes Opfer" erwähnt werden können. Jedoch die jetzt von Kopilot gefundene Lösung klärt geradezu glänzend den Zusammenhang Massaker von Katyn - Opfer Vater Wajda-Sohn Regisseur Wajda - Film Katyn auf. Der Artikel ist noch besser geworden, warum: Πατηρ παντων πολεμος, in Form 3M, meint Georg. Kopilot wird sich sicher nochmal äußern, für mich ERLE.

Die "erfolgte Erledigung", Kanzleistil, war während meiner mehrtägigen Abwesenheit. Kommentar zu Kopilots Schlusswort: Ein Abgang mit besonderer Duftnote, PA-lastig. Von mir der Hinweis auf eine Primärquelle, Joh 8,32: "Die Wahrheit wird Euch freimachen", Motto über dem Eingang meiner Alma Mater.--Georg123 13:55, 8. Dez. 2011 (CET)

Die "erfolgte Erledigung", Kanzleistil, war während meiner mehrtägigen Abwesenheit. Kommentar zu Kopilots Schlusswort: Ein Abgang mit besonderer Duftnote, PA-lastig. Von mir der Hinweis auf eine Primärquelle, Joh 8,32: "Die Wahrheit wird Euch freimachen".

Zur Einleitung: Ich stimme Porrohman grundsätzlich zu, und das Beharren auf dem jetzigen Zustand, einschließlich rascher Erle, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist gute Wiki-Tradition, das das Lemma eines Artikels Satzgegenstand des ersten Satzes der Einleitung wird. Hier sind "Angehörige des NKWD" Subjekt (wahrlich Subjekte!) geworden- muss überhaupt nicht sein. Vor einem Alternativvorschlag ein Hinweis auf zwei wesentliche, häufig zitierte Quellen des Artikels: Katyn - das Staatsverbrechen... (Gerd Kaiser) und: Katyn - Crime Without punishment (Cienciala et al.). Diese Titel, eindringliche Bewertungen maßgeblicher Autoren, können in einen neuen Einleitungssatz münden, mein Vorschlag:

"Das Massaker von Katyn (auch Massenmord/Mord von Katyn oder kurz Katyn) ist ein -ungesühntes- Staatsverbrechen der Sowjetunion. Deren Innenministerium (NKWD] ließ zwischen dem 3. April und 19. Mai 1940 etwa 4400 polnische Offiziere ermorden, in einem Wald ..."

Zur weiteren Diskussion.

Zur Einleitung

(Auf Anfang) Zunächst mal habe ich die "irgendwie schräg"-Formel ersetzt durch "Zur Einleitung"- und gehe von diskussionsfreier Zustimmung zu dieser etwas drögeren Zwischenüberschrift aus. Trotz erneut rascher ERLE ist dieser Punkt noch nicht erledigt. Ich darf den Hauptautor bitten und auffordern, auf mein Arbeitstempo, auch zukünftig, Rücksicht zu nehmen. Ich kann keiner WP-Vorschrift entnehmen, dass Diskupunkte bzw. Repliken dazu z.B. innerhalb 3 Tagen "erledigt" werden müssen. Ebenso bitte ich den Hauptautor, zu unterlassen, in seiner Disku mit einem weiteren Wikipeden über mich zur Person wie auch zu meinen Beiträgen Vermutungen anzustellen oder zu urteilen. Das möchte ich direkt erfahren, und nicht über Bande, worauf ich nicht reagiere.---

Zur Sache: Mein Vorschlag, die Einleitung zu verbessern, wurde durch Kopilot zurückgewiesen- ohne dass er alle meine Argumente, s.o., untersuchte oder schlüssig widerlegte. Im Einzelnen:

• Kopilot schreibt: "...Wäre an der jetzigen Einleitung irgendetwas auszusetzen gewesen, etwa eine Informationslücke oder falsche Gewichtung, dann wäre der Artikel kaum mit dieser Einleitung exzellent gewählt und preisgekrönt worden." Georg: Damit wiederholst Du den Hinweis auf Deine zweifache Auszeichnung. Ich weiss das schon, hatte Dir zweifach virtuelle Blümchen gestreut. Du willst andere Diskutanten mit diesem Hinweis dem Anschein nach beeindrucken. Als Argument aber überzeugt mich dieser Umstand nicht: Der Gewinn des SW mit diesem Artikel verleiht Dir weder stilistische noch historisch-juristisch-fachliche Infallibilität. Die durch einen Administrator wiki-konform festgestellte Exzellenz des Artikels macht diesen nicht sakrosankt, da sind wir uns gewiß einig.
• Kopilot schreibt: ""Ich stimme P. grundsätzlich zu": Wobei? Er hat Löschen einer Alternativbezeichnung verlangt, und zwar weil er den Einleitungssatz beibehalten will und im Gegensatz zu dir nicht in Frage stellte." Georg: Mein "grundsätzlich" bezog sich auf die Zustimmung zu Porrhomans Sprachgefühl, auch ich finde "beim Katyn" sprachlich verunglückt- die Sachaussage leidet darunter unmerklich, doch muss "Katyn" nicht zwingend gelöscht werden. Aber: Ich stelle den Einleitungssatz gar nicht "in Frage", Kopilots POW. Mein POW: Der einleitende Satz kann inhaltlich und grammatikalisch-stilistisch verbessert werden- ich werde liefern.
• Kopilot schreibt: "Das Lemma "Massaker von Katyn" ist bereits "Satzgegenstand des ersten Satzes der Einleitung" und war es immer." Georg: Ich darf den Hauptautor auf folgende Sprachgepflogenheit der deutschen Grammatikregeln hinweisen: Subjekt/Prädikat sind Satzgegenstand/Satzaussage. Ich bleibe also beim unmißverständlichen lateinischen Terminus. Also: Subjekt des Einleitungssatzes ist derzeit nicht das Massaker, sondern die "Angehörigen des NKWD". Ich möchte gerne das Massaker/das Lemma, als Subjekt des Einleitungssatzes sehen. Hierzu zwei Wiki-Beispiele: "Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen während des Bosnienkriegs..." oder: "Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Krieges von den Krieg führenden Parteien begangen werden..." Subjekt-Prädikat...
• Kopilot schreibt: "Angehörige des NKWD" waren die ausführenden Täter. Diese müssen genannt werden, da der Satz das Verb "ermorden" enthält." Und: "Staatsverbrechen der Sowjetunion": Gebietskörperschaften begehen an sich keine Verbrechen, das tun immer Menschen." Georg: Ja, so muss nach POW Kopilot formuliert werden, weil nur Personen "ermorden", nur Personen "Täter" sein können. Den Aspekt, dass die NKWD-Mordschützen staatliche Henker der SU waren, hat Kopilot der Sekundärlitertaur explicite so nicht entnommen, Kaiser, a.a.O., nennt die Henker Henker. Sie bleiben natürlich unbestraft, wurden sogar belohnt. Keine Staat bestraft seine Henker... Fakt ist: Die SU, Stalin an der Spitze, ließ morden- "without punishment" (Cienciala et al., a.a.O.). Die Wiki-Definition von "Kriegsverbrechen" weist nach, dass auch eine "Gebietskörperschaft", z.B. die SU, Verbrechen begehen kann, wenn sie "Krieg führende Partei" ist. Und der Hauptautor selbst hat aus der Sek-Literatur in den Artikel übernommen, dass das poln. Parlament (2009) das Massaker von Katyn als "Kriegsverbrechen mit Merkmalen eines Völkermordes" eingestuft hat. Und: Der wichtigste, meistzitierte Autor von Kopilot, Gerd Kaiser, a.a.O., hat den Terminus "Staatsverbrechen" möglicherweise als Erster in die (historische) Literatur eingebracht, über den Titel seines Buches und die zahlreiche Verwendung der Vokabel- aber ohne Definition. Hauptautor Kopilot hat den Begriff zu einer Überschrift gemacht: "sowjetisches Staatsverbrechen"- auch ohne Definition. ("Rotlink-Frage" noch offen, später). Also doch: Katyn - Verbrechen einer "Gebietskörperschaft", Konsequenz aus der Sekundärlitertur. Passt Staatsverbrechen, oder Kriegsverbrechen, also etwa nicht in die Einleitung? Nach meinem POW passt "Staatsverbrechen" oder "Kriegsverbrechen" der Sowjetunion sehr wohl in den Einleitungssatz, grammatikalisch-stilistisch wie insbesondere fachlich-inhaltlich.
• Kopilot schreibt: "Ungesühnt" ist ein wertendes Adjektiv und der "Sühne"-Begriff ist strafrechtlich nicht präzise und international nicht einheitlich definiert. Er hat religiöse Konnotationen, die für das Völkerrecht, nach dem Katyn beurteilt wird, nicht relevant sind." Georg: Hier stimme ich Kopilot teilweise zu: "Without Punishment", mein Beleg: Cienciala et.al., Titel a.a.O., ist mit "ungesühnt" frei übersetzt. "Ungestraft" oder "straflos geblieben" wäre genauer- sofern sich die Vokabel "Sühne", "ungesühnt", "expiate", "conciliation" nicht in der Sek.Literatur, z.B. bei Kaiser oder Kadell oder Paul, a.a.O, finden lässt. Meine Suche wird dauern- braucht und hat Zeit.

Ich halte fest: Kopilot hat sich mit meinen belegenden Hinweisen (Kaiser, Cienciala et al.) nicht umfassend auseinandergesetzt, meinen Gegenvorschlag für den einleitenden Satz nicht entkräftet. Daher wiederhole ich meinen Vorschlag, in [ ]-Klammer verhandelbar, (Zahl 150) geschätzt nach Kaiser, S. 93/94:

"Das Massaker von Katyn ... ist ein [ungestraftes] Staatsverbrechen [alternativ: Kriegsverbrechen] der Sowjetunion. (Etwa 150 ausgewählte) Angehörige des sowjetischen Innenministeriums (NKWD) ermordeten [auf Befehl Stalins] zwischen dem 3. April und 19. Mai 1940 etwa 4400 polnische Offiziere, in einem Wald ..."

Das Massaker von Katyn ist ein Staatsverbrechen der Sowjetunion- dieser kurze Satz bringt den Sachverhalt mit neun Worten sofort auf den Punkt- und nennt das Verbrechen beim Namen. Dieser ist aus der Sekundärliteratur übernommen.

Das Brandmarken der Sowjetunion mit "Kriegsverbrechen" oder "Staatsverbrechen" ist eines der Anliegen der Sek.Literaten, "The Triumph of Truth" (Paul) ein Trost. Hinzu kommt das Urteil eines namhaften Historikers, wonach Katyn "ein historisches Verbrechen" ist. Hierzu weitere Vorschläge später, vgl. SW- bzw KALP-Disku.

Zur weiteren Diskussion.--

@Kopilot: In den Tagen Deines Abwartens führte ein Gedankenaustausch im Portal "Recht" zu den Begriffen "Staatsverbrechen" und "Kriegsverbrechen" zu folgendem Ergebnis: Kaisers singuläre Umdeutung des Begriffes "Staatsverbrechen" (lt. Brockhaus Verbrechen GEGEN den Staat) wird sich aus jur. Literatur wohl nicht halten können, in hist. Literatur hast Du ohnehin nix gefunden, mithin ist auch ein Rotlink und die Aufnahme in die Einleitung unzweckmäßig. Imo erscheint aber zweckmäßig, den Kaiserschen Begriff beim ersten Auftreten z.B. mit einer Fußnote zu erläutern. "Kriegsverbrechen der SU" ist unstrittig, umfassend belegt, dass es ungestraft blieb steht im Fliesstext. Weitere Begründung s.O.

Zur Artikelverbesserung schlage ich daher abschließend vor: "Das Massaker von Katyn [ ... ] ist ein Kriegsverbrechen der Sowjetunion. Angehörige des Innenministeriums (NKWD) ermordeten zwischen dem 3. April und 19. Mai 1940 etwa 4400 polnische Offiziere, in einem Wald ..."

Opfer von Katyn

Bis zum 2. September 2011 war der Vater von Andrzej Wajda als Opfer im Massaker von Katyn erwähnt. Kopilot hat ihn gelöscht, ich will ihn beibehalten. Die Diskussion ist festgefahren, Diskussionsstand hier. Ich bitte um 3. Meinungen.

Zwicker: Schlageter und Fucik, "nationale Märtyrer"

Der Stand der Disku ist imo geprägt durch letzlich politisch begründete POWs, durch ein rechts-links-Schema, wobei Nicht-Rechts "herrschend" für sich reklamiert- und dies aus der Literatur und dem Forschungsstand belegt- zumindest überzeugt ist, belegen zu können. Ich stieß auf diesen Artikel und seine Disku über den Artikel Vauban-Kaserne/Freiburg, die von 1936-1945 Schlageter-Kaserne hiess. Ausgehend von der Literaturliste kaufte ich den Zwicker, ich bin abseits einer UB und froh, einen halbwegs leistungsfähigen Buchhändler ansprechen zu können. Zu Zwicker: Er beschreibt Leben und Sterben zweier "Nationaler Märtyrer": Schlageter, hingerichtet durch die Franzosen, ab 1933 verherrlicht durch die Nationalsozialisten, und Fucik (ein Tscheche), hingerichtet nach einem Volksgerichtshofurteil der Nationalsozialisten, verherrlicht ab 1945 in der kommunistischen Tschechoslowakei. Beide nach dem Zusammenbruch der Systeme Nationalsozialismus/Kommunismus zu Unpersonen geworden, "deren Rezeption in der Öffentlichkeit, von Randgruppen abgesehen, von Desinteresse und Despekt bestimmt wurde" (S. 309). Zwickers Arbeit würde einen Wiki-Goldbären für "vorbildlichen NPOV" verdienen. Allein schon die Auswahl der beiden "Märtyrer", von Z. nahezu immer in Paranthese gesetzt, als Symbolfiguren inzwischen überwundener Gewaltsysteme, ist imo genial gelungen. Z. destilliert aus den Biographien, unter Entkleidung der jeweiligen Legenden und Mythen, heraus, wie diktatorische Systeme Meinungsmache mit ihren "Helden" (bis heute!) betreiben. Seinen Literaturfleiß und seine Zitierfreude sollte sich der bekannte Baron irgendwann zu eigen machen... Die Deutsche Nationalbibliothek weist sechs Titel zu Schlageter aus, [9], Zwickers Arbeit an der Spitze der Liste, Stand 2006. Von den Literaturangeben des Artikels ist nicht eine einzige, außer Zwicker, erwähnt. In Z.s seitenlangen Quellen- und Literaturangaben, von denen er ausdrücklich festhält, sie bearbeitet zu haben, sind die Literaturangaben des Artikels im Wesentlichen enthalten, nicht erwähnt sind: Kuropka, 2007, (Denkmal ... für treue Zentrumswähler) und Pabst, 1972, (Zwischen Ruhrkampf und Wiederaufbau) sowie Sprenger, 2008, (Freikorpsmythos). Sofern Sprenger (2008) sich mit Zwicker, 2006, nicht auseinandersetzt, und seine Erkenntnisse den Erkenntnissen von Z. widersprechen, muss, NPOV, der umstrittene Sachverhalt ausgebreitet werden. Zu prüfen ist, z.B. bitte durch den Wiki-(Haupt-) Autor, welche Widersprüche zwischen Papst (1972) und Z. möglicherweise bestehen. Ein vielfaches Zitieren von Pabst (1972) kann Z.s jüngeren Forschungsstand (2006), mit entsprechender Erkenntnis, nicht widerlegen. In der Disku, erinnere ich, wurde Z.s Arbeit als "ehemalige Magisterarbeit" ironisiert. Z.s Vita weist ihn als "Historiker im engeren Sinn", im Hochschulbetrieb verankert, aus. Seine Arbeit zu Schlageter ist in der Nationalbibliothek aufgenommen. Mein POW: Zwicker sollte als DIE (reputable) Sekundärliteratur verwandt werden. Ich würde mich freuen, wenn Wikipeden, Historiker möglichst i.e.S., hierzu diskutieren. Grüße vom Nichthistoriker, aber rer.pol.--Georg123 10:18, 14. Dez. 2011 (CET)

Einleitung

Albert Leo Schlageter (* 12. August 1894 in Schönau im Schwarzwald (Baden); † 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf) war Soldat im Ersten Weltkrieg, nach dem Krieg Studienabbrecher und Angehöriger verschiedener Freikorps. Ob er „früher Nationalsozialist" war ist umstritten. Während der französisch-belgischen Ruhrinvasion war er militanter Aktivist und wurde wegen Spionage und mehrerer Sprengstoffanschläge von einem französischen Militärgericht zum Tode verurteilt und hingerichtet.

Schlageter wurde in der Weimarer Republik nach seiner Hinrichtung nicht nur von rechten Kreisen zur Märtyrerfigur erhoben, er erfuhr „über Parteigrenzen hinweg" erhebliche Sympathien. Im Nationalsozialismus machte die Propaganda aus Schlageter den „ersten Soldaten des Dritten Reiches“ und begründete einen „Schlageter-Kult." Schlageters heutige Rezeption in der Öffentlichkeit wird durch „Desinteresse und Despekt" bestimmt.

Jugend, Weltkrieg, "Studium", Baltikum-Einsatz (1919) Ver. 3.01

Schlageter wurde 1894 als sechstes von elf Kindern einer katholischen Bauernfamilie in Schönau im Schwarzwald im südbadischen Wiesental geboren. In Schönau besuchte er die Bürgerschule, anschließend in Freiburg im Breisgau das humanistische Berthold-Gymnasium und das humanistische Gymnasium in Konstanz. Er wollte katholischer Priester werden, in seiner Gymnasialzeit lebte er im erzbischöflichen Konvikt Freiburg bzw. Konstanz. Mit Beginn des Ersten Weltkriegs absolvierte er in Freiburg das Notabitur und meldete sich freiwillig zum Militär, er wurde im Dezember 1914 beim 5. Badischen Feldartillerieregiment aufgenommen. Ab Wintersemester 1915/16 war er an der Universität Freiburg als Student der Theologie (Kriegsteilnehmer, "K") eingeschrieben. Er war bis Kriegsende an der Westfront eingesetzt, wurde zweimal verwundet und 1917 zum Leutnant befördert. Im April 1918 erhielt er das EK I für "besonders riskante Patrouillen." Anfang 1919, kurz vor seiner Entlassung aus dem Heer, verfolgte er das Theologiestudium in Freiburg nicht weiter und schrieb sich für Nationalökonomie ein. Gleichzeitig wurde er Mitglied der katholischen Studentenverbindung K.D.St.V. Falkenstein Freiburg im Breisgau im CV und trat auch in den Jungdeutschen Orden (Jungdo) ein. Im März 1919 brach er sein Studium ab und trat in das Freikorps des Hauptmanns Walter Eberhard Freiherr von Medem ein, das in Waldkirch aufgestellt wurde. Die Reichsregierung hatte Aufstellung und Einsatz mehrerer Freikorps für den Lettischen Unabhängigkeitskrieg beschlossen. Den Baltikumern wurden vage Zusagen gemacht, von der lettischen Regierung Land zu Siedlungszwecken zu erhalten. Schlageter, der Bauernsohn, plante möglicherweise den Landerwerb. Als Batterieführer war er an der Eroberung von Riga im Mai 1919 beteiligt. Im Juni schloss er sich dem Freikorps Horst von Petersdorff an. Als die Reichsregierung im Oktober 1919 den Abzugsbefehl gab kam es zu einer offenen Meuterei, an der auch sein Freikorps beteiligt war. Die Freikorps bildeten die Deutsche Legion, diese schloss sich, zusammen mit der Eisernen Division, der Russischen Westarmee an. Schlageter gehörte dazu, zusammen mit etwa 40.000 meuternden Kameraden. Die Freikorps-Truppen mussten sich vor neuen lettisch-litauischen Truppen kämpfend nach Ostpreussen zurückziehen, dabei kam es auf beiden Seiten zu Grausamkeiten, auf deutscher Seite auch zu "verbrannter Erde." Am 16. Dezember 1919 soll Schlageter mit seiner Batterie als einer der letzten Einheiten die deutsche Grenze überschritten haben.

Jugend, Weltkrieg, "Studium", Baltikum-Einsatz (1919) Ver. 3.1

Schlageter wurde 1894 als sechstes von elf Kindern einer katholischen Bauernfamilie in Schönau im Schwarzwald im südbadischen Wiesental geboren. In Schönau besuchte er die Bürgerschule, anschließend in Freiburg im Breisgau das humanistische Berthold-Gymnasium und das humanistische Gymnasium in Konstanz. Er wollte katholischer Priester werden, in seiner Gymnasialzeit lebte er im erzbischöflichen Konvikt Freiburg bzw. Konstanz. Mit Beginn des Ersten Weltkriegs absolvierte er in Freiburg das Notabitur und meldete sich freiwillig zum Militär, er wurde im Dezember 1914 beim 5. Badischen Feldartillerieregiment aufgenommen. Ab Wintersemester 1915/16 war er an der Universität Freiburg als Student der Theologie (Kriegsteilnehmer, "K") eingeschrieben. Er war bis Kriegsende an der Westfront eingesetzt, wurde zweimal verwundet und 1917 zum Leutnant befördert. Im April 1918 erhielt er das EK I für "besonders riskante Patrouillen." Anfang 1919, kurz vor seiner Entlassung aus dem Heer, verfolgte er das Theologiestudium in Freiburg nicht weiter und schrieb sich für Nationalökonomie ein. Gleichzeitig wurde er Mitglied der katholischen Studentenverbindung K.D.St.V. Falkenstein Freiburg im Breisgau im CV und trat auch in den Jungdeutschen Orden (Jungdo) ein. Im März 1919 brach er sein Studium ab und trat in das Freikorps des Hauptmanns Walter Eberhard Freiherr von Medem ein, das in Waldkirch aufgestellt wurde. Die Reichsregierung hatte Aufstellung und Einsatz mehrerer Freikorps für den Lettischen Unabhängigkeitskrieg beschlossen. Den Baltikumern wurden vage Zusagen gemacht, von der lettischen Regierung Land zu Siedlungszwecken zu erhalten. Schlageter, der Bauernsohn, plante möglicherweise den Landerwerb. Als Batterieführer war er an der Eroberung von Riga im Mai 1919 beteiligt. Im Juni schloss er sich dem Freikorps Horst von Petersdorff an. Als die Reichsregierung im Oktober 1919 den Abzugsbefehl gab kam es zu einer offenen Meuterei, an der auch sein Freikorps beteiligt war. Die Freikorps bildeten die Deutsche Legion, diese schloss sich, zusammen mit der Eisernen Division, der Russischen Westarmee an. Schlageter gehörte dazu, zusammen mit etwa 40.000 meuternden Kameraden. Die Freikorps-Truppen mussten sich vor neuen lettisch-litauischen Truppen kämpfend nach Ostpreussen zurückziehen, dabei kam es auf beiden Seiten zu grossen Grausamkeiten, auf deutscher Seite zu Verbrannter Erde. Am 16. Dezember 1919 soll Schlageters Batterie als eine der letzten Einheiten die deutsche Grenze überschritten haben.

Ruhrinvasion (1923): Schlageters Einsätze-Verhaftung-Prozess-Hinrichtung

Die Ruhrbesetzung durch französisches und belgisches Militär, Januar 1923, beantwortete die deutsche Reichsregierung, Reichkanzler: Wilhelm Cuno (parteilos), mit der Erklärung des passiven Widerstandes. Der Entschluss von Cuno`s Mitte-Rechts-Koalitionsregierung (DDP, Zentrum, Bayerische Volkspartei, DVP) wurde von der Presse gefeiert und von den Gewerkschaften unterstützt. Auch der Chef der Reichswehr, (der Monarchist) v. Seeckt, stimmte zu. Der passive Widerstand wurde z.B. maßgeblich durch die Eisenbahner getragen, die die Arbeit auf den Strecken verweigerten, auf denen Kohlen abtransportiert wurden. Zechen wurden stillgelegt, die Arbeiter erhielten staatliche Ausgleichszahlungen, was die Inflation "ins Unermessliche" steigen ließ. Die gewaltlosen Abwehrmaßnahmen wurden durch Franzosen und Belgier äußerst hart beantwortet: Fast 140.000 Eisenbahn- und Postbeamte wurden ausgewiesen, es gab 141 Tote und 603 Verletzte, unzählige Menschen wurden schikaniert oder schwer mißhandelt. Einer Verordnung der Besatzungsbehörden, die auch die Todesstrafe androhte, entgegnete Cuno: "[Diese Verordnung] will durch Strafbestimmungen von unerhörter Grausamkeit die deutschen Eisenbahnbediensteten zwingen,sich in Widerspruch mit ihrem Diensteid, ihrem vaterländischen Gefühl und ihrem Gewissen aktiv an der rechtswidrigen Aktion Frankreichs und Belgiens gegen Deutschland zu beteiligen...". In geheimer Zusammenarbeit mit der Industrie sorgte v. Seeckt dafür, dass auch aktiver Widerstand geleistet wurde. Von dieser Zusammenarbeit hatte der preussische Innenminister Severing bis Anfang Juni 1923, Schlageter war schon hingerichtet, "keine Ahnung". Es war die Reichswehr, die die Sabotagekolonnen ins Leben rief, es war der Krupp-Oberingenieur Haller, der Oskar Hauenstein (Deckname "Heinz"), schon am 10. Januar 1923 nach Essen bat. Dort wurde verabredet, zur "Stärkung des passiven Widerstandes [...] eine Organisation zu schaffen", deren Etat sich auf monatlich 4 Millionen Mark belief. Hauenstein nahm folgende Aufträge an: 1. Beobachtung des französischen Militärs und seiner Bewegungen, 2. Überwachung des französischen Spionagedienstes, 3. Störung der französischen Versuche, beschlagnahmte Kohlen abzufahren, durch Sprengung der in Frage kommenden Bahnlinien im Einverständnis mit den zuständigen Stellen. Hauenstein machte zur Bedingung, "dass ihm das Einverständnis der Behörden nachgewiesen würde". Dies geschah seitens des Reichsverkehrsministeriums (Eisenbahnbetriebsleitung Elberfeld), der Handelskammer und, verdeckt, des Reichswehrministeriums: Ein "Reichsbeauftragter für sämtliche Sabotageakte", vermittelt durch das Reichswehrministerium, traf in Berlin unter konspirativen Bedingungen mit Hauenstein zusammen und billigte Hauensteins Tätigkeit. Schlageter, 1921 in Oberschlesien Battrieführer im "Sturmbataillon Heinz" und Hauenstein wohl vertraut, wurde Hauensteins Unterführer und Sprengstoffexperte, auch beauftragt mit der Überwachung des französischen Spionagedienstes.

GDAPMitgliederliste.JPG

Hallo Assayer, Du hast diese Liste, altertümliche Schreibmaschinenschrift, hochgeladen und beschriftet nach: Beschreibung-Quelle-Urheber-Datum-Benutzer:Assayer-Kommentar. Ich kenne diese Liste aus Zwicker, nach S. 304, den ich zur Hand habe. Die Übereinstimmung ist auch für den Laien so evident dass es für mich so aussieht, als hättest Du aus Zwicker kopiert- allerdings mit einem Unterschied: Bei Dir endet die Kopie mit der Zeile lfd. Nr.79, bei Zwicker bzw seiner Quelle Glombowski (nach S. 108) ist unten, nach Nr. 79, eine Unterschrift, Frakturdruckbuchstaben, keine Schreibmaschinenschrift: "Ausschnitt aus der Mitgliederliste der NSDAP der Ortsgruppe Berlin im Jahre 1922." Hierzu eine erste Frage: Ist "Deine" JPG-Datei kopiert aus Zwicker? Oder aus Glombowski?

Dein Kommentar weist aus, dass Bernd Kruppa bereits 1988 die Quelle NS26/33 fand- eben diese Liste. Wie beschreibt Kruppa diesen Fund? Zitiert er Glombowski (1934)? Datiert er die Liste auf 1922? Enthält seine Arbeit auch ein Faksimile- woher? Falls Kruppa nicht (mehr) in Deiner Handbibliothek ist und Du mir nicht alles beantworten kannst: Aus welcher Bibliothek hast Du ihn geliehen? ich möchte die Fernleihe einschalten, dort geht es nach meiner Erfahrung schneller wenn man eine Quellbibliothek gleich angeben kann.-Sommersprosse: In Deinem Kommentar ist ein Typo: Schlagetera. Ich weiß nicht, wie man eine JPG-Datei verbessert. Grüße--Georg123 10:40, 24. Feb. 2012 (CET)

Posthume geschichtliche Einordnung

Die -ersten- öffentlichen Reaktionen sind bisher nahezu nicht behandelt. Es fehlt z.B. völlig (Maßstab für bisherige Qualität) die Reaktionen kirchlicher Kreise. Daher hier ein Entwurf zur Disku. Redundanzen müssen natürlich an den entsprechenden Stellen gelöscht werden.

Obwohl französische Gerichte bis zum Ende der Ruhrbesetzung weitere zehn Todesurteile aussprachen wurde keines mehr vollstreckt. Für einen Fall vermutet Zwicker, dass Frankreich kein Interesse daran haben konnte, "einen zweiten Märtyrer zu schaffen".

Testzeile: Beitrag

Öffentliche Reaktionen und erstes politisches Echo, 1. Entwurf

Während des Prozesses hatte sich die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit "sehr in Grenzen" gehalten. Das Todesurteil und die bevorstehende Vollstreckung führte zu großer Anteilnahme und Interesse bei der deutschen Öffentlichkeit, die Erschiessung rief großes Aufsehen und Empörung hervor. Die Überführung des Sarges, per Eisenbahn von Elberfeld über Frankfurt-Mannheim-Freiburg-Basel nach Schönau, wurde zu einem "Triumphzug" unter Beteiligung "unabsehbarer Mengen" an den Bahnhöfen, ausgenommen Mannheim. Ein Kennzeichen der Demonstrationen auf den Bahnhöfen waren schwarz-weiß-rote Fahnen. In Freiburg fand am Bahnhof eine Trauerfeier statt, an der Rektor und Senat der Universität, in vollem Ornat, und alle Korporationen, einschließlich des jüdischen Korps Ghibellinia, teilnahmen.

Zur Beisetzung in Schönau, 10. Juni 1923, wurden Sonderzüge eingesetzt. Anwesend waren auch Vertreter der badischen Regierung. Unter den Rednern war ein Vertreter der katholischen Studentenverbindung Falkenstein in Freiburg im CV- Schlageters Studentenverbindung, der auch Reichskanzler Cuno angehörte. Überführung und Beerdigung wurden durch Sepp Allgeier gefilmt. Die Übernahme der Kosten für die Überführung war durch die Reichsregierung zugesagt worden. Hierzu setzte die lokale parteipolitische Vereinnahmung des Toten ein: Eine Gruppe aus Leuten, die mit der "Organisation Heinz" in Verbindung stand, führte in Elberfeld eine Sammlung für die Überführung durch. Zu dieser Gruppe gehörten mehrere später prominent gewordene NS-Funktionäre. Einer der Sargträger in Düsseldorf war aus dem Kreis um Schlageter der 1922 der NSDAP beigetretene spätere Gauleiter und Reichskommissar Ukraine Erich Koch, zu diesem Zeitpunkt ein Funktionär der Gauleitung Ruhr. Am Bestattungstag fand in München eine Gedächtnisfeier statt, an der rechte Gruppierungen, darunter die NSDAP, teilnahemn, letzter Redner war Hitler.

Reichskanzler Cuno (parteilos) liess in Paris eine scharfe Protestnote einlegen. Die deutschen Botschaften und Gesandschaften übergaben darüberhinaus in den wichtigsten Hauptstädten eine weitere Note, in der das französische Vorgehen angeklagt wurde.Der stellvertretende Regierungspräsident in Düsseldorf protestierte beim französischen Oberkommando in Düsseldorf: "Dieser Justizmord an einem vaterlandsliebenden, wenn auch in der Wahl seiner Mittel irregeleiteten Manne wird nicht nur die deutsche Bevölkerung, sondern auch die übrige Kulturwelt mit Abscheu und Erbitterung erfüllen." In einem Disput im Preußischen Landtag, 16. und 18. Juni 1923, machten sich Abgeordnete der DNVP einen (gerichtlich später festgestellten unwahren) Vorwurf aus der Presse zu eigen, wonach der preussische Innenminister Carl Severing einen Versuch zur Befreiung Schlageters durch Hauenstein "wissentlich hintertrieben" habe. Zwicker bewertet diesen Vorwurf als weitere "Dolchstoßlegende". In dieser Landtagssitzung lehnte der SPD-Abgeordnete Richard Hauschild die "politische Richtunmg des Hingerichteten und die von ihm angewandten Mittel scharf ab, dennoch sei Schlageter ein "nicht rechtmäßg hingerichteter Deutscher, ein vom französischen Militärgericht Ermordeter." Für Politiker rechts der Mitte war Schlageter eindeutig ein "Nationalheld..., denn er ist den Märtyrertod für die Größe seines Vaterlandes gestorben.". Auch vom linken Rand des politischen Spektrums erhielt Schlageter posthumen Zuspruch: Karl Radek verfolgte eine Taktik der KPD, nationale Themen aufzugreifen. Am 20. Juni 1923, bei einer Tagung des Exekutivkommitees der Kommunistischen Internationale, hielt er eine aufsehenerregende Rede, auch zu Schlageter. Er nannte ihn "mutigen Soldaten der Konterrevolution" und "Märtyrer des deutschen Nationalismus", der "eindeutig auf der falschen Seite gekämpft hat." Und: "Wir werden alles tun, dass Männer wie Schlageter, die bereit waren, für eine allgemeine Sache in den Tod zu gehen, nicht Wanderer ins Nichts, sondern Wanderer in eine bessere Zukunft der gesamten Menschheit werden." Die Taktik der "Schlageter-Linie", eines "nationalen Kurses", wurde nach dem Abbruch des passiven Widerstandes durch die Regierung Stresemann, (16. September 1923), durch die KPD nicht weiter verfolgt. Der Historiker Stefan Zwicker fasst die Reaktionen so zusammen: "In den Jahren vor 1933 war er [Schlageter] ein Toter, dem breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen hinweg Repekt und Verehrung entgegen brachten, sowohl Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten ihn für sich beanspruchten."

Zur Diskussion, --Georg123 19:14, 25. Jan. 2012 (CET)

Ad fontes

Eine Quelle aus dem BA (Bundesarchiv, Finckensteinallee 63, 12205 Berlin-Lichterfelde) ist von zentraler Bedeutung für den Artikel: Die Quelle "NS 26/33", als Bild seit kurzem im Artikel, soll nicht nur aus Sekundärliteratur belegen, sondern unbestreitbar beweisen, dass Schlageter seit November 1922 Gründungsmitglied der GDAP (Tarnorganisation der in Preußen verbotenen NSDAP), mithin ohne jeden Zweifel Nationalsozialist, eingeschriebener Pg, war. Seit wenigen Tagen liegt mir die (gebührenpflichtige) Antwort des BA auf eine erbetene Recherche zur fraglichen Quelle vor, auf Kopfbogen mit Bundesadler. Ich zitiere kursiv das BA, füge erste Erkenntnisse in Normalschrift ein.

Die Feststellungen des BA enden mit: Ob es sich hier tatsächlich, wie in der Literatur zu finden, um die Gründungsliste aus Berlin aus dem Jahr 1922 handelt, läßt sich nicht nachprüfen. Das BA benutzt mehrfach die Vokabel "Liste", nicht etwa "Gründungsliste".

Meiner Bitte nachkommend hat das BA auch eine JPG-Datei der Liste übersandt und diese erläuternd so beschrieben, dass sie kein Deckblatt und kein Anschreiben besitzt (Unterstreichung durch mich). Und weiter: In der Akte selbst sind darüber hinaus Überlieferungen der Gauleitung Berlin (Mitgliederlisten (sic!), Berichte, Rundschreiben u.a.) aus der Zeit von 1926 (sic!) - 1938 enthalten. [...] Hier kann keine (Unterstreichung durch mich) zeitliche Einordnung durch das Bundesarchiv erfolgen. Weiter: "[Eine] beglaubigte Kopie wurde 1937 gefertigt. Ein Negativ zu dieser Kopie ist ebenfalls im Bestand NS 26 Hauptarchiv der NSDAP überliefert, BA NS 26/2601. Nähere Angaben sind dem Negativ nicht zu entnehmen."

Die Liste hat vier Blatt mit insgesamt 194 Namens-/Adresseinträgen, nahezu ausschließlich Schreibmaschinenschrift, die Blätter sind nicht numeriert, ein Kopf (z.B. "GDAP"), eine Überschrift (z.B. "Anlage zum Gründungsprotokoll"), Unterschriften (z.B. "Müller, Schriftführer"), Aktenzeichen oder Archivierungsmerkmale, fehlen vollständig. Dies kann jeder Laie feststellen. Das Blatt 2 der Liste enthält unter Nr. 61 "Albert Schlageter" usw., unterstrichen. In Zwicker, a.a.O., nach S. 304, ist eben dieses Blatt 2 auch für Laien unschwer als übereinstimmend mit der von Glombowski (vgl. Dateidiskussion GDAPMitgliederliste.JPG [10]) faksimilierten Liste zu erkennen. Von überragender Bedeutung für das Alter der vier Blatt, der Liste, stellt das BA fest: [.. die Liste] enthält im Papier oben rechts eine Siegelprägung mit der Inschrift "Nationalsoz. Deutsche Arbeiterpartei Hauptarchiv". Und weiter: Das Hauptarchiv wurde 1934 (Unterstreichung durch BA) in München eingerichtet zur Dokumentation der Geschichte der NSDAP [...] sowie deren Vorläufer in der "Völkischen Bewegung" unter Übernahme der Materialsammlung der Reichspropagandaleitung und des ebenfalls dort eingelagerten Pressearchives der NSDAP. Ich wiederhole: Das Papier der Liste enthält eine "Siegelprägung", Papiertechnik Stand 1934. Es ist also abwegig, zu vermuten, dass diese Liste bereits 1922 (oder überhaupt in der kurzen Lebenszeit der GDAP) gefertigt wurde. Sie wurde "nachträglich fabriziert", Originalton eines Wiki-Autors.

Der Artikel enthält z.Zt. folgende Aussagen: "Schlageter war Mitglied der NSDAP-Tarnorganisation Großdeutsche Arbeiterpartei" (Einleitung); "Da Schlageter Gründungsmitglied der GDAP war [...] wird er als Nationalsozialist und NSDAP-Mitglied bezeichnet". Wenn Bernd Kruppa (1988) nicht aufgefallen ist, dass das Papier der Liste unmöglich von 1922 stammen kann, aber dennoch hier zu lesen ist, dass "[...] es sich bei der Liste im BA um die authentische Mitgliederliste der GDAP vom November 1922 handelt", dann muss, sogar ohne Sekundärliteratur, Kruppas Erkenntnis/POV, relativiert werden. Zwickers POV ist bekannt: Er bezweifelt die Gültigkeit des Glombowski-Faksimiles, seinerzeit nicht wissend, dass das Original tatsächlich im Hauptarchiv, auf Spezialpapier, existierte, was der Nazi-Literat Glombowski kopieren und in seine Hauenstein/Schlageter-Jubelschrift übernehmen durfte. Zu entsprechender TF s.u. Da Zwicker keinen weiteren Nachweis einer NS-Mitgliedschaft, außerhalb der den "Blutzeugen" vereinnahmenden Nazi-Literatur, fand, jedoch plausible Gegenbeweise lieferte, konnte er zum Schluss/POV kommen, dass Sch. "durchaus denkbar" Nazi-Mitglied war, was aber "nicht erwiesen und heute nicht mehr nachprüfbar" sei (Zwicker, a.a.O., S. 53). Die Mitteilung der BA endet mit den Worten: Ob es sich hier tatsächlich, wie in der Literatur zu finden, um die Gründungsliste aus Berlin aus dem Jahr 1922 handelt, läßt sich nicht nachprüfen.

Zweifler Zwicker ist bei Franke, a.a.O., in guter Gesellschaft- obwohl Franke Schlageter-Mythos-Geschädigter sein dürfte, vgl. seine Vita. Die vom BA erwähnte "beglaubigte Kopie von 1937" wurde offensichtlich durch Franke, a.a.O., vor über 30 Jahren, bereits 1980, also lange vor Kruppa (1988), entdeckt, in seiner Arbeit faksimiliert und rezipiert. Franke faksimiliert/schreibt, S. 110/111: "Diese Liste, von der auch im Bundesarchiv eine Photographie existiert, ist ein Fragment und beweist absolut nichts. Sie enthält zwar den Namen Albert Schlageter [Nr. 61], kann aber eine für Propagandazwecke eigens geschriebene und damit gefälschte Aufstellung von Namen sein."

Wenn gewünscht, nur wenn gewünscht, kann ich eine plausible ("Listen"-) Theorie, in Glossenform, in meinem BNR bieten, Arbeitsüberschrift: "Zu Glombowskis, des Nazi-Literaten, Legende über des Kameraden Schlageter Mitgliedschaft in der N.S.D.A.P."

Zur Diskussion--Georg123 17:37, 25. Feb. 2012 (CET)

Ein Zwischenstand

Danke für Eure Kommentare. @Assayer: Das TelGespräch mit BA, in dem ich mir "Siegelprägung" erläutern liess, führte ich vor Erhalt der schriftlichen Auskunft, nicht etwa heute Vormittag. Das erledigt imo Deine Bewertung: "Schon interessant, dass man sich erst im BA erkundigen muss, was denn genau eine Siegelprägung ist, nachdem man bereits einen Beweis geführt hat." Bevor wir weiterdiskutieren sollte klargestellt sein:

• 1. Wir reden von einer 4-seitigen Liste im BA, deren genaues Alter (ohne z.B. kriminaltechnische Untersuchung des Papiers, vgl. Hitler-Tagebücher...) nicht eindeutig bestimmt werden kann, so die "Expertise" des BA. Das Alter "1922" ist unbewiesen. Es gibt im BA auch eine Fotokopie der Liste, beglaubigt 1937.
• 2. Die Sekundärliteraten Franke (1980), Kruppa (1988, Dissertation) und Zwicker (2006, Dissertation) haben sich mit der Liste, zumindest mit deren Blatt 2, unterschiedlich beschäftigt:
• 3. Franke, a.a.O., hat die Fotokopie, Blatt 2, faksimiliert und bewertet: "Diese Liste, von der auch im Bundesarchiv eine Photographie existiert, ist ein Fragment und beweist absolut nichts. Sie enthält zwar den Namen Albert Schlageter [Nr. 61], kann aber eine für Propagandazwecke eigens geschriebene und damit gefälschte Aufstellung von Namen sein." Das ist zitierfähige Sekundärliteratur. Franke ist kein Historiker, seine Arbeit ist Schlageter-bezogen.
• 4. Kruppa, a.a.O., (bis zur pers. Verfügbarkeit zit. n. Assayer), hat die komplette Liste, ohne sie zu faksimilieren, im BA eingesehen, ausgewertet und so bewertet: "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit handelt es sich um die Mitgliederliste der Großdeutschen Arbeiterpartei. (S. 200)" Das ist zitierfähige Sekundärliteratur. Kruppa hat in seiner Dissertation keine explizite Schlageter-Forschung betrieben.
• 5. Zwicker, a.a.O., hat das bei Glombowski, a.a.O., nach S. 108, faksimilierte Blatt 2 der Liste, mit Nr. 61, in seine Arbeit faksimiliert übernommen, nach S. 304. Das bei ihm, Zwicker, faksimilierte Bild von Blatt 2 der Liste ist durch Koll. Assayer, ohne Glombowskis Unterschrift, dokumentiert und hochgeladen worden. Zwicker, Historiker und Schlageter-Biograph, hat die komplette Liste im BA nicht persönlich gesehen. Er hat deren Blatt 2 (nicht wissend, dass es Blätter 1, 3 und 4 auch gibt...) jedoch bewertet mit dem Ergebnis, dass Schlageter "durchaus denkbar" Nazi-Mitglied war, was aber "nicht erwiesen und heute nicht mehr nachprüfbar" sei (Zwicker, a.a.O., S. 53). Das ist zitierfähige Sekundärliteratur. Zwicker hat sein Urteil begründet, S. 50-53. Was ich als "Gegenbeweis" titulierte, kann gestrichen werden.
• 6. Es gibt, nach Kruppa, vor/nach Zwicker (2006) weitere Sekundärliteraten, die zur NS-Parteigeschichte i.w.S. arbeiteten, ohne explizite Schlageter-Forschung zu betreiben.

Sofern diese Fakten unbestritten bleiben möchte ich mich, dann hoffentlich auch im Besitz von Kruppa und weiteren Quellen, mit Euren Bedenken auseinandersetzen.

Ein Zwischenstand, Ver. 2

Assayers "Fazit" bewegt mich, weiter zu diskutieren, bevor ich weitere Quellen habe. Er kommentiert meine Rhetorik und bewertet meine Irttümer in Sachen "Siegelprägung" nicht gerade freundlich. Er hat meinen Lernprozess, "unmöglich 1922", "Papiertechnik 1934", was KarlV mir allgemein als irrig erklärte, nicht mitverfolgt- obwohl mein "Zwischenstand" meine Theorie, meine Überzeugung, nicht mehr enthält und nur übrig lässt, dass nicht beweisbar ist, dass die Liste von 1922 stammt. Gerne erkläre ich Assayer die Geschichte meines Verständnisses der "Siegelprägung". Noch vor Erhalt der schriftlichen BA-Nachricht kam telefonisch die Siegelprägung zur Sprache. Ich erfuhr, wie sie aussieht, und dass sie kein Wasserzeichen sei. Über die Anbringung des Siegels wurde nicht gesprochen- ich nahm an, glaubte einfach, dass das Siegel bei der Papierherstellung angebracht wird, dass also das neue NS-Hauptarchiv ab 1934 gesiegeltes Papier für Urkunden usw. benutzte. Diese Annahme, dieser Glaube, war irrig, KarlV zwang mich zum Nachdenken- ich hätte mir die Blamage gern erspart.--- Zu TF und eigene Quellenforschung: Wiki verbietet mitnichten TF und eigene Quellenforschung- Du selbst, Assayer, hast mir zum Gang ins BA geraten (da war meine Anfrage dort längst in Arbeit). Ich darf mir meine theoretischen Gedanken zum Stand der Forschung sehr wohl machen, und eine Quelle im BA untersuchen (lassen)- nur: Ich darf die Ergebnisse nicht in einen Wiki-Artikel einbringen. Kurzfassung: Eigenes Denken erlaubt, erwünscht- aber nicht das Niederschreiben in einen Artikel. Ich stimme Atomic voll zu mit seiner allgemeinen Beschreibung dieses Sachverhalts, fühle mich als Kopernikus (den ich wegen seiner polnischen Wurzeln besonders schätze), ich rüttele aber kein Stück an Wiki, ich akzeptiere den Forschungsstand. Aber: Ich darf den in Wiki abgebildeten Stand hinterfragen. Das werde ich tun, sobald ich Quellen habe, Kruppa zuerst. --- "Sekundärliteraten" stören Dich. Du hast gesehen, dass ich Franke-Kruppa-Zwicker in eine Reihe als Sekundärliteraten stellte. Da meine persönliche Zwicker-Affinität inzwischen sattsam bekannt ist sollte man erkennen, dass ich die Vokabel in keiner Weise despektierlich meine. Glombowski aber bleibt Nazi-Literat. Aber bitte sehr: Dann schreibe ich künftig von "Sekundärliteratur-Autoren", büschen lang aber hoffentlich ok- oder? Mich hat folgende Phrase gestört: "Auch dies wird dann auf Vorhalt wieder zurückgenommen." Das klingt eine wenig nach "Vorgeführt erscheint Georg, auf Vorhalt räumt er ein,..." Ich habe Deine Kompetenz bisher stets anerkannt. Bleib bitte mir gegenüber freundlich- auch wenn ich irre. Meine Unbefangenheit ist allerdings eingetrübt seit dem Vorwurf an den toten Schlageter, außerhalb unserer Artikel-Disku, er sei ein potentieller "KZ-Kommandant" gewesen, [was] "ja doch jeder, der mit dem Artikel zu tun hatte, weiss." Inhaltlich wichtig ist, dass mein "Zwischenstand" nicht bestritten wird, "ausdiskutiert" ist, als weitere Diskugrundlage dienen kann.

Seit Deinem letzten Beitrag in der Schlageter-Disku sehe ich baw eine artikelförderliche Diskussion zum Thema "Schlageter- ein Pg?!" dort nicht als sinnvoll an. Aber: Ich möchte Dir hier meine Meinung zu einigen Deiner letzten Bemerkungen über mich sagen. Atomic hatte uns allgemein über Ptolemäus, die Aufklärung bzw. einige aufgeklärte Astronomen belehrt. Mir gefiel seine Parabel- weshalb ich mich selbst auf den Arm nahm, den Kopernikus spielte- aber explizit ohne zu rütteln Ptolemäus akzeptierte- weil er Forschungsstand ist. Niemand zwingt mich, Ptolemäus-Jünger zu werden. Meine kopernikanische Methode hat noch keinen Beweis gebracht- aber berechtigte Zweifel. "Unser Kopernikus" greift meine Ironie imo nicht auf. --- Den Gang zum BA hattest Du mir in der Datei-Disku zur Liste empfohlen. Schade, dass Du die fehlende Erinnerung daran, und mein Einräumen meines Irrtums nicht beachtend, derart umschreibst, dass ich das als Nachtreten empfinde. Und schade, dass Du Dich vom einen Toten verunglimpfenden "KZ-Kommandanten"-Vergleich nicht distanzieren magst- ich habe nie behauptet, er stamme von Dir. Du hast Recht in Deiner Bewertung, dass in "Ad fontes" Dramatik steckt. Vor dem Hintergrund eben des KZ-Kommandanten-Vergleiches und meiner (inzwischen als irrig eingeräumten) Überzeugung, die Liste könne unmöglich schon 1922 entstanden sein, Zwickers und Frankes Zweifel könnten mithin substantiiert sein, sah ich die Verwendung einer klassisch-humanistischen Phrase als angemessen an.

Ad fontes II

ist die Überschrift eines neuen Abschnittes der Disku zu Albert Leo Schlageter. Es geht um eine Quelle aus dem Bundesarchiv und deren zeitlich überraschende, aber technisch sehr einfache Zuordnung. Ich würde mich freuen, wenn Redaktions-Mitglieder, vielleicht sogar Historiker i.e.S., die Disku begleiten und befruchten. Grüße--Georg123 18:35, 25. Feb. 2012 (CET)

Der "Parchimer Fememord"

wird Schlageter im Artikel zwar nicht (posthum...) zur Last gelegt, Schlageter wird aber mit dem Mörder Höß, späterer KZ-Kommandant von Auschwitz, in Verbindung gebracht, "politisches Umfeld...". Quelle ist: Karin Orth: Die Konzentrationslager-SS. Sozialstrukturelle Analysen und biografische Studien. Göttingen 2000, S. 110ff. Als weiterer Beleg dient Zwicker, S. 60. Beim Wiki-Leser entsteht der Eindruck, Schlageter und Mörder Höß seien "gute alte Kameraden" gewesen- so von Höß behauptet. Die Darstellung von Orth steht in Widerspruch zu Bernhard Sauer: Gerhard Roßbach - Hitlers Vertreter für Berlin, ZfG (50), 2002, S. 20. Dort lesen wir: "Angehörige der Arbeitsgemeinschaft Roßbach in Mecklenburg verübten einen [Feme-] Mord an dem Oberleutnant Walter Cadow, über den das Gerücht entstanden war, er sei ein von den Kommunisten oder Franzosen eingesetzter Spitzel und wolle Angaben in dem gegen Roßbach schwebenden Verfahren vor dem Staatsgerichtshof machen."(weiter s. Link). Bei Zwicker lesen wir, S. 60, mit Fußnote 132, dass die Aussage von Höß, Kadow sei "der Verräter Schlageters gewesen, mit der Realität nicht das Geringste zu tun" habe. Orth irrt also, Sauer ist gründlicher, und Zwicker bezweifelt, wohlbegründet, die kameradschaftliche Nähe.

Zur Diskussion.

Schwarze Reichswehr

Beim Lesen in Sauer, Schwarze Reichswehr und Fememorde, S.8 bzw. 8f (Onlinelink von Widerborst kann ich einen Hinweis auf die "Organisation Heinz" nicht finden. Lt. Artikel gehört sie aber zur "Schwarzen Reichswehr". Irrtum bei mir? Wenn ja: Wer hilft beim Nach-Lesen?

Das Hotel Kaiserhof, 1845

Das Logenhaus Welckerstrasse 8, 2012