Wikipedia Diskussion:Kurier

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Neustrukturierung des Kuriers

Keine Bange, es geht mir nur um die technische, nicht um die optische oder gar inhaltliche Struktur. Das Problem: Mangels Inhaltsverzeichnis lassen sich einzelne Beiträge nicht (bzw. nur für Eingeweihte) direkt zitieren. Mein Lösungsvorschlag wäre, jeden Beitrag auf einer Unterseite zu erstellen und in den Kurier einzubinden. So macht es z.B. die Signpost, und auch deshalb wird sie deutlich häufiger zitiert. Ein angenehmer Nebeneffekt: Editwars können (weitgehend) auf Unterseiten stattfinden, Artikelsperren führen nicht mehr zu einer Sperre des ganzen Kuriers. Rechtschreibkorrekturen vermüllen nicht mehr hunderte von Beobachtungslisten. Gibt es Meinungen dazu, Nachteile, die ich nicht bedacht habe? --Seewolf 11:49, 24. Jan. 2012 (CET)

Willst du diese Unterseiten auch für die kleinen Texte der rechten Spalte vorsehen? --Schlesinger ^schreib! 12:07, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, das wäre sinnvoll. Eine Neuanlage über einen Wizard könnte auch einfacher sein, als sein Plätzchen in der aktuellen Textwüste zu finden. --Seewolf 12:11, 24. Jan. 2012 (CET)

Gute Idee. Just my 2 cents. --Anneke 12:20, 24. Jan. 2012 (CET)

+1 --APPER\^☺☹ 16:05, 24. Jan. 2012 (CET)

Die Idee hatte ich vor kurzem auch schon mal. Aber für die Artikelerstellung sollte eine Hilfe vorhanden sein. liesel Schreibsklave^® 16:20, 24. Jan. 2012 (CET)

Ab Februar umstellen? -- Cherubino 13:15, 24. Jan. 2012 (CET)

+1, mit einer Neuanlagehilfe wie Liesel vorschlug, -jkb- 16:26, 24. Jan. 2012 (CET)

-1, Ich halte davon wenig, weil in einigen Jahren dann tausende von Miniartikel entstehen. Editwars sind sehr selten, dass ist nicht weiter problematisch. Mich würde interessieren, ob es tatsächlich Leute gibt, die Kurierartikel zitieren wollen und nicht wissen wie man das schon heute machen kann (nämlich über die edit-Version des Kurier). --Goldzahn 16:51, 24. Jan. 2012 (CET)

da ich es selten mache, habe ich bis heute Probleme, egal ob mit Zitieren oder Editieren. -jkb- 16:54, 24. Jan. 2012 (CET)

Wo ich zustimmen würde, wäre das NOEDITSECTION zu entfernen. --Goldzahn 17:18, 24. Jan. 2012 (CET)

war schon mal durch irgendeine Disfunktionalität weg, vor vielleich zwei Monaten, man hat es mit Mühe wieder reingetan. -jkb- 17:22, 24. Jan. 2012 (CET)

Technik halt leider auch immer soziale Konsequenzen. Wenngleich Seewolfs Vorschlag hinsichtlich der Bearbeitbarkeit sicherlich meilenweit besser ist, befürchte ich, das unter diesen Umständen Minderheitenbeiträge, also ja, vor allem auch meine, einfach "rausgeeditwarrt" werden, weil es genügend Leute gibt, denen sie misfallen, da braucht man dann nicht mal mehr Sockenpuppen für, weil für alle anderen bleibt es ja bearbeitbar.fossa net ?! 17:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Die Edit-Wars würden sich halt um die Einbindung der Unterseite statt um die Textergänzung drehen. Für das Entfernen der Inhalte der Unterseite bräuchte es dann einen Löschantrag, was die Hürde dafür sogar etwas nach oben setzt. Wer seinen ggf. „redaktionell nicht angenommenen“ Beitrag trotzdem zitieren will, verlinkt eine kleine Seite statt einem Difflink, da gibbet auch keinen Unterschied, außer dass das Verlinken von Seiten etwas einfacher ist.

Ich bindafür, weil der Kurier – bei Bedarf – mehr Änderungspotential hat. Wenn man z.B. die links-rechts-Spaltung aufgeben will, genügt das Umsortieren von ein paar {{WP:Kurier/2012/Februar/xyz}}. --Hæggis 17:23, 24. Jan. 2012 (CET)

Von Editwars um Unterseiten, die automatisch eingefügt werden, bekäme man aus der eigenen Beo nichts mehr mit, nehme ich an? Dann wäre ich ebenfalls dagegen, dies einzuführen, weil dadurch Konflikte unterdrückt werden können, die auf den Tisch gehören. Ich wäre aber dafür, direkte Links zum Bearbeiten von Abschnitten einzuführen. Daß das Inhaltsverzeichnis fehlt, ist zu verschmerzen, denn ich suche mir seit je die IDs zum verlinken der Perma-URL aus dem Quelltext heraus.--Aschmidt 17:43, 24. Jan. 2012 (CET)

Editwars um das (Nicht-)Einfügen einer Unterseite bekämen weiterhin alle Beobachter des Kuriers mit, aber Vandalismus und Editwars auf den Unterseiten erstmal nur wenige Personen. Das könnte an so einer prominenten Stelle wirklich zum Problem werden. --Superbass 17:55, 24. Jan. 2012 (CET)

(BK) Zum einen bleibt immer das „Aufdecken“ per VM offen, wobei ein fieser Zensor im Auftrag der Gewaltherrschaft ohnehin auch auf der hiesigen Vorderseite die Einbindung unterdrücken müsste (was dann auf der Beo auftaucht), zum anderen ist die Aufmerksamkeit sofort da, wenn jemand die Meinungsverschiedenheit hier anspricht statt andernorts durchrevertiert. Vielleicht sogar ein Schritt Richtung mehr Mut und Verständigungsvermögen statt einem arenaartigen Klickkampf ;-) --Hæggis 18:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Diskussionen um Einzelformulierungen (also nicht um die Einfügung des Gesamtbeitrags) müssten aber dann eigentlich eher auf der Diskussionsseite zur Unterseite stattfinden. Sonst ist nämlich einer der Vorteile (man wird nicht mit Streitereien um i-Punkte belästigt) gleich wieder weg. --Grip99 03:24, 25. Jan. 2012 (CET)

(BK) Außerdem könnte man Unterseiten einzeln löschen lassen. Es könnte LAs auf Unterseiten des Kuriers geben. Heute kann man zwar auch schon Versionen löschen, aber das weiß ja kaum einer, und es wird auch nicht gemacht.--Aschmidt 18:02, 24. Jan. 2012 (CET)

@Superbass: Wir hatten dasselbe Problem bei der Einrichtung der WP:Projektdiskussion und haben es dort inzwischen durch Einrichtung der Seite WP:Projektdiskussion/PRD-subst gelöst. Siehe auch [1].

Bzgl. der Aufteilung an sich bin ich ziemlich neutral. Ein Inhaltsverzeichnis könnte man schon jetzt hinzufügen. Sperren des ganzen Kuriers bei Streit um einzelne Formulierungen würden zwar mit der neuen Struktur entfallen, der Streit um die Einbindung einer neuen Unterseite könnte allerdings immer noch zu Vollsperren führen. Beim Kurier ändern sich bzw. wachsen die einzelnen Abschnitte auch nicht so oft wie auf anderen Seiten im WP-Namensraum (z.B. WP:SP, WP:Auskunft, WP:FzW, WP:AK, WP:AP, WP:SGA usw.) oder auf sonstigen Diskussionsseiten, so dass es hier keinen dringenden Bedarf für die Beobachtung einzelner Unterthemen gibt und die Beobachtung der Gesamtseite auch in der bisherigen Struktur nicht ganz so sehr wie bei manchen dieser anderen Beispiele die Beobachtungsliste aufbläht. Deswegen würde ich dort noch einen größeren Bedarf als hier nach Aufteilung in Unterseiten sehen. --Grip99 03:24, 25. Jan. 2012 (CET)

Die Editwars gehen doch praktisch immer darum, ob ein Artikel reindarf oder nicht, das sieht man dann auch in jeder Beobachtungsliste. Editwars um Rechtschreibung interessieren die breite Masse ja eher nicht so, da gefällt mir Grips Vorschlag, analog zu WP:Projektdiskussion/PRD-subst eine automatische Zusammenfassungsseite zu erstellen, die sich jeder Liebhaber von Editwars auf die Beobachtungsliste setzen kann. Aber das eigentliche Ziel meines Vorschlags ist eine echte, barrierefreie Zitierbarkeit einzelner Artikel, das soll hier nicht aus den Augen verloren werden. --Seewolf 19:48, 27. Jan. 2012 (CET)

…und der Diskussionsseite(n)?

Wenn das geschähe, dann wäre ich aber unbedingt dafür, die Diskussionsseiten der Unter-Artikel-Seiten obligatorisch auf genau diese Seite hier weiterzuleiten (oder - aber das fände ich weniger optimal - hier einzubinden). Denn dies ist die zentrale Anlaufstelle für Diskussionen rund um Kurier-Artikel bzw. -themen, für LeserInnen-Briefe etc. und sollte deswegen m.E. auch bei einer (technischen) Umstellung der Vorderseite beibehalten werden. --emha d|b 14:01, 25. Jan. 2012 (CET)

Na, das ist es doch gerade. Durch die Neustruktuierung wird die oft ausufernde Diskussion fragmentiert und daher weniger nervig für diejenigen sein, die sich hier mehr Ruhe wünschen.  :-) --Schlesinger ^schreib! 14:09, 25. Jan. 2012 (CET)

Starkes Contra. Hier entwicken sich immer mal wieder Diskussionen, Anregungen, Initiativen, die man unter dem Topic anfangs nicht vermuetet hätte. Die würden auf einer Unterseite verloren gehen oder gar nicht erst aufkommen. Fände ich einen herben Verlust. --Martina _Disk. 23:24, 26. Jan. 2012 (CET)

+ 1 --emha d|b 18:31, 27. Jan. 2012 (CET)

+1 Die Disk des Kuriers und WP:FzW sind so ziemlich die letzten Seiten, für die sich alle Wikipedianer interessieren könnten. Überall sonst zersplittern wir in Interessengrüppchen. Das hier sollte unbedingt zusammengehalten werden, auch damit man den Kurier und seine Disk einfach auf Beobachten nehmen kann. Grüße --h-stt !? 19:29, 27. Jan. 2012 (CET)

+1 Ja, sehe ich auch so. Catfisheye 19:51, 27. Jan. 2012 (CET)

Für die Diskussionsseite finde ich Emhas Vorschlag, durch eine obligatorische Weiterleitung der einzelnen Diskussionsseiten hierhin die Diskussionen zusammenzuhalten, sehr sinnvoll. --Seewolf 19:37, 27. Jan. 2012 (CET)

Auf die Disk im Allgemeinen? Finde ich gut. Zumal hier ja auch Themen angeschnitten werde, die nicht immer eine Artikelentsprechung haben. Catfisheye 19:51, 27. Jan. 2012 (CET)

Wir haben eine solche Zersplitterung vor einigen Wochen bereits auf WD:Hauptseite/Schon gewusst einhellig abgelehnt. Können wir mal wieder mehr Wert legen auf die Arbeit an der Enzyklopädie statt an ständigen neue Auslebeansätzen des Virus Ordnungsfimmel? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:07, 27. Jan. 2012 (CET)

Auch für die Diskussionsseite gilt übrigens das, was ich oben schon für WP:K schrieb: Man kann das eine (Unterseiten mit separater Beobachtungsmöglichkeit) anbieten, ohne das andere (Gesamtansicht mit Auflistung der Einzelbeiträge aller Unterseitendiskussionen) wegfallen zu lassen. Vergleiche wieder WP:Projektdiskussion, das die Unterseiten nur einbindet, mit WP:Projektdiskussion/PRD-subst, bei dem jede Änderung auf einer der Unterseiten in der Beobachtungsliste auftaucht. --Grip99 01:38, 28. Jan. 2012 (CET)

Du bist Soziologe? Und Du kennst Dich mit Wikipedia aus?

Manchmal in meinen sehr optismistischen Nächten, träume ich ja manchmal davon, auf einer Wikipedia-Wissenschafts-Konferenz zu sitzen, und alle wissen, wovon sie reden. Aufvoranattacke! -- southpark 17:48, 24. Jan. 2012 (CET)

Warum ist eigentlich nur die Soziologie an WP interessiert? Ich fände es viel spannender was die Informatik dazu zu sagen hätte. Beispielsweise ob man aus Wiktionary ein automatisches Übersetzungstool machen könnte. Ich habe z.B. im Netz eine Magisterarbeit gefunden, wo jemand einen Suchalgorithmus implementiert hat, der nicht alphabetisch arbeitet, sondern semantisch. Sucht man z.B. nach Auto, werden neben dem Artikel Auto auch Artikel wie BMW, VW, Lenkrad, Elektroauto, etc. angezeigt --Goldzahn 18:22, 24. Jan. 2012 (CET)

die Informatik steht ja auch schon dabei. Wobei die Informatiker eigentlich alle schon auf der WikiSym sind, die brauchen keine Academy :-) (Wobei es natürlich trotzdem schön wäre, wenn sie kämen) -- southpark 18:23, 24. Jan. 2012 (CET)

Tja, offensichtlich braucht die Academy auch keine Naturwissenschaftler mehr, von Wikipedianern ganz zu schweigen - schade, diese Veranstaltung kann ich dann wohl gäzlich von der "hätte mich interessiert"-Liste streichen ... -- Achim Raschka 18:34, 24. Jan. 2012 (CET)

Bräuchte sie keine Wikipedianer wäre hier kein Aufruf.. was sie hat, ist ein inhaltlicher Fokus auf Wikipedia, und ein Gutachterkommittee, in dem Wissenschaftler sitzen. Aber wenn es was aus den Naturwissenschaften zu Wikipedia gibt, wäre das doch cool. -- southpark 18:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich kann mich erinnern, dass die Academy mal eine Veranstaltung für den Dialog war, nun ist sie "über" - und ich find' das schade, hat was von Wildnis vs. Zoo. Aber ihr werdet da schon eine tolle Sache raus gemacht haben, mir muß ja nicht alles passen. -- Achim Raschka 18:44, 24. Jan. 2012 (CET)

Inhaltlich ist sie "über Wikipedia", ja. Wobei mich überraschen würde, wenn kein Wikipedianer fähig wäre, da im wissenschaftlichen Teil des Programms etwas einzureichen. Ich wünsche mir geradezu, dass Wikipedianer das können. Wobei es nicht nur den wissenschaftlichen Teil gibt - aber das ist der einzige Teil, der gerade einen CfP hat. CPOV zum Beispiel hatte den wissenschaftlichen Teil ja auch, und hat mE mehr Dialog gebracht, als diverse Academies. :-) -- southpark 18:49, 24. Jan. 2012 (CET)

Was sp sagt. Und: Für den Dialog etabliert sich ja gerade eher die Veranstaltungsreihe "Wikipedia trifft...", die das im letzten Jahr viel besser hinbekommen hat, als es bei den letzten Academies der Fall war, finde ich. --Nicole Ebber (WMDE) 18:55, 24. Jan. 2012 (CET)

Wobei "Wikipedia trifft..." genau das weiterführt, was etwa bei der Academy 2007 in Mainz begonnen wurde (nämlich den Dialog mit Vertretern einer bestimmten Disziplin). Vor diesem Hintergrund finde ich den Namenstausch ehrlichgesagt auch etwas verwirrend. Hauptsache ist aber, dass solche Veranstaltungen überhaupt durchgeführt werden ;-) --Frank Schulenburg 20:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Richtig, "Wikipedia trifft..." ist als "Fachacademy" konzipiert. Die "Ursprungsacademy" hat sich mittlerweile aufgespalten. In einen praktischen und einen theoretischen Teil. Wie man das Kind am Ende nennt halte ich allerdings für Zweit- wenn nicht Drittrangig. Marcus Cyron Reden 20:37, 24. Jan. 2012 (CET)

Forschungsgegenstand "Wikipedia"

Wenn es um den Forschungsgegenstand Wikipedia geht, wüsste ich nicht recht, was die Naturwissenschaften beitragen könnten. Hier sind Soziologie, Informatik, Sprach- und Literaturwissenschaften, Medienwissenschaften, Kommunikationswissenschaften, vielleicht auch Europäische Ethnologie etc. gefragt, Wikipedia als naturwissenschaftlicher Forschungsgegenstand ist mir nur schwer "darstellbar". Geht es natürlich andererseits um die Gegenstände, über die in der Wikipedia geschrieben wird, ist die Zielgruppe potenziell unendlich.--Mautpreller 09:35, 25. Jan. 2012 (CET)

Und Letzteres soll ja eher in "Wikipedia trifft..." geschehen. Marcus Cyron Reden 09:37, 25. Jan. 2012 (CET)

MC: dito. Mautpreller: Es gibt meines Wissens ja auch tief in den Kellern der naturwissenschaftlichen Fakultäten peinsam verschwiegene Lehrstühle für "Geschichte der.." oder "Didaktik der..". Ansonsten habe ich auch Probleme mir auf der Academy einen echten naturwissenschaftlichen Vortrag vorzustellen. Aber ich bin ja auch keiner, wer weiß was die Nawis noch alle im Kästchen haben. Einen medizinisch-neurologischen Vortrag beispielsweise hielte ich für möglich. -- southpark 10:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich hätt ja gern mal einen Juristen, ebenfalls eher aus der verschwiegenen Ecke der Rechtstheorie, der sich die "Rechtsetzung" in der Wikipedia anguckt. So ein Thema wär super. Dazu einen Politikwissenschaftler, der sich mit Legitimationen und Durchsetzungen von Entscheidungen beschäftigt (Staat vs. Enzyklopädie, Legitimation dc. Prozedur, "Rechtsstaat" vs. "Demokratie). Da wäre auch ein Konflikt- und Organisationssoziologe nützlich (auch Wirtschaftswissenschaftler hätten was beizusteuern). Dann hätte man ein attraktives Thema, das allerdings nicht gut in das m.E. etwas merkwürdige Programm passt.--Mautpreller 10:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich bin verwirrt - es gibt noch gar kein Programm, nur ein Call for Papers. Marcus Cyron Reden 10:59, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich meine dies.--Mautpreller 12:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Wobei Deine Punkte meinem Verständnis nach mit dem Bereich Sharing Cultures and Practices und Different Modes of Governance: Emergence of Order and Coordination in Wikipedia doch weitgehend abgedeckt sind. Oder täusche ich mich? -- southpark 12:59, 25. Jan. 2012 (CET)

Mit ein bisschen "Stretching" vielleicht. Ich finde die Art der Thematisierung halt etwas merkwürdig. Die Überschrift "Sharing Cultures and Practices" wirft einen etwas eigentümlichen Blick auf die kollaborative Praxis, der organisations- und machtsoziologische Aspekte da erst mal nicht vermuten lässt. Und für "Emergence of Order and Coordination" gilt meines Erachtens Ähnliches. Aber okay, prinzipiell könnte das da reinpassen.--Mautpreller 13:05, 25. Jan. 2012 (CET)

"Wikipedistik" versus Dialog?

Was den Dialog angeht, so sei auch daran erinnert, dass nicht einmal Wikipedianer (wie man auf der CPOV deutlich sehen konnte) so allwissend über WP sind, dass sie nicht durch Forschungsergebnisse überrascht werden und daraus noch lernen können. Ob die üblichen Spekulationen, Vermutungen oder Annahmen, denen man in Diskussionen immer wieder begegnet, endlich geprüft werden oder neue Perspektiven auf WP entstehen: sie fruchtbar zu machen, obliegt der Community und das hat sie auch schon immer sehr effektiv getan. Vor diesem Hintergrund kann ich mir eigentlich wenig sinnvolleres vorstellen, als ebensolche Forschungen zu fördern und ihre Entstehung zu begünstigen. Das kann man allerdings weniger durch eine Art Wunschzettel-Konzept machen wie das Mautpreller anregt, sondern man kann nur abbilden, was derzeit tatsächlich in der Wissenschaft zum Thema entsteht und zum anderen Räume schaffen, in denen neue Ansätze entstehen können. Gruß, Denis Barthel (WMDE) 11:02, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass Wissenschaftler für Anregungen manchmal durchaus offen sind. Dass daraus Überraschungen entstehen können, ist ja nur gut.--Mautpreller 12:48, 25. Jan. 2012 (CET)

Schade, die Zielrichtung des Ganzen scheint mir leider ein wenig auf "Wie schaffen wir es, dass der Laden hier besser läuft?" Wenn man zynisch wäre, könnte man das ganze auch Marktforschung nennen: Wikimedia (und sicher nicht nur die) interessiert sich offenbar brennend für das Privatleben und -verhalten seiner ehrenamtlichen Gönner und möchte so viel wie möglich darüber wissen. Es ist zu befürchten, dass die Veranstaltung dadurch zu einem großen Workshop gerät, der vor allem nützliche Antworten statt hilfreicher Fragen liefern soll. Am Ende stehen dann möglicherweise „optimierte“ Entscheidungsprozesse, verbesserte Verwertbarkeit von Inhalten und standartisierte Abbildungsvorschriften. Für so einen Job sollte man eher Politikwissenschaftler, BWL-Absolventen und Statistiker fragen, die können das wahrscheinlich besser als Soziologen.

Damit man mich hier nicht falsch versteht: Ich bin eigentlich ein großer Fan von Bürokratie und Wikipedistik, aber ich bin mir auch ihrer Probleme bewusst. Hier ist das Problem ganz konkret, dass sich der Veranstalter, der sich als über- nicht als vorgeordnete Instanz von Wikipedia versteht, gerne mehr aus „seinem“ Laden herausholen möchte. Dafür wirbt er Wissenschaftler und ehrenamtliche Halblaien an, die ihm auch diese Arbeit noch abnehmen sollen. Diskutiert werden die Ergebnisse dann unter so schicken Schlagwörtern wie „Governance“, „Diversity“, „sharing cultures“ oder „global lessons“. Damit setzt sich eine Tendenz fort, die ich seit ein paar Jahren in der (prominenten) Wikipedistik beobachte: Vor allem qualitative Mikrostudien, qualitative Makrostudien ohne Hand und Fuß und immer das Schielen nach dem schneller/höher/weiter. Was dabei auf der Strecke bleibt, sind z.B. nach dem erkenntnistheoretischen Hintergrund des Formats „Lexikon“, Fragen nach Legitimität, gerne übersehenen Konstruktionsfehlern und den impliziten Imperativen dieses Projekts.

Ich möchte hier natürlich niemandem unrecht tun. Ich bezweifle, dass es dem Veranstalter subjektiv um Herrschaftswissenschaft geht, aber ich bezweifle auch, dass er sich bislang ernsthaft Gedanken um die andere Seite gemacht hat. Ich hätte eigentlich ein Thema, das prima in so eine Veranstaltung passen würde und zu dem ich sogar halbwegs solide etwas schreiben könnte. Wissenschaft als Unternehmensberatung ist mir aber suspekt; wenn ich nicht sicher gehen kann, dass auch kritische Ansätze ausreichend zu Wort kommen, möchte ich ehrlich gesagt nichts beitragen. Aber vielleicht ist so ein Forum ja trotz allem hilfreich, und sei es nur des Dialoges wegen.--Toter Alter Mann 14:08, 25. Jan. 2012 (CET)

Ganz ehrlich: So wie ich die Wikipedistik bisher einschätze, ist die noch viele Meilen davon entfernt, irgendwas zu liefern, was als Herrschaftswissen auch nur halbwegs tauglich wäre. Wobei mir tatsächlich nicht klar ist, wie Du bei derart abstrakten Themen auf die Unternehmensbraterische Ader kommst. Mit Gouvernance zB kann man sich ja unternehmensberaterisch befassen, aber genauso gut reflexiv Konstruktionsfehler aufdecken. Sicher sind da Buzzwords drin - aber das sind halt die, auf die die Sozialwissenschaft zB gerade hört. Man könnte streiten, ob der Geisteswissenschaftliche Teil nicht allgemein zu schwach in den Topics repräsentiert ist - wobei mir aber tatsächlich auch keine geisteswissenschaftliche Forschung zu WP bekannt ist. -- southpark 14:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich bezweifle sehr, dass sich Wikipedia im Momentanen Zustand zu politikwissenschaftlichem Herrschaftswissen eignet, darauf wollte ich aber auch gar nicht hinaus. Die Beispiele „Nutzersoziograpfie“ (aka Gender_Gap) und Harris-Report zeigen m.E. sehr schön, an welcher Art von Forschung Wikimedia ein genuines Interesse hat und welche Schlüsse sie daraus zieht. (Fairerweise muss man dazu sagen, dass es da die Foundation war, nicht ihr verlängerter Arm.) Ich werfe das Wikimedia ja nicht mal als Verfehlung vor: Sie sieht sich Wikimedia halt udn unter gewissen Aspekten ist diese Sichtweise auch gerechtfertigt. Und ich betreibe Forschung oder Wikiarbeit schließlich auch aus Eigeninteresse, nicht nur um die Welt zu verbessern. Und ich will hier auch nicht die übliche Milchmädchenrechnung mit den Spendengeldern aufstellen, die interessieren mich herzlich wenig.

Nur herrscht in meinen Augen ein gewisses Gefälle zwischen dem Beitrag der Community und ihrer Stellung bei Angelegenheiten der Mitbestimmung. Wikipedianer leisten einen unentgeltlichen Beitrag für andere Wikipedianer und die Gesellschaft. Ähnliches gilt auch für die Wissenschaft, deren Legitimität zu einem nicht geringen Maß darauf beruht, dass ihre Forschungsergebnisse auch der gesamten Gesellschaft dienen sollen. Wenn nun Forschung von und über Wikipedianer ein Forum bekommt, dann sollte diese Forschung auch zuvorderst Wikipedianern zugute kommen. Und da habe ich eben meine Zweifel, denn die letzten WMDE/WMF-Projekte (Silberwissen, Oral Knowledge, Frauenquote) gehen eher in Richtung „neue Nutzerschaft“. Zudem kommt außer einem Haufen Zahlen und Graphen wenig im Bewusstsein der Community selbst an, etwa ein Bewusstsein dafür, wie wir hier Entscheidungen legitimieren, in welchem Verhältnis formale Begründungen zu informellen Interessen stehen usw.. Ist natürlich nicht nur Wikimedias Schuld, sondern auch das der Forschung und der Informationsstrukturen in der Wikicommunity. Aber genau sowas ist z.B. der Grund dafür, warum Klugschwätzer wie ich in der Regel unbeschadet aus Konflikten hervor gehen und sich irgendwas aus den Fingern saugen können, was dann plötzlich als die klügste Adminentscheidung aller Zeiten gilt, obwohl es das vielleicht garnicht ist. Ich finde es sehr schade, dass Wikimedia einen so positivistischen Begriff von Wissen und Wissenschaft hat. Die Folge des Ganzen ist nämlich, dass wir vorrangig darüber nachdenken, wie wir das, was wir eh schon die ganze Zeit tun, „besser“ machen können. Anstelle dessen könnte man sich auch mal hinsetzen und darüber nachdenken, was wir hier überhaupt tun, weshalb wir es so tun und ob man es nciht auch völlig anders machen könnte. Und ja, den Mangel an geisteswissenschaftlichen Themen sehe ich als einen Ausdruck dieses Zustandes.--Toter Alter Mann 15:24, 25. Jan. 2012 (CET)

Wegen geisteswissenschaftlichen Themen und so. Da erinnere ich mich an die Untersuchung des einen Historikers, der die These in Frage stellte, dass WP sich als Einstieg in die Recherche eignet. Sprich, die Übersichtsartikel sind ungenügend. Eine andere Stellungsnahme war, dass wir hier personenzentrierte Themen produzieren, was die Wissenschaft längst abgelegt hat. Was mich z.B. interessieren würde und vielleicht wissenschaftlich diskutiert werden könnte, ist, was die Hypertext-Struktur unserer Themen für Konsequenzen hat. Interessieren würde mich auch etwas wie ein Werkstattgespräch von Autoren. Das wäre aber nichts für Wissenschaftler, sondern wohl eher etwas für eine neue Gruppe 47. --Goldzahn 20:35, 25. Jan. 2012 (CET)

@Toter Alter Mann: Die Steigerung des Frauenanteils unter den Autoren oder die Gewinnung von älteren Menschen als Autoren kommt m.E. der Wikipedia zu Gute, während viele andere Dinge (Literaturstipendium, Reisekoste, etc.) den Wikipedianern nutzt Ich fände es aber auch sehr problematisch, wenn man die Gruppe der Wikipedianer als Referenzgröße nehmen würde, da sie doch ziemlich schwer definierbar ist.

Wikimedia hat aber tatsächlich eher keinen Begriff davon, was "Wissen" ist oder sein soll, was ich selber bedauerlich finde. Und ich fände es sehr gut, wenn wir darüber sprechen würden. In der Bildfilterdiskussion kam der Aspekt teilweise zur Sprache, aber eben doch nicht ausformuliert und nicht reflektiert. Ich bin ja nach wie vor davon überzeugt, dass es Wikipedia (und den Wikipedianern!) sehr gut tun würde, mehr über das eigene Tun hier zu reflektieren bzw. andere reflektieren zu lassen. Das Ergebnis wäre m.E. überraschend.--Pavel Richter (WMDE) 21:35, 25. Jan. 2012 (CET)

Also irgendwie ärgert mich der negative Touch deines Beitrages. Als ob wir hier Irgendwas Böses™ machen würden und uns irgendwelche Wissenschaftler erstmal zeigen müßten, wie wir Dorfdeppen doch besser arbeiten sollten. Das beißt sich mit dem Freiwilligenprojekt und auch mit dem was du eigentlich immer öffentlich propagierst. Bei CPOV habe ich leider miterleben können, wie miserabel die bisherige (zumindest die dort präsentierte) Wikipedistik noch ist. Davon konnte man schwerlich etwas lernen. Genauso wenig wie wir einen Bildfilter brauchen, benötigen wir Leute, die besserwissen, was und wie wir es machen sollen. Wir brauchen Leute, die hier die Ärmel hoch krempeln. Ich kann dir von meiner Position aus sagen, daß ich mein Tun hier Dauerreflektiere. Dazu brauche ich keine Soziologen. Unterm Strich habe ich das Gefühl, daß von der Academy einfach zu viel erwartet wird. Einen Spiegel brauchen wir nicht - Jeder der festeren Mitarbeiter weiß, was und wie es hier läuft. Es ist interessant die Aussensicht mit zu bekommen (darum halte ich derartige Veranstaltungen auch für gut). Aber die Ergebnisse so hoch zu hängen, halte ich für falsch. Und das mindestens noch so lange, wie die Wikipediaforscher keine Ahnung vom Forschungsgegenstand haben und/oder die empirischen Methoden untauglich sind. Was ich von theoretischen Aussagen zur Wikipedia halte, kann man aus dem Bild hier neben sehen. Marcus Cyron Reden 21:53, 25. Jan. 2012 (CET)

Wo siehst Du denn einen negativen Touch in meinem Beitrag?

Wikipedianer (und Dich schließe ich da ausdrücklich mit ein!) haben eine Tendenz dazu, die tatsächliche Bedeutung von Wikipedia massiv unterzubewerten. Wikipedianer tendieren dazu, das Negative zu sehen, das Unvollkommene, die Schwächen. Denn Wikipedianer neigen dazu, Wikipedia als etwas Unfertiges, als etwa im Entstehendes zu sehen - und nur so ist es ihnen überhaupt möglich, jeden Tag den Mut zu finden, in diesem Projekt etwas zu ändern. Denn für Millionen und Millionen von Menschen ist Wikipedia ein großartiges Angebot, ein reicher Schatz und etwas völlig Unglaubliches. Und Wikipedianern ist das unheimlich - und es wäre enorm spannend, wenn uns jemand erklären würde, wieso das so ist. ich bin die ganze Zeit versucht, auf "Wikipedia muß Weltkulturerbe werden" hinzuweisen, denn da geht es genau darum: Darüber zu reden, was Wikipedia ist, welchen Wert sie hat, welche Bedeutung. --Pavel Richter (WMDE) 22:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Also nach dem zweiten Beitrag zu urteilen muß ich dich komplett falsch verstanden haben. Marcus Cyron Reden 09:23, 26. Jan. 2012 (CET)

Ganz einfach: Wikipedianer sind allgemein als kritische Zeitgenossen bekannt. Das zieht sich meistens durch das ganze Leben. Fängt morgens beim Zeitungslesen an und endet zum Abendbrot mit dem Lesen der Inhaltsstoffe des Frischkäs'. alofok* 22:30, 25. Jan. 2012 (CET)

Die Feststellung, dass "Wikimedia einen so positivistischen Begriff von Wissen und Wissenschaft hat", kann man kaum überbetonen. Wikipedia ist der Inhalt, den die User zusammentragen; da muss man nicht fragen "was Wikipedia ist". Auch ihr "Wert" und ihre "Bedeutung" ist weitgehend irrelevant, wenn es darum geht den Inhalt zu verbessern. Wann gab es denn einen exponentiellen Qualitätsschub? Eben in den Anfangsjahren als es noch keine "Academy" gab. Aber es gab eine innovative Software, eine Technik, die alles hier "erschaffen" hat. Die User (aka Menschen), die Konzeption "Enzyklopädie" und alle anderen Kulturtechiken bis hin zu Schreiben und Lesen gab es schon vorher. Reflexion ist gut, aber "Darüber zu reden, was Wikipedia ist, welchen Wert sie hat, welche Bedeutung." ist keine Reflexion, sondern ein externe Bestandsaufnahme. Zum Einstieg sollte man eher fragen: "Wie und in welchem Kontext bemisst sich der 'Wert' und die Bedeutung?" Aber ich habe die Befürchtung, dass das Academy-Konzept nur darauf zu geschnitten ist alle folgenden "Fundraiser" zu "optimieren" und die eigentlichen Belange der Reflexion, des Erkenntnisgewinnes und der produktiven Entwicklung des Projektes eher nicht interessiert. Ich sag es zum gefühlten hundersten Mal: wenn man für die Inhalte wirklich was tun will, dann muss man die Software mit allen verfügbaren Ressourcen weiterentwickeln. Die User, die auch bisher die Wikipedia "gemacht" haben, werden es danken - oder sie werden sich eine andere Plattform/Technik suchen. --Gamma γ 13:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Schlagworte und Übersichtsartikel

@Goldzahn, die ungenügenden Übersichtsartikel sind doch aber durchaus in dem Topic Assessing and measuring the quality of Wikipedia articles abgehandelt. Nur ist das Thema halt etwas abstrakter formuliert, um auch andere Forschungen zur Qualität abzuhandeln, und etwas buzzwordiger, weil Wissenschaftler die Buzzwords brauchen, um sie auf ihre Reisekosten-Stipendien-Forschungsauftrag-etc-Anträge zu schreiben. -- southpark 22:39, 25. Jan. 2012 (CET)

@TAM. Das ist schick. Ich kann Deinem Beitrag in Teilen total zustimmen, in Teilen eingeschränkt zustimmen, und in Teilen muss ich vehement widersprechen. Volle Zustimmung dazu, dass die von Wikimedia (vor allem WMF, in wesentlich kleinerem Anteil WMDE) direkt beauftragte Forschung oder Anwendung vor allem Wikimedia zugute kommt. Den Harris-Report finde ich da nur ein halbes Beispiel, weil das keine echte Forschung war, und Gender-Gap ist ja auch eher ein Schlagwort als ein Forschungsprojekt. Wäre es Forschung wäre es auf jeden Fall ein Diversity Gap, weil es ja noch jede Menge anderer Lücken geben soll. Mir fielen da auch noch die Fellowships ein, die im Graubereich zwischen Forschung und Anwendung liegen. Echte Forschung ist da aber schon deutlich abstrakter, und weniger Anwendungsbezogen, und da nimmt Wikimedia auch weniger eine aktive Rolle ein.

@TAM: Vehement widersprechen würde ich Dir in zwei Punkten. Meines Erachtens brauchen die Wikipedianer keine wirklich tiefgreifenden Relfexionen was sie machen. Wenn diese Reflexionen auch nur halbwegs Stand der Forschung sind, werden die so abstrakt und durchtheoretisiert, dass die praktisch nicht mehr Anwendbar sind. Ich gehe da auch eher mit Marcus konform, und bin ja eh eher John-Dewey als Platon Anhänger: richtig ist, was in der Praxis funktioniert :-) Vor allem sehe ich immer noch nicht was das mit der Academy zu tun hat: bei der besteht deutlich eher die Gefahr, dass die real existierende Wikipedistik zu schwachbrüstig ist, um eine wissenschaftliche Konferenz standarfgerecht zu füllen, zumal wenn es Konkurrenz wie WikiSym oder Wikimania gibt. Ich war ja dabei: die Topics stammen fast ausschließlich von den Nicht-Wikimediaern im Raum, die zur Wissenschaft gehören - und deren Ziel war es eher alle existenziellen Buzzwords unterzubringen, denn das Lenken des Programms in eine Richtung. -- southpark 22:39, 25. Jan. 2012 (CET)

Ironie: bei WtA war die vorherrschende Meinung der Wissenschaftler, daß gute Überblicksartikel zu den Hauptthemen weniger wichtig sind; wichtiger sind Infos (man mag es kaum glauben) zu randständigen Themen. -- Marcus Cyron Reden 09:27, 26. Jan. 2012 (CET)

Kein Wunder, weil sie die Wikipedia als vollwertige Enzyklopädie nicht ernst nehmen, sondern nur als Nachschlagewerk für Randständiges, Skurriles und Fancruftmäßiges. Dagegen kämpfen wir ja so gut es geht an. --Schlesinger ^schreib! 09:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Und damit liegst du absolut falsch. Man nimmt uns sogar in meinen Augen viel zu ernst. Marcus Cyron Reden 21:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Sagst du. Ist aber nicht weiter schlimm, denn jeder hat hier eben seine eigene völlig unterschiedliche und individualistische Wahrnehmung. Wir brauchen den kritischen Blick von außen, der von innen ist nutzlos. --Schlesinger ^schreib! 22:12, 26. Jan. 2012 (CET)

Hör bitte auf so zu tun, als wäre ich ein Idiot. Ich weiß ja wohl, was die Menschen mir in persönlichen Gesprächen sagen! Marcus Cyron Reden 00:19, 27. Jan. 2012 (CET)

Würde ich gar nicht sagen. Ich glaube tatsächlich die Überblicksartikel mögen wichtig für das Prestige sein, aber wirklich brauchen tut die niemand. Wenn ich als Politikwissenschaftler etwas arbeite, dann schaue ich doch nicht Politik oder Politikwissenschaft nach, sondern den sehr speziellen Bereich an dem ich gerade sitze. Was Politik ist, weiß ich selber. Selbst für spezielleres wie Multikulturalismus habe ich diverse Nachschlagewerke im Schrank, und brauche dafür keine Definition. Nachschlagen muss ich ja Sachen, die ich nicht weiß - die liegen bei echten Fachleuten naturgemäß nicht im Zentrum ihres Fachs. Und wenn der WP-Artikel nur ein bisschen taugt, dann ist der eh so abstrakt, dass er in keinerlei Hinsicht praktisch verwendbar ist. Die Übersichtsartikel sind nett zum lesen. Aber zum echten Nachschlagen braucht die doch niemand. -- southpark 10:57, 26. Jan. 2012 (CET)

Aha, ich merke, dass ich den Fehler begangen habe, anzunehmen, dass die Wikipedia auch etwas für die einfachen, ungebildeten Leute wie mich ist, die keine Nachschlagewerke über Multikulturalismus und Politikwissenschaft im Schrank stehen haben, sondern nur populärwissenschaftlichen Scheiß. Kommt nicht wieder vor :-) --Schlesinger ^schreib! 11:12, 26. Jan. 2012 (CET)

Da war gerade noch über WtA sprachen bezog ich mich auf Ironie: bei WtA war die vorherrschende Meinung der Wissenschaftler - die haben tatsächlich im Normalfall Literatur zu ihrem Fachbereich. -- southpark 11:17, 26. Jan. 2012 (CET)

Warum wundert es mich wohl nicht, dass ausgerechnet southpark und Marcus Cyron meinen, sie bräuchten keine Reflexionen von außen? Sie haben sich halt beide gut eingerichtet in der Wikipedia, warum sollte es also Veränderungen geben? Was die Wikipedia Academy betrifft: Im ehemaligen Ostblock gab es ja auch „soziologische“ Institute für „wissenschaftlichen Marxismus“. Die waren natürlich alles andere, als was man so unter „Wissenschaft“ geschweige denn Soziologie verstehen sollte. Hier verhält es sich ähnlich: Welches Interesse sollte daran bestehen, Wikimedia auf einer von Wikimedia organisierten Konferenz kritisch zu betrachten? Wikimedia müsste ja seine eigene Existenz in Frage stellen, das wäre ein völlig unübliches Vorgehen einer prosperierenden Organisation. fossa net ?! 11:49, 26. Jan. 2012 (CET)

Von mir aus dürfen ruhig hunderte und tausende Wissenschaftler über die Wikipedia reflexieren. Genauso machen die das über das Zusammenleben der Menschen in Staaten, Ehen, Dörfer etc. 99% ihrer Forschungsgegenstände interessieren die Reflexionen überhaupt nicht. Und dann gibt es das restliche eine Prozent, dass sich dann hinstellt, auf irgendeine Studie verweist und fordert, dass sich x und y ändern muss, weil Wissenschaftler Z festgestellt hat, was die 99 % machen, völlig falsch ist.

Als lebenserfahrener Mensch darf sich jetzt fossa fragen, wie dieses eine Prozent beachtet und deren Äußerungen wahrgenommen werden.

Insofern mögen noch soviele Forscher über Wikipedia reflexieren. Mir geht es am Arsch vorbei. Ich habe weder die Zeit, noch die Lust mich damit zu beschäftigen. Ich will in der Wikipedia Artikel schreiben. liesel Schreibsklave^® 12:01, 26. Jan. 2012 (CET)

Das ist ja vielleicht gerade das Problem, Liesel et al.: Wer nicht über sich selbst reflektiert, der tappt doch ziemlich tumbe durch die Welt, nicht wahr? Deshalb ist der Austausch mit der Wissenschaft so wichtig für uns –gleichermaßen Wissenschaft über Wikipedia und Wissenschaft, die in Wikipedia inhaltlich einfließen kann. Wobei ich Fossas Standpunkt nicht so ganz nachvollziehen kann: Warum sollten Wikimedia und WMDE denn nun gleich als Ergebnis von Selbstreflexion ihren Bestand an sich infrage stellen? Erstmal käme das Verhältnis von WMF/WMDE zur Community, die Formen der möglichst effektiven Unterstützung von Autoren etc.pp.--Aschmidt 12:20, 26. Jan. 2012 (CET)

Das hat nichts mit Selbstreflexion zu tun. Das sind Dritte die sich Gedanken über Wikipedia machen. Das hat auch nichts mit tumbe durch die Welt wandern zu tun. Ich brauche Wikipedia nicht um irgendwelche, vielleicht enzyklopädischen, Texte zu veröffentlichen. Ich mache es, weil mir das hier funktioniere Wiki einige Vorteile bietet, die ein Blog nicht hat. Mir ist es in diesem Moment deshalb relativ egal warum das so ist.

Ein kleines Beispiel: Natürlich ist es interessant zu wissen, wie das mit der Sonne so funktioniert. Nur hat das relativ wenig Auswirkungen auf mein Leben, ob es da mal ein paar Flecken mehr oder weniger gibt. Ich muss mir darüber keine Gedanken machen. Und genauso ist es mit der WP-Forschung. Es ist vielleicht interessant zu wissen, warum Wikipedia so funktioniert wie sie funktioniert oder nicht funktioniert. Nur wird diese Forschung nur relativ wenig an der Wikipedia ändern. Dies würde nämlich bedeuten, dass man versucht aus wissenschaftlichen Erkenntnissen unbedingte "politische" Entscheidungen ableiten zu müssen. Solche Sachen gehen regelmäßig in die Hose und führen eher zu Wissenschaftsskeptizismus. liesel Schreibsklave^® 19:06, 26. Jan. 2012 (CET)

Und genau das meinte ich mit „tumbe durch die Welt tappen“. Das, womit sich die Wikipediaforschung beschäftigt, hat alles erheblichen Einfluß auf uns und das, was wir hier tun. Ebenso übrigens wie die Sonnenflecken. In beiden Fällen hast Du es nur noch nicht bemerkt.--Aschmidt 20:26, 27. Jan. 2012 (CET)

(BK)Na, also Southpark: Meines Erachtens brauchen die Wikipedianer keine wirklich tiefgreifenden Reflexionen, was sie machen. Da bin ich allerdings genau der entgegengesetzten Meinung. Sie brauchen sie unbedingt. Ob sie sie hören wollen, ist eine andere Frage. Dass solche Reflexionen "praktisch nicht mehr anwendbar sind", liegt in der Natur einer Reflexion. Man tritt einen Schritt zurück und guckt sich an: Was läuft hier eigentlich, was wird hier getan, wie wird es reguliert, wie kann das überhaupt klappen? Es ist ausgeschlossen, dabei etwas rauszukriegen, wenn man sofort auf den praktischen Nutzen schielt. Das ist auch nicht die Frage von: "Richtig ist, was in der Praxis funktioniert." Das kann sein oder auch nicht, die entscheidende Frage ist aber zunächst mal nicht, was "richtig" ist, sondern wie es funktioniert. Und erfahrungsgemäß kriegen es die Wikipedianer selbst eher nicht zustande, sich selbst diese Frage zu beantworten, weil sie damit beschäftigt sind, dieses Funktionieren zu "machen".

Meine eher geringfügigen Erfahrungen mit der Wikipedistik sind nicht besonders; ein Vortrag über die Ergebnisse eines Forschungsvorhabens, den ich mal besucht habe, war methodisch wie inhaltlich außerordentlich dürftig. Vermutlich hast Du damit recht, dass es mit der Forschung bislang nicht weit her ist (wenn ich auch immerhin Stegbauers Buch mit Gewinn gelesen habe, das scheint mir was zu taugen). Aber der Sinn der Sache müsste für uns in der Selbstaufklärung liegen. Meine Erfahrungen mit der Verwendung von Forschung sind ähnlich wie die von Liesel: Nicht nur die Forschungsgegenstände, sondern sogar die Auftraggeber interessieren sich im Allgemeinen für die Ergebnisse nicht sonderlich. Sie nutzen das Ganze allenfalls zur Legitimation ("auch die Wissenschaftler sagen, dass wir alles richtig machen", wahlweise: "Ich sag das doch schon immer, dass wir in diese Richtung gehen müssen, jetzt sagt es auch die Forschung"). Es ließe sich aber darauf hinarbeiten, dass man eine produktivere Verwendung von Forschung hinkriegt. Aber das kann nicht klappen, wenn man "Verbesserungsvorschläge" statt Reflexion will.--Mautpreller 12:25, 26. Jan. 2012 (CET)

Wahre Worte, Mautpreller. Wenn die Wikipedia was dringend nötig hat, dann ist es (Selbst)Reflexion. Und gute Übersichtsartikel sind das A und O eines allgemeinbildenden Nachschlagewerks.Ziko Mentorenprogramm 12:31, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es erstaunlich, dass diese Erkenntnis ausgerechnet von Dir kommt, Ziko. Nach allem was ich von Dir an wikimediatreuer Geschichtsschreibung gelesen habe, fällt mir da ein Wort von Ralf Dahrendorf zum Positivismusstreit ein (zitiert aus dem Kopf, also vermutlich nicht völlig wörtlich): "Hinter den Gemeinsamkeiten in den Formulierungen [von Adorno und Popper] verbergen sich tiefe Differenzen in den Inhalten". fossa net ?! 18:30, 26. Jan. 2012 (CET)

Was die Quualität der Wikipedistik betrifft, und ich hab vermutlich so ziemlich alles gelesen, was es so gibt, habt ihr beide recht: Schlecht ist noch ein Euphemismus. Das einzig brauchbare hat bisher Stegbauer publiziert, wobei er, so denke ich sehr viel von user:elian profitiert hat. fossa net ?! 18:30, 26. Jan. 2012 (CET)

Mautpreller, ich glaube bei Relexion sind wir uns einig. Was zum Beispiel Johannes Schneider bei WP:CPOV erzählt hat, war reflexiv und gewinnbringend für alle, die es hörten, und auch mit sinnvollem Abstand gesagt. Aber es war keine Wissenschaft im engeren SInne. Ich glaube, wir meinen einfach anderes bei "wirklich tiefgreifend" - damit meinte ich Texte, mit denen man in einer aktuellen renommierten philosophischen Zeitschrift einen Artikel unterbringt. Und die sind samt und sonders so Teil eine hochtheoretischen Diskurses, dass sie im Alltag nicht mehr anschlußfähig sind. -- southpark 20:55, 27. Jan. 2012 (CET)

Da hast Du die inhaltliche Hauptaufgabe der Wikipedianer als Gemeinschaft auf den Punkt gebracht, Schlesinger, denn für die randlichen Liebhaberstücke genügt oft ein besonders interessierter Schreibkundiger. Nur dass sich die besagte Hauptaufgabe wohl erst noch herumsprechen muss, denn in der Praxis läuft da nur im Glücksfall mal etwas gut geordnet zusammen. Auf jenen geistes- und sozialwissenschaftlichen Feldern, mit denen ich zu tun habe, hegen doch immer noch sehr viele am liebsten nur den eigenen Garten...

Im eigenen Garten ist man letztlich weniger durch widerborstige Zeitgenossen aller Art und Motivation gestört und kommt i. d. R. brauchbar voran. Für die von Lesern am meisten nachgefragten Überblicksartikel – die so gesehen selbstverständlich die Hauptvisitenkarte des Projekts darstellen und nur von ohnehin in der Sache Orientierten als nachrangig angesehen werden können – haben wir dagegen wenig individuelle Eigenmotivation zu erwarten, müssen diesbezüglich also zu gemeinsamen Organisationsformen finden. Dafür müssten nicht nur Ideen entwickelt, sondern auch Beteiligungswillige für exemplarische Umsetzungsanstrengungen gefunden werden. Diesbezüglich ist es mit dem Wir und dem gemeinsamen Kämpfen aus meiner Sicht bisher noch nicht sehr weit her, Schlesinger, wohl aber Zeit, dass wir’s anpacken!
-- Barnos -- 14:40, 26. Jan. 2012 (CET)

PS: Und in Sachen „Wikipedia trifft...“ sollte jede Chance genutzt werden, die Binnenanalysen mit denen von außen dialogisch zu verzahnen. -- Barnos -- 14:40, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich schreib' dann mal weiter ganz naturwissenschaftlich an unbedeutenden Hasenarten und doktere an Genitalien rum. Danke übrigens für die Bestätigung dafür, dass das, was ich als Wikipedia-Academy kenne, tot ist - von der neuen Zoofassung derselben will ich eigentlich nicht wirklich was wissen ... -- Achim Raschka 22:34, 26. Jan. 2012 (CET)

ich bezweifele ohnehin, dass eine Konferenz mit größerer Wikipedianerbeteiligung zustande kommt. Wenn man sich diese Diskussion so durchliest, weiß jeder Geisteswikifant, der etwas auf sich hält, zwar grundsätzlich alles besser als die echten Forscher, ist voller Ideen über tolle mögliche Konferenzbeiträge, ist aber leider soweit über deren Niveau, dass er nicht dazu zu bewegen ist, selbst etwas einzureichen. Schon gar nicht, wenn frecherweise in der Konferenzbeschreibung anderthalb Buzzwords zu viel oder zu wenig sind. --Tinz 23:37, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich bin weder Wissenschaftler noch hab ich Forschungsergebnisse.--Mautpreller 11:22, 27. Jan. 2012 (CET)

Na ja, gepflegte Animositäten und allseitige Bereitschaft zur Polemik sind dem Vorankommen unseres enzyklopädischen Angebots m. E. kaum dienlich, auch wenn einige immer noch meinen, gerade die permanente Reibung erzeuge das eigentlich fruchtbare Moment. Unter gesellschaftswissenschaftlich-sozialpsychologischen Aspekten, um deren Beachtung und Bearbeitung es in diesem Kontext wohl nicht zuletzt geht, bleibt es vorrangig wichtig, auch die sogenannte Metaebene, die Ebene der Projektorganisation, -administration und –weiterentwicklung bewusst und gezielt offen zu halten für neue Ideen, andere Köpfe und effektivitätssteigernde Verfahrensweisen. Es bedarf keiner sonderlich ausgefeilten Empirie für die generalisierende Beobachtung, dass die Wikipedia-Metaebene sich als recht überschaubare, geschlossene Gesellschaft darstellt, die im eigenen Saft schmort, rührt und kreiselt.

Bereitschaft zum Perspektivwechsel und zum Einschlagen neuer Entwicklungspfade in der Öffnung nach außen ist m. E. das Gebot des gegenwärtigen Stadiums der Projektentwicklung. Diesbezüglich sind ja auch in bestimmten Feldern bereits interessante Ansätze auf den Weg gebracht worden, etwa im Nawaro-Projekt oder bei der WtA-Veranstaltung. Hinsichtlich einer den Austauschprozess zusätzlich stimulierenden und voranbringenden jeweiligen Nachbereitung auf der Ebene konkreter Projektdiskussionen müsste wohl allerdings mehr in Gang kommen als das, was bisher angeboten wurde bzw. angekommen ist. So wäre es m. E. nötig, solche Nachfragen nach Tagungsberichten und –ergebnissen aller Art nicht ins Leere laufen zu lassen. Damit sollten letztlich auch die Interessen und Anregungen derjenigen berücksichtigt werden, die als Außenstehende zu solchen Veranstaltungen ihre Beiträge leisten.
-- Barnos -- 08:30, 27. Jan. 2012 (CET)

Ein paar Anmerkungen zur Neukonzeptionierung

Vielen Dank für euer großes Interesse an der Wikipedia Academy 2012 und die kritische, konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema. In den ersten Überlegungen, die Veranstaltung mit dem Fokus auf "Forschung und Wissenschaft um, in und mit Wikipedia" neu zu konzipieren, wurde uns recht schnell bewusst, dass Bedenken bzgl. der Neutralität geäußert werden könnten, wenn die Veranstaltung allein durch Wikimedia Deutschland ausgerichtet und inhaltlich bestimmt wird.

Um einem solchen Geburtsfehler entgegen zu treten, haben wir bereits im letzten Jahr ein Organisationskommitee aus Menschen unterschiedlichster Wissenschaftsbereiche, erfahrenen Organisatoren wissenschaftlicher Konferenzen und Wikipedianern mit wissenschaftlichem Hintergrund einberufen. Aufgabe dieses Komitees ist, relevante Themengebiete zu identifizieren, geeignete Formate der Veranstaltung auszuarbeiten und potentielle Sprecher sowie weitere Partner an Bord zu holen. Daraus ist z.B. auch die Partnerschaft mit dem Alexander von Humboldt Institut für Internet und Gesellschaft sowie mit der Freien Universität Berlin entstanden.

Dieses Organisationskommittee hat ein Akademischen Programmkommitee aus unabhängigen, internationalen Forschern einberufen, das die Begutachtung der Einreichungen aus dem CfP übernimmt. Bisher konnten knapp 40 Personen dafür gewonnen werden, nächste Woche wird diese Liste veröffentlicht. Diese Auswahl soll sicher stellen, dass die Veranstaltung inhaltliche Neutralität bewahrt und kritische Forschung einer ihrer substantiellen Bestandteile ist.

Es geht uns nicht darum, als Wikimedia Deutschland von Wissenschaftlern Unternehmensberatung oder Verbesserungsvorschläge zu erhalten, sondern um einen Raum für Erkenntnis durch Grundlagenforschung, ihre Präsentation und den Dialog. Für Wissenschaftler, Wikipedianer und gerne auch – aber nicht vorrangig – Wikimedia. Zu diesem Zweck möchten wir die Disziplin der Wikipedistik fördern, denn tatsächlich denken auch wir, dass sie noch viel mehr Potential bietet – insbesondere in der Einbindung neuer Disziplinen. Dies kann aber nur langfristig erreicht werden, indem die Academy ein wiederkehrender und etablierter Termin im akademischen Kalender wird.

Die Academy soll in diesem Sinn einen Überblick der aktuellen Wikipedia-Forschung und der Wikipedia als Forschungsgegenstand präsentieren. Weiterer Schwerpunkt ist für uns außerdem, Forschern die verschiedensten Werkzeuge für ihre Arbeit mit und über Wikipedia vorzustellen und sie zur Forschung am Objekt zu befähigen. Wir möchten zeigen, wie Wikipedia strukturiert ist, wie der Toolserver funktioniert, was die Aufgaben und wer Ansprechpartner von Wikimedia Foundation, Research Committee und Wikimedia Deutschland im Wissenschaftsfeld sind. (Siehe dazu auch einen der ersten Blogposts zur Academy 2012.

Ich hoffe, damit konnten wir etwas Klarheit in die Neuausrichtung der Academy bringen. Für weitere Anregungen stehen wir (Angelika, Denis und ich) selbstverständlich gerne zur Verfügung und freuen uns über eure Einreichungen im Call for Papers. --Nicole Ebber (WMDE) 17:21, 27. Jan. 2012 (CET)

Danke für das Feedback zum Feedback, ich finde das ist eine sehr erfreuliche Antwort. Dass die Ausrichtung der Veranstaltung nicht nur von den Veranstaltern, sondern vor allem auch von den Teilnehmern abhängt, sollte natürlich nicht verschwiegen werden. Deshalb und weil ich aus deinem Post auch den Wunsch nach kritischen Beiträgen herauslese, werde ich mir das mit der Academy auf jeden Fall nochmal durch den Kopf gehen lassen :) Toter Alter Mann 21:53, 27. Jan. 2012 (CET)

Danke dir fürs Feedback zum Feedback zum Feedback. Schön, dass wir mit der Antwort weiterhelfen konnten. Wir sind gespannt auf deine Einreichung! :) Beste Grüße, --Nicole Ebber (WMDE) 13:48, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja, klar, total unabhängig, Leute ausgesucht von der Geschäftsstelle im „Organisationskommittee“, inklusive der üblichen Verdächtigen, bezahlt vom Verein. Bestell Pavel bitte 'nen schönen Gruss, er hat auf meine Sachfrage hinsichtlich seines "Kultur des Teilens"-Artikels immer noch nicht geantwortet; hat er sicher nur höflich vergessen. fossa net ?! 14:33, 30. Jan. 2012 (CET)

Wikimedia Deutschlands Unkultur des Nicht-Teilens

Zum PR-Artikel von user:Pavel Richter (WMDE) sei folgendes angmerkt: Im Vertrag zwischen Wikimedia Deutschland und der Wikimedia Foundation steht folgende Klausel „The Foundation will not engage with other local organizations without consulting with the chapter.“ (in etwa: „Die Foundation wird nicht mit anderen lokalen Organisationen kooperieren, ohne das Chapter konsultiert zu haben.“) Warum steht diese Klausel da wohl? fossa net ?! 21:50, 27. Jan. 2012 (CET)

wow, du hast in 13 Minuten den ganzen Text auf Meta gelesen - und das ist das erste, was Dir in den Sinn kommt? Oder geht es Dir eigentlich um etwas anderes als eine sachliche Diskussion um unsere Vorschläge?--Pavel Richter (WMDE) 21:57, 27. Jan. 2012 (CET)

Nein, Pavel, ich beziehe mich nur auf Deine blumige Überschrift, nicht den gesamten Text, sonst hätte ich vermutlich was längeres geschrieben. Wenn Du an der Sache interessiert bist, kannst Du ja mal sagen, warum diese Klausel im Vertrag steht und wie sie im Bezug zu einer „Kultur des Teilens“ steht. fossa net ?! 22:00, 27. Jan. 2012 (CET)

Jedenfalls erst mal danke für den Hinweis im Kurier. Und nun dürft ihr euch weiter kloppen. Grüße, --Anneke 22:57, 27. Jan. 2012 (CET)

Warum bedankst Du Dich eigentlich dafür, wenn Pavel seiner bezahlten Arbeit nachgeht? Hier schreiben etliche Ehrenamtliche, da sehe ich nicht, dass Du denen dankst. Aber es stimmt, man muss ja fast schon dankbar sein, dass man mal über irgendwas informiert wird. fossa net ?! 23:03, 27. Jan. 2012 (CET)

Anneke stellt regelmäßig im Kurier Arbeiten anderer Wikisourcler vor -- das ist schon eine Art von Dank. Mir fällt bei alledem eher der alte Satz ein, wonach Macht die Chance sei, seinen Willen gegen jemand anderes durchzusetzen. Wo wir gerade beim Reflektieren und so sind. Darüber würde ich viel lieber diskutieren als über Deine sehr kalte Verachtung für das meiste, was irgendwie mit WMDE oder den dort arbeitenden Menschen zu tun hat. Wir haben es bei Sue Gardners Papier und bei dem, was in der letzten Zeit aus dem Stiftungskuratorium kam, mit Macht zu tun, gegen die wir wahrscheinlich wenig ausrichten können. Wir können einen Bildfilter in einer bestimmten Ausprägung verhindern, aber wir können letztlich nicht verhindern, daß das ganze Wikimedia-Universum nach den Vorstellungen der Stiftung umgekrempelt wird. Pavels Papier verstehe ich nach Überfliegen als eine Möglichkeit, dem vielleicht doch noch etwas entgegenzusetzen und hinzuzufügen (ich lese es morgen).--Aschmidt 23:45, 27. Jan. 2012 (CET)

Dem ganzen liegt übrigens mehr eine strukturelle Schwäche der Community zugrunde, die nie auf eigenen Füßen gestanden hat und das auch gar nicht will, als die relative Stärke der Stiftung gegenüber der Community und den Chapters.--Aschmidt 00:04, 28. Jan. 2012 (CET)

Das mag ja sein, mein Punkt ist aber doch: Warum wird sich hier bei jemanden für das bedankt, was offensichtlich vor allem in seinem eigenen Interesse ist und, für das er bezahlt wird, während andere, die ehrenamtlich arbeiten. sehr viel seltener Dank bekommen? Das hat nichts mit „kalter Verachtung“ zu tun, sondern völlig verqueren Wertemassstäben. Es bedankt sich ja auch niemand bei Kristina Schröder, dass sie hier ihr PR-Photo eingestellt hat. Oder bei der Schwenninger BKK, das sie ihre PR-Texte platzieren. fossa net ?! 10:40, 28. Jan. 2012 (CET)

Weil ich meine, dass man der Geschäftstelle nicht nur rückmelden sollte, welche Verhaltensweisen nicht erwünscht sind, sondern auch die, die erwünscht sind. Grüße, --Anneke 11:24, 28. Jan. 2012 (CET)

Weiß er doch - er will nur stänkern. Marcus Cyron Reden 11:39, 28. Jan. 2012 (CET)

Anneke hat recht (und Marcus nicht).--Mautpreller 11:46, 28. Jan. 2012 (CET)

Mautpreller hat unrecht (und Marcus nicht). liesel Schreibsklave^® 12:49, 28. Jan. 2012 (CET)

beide haben Recht, nur Fossa nicht. Ich frage mich aber gerade, ob er z.B. auch an der Supermarktkasse seinen Vordermann anblafft, wenn der "Danke" sagt fürs Wechselgeld, wo der doch klarerweise einen Anspruch darauf hat. Ein solches Leben stelle ich mir sehr interessant vor. --Tinz 12:55, 28. Jan. 2012 (CET)

Danke auf jeden Fall an Anneke, ASchmidt, Marcus, Tinz und Mautpreller für ihre Beteiligung an der Diskussion :-) -- southpark 13:12, 28. Jan. 2012 (CET)

Danke auch an Southpark, dass er sich bei den sich bedankenden Bedankern so bedankt. Gott sei Dank gibt es Wikipedia:Danke! :-) --Schlesinger ^schreib! 13:16, 28. Jan. 2012 (CET)

Habt ihr nicht vergessen, euch bei dem Wichtigsten zu bedanken? --tsor 13:27, 28. Jan. 2012 (CET)

Danke Tsor, dass du uns darauf hinweist :-)--Schlesinger ^schreib! 13:31, 28. Jan. 2012 (CET)

Um mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Die Behauptung, lokales Fundraising sei bislang sehr wichtig gewesen, überzeugt kaum. Sie impliziert nämlich, dass bisheriges Fundraising lokalisiert war. Tatsächlich fand außer einer Übersetzung der Banner und Aufrufe sowie einer Selektion der gegebenen Aufrufe kaum eine echte Lokalisierung statt. Weder gab es eine nennenswerten Anteil von „eigenen“ Aufrufen, noch eine Änderung am Konzept eines persönlichen Aufrufes. Die Philosophie „wir testen gerne neue Aufrufe, aber am Ende werden wir nur das schalten, was den Gewinn maximiert“ hat WMDE noch mit größerer Konsequenz durchgeführt als WMF (WMF hat stärker experimentiert, WMDE hat mal wieder fast die ganze Zeit Jimbo geschaltet). (Dass eine reine Maximierung der Einnahmen nicht das einzige Kriterium sein kann, sollte eigentlich klar sein: Einerseits machen wir uns dadurch möglicherweise von Einzelpersonen wie Jimbo abhängig, andererseits nervt eine Banner-Monotonie unsere Leser/Spender)
Es ist allerdings durchaus überzeugend, dass eine solche Lokalisierung in Zukunft stattfinden kann: In Deutschland z.B. durch eine engere Beziehung mit den Spendern, in anderen Kulturen möglicherweise noch mit stärkeren Abweichungen vom „Schema (WM)F“, sobald eine Professionalisierung dies dort ermöglicht. Insofern teile ich die Bedenken gegen WMF's Pläne eines zentralisierten Fundraisings, obwohl das bisherige Fundraising die Möglichkeiten zur Lokalisierung längst noch nicht ausgereizt hat und somit bisher die Vorteile vom Chapter-Fundraising nicht eindeutig überwiegen. Grüße, --Tobias D B 13:30, 28. Jan. 2012 (CET)

Wer Fundraising nur auf das Schalten von Bannern reduziert, scheint vom Fundraising nicht viel zu verstehen. Wie in der Stellungnahme dargelegt, umfasst Fundraising wesentlich mehr, insbesonders die Betreuung der Spender.

Und ob sich noch soviele oder sogar mehr Spender dazu bewegen lassen, direkt an eine amerikanische Organisation zu spenden, dazu nicht mal eine Spendenquittung zu bekommen, möchte ich bezweifeln.

Sollte sich der Plan von Sue Gardner durchsetzen, wird es wahrscheinlich zu einem drastischen Rückgang der über Wikipedia eingeworbenen Spenden an Wikimedia geben.

Anderseits wird sich wahrscheinlich dann WMDE bemühen, unabhängig von Wikimedia entsprechende Spenden zu aquirieren. Dazu gehört entsprechendes Fundraising und natürlich das schon vorhandene Kapital der Spenderdatenbank. liesel Schreibsklave^® 15:09, 28. Jan. 2012 (CET)

In der Tat verstehen wir unter der Lokalisierung des Fundraisings weit mehr als das reine Bannermanagement - sondern es betrifft die gesamte Beziehung zu unseren Spendern. Dass Wikimedia Deutschland ein eigenes Fundraising betreibt, ist wesentlich für den Erfolg der jährlichen Herbstkampagne in Deutschland. Dies lässt sich beispielsweise anhand von zwei Schwerpunkten verdeutlichen. Zum einen spielt der Bereich Service eine zentrale Rolle. Während der Kampagne gehen täglich hunderte E-Mails und eine Vielzahl an Anrufen mit Nachfragen und speziellen Wünschen bei uns ein. Hier bedeutet Lokalisierung allein schon ansprechbar zu sein in der jeweiligen Landessprache. Nicht nur sensible Problematiken wie fehlerhafte Abbuchungen und Stornierungen müssen einfach adressierbar sein und zudem schnell und vertrauensvoll gelöst werden. Dies gilt bereits für einmalige Spenden und noch viel mehr für Dauerspender, d.h. unser Ziel, Menschen davon zu überzeugen, dass es wichtig ist regelmäßig und langfristig zu spenden.

Die Notwendigkeit einer zügigen Beantwortung von Fragen zu Gemeinnützigkeitsstatus und Zuwendungsbestätigungen ist mit einem zweiten zentralen Grund für eine Lokalisierung verbunden, der vielleicht wichtigsten Voraussetzung für eine Spende: dem Aufbau von Vertrauen. Einige Momente der Vertrauensbildung sind in unserer Stellungnahme genannt. Hervorgehoben sei hier noch einmal die eminent hohe Bedeutung des Gemeinnützigkeitsstatus‘, welcher einer Organisation nur dann zugesprochen werden kann, wenn Sie ihren Sitz in Deutschland hat. Das Ausstellen einer Zuwendungsbestätigung ist ein zentrales Zeichen dieses Status‘ und ist daher für die Bildung von Vertrauen so wichtig, ganz unabhängig vom Anreiz der steuerlichen Absetzbarkeit, welcher zumindest bei Firmenspenden stark zum Tragen kommt. Natürlich ist die Frage der Zuwendungsbestätigung lediglich ein spezifisch deutsches Phänomen. Gerade daran wird jedoch deutlich, dass ein erfolgreiches Fundraising die unterschiedlichsten Spezifika eines jeden Landes zu berücksichtigen hat. Wir sind aus diesem Grunde davon überzeugt, dass allein ein in diesem Sinne lokalisiertes Fundraising die hohen Anforderungen an Service und Vertrauen erfolgreich erfüllen kann.

Natürlich unterstreichen wir auch die Bedeutung einer Lokalisierung der eigentlichen Kampagnendurchführung auf de.wp. In zahlreichen Tests konnten wir zum Teil andere Ergebnisse als die WMF messen. Zum ersten Mal schalteten wir einen Aufruf einer Spenderin aus Deutschland. Dennoch: Wir sehen auch, dass wir hier noch viel besser werden müssen und streben an, die Sprecher, Konzepte und Inhalte der Banner und Aufrufe noch stärker zu lokalisieren. Neben inhaltlichen Aspekten zeigt sich die Bedeutung von lokalem Fundraising auch in formalen, finanztechnischen Aspekten wie zum Beispiel nur in Deutschland üblichen und verfügbaren Zahlungswegen. --Tobias Schumann (WMDE) 17:33, 29. Jan. 2012 (CET)

Tobias, in all den Äußerungen von WMDE, so auch deiner hier, lese ich zwischen den Zeilen und Frage mich, ob die bei mir eingehende Botschaft auch wirklich die Intension des Senders ist. Konkret gefragt: Versteht WMDE unter erfolgreiches Fundraising die Maximierung der Summe in EUR? Warum ist die Maximierung der Spenden wichtig? --Abena 18:07, 29. Jan. 2012 (CET)

Wir haben im vorgestellten und verabschiedeten Wirtschaftsplan gesagt, wieviel Geld wir insgesamt im Fundraiser einwerben wollen (3,8 Millionen Euro), wieviel davon für das Fundraising selber benötigt wird (220.000 €) und wieviel Wikimedia Deutschland benötigt, um die Planung umzusetzen (2.05 Mio € - alle Zahlen sind jetzt aus dem Kopf, weil es Sonntag Abend ist). Der Rest geht an die Wikimedia Foundation, um deren Arbeit zu unterstützen. Unser Ziel während des Fundraisers ist es, das Spendenziel (3,8 Mio €) so schnell wie möglich zu erreichen. Sobald wir es erreicht hatten, haben wir den Fundraiser beendet. --Pavel Richter (WMDE) 20:06, 29. Jan. 2012 (CET)

Wir haben wohl meine Frage nicht richtig gelesen, dennoch vielen Dank für deine - äh eure- interessanten Ausführungen. Auf Meta (Link hier) hat WMF deine (äh eure) Spendenziele als "Aggressives Fundraising" bezeichnet und empfohlen die Ziele deutlich runter zu schrauben. Aber diese liebevollen Hinweise von WMF haben dich - äh euch - sicherlich erreicht. Meine Frage lautete: Verstehe ich es richtig, dass WMDE unter erfolgreichem Fundraising eine maximale Steigerung der Einnahmen versteht? Warum? Und eine kleine Anmerkung Pavel, weil du gerade da bist... Das restliche Geld geht nicht an die Foundation, weil du es nicht brauchst, sondern schon heute schlichtweg nicht behalten darfst... Eure --Abena 21:49, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich habe Barry von der WMF nicht so verstanden, dass er sich Sorgen ob eines "aggressiven Fundraisings" machte, sondern eher so, dass er das Ziel für zu ambitioniert hält. Und er befürchtete, dass wir dieses Ziel nicht erreichen würden. Hätten wir es nicht erreicht, wäre dies laut dem derzeitigen Fundraising-Agreement tatsächlich ersteinmal zu Lasten der WMF gegangen (das man sich in diesem Falle nochmal zusammengesetzt hätte, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das Verhältnis zwischen WMF und WMDE wird ja nicht durch Verträge geprägt). In meiner Antwort an ihn bin ich ausführlich auf diesen Punkt eingegangen und habe erläutert, warum wir dieses Ziel gewählt haben und warum wir es für realistisch halten. (Und, siehe da, so ganz falsch lagen wir mit der Einschätzung nicht).

Bezüglich der "maximalen Steigerung" hatte ich eigentlich schon geantwortet: Unser Ziel ist es, den Fundraiser so kurz wie möglich zu halten, d.h. unser Ziel so schnell wie möglich zu erreichen. Und das Ziel richtet sich nicht nach dem, was wohl maximal möglich wäre, sondern nach dem, was wir benötigen, was wiederum im Wirtschaftsplan definiert ist.

Und noch ein letztes zu dem "ich" und "wir". Das ist kein pluralis majestatis, sondern Ausdruck der Tatsache, das viele Menschen an diesen Dingen arbeiten. Weder habe ich den Wirtschaftsplan alleine geschrieben, noch das Fundraising-Ziel alleine definiert oder die Fundraising-Strategie festgelegt.-- Pavel Richter (WMDE) 10:59, 31. Jan. 2012 (CET)

Megaupload-Sperre zerstört Einzelnachweise

Klar, SOPA & Co wären eine Bedrohung für die Wikipedia und ein freies Internet an sich, aber dieser Kurier-Artikel ist überzogen. Einzelnachweise, die auf Inhalte auf einem primär zur Verbreitung von Raubkopien verwendeten Sharehoster verweisen, sind für unser Projekt schlicht ungeeignet, ebenso wie z.B. gezippte Bildergalerien auf einem primär mit Porno-Werbung finanzierten Sharehoster keine geeigneten Weblinks sind. Und die Symbolhaftigkeit des Datums grenzt an eine Verschwörungstheorie - der Zeitpunkt dürfte viel mehr dem Umstand geschuldet sein, dass sich an diesem Tag wegen Kim Schmitz' Geburtstagsfeier ein Großteil der Verdächtigen an einem bekannten Ort in Neuseeland aufhielten und daher verhaftet werden konnten. --YMS 18:23, 28. Jan. 2012 (CET)

Auch ich finde den Beitrag "Megaupload-Sperre zerstört Einzelnachweise" etwas albern, da er die Bedeutung von Megaupload für die Wikipedia kräftig aufbauscht. Jeden Tag gehen wesentlich mehr Links in den Einzelnachweisen aus den unterschiedlichsten Gründen offline als diese paar verstreuten Megaupload-Links. Die Auswirkungen der Megaupload-Sperre auf die Wikipedia sind wirklich minimal. Mir scheint, dass der Beitrag eher verfasst wurde, um einen Aufhänger zu haben, nochmal gegen SOPA und PIPA zu agitieren, womit ich inhaltlich durchaus einverstanden bin, aber die Umsetzung als Kurier-Beitrag ist eben nicht besonders glaubwürdig. Im übrigen zeigt gerade der "Fall Megaupload" ja, dass die bestehenden Gesetze ausreichen, um Anbieter zu bekämpfen, deren Geschäftsmodell auf Urheberrechtsverletzungen basiert - wie es bei Megaupload, wenn man ehrlich ist, zweifelsohne der Fall war. Von den "Nutzern, die Megaupload zur Aufbewahrung und zur Verbreitung von selbst erstellten Daten verwendeten", hätte dieser Anbieter bestimmt nicht leben können. Angebliches Ziel von SOPA und PIPA ist ja gerade die Bekämpfung solcher Websites - aber wie man sieht, braucht es sie dafür nicht. Gestumblindi 18:32, 28. Jan. 2012 (CET)

(Nach BK) +1. Das Vorgehen des FBI gegen Megaupload mag man ja fragwürdig finden oder auch nicht. Aber wenn das Problem der auf Megaupload verweisenden Einzelnachweise in der en-WP proportional vergleichbar ist mit den zwei verloren gegangenen Einzelnachweisen in der de-WP, dann ist diese Folge der Megaupload-Abschaltung kein Problem, das eine solche Kuriermeldung rechtfertigt. Ich vermute mal, dass aus diversen anderen Gründen täglich ein Vielfaches an Einzelnachweisen und Weblinks in WP-Artikeln zu einem 404-Link wird. Und über die Eignung eines Megaupload-Links als Einzelnachweis hat Kollege YMS schon genug Zutreffendes geschrieben. --Uwe 18:33, 28. Jan. 2012 (CET)

+1 - genau das dachte ich auch. Marcus Cyron Reden 19:40, 28. Jan. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 22:29, 30. Jan. 2012 (CET)

Bei der Sperre von Megaupload geht es ums Prinzip. Mit welchem Recht zensieren die US-amerikanischen Ermittlungsbehörden Bilder von Brücken? Es waren nicht sehr viele Weblinks, allerdings ist es eine nicht einnehmbare Einschränkung des freien Internets. --Liberaler Humanist 21:24, 28. Jan. 2012 (CET)

Es mag ja bei Megaupload (für einige) ums Prinzip gehen, aber hier bzw. im Kurier geht es um die WP nicht externe (private) Prinzipien.--Kmhkmh 22:32, 30. Jan. 2012 (CET)

Und diese eigenwillige Sichtweise, losgelöst von dieser Enzyklopädie, muss Eingang in einen Kurier-Artikel finden, der unbedarften Lesern sowohl qualitativ als auch quantitativ ein vollkommen verzerrtes Bild vermittelt? --Polarlys 21:36, 28. Jan. 2012 (CET) PS: Wo stand auf diesem Internet eigentlich mal darauf, dass es frei im Sinne von „setze dich im großen Stil, ungezwungen und gerne auch zur persönlichen Bereicherung über die legitimen Ansprüche und Interessen Dritter hinweg“ sei? Ich hab damals die Packung gleich aufgeregt weggeworfen, muss den Hinweis übersehen haben …

Polarlys nein der Hinweis stand nicht drauf. Aber manche haben schon damals dieses Internet nicht regulär gekauft, sondern sich eine gecrackte Version versorgt haben. Die kennen das natürlich nicht. liesel Schreibsklave^® 21:49, 28. Jan. 2012 (CET)

Derzeit ist ein Mitarbeiter eines großen deutschen Verlags offenbar während seiner Arbeitszeit damit beschäftigt, hunderte Links auf reputable Belege auf das neue Linkschema der Zeitung umzustellen. Nach Umstrukturierungen bei der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften führten hunderte Links zu Medizinischen Leitlinien ins Leere, das Problem ist immer noch nicht in jedem Artikel behoben. Nachdem die Leopoldina eine Liste mit verstorbenen Mitgliedern an anderer Stelle deponierte, führten ebenfalls hunderte Links, größtenteils als Einzelnachweise verwendet, ins Leere. Nur mal so als Maßstab für das Problem „tote Links“. --Polarlys 19:27, 28. Jan. 2012 (CET)

Ganz zu schweigen von dem öffentlich-rechtlichen Depublikationsproblem... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:49, 31. Jan. 2012 (CET)

+1 Weg damit. --Flominator 21:13, 28. Jan. 2012 (CET)

Nach Lesen des Kurier-Beitrages bin ich mir inzwischen sicher, dass die Maya recht mit dem Weltuntergang im Jahr 2012 hatten. --Andibrunt 00:16, 29. Jan. 2012 (CET)

Einzige Frage: Welches 2012?! Marcus Cyron Reden 02:01, 29. Jan. 2012 (CET)

Dieses 2012. Der Mangel am de-Interwiki zeigt, dass die Deutschen nicht davor gerettet werden. Die Zerstörung des deutschen Megaupload ist das erste Zeichen dafür. −Sargoth 15:24, 29. Jan. 2012 (CET)

Viel schlimmer als die Sperrung von Megaupload ist zum Beispiel, dass zum 1. Januar das United States Army Combined Arms Center in Fort Leavenworth seine gesamte Homepage umstrukturiert hat und sehr viele früher zugängliche Werke dies eben nicht mehr sind. Dadurch verweisen viele Einzelnachweise und andere Quellangaben, sowohl in der englischsprachigen als auch in der deutschsprachigen Wikipedia, nur noch auf diese Seite. --Bomzibar 15:12, 29. Jan. 2012 (CET)

Was ist mit Links zu anderen FileHostern, bzw gibts die? (depositfiles.com, filepost.com, uploaded.to, ...) -- Cherubino 22:35, 29. Jan. 2012 (CET)

• depositfiles.com: 0 Links
• filepost.com: 0 Links
• uploaded.to: 2 Links (Turrican („Nur für Besitzer der Originalversion“), Majestic 12 („So-1 Classified Amry Ufo Manual - Mutmaßlicher Komplettscan der Dokumente vom April 1954“) --Polarlys 22:43, 29. Jan. 2012 (CET)

Ham beide nicht viel mit Enzyklodings zu tun. →▼↔▲← 22:54, 29. Jan. 2012 (CET)

rapidshare.com: 50 Links

rapidshare.de: 26 Links

www.mediafire.com: 20 Links

www.box.net: 18 Links

www.hotud.org: 25 Links (kein Filehoster, aber ein Anbieter von in der Regel illegal verbreiteter Abandonware - nachdem ich im oben erwähnten Turrican einen Link darauf entfernt habe, sollte man vielleicht auch mal die weiteren checken, sowie weitere Abandonware-Plattformen) --y work? 13:16, 30. Jan. 2012 (CET)

Die Zahlen sind zu groß, da sie sich nicht nur auf den ANR beziehen. Toll finde ich, wie man neben dem Satz „Inzwischen hat Games Workshop die Weiterentwicklung und Verbreitung dieser Module untersagt“ eben jene Module via Link auf einschlägige Hoster verbreitet. --Polarlys 16:53, 30. Jan. 2012 (CET)

Passt zwar nicht ganz zur Diskussion aber warum nutzt man eigentlich nicht grundsätzlich Archivierungsdienste (z.B. Internet Archive) für Einzelnachweise? Dann hätte man den gewünschten Stand für immer festgehalten. Ok, bei Downloads wirds wohl nicht möglich sein aber das ist ja eher die Ausnahme. --Maxkhl 10:03, 31. Jan. 2012 (CET)

1. Ein gesetztes "noarchive" verhindert die Archivierung durch das Internet Archive oder WebCite. Schlimmer, wenn irgendwann in Zukunft die Domain erlischt und von einem neuen Eigentümer übernommen wird, der das "noarchive" für seine Seite setzt, entfernt dies alle früheren Aufzeichnungen im Internet Archive retroaktiv, siehe dazu diese Diskussion auf archive.org.
2. Es gibt die Meinung, daß die aktive Verwendung von Diensten wie WebCite in Deutschland (vielleicht auch Schweiz und Österreich) rechtlich zumindest in einer Grauzone stattfindet, nämlich dann, wenn die Archivierung von einem Benutzer aus DACH initiiert wurde. Eher unbedenklich sind nur WebCite-Archivierungen, die in den USA erzeugt wurden, weil die veranlassenden Benutzer sich auf Fair Use berufen können.

Voriger Beitrag stammt von mir, habe es aber vergessen zu signieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:43, 31. Jan. 2012 (CET)

Telekom Laboratories AskWiki Spracherkennung für Android

Gerade entdeckt: http://mobilbranche.de/2012/01/telekom-startet-spracherkennungs-app-askwiki/11936 Und auch schon ausprobiert. Mit der App von Telekom Laboratories lassen sich per Spracheingabe Fragen stellen, die dann mit den Inhalten aus der Wikipedia referenziert werden. Frage ich zum Beispiel "Wie alt ist Angela Merkel?" bekomme ich nach ein paar Momenten "Alter von Angela Merkel: 58 Jahre" angezeigt. Sollte sowas einen Eintrag im Kurier bekommen? Regards, Peter Weis 11:31, 30. Jan. 2012 (CET)

Das scheint mir eine Spracheingabe auf DBPedia aufgepropft zu sein. --Goldzahn 18:52, 30. Jan. 2012 (CET)

Liesbeths Beitrag

Ist es ein Zeitungsartikel, ein Kommaentar, eine Glosse oder ein Leserbrief? Ein wikipediatypischer Edit-War beginnt in diesen Sekunden...:-) --Schlesinger ^schreib! 16:09, 30. Jan. 2012 (CET)

Es ist eine Nachricht (Journalismus), „Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch“. --Liesbeth 16:11, 30. Jan. 2012 (CET)

eher was davon? → Meinungsäußernde Darstellungsformen -- Cherubino 16:15, 30. Jan. 2012 (CET)

Mein Gott Schlesi, wie hast du das mit dem Editwar erraten? Noch eine kleine Cola! -jkb- 16:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Och nö, nich schon wieder handwarme Cola. Du weißt doch: Champagner, wenn es die Situation erfoerdert! :-) --Schlesinger ^schreib! 17:37, 30. Jan. 2012 (CET)

Weil auf der Vorseite gelöscht:

Gleichbehandlung

Diese Benutzerin verwahrt sich dagegen, als Mann angesprochen zu werden und bekommt vom Angesprochenen den Hinweis, sie agiere „wie ein Mann“. Sie spricht ihn auf dessen Diskussionsseite an, wo er ihrem Namen eine männliche Form gibt. Es folgen verschiedene Vandalismusmeldungen, die zum Teil ohne Sanktionen für erledigt erklärt werden. Andere führen wegen der Anrede zweier Benutzer als „Fräulein“ und „Oberin“ zunächst zu einer knapp sechsmonatigen Benutzersperre, die wieder aufgehoben wird. Der Diderot-Club II hatte das Thema zuvor aufgegriffen; es wurde als „Umgang mit Sexismus“ bei Administratoren/Notizen angesprochen und schnell erledigt, weil „Pillepalle“ und „falscher Ort“. In der Folge ging es hin und her mit Benutzersperren, eine Adminwiederwahlantragsseite lief zwischenzeitlich über, der Adminstatus war bald darauf perdu. Derweil ging’s mit Drohungen weiter, und der Diderot-Club II wurde auf Zuruf gesperrt, weil das Thema zu unangenehm war. Sexismus ist in Wikipedia kein Thema. Oder darf es nicht sein. B/In Liesbeth 30.1.

Sag ich ja, es ist kein Thema. Und darf es nicht sein: „Der Kurier ist nicht der Platz für persönliche Befindlichkeiten und Kampagnen“. (Zusammenfassungszeile) --Liesbeth 16:19, 30. Jan. 2012 (CET)

Ist doch ein Thema. --Liesbeth 16:22, 30. Jan. 2012 (CET)

Und wieder nicht. --Liesbeth 16:27, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich glaub du bist hier deutlich besser aufgehoben. --Bomzibar 16:29, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich habe keinen Kummer. ;-) --Liesbeth 16:32, 30. Jan. 2012 (CET)

Bitte auch den Ticker oben rechts anpassen. -- Cherubino 16:33, 30. Jan. 2012 (CET)

Nein, meinen Beitrag wiederherstellen. --Liesbeth 16:40, 30. Jan. 2012 (CET)

Es ist durchaus in der Presse üblich, daß auch in Zeitungen und Zeitschriften kontroverse Beiträge erscheinen, die eben nicht neutral, nicht opportun oder gar richtig sind. Das nennt man dann Bild-Zeitung oder eben Kommentar. Ich bin der Meinung, daß solche Kommentare durchaus möglich sein müssen, auch in unserem Kurier. Unbedingt als solche gekennzeichnet, damit sich themenfremde Leser einen eigenen Eindruck machen können. Löschen halte ich zumindest nicht für den richtigen Weg. Und das sage ich, obwohl ich Liesbeths (oder muß ich jetzt immer Frau Liesbeth schreiben, weil ich sonst ein böser Sexist bin?) Beitrag für inhaltlich komplett verfehlt halte. Marcus Cyron Reden 16:46, 30. Jan. 2012 (CET)

Jein. Kontroverse, nicht neutrale, nicht opportune Beiträge sind hier sicherlich nicht generell fehl am Platz. Aber wenn jeder hier anfängt, hier persönliche Befindlichkeiten (und mögen sie auch noch so berechtigt sein) auszubreiten, wäre der Kurier eine völlig andere Seite. --Global Fish 16:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Nein, Marcus Cyron, eine Anrede mit Frau wird mit dem Nachnamen verbunden. Der wäre sonst Lass. --Liesbeth 16:57, 30. Jan. 2012 (CET)

Sexismus war Thema in Wp die Tage, wäre schön wenn man einen Artikel dazu hinbekommen könnte, Einleitung informierend, dann Meinung ... -- Cherubino 17:09, 30. Jan. 2012 (CET)

Oh, oh, mein Beitrag informiert, und zwar so, dass die Angelegenheit nachvollziehbar ist, einschließlich des Abwürgens des Themas. --Liesbeth 17:12, 30. Jan. 2012 (CET)

stimmt, dein beitrag spiegelt die Ereignisse der letzten Tage aus deiner und anderer Sicht wider. Er soll ja nicht ersetzt werden. Der Effekt von Cherubinos Vorschlag könnte darin liegen, dass sich noch mehr User darin wiederfinden und wieder Friede (nicht zu verwechseln mit Konstantin Wecker) im Ländle wäre. LG --Belladonna 17:17, 30. Jan. 2012 (CET)

(reinquetsch nach bk) Dann solltet ihr Mädels aber auch Frieden schließen mit den im "Kommentar" verlinkten (und nun fast durch die ganze WP gezerrten) Namen. (Mich überzeugen eure Aktionen nicht, aber ich bin wohl auch nicht angesprochn...) --Felistoria 17:24, 30. Jan. 2012 (CET)

Wenigstens sprichst du jetzt von dir und wirfst "den Mädels" nicht vor, die gesamte Damenschaft als "Abführmittel" zu missbrauchen. Woher dieser Wunsch kommt, Atomiccocktails "Nimm's wie ein Mann" und "Liesbert"-Patzer zu verteidigen, ist mit schleierhaft. --SanFran Farmer 17:54, 30. Jan. 2012 (CET)

ACK, Felistoria. Ich fühle mich auch nicht angesprochen und habe das Gefühl, bei den vorangegangenen Aktionen eine nicht näher genannte, aber bekannte Zeitung vor der Nase zu haben ;-) -- Alinea 17:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Leserbrief zum Beitrag von Benutzer liesel

* vornehm lächel * --Liesbeth 17:19, 30. Jan. 2012 (CET)

Affentheater

Wo überall und wie lange wird dieses Affentheater eigentlich noch gegeben? Man versucht mir seit Tagen mit dem Vorwurf "Sexismus" eine reinzuwürgen, weil ich den selbsternannten "Kritikern" gelegentlich die Meinung geige. Ich bitte darum, dass dieser Beitrag von User:Liesbeth und die Antikritik von User:Liesel entfernt werden. Hier wird in voller Absicht Öl ins Feuer gegossen. Was zum Teufel hat das mit Enzyklopädie zu tun? Korrekt: Gar nichts. --Atomiccocktail 17:20, 30. Jan. 2012 (CET)

Ach komm, was regst Du Dich denn an allen Ecken und Ende darüber auf? Nimm's wie ein Mann! (scnr) --93.199.204.33 17:52, 30. Jan. 2012 (CET)

Bis heute warte ich von dir auf ein Wort des Bedauerns – oder wenigstens auf ein Fitzelchen Einsicht. --Liesbeth 17:28, 30. Jan. 2012 (CET)

(BK mit Liesbeth) Was hatte dein "nimm es wie ein Mann" usw. mit Enzyklopädie zu tun? Vorschlag: Entschuldigung und gut ist. --Widerborst 17:28, 30. Jan. 2012 (CET)

Wollte ich auch gerade schreiben: Hast du dich bei Liesbeth entschuldigt? Anscheinend nicht. Dann trifft es der Spruch mit den getroffenen Hunden wohl doch. --Paulae 17:32, 30. Jan. 2012 (CET)

(xfachBK) Hallo Atomiccocktail und Liesbeth: ich könnte gerade in die Tischkante beißen. Warum? Weil es zwei Erwachsene (!) schlicht nicht schaffen hier wenn nicht miteinander, sondern nebeneinander das zu tun, wozu wir alle hier irgendwann einmal auf de.WP geklickt haben - nämlich an einer Enzyklopädie zu arbeiten. Statt dessen ein Wust aus Missverständnissen, Ungeschicklichkeiten, Böswilligkeiten, Ahnunglosigkeit oder auch nicht - das aber quer durch die ganze WP mit all den Folgen, die (beginnende) verbale Massenkeilereien hier regelmäßig haben. Bitte - zieht hier die Reißleine! Wenn es Euch nicht gelingt, Euch (hinter den Kulissen) auszusprechen, laßt das Ganze bitte einfach stehen, bevor noch viel mehr Porzellan zerschlagen wird.

Und meine Bitte an A L L E! Bitte lest Eure Beiträge dreimal, bedenkt mögliche Kompetenzen, prüft nochmal, ob Ihr wirklich sachlich geblieben seid, bevor Ihr auf "Speichern" drückt. Falls nur die geringsten Zweifel daran bestehen - laßt es. Das was wir seit dem Wochenende mal wieder erleben - muss doch wirlich nicht sein - immer und immer wieder, nur die Themen und die Beteiligten sind immer mal wieder andere. --78.42.124.71 17:35, 30. Jan. 2012 (CET)

Der Versuch ist misslungen. --Liesbeth 17:42, 30. Jan. 2012 (CET)

Und das gilt es jetzt schlicht mal auszuhalten. Zum Miteinander Reden gehören mindestens zwei - manchmal muß man im Moment etwas auch einfach mal stehen lassen. In einiger Zeit kann das ganz anders aussehen. Hier mit Nachdruck (fast gewaltsam) etwas einzufordern, bringt in der Regel nix, und steigert die Bereitschaft ernsthaft in der Zukunft zu diskutieren wohl kaum. --78.42.124.71 17:46, 30. Jan. 2012 (CET)

Ach ja, vor einigen Jahren musste ich auch Miteinander reden lesen und versuchte, die naiven Ratschläge (Dissonanz erst einmal aushalten, zum Miteinander reden gehören mindestens zwei, einfach mal stehen lassen etc.) an die Frau/den Mann zu bringen. Frido Schulz von Thun hat in seinen Vorlesungen Folgendes gesagt: Auf der Sachseite lässt sich nix machen solange Atomiccockteil Liesbeth auf der Beziehungsseite runtermacht. --SanFran Farmer 18:07, 30. Jan. 2012 (CET)

Tja, Männer-Admins. --Liesbeth 18:05, 30. Jan. 2012 (CET)

@Liesbeth: och komm, falsche Version ist doch wohl Usus und geschlechtsneutral. --78.42.124.71 18:08, 30. Jan. 2012 (CET)

Man kann hier wohl von einem Déja-vu-Erlebnis sprechen. --Paulae 18:11, 30. Jan. 2012 (CET)

Man, Mann, Mann.......--Belladonna 18:15, 30. Jan. 2012 (CET)

Ähnliche Meinung dazu wie bei Ein Blick hinter die Kulisse im November 2010 (Disku Taktisches Foul/Persönlicher Angriff + Was kommt hier rein, was nicht?):
Derartige Artikel haben häufiger einen Anlass, der mehr oder minder eine Schlammschlacht war. Daraus können durchaus humoristisch oder/und „kritisch wertvolle“ Texte entstehen, jedoch sollten das journalistische Vorführen von beteiligten Benutzern auf keinen Fall Teil des Beitrags sein.
Ergo – keine Links auf (Versionen von) Benutzerdiskussionen, VMs etc., keine klare Zuordnung wie Namensnennung oder z.B. „Autor von …“ . Wer unbedingt recherchieren will, findet das Ziel gewiss, aber im Kurier sollten imho persönliche Anklagen ausbleiben, insbesondere gegenüber aktiven wie inaktiven deWP-Usern. --Hæggis 19:45, 30. Jan. 2012 (CET)

Ohne Liesbeth vorgreifen zu wollen, der ganze Konflikt hat mit der Namensverballhornung und darauf aufbauend nicht so tolles Konfliktmanagement angefangen. Und da sehe ich einfach AC in der Pflicht.--Belladonna 20:24, 30. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schlesinger ^schreib! 21:47, 31. Jan. 2012 (CET)

Zur Entspannung und Unterhaltung während der Sperre

Geht auch ganz ohne Megaupload ,das ultimative Männer-Admin-Kung-Fu.--Kmhkmh 22:39, 30. Jan. 2012 (CET)

Grrrrr... Dieses völlig unrealistische, auf nirdrigstem ästhetischen Niveau mit billigen weiblichen Tricks vor sich hindümpelnde unenzyklopädische Gewaltvideo *knurrrr...* eines fragwürdigen Anbieters aus den USA *grunz* ist absolut männerfeindlich. Es macht uns, das STARKE Geschlecht, jawohl, lächerlich! Ich frage euch daher, Genossen, sollen wir uns das etwa gefallen lassen? Nein und nochmal Nein! ¡No pasarán! :-) --Schlesinger ^schreib! 22:02, 31. Jan. 2012 (CET)

Das Video zeigt eigentlich nur, dass Frauen selber stark sind und keine schwarzen Federn zu Verteidigung benötigen. liesel Schreibsklave^® 22:09, 31. Jan. 2012 (CET)

Unerhört, wir halten dagegen und fordern: Nachtjacken im Duett! --Felistoria 22:25, 31. Jan. 2012 (CET)

Na, Felistoria, darf ich dir 'ne schwarze Federboa zum Wiener Opernball schenken? :-) --Schlesinger ^schreib! 22:33, 31. Jan. 2012 (CET)

Mein Senf

ein Artikelchen zum Gleichstellungsproblem
blieb hier nicht allzulange lange stehn
wurde gelöscht, wiederhergestellt
und schließlich zur VM bestellt

Der Spruch ergab ein Bleiberecht
worauf das andere Geschlecht
zwei Glossen hierzu formulierte
was die IP prompt revertierte

Vorbei wars mit dem Bleiberecht
im Wiki-de Entscheidungsgeflecht
galts alle drei schnell zu entsorgen
Die Debatte verschoben auf übermorgen.

Schenk ich mir ein den reinen Wein
denk ich mir, so kanns nicht sein
Die Frauen kriegt ihr nicht für nichts
Schreibsklavin nein, das wär zu schlicht.

Das Wort Schreibsklavin soll sich nicht negativ auf Liesel beziehen, ich fand einfach keinen besseren Ausdruck und danke ihm für die Leihgabe. Bei missfallen von ihm bin ich gerne bereit, was anderes zu suchen.--Belladonna 19:42, 30. Jan. 2012 (CET)

Gefällt mir. Kennst du die Seite Wikipedia:Gedichte? Bevor es hier gelöscht wird, solltest du es dort bewahren, hier ist es zurzeit etwas unsicher :-) --Schlesinger ^schreib! 21:26, 30. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schlesinger ^schreib! 21:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Artikelsperre

1 Woche Vollsperre + zurückgesetzt auf Version VOR dem Editwar. --tsor 18:06, 30. Jan. 2012 (CET)

Du hat zuviel gelöscht. Mein Beitrag hatte nichts mit Editwar zu tun. --Liesbeth 18:08, 30. Jan. 2012 (CET)

WP:Die falsche Version. --78.42.124.71 18:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Liesbeth meint sicherlich den Beitrag von Marcus Cyron, der mit unter die Räder gekommen ist. Der kann ruhig stehenbleiben. --146.52.0.247 18:22, 30. Jan. 2012 (CET)

Marcus's Beitrag war umumstritten, daher habe ich ihn wieder eingesetzt. --tsor 18:24, 30. Jan. 2012 (CET)

Meiner aber auch *nörgel* :-( --Schlesinger ^schreib! 18:28, 30. Jan. 2012 (CET)

Und meiner auch. Dich, tsor, halte ich wegen dieses Abbügelns für einen Parteigänger. --Liesbeth 18:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Das sagen se alle ;-) Also wohl alle rein oder keiner? --146.52.0.247 18:37, 30. Jan. 2012 (CET)

Schon mal daran gedacht, daß es Menschen gibt, die dieses Lagerdenken nicht kennen? Hier in diesem Projekt ist ganz sicher einen von denen Tsor. Aber mal unter uns: alle die nicht deiner Meinung sind legst du in deiner virtuellen Datei unter "die bösen Anderen" ab. Marcus Cyron Reden 19:51, 30. Jan. 2012 (CET)

In diesem Fall ist es für mich eindeutig. --Liesbeth 20:03, 30. Jan. 2012 (CET)

Na dann muss es ja so sein. Wenn es für dich eindeutig ist... Marcus Cyron Reden 00:02, 31. Jan. 2012 (CET)

Soll der Kurier jetzt eine Woche unbearbeitet bleiben? Eine Sperrverkürzung bis morgen Abend würde es auch tun … --Polarlys 18:32, 30. Jan. 2012 (CET)

Sobald sich hier geeinigt wurde, kann das aufgehoben werden. Anders ist die Sperre nicht zu verstehen, denk ich mal. --146.52.0.247 18:37, 30. Jan. 2012 (CET)

(bk)Wenn es den Herren nützt. Siehe hier und hier. Danach ist mein Beitrag wiederherzustellen. --Liesbeth 18:38, 30. Jan. 2012 (CET)

Aha. Jetzt wird wieder auf das Geschlecht reduziert. Es wird immer peinlicher... Marcus Cyron Reden 19:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Peinlicher als das? Unmöglich. Atomccocktails Kommentare kann man eh nur noch mit Humor angehen. --SanFran Farmer 20:00, 30. Jan. 2012 (CET)

Armutszeugnis. Hey Tsor, kann ich mir nicht genehme Beiträge auch durch Umstreiten (PAs, Edit-War, usw.) aus dem Kurier boxen? --Widerborst 19:35, 30. Jan. 2012 (CET)

Ein Armutszeugnis? Eher nicht. Man/frau/watweißich sollte vielmehr Verständnis für die Nöte eines jungen, von der Situation deutlich überforderten Admins zeigen, dem in seiner Not nichts anderes einfällt, als den Sperrknopf zu drücken :-) --Schlesinger ^schreib! 19:56, 30. Jan. 2012 (CET)

Witzig auch, dass die IP, die den Kurier mit den sehr nachdenklichen Worten "bitte Beiträge für mindestens eine Woche ruhen lassen - seid sicher sie wurden gelesen. Nur: bringen sie das Projekt weiter? Die hier Aktiven? Wie wirkt das auf den Neuling, der sich hier beteiligen möchte? WPler=unbelehrbar und feindlich???" und dann per Edit-War in eine wochenlange Sperre getrieben hatte, sich eine halbe Stunde nach erfolgter Seitensperre von Felistoria für drei Tage sperren ließ. Nach Edit-War verreist, nennt man so eine Unverschämtheit wohl. Nachdenklich sieht anders aus. --Widerborst 20:21, 30. Jan. 2012 (CET)

Widerborst, das verstehst du nicht, diese IP war was Besonderes, die hat nämlich 'nen ganz kurzen Draht zu den derzeitigen Machthabern des Projekts. Wir kleinen Würstchen sollten uns jetzt ducken und Demut üben, oder sowat Ähnliches :-) --Schlesinger ^schreib! 20:37, 30. Jan. 2012 (CET)

Ach, Draht war's? Ich dachte Ton. Beziehungsweise "Vernunft" und "Mut". --Widerborst 20:40, 30. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schlesinger ^schreib! 21:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Zensur bringt doch heutzutage nichts mehr

Wenn der kurze Artikel zur Gleichbehandlung im Kurier zensiert wird, wird er für mehr Aufmerksamkeit sorgen. Wir leben im Zeitalter von "Copy und Paste" und einer gestiegenen Sensibilität gegenüber Zensurmaßnahmen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:08, 30. Jan. 2012 (CET)

Über diesen Beitrag liegt Behalten-Entscheidung aus VM vor. Gruß --Belladonna 18:11, 30. Jan. 2012 (CET)

Genau - die Beiträge sind weiterhin lesbar, für immer. Und Zensur ist was ganz anders. --78.42.124.71 18:10, 30. Jan. 2012 (CET)

IP.erspar uns deine höhnisch anmutenden Kommentare --Belladonna 18:34, 30. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich Genderthemen in der Wikipedia totlabern wollen würde, würd ich's genau so machen wie ihr hier: Alles auf vier bis fünf Personen reduzieren, zwei Wochen den "Eklat" mit dem vollen Diddie-Wumm über alle verfügbaren Metaseiten jagen. Danach verdreht jeder und jede die Augen, wenn irgendwo das Wort Sexismus oder Gender fällt. Great. --Martina _Disk. 00:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Wie würdest du denn stattdessen gegen Sexismus und den entsprechenden Strukturen in Wikipedia vorgehen wollen? Ich finde es nicht verkehrt, dass sich hier gerade die latenten Machtstrukturen ganz manifest zeigen. Wir können jetzt die Ungleichbehandlung mit der größten Deutlichkeit aufzeigen. Das wird früher oder später Folgen haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:21, 31. Jan. 2012 (CET)

Ja, wird es. Auch all die Frauen, die nicht von dir und deinem weißen hohen Roß auf dem du sitzt gerettet werden wollen, werden wegrennen. Marcus Cyron Reden 00:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Du meinst die Handvoll Frauen, die nicht vor dir und deiner Rationalisierung persönlicher Angriffe gegen Benutzerinnen weglaufen? In deiner Welt reiten wohl all diejenigen, die etwas gegen geschlechts-, rassen- oder religionsspezifische Beleidigungen haben, auf einem weißen Ross. In meiner Welt hält man solche Menschen für... normal. --SanFran Farmer 01:07, 31. Jan. 2012 (CET)

+1 (Hier ist eine.) Lorilo 02:01, 31. Jan. 2012 (CET)

Und in meiner Frauen-Welt hält man Typen, die mal einen blöden Spruch reißen, wie sie dauernd blöde Sprüche ad personam reißen und die permanent mit markigen Worten wie "abklemmen", "dichtmachen" usw. hantieren und die sich für einen blöden Spruch nicht entschuldigen wollen können, für das, was sie sind: Arme Leute, die sich auch sonst jeden Knochen im Körper brächen, sich zu entschuldigen und die immer rhetorisch noch gerade so auf der Höhe sind, eine Ausrede zu finden, warum das gerade nicht so gemeint war und sowieso nicht sanktionierbar und überhaupt dann noch im speziellen Fall: das Totschlagargument "High-End-Autor". Letztlich Menschen, die zuviel hieraus beziehen und deswegen die Schlacht von Verdun immer komplett nachstellen müssen. Im speziellen Fall kann man und frau noch zugute halten, DASS es ein AUTOR ist - die Schlacht von Verdun stellen hier täglich immer die gleichen NICHTAUTOREN nach - mittlerweile gleicht es einer Familienaufstellung.
Daraus eine Sexismus-Debatte zu knüppern und nach Admins zu plärren, die endlich durchgreifen, wo das Thema hier eh von den meisten nicht ernst genommen wird, macht es keinen Deut besser als unsere Dauer-VMler. Und am Ende weiß keiner mehr worum es ging, weil eh immer nur die gleichen Sturköpfe aneinanderrasseln - damit meine ich: Wenn (z. Bsp.) AC eine VM kriegt, tauchen IMMER 2-5 Namen auf, die ihn angreifen, Altverfehlungen vorkramen oder Adminklüngel schreien oder whatsoever. Was ist gewonnen für Liesbeths (ich unterstell mal) sehr hehres Anliegen? Leider nichts. Und nein, dass heißt nicht, dass ich Sexismus goutiere, aber man muss auch nicht in jeden Mückenarsch blasen, ob ein Elefant draus wird. Von meiner Warte: Diese Dauerzwiste, dieses Adminbashing, diese Grabenkämpfe zwischen Leuten, die ihr Sperrlog als Poesiealbum begreifen, in das jeder rein muss - die sind der Grund, warum ich hier als endlich Angemeldete ÜBERHAUPT keinen Bock mehr auf das Level der Mitarbeit habe wie als IP. Aber sicher nicht EIN schräger Spruch, der eben zufällig mal gegen Frauen ging ... man weiß es doch bitte einzuordnen. Just my female 2 Cents Lorilo 02:01, 31. Jan. 2012 (CET)

"wo das Thema hier eh von den meisten nicht ernst genommen wird". Und damit ist Vieles gesagt.
"EIN schräger Spruch" Wenn du wirklich der Meinung bist, dass es bisher nur EINEN sexistischen Kommentar in der Wikipedia gegeben hat, dann tappst du wirklich im Dunkeln. --SanFran Farmer 02:11, 31. Jan. 2012 (CET)

Ähm: Nö. Ja, es WIRD von den meisten nicht ernst genommen, woher der Gendergap rührt. Ist es ein reinen Sexismus-Problem? Ja-nö: Glaub ich nicht. Und nein, es gibt hier nicht nur EINEN blöden Spruch. Aber es ist - und da kann ich aus langjähriger Erfahrung als Frau in einem reinem Mänerberuf faseln wenn's muss - vergleichsweise zivilisiert. Weil sich 90% aller Leute hier um Artikel kümmern und es sie einen Furz interessiert, ob der Nebenmann, der mitarbeitet, einen Nebenfrau ist. Muss man also die Keule rausholen an Stellen, wo nichts zu gewinnen ist, weil die Hauptinvolvierten sowieso immer Meta- um Metaseite füllen? Ich weiß ja nicht. Ich meine, der Kampf bringt hier nichts, aber ich hab die Weisheit auch nicht gepachtet....Lorilo

Behauptet jemand, dass etwas ein "reines" XY-Problem ist? Ist jemals etwas ein "reines" Rassismus-Problem? Nein. Was genau möchtest du mir denn jetzt Wichtiges mitteilen: Dass Beschwerden über persönliche Angriffe, sexistische Kommentare etc. nichts bringen, weil es die Community einen "Furz interessiert". Das an dieser Stelle "nichts zu gewinnen ist"? Vielen Dank, du hast mir die Augen geöffnet. Leute kümmern sich hier um Artikel, und du meinst jetzt, dass sexistische Kommentare die Leute, insbesondere Frauen dazu motivieren, hier noch mehr unbezahlte Arbeit zu investieren, ja? Was soll denn der Mist? Du willst, dass ich die Schnauze halte? Dann schaff eine Atmosphäre, in der persönliche Angriffe sexistischen, rassistischen etc. Charakters inakzeptabel sind und sanktioniert werden. Dann halte ich gerne den Mund. --SanFran Farmer 02:34, 31. Jan. 2012 (CET)

"Mist"? "Schnauze halten?" Ist das die Art, wie du auf recht sachliche Beiträge reagierst, die dich nicht im Mindesten angegriffen haben? Holla. Stellen wir uns das Fräulein als erstaunt vor. NEIN, sollst du nicht. Das sagte keiner, ich auch nicht. Und: Wenn ich die Athmosphäre schaffen könnte, täte ich es. Durchaus mit dem Dauersperrknopf. Aber ich hab kein Patentrezept, ich denke nur, dass es dem Thema leider schadet, es mit den üblichen Verdächtigen auf ihren Schauplätzen in ihrer Art auszufechten. Weil bei dem Wust keiner mehr das sieht, was er soll und müsste. Sorry. Ist nur meine Meinung. Lorilo 02:53, 31. Jan. 2012 (CET)

"Nichtautoren", "plärren", "Adminbashing"? Ist das das Verständnis von "sachlich"? Keiner sagt mir, ich soll die Schnauze halten? Guckst du z.B. unten, wo einer sagt, diese "Hysterie" geht ihm auf den Keks. Guckst du weiter ober, wo eine schreibt, ich solle das Thema nicht "totlabern" usw. Ein Patentrezept hat niemand. Was aber helfen würde: Denjenigen, der die neuste Episode in Gang gesetzt hat, Benutzer:Atomiccocktail, anpöbelt, nicht mich. Das einzige was auf Dauer wirklich schadet, ist ewiges Schweigen, ewige Toleranz sexistischer Kommentare, ewige Ausreden, weshalb eine Klärung gerade nicht passt. --SanFran Farmer 03:10, 31. Jan. 2012 (CET)

Du meinst, etwas nach dem Motto: "Mit zunehmender Länge einer Wikipedia-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Verweis auf das Gender-gap oder ein anderes Gender-Thema dem Wert Eins an." - analog zu Godwin's Law könnten wir das "Liesbeth's Law" nennen! Marcus Cyron Reden 00:28, 31. Jan. 2012 (CET)

Backlash für Anfänger: Zu den verbreiteten Taktiken zählen das Bagatellisieren von Sexismus und Witzereißen auf Kosten derjenigen, die gegen sexistische Angriffe vorgehen. Haste dich nun auf Liesbeths Kosten amüsiert, Marcus? Wow, wie stark du bist, der hast du es GEZEIGT! High five. --SanFran Farmer 01:07, 31. Jan. 2012 (CET)

(nach bk) Es wird nur als eine Variante einer Dauerschlacht zwischen Diddies und AC/h-m in die Wikipedia-Geschichte eingehen. Der Vorwurf der Ungleichbehandlung wird hier als Kampfmittel eingesetzt. --Martina _Disk. 00:32, 31. Jan. 2012 (CET)

Wer von den hier Beteiligten soll ein "Diddie" sein? Was ist ein "Diddie"? Die Weigerung, Frauen als Frauen anzusprechen, und die Äußerungen "Nimm's wie ein Mann" und "Du verhälst dich wie ein Mann" werden hier als geschlechtsspezifische Angriffe und Kampfmittel eingesetzt. --SanFran Farmer 01:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Werter SanFranFarmer: 1. Martina Nolte fährt hier keineswegs welche PAs, da irrst du; 2. Marcus Cyron ist an sich nicht als Anfänger zu betrachten; und 3 geht diese Hysterie langsam auf den Keks. Gute Nacht ohne Aufregung wünscht -jkb- 01:12, 31. Jan. 2012 (CET)

1. Dein erster Satz ergibt nicht viel Sinn ("fährt keineswegs welche PAs", hä?). 2.) Ich habe nie behauptet, Marcus sei ein Anfänger. 3.) Bitte die Diskussion nicht mehr als "Hysterie" (historisch gesehen übrigens ein geschlechterspezifischer Begriff) trivialisieren. Mir gehen Stereotype, Angriffe and ihre Befürworter auf den Keks. You can't always get what you want, wie die Stones so schön singen. --SanFran Farmer 01:19, 31. Jan. 2012 (CET)

Die Hysterie-Maschine. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:54, 31. Jan. 2012 (CET)

@Martina: Nee, es wird alles dafyr getan, die Gender/Misogynie-Problematik auf einen Konflikt «Power-Autoren» vs. «Didioten-Club» zu verschieben. Das liegt sicher an dem Beispiel, aber das Beispiel genriert natürlich auch Interesse. Würde man einen völlig unbekannten Nutzer bei solchen Sprüchen «erwischen», und dieser ist ja noch harmlos, im Wikipedia:Chat habe ich sehr viel krasseres von anderen, gut wikibeleumundeten Nicks gelesen, würde sich niemand dafür interessieren. Wikipedia ist doch nicht misogyner als die Gesamtgesellschaft, weil Randfiguren Sexismus betreiben, sondern weil (viele) zentrale Figuren das Problem überhaupt nicht wahrnehmen wollen und alltäglicher Chauvinismus geduldet wird. fossa net ?! 09:13, 31. Jan. 2012 (CET)

Wie wäre es mit dem Untertitel für den Kurier: „Zensur, äh, Endredaktion, durch den Tischtennispielerfan tsor, besser qualifiziert als Giovanni di Lorenzo und Dan Rather zusammen.“ Was sind eigentlich Deine Qualifikationenen, tsor, für die Endredaktion, ausser, dass Du die Technik bedienen kannst und darfst, natürlich? fossa net ?! 07:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Schlecht geschlafen? -- Hæggis 08:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Gestern schon, heute aber ganz gut. Danke für die Nachfrage. PS: Ich weiss, es ist völlig absurd in der Wikipedia-„Meritokratie“ nach den Meriten der Machtausüber zu fragen. Manche legen das sogar als PA aus. fossa net ?! 08:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Naja, in diesem Fall ist es eher Fremdschämen. Niemand erwartet, dass tsor da besondere Qualifikation hat und niemand will die vorhandene Qualifikationslosigkeit thematisieren. Für "Ruhe im Karton" und Tischtennisartikel reichts ja. Enzyklopädie ist ja von Natur aus sowas wie die "Herrschaft des Mittelmaßes". Das ist keine negativ-Bewertung, immerhin kann man so auch die Schächsten noch integrieren. Das Problem ist nur, dass es die aktuelle organisatorische und technische Struktur nicht schafft das "Mittelmaß" der Gesamtgesellschaft abzubilden. Und es wird eher schlimmer. --Gamma γ 09:52, 31. Jan. 2012 (CET)

Die permanente Herabwürdigung anderer Autoren, die Miesmachung der Arbeit anderer und deren Engagement ist so widerlich, so ekelhaft - da fehlen mir wirklich die Worte. Und das ist mMn der Grund, warum immer weniger Leute Lust auf Mitarbeit haben. Den vorstehenden Beitrag empfinde ich als absolut verletzend. Er ist bezeichnend für den Umgang miteinander hier. --Tröte 10:04, 31. Jan. 2012 (CET)

+1 Lorilo 11:08, 31. Jan. 2012 (CET) P.S. Anstatt tsor billigst niederzumachen, kann man ihn ja auch schlicht mal fragen, ob er tatsächlich an den "Liesbeth"-Kommentaren von AC nichts Schlimmes fand? Und wie er bewertet, dass ein Amberg das komplett anders sah. Vielleicht käme man dann weiter... Lorilo 11:51, 31. Jan. 2012 (CET)

(einschieb) Dazu müsste man ihn wohl direkt fragen. Diese Seite hat er mit der Entsperrung von seiner Beobachtungsliste genommen. Er war der Meinung, man/n habe sich hier ausgesprochen. --Liesbeth 12:08, 31. Jan. 2012 (CET)

(Kann man ja mal machen.) Lorilo 12:23, 31. Jan. 2012 (CET)

Mein Eindruck ist, dass hier vorliegende Strukturen des Umgangs, die erstmal nicht direkt mit der Genderdebatte zusammenhängen durch die Genderdebatte thematisiert werden und deutlicher werden, weil sie mit Genderthemen zusammentreffen. Konkret: es ist kein fairer und erwachsener Umgang, ohne Diskussion einen Artikel, der in einer VM bestätigt worden ist, zurückzusetzen. Da der Kommentar von Liesbeth sich auf Gleichbehandlungsfragen bezieht, ist es absehbar, dass in der Diskussion der Inhalt mit der Art des Umgangs damit verknüpft wird. Wenn sich durch die Sensibilierung für das Thema "Frauen in WP" an den Kommunikationsformen und -strukturen etwas ändern würde, könnte dies eine Chance sein. Wenn es gelingt, die Debatte aus den üblichen Feindbildern, Lagerzuordnungen herauszuhalten. ----Belladonna 09:05, 31. Jan. 2012 (CET)

• Guten Morgen allerseits *gähn, räkel*. Mon Dieu, hier ist ja schon echt was los. Fossa ist da, dann Lorilo, eine Frau mit jahrelanglanger Erfahrung als Frau in einem reinem Mänerberuf, dann wird die Schlacht von Verdun nachgestellt, der offenbar benutzte Benutzer SanFran Farmer fühlt sich angemacht, Fossa erkennt, wie immer glasklar, dass alles dafyr getan wird, die Gender/Misogynie-Problematik auf einen Konflikt «Power-Autoren» vs. «Didioten-Club» zu verschieben, und der Kurier ist immer noch zensiert, oder besser gesagt, gesperrt. Es scheint offenbar ein interessanter Wikipedia-Tag zu werden. Ah, der Kaffee ist durch :-) --Schlesinger ^schreib! 09:35, 31. Jan. 2012 (CET)

• • Kaffee «durchlaufen» lassen? Das erklärt natürlich einiges, Schlesinger. Mach's wie ich, trink zwei, drei Espresso macchiato triplo, also presse das Wasser durch den Kaffee, dann klappt's auch mit den Wikipedia-Posts und vielen anderen Dingen besser. Deinen Verdauungstrakt bemitleidet: Deine fossa net ?! 10:46, 31. Jan. 2012 (CET)
    • Ich beneide dich. Leider gibt's in unserem Büro nur'ne melittafiltermäßige Dünnsuppemaschine, die eigentlich nur blubbert und rülpst :-) --Schlesinger ^schreib! 11:01, 31. Jan. 2012 (CET)

Der Kurier ist entsperrt und drei gestern gelöschte Beiträge sind wieder da. Gruß --Liesbeth 10:52, 31. Jan. 2012 (CET)

Kannst du dich damit anfreunden, dass die Links/Diffs auf CU, BD, VMs und AN und DC-II-Abschnitt nicht Teil des Beitrags sind? --Hæggis 11:04, 31. Jan. 2012 (CET)

Es sind WP:Belege. --Liesbeth 11:07, 31. Jan. 2012 (CET) P.s: Ich wäre allenfalls in meinem Beitrag mit einem Link auf diese Seite einverstanden, etwa in der Form zum Weiterlesen am Ende des Beitrags.

Der Kurier-Beitrag – inzwischen eigens als Kommentar gekennzeichnet – ist weder ein Artikel, dessen Übereinstimmung mit geeigneten Wissenssammlungen man belegen müsste, noch eine VM, in der Difflinks die für die Entscheider & Prüfer notwendige Recherche erleichtern (auch dort mit dem Nachteil des Vorführens). Ich bin dagegen, das auf den Kurier auszuweiten.

Mit dem Link auf einen DC III, der als nahezu einzigen Inhalt den gleichen Text incl. Vorführ-Links halt einen Klick später enthält, ist die Problematik imho nicht gelöst. --Hæggis 11:25, 31. Jan. 2012 (CET)

Nunjut, keine Antwort ist auch eine. Ich werde die Links herausnehmen; der Text kann für sich sprechen, die Klick-Vorführ-Variante finde ich für den Kurier schlicht inakzeptabel. --Hæggis 13:36, 31. Jan. 2012 (CET)

Du kannst nicht erwarten, dass ich ständig anwesend bin. Ich bin damit nicht einverstanden. --Liesbeth 14:19, 31. Jan. 2012 (CET)

Du hattest um 12:08 Uhr einen Beitrag verfasst; dachte, du hättest du Antwort gesehen. Nun unten weiter. --Hæggis 16:22, 1. Feb. 2012 (CET)

Können wir vielleicht das Thema mal beenden? Es gibt doch eigentlich Wichtigeres als Streitereien zwischen Benutzer und Benutzerinnen in den Kurier zu zerren, deren Wortwahl auf beiden Seiten nicht die beste ist. Ich jedenfalls fühle mich überhaupt nicht vertreten von einigen hier aufgelaufenen weiblichen Stimmen. Auch das Portal Frauen scheint sich nicht angesprochen zu fühlen, also so what. -- Alinea 12:20, 31. Jan. 2012 (CET)

Inwiefern war Liesbeths Wortwahl nicht die beste? Sie hat erneut darauf aufmerksam gemacht, dass sie nicht als Mann angesprochen werden möchte. Atomiccocktail hat geschrieben, "Nimm's wie ein Mann" und "Du verhälst sich wie ein Mann" und hat dann noch ein "Liesbert" nachgeschoben. An seinem Kommentar hat niemand außer Atomiccocktail selbst Schuld, dein Versuch, diese Schuld auf Liesbeth abzuwälzen ist schon arg daneben.
Wenn sich ein nahezu inaktives Portal nicht angesprochen fühlt, heißt das was? Es wird immer wieder Frauen geben, die sexistische Kommentare dulden und sogar rechtfertigen. Ebenso wird es auch Ausländer geben, die ausländerfeindliche Kommentare dulden, und Homosexuelle, die homophobe Kommentare... Die Alinea-Klausel gibt es zum Glück noch nicht. --SanFran Farmer 12:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Mir ist das zu dumm, hier weiterzudiskutieren. Ich müsste dann auch Dinge sagen, die Euch nicht erfreuen würden. Es gibt zum Glück noch die Artikelarbeit, die Spaß macht. Basta così. -- Alinea 12:49, 31. Jan. 2012 (CET)

+"so what, schreibt Alinea. <shoulder shrug> Was schert uns denn so etwas Triviales wie sexistische Kommentare in einem Freiwilligennprojekt mit einer Frauenbeteiligung von 8,5 % laut Wikimedia Foundation 2011? <Ironie> Diese hysterischen Weiber sind so uncool! </Ironie> </shoulder shrug>--SanFran Farmer 12:53, 31. Jan. 2012 (CET)

@SanFran Farmer: Es scheint ihnen ja höllische Freude zu bereiten, die gleiche Geschichte immer und immer wieder zu erzählen. Was bezwecken Sie mit diesem projekt- und gemeinschaftsschädigenden Verhalten? Hinter ihrer perfiden Verfolgung von Benutzern kann ich keinen die Enzyklopädie fördernden Zweck erkennen. liesel Schreibsklave^® 12:51, 31. Jan. 2012 (CET)

@Schreibsklave: Es scheint Ihnen ja höllische Freude zu bereiten, einen Bunutzer zu verteidigen, der sich weigert seine weiblichen Mitbenutzer als Frauen anzusprechen mit der Erklärung "Du verhälst dich wie ein Mann". Hinter Ihrer perfiden Rechtfertigung sexistischer Kommentare kann ich keinen die Enzyklopädie förderlichen Zweck erkennen. --SanFran Farmer 12:58, 31. Jan. 2012 (CET)

Hm, in diesem Abschnitt geht es doch meist weniger um Misogynie denn tsors Endredaktion, oder? Von der waren Liesel doch genauso wie Liesbeth betroffen, oder? fossa net ?! 12:59, 31. Jan. 2012 (CET)

Alinea hat behauptet, an der "Streiterei" hätten Liesbeth und Atomiccocktail gleichermaßen Schuld. Ich habe den Ablauf der Streiterei noch einmal geschildert. Daraufhin hat mich Schreibsklave angefahren, wie perfide es doch sei, die Geschichte noch einmal zu erzählen. Darum gehts. --SanFran Farmer 13:05, 31. Jan. 2012 (CET)

vielleicht solltest Du bei Deinen Schilderungen mal besser mit den Anführungszeichen aufpassen, von "Hälsen" hat Atomiccocktail nämlich meines Wissens nichts geschrieben. --Tinz 13:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Wo habe ich geschrieben, dass Atomiccocktail was von "Hälsen" gesagt hat? Bitte Diff, damit ich ggf. streichen kann. --SanFran Farmer 14:18, 31. Jan. 2012 (CET)

(Service: "hälst" vs. hältst meinte Tinz vermutlich.)Lorilo 14:21, 31. Jan. 2012 (CET)

wobei es auch ohne selbst hinzugefügte Rechtschreibfehler schlechter Stil ist, Satzteile in Anführungszeichen zu zitieren, die nicht ganz genauso gesagt wurden; Atomiccocktail sprach beispielsweise nicht von allgemeinem Verhalten, sondern von Verhalten in Konflikten. [2] --Tinz 14:27, 31. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Service, Lorilo ;) Tinz, dein Grammar-Police-Dienst sei mit diesem Abzeichen gewürdigt. To serve and correct, Semper Fi. Ich werde auf "Du agierst in Konflikten wie ein Mann" umsteigen. Das macht das Gesagte nicht besser, aber dann ist Tinz zufrieden. --SanFran Farmer 14:52, 31. Jan. 2012 (CET)

Wow - Semper Fi! Die eine Seite darf sich beklagen, daß böse Dinge wie das generische Maskulinum genutzt werden und durchaus auch zurecht über maskulinen Ansprachen von weiblichen Mitarbeitern. Und weil aber der Zweck die Mittel heiligt, darf man vermeintliche Gegner in die Gegend von Militaristen, Militärfanatikern oder Ähnlichem rücken. Ich staune immer wieder über diese Doppelmoral. Marcus Cyron Reden 15:52, 31. Jan. 2012 (CET)

Marcus, du bist der Einzige hier, der die Grammatik-Polizei als "Militaristen" bezeichnet. Wer die Wikipedia vor ganz bösen Rechtschreibfehlern wie "hälst" verteidigt, aber "Liesbert" ignoriert, ist ein merkwürdiger Verteidiger. "Semper Fi" bezeichnet übrigens die Idee des "loyalen Dienstes" und Verteidigens vor realen und imaginären (Grammatik-) Feinden. Viele Städte haben das Motto, viele Familien etc. --SanFran Farmer 16:34, 31. Jan. 2012 (CET)

Warum unterhaltet Ihr Euch eigentlich mit dieser Metasocke? Kaum hat er 400 Beiträge beisammen, senft er in allen möglichen Metadiskussionen. --Haselburg-müller 17:02, 31. Jan. 2012 (CET)

Welcome back, Haselbugr-Müller! "Metasocke"? Diese persönlichen Angriffe müssen nun wirklich aufhören. --SanFran Farmer 17:04, 31. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du mit mir reden willst, komm mit Deinem Hauptaccount wieder. Mit Socken unterhalte ich mich nicht. --Haselburg-müller 17:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Das ist nicht das erste Mal, dass du mich als "Socke" bezeichnest [3][4]. "SanFran Farmer" ist der einzige Account, mit dem ich de.wiki bearbeite. Nicht einmal als IP habe ich jemals die deutschsprachige Wikipedia bearbeitet. Du kannst das gerne mithilfe eines Checkusers feststellen. Darüber hinaus bist du doch offensichtlich derjenige, der unbedingt mit mir reden möchte. Wie gesagt, bitte keine persönlichen Angriffe mehr. --SanFran Farmer 17:15, 31. Jan. 2012 (CET)

Haselburg-Müller, alter Schulhofstratege, vielleicht ist es ja ein verdienter Autor, der keinen Bock hat unter Realnamen angepöbelt zu werden? Ausserdem bleibt es ein realitätsfernes Gerücht, dass Enzyklopädien keine Metadiskussionen bräuchten. fossa net ?! 17:08, 31. Jan. 2012 (CET)

(bk) Haselburg-müller, dir sei noch einmal gesagt: Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden. Das gilt erst recht für die Bezeichnung „Stänkersocke“, der als PA entfernt wurde. --Liesbeth 17:10, 31. Jan. 2012 (CET) P.s.: Wenn du dieser Seite fernbleibst, ist es für die Diskussionskultur besser.

Was wir vor allem nicht brauchen, sind Leute, die unter ungleichen Bedingungen diskutieren, indem sie ihren Hauptaccount schön sauber halten und mit Socke so richtig vom Leder ziehen wie dieser hier. Man sollte schon zu dem Scheiß stehen, den man verzapft. @Liesbeth: Wenn du der Wikipedia fernbleibst, ist es für die Diskussionskultur besser. --Haselburg-müller 17:12, 31. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Das ist nun das fünfte Mal, dass du mir einen nicht existierenden Zweitaccount unterstellst. Noch so ein Ding und ich machs wie du: Ich lauf zu Mutti. --SanFran Farmer 17:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Es gab mal eine Zeit, da wurden Accounts, die so offensichtlich wie Du (Abwarten der Stimmberechtigung) auf Krawall angelegt waren, konsequent gesperrt. Denn wir brauchen keine Provokateure, Wikipedia-Fachanwälte und sonstige Labertaschen. Wir schreiben an einer Enzyklopädie, falls Du es noch nicht gemerkt hast. --Haselburg-müller 17:34, 31. Jan. 2012 (CET)

Jetzt nennst du mich also auch noch Provokateur, Wikipedia-Fachanwalt, und Labertasche? Ich würde sehr gerne zur Artikelarbeit zurückkehren, aber mit einem Atomiccocktail & Co., der sexistische Kommentare von sich gibt, geht das nun einmal nicht. Also pöbel ihn an, nicht mich. --SanFran Farmer 17:47, 31. Jan. 2012 (CET)

Mönsch, H-m, da bist du ja wieder, wie geht's? Also ich mag Liesbeth, die ist so schön frech, sie ist vor allem beharrlich und kommt damit irgendwann an ihr Ziel. Das gelingt nicht jedem. :-) --Schlesinger ^schreib! 17:23, 31. Jan. 2012 (CET)

Genau, Du weißt auch nicht, wie lange ich mir dieses Gewürge hier ansehe, also spare Dir den Willkommensgruß. Vielleicht bin ich auch ganz schnell wieder weg. --Haselburg-müller 17:26, 31. Jan. 2012 (CET)

Wenn Schlesinger manches nicht mehr so klar erkennt, dann könnte das auch an seiner fortschreitenden Senilität liegen. liesel Schreibsklave^® 17:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Liesel, tief durchatmen und dann eine Kniebeuge machen. Und dann nicht immer von sich auf andere schließen :-)--Schlesinger ^schreib! 17:38, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube du erreichst das MHD früher als ich. liesel Schreibsklave^® 17:50, 31. Jan. 2012 (CET)

Na, da wäre ich an deiner Stelle aber vorsichtig. Wenn man deine Beiträge so liest, Liesel, da ist einiges schon deutlich überlagert:-)...--Schlesinger ^schreib! 17:58, 31. Jan. 2012 (CET)

Was du als überlagert bezeichnet, ist gut gereift. liesel Schreibsklave^® 19:04, 31. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Was für ein "Gewürge"? Deine eigenen Beleidigungen? Oder Atomiccocktails Unterbrechungen des normalen Wiki-Betriebs? --SanFran Farmer 17:31, 31. Jan. 2012 (CET)

@Tinz: Erklärst du bitte den qualitativen Unterschied? Warum ist dir der Punkt "in Konflikten" wichtig? --NoCultureIcons 15:54, 31. Jan. 2012 (CET)

weil er eine allgemeine Aussage einschränkt auf einen begrenzten Bereich, die meisten Benutzer tun in der Wikipedia schließlich viel mehr als nur Konflikte auszutragen. --Tinz 17:31, 31. Jan. 2012 (CET)

Inwiefern ist diese Unterscheidung wichtig im Bezug auf den möglicherweise sexistischen Gehalt des Beitrags? --NoCultureIcons 17:39, 31. Jan. 2012 (CET)

ob die wichtig ist oder nicht, können nur diejenigen beantworten, die den Beitrag für sexistisch halten. Präzise Informationen werden bei sowas aber wohl kaum schaden. Mein Punkt war aber ohnehin der, dass man, wenn man andere zigmal zitiert, das vernünftig machen sollte. --Tinz 17:53, 31. Jan. 2012 (CET)

Tinz, was heißt denn nun "Du agierst in Konflikten wie ein Mann"? Oder "Nimm's wie ein Mann"? Und wie hat sich eine Benutzerin zu verhalten, damit Atomiccockteil sie nicht als Mann anredet? Atomiccocktail wurde von mehreren Leuten gefragt, aber er antwortet nicht. Vielleicht kannst du weiterhelfen? --SanFran Farmer 17:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich würde wirklich etwas darum geben, die realen Menschen hinter den Nicks zu sehen, die hier mit so viel Herzblut den pitterpösen Sexismus der Wikipedia anprangern. Schon bei dem Gedanken muss ich mich vor Lachen schütteln - sowohl was das Geschlecht als auch die Anzahl der Diskutanten angeht. In anderen Worten: You made my day. Again :-) --Anna 17:42, 31. Jan. 2012 (CET)

Sexismus = Lustig? Was für einen Humor du doch hast, Anna. --SanFran Farmer 17:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Von Quackenbrück bis Hannover ist es nicht so weit, biste herzlich eingeladen. fossa net ?! 17:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Fossa: Der Durchblick, der Dir zu meiner Person seit Jahren fehlt und was Du einfach nicht einsehen willst, wäre Dir wenigstens bei diesem wichtigen Thema zu wünschen. Aber nein, er ist wieder Kilometer am Ziel vorbei. --Anna 18:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Warum schreibst du "@NullahnungFossa" in der Zusammenfassungszeile? --SanFran Farmer 18:52, 31. Jan. 2012 (CET)

Ja, SFFarmer muss der Frau jetzt unbedingt erklären, wie sie richtig betroffen zu sein hat. --Haselburg-müller 17:47, 31. Jan. 2012 (CET)

Wo habe ich etwas über Betroffenheit geschrieben? Dieses ganze Gerede um "Stänkersocken" hat wohl dein Leseverständnis beeinträchtigt. --SanFran Farmer 17:49, 31. Jan. 2012 (CET)

Das geht etwas in die falsche Richtung. Jede und jeder entscheidet erstmal für sich selbst, ob eine Bemerkung einen sexistischen Touch hat oder nicht. Daneben gibt es objektive Kriterien für Sexismus, damit den Assoziationen Grenzen gesetzt sind. Wichtig wäre doch im Umgang, wenn jmd. im Kontext der Begriffdefinition eine soziale Interaktion als geschlechtsabhängigen Angriff erlebt, dies -ohne Hähme zu befürchten- äußern kann und diese Äußerung zur Verhaltensänderung des Gegenübers führt. Z.B. Entschuldigung, ich wollte dich nicht verletzen, bin zu weit gegangen, ich werde zukünftig darauf achten. Und sich falls weiter in das gleiche Horn geblasen wird, auf den Rückhalt der Administration verlassen kann. Gruß --Belladonna 18:13, 31. Jan. 2012 (CET)

Gott, ist das krampfig hier. Eine Enzyklopädie soll ja Lernzwecken dienlich sein. Darum mal ein Buchtipp: Der Roman Fegefeuer der Eitelkeiten erschien vor 25. Jahren. Immer noch der Lektüre wert. Vielen selbsternannten Moralaposteln könnte dieses Buch zu Erkenntnissen verhelfen. Wenn sie überhaupt zu einer solchen fähig sind. (Siehe auch das.) --Atomiccocktail 18:12, 31. Jan. 2012 (CET)

Schon in der Schule gelesen. So und jetzt zur Sache: Was heißt denn nun "Du agierst in Konfliketen wie ein Mann" und "Nimm's wie ein Mann"? Wie haben sich Frauen zu verhalten, damit du sie als Frauen akzeptierst? Diese Fragen sind für die künftige Mitarbeit sehr wichtig, also bitte antworte. --SanFran Farmer 18:19, 31. Jan. 2012 (CET)

• Och nö, nicht schon wieder. Das ist ja nicht auszuhalten, irgendwo musst du doch einen Knopf zum Abstellen haben :-( --Schlesinger ^schreib! 18:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schlesinger ^schreib! 21:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Wunderbar!

Wow, das ist ja besser als die 4-Buchstabenzeitung hier, Gratulation!:-) "Lorilo" bringt "die Sache" wunderbar plastisch auf den Punkt - und dann folgen die Heer(Herr-)scharen, und bringen's wieder auf den einen einzigen, den einen, den ihren...:-) - Was ihr am WE und gestern erlebtet, war die WP-Form des Shitstorm-Phänomens und hatte weder mit Adminqualitäten noch mit irgendwelchen "Gender"-etc. zu tun. C34s WW-Seite war nur der Ort im Zentrum und er der Kollateralschaden; eingeläutet wurde der Sturm von unsem Ritter auf dem weißen Pferd, der Schwarzen Feder, dann stetig nachgefacht von Fossa, sich zügig verteildend, u.a. bis hierher; und hier weht er noch ein bisschen nach. Und: in der Tat braucht's dafür nur wenige Benutzer, 4 oder 5 reichen. BEO abschalten und nicht anworten, wenn man "angemacht" wird, sind der Gegenzauber. Gutes Gelingen + Gruß, --Felistoria 18:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Eingeläutet wurde der Sturm u.a. von unserm "Nimm's wie ein Mann"-Benutzer, dem Atomiccocktail, dann stetig nachgefacht von Admins, die ihn decken, Capaci, Karsten etc., "den Damen", die nix dagegen haben, dass Benutzerinnen "Du agierst in Konflikten wie ein Mann" zu hören bekommen, und die es super finden, den Kritikern vorzuwerfen, dass sie "die Damen" als "Abführmittel" benutzen, sich zügig verteilend, u.a. hierher; und hier weht er noch ein bisschen nach.
Wenn du jemandem die Schuld am diesem Shitstorm (mit dem Pathos haste es ja) geben willst, dann doch bitte den, die die Schuld tatsächlich tragen. --SanFran Farmer 18:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Werter SanFran Farmer: Du erzählst doch hier seit Tagen und auf allen erdenklichen Seiten, auf denen Dir höflicherweise geantwortet wird, immer und immer dasselbe, wie eine Platte mit einem Sprung. Das kannst Du natürlich machen, nur solltest Du dann die Platte mal wechseln. Die WP ist kein Forenanbieter. --Felistoria 19:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Felistorie, die einzige Person die immer und immer wieder dasselbe erzählt (Ritter auf einem weißen Ross, "die Damen" als "Abfürhmittel" benutzen, Pillepalle) bist doch du. Gerne würde ich mich der Artikelarbeit widmen, aber wie wenn sexistische Kommentare die Runde mache und nach allen Kräften verteidigt werden? --SanFran Farmer 19:22, 31. Jan. 2012 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt auf VM lande: Du verhältst dich wie ein/e Mann/Frau, jawoll, und immer det letzte Wort haben wollen. Ganz ruhig bleiben, Schlesinger und auf die Entsperrung des Clubs hoffen, damit das hier ein Ende hat :-) --Schlesinger ^schreib! 19:40, 31. Jan. 2012 (CET)

Im Unterschied zu Liesbeth habe ich mein Geschlecht nicht verraten und habe auch nie darum geben, als Frau oder Mann angesprochen zu werden. Du kannst mich also als Frau oder Mann ansprechen, wenn es dir hilft. Es kann sein, dass im Durchschnitt Männer eher das letzte Wort haben wollen als Frauen. Die Aussage "Du verhältst dich wie ein Mann" wenig sinnvoll. --SanFran Farmer 19:59, 31. Jan. 2012 (CET) 

Schlesinger, ich fange an, dich zu schätzen, aber Frauen dürfen das letzte Wort haben. --Liesbeth 19:42, 31. Jan. 2012 (CET)

Schwarze Feder setzt sich hier schon länger und engagiert mit dem Thema Diskriminierung auseinander und es ist gut für WP, dass sie solche Leute überhaupt hat. Ihm die Verantwortung an dem eskalierenden Konflikten zuzuschieben, trifft die Sachlage nicht. Dass Gender am Schluss auf der WW-Seite von Capaci erörtert, hat auch was mit der Sperrung des D-_Clubs zu tun und der Erledigt-Setzung bei den Admin-Notizen. Der Behauptung, dass 4-5 Leute die Abwahl/Rückzug von Capaci bewirkt hätten, widersprechen viele ernsthafte Kommentare auf der Contra-Seite. Bei Diskriminierung wegschauen und von der Beo nehmen, löst das Problem nicht. Dann hast du nämlich irgendwann ein Wegbleiben. Gruß --Belladonna 19:11, 31. Jan. 2012 (CET)

Schallplatte braucht die Diskussion trotzdem nicht und steht auch einer Klärung erkennbar im Weg. Zumal die Schallplatte mit ihren Beiträgen eher auf Verschärfung des Konflikts abzielt. --Haselburg-müller 19:14, 31. Jan. 2012 (CET)

scnr Haselburg-müller: Deine Musik ist doch auch allenthalben aus demselben Genre, nein?:-) *duck-und wech* --Felistoria 19:22, 31. Jan. 2012 (CET)

schonmal was von Interferenz gehört? --Haselburg-müller 20:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Neu ist nur die erneute Bezeichnung, diesmal von liesel, als „Liesbert“. Ich fasse es nicht. --Liesbeth 19:37, 31. Jan. 2012 (CET)

Wer und wie viele Personen verbergen sich denn nun eigentlich hinter den Accounts Schwarze Feder, SanFran Farmer, Belladonna2 und Liesbeth? Habt ihr hier bestimmt schon gesagt, aber was habt ihr eigentlich gegen A'cock? Und wie habt ihr euch zum Kurier verirrt? Geht ihr auch wieder weg? Aber wehe, ihr entdeckt auch noch Artikeldiskussionen! --146.52.0.247 20:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Nun verrate doch nicht alles, das ist doch hier der vergrößerte honeypot, dient dazu, die genannten von den Artikeln fernzuhalten. Unvorstellbar, wenn so öde Diskussionen um des Kaisers Bart im Artikelbereich inszeniert würden. --Haselburg-müller 20:10, 31. Jan. 2012 (CET)

Das sind unzulässige Fragen, werte IP. @Liesbeth: Darf ich Logik bemühen? Also: Dich kränkt die Verschreibung Lies[zensiert]? Als Schlussfolgerung hat das 2 Prämissen: 1. Die Männers sind allesamt das Letzte, 2. Gottseidank bin ich keinen. Schau: ich hab' bei meinem Benutzernamen wg. des felis darin nicht selten mal Katzencontent auf meiner Disk gehabt. Ich fand das ganz drollig, egal wie's gemeint war. Diskriminierung einzufordern halte ich, Liesbeth, in Deinem Fall für reichlich luxuriös; nimm's doch einfach als Kompliment für Deine Beharrlichkeit und Ausdauer, auch wenn's vielleicht anders gemeint war. --Felistoria 20:17, 31. Jan. 2012 (CET)

Soweit kommts noch, dass man Männern Fähigkeiten zuspricht, die alle Frauen nicht schon längst haben! Wie sexistisch ist das denn?-- 92.228.18.132 21:08, 31. Jan. 2012 (CET)

Leute, wir können umziehen, der Club ist wieder offen :-) --Schlesinger schreib! 21:42, 31. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schlesinger ^schreib! 21:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Megaupload-Sperre zerstört Einzelnachweise 2

"Da sogenannte „tote Links“ ein Novum für die Wikipedia-Community sind," ?? Tote Links passieren alle Nase lang und sind nix Besonderes. Es gibt (oder gab) sogar einen Bot, der tote Links auf der jeweiligen Diskusssionsseite meldet. --DaB. 23:07, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich ging davon aus, dass es sich dabei um Ironie handelt ;-) Gestumblindi 23:15, 30. Jan. 2012 (CET)

In der Tat. Die „Sachverständigen-Kommission“ hat sich einen kleinen Scherz ob des Verlustes der Brückenphotos erlaubt. Weiter oben wurden die Links zu anderen Sharehostern übrigens angeguckt. Unsystematisches Fazit: Es sind sehr wenige, teils aber werden offenkundige Urheberrechtsverletzungen verlinkt, oftmals ist es eine Grauzone, weil nicht bekannt ist, ob bspw. „zum freien Download“ (laut Artikeltext vom Rechteinhaber) das auch heißt und ob die Verbreitung durch Dritte erlaubt wurde. Insgesamt alles nicht der Rede wert, aber darum ging es in dem Posting wohl auch nicht. Grüße, --Polarlys 21:56, 31. Jan. 2012 (CET)

Schnuckis, das wird unter exakt dem Zwischentitel auch schon weiter oben diskutiert ;). Marcus Cyron Reden 00:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber wie cool: Die Mediawiki-Software scheint das zu merken und baut in das Sprungziel automatisch eine "2" ein, so dass man nicht zum ersten Abschnitt springt, wenn man drauf klickt. Schöne, kleine Verbesserung! --emha d|b 14:26, 31. Jan. 2012 (CET) PS: Ich weiss, das war offtopic, aber ich wollte mich halt mal freuen ;-)

Danke, diese off-topic-message war die sinnvollste Info, die ich heute hier bekommen habe (wobei er das Sprungziel leider nach der Bearbeitung nicht behält ...). -- Achim Raschka 14:27, 31. Jan. 2012 (CET)

Bitte, gern geschehen! Das von Dir in der Klammer geschriebene ist mir auch aufgefallen. Wenn ich wüsste, wo ich das als Bug melden kann, würde ich es tun… --emha d|b 15:06, 31. Jan. 2012 (CET)

bitte gleich noch mit in den Bug, dass man vom Zusammenfassungkommentar in der History auch nicht zum zweiten Abschnitt kommt (Klick auf den Pfeil ist gemeint) ;-) -- Cherubino 18:39, 31. Jan. 2012 (CET)

Siehe Hilfe:Bugzilla. Aber auf Englisch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Das gibt es schon alles als Bug. Das Problem dabei ist, das beim Erstellen des Links in der Zusammenfassungszeile nicht bekannt ist, ob die Überschrift eventuell mehrfach auf der Seite verwendet wird und welche der beiden Überschriften überhaupt angesprungen werden soll (Bug 18700). Das Zurückspringen nach dem Speichern zum falschen Abschnitt ist Bug 111. Der Umherirrende 21:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Lustige Doppelstandards

OTRS-Teammitglied(sorry, verwechselt) -jkb- hat zwar nichts gegen liesels Artikel, der drei Wikifanten ohne Belege durch den Kakao zieht (sind ja bloss „Didls“), meint aber der Kurier würde zur „Kloake“, wenn jemand zu seinen Behauptungen diff-links beifügt. fossa net ?! 14:46, 1. Feb. 2012 (CET)

Muh? Gähn! Pöh... Marcus Cyron Reden 14:50, 1. Feb. 2012 (CET)

Sorry, OTRS-Teammitglied Marcus Cyron, das hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Kannst ja die kuhsprachige in den Inkubator setzen. fossa net ?! 14:57, 1. Feb. 2012 (CET)

Wau. Da hat er mich erwischt. *schame* -jkb- 15:02, 1. Feb. 2012 (CET)

"Muh?", "Wau", soll hier "Blahblabla" unterboten werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:07, 1. Feb. 2012 (CET)

schwarze feder, ich nix vestehen indianisch -jkb- 15:09, 1. Feb. 2012 (CET)

"Muh" war ja schon köstlich, dass du da aber noch mit "Wau" kommst ... Was genau macht OTRS so? -- Schwarze Feder ^{talk discr}

das ist eben das lustige an diesen lustigen doppelstandarts - ich war noch nie im leben mitglied des OTRS-teams, hi hi. -jkb- 15:16, 1. Feb. 2012 (CET)

So ist es. Draußen ist schönes klares Winterwetter, das uns zu einem erholsamen Winterspaziergang an der frischen Luft einlädt. --Schlesinger ^schreib! 15:17, 1. Feb. 2012 (CET)

{{Erledigt|1=Schlesinger ^schreib! 15:17, 1. Feb. 2012 (CET)}}

Spaziergänge sind schon erledigt, das Thema nicht ;-) Hæggis

Es sind keine Belege im Sinne der gleichnamigen WP-Seite, wie Liesbeth oben schonmal angesprochen hat (= Stand der Argumentation für die Links). Sicher kann man mit solchen Diffs zeigen, auf welcher Grundlage die Darstellung in einem Kurier-Beitrag geschrieben wurde. Damit würden wir jedoch einmal die journalistische Form aufgeben und die Maßstäbe für K-Artikel mit denen für ANR-Artikel gleichsetzen – dann fehlt mind. einer –, zum anderen eine Atmosphäre erzeugen, in der jeder Beitrag „davon bedroht ist“, als Diff im nächsten Kurier-Artikel zu landen, um als Anklage-Beleg zu dienen.

Das war bisher nicht so und eine entsprechende Stil-Änderung des Kuriers sollte imho auf Konsens beruhen. --Hæggis 16:22, 1. Feb. 2012 (CET)

Gab es tatsächlich im Kurier bislang keine Links auf Wikipedia-Seiten. Das würde mich ja sehr wundern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:26, 1. Feb. 2012 (CET)

Sachliche Belege sind eine Sache. Prangerbelege eine andere. Mit mir kein Konsens zur Änderung. -jkb- 16:29, 1. Feb. 2012 (CET)

Prangerbelege... Hmm, du verwirrst mich schon wieder. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Schwarze Feder, ich glaube du weißt ziemlich genau, welche Art von Links gemeint ist, ohne einen formalen Definitionsversuch lesen zu müssen. Ein FzW-Link kann durchaus etwas anderes sein. --Hæggis 16:37, 1. Feb. 2012 (CET)

Klingt irgendwie so. Erklär mal "Prangerbelege". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:50, 1. Feb. 2012 (CET)

Ach, das kannst du dir doch denken. Prangerbeleg, der: Link auf Fehlverhalten eines Angehörigen der regierenden Wikipedia-Kaste. Nachtreten, das: Wiederholtes Anbringen von Prangerbelegen. --Elian Φ 16:53, 1. Feb. 2012 (CET)

Kein rhetorisches Mittel ist falsch auf dem Weg zum Sieg, wie? Nungut, es sind Links, die das Anklagen einer einzelnen Person aus der deWP-Community unterstützen (in welche Kaste auch immer eingekastet ;-) – unabhängig von der Intention, es geht um die(sen Teil der) Wirkung. --Hæggis 17:05, 1. Feb. 2012 (CET)

Mal nur so halb auf den konkreten Fall bezogen: Wenn mir irgendetwas bei journalistischen Texten den letzten Nerv raubt, dann die Nichtangabe von Quellen. Wenn der Autor eines Beitrags irgendetwas gefunden hat, mir dann aber nicht mitteilt, wo genau, ich kann ja selber suchen, wenn es mich so brennend interessiert, ist das m. E. eine Geringschätzung des Lesers (und seiner Zeit) und nicht etwas, auf das wir besonders Wert legen sollten. -- Carbidfischer Kaffee? 16:56, 1. Feb. 2012 (CET)

3. Cent draufgelegt – generell: ja, speziell beim Anprangern einzelner Personen: nein. Bitte nicht im Kurier einführen. --Hæggis 17:05, 1. Feb. 2012 (CET)

„Anprangern“ im Kurier darf nicht sein? Das nenne ich scheinheilig. Lest liesels „Artikel“. Ich nenne keine Namen. --Liesbeth 17:08, 1. Feb. 2012 (CET) P.s.: Oder das, wobei mir die Abbildung dazu schon gefällt. ;-)

Von Doppelstandards über "Prangerbelege" zu Doppeldenk "jede beliebige Tatsache zu vergessen, die unbequem geworden ist". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Polemisch ist nicht schwer: Bevor du mit Doppeldenk austeilst, mach erstmal das Denk sorgfältig. Einfach ernst dagegen sehr ;-)

Es geht hier um die Links, nicht um den Text im Kurier. --Hæggis 17:22, 1. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht lesen alle Teilnehmer dieser Diskussion erstmal Wikipedia:Kurier/Der Kurier. liesbeths artikel gehörte hier nicht rein, liesels erst recht nicht und mein satirischer nachruf auf uns grade verlassen habende auch nicht. --Elian Φ 17:27, 1. Feb. 2012 (CET)

Schön, dass das mal jemand so klar sagt. Dann entfern doch mal ... -- Achim Raschka 17:32, 1. Feb. 2012 (CET)

+1 bitte alles entfernen. -- Christian2003·???^RM 17:36, 1. Feb. 2012 (CET)

+1 -jkb- 17:37, 1. Feb. 2012 (CET)

Hallin & Mancini würden sagen: the worst from all media systems. aber ihr wisst ja sicherlich alles besser, ihr Mediziner und was weiss ich, was jkb ist. Operiert mal schön weiter. fossa net ?! 17:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich dürften wir uns mehr verwandt sein als du verdrängst :-) - Politologe (mit Wirtschaft) + Verlagslektor -jkb- 17:50, 1. Feb. 2012 (CET)

Done. Vielleicht diesmal sogar ohne Edit-War. Wenn sich jemand der Beteiligten publizistisch benachteiligt fühlt, -> Glossen, Polemiken, Satiren usw. sind jederzeit in meinem Blog willkommen. Aber bitte in witzig. --Elian Φ 17:59, 1. Feb. 2012 (CET)

die entfernung befürworte ich ganz ausdrücklich. —Pill (Kontakt) 21:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Elian, warum gehört das da nicht rein? Wegen persönlicher Betroffenheit? Ich fände es schade, wenn über Konflikte innerhalb der Wikipedia-Community nicht berichtet werden dürfte in den Medien dieser Community. Genau da gehören sie doch rein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:40, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja, Liesbeths gehört da nicht rein wegen persönlicher Betroffenheit. Über Konflikte kann meiner Meinung nach durchaus berichtet werden, wenn sich ein Autor dafür findet, der nicht direkt in den Konflikt involviert ist, zumindest aber nicht zu den Hauptbeteiligten gehört. Und Liesels Beitrag ist für die, die die Geschichte kennen, eine Attacke auf Liesbeth und für die, die die Geschichte nicht kennen, völlig unverständlich. --Elian Φ 17:55, 1. Feb. 2012 (CET)

---> WP:KUKA -jkb- 17:42, 1. Feb. 2012 (CET)

sf, elian spricht fliessend wikiphantisch, ich kann das nur passiv verstehen, du weder noch, das ist das problem. fossa net ?! 17:51, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich fände es schade, wenn jede Handlung eines Community-Mitgiedes von einem Gegner zu personalisierter Kurierwurst verarbeitet werden könnte. Es gibt Anlaufstellen, in denen man mutmaßl. fehlerhaftes Handeln von Einzelnen aus der Community im schönsten Vorführ-Stil thematisieren kann. Der Kurier gehört bislang nicht dazu. Lies in diesem Kontext bitte einmal Schlesingers Beitrag. Wenn das Thema nicht auf Links eingegrenzt wird, halt gleich beides: Ja, „Papst Brummfuss und Bischof Simplicius“ sind ebenso persönliche Anwürfe, die mE nicht in der Kurier gehören. Teile von Liesbeths Beitrag Gleichbehandlung gehören auch dazu, der Artikel versucht aber wenigstens, eine übergreifende Tendenz herauszuarbeiten: „Sexismus ist in Wikipedia kein Thema. Oder darf es nicht sein.“

Vorschlag zur Güte: Liesbeths als auch Liesels Beitrag in der Form herausnehmen, ggf. neu ausgearbeteitete Versionen erstellen. Wenn das keine Zustimmung findet, wenigstens die Difflinks auf VM etc. raus, Begründung siehe oben. --Hæggis 17:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Konflikte in der community gehören natürlich thematisiert und nicht totgeschwiegen. fossa net ?! 21:17, 1. Feb. 2012 (CET)

Fazit [5]

Wäre das Thema

1. Administratoren/Notizen/Umgang mit Sexismus (erl.) nicht innerhalb von weniger als 24 Stunden „erledigt“ worden
2. und gäbe es die Möglichkeit, sich erfolgreich gegen die Herabsetzung von Benutzerinnen durch Benutzer zu wehren,
3. und ließe sich Ungleichbehandlung überhaupt thematisieren

wäre es besser. Schönen Abend, --Liesbeth 18:14, 1. Feb. 2012 (CET) Auch das ist „schnellerledigen“

Fazit: Alles Schlampen außer Mutti, alles Nazis außer Brummfuß, alles Chauvies außer Schwarze Feder, alles Projektschädlinge außer liesel, alles Nervbatzen außer schlesinger, alles Oligarchen außer fossa, alles Sexisten außer Liesbeth, alles Feiglinge außer Marcus Cyron, alles Zensoren außer LiberalerHumanist, alles Stalker außer Simplicius, alles Socken außer Capaci, alles Trolle außer Atomiccocktail, alles Löschfreaks außer bwag, alles alles alles ... außer ... :-( -- Cherubino 20:50, 1. Feb. 2012 (CET)

Nie in meinem Leben habe ich so viele Menschen auf einem Haufen erlebt, die sich so genüßlich und ausschweifend gegenseitig beschädigen, ohne dass ein irgendwie sachliches Ziel auch nur im Ansatz erkennbar wäre. Traurig. --Martina _Disk. 21:18, 1. Feb. 2012 (CET)

Mal davon abgesehen, daß ich mit der Diskussion weitestgehend nichts zu tun hatte, wäre ich darüber hinaus dankbar, wenn mein Name in einer solchen Liste nicht auftaucht. Denn als Einziger muß ich zwischen lauter anonymen Nicks mit meinem Klarnamen herhalten. Marcus Cyron Reden 21:19, 1. Feb. 2012 (CET)