Diskussion:Prager Erklärung

Zitate

Sind die Zitate unübersetzbar? Gibt es nicht vielleicht sogar eine deutsche Version? Sollte ein Artikel überhaupt aus einem Haufen aneinandergereihter Zitate bestehen?--92.78.108.223 03:25, 23. Feb. 2011 (CET)

POV

This article is ridiculously imbalanced and clearly written as an attack on the new President of Germany who is supported by all democratic parties. First of all, http://clemensheni.wordpress.com is both a personal blog and frequently expressing fringe views, not a reliable source, also per the German Wikipedia's local policies (Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien #2). (Among the views found on that blog are views that are clearly Islamophobic, even explicitly rejecting the well recognized existence of Islamophobia as such). Secondly, the criticism from what the respected Israeli academic Barry Rubin has called "a tiny group of people" waging "a relentless campaign" against the declaration ((they are about 4 or 5 and are, btw., all affiliated with a highly controversial Russian GONGO called "World Without Nazism", which is, according to Estonian security police, a pro-Soviet propaganda organisation founded in response to prosecution of Soviet war criminals[1]), is given disproportionate weight. One could mention the support this declaration or its contents have received from EU governments, from the European Parliament, from other international bodies, from large European parties including the European Greens, the European People's Party, or the way its proposals have been implemented as EU policy, which includes an all-European remembrance day and the Platform of European Memory and Conscience, co-founded, inter alia, by German government agencies. One could mention the support this declaration has received, as a courageous step to condemn totalitarianism, for example from the Jewish-American post-communist studies expert Vladimir Tismăneanu, who writes that the Prague Declaration and the Vilnius Declaration "…can be seen as the fulfillment of the second stage of postcommunist development in the region […] both documents condemn the atrocities of the last century and resolve to proceed on a path of democracy and tolerance." (Tismăneanu, Vladimir (2010). "Citizenship Restored". Journal of Democracy 21 (1): 128–135). Tataral 17:53, 25. Feb. 2012 (CET)

As Barry Rubin writes, "A relentless campaign has been waged by a tiny group of people to persuade Jews and Israelis to oppose the June 3, 2008 Prague Declaration on European Conscience and Communism, as if it were some horrible anti-Semitic document. This is a slanderously wrong claim."[2] The Prague Declaration is signed by eminent Jewish voices such as philosopher André Glucksmann and democracy activist and politician Emanuelis Zingeris. Tataral 18:01, 25. Feb. 2012 (CET)

die kritik von namhaften wissenschaftlern ist sachlich und belegt hier eingefügt und entspricht den standpunkten der neutralität. weitere auseinandersetzungen / kritiken / gegenstellungnahmen können gerne - ebenso sachlich und belegt - ebenfalls eingefügt werden. ich nehme den baustein wieder raus. vg --emma7stern 18:25, 25. Feb. 2012 (CET)

You have obviously not read Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien. http://clemensheni.wordpress.com is a personal blog, not a reliable or acceptable source. The article clearly pushes fringe views. Tataral 18:30, 25. Feb. 2012 (CET)

der blog ist nicht die referenz, sondern: Clemens Heni: Die „Prager Deklaration“, in: Tribüne. Zeitschrift zum Verständnis des Judentums, 49. Jahrgang, Heft 194, 2. Quartal 2010; der link ist lediglich ein service zum online einsehbaren teil. --emma7stern 18:33, 25. Feb. 2012 (CET)

Debatte

Könnte man noch ergänzen. Hier ist noch eine Stimme:

• Dovid Katz: „Prague’s declaration of disgrace“, The Jewish Chronicle, 21. Mai 2009.
• Dovid Katz: „The Seventy Years Declaration and the Simple Truth“, Algemeiner Journal, 3. Februar 2012.

--Widerborst 14:08, 2. Mär. 2012 (CET)

The views of what Barry Rubin refers to as a "tiny group" waging "a relentless campaign"[3] are already (ridiculously over)represented by 3 of its members (they are around 5), including the blog of a person who most recently accused Germany's current President of antisemitism(!) and is known for other similar extremist views. These people cooperate very closely and are all members or affiliated with the same organisation, the extremely controversial Russian organisation "World Without Nazism" which is according to the Estonian security police aimed at rewriting history from a pro-Soviet POV ("nazism" refers to the governments of most Central and Eastern European countries today as the organisation's founder-chairman Boris Spiegel explained in a statement released on 22 November 2011 by the Putin regime, not the actual nazism), so there is really no reason to quote all five of them when they belong to the same organisation and represent the same (fringe) view and cooperate in promoting this view. Quoting fringe views at length violates WP:NPOV. Rather, the article should summarize their common position as the position taken by World Without Nazism, an organisation affiliated with the government of Russia (the GONGO counterpart of the notorious Presidential Commission of the Russian Federation to Counter Attempts to Falsify History to the Detriment of Russia's Interests). And why not instead quote its major figure, Boris Spiegel, who criticizes the role of the "the role of Western European democracies" in starting WWII in response to this declaration's condemnation of Stalinism?[4] Tataral (Diskussion) 23:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Funny, since Barry Rubin is himself part of a tiny group waging a relentless campaign. Replying to the rest of your incoherent POV rant does not seem worth it. Egal: Das ist hier die deutschsprachige Wikipedia. Wenn du dich nicht auf Deutsch beteiligen kannst (obwohl du dich selbst als de-2 ausweist), dann unterlasse bitte Diskussionsbeiträge. --Widerborst 09:14, 23. Mär. 2012 (CET)

Mit der Ausnahme, dass die Erklärung von Dutzenden nahmhaftester Aktivisten unterzeichnet (von Gauck über Glucksmann bis Havel) und inhaltich in einer Resolution des Europäischen Parlament mir überwätigender Mehrheit bestätigt wurde. Das ist ein sehr breiter Konsens über verschiedenste politische Fraktionen hinweg, gegen den eine Handvoll Kritiker steht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:01, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich bezog mich auf den konservativen Extremisten Rubin, der noch unlängst Nietzsche als philosophischen Architekten des Holocaust diffamiert hat. Solche Aktivisten sind nicht reputabel, sondern bloß die lautesten Kläffer in ihrer politischen Ecke. --Widerborst 10:03, 23. Mär. 2012 (CET)

Solange "Extremisten" wie Zuroff und Heni auf der anderen Seite stehen, ist das wohl kaum zu beanstanden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:18, 25. Mär. 2012 (CEST) PS: Rubins oben verlinktes Essay hast Du offenbar entweder nicht wirklich gelesen oder nicht verstanden

Amtliche Werke / Revertbegründung URV

@Emma7Stern: Hallo emma7stern. Amtliche Werke unterliegen nicht in der Form dem URV, dass ein Langzitat in der WP nicht erlaubt ist. Die "Entschließung des Europäischen Parlaments vom 2. April 2009 zum Gewissen Europas und zum Totalitarismus" ist als amtliches Werk anzusehen.
Siehe auch Schranken_des_Urheberrechts#Amtliche_Werke: "Amtliche Werke sind nach § 5 UrhG gemeinfrei, unterstehen also keinem urheberrechtlichen Schutz. Hintergrund dieser Bestimmung ist die Notwendigkeit, Äußerungen staatlicher Organe ohne weiteres für die Öffentlichkeit zugänglich machen zu können. Zu den staatlichen Akten, die davon betroffen sind, zählen Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse, Bekanntmachungen, Entscheidungen und amtlich verfasste Leitsätze sowie andere Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind. Amtliche Werke zur Unterrichtung und Belehrung des Publikums, wie z. B. Schriften der statistischen Ämter, Regel-, Wörterbücher oder Kartensammlungen sind aber in vollem Umfang durch das Urheberrecht geschützt."
--84.137.45.163 15:12, 18. Mär. 2012 (CET)

selbst wenn es keine urv ist, so ist es dennoch nicht sinnvoll in der Wikipedia "amtliche werke" per copy+paste komplett einzufügen. man kann es ja auf dem Link per klick sowieso erreichen. Zitate dienen lediglich dazu, Sachverhalte zu illustrieren oder zu belegen, nicht aber dazu, Inhalte vollständig zu übernehmen. siehe: Wikipedia:Zitate ich revertiere das jetzt abermals. vg --emma7stern (Diskussion) 16:03, 18. Mär. 2012 (CET)

p.s. du kannst dir gerne die mühe machen, einzelne ziele der Deklaration näher zu beschreiben.

1. Ich halte die Verkürzung der ohnehin schon kurz gehaltenen Ziele nicht für sinnvoll. Wenn Du dies als notwendig erachtest: bitte schön. Ich will dich nicht daran hindern
2. Die Erklärung wurde nicht vollständig übernommen. Langzitate - in diesem Fall sinnvoll -sind per Wikipedia:Zitate nicht von der Wiedergabe ausgenommen. Dass du dies persönlich anders einschätzt bleibt Dir übernommen und ist grundsätzlich auch OK. Die Durchsetzungen deiner Beurteilungen per Löschung aber nicht.
3. "Selbst wenn ..." Bitte informiere dich vorher über URVs.
4. Darstellung der Ziele: Du stellst mit deinem Revert bereits zum zweiten Mal einen falschen Sachstand wieder her. Die Darstellung der Ziele wurde von Dir revertiert. Das aktuell angesprochene Ziel stellt lediglich eine willkürliche unbegründete Auswahl (Punkt 15 der Ziele) dar. Dies wurde bereits in einer früheren Zusammenfassung eines Edits dargelegt.
5. Du löscht bereits zum zweiten mal, ohne Diskussionen hier abzuwarten und in privater Auslegung von URV und WP-Regeln. Ich bin - ehrlich gesagt - deswegen "angepisst". WP:War sollte Dir bekannt sein. Ich werde daher erst einmal abwarten, was Du weiterhin hier dazu zu sagen hast.
6. --84.137.75.153 16:34, 18. Mär. 2012 (CET)

War in der Tat keine Verbesserung. Da es keine URV-Gründe gibt und es für die Nachvollziehbarkeit der Debatte darunter erheblich sinnvoller ist, wenn der Text direkt hier ist, wieder rein. en hat auch eine vollständige Auflistung drin. --Tohma (Diskussion) 16:39, 18. Mär. 2012 (CET)

Du sagst es. Es macht keinen Sinn und ist kontraproduktiv solche kurze Erklärungen durch die Brille eines WP-Authors (bspw.. mich als IP) wiederzugeben. Artikel zu anderen Erklärungen (bspw. die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte - anderes Kaliber, ich weiß) gehen genauso vor. --84.137.75.153 17:04, 18. Mär. 2012 (CET)

The text currently quoted in this section is not the text of the Prague Declaration, but the text of the en:European Parliament resolution of 2 April 2009 on European conscience and totalitarianism, a resolution which is largely based on the Prague Declaration. Tataral (Diskussion) 01:24, 19. Mär. 2012 (CET)

Quelle

wie schon von anderen hier angemerkt, ist der Verweis nicht die zeitgenössische Quelle von 2008, sondern er geht auf ein Dokument des Europaparlaments 2009, zudem noch in einer möglicherweise fehlerhaften Übersetzung. Es wäre schön, wenn die Experten einen Zugang zum Originaldokument und den seinerzeitigen Sprachversionen für die Erstunterzeichner aufzeigen könnten. Angeblich stand im Erstdokument auch das Wort Nationalsozialismus , das finde ich jetzt mal gerade nicht. --Goesseln (Diskussion) 22:52, 19. Mär. 2012 (CET)

The Prague Declaration is readily available from the English Wikipedia article, en:Prague Declaration on European Conscience and Communism. Tataral (Diskussion) 12:41, 20. Mär. 2012 (CET)

Absurd: Langzitat ist nicht Lemma-Gegenstand

Dieser Artikel befaßt sich mit der Prager Erklärung. Ohne offenen Hinweis - ersichtlich nur über die Fußnote 2 - wird hier, wo der Leser zurecht den Text oder wesentliche Auszüge der Prager Erklärung erwartet, quasi ohne Ankündigung eine Erklärung des Europäischen Parlaments gebracht. Die beiden Erklärungen mögen sich mit ähnlichen Themen befassen, sie mögen eine ähnliche Grundhaltung aufweisen, aber sie sind doch nicht identisch. Es ist mit dem Anspruch einer Enzyklopädie absolut unvereinbar, hier ein X für ein U zu nehmen. Das gebrachte Langzitat mag in einen Artikel EU-Erklärung zu ''Europas Gewissen und Totalitarismus'' gehören, aber nicht hierher. Hierher gehören Zitate, kurz oder lang, aus der Prager Erklärung. Da das eine falsch ist und das andere hinein gehört, habe ich zunächst die EU-Erklärung entfernt. Sie gehört nicht zu diesem Lemma und erweckt beim Leser den Eindruck, der Text der Prager Erklärung zu sein; derlei geht gar nicht.
Zwar habe ich bislang keinen verläßlich ins Deutsche übersetzten Text der Prager Erklärung gefunden. Es ist aber besser, vorübergehend eine Lücke im Text zu haben als eine Falschinformation.
Ob die beiden Erklärungen zueinander ähnlich sind, ist schon deswegen völlig gleichgültig, weil die Vorwürfe von Clemens Heni, Efrain Zuroff u.a., sie wäre Holocaust-relativierend, am Wortlaut festzumachen sind; anhand einer angeblich „ähnlichen“ Erklärung kann sich aber unser Leser eben gerade nicht darüber informieren, ob er diesen Vorwürfen gegen die Prager Erklärung zustimmt oder nicht.
Um es an einem Vergleich festzumachen: Im Artikel über dieses bringen wir doch auch nicht, ohne deutliche Ankündigung, Text, der nur auf dieses zutrifft.
Ich habe mich gegen eine deutliche Etikettierung des Langzitats als Lemma-fremd und für die Löschung entschieden, weil die EU-Erklärung erst dann in irgendeiner Weise in diesen Artikel gehört, wenn

1. der richtige Text (am besten in ganzer Länge oder Langzitaten) gebracht wird
2. im Artikel ordentlich dargestellt wird, wie sich die EU-Erklärung zur Prager Erklärung

verhält. Bis das erledigt ist, ist nun das In-die-Irre-führen unserer Leser beendet. -- Freud ^DISK Konservativ 07:23, 23. Mär. 2012 (CET)

Beleglose Kategorie

Wenn man eine Kategorie einfügt, muss die im Text vorher mit entsprechendem Beleg vorhanden sein. Bitte Beleg liefern. Eigener POV ist kein Ersatz dafür.--Tohma (Diskussion) 18:31, 27. Mai 2021 (CEST)

Herzinger

Herzingers Text erschien nicht in der Welt, sondern in seinem Blog "Herzingers Freie Welt". Müsste zumindest korrekt nachgewiesen werden, könnte aber auch ganz entfallen. --Mautpreller (Diskussion) 18:09, 4. Sep. 2022 (CEST)