Benutzer:Anti./Konservative

„Stultorum plena sunt omnia.(Die Welt ist ein Irrenhaus)“

– M. Tullius Cicero: Ad familiares IX, XXII

„Die Anhänger der Entwicklung haben oft eine zu geringe Meinung vom Bestehenden.“

– Berthold Brecht: Me-ti. Buch der Wendungen

Konservative sind wichtige Wikipedia-Mitarbeiter

Zahlreiche Konservative sind in der Wikipedia als Nutzer zugegen; diese Mitarbeit ist jedoch häufig nicht angemessen wahrnehmbar.

Das liegt zum einen wohl daran, daß zum Konservatismus ein Bemühen um Redlichkeit gehört, verbunden mit Respekt vor den Meinungen anderer, weshalb sich die Bearbeitung von Artikeln durch Konservative eben gerade nicht dergestalt auswirkt, daß man dem Artikel eine konservative politische Meinung anmerkt, sondern eher dadurch, daß der Artikel danach neutral geschrieben ist. Es gibt auch Nutzer der Wikipedia, die sich selbst nicht gerne als konservativ bezeichnen lassen möchten und dennoch tadellose Artikelarbeit leisten. Das wird nicht bestritten.

Es wird jedoch betont, daß insbesondere auf Seiten der vielen politischen Extremisten versucht wird, durch politische Einfärbung vieler Artikel politische Indoktrination auf die Leser auszuüben. Dies geschieht auf die mannigfaltigste Art und Weise:

• Verwendung politischer Schlagworte als scheinbar neutrale Ausdrücke, also Einseitigkeit statt Verwendung neutraler, sachlicher Sprache
• Gegenseitiger Schutz bei Vandalismusmeldungen, Benutzersperranträgen, Identitätsüberprüfungen
• Zusammenarbeit bei der Wahl bzw. Abwahl mißliebiger Administratoren

Diese Zusammenarbeit einiger Klüngel ist eine Bedrohung für die Qualität der Wikipedia. In Abwandlung des bekannten Zitats von Hanns Joachim Friedrichs kann man sagen:

„Ein guter Wikipedia-Mitarbeiter macht sich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten - und schon gar nicht mit einer gut gemeinten.“

Die Rechtsextremen sind in der Wikipedia erfreulicherweise recht gut unter Beobachtung. Auch wenn noch manche Einzelarbeit zu tun bleibt, haben es die Rechtsextremisten bislang nicht geschafft, in gefährlichem Umfang Einfluß auf die Inhalte der Wikipedia zu nehmen.

Anders verhält es sich bei den äußerst Linken. Viele Artikel, ja: ganze Themenportale stehen unter indoktrinierendem Einfluß äußerst links eingestellter Mitarbeiter. Das umfaßt Komplexe wie die Verharmlosung der DDR, der UdSSR und verschiedener kommunistischer Organisationen, geradezu als Festschriften wahrzunehmende Artikel oder verharmlosende Passagen über gegenwärtige Diktatoren wie Hugo Chávez oder Fidel Castro und vieles andere mehr. Solche Tendenzen sind gefährlich, sowohl für die Wikipedia selbst als auch für die Wirkung in den Köpfen der Leser.

Zu betonen ist folgendes: Es geht hier nicht darum, Nutzer mit einer anderen Meinung zu vergraulen. Ziel ist, alle Nutzer zu einer guten Sacharbeit zu motivieren. Nicht die Sperre von Nutzern anderer Meinung, sondern das Entfernen unsachlicher Formulierungen, das Verhindern unsachlicher Maßnahmen ist das Ziel.

Kleine Hausregeln

1. Auch der als Gegner wahrgenommenen Nutzer ist auf dieser Seite nicht zu beschimpfen und mittels persönlicher Angriffe zu attackieren.
2. Auf dieser Seite bitte die Sacharbeit im Vordergrund lassen.
3. Die Diskussionsseite dient als Archiv.
4. Diese Seite soll nicht als "Pranger" dienen, an dem Menschen vorgeführt werden, sondern als Informationsplattform, in der Sachfragen behandelt werden.
5. Gerade dann, wenn man anderen vorwirft, daß sie diejenige Toleranz, die sie ständig und als selbstverständlich für sich in Anspruch nehmen, anderen nicht angedeihen lassen wollen, soll man sich selbst nicht dieses Verhaltens befleißigen. Tolerant ist man nicht dann, wenn man sich an einer anderen Meinung sowieso nicht stört, sondern nur dann, wenn man sich daran stört, aber akzeptiert, daß andere Menschen andere Meinungen haben dürfen.

Netzwerk

Daher soll diese Seite einen Beitrag dazu leisten, auf solche Artikel und Passagen oder Vorgänge wie politisch motivierte Admin-Abwahlen aufmerksam zu machen. Diese Seite ist nicht der Versuch, eine konservative Kaderorganisation zu schmieden, sondern lediglich als Informationsnetzwerk gedacht: Wer politisch bedenkliche Indoktrination in Artikeln oder bei internen Vorgängen bemerkt, kann dies hier kundtun. Wenn diese Seite von einigen Nutzern in die Beobachtungsliste aufgenommen wird, dann können diejenigen, die sich nicht nur am Artikel stören, sondern auch für den konkreten Fall das erforderliche Fachwissen haben, eingreifen, die Indoktrination entfernen und zur Versachlichung der Artikel beitragen.

Bei Wikipedia-internen Vorgängen ist es besonders notwendig, vor allem der bisher ungestört agitierenden äußersten Linken ein Gegengewicht entgegenzusetzen.

Die WP als Unrechtssystem Aktuell

Die WP-Rechtsordnung ist nicht mehr als die Karikatur einer Rechtsordnung. Hier ist dringend Arbeit zu leisten. Dies zu unterlassen würde dazu führen, daß die WP mittelfristig nicht mehr als seriös wahrgenommen, sondern als Spielwiese von Sonderlingen wahrgenommen werden wird - so die Eingangsthese.

Der nachfolgende Beitrag ist ein Detail einer andernorts geführten Diskussion, die ich aber dort mangels Bereitschaft (?) der dortigen Diskussionsteilnehmer, gehaltvolleres als „du bist noch nicht lange genug gesperrt worden“, nicht mehr weiter zu führen gedenke.

Sofern die Uralt-Diskussion aufgewärmt werden soll, ob Sperren Strafen sind: gegen den Willen eines Nutzers gegen ihn verhängte Schreibsperren werden als Strafen wahrgenommen. Im Gegensatz zur gängigen Strafbegründungstheorie, wie ich sie anfangs der 90er lernte, wonach der Staat Straftaten bestraft, weil er sich aus einer Mischung aus General- und Spezialprävention sowie der Wiederherstellung des Rechtsfriedens und weiteren (Neben-) Aspekten dazu berufen, berechtigt und verpflichtet sieht, wird in der WP vorgeblich aus Projektschutzgründen gesperrt. Das mag der Anspruch sein; mit der Wirklichkeit hat das nicht einmal ansatzweise zu tun. Hier wird aus politischen Gründen gesperrt - Meinungen, die keineswegs strafbar sind, reichen hier locker für den Ausschluß aus (ich kritisiere das nicht pauschal, ich benenne es) - während andererseits bestimmte Formen der verkappten Meinungsäußerungen, die im RL womöglich strafbar wären, keineswegs zu einer Sperre des Nutzers führen müssen, sondern möglicherweise dessen besonderen Schutz auslösen. Beispiele? Gerne. Antisemitische Äußerungen führen zuweilen zum Ausschluß - vor allem aber führt perverserweise der Vorwurf, jemand habe etwas Antisemitisches gesagt, zum Ausschluß, wenn man es nicht absolut belegen kann (also: wenn man etwas für antisemitisch hält, darf man das hier nicht sagen - dann kommt die Gedankenpolizei). Was natürlich dazu führt, daß in der WP der Antisemitismus gezüchtet wird, solange er nur von sich selbst behauptet, kein Antisemitismus zu sein. Siehe Grass: antisemitisch bis zum Exzeß, aber es findet sich immer irgendein verantwortungsloser Zeitgenosse, der da behauptet, Antisemitismus nicht erkennen zu können, und dann ist der hier schon so etwas wie sakrosankt.
Es werden gesperrt: rechtsextreme Ansichten, aber keine linksextremen Ansichten. Unterstützungsäußerungen für zugelassene rechte Parteien reichen für schwerste Attacken (und Sperren) aus, die gleichen Äußerungen für zugelassene linke Parteien lösen derlei niemals aus. Aber sogar Unterstützungsäußerungen für verbotene linke Parteien haben in der Regel keine Nachwirkungen. Hier werden außerdem Gutmenschenwohlverhaltensregeln mit Sperren durchgedrückt, wir haben hier eine Savonarola-Zuchtanstalt. So wird beispielsweise ein Sexismus-freier Umgang mittels Sperren erzwungen. Gewisse Formen der Diskriminierung werden unterbunden (gegen Behinderte, beispielsweise - oder, aus dem politischen, gegen die gewaltbereite Linke / Antifa) - andere Formen der Diskriminierung (aus dem politischen: gegen die CSU) werden niemals unterbunden, sondern von jedem Daherkommenden noch befeuert. Man darf als WP-Nutzer kein Vertreter der FPÖ sein, nichts Positives über Geert Wilders sagen, und man darf nicht die Ansicht vertreten, daß Pornodarstellerinnen auf einer der untersten sozialen Stufen stehen - man wird attackiert. Ich werte hier übrigens nicht; ein Teil der Vorwürfe betrifft mich mit - andere überhaupt nicht, ich zähle lediglich auf, was mir in den Sinn kommt.
So oder so: es gibt ein Gesinnungsstrafrecht in der WP, und ich will nicht mal behaupten, daß man darauf verzichten könne. Neben dem Gesinnungsstrafrecht steht ein Benimm-Strafrecht: Sperren wegen PA fallen hierunter. Und schließlich gibt es eine Art Sachbeschädigungsstrafrecht: Sperren wegen Editwar, sinnloser oder dämlicher Artikelbearbeitungen bzw. -zerstörungen. Diese Rechtsgebiete, wenn man es mal so nennen will, sind alle im ganz, ganz Groben normiert, aber natürlich nicht ordentlich ausgearbeitet. Es gibt auch ein Prozeßrecht (VM-SPP-BSV-AP-SG etc.), aber das ist eher rudimentär ausgebildet. Und anhand einiger Leuchtbojen machen die Admins, was ein jeder einzelne eben so machen will. Der eine gibt für verbales Behindertenbashen drei Tage Sperre, der nächste 30 (woraufhin übrigens eine ganze Rotte aufschlägt, die vielseitenlang die SPP-Disk volltextet mit empörten Aufschreien - nein, nicht gegen das Behindertenbashing, sondern gegen die angeblich ganz unverständlich hohe Sperre). Der eine sperrt für den Vorwurf an einen Klarnamenbenutzer, die Lokalpresse seiner (bekannten) Heimatstadt bestochen zu haben, um eine günstige Berichterstattung zu erwirken - keine Sperre. Der andere schreibt, daß in einer größeren Gruppe DC-II-Stammgäste einige Linksextremisten seien, und fängt sich eine Mehrtagessperre ein. Mancher Problemnutzer hat seinen Schutz-Admin, den er notfalls aus dem Bett telefoniert, damit der eine riskant werdende VM schnellstens erledigt oder in der SPP Fakten schafft. Wir haben also eine Strafjustiz, aber ihre Gesetze genügen rechtsstaatlichen Anforderungen nicht im Mindesten, ihre Ermittlungen werden oft schlampiger durchgeführt als vom Dorfpolizisten im königlich-bayerischen Amtsgericht (oder am AG Fürth, das wäre wohl das gleiche…), es gibt kein ordentliches Prozeßrecht und selbst dort, wo es eines zu geben scheint, setzt sich im Zweifel ein Admin einfach darüber hinweg und erkennt in irgendetwas partout keine Beleidigung oder in einem anderen Verhalten etwas ganz arg Schlimmes; es wird nicht zwischen Versuch und Vollendung, zwischen den verschiedenen Stufen von Fahrlässigkeit und Vorsatz unterschieden, es findet keinerlei höhere Rechtsprechung statt und wenn doch einmal etwas derartiges versucht wird, dann meint ein kleiner Admin mit drei Tagen Knöpfe-Erfahrung, sich darum doch nun wirklich nicht scheren zu müssen - und so bleibt alles im Zustand eines törichten Dilettantismus, und es ist, als würden kleine Kinder mit zuviel Macht die Welt regieren: ihr Ende käme schnell. Der Zustand der „Justiz“ in der WP würde wohl sogar in Weißrußland erschreckend wirken, ließe er sich aufs wirkliche Leben übertragen.

Daher bin ich der Überzeugung, daß die WP eine Ordnung braucht, die wenigstens im kritischsten Bereich - dem des Strafrechts und des Strafprozeßrechts - den Mindestanforderungen an den Versuch einer rechtsstaatlich organisierten Gemeinschaft zu entsprechen sich bemüht.

Der gegenwärtige Zustand ist davon weit entfernt. Wie üblich, so gilt auch hier, daß der Weg in die Hölle mit guten Absichten gepflastert ist. Die WP ist kein Sammelbecken bösartiger Menschen, aber hier sind sehr viele unterwegs, die, aus welchen Gründen auch immer, reale Konflikte mit Werkzeugen aus der Utopia-Werkstatt lösen wollen. Das produziert vor allem Ungerechtigkeiten, Unzufriedenheit und schreckt viele ab, sich hier zu engagieren. Es ist ein System, das einige bevorzugt und andere diskriminiert, es ist ein System, das Ungleichheit manifestiert, das Seilschaften züchtet und dergleichen mehr. Deswegen ist es dringend zu ersetzen. -- Freud ^DISK Konservativ 09:59, 3. Mai 2012 (CEST)

Es gibt eine Reihe von Unzulänglichkeiten im gegenwärtigen System. Über manchen der aufgezählten Punkte habe ich mich auch schon schwarz geärgert (Doppelsinn, ich weiß, haha). Nicht nur das Benutzerspektrum, auch die Administration ist (leider) ein Spiegelbild der Gesellschaft: Tüchtige Leute, ausgeprägte Nullchecker und entschlossene Zerstörer. Etwas Abhilfe könnte ein Sanktionskatalog bringen. Der wäre aber noch schwerer auszudiskutieren und durchzusetzen als das aktuelle Meinungsbild zur Sperrlog-Löschung. --Anti 13:10, 3. Mai 2012 (CEST) PS: Auch das andere Extrem ist nicht erstrebenswert - eine WP, die sich mit einem Großteil ihrer Ressourcen ständig in formaljuristischen Diskussionen verliert, was wiederum entsprechende „Persönlichkeiten“ auf den Plan rufen würde .. Siehe auch das unlängst von mir übersetzte en:Wikilawyering.

Deine Ausführung ist doch an sich nichts anderes als ein (allerdings nur mit begrenzter Leidenschaft!) vorgetragenes Plädoyer für Parteien. Es gibt ohnehin Gruppen in der WP, angefangen vom DC-II über Inklusionisten und Exklusionisten, von Weltkriegshelden-Behaltern bis Soldaten-Sind-Immer-Mörder-Löschern, von Jede-Quelle-Ohne-Akzeptanz-Bei-SEDPDSLinkspartei-Ist-Revisionistisch-Und-Daher-Abzulehnen bis Nur-Der-,-Der-Sich-Selbst-Als-Antisemit-Bezeichnet-,-Darf-Antisemit-Genannt-Werden-,-Sonst-Ist-Auch-Bei-Absingen-Des-Horst-Wessel-Liedes-AGF-angesagt und so weiter. Auch die gern gesehenen Gäste auf dieser Seite (also keineswegs alle…) werden von Außen vielleicht als solche Gruppe wahrgenommen (von mir nicht, weil wir zwar vielleicht eine vergleichbare Herangehensweise und Methodik in vielerlei Hinsicht haben, aber deswegen noch lange nicht zu den gleichen Ergebnissen kommen müssen, weil wir außerdem aufeinander keinen meinungsbildenden Druck ausüben). So oder so: es gibt eh längst Gruppen in der WP. Offene, verdeckte (genannt Seilschaften, wie wundersam auftauchende Admins, die ihre Lieblinge dann mal eben flott aus einer brenzlig gewordenen Situation rauspauken). Auch für jemanden, der kein begeisterter Anhänger von Parteien ist, kann folgendes einleuchtend sein: da es ohnehin Gruppenverhalten und gruppendynamisches Verhalten in der WP gibt, ist es besser, das auch formal zuzulassen, weil dann ein fairer Wettstreit um gute Ideen beginnen kann, während sonst nicht die besten Ideen, sondern die strafforganisierten Seilschaften sich durchsetzen werden.
Wenn wir mal Parteien haben, durch die die Meinungsbildungsprozesse organisiert werden, dann können auch StGB, StPO diskutiert und beschlossen werden. Und was sonst noch alles an Notwendigkeiten erkannt wird. Durch einen besseren Organisationsgrad wird auch der Einfluß des einzelnen gesichert und gehört weniger den Zufälligkeiten an. Auch werden dann diejenigen, die nur ein, zwei Stunden pro Woche für die WP erübrigen können, ebenso berücksichtigt wie diejenigen, die quasi hier wohnen. Et cetera. -- Freud ^DISK Konservativ 13:33, 3. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich ist meine Ausführung das nicht. Auch wenn Parteienbildung sich unter den Umständen kaum vermeiden lässt. Im Gegensatz zu unserem Rechtsstaat hat WP keine Judikative, die durch formale Ausbildung qualifiziert, nach dem Prinzip der Bestenauslese ins Richteramt berufen, dort mit weitgehender Unabhängigkeit ausgestattet und nur noch durch interne Hierarchien und einen Instanzenweg kontrolliert wird. Stattdessen haben wir Admins, eine Mischung aus Amtsrichtern und Exekutive, und das Schiedsgericht, beide von (Wieder-)Wahlen abhängig, und dann noch ein Scherbengericht namens BSV. Dieses „Mehr an Demokratie“ führt fast zwangsläufig zu (partei-)politischen Prozessen auf allen Ebenen. Ein Sanktionskatalog (Mini-StGB) würde wenigstens etwas Willkür aus administrativen Entscheidungen und zugleich politischen Druck vom einzelnen Admin nehmen („ich wende doch nur den Katalog an“). Abweichungen wären genau zu begründen und dadurch überprüfbar. --Anti 14:41, 3. Mai 2012 (CEST)

Hinweis: Man beachte bitte dies und dies. Unglaublich. -- Freud ^DISK Konservativ 07:02, 4. Mai 2012 (CEST)

Ihr schenkt Euch wohl gar nichts mehr ;-) --Anti 08:38, 4. Mai 2012 (CEST)

Siehst Du mich hier als (Ein-) Schenkenden? -- Freud ^DISK Konservativ 14:27, 4. Mai 2012 (CEST)

Hinweis: die Einführung eines Sperrkatalogs war im Vorjahr Gegenstand eines Meinungsbildes, vielleicht interessiert es euch. Gruß, Agathenon Bierchen? 18:35, 6. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Erinnerungsstütze. Beim vor einem Jahren abgehaltenen MB war ich einer der Unterstützer. Es scheiterte mE auch daran, daß die Nutzer über etwas abstimmen sollten, was ihnen nicht vorlag. Es war also mE ein Fehler, kein konkretes Paket aus WP-StGB und WP-StPO vorzulegen, sondern sie um ein Ja zu einem unbekannten Paket zu bitten. Ich gehe schon lange mit dem Gedanken schwanger, hier etwas aufzubauen: Benutzer:Freud/Sperrkatalog. Es erforderte aber einen gebrochenen Haxen, um das richtig vorbereiten zu können - will sagen: drei Woche Bettruhe, dann kann man so etwas machen, aber aus dem normalen Leben heraus ist's schwer. -- Freud ^DISK Konservativ 22:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Ups, das war nicht als Erinnerungsstütze gedacht (die Abstimmung hatte ich erst nach der Verlinkung durchgesehen). – Die Unterseite sehe ich gleich mal an. fg, Agathenon Bierchen? 12:01, 7. Mai 2012 (CEST)

Sei ganz entspannt; das Wort „Erinnerungsstütze“ habe ich keineswegs spitz gebraucht. Es war ernst gemeint: ich hatte selbst schon länger nicht mehr daran gedacht. -- Freud ^DISK Konservativ 13:19, 7. Mai 2012 (CEST)

Abschaffung des Symbols † Aktuell

Es ist falsch, daß wir das Symbol † gebrauchen, um den Tod oder das Todesdatum eines Menschen zu signalisieren. Während der Stern * bezüglich der Geburt ein unproblematisches Symbol ist, ist das Kreuz - gerade auch mit dem längeren unteren Schenkel - ein religiöses Symbol. Als solches hat es seine positive und eingeübte Bedeutung für Christen, aber nicht für Angehörige anderer oder keiner Religion. Durch die Verwendung des Symbols † kann jedenfalls beim Leser der Eindruck erweckt werden, derjenige sei Christ gewesen. Auch hat die Verwendung bei Angehörigen anderer Religionen den Charakter einer gewissen Zwangschristianisierung. Es gibt in Lexika keine christliche Leitkultur. Es dürfte auch Christen mißfallen, daß ihr Symbol für Andersgläubige Verwendung findet. Die Formulierung „gest.“ ist weltanschaulich und religiös neutral und daher vorzuziehen. Wir müssen entscheiden, ob wir ein lapidarer Blog sind, der sich an keine besondere Regeln halten muß, oder ob wir einem gewissen Anspruch genügen wollen: einem Anspruch intellektueller, wissenschaftlicher und redlicher Natur.

Nachtrag zur Erläuterung: Ich habe kein Problem mit Kreuzen in Klassenzimmern und Gerichtssälen. Ich habe auch nichts gegen den Primat, gegen die christliche Leitkultur im Staat (sogar im Gegenteil: ich halte das für richtig). Wir sind hier aber im Internet, wir sind keine staatliche, sondern eine in wesentlicher Hinsicht neutrale Enzyklopädie. Deswegen ist zu unterscheiden, was dem Staate frommt, und was der WP frommt.

Bitte um Kommentierung als Vorbereitung für ein MB. -- Freud ^DISK Konservativ 08:55, 16. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich muss ich schon weg sein, aber um meine Zustimmung zu dieser Einschätzung auszudrücken, reicht es noch. Ein entsprechendes Meinungsbild würde ich unterstützen. MfG -- Miraki (Diskussion) 08:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Sorry, ich wusste nicht, dass es ein entsprechendes Meinungsbild schon gab, und der Nachtrag - der nach meiner spontanen Stellungnahme kam - mit den Kreuzen in den Klassenzimmern, die so gut seien, musste nicht sein. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:46, 16. Mai 2012 (CEST)

freud. dein anliegen ist für nicht-christen verständlich. allerdings gilt das zeichen † in der westlichen welt auch bei nichtchristen als typografisch anerkanntes sogenanntes genealogisches zeichen vor todesdaten in lexikalischen texten und wird auch in lexika wie brockhaus und meyer verwendet. im islamischen kulturraum wird als zeichen für verstorben ein ☪ (stern innerhalb statt außerhalb des halbmondes) verwendet. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:12, 16. Mai 2012 (CEST)

Solche erfolglosen Meinungsbilder gab es schon: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) und Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens. --Otberg (Diskussion) 09:26, 16. Mai 2012 (CEST)

Dann machen wir eben ein neues, besseres. Wir pflegen hier keinen religiösen Kulturimperialismus. -- Freud ^DISK Konservativ 12:41, 16. Mai 2012 (CEST)

wie gesagt, es handelt sich eher um ein in texten der westlichen welt standardisiertes typografisches genealogisches zeichen und nicht um ein religiöses symbol. die englischsprachige wikipedia verzichtet darauf und verbindet geburts- und todesdatum (6 May 1856 – 23 September 1939) hier ein namensvetter von dir mit einem strich. im deutschen sprachraum sind der stern * für das geburtsdatum und das † für das todesdastum in lexika üblich und wohl eher nicht als „kulturimperialismus“ zu deuten. das islamische ☪ wird gelegentlich in türkischen und auch arabischen lexika als genealogisches zeichen vor das todesdaten gesetzt.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:27, 16. Mai 2012 (CEST)

Wie soll ein neues Meinungsbild mit genau demselben Anliegen wie das letzte begründet werden? --Bomzibar (Diskussion) 14:52, 16. Mai 2012 (CEST)

Anders und besser. -- Freud ^DISK Konservativ 14:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, aber wie willst du es begründen, das selbe Thema wieder zur Abstimmung zu stellen? Wir sind ja nicht Heide Simonis und lassen so lange wählen dass irgendwann einfach hoffentlich das Ergebnis stimmt. --Bomzibar (Diskussion) 16:28, 16. Mai 2012 (CEST)

Warum nicht? Nein, im Ernst: solche Sachen sollten gar nicht durch Mehrheitsfindung entschieden werden. Gälte die Mehrheit, wären wir BILD. -- Freud ^DISK Konservativ 16:42, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, es ist ein Kreuz. Nach dem durchgefallenen Meinungsbild habe ich keine Hoffnung, dass ein anders formuliertes durchkommt. Mit Deinem letzten Beitrag hast Du recht, Freud. Es ist für die Mehrheit schwer zu akzeptieren, dass eine kleine Minderheit ein Problem mit dem Kreuz hat. Wie soll aber ein Meinungsbild gegen den Willen der Mehrheit entschieden werden? Vielleicht brauchen wir so etwas wie ein Grundgesetz in Wikipedia, in dem auch Minderheitenrechte fixiert sind. Der Fröhliche Türke hat ja auch so unrecht nicht mit dem genealogischen Zeichen. Also: Was soll's. --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2012 (CEST)

Allgemeiner als störend empfinde ich auch die enge Regulierung durch die Wikipedia:Formatvorlage Biographie, alleine schon wegen des Effektes, daß dadurch Edits zu Nachformatierung von Artikeln entsprechend der Formatvorlag, aber ohne eigene inhaltliche Verbesserungen hervorgerufen werden.

Überfällig wäre m.E. eine Zurücknahme dieser Regulierung,

• entweder indem die Formatvorlage Biographie zu einer ausdrücklichen Empfehlung ohne bindenden Charakter gemacht wird,
• oder indem für verschiedene Bestandteile des Artikels gar kein Format mehr empfohlen wird,
• oder indem jeweils für Bestandteile des Artikels verschiedene Alternativen zur Auswahl gestellt werden.

Im Rahmen eines solchen Meinungsbildes zur allgemeinen Neuausrichtung dieser Formatvorlage Biographie könnte dann auch erneut über die Verwendung genealogischer Zeichen abgestimmt werden, Rosenkohl (Diskussion) 00:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Hinweis: Neben den beiden oben von Otberg verlinkten Meinungsbildern gab es mindestens auch noch Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt) und zuletzt Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel. Meine Meinung lässt sich meinem Abstimmungsverhalten in den beiden jüngeren Meinungsbildern – bei den älteren war ich noch nicht dabei – sowie der Diskussionsseite zu dem letzten entnehmen, aber ich fürchte, dass die quasi automatischen Ablehnungen mit Begründungen wie "Wie oft denn noch?" usw. auch diesmal ziemlich zahlreich wären. --Amberg (Diskussion) 05:30, 21. Mai 2012 (CEST)

Nach (erneuter) Durchsicht der damaligen Begründungen würde mich die angekündigte "bessere" Begründung interessieren. Eine zwingende logische Herleitung der Ablehnung des Kreuzzeichens vermag ich bisher nicht zu erkennen. Insofern halte ich es gegenwärtig eher für eine - (mir) ziemlich unwichtige - Geschmacksfrage. Gruß. --Tavok (Diskussion) 09:04, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich bin gerade zufällig auf diesen Impuls gestoßen und würde gern etwas ergänzen, äh - entgegnen. Der Stern ist ebenso ein religiöses Symbol, dessen Herkunft aus der Jesus-Biografie stammt: bei seiner Geburt spielt der Stern von Bethlehem eine nicht unwichtige Rolle. Von den orientalischen Sterndeutern als judäischer Königsstern interpretiert. Also: Stern = Geburt = christliches Symbol... Aber auch in der islamischen Symbolik und Esoterik taucht der Stern auf - religiös... - Was mich dann aber doch wundert: warum will ein Konservativer ein herkömmliches Symbol negieren?! -- Paul Peplow (Diskussion) 19:37, 15. Jun. 2012 (CEST)

Weil auch herkömmliche Symbole unpassend sein können. Ich habe (wohl eine Mindermeinung) nichts gegen Kreuze in Klassenzimmern und Gerichtssälen, wie beides in Bayern nach wie vor üblich ist. Das ist vor allem ein Hinweis auf einen gemeinsamen, auch in GG und BayVerf verankerter Bezug auf einen Wertekanon, nicht so sehr auf eine Religion oder gar eine Kirche. Da ist das mE bei uns angemessen. Anders bei diesem Symbol, das in meinen Augen neben einem atheistischen, jüdischen, muslimischen … Verstorbenen auch despektierlich wahrgenommen werden kann. Als der Gebrauch dieses Zeichens hierzulande entstand, waren beinahe alle hierzulande bekanntgegebenen Todesfälle solche von Christen. Das ist heutzutage und bei einem Medium wie WP schon lange nicht mehr der Fall. - Das mit dem Stern wußte ich nicht, aber Du legst das so dar, daß es mir plausibel erscheint. Einen Unterschied zum Kreuz sehe ich trotzdem: dort, wo die Konnotation eines Zeichens zu einer Religion nicht offensichtlich ist, den meisten Lesern nicht bekannt ist, ist auch der vereinnahmende Aspekt entsprechend gering. Ich halte ihn hier nicht für gegeben. Aber das ist nur eine Meinung, kein Dictum ex cathedra. -- Freud ^DISK Konservativ 19:50, 15. Jun. 2012 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Freud) Tavok, nach meiner Erinnerung gibt es durchaus eine Reihe von Gründen gegen eine Verwendung, z.B. die Nichtverwendung auf nicht-christlichen Grabmälern und biographischen Werken. An den vergangenen Meinungsbildern aufgefallen ist mir, dass bisher offenbar niemand klar recherchiert hat, wie sich die Konvention mit Kreuz- und Sternzeichen entwickelt hat, mit welcher Begründung, und auf welchem Weg sie einstmals (irgendwann im Zeitraum um 1870-1950) in die genealogische Forschung und Enzyklopädien, etwa den Brockhaus, überhaupt eingeführt worden ist. Wenn man das einmal wüßte, dann könnte man womöglich auch noch klarer Gründe dagegen benennen, Rosenkohl (Diskussion) 19:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich bestreite ja nicht dass es Gründe für diese Änderung gibt. Es gibt aber genauso Gründe gegen die Änderung. Die Mehrheit folgt bisher letzterem. Nach diversen vorangegangenen MB wäre es daher m.E. angebracht, neue triftige Gründe konkret zu benennen und nicht nur darüber zu spekulieren, dass es welche geben könnte. Ein neues MB dürfte sonst keine Chance haben. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, zur Zeit wird auf einer anderen Seite Benutzer Diskussion:Grillenwaage auch wieder darüber diskutiert, wo ich mich aber nicht beteiligen möchte.

Habe mich gleichwohl seit gestern wieder etwas mit der Herkunft der Konvention genealogischer Zeichen in deutschspachigen Lexika und Enzyklopädien beschäftigt und recherchiert:

Herkunft

Demnach stellt sich die Entwicklung so dar, daß sie wesentlich auf Stephan Kekule von Stradonitz (1863-1933) zurückgeht. In seinem (unter [1] Online verfügbaren) programmatischen Aufsatz Hilfssprache für die genealogische Forschung von 1911 schreibt er:

>>In Rücksicht auf diese Gesichtspunkte hat sich der Verein „Herold" in Berlin, der größte, älteste und über die ersten Kräfte wie über die weitaus bedeutendste Fachbibliothek verfügende der genealogisch-heraldischen Vereine Deutschlands, ja Europas, schon seit langem angelegen sein lassen, eine genealogische Zeichensprache einzuführen. Und ich habe es veranlaßt, daß in den kommenden, den ersten Supplementband der 6. Auflage von Meyers Großem Konversationslexikon unter dem Stichworte: „Siglen, genealogische" diese genealogische Zeichensprache allgemeiner bekannt gemacht wird.<< (Hilfsprache, Seite 30)

In der ab 1902 erschienen 6. Auflage hat von Meyers Konversations-Lexikon die genealogischen Zeichen noch nicht verwendet, aber in der ab 1925 erschienenen 7. Auflage (vergl. z.B. [2]). Der erwähnte "erste Supplementband" der 6. Auflage ist offenbar Band 22 (soweit ich sehe nicht online verfügbar, vergl. s:Meyers_Konversations-Lexikon#6. Auflage 1902–1908, Zeno.org hat nur Band 1-20, daher ist noch unklar, ob diese Stichwort im Meyers tatsächlich erschienen ist).

Der Brockhaus hat die genealogischen Zeichen erstmals in seiner 1928-1935 erschienenen Der Große Brockhaus, 15. Auflage für die biographischen Artikel verwendet, und stellt die genealogische Zeichen auch im 1935 erschienen 20. Band unter dem Stichwort "Zeichen, 6) genealogische Z." unter Verweis auf Kekule dar.

Kekules Begründung

Als Begründung für die vorgeschlagene Hilfsprache führt Kekule u.a. an:

>>Bei solchen internationalen Hilfsverständigungsmitteln spielt ja nicht nur die Rücksicht auf die Schaffung der Möglichkeit einer internationalen Verständigung eine Rolle, sondern auch die Rücksicht auf Einfachheit und Schnelligkeit des Schreibens und auf Kürze, Raumersparnis und daher Billigkeit des Druckes.<<

Ausgehend von den genealogischen Zeichen führte Kekule seine Ideen von allgemeiner dann noch weiter, hin zu einer allgemeinen künstlichen, international verständlichen Hilfsprache, die auf dem Gebiet der Genealogie eine internationale Ahnenforschung erleichtern und ermöglichen sollte.

Für den Bereich der deutschsprachigen Wikipedia kann man wohl festellen, daß die meisten der von Kekule anfegührten Gründen hier nicht zutreffen. De.wikipedia ist einsprachig, ein "gest." oder "geb." ist ungefähr genauso schnell zu tippen wie ein Sonderzeichen, auf Raumersparnis braucht bei Computern keine Rücksicht genommen werden und sie fällt in der Wikipedia kaum ins Gewicht (vielleicht von mobilen Versionen abgesehen), es fallen jedenfalls keine Mehrkosten an. Auch hat Wikipedia nicht den Zweck der Ahnenforschung.

Zeithintergrund

Deutlich ist bereits, daß die Einführung der lexikalischen genealogischen Zeichen sich zeitlich überschneidet mit der Phase von wachsendem gesellschaftlichen und politischen Antisemitismus, der NS-Machtergreifung 1933, zudem auch mit Kekules Biographie und der Geschichte von Herold (Verein).

Stephan Kekule ist vor 1933 gestorben und hat sich soviel ich weiß nicht politisch positioniert. Er war offenbar kein ausgesprochener Antisemit oder Rassenkundler. Im Gegenteil war er darauf bedacht, die Genealogie gegen Versuche der Instrumentalisierung durch den Antisemitismus zu verteigen, etwa als er sich 1912 scharf gegen den sogenannten Semigotha aussprach [3], ein Buch, in dem vielen Adelsfamilien eine jüdische Abstammung nachgesagt wurde. Andererseits fertigte Kekule auch genealogische Gutachten im Auftrag von Adelsfamilien an, um deren "Judenfreiheit" zu beweisen.

Kekule schreibt:

>>In neuerer Zeit hat sich aber die wissenschaftliche Genealogie mehr und mehr der Ahnenforschung zugewendet. Sie stellt Ahnentafeln auf für Personen aller Stände, untersucht sie und erhofft davon die Lösung von genealogisch-statistischen Fragen, wie ich es ausdrücken möchte, z. B. der des „Ahnenverlustes“, von Rassenfragen, von wichtigen Fragen der Vererbungslehre.<< (Hilfsprache, Seite 34-35)

Somit verstand Kekule die Genealogie und Ahnenforschung auch als Hilfwissenschaft für die "Lösung von Rassenfragen". Damit bewegte er sich wohl im Rahmen der 1910 verbreiteten und nach 1950 überholten Vorstellungen von "Rasse", ohne aber einem ausgesprochenen Rassismus oder Überlegenheitsdenken anzuhängen.

Der Verein Herold besteht noch heute und gibt sich ein altehrwürdiges Image. Auf Diskussion:Herold (Verein) wird allerdings daraufhingewiesen, daß der Nationalsozialist Kurt Mayer ab 1934 Vorsitzender des Vereines war.

Einschätzung

Weder die Herkunft der genealogischen Zeichen auf den Reihen des Vereins Herold, noch der Vorschlag 1910 durch die Person Stephan Kekules weisen zunächst auf einen klar antisemitischen Hintergrund hin. Daß Kreuz und Stern allen Personen, ungeachtet ihrer religiösen Angehörigkeit "übergestülpt" werden sollte erscheint zunächst eher als ein unsensibles und unüberlegtes Vorgehen. Die Übernahme und Verwendung der Zeichen durch Meyers (ab 1925) und Brockhaus (ab 1928) ist dagegen eine andere Qualität, da es sich um verbreitete und als allgemeinverbindlich angesehene Lexika handelte. Aufgrund des zeitlichen Zusammenhanges läßt sich m.E. im Rückblick kaum sinnvoll ausschließen, daß diese Unternehmensentscheidungen auch beeinflußt von einem deutschtümelnden Menschenbildes fielen. Dies auch vor dem Hintergrund der Tatsache, daß beide Unternehmen nach 1933 unter auch inhaltlichen nationalsozialischen Einfluß gerieten, siehe dazu z.B. Zum strategischen Unternehmerverhalten sächsischer Verleger und Buchhändler in der NS-Zeit, Thomas Keiderling, 18.08.2011.

Somit sind m.E. die ursprünglich einmal durch Kekule angeführten praktischen Gründe für genealogischen Zeichen für den Bereich der Wikipedia überholt, und erscheinen auch die Umstände der danach erfolgten tatsächlichen Einführung in deutschsprachigen Lexika eher gegen eine Weiterverwendung durch Wikipedia zu sprechen, Rosenkohl (Diskussion) 22:47, 13. Sep. 2012 (CEST)

Moin an alle. Tatsächlich ist es meine feste Überzeugung, dass alle vorangegangenen Vorhaben zur Abschaffung von Sternchen und Kreuzchen als genealogischen Zeichen in Biographieartikeln daran gescheitert sind, dass sich die Befürworter der Abschaffung hauptsächlich auf ideologisch-weltanschauliche Begründungen versteift haben (das Kreuz sei beleidigend/herabsetzend/sonstwas für Anhänger oder Nichtanhänger anderer Religionen). Ein neuer Vorschlag kann überhaupt nur Erfolg haben, wenn er sich einzig und allein auf nichtreligiöse/nichtideologische Sachargumente stützt: in der Wikipedia sind Abkürzungen unnötig (Sternchen und Kreuzchen sind nichts anderes als Abkürzungen für "geboren" und "gestorben"). Nicht nur das Kreuz ist ein christliches Symbol, sondern auch das Sternchen (Stern von Bethlehem). Andere genealogische Zeichen, wie ~ (für Taufe) sind ebenfalls christliche Symbole (Wasser des Jordans) und werden in Wikipedia ebenfalls nicht benutzt. Andere genealogische Sachverhalte (verschlungene Ringe für Eheschließung) werden auch nicht durch Symbole abgekürzt. Statt dessen wird der gemeinte Sachverhalt in ganzen Worten in den Text geschrieben: "A. heiratete dannunddann B." Ausgeschriebener Text, statt Symbolen, ist auch besser lesbar für Leseprogramme von Blinden (Barrierefreiheit, etc. Grüße Geoz (Diskussion) 21:14, 5. Dez. 2012 (CET)

Siehe dazu jetzt bitte auch Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen. Geoz, eine Beleidigung oder Herabsetzung wird nicht dadurch gegenstandslos, indem man sie ignoriert. Tatsächlich besteht das Problem auch nicht alleine darin, daß diese Verwedung des Kreuzzeichens "beleidigend/herabsetzend/sonstwas für Anhänger oder Nichtanhänger anderer Religionen" ist. Sondern bereits diese prominente Verwendung genealogischer Zeichen in der Einleitung biographischer Artikeln betont in nicht-neutraler Weise den Aspekt der biologischen familiären Herkunft und Verwurzelung der Person, und demgegenüber relativiert wird auf diese Weise der eigentlich enzyklopädisch relevante Aspekt von Leben und Werk der Person innerhalb einer bestimmten zeitlichen historischen Epoche, oder fallweise z.B. auch in einem bestimmten Land oder sozialem Millieu. Hinzu kommt, daß gerade der Umstand, daß in der deutschen Sprache Symbole der christlichen Religion verallgemeinert und für Geburt und Tod als Grundtatsachen jedes individuellen menschlichen Lebens verwendet werden, als eine implizite einseitige Entscheidung für ein christliches Menschenbild, und gegen die weltanschauliche Neutralität erscheinen muß. Es geht in diesem Zusammenhand nicht darum, dieses Menschenbild selbst zu kritisieren, im Gegenteil kann es einen zivilisatorischen Fortschritt beinhalten; womöglich fällt es gerade deshalb manchen Wikipedia-Editoren so schwer, die nicht-Neutralität dieser Zeichenverwendung zuzubilligen, Rosenkohl (Diskussion) 12:30, 29. Mär. 2013 (CET)

Vorlage für genealogische Angaben

Vielleicht lässt sich das Thema beheben, wenn für Personenartikel eine Vorlage geschaffen wird, mit der (ähnlich wie für Artikel über Länder, Regionen, Staaten, Gesetze etc.) die wesentlichen Normdaten erfasst würden. Denn es gibt durchaus auch subtile genealogische Zeichen (siehe [4], z.B. ☸ für „buddhistisch gestorben“). Mittels eines Cookies oder über monobook.js kann dann jeder Nutzer für sich selbst festlegen, ob er die Anzeige dann als Text, als Symbol (nach eigenem Belieben) oder über verfeinerte Symbolik haben möchte.--91.9.198.234 18:25, 13. Apr. 2014 (CEST)

Von Wirrwarr halte ich wenig. Noch gilt, daß wir an den Leser denken. Zwar bin ich der Meinung, daß es grundsätzlich richtig wäre, auf „geb./gest.“ umzustellen. Allerdings könnte ich damit leben, wenn sowohl Nutzer, die ihren Hierseinszweck vor allem im nichtprojektdienlichen Hochjazzen von Konflikten sehen, als auch Admins, die nicht zwischen einer Soll- und einer Muß-Vorschrift unterscheiden können, einzusehen begännen, daß die aktuell gültige Formepfehlung eben nicht erfüllt werden muß, sondern erfüllt werden soll. Bei Personen, die keine Christen sind oder waren, ist es regelkonform, von der Sollvorschrift abzuweichen und auf * und † zu verzichten. --Freud ^DISK Konservativ 21:12, 13. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis: Offener Brief an den Verfasser eines versionsgelöschten, antisemitischen Edits Aktuell

Auf meiner Diskussionsseite findet der interessierte Leser einen offenen Brief an Benutzer:Hubertl, in dem ich ihn nach einer Stellungnahme zu seinem antisemitischen Edit befrage. Dort findet man auch das entsprechende Zitat aus dem versionsgelöschten Edit sowie die Vorgeschichte samt dem peinlichen Versuch Hubertls, sich durch Löschung dem Vorwurf zu entziehen. -- Freud ^DISK Konservativ 08:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Wider die Herrschaft der Zeitreichen

Anhand von Beitragsstatistiken ist festzustellen, dass linke Positionen aller Art von Leuten mit unermesslichem Zeitreichtum vertreten und oftmals durchgedrückt werden. Woher diese Korrelation kommt, sei mal dahingestellt (obwohl sich mehrere Erklärungen aufdrängen). Zeitreiche sind zu oft in der Lage, dem Projekt ihre randständigen politischen Vorstellungen durch EW, Rabulistik, Hounding und Zermürbung aufzuzwingen und dem Leser eine entsprechende gesellschaftliche Mehrheit vorzugaukeln. Wer dagegen über berufliches und privates RL verfügt, kann nur Schwerpunkte setzen. Oder aber ..

• durch Vernetzung weitere seriöse Benutzer mobilisieren
• unerfahrene Benutzer mit erkennbar konstruktiven Absichten in der Anfangsphase unterstützen
  • beim Einfinden in die Gepflogenheiten (Was geht und was nicht? Wer ist wer?)
  • bei der Quellenarbeit (WP:Q, WP:TF)
  • auf Diskseiten, VM und SP, wenn sie zum Ziel der sattsam bekannten Ausschaltstrategie durch Rudelhetze werden
• beobachten, wo (über Wiederwahlstimmen hinaus) Druck auf Admins ausgeübt wird
• sich einmischen, wenn etwa eine frisch entlarvte Wahlbetrügerin als heldenhafte Vorkämpferin der Frauenrechte verklärt wird
• einen „Werkzeugkasten“ zusammenstellen
  • der mächtigste Gegner des Rabulisten ist der WP:Difflink (hier stirbt die Wahrheit nicht zuerst)
  • Article Blamer (Wer hat wann was hinzugefügt? War's vielleicht gar nicht der pöhse Reaktionär?)
  • Page History Statistics (Wieviele Edits hat z.B. ein Benutzer geleistet, der einen strittigen Begriff der Gegenseite plötzlich für „WP-irrelevant“ erklärt?)
  • ...

Ich bitte um weitere Anregungen. --Anti 12:02, 22. Sep. 2012 (CEST)

Und in der Spaetvorstellung: Der Diderot-Club rettet die Wikipedia vor den Gescheiterten. Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II/Archiv/2009#A...._beugen_sich_zu_schnell_dem_Gruppendruck --Erzbischof 12:45, 22. Sep. 2012 (CEST)

Die von Dir, Anti68er, oben skizzierte Problemstellung sehe ich ähnlich wie Du. Ich finde es auch gut, daß Du dieses Thema hier zur Diskussion stellst. Bevor ich jedoch ein paar erste, ganz bescheidende Ergänzungen dazu mache, möchte ich zunächst fragen: Ist es denn wirklich nur das Zeitbudget, das derartige Entwicklungen begünstigt?

Ich möchte die These aufstellen, daß sich die meisten in der WP momentan mit POV und Manipulationsversuchen durch Accounts mit einem – sagen wir mal vorsichtig, nach Eigendefinition „progressiven“ - Hintergrund sehr viel schwerer tun, als bei Accounts, denen die Lebenserfahrung immer wieder sagt, daß mancher „Fortschritt“ sehr teuer und bitter erkauft war. Der Hintergrund dafür liegt m.E. in einem längst verfestigten Mythos begründet, der besagt, daß eine POV-lastige Änderung von WP-Artikeln des zeithistorischen und politischen Bereichs oder gar ihre „Manipulation“ vor allem von Accounts mit einer ganz bestimmten Ausrichtung geleistet wurde bzw. immer noch wird und nicht von den unterschiedlichsten Seiten. Dieser Mythos ist inzwischen schon alt. Er ist aber vor allem deswegen so populär und reproduziert sich regelmäßig, weil er leider auch von Nutzern, denen ansonsten eher eine nüchterne und sachliche Herangehensweise bescheinigt werden kann, als wahr und unhinterfragbar angesehen wird. Dies hängt wiederum möglichweise mit der Sorge um die Außenwahrnehmung der WP zusammen. Und deswegen hat da die Frage: „Wie ist der gesellschaftliche Focus in dieser Hinsicht?“ schon eine große Bedeutung. Das merkte man auch an der aufgeregten Debatte um den Verlust von einigen weiblichen Wikipedianern. (siehe auch die Argumentation im Wikimedia-Blog).

Das Bewusstsein für Probleme ist oft ein einseitiges. Es ist z.B. überhaupt nichts gegen einen Bericht im WP-Kurier über das Treffen von Leuten aus dem Portal Rechtsextremismus zu sagen [[5]] und natürlich ist Rechtsextremismus kein unwesentliches Thema - , aber es verblüfft doch schon etwas, wenn der Beitrag in einer Dimension im Kurier publiziert wird – die für andere, mindestens ebenso wichtige Themen nicht zur Verfügung steht. Zudem – man beachte insbesondere die mittleren Absätze – scheint der eigentliche RE gar nicht so sehr im Vordergrund des Treffens gestanden zu haben, sondern vielmehr Dinge, die man eigentlich einer solchen Runde nicht allein überlassen dürfte.

Es ist dann aber auch nicht so recht verwunderlich, wenn der Schwerpunkt etwa beim Komplex Antisemitismus in der WP sich dann eben weniger beim Antisemitismus selbst befindet, sondern weit eher wieder im Bereich des RE. Damit steht aber auch diese Angelegenheit m.E. von vorherein schon unter einem ganz bestimmten Vorzeichen.

Das mag sehr theoretisch und hier in der WP nur als Auffassung weniger erscheinen. Aber wie sieht es denn praktisch aus? Hier [[6]] wird munter die grundsätzliche Reputation von (scheinbar als einheitliches „Lager“ wahrgenommenen) „konservativen“ Accounts ins Visier genommen, obwohl die Dinge beim Thema Lager m.E. doch weit eher so [[7]] und so [[8]] liegen. Natürlich sicherlich auch etwas subjektiv, aber doch zumindest auf einer Grundlage, die man bei dringender Notwendigkeit auch einmal näher belegen könnte.

Vor diesem Hinergrund stehen auch die Bemühungen von einigen, dafür gut bekannten Accounts, stets und ständig Gesamturteile über Accounts zu treffen und diese per C&P zu vervielfältigen, in einem anderen Licht. Sie sind eben nicht nur reine Stichelei oder Provokation, sondern weit mehr.

Zum eigentlichen Thema ließe sich weit mehr sagen. Besonders wichig erscheint mir, Edits ohne Begründung in einschlägigen Bereichen besonders zu prüfen (siehe etwa [[9]]). Oft verrät die Zusammenfassungszeile (zum Teil sogar weit mehr als die Änderung selbst), ob ein Edit einen ernsthaften Hintergrund hat oder in reflexhafter Art und Weise (Gründe etwa: politische Motivation; um jmd. beizustehen, dem sich der Account verbunden fühlt; Voreingenommenheit gegen den anderen Autoren der vermeintlichen „Gegenseite“ usw.) vorgenommen wurde bzw. wird. Andererseits könnte es hilreich sein, - so lästig es auch manchmal ist - die tatsächlich gewichtigen Gründe für den Edit auch in der Zeile immer wieder (in Kurzform) darzulegen. Dies kann auch im Hinblick auf eine eventuelle Dokumentation von POV-Edits und EWs sehr hilfreich sein.

Die Frage, ob man eine kontinuierliche Dokumentation von linkem POV anlegen sollte, müsste man diskutieren. Es gibt Gründe, die dafür, aber auch andere, die dagegen sprechen. Aber das Zusammentragen von offensichtlichen Zusammenhängen wäre zu überlegen.

Ansonsten fallen mir:

• Strikte Orientierung an den WP-Regeln

• Fernhalten von der Versuchung, bei persönlich gemeinten Provokationen ebenso persönlich zu reagieren und das

• bewusste Entgegentreten bei einseitigen Betrachtungsweisen

ein. Das aber dennoch erst mal nur in kursorischer Form. --Niedergrund (Diskussion) 12:44, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nur kurz, da ich derzeit wirklich wenig Zeit habe: Die Beobachtung, mit der dieser Thread eröffnet wurde, ist mE vollkommen zutreffend. Ich sehe allerdings das Problem weniger darin, daß wir hier - sehr, sehr zugespitzt und übertrieben formuliert - zu viele linke, arbeitslose Politikwissenschaftler am Werke haben. Das Grundproblem sehe ich darin, daß der Primat der reinen Sachlichkeit eine nachgerade lächerliche Illusion ist, wenn es um nicht-naturwissenschaftliche Themen geht. Deswegen haben richtige Enzyklopädien Redaktionen (auch deswegen). Jedes Werk, das sich mit politischen, gesellschaftlichen etc. Themen befaßt, kann niemals völlig neutral sein. Hier sind manche unterwegs, für die jede Partei rechts von der SEDPDSLinkspartei reaktionär ist - und entsprechend wirken sie auf die WP ein. Auf die immerwährende Debatte zum Thema Antisemitismus (die nicht deswegen immerwährend ist, weil einige - auch ich - keine Ruhe geben, sondern deswegen, weil es immer wieder solche Edits gibt), in denen die meisten Edits vor allem von einer nachgerade unglaublichen Ahnungslosigkeit geprägt sind - nicht zuletzt die von Admins -, sei nur am Rande verwiesen. Der Popanz der strengen Wissenschaftlichkeit, der zu solchen Lachnummern führt wie der automatischen Relevanz eines jeden Hochschullehrers (das können sich nur Leute haben einfallen lassen, die nicht studierten), ist auch deswegen absurd, weil er den fatalen Irrweg einer Äquinähe zu allem entspricht. Was mit dem Versuch strenger „Wissenschaftlichkeit“ zu erreichen gesucht wird, ist Verläßlichkeit der Information. Es ist aber eben hanebüchen, wenn hier jede Meinung, sofern sie nur einen enzyklopädisch angeblich relevanten Vertreter hat, als gleichberechtigt zu allen anderen Meinungen vertreten werden kann. Hier werden weder die gesellschaftlichen Verhältnisse berücksichtigt noch wird, wenn man zu einem Thema und den Repräsentanten verschiedener Meinungen die diversen Artikel liest, so etwas wie der Hauch einer Linie erkennbar. Deswegen sind viele solcher Artikel unbrauchbar, weil einseitig. Es wäre vielmehr richtig, feste Redaktionen einzurichten - natürlich mit kompetenten Redakteuren und auf realer Arbeitsgrundlage, also nix mehr mit ehrenamtlich. Und da beißt sich die Katze natürlich in den Schwanz. Aber nur so wäre das Niveau der Arbeit in solchen Bereichen anzuheben - eine solche Anhebung aber wäre dringend geboten. Man kann halt nicht jeden, der die WP-Regeln formal einhält, aber inhaltlich ein Irräufer ist, an jedem Artikel mitschreiben lassen - wenn man ein gewisses Niveau halten bzw. jemals erreichen will.

Deswegen sollte der sinnlose Versuch strenger Wissenschaftlichkeit abgelöst werden durch den Versuch von Redlichkeit. Eine Redaktion, die redlich arbeitet, wird in einem umkämpften Artikel einen richtigen Weg finden - ein Schwarm, auch durchdrungen von users on a mission wird immer manipulativ arbeiten. Missionare werden versuchen, eine ihnen ungenehme Meinung so darzustellen, daß noch der blödeste Leser merken soll, daß diese Meinung bä ist. Beim eigenen Helden wird man jeden noch so kleinen Informationskrümel in den Artikel pressen, der den Helden gut dastehen läßt, und jede negative Anmerkung entweder tilgen oder, sofern sich dagegen Widerstand erhebt, kleinreden wollen. Eine da für mich entsetzliche Geschichte erlebte ich, als ich es wagte, Gadhaffi in in dessen Artikel als „Diktator“ zu bezeichnen. Mit viel K(r)ampf und VM wurde das Adjektiv „diktatorisch“ erreicht. Oder der Artikel Oskar Dirlewanger: bei diesem berufsmäßigen Sadisten, Kindervergewaltiger, Massen-, Serien- und Lustmörder wurde ein ekelhafter Prozeß nötig, um Formulierungen über die „Vaterfigur“ Dirlewanger zurechtzurücken, die aus einer schlechten Übersetzung eines Buches stammten, das hier vor allem von jemandem gepusht wurde, der zu diesem Thema selbst eine völlig verquaste Website unterhält, daß es einen grausen muß. In jeder Redaktion eines wirklichen Lexikons wären solche Sätze wie die dortigen niemals über die erste Besprechung hinausgekommen, aber hier ist ein tage- oder wochenlanges Bohren erforderlich, bis die Sachen halbwegs geklärt werden können. Man braucht eben Maßstäbe - und der Schwarm neigt nicht dazu, solche zu entwickeln. Wir wissen alle, daß die Masse in der Regel blöd ist und daß es schwer ist, sie zu sinnvollem Verhalten zu bewegen. Warum soll das bei WP anders sein? Hierarchische Systeme gibt es deswegen, weil sie Ergebnisse liefern. Das wird überall anerkannt - aber hier soll es anders sein? Das ist kindisch. Aber es ist ein Webfehler der WP, der kaum zu korrigieren sein dürfte. Hier sind so viele als user on a mission unterwegs, daß das nie gelingen kann. All die kleinen Vorkämpfer alleinseligmachender Meinungen werden sich doch diese Macht nicht mehr nehmen lassen, ihren Fetisch durchzudrücken. Deswegen glaube ich, daß die Lösung nicht in der WP stattfinden wird. Vielmehr nehme ich an, daß einmal eine andere Web-Enzyklopädie entstehen wird, mit einem anderen - höheren - Qualitätsanspruch als WP. Das wäre möglicherweise etwas für Google, wenn ein solches Unternehmen die Problemstellung, wie man als kommerzielles Unternehmen mit einem Thema wie der Befassung mit politischen Fragen umgehen kann, mal gelöst wird.

WP wird für seriöse Recherche im politischen Bereich nicht genutzt; sie ist hier stets nur der Eingangsbereich. Man weiß nicht, wessen Missioniergehabe man gerade auf den Leim geht, wenn man etwas zu einem politischen Thema in der WP liest. Hat man eine Redaktion, die - beispielsweise - die Werte der freiheitlich-demokratischen Grundordnung als Maßstab einhält, dann mag man dies ablehnen, sofern man Kommunist ist oder einer Spielart des Nationalsozialismus anhängt, bsp. Islamist ist, aber man weiß, woran man ist. In der WP weiß man es nicht, und das ist ein übler, aber mE nicht änderbarer Umstand.

Wir kennen hier doch alle diese Helden, die noch den absurdesten Text durch Solidarisierung, Konrinthenkackerbefähigung und Regelhuberei, durch persönliche Diskreditierung durchzudrücken vermögen. Leicht erkennbar sind sie stets - vor allem daran, daß sie bei Vorwürfen in der Disk auf diese Vorwürfe nicht antworten, verdrehend antworten, einen Mitspieler (gerne eine Socke) benutzen, um die Diskussion zu zerlabern und anderes mehr. Man erkennt es auch an der lächerlich geringen Zahl von Nutzern, die Fehler einräumen. Man erkennt es daran, daß erkennbar intelligente Nutzer sich locker mit erkennbar wenig intelligenten Nutzern zusammentun, um ein Ansinnen durchzudrücken. Das alles hält niemand mehr auf. Und deswegen wird WP immer mehr zum Eldorado von netzkompetenten, aber ansonsten inkompetenten Freaks. Aber je tiefer sie das Niveau der WP schrauben, desto eher wird eine andere Enzyklopädie entstehen, deren Anforderung nicht in erster Linie lautet, Kabale zu können. Ergo: ich zweifle an der Möglichkeit, daß die WP besser wird, sondern nehme an, daß sie in den genannten Bereichen noch schlechter werden wird. Der erste Satz dieses Edits hat sich übrigens erledigt. --Freud ^DISK Konservativ 20:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die ausführlichen Rückmeldungen. Der „Mythos“ nach Niedergrund besteht zweifellos. Er hat sich auf Seiten wie Nazipedia und den Diderot-Clubs manifestiert und begegnet uns regelmäßig in Gestalt der Godwin-Keule gegen alles, was „fortschrittlichen“ Kräften im Wege steht. Jüngstes Beispiel ist die Abwehrstrategie gegen Männerrechtler: „Den Feminismus in Frage stellen ist rechtsextrem, also sind alle Männerrechtler rechtsextrem.“ Die erstaunliche Erfolge zeigt, obwohl eine gesamtgesellschaftliche Gegenbewegung zum Feminismus nach kulturhistorischen Maßstäben längst überfällig ist. WP wieder mal als Spiegel der Gesellschaft, leider.

Die Frage „kontinuierliche Dokumentation von linkem POV“, mehr noch seiner manipulativen Verbreitung ist mir wiederholt durch den Kopf gegangen. Besonders als ich vor einiger Zeit in Artikeln wie Albert Leo Schlageter und Joachim Fernau mit einem gut eingespielten Duo konfrontiert war. Der eine mimte den seriösen Wissenschaftler, eine Maske die nur selten verrutschte, der andere war der Mann für's Grobe (Provokation, EWs, PAs). Letztlich steht dem aber doch wieder die Zeitarmut entgegen. Das Handwerk gelegt hat den beiden damals etwas, das man dem „Werkzeugkasten“ unbedingt noch hinzufügen muss:

• WP:Dritte Meinung (das Mittel gegen Rudelhetze auf der Artikeldisk - mancher zeitreiche und seriöse Experte lässt sich so hinzuziehen)

Das Primat der reinen Sachlichkeit außerhalb der Naturwissenschaft als lächerliche Illusion zu sehen, gelingt mir, bei eigener naturwissenschaftlich-technischer Prägung, noch nicht so ganz. Sicherlich ist der Anteil subjektiver Interpretation höher. Oft genug hapert es aber schon bei der reinen sachlogischen Ableitung von Aussagen aus Quellen. Wobei man oft nicht weiß, ob Diskussionsgegner etwas wirklich nicht begreifen oder nur wieder hinhalten und verfälschen wollen (oder etwas umgangssprachlicher ausgedrückt ;-). Freuds übrige Anregungen könnten sicher zu einer qualitativen Aufwertung der WP führen, würden aber ihre Natur vollständig verändern. Daher ist mit ihrer Umsetzung wohl nicht zu rechnen.

Ich überlege, noch etwas abzuwarten und dann eine Werkzeugsammlung zum effizienten Umgang mit der Zeitreichen-Spezies zusammenstellen, evtl. als Unterseite. Der morgige Feiertag sollte uns Konserven erinnern, dass Dinge sich manchmal überraschend zum Guten wenden ;-) Gruß in die Runde --Anti 20:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Benutzer:Wistula sieht nahezu die gleiche Problematik, Benutzer:Nolispanmo weist auf ein weiteres Werkzeug hin:

• WP:Portale auf das Thema aufmerksam machen

--Anti 11:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag:

• Darauf gefasst sein, dass die Gegenseite die hier beschriebenen Strategien anwendet.

--Anti 12:40, 20. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag:

Auftreten von Störsocken und „Cui bono“:

• Gegen offen randalierende Störsocken mit wenig Beiträgen hilft meist WP:VM.
• Neukonten, die schnell zu Honigtöpfen finden und sich WP-erfahren zeigen (Formatierung, Regelkunde) - dito. Allerdings kann das Neukonto auch das eines nicht oder freiwillig gesperrten Benutzers (legitim) oder eines Neulings mit besonderem Interesse an bestimmten Themen sein (legitim, selbst wenn es einem Aufruf wie dem von „Emma“ folgt, solange es die WP-Regeln einhält).
• Besondere Skepsis verdienen Socken, welche die Benutzerinnnen und Benutzer angeblich „stalken“, „hounden“ oder „mobben“, die ihrerseits durch chronisch projektschädigendes Verhalten auffallen. Die könnten angelegt worden sein von

• den „Gestalkten“ selbst
• ihrem Netzwerk
• ihnen ideologisch Nahestehenden (mit oder auch ohne Wissen der „Gestalkten“)

um eine Strategie der Selbstviktimisierung zu unterstützen und WP für ihre Ziele zu vereinnahmen („Was tut WP, um uns Stalking/Hounding/Mobbing-Opfer zu schützen?“ „Für uns gilt WP:KPA nicht, wir werden doch gemobbt!“)

Beim Auftreten von Socken empfiehlt sich stets das klassische „Cui bono?“ ..

--Anti 15:35, 6. Jan. 2013 (CET)

Das Problem: Man kann den Zeitreichen die Zeit, die sie für Wikipedia aufwenden nicht wegnehmen. Mitarbeiter die aus beruflichen oder privaten Gründen weniger Zeit aufwenden können (oder wollen) haben eben weniger Einfluss auf die Gestaltung der Artikel. Das sind die Zeitreichen einfach klar im Vorteil. Wer mehr Zeit in eine Sache investiert, der verändert meistens mehr an der Sache als jemand der weniger Zeit in die Sache investiert. --92.74.72.45 14:48, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ist das die Vorbereitung eines Vorschlags, der eine Regel installieren will, wonach jedem Nutzer nur 100 Artikel-Edits und 50 Meta-Edits pro Woche erlaubt sind? Ich bin dabei! --Freud ^DISK Konservativ 19:28, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich fürchte nein. Klingt eigentlich ganz fair: Wer mehr investiert, hat auch mehr Einfluss. Man darf nur nicht dran denken, wo die fortschrittlichen Geister ihre Zeit wohl hernehmen. Auch ungünstig: Bei bestimmten Persönlichkeitstypen stellt das RL besonders geringe zeitliche Ansprüche .. --Anti 21:12, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die Antwort: Wer mehr Zeit in eine bezahlte oder gewinnbringende Aktivität im RL investiert, hat weniger Zeit für WP. Er erhält dafür Lohn, Gehalt oder unternehmerischen Gewinn. In Form von Geld. Wer mehr Zeit in WP investiert, erhält dafür keinen Cent. Sein Lohn besteht aus mehr Einfluss auf die Gestaltung und den Inhalt der Artikel. --92.74.72.4 07:40, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich fürchte nur, daß man mit solchen Theorien nicht wirklich weiterkommt. Man sollte stets auch aufpassen, nicht in Klischees abzugleiten. In meinen Augen ist es allzu leicht und bequem, die Legenden von der Herrschaft der Langzeit- oder Dauerstudenten oder den Arbeitslosen (mit viel Tagesfreizeit) zu bemühen, obwohl es selbstverständlich diese Fälle gibt. Aber andere Faktoren, wie eine bessere und schlechtere Vernetzung von Accounts untereinander, die bestehenden Mehrheiten-Minderheiten-Verhältnisse, der Aktivierungsgrad, die bestehende problematische Literaturlage im sozialwissenschaftlichen Bereich (die durch deutliche Ungleichgewichte gekennzeichnet ist); die Frage nach der besten Reaktion auf jene Maßnahmen, die dazu dienen sollen, andere zu frustrieren und zum Rückzug aus der WP zu veranlassen; die gezielten persönlichen Angriffe, die Zerredungsstrategie sowie das Problem des Lagerdenkens sind doch letztlich deutlich vielschichtiger und erklären weit mehr. --Niedergrund (Diskussion) 23:09, 24. Okt. 2012 (CEST)

Gerade wegen der Vielschichtigkeit habe ich versucht, einen Aspekt rauszugreifen. Vernetzung, Mehrheitsverhältnisse und Aktivierungsgrad hängen doch nicht unwesentlich vom Zeitbudget ab. Auch zum Frustrieren und Zerreden braucht man Zeit. Die traurige Literaturlage im SoWi-Bereich steht seit Langem außer Frage: „Etabliertes Wissen“ = etablierter Zeitgeist. Die Frage nach der besten Reaktion auf jene Maßnahmen versuche ich in Form des „Werkzeugkastens“ zu beantworten. --Anti 23:52, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ein ziemlicher Textriemen, auch dieser Abschnitt hier. Da hat jemand viel Zeit. Aber gut, man erfährt eine Menge über Lagerdenken (und Verschwörungstheoretiker).--84.189.235.141 11:40, 25. Okt. 2012 (CEST)

Vergleiche Ockhams Messer: Eine Verschwörung ist unwahrscheinlich, wenn aufsummierte Dummheit vieler Einzelner das Phänomen erklären kann. --Anti 23:39, 26. Okt. 2012 (CEST)

hallo antiachtundsechziger, die achse des guten ist eben leider in de.wiki viel zu schwach auf der brust und das böse gewinnt immer. und das ist gut so ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:53, 26. Okt. 2012 (CEST)

Aha, mal ist Sarrazin der Böse, dann wieder der Gute. Immer wie man's braucht. Erinnert ein bisschen an Chandragupta, nicht wahr? Kein Wunder, dass Du das nie beantwortet hast, trotz Nachfrage. --Anti 00:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

@Anti Ich bin mir nicht sicher darüber, ob etwa für die Frustrierungs- uder Zerlaberungsstrategie so viele (über mehr Zeit als andere verfügende) Accounts notwendig sind. Oftmals reicht zur Verhinderung guter Ansätze schon der Einsatz von zwei oder drei Akteuren vollständig aus. Zerreden ist bekanntlich ebenso wie zerstören immer weit leichter als aufbauen oder errichten. Schnell wird so zudem die persönliche Ebene bedient bzw. die Gegenseite zu Äußerungen dieser Form provoziert. Dadurch sinken wiederum die Chancen enorm, die bei gutem Willen oft leicht überbrückbaren Differenzen sinnvoll im Sinne des Projektes zu lösen - und dies ohne die Art von Disputen, die dann das Zehn- oder Zwanzigfache an Zeit und Nerven kosten.

Beim Zeitfaktor fallen mir auch immer die bereits Älteren ein, die sich aufgrund ihres Ausscheidens aus dem Berufsleben der WP unabhängig von klassischen Arbeitszeiten stärker widmen können. Für solche Teilnehmer sind aber m.E. die Art und Weise, in denen die Diskussionen über Artikelveränderungen geführt werden, als auch der grundsätzliche Umgangston ganz wesentliche Faktoren, um sich (auch) in sozialwissenschaftlichen oder politischen Bereichen zu engagieren. Was bei etwas Jüngeren leider seit längerem Usus ist, wird von Älteren häufig als Aggressivität, Bevormundung und Respektlosigkeit erlebt. Wenn sie ein solches Verhalten innerhlab kürzester Zeit gleich mehrfach erleben, werden sie sich sehr schnell aus diesen Bereichen bzw. sogar aus dem Gesamtprojekt wieder verabschieden. Das ist nicht nur im Einzelfall bedauerlich, zumal gerade solche Leute in Konflikten durchaus eine sinnvolle Mittlerposition einnehmen könnten.

Auf die Schnelle zudem: Ganz wichtig ist in der heutigen Zeit der Transport von Wissen in die Öffentlichkeit. Wissenschaftlich gute Arbeiten werden in vielen Fällen nicht gut transportiert, politisch Aufgeladenes und stark Emotionales (z.B. das, was gut in Kontexte wie etwa den "Kampf gegen Rechts" paßt) hingegen schon. Deshalb sollte man der Ausbreitung des Zeitungswissens in der WP - gerade bei aktuellen Ereignissen - mit weit größerer Skepsis begegnen, als es bislang der Fall ist. --Niedergrund (Diskussion) 10:10, 27. Okt. 2012 (CEST)

Zeitreich? Zeitreich ist wer es sich leisten kann. Mir fallen da so einiger Accounts ein: Freud, Niedergrund, Tohma, Atomiccocktail... Sind das eher linke, oder eher rechte Wikipedianer? Nicht das ich etwas von einer links und rechts Einordnung halten würde - weil es einige "linke" Wikipedianer (Kopilot, Ulitz, Widerborst) gibt mit denen ich nicht auskomme, zum Glück. Zurück zum Thema. Wer es sich leisten kann, ...der hat dann eben auch eine dementsprechende und exklusive politische Meinung zu präsentieren. Siehe Freud. MfG--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:26, 27. Okt. 2012 (CEST)

@Anti, wenn du deinen Werkzeugkasten fertig hast, bitte ich um Information. Es ist kein Quell der Erkenntnis, der hier winkt, aber ein Set von Analyse-Tools für den Fall der Fälle.
Freud schrieb oben, dass in der Annahme, dass hier jeder gleichberechtigt sei (als Beiträger oder als Quelle), ein Problem stecke - das Problem der Ignoranz in Bezug auf "Fähigkeit". Tatsächlich sind hier viele unterwegs, die zum Aufbau einer Enzyklopädie nichts beitragen können, weil sie dazu nicht über die notwendigen Fähigkeiten verfügen. Allein schon deswegen glauben sie, jede im Netz zu findende Hinterwäldler-Meinung sei brauchbar zur Artikelgestaltung. Ändert man in WP aber die Bedingungen für Mitarbeit (erst Beweis der Kompetenz, dann Mitarbeit), sägt das Projekt den Ast ab, auf dem es sitzt. Wie dieser Widerspruch aufgelöst werden könnte, ist mir schleierhaft.
Ich bin kein Konservativer. Meiner Meinung sind Konservative aber geübt darin, mit einer am Leben geschulten Gelassenheit auf die Friktionen des Alltags bzw. der Gegenwart zu reagieren. Das gälte es, sich in Erinnerung zu rufen. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:26, 27. Okt. 2012 (CEST)

Linke Rechtsextreme

Ich erlaube mir, hier – auch vor dem Hintergrund der gestrigen Diskussion auf der Diskseite, die ich nur passiv verfolgt habe – auf eine Studie des Friedrich-Ebert-Instituts aufmerksam zu machen, derzufolge rechtsextreme Positionen (Ausländerfeindlichkeit, Antisemitismus, Chauvinismus, Sozialdarwinismus, Verharmlosung des Nationalsozialismus und Befürwortung einer Diktatur) v. a. bei Linken, SPD und Grünen anzutreffen seien.

Allerdings bitte ich die vielleicht nicht ganz sauberen wissenschaftlichen Methoden der FES (die bei anderen, ähnlichen Studien bereits angezweifelt wurden) zu berücksichtigen. Kein Grund zum Schenkelklopfen, allemals aber interessant.

• FES-Rechtsextremismus-Studie: Linke Parteien mit rechtsextremer Anhängerschaft?
• Direktzugriff auf das PDF

--Roxedl (Diskussion) 15:44, 14. Nov. 2012 (CET)

das allerdings ist eine sehr gewagte auslegung der doch sehr konkreten zahlen der studie (siehe dort tabellen 2.3.7 und 2.3.8 auf S. 44 u. 45) und ein geradezu lehrbuchhaftes beispiel wie man (in diesem fall das liberale institut) mit geschickten grafiken statistiken uminterpretiert. vg --emma7stern (Diskussion) 16:11, 14. Nov. 2012 (CET)

Nachbemerkung: Grundsätzlich touché und mea culpa, allerdings ist diese Interpretation nur konsequent bei einer Studie, die an einigen Stellen z. B. mit dreizehn (FDP) und vierzehn (Piraten) Befragten so etwas wie Empirik weismachen möchte. --Roxedl (Diskussion) 13:13, 26. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia in der Kritik (Focus vom 26. November)

Wer Freuds Kritik an einer (mehr oder weniger großen) ideologischen Schieflage der Wikipedia teilt, möge S. 141 des heutigen Focus (48 / 2012) aufschlagen. Dort befindet sich ein Kommentar von Michael Klonovsky zu seinem Wikipedia-Artikel. Der Kommentar ist online (noch nicht) verfügbar.

Freunde der Kostenlos-Kultur erhalten ab heute zumindest einen Zugriff auf den ersten Kommentar zu diesem Thema, ohne den es den 2. Kommentar vermutlich nicht gegeben hätte. --Roxedl (Diskussion) 13:10, 26. Nov. 2012 (CET)

Danke herzlich für den verlinkten Beitrag. Ich lese vieles; der Focus gehört nicht dazu. Das wäre mir also entgangen, ohne diesen Hinweis. --Freud ^DISK Konservativ 22:04, 26. Nov. 2012 (CET)

Der 2. Kommentar war gerade noch auf totem Holz, jetzt schon im Internet. Moderne Zeiten. --Roxedl (Diskussion) 23:40, 26. Nov. 2012 (CET)

Mittlerweile halte ich die deutschsprachige Wikipedia für ein nahezu gescheitertes Projekt. Wenn hier eine handvoll Ideologen (mit ihren Sockenpuppen ein paar mehr) Artikel reihenweise kapern und in Geiselhaft halten können, ist es schon fünf nach zwölf. --Hardenacke (Diskussion) 09:14, 29. Nov. 2012 (CET)

Gegenfrage: Was würde denn erst passieren, wenn konservative & liberale Nutzer reihenweise die Wikipedia verlassen? --Roxedl (Diskussion) 09:37, 29. Nov. 2012 (CET)

Weißt Du, wie viele schon weg sind? --Hardenacke (Diskussion) 09:42, 29. Nov. 2012 (CET)

Nö (aber ich befürchte einige ...). Ich weiß nur, dass es derzeit nur eine Handvoll ist (bitte einfach oben "wenn" durch "wenn noch mehr" oder "wenn die letzten" ersetzen). --Roxedl (Diskussion) 09:49, 29. Nov. 2012 (CET)

Mir ist es jedenfalls auch nach über sieben Jahren, zeitweise intensiver Mitarbeit, nicht gelungen, einfach nur den anständigen Umgang mit Personen, Publikationen etc. in ihren Artikeln voranzubringen. Das hat mit konservativ oder liberal (Begriffe, die jeder anders auslegt) erst mal gar nichts zu tun. Es sieht heute (in dieser Hinsicht) schlechter aus, als zu Beginn. Vielleicht auch, weil kaum ein berufstätiger Mensch Lust hat, seine wenige Freizeit mit den Nervereien von - im RL bedeutungslosen - Ideologen zu verbringen. --Hardenacke (Diskussion) 09:42, 29. Nov. 2012 (CET)

Das ist leider wahr. Wenn ein Lemma Linke interessiert, wird nicht nur Tendenz gemacht und verbreitet, sondern vor allem schlecht gearbeitet. Die Nachweise der sachlichen Fehler im ef-Streit sollten Scham und anschließend einen Sturm der Entrüstung auslösen. Tun sie aber nicht (oder nur im kleinen Kreis). --Freud ^DISK Konservativ 10:59, 29. Nov. 2012 (CET)

Zeitreichtum, das alte Problem. Wer sich aus der Leistungsträgergemeinschaft verabschiedet („Ausbeuter!“) und nur noch unter Konsumausgaben des Staates mitgezählt wird, hat einfach zu viel davon, um die Gesellschaft die ihn ernährt mit ideologischem Schrott zuzumüllen. WP bietet sich als vielgelesene Nahtstelle an. Gegenmaßnahmen für Zeitarme siehe oben. --Anti 18:07, 29. Nov. 2012 (CET)

Nur komisch, dass die Wikipedia allgemein, schon besser als Encyclopædia Britannica ist. In jeder Enzyklopädie gibt es Tendenzen sowohl in die eine als auch in die andere Richtung, hast du auch beim deutschen Brockhaus (der nur so nebenbei, sehr viele Fehler besitzt), der Grund liegt darin, dass man eben nicht völlig neutral schreiben kann und Enzyklopädien auch immer Kinder ihrer Zeit sind. Ich finde, es wird nicht alles so heiß gegessen, wie es gekocht wird, die Wikipedia ist ein großartiges Projekt, dass jedem in sekundenschnelle Zugang zu Wissen und Informationen ermöglicht, das war nicht immer so, früher erlangte nur die Oberschicht und der Klerus Zugang zu Wissen. Nur weil einem Journalisten, der eine oder andere Artikel nicht passt, muss noch lange nicht das ganze Projekt schlecht sein. Außerdem sind Journalisten wohl kaum die Hohepriester der absoluten Wahrheit, auch hier wird nicht immer vollkommen politisch neutral berichtet.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:29, 3. Dez. 2012 (CET)

PS: Weiters ist ein Autor wie Michael Klonovsky wohl kaum berechtigt, über die Wikipedia zu urteilen, nochdazu wenn man Interview-Partner für ein Magazin wie der Jungen Freiheit ist, das selbst der Zentralrat der Juden in Deutschland als rechtsgerichtetes Medium einstuft. Und, wenn man offen rasstische Bemerkungen von sich gibt, wie 2008: „Man will uns etwa einreden, [...] alle Rassen seien identisch begabt (auch wenn Studien und Realitäten gewisse Unterschiede zeigen), alle Kulturen gleichwertig“.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 22:06, 3. Dez. 2012 (CET)

Wer ist denn zu (externer) Kritik an der WP berechtigt? Nur diejenigen, die die Ansicht vertreten, daß die WP männerdominiert sei? Oder diejenigen, die wie Günter Schuler ("Wikipedia inside") der Ansicht sind, der das Projekt WP von ganz rechts "in gefährlicher Weise unterwandert" wäre, obwohl die Analyse von vorn bis hinten einen sehr subjektiven Blickwinkel verrät?

Was die JF angeht, so ist doch bemerkenswert, als diese Stategie erst gefahren wurde, nachdem es die Interviews mit Michel Friedman, Charlotte Knobloch und mehrere Gespräche mit Ignatz Bubis gegeben hatte und keine von diesen Persönlichkeiten behauptete, er bzw. sie wäre nicht richtig wiedergegeben worden. Da scheint doch eher die Kritik von Dritten dazu beigetragen zu haben, daß sich der Zentralrat aus taktischen Gründen abgrenzt. --Niedergrund (Diskussion) 22:34, 3. Dez. 2012 (CET)

(BK)Selbstverständlich ist „man“ berechtigt, Verzerrungen und Verleumdungen seiner Person auf einer Internet-Seite (ist Wikipedia keine?) ebenso öffentlich entgegenzutreten. Man darf dabei auch die beim (Nick)namen nennen, die man am Werk sieht - das allein hat mit „Hounding“ null zu tun. Selbst dann, wenn man wie Egon Bahr, Peter Glotz oder Christoph Zöpel einem Magazin Interviews gibt, das „als rechtsgerichtetes Medium“ eingestuft wird. Darf man nur linksgerichteten Medien Interviews geben? Selbst dann, wenn man Artikel wie diesen schreibt (dessen Inhalt ich nicht teile) und dabei gleich zwei Beispiele angibt, wo „Schwarze“ den „Weißen“ überlegen seien. --Anti 22:39, 3. Dez. 2012 (CET)

Zummindest sollte man auf die Meinung von jemanden nicht viel geben, der 2008 offen rassistische Bermerkungen von sich gab und im selben Jahr wegen Verleumdungen bzgl. Ute Vogt und Stephan Braun (Politiker) Unterlassungserklärungen unterschreiben musste. Martin Hohmann wurde übrigens wegen ähnlicher Bermerkungen bzgl. der Juden aus der CDU ausgeschlossen, finde es daher schon etwas seltsam, dass du jemanden wie Klonovsky, der eindeutig am rechten Rand anstreift, auch noch derart verteidigst.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 23:21, 3. Dez. 2012 (CET)

(quetsch) Sehr schönes q.e.d, dass man nicht jeden Quatsch glauben & weitertragen sollte, den manche Leute in die Wikipedia schreiben, ohne einmal die Diskussionsseite zu lesen (oder hier unter P.S.) --Roxedl (Diskussion) 23:35, 3. Dez. 2012 (CET)

Ja und weiter, seine 2008 in der ef geschriebenen rassistischen Bermerkungen, stehen für sich und zeugen von seiner politische Gesinnung oder seiner Unwissenheit in Biologie oder waren das nun auch wieder die bösen linksextremen Sozio- und Politlogen, die ihm das unterstellen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 23:57, 3. Dez. 2012 (CET)

Meinst Du diese Dame? --Freud ^DISK Konservativ 23:27, 3. Dez. 2012 (CET)

Meintest du diesen Herrn! Ich will jetzt nich wieder das Nah-Ost-Thema aufwärmen, jedoch möchte ich zu bedenken geben, dass der Likud-Block sehr rechtskonservativ ist und ebenso Avigdor Liebermans Israel Beitenu, der von der Tagesschau und dem Focus (sic!) sogar als ultra rechts eingestuft wird. Wenn auf beiden Seiten, sowohl bei Palästinenser (Hamas) auch bei den Israelis (Likud und Israel Beitenu) nur religös-politische Fanatiker und Hardliner die Macht haben, wird es nie Frieden geben. Für mich persönlich, sind beide Seiten, gleichermaßen Schuld an den Eskalationen und Kleinkriegen. Die Isrealis müssen einsehen, dass genauso wie sie, auch die Palästinenser ein Recht auf einen eigenen Staat haben und die Palästinenser wiederum, müssen endlich den Terror abschwören und Israel voll und ganz anerkennen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 23:47, 3. Dez. 2012 (CET)

Bigotterie

Es ist ein altes Phänomen, und schon Moses hatte so seine Probleme damit. Es ist hier auf DE:WP völlig normal und anscheinend akzeptiert, daß über Christen, Jesus, den Papst, die katholische Kirche und ein- oder ausgegrenzte christliche, insbesondere katholische Gruppen wie die Pius-Brüder oder kreuz.net mit Verbalinjurien hergezogen wird, die in der Wirklichkeit, also außerhalb des Netzes, justiziabel wären. Es geht mir nicht darum, diese Gruppen in Schutz zu nehmen. Es geht mir darum, daß bei entsprechender Kritik an Moslems, Mohammend, Ayatollahs einerseits und der ganzen Verbrecherbande von Hamas und Hisbollah und Fatah über die Muslim-Brüderschaft bis zum Dschihad andererseits auf einmal selbsternannte Wächter auftreten, die derlei verhindern wollen. Während im ersten Fall die Freiheit der Rede, eine angebliche Wissenschaftlichkeit der Thesen und, zwischen den Zeilen, ein edleres Gemüt ins Felde geführt wird, ist es im zweiten Falle plötzlich zu vermeiden, irgendwelche Menschen zu beleidigen - da gilt also nun die Freiheit der Rede nicht mehr viel. Mal ganz abgesehen davon, daß wir uns nicht von Menschen, die sich beleidigt fühlen, zensieren lassen und auch nicht in vorauseilendem Gehorsam vor ihrer Zensur uns eine „freiwillige Selbstverpflichtung“ auferlegen, und mal ganz abgesehen davon, daß es hier wohl sogar dazu kommt, daß die in beiden Bildern beschriebenen Verhaltensweisen teilweise von einer Person ausgeübt werden - also: verbales Schlachtefest gegen kreuz.net, aber der Versuch der Unterdrückung von - auch sachlicher, belegter - veröffentlichter Kritik an Mohammed (bei dem schon diskutiert wurde, ob wir sein Bild zeigen - Hallo, wir sind nicht die Islam:WP, für die nach Ansicht mancher ein Bilderverbot gilt!).

Eine Enzyklopädie ist per se ein Werkzeug der Aufklärung. Natürlich kann es usurpiert werden: von rechts, von links - und von religiösen Kräften. Gekennzeichnet sind solche Bestrebungen stets durch eine Bigotterie, die ich als elendig bezeichnen möchte. Wenn A die Gruppe X beleidigt, dann tut er dies aus einem edleren Gewissen heraus, ist doch nur ums Gute bemüht, ist ein wackerer Verteidiger edler Werte. Wenn aber B die Gruppe Y beleidigt, dann ist er unsensibel, böse, gerne auch Nazi (was nur wiederum zeigt, daß solche Maulhelden immer noch nicht kapiert haben, was den Nationalsozialismus eigentlich auszeichnet, wie man andernorts auch an Vergleichen zwischen dem Warschauer Ghetto und Gaza bzw. den Juden im Nationalsozialismus und einer Hartz-IV-Arge unlängst durch einen „Piraten“ erkennt).

Ein Treppenwitz an dieser elenden Begriffsverwirrung ist, daß es dezidiert nationalsozialistische Entlehnungen sind, die in Teilen der islamischen Welt propagiert werden. Der - ganz offen ausgesprochen - auf Ausrottung abzielende Antisemitismus etwa der Hamas hat seine Tradition fulminant begründet im Großmufti von Jerusalem, einem (Nenn-) Onkel Arafats, der den zweiten Weltkrieg großteils in Berlin verbrachte, gerne zu Hitler zum Tee kam und mit ihm die Ausrottung der Juden erörterte, zu welchem Behufe er bei der Aufstellung eines (seinerzeit so genannten) „Muselmanen“-Kontingents für die SS bzw. die Wehrmacht behilflich war. Diese „Tradition“ wird heute bei zahlreichen islamischen Gruppierungen fortgeführt, und da hört man von den Aufpassern gegen Nazi-Bestrebungen irgendwie oft genau gar nichts.

kreuz.net - deren Seite ich nie besuchte, aber natürlich las ich darüber - sind wohl Homosexuellen gegenüber eklatant feindselig eingestellt. Ich nehme das mal als gegeben an (wobei nicht jeder, der gegen die Gleichstellung der Ehe mit anderen Formen von Lebenspartnerschaft ist, schwulenfeindlich ist). Natürlich darf man das kritisieren, und die Worte müssen es auch an Deutlichkeit nicht missen lassen (wenngleich Beleidigungen nicht hilfreich sind). Das ist völlig in Ordnung. Wenn wir aber auf einer anderen Seite eine islamistische, auf ihr Verständnis der Scharia ausgerichtete, erstarkende Bewegung innerhalb der islamischen Welt haben, die sich nicht damit begnügt, schwulenfeindliche Sätze in die Welt hinauszuposaunen, sondern diese Worte unter Zuhilfenahme von Baukränen dazu benutzt, Homosexuelle zum Gaudium der Massen öffentlich aufzuhängen - dann muß es statthaft sein, diese Gruppen wenigstens in den gleichen Worten zu kritisieren (natürlich sind noch viel schärfere Worte erlaubt, weil Worte eines sind und der Henker etwas anderes ist). Wer solche Kritik äußert, der tut nichts Unrechtes. Wer dies verhindern will und dabei darauf verweist, daß sich Menschen in ihren religiösen Gefühlen beleidigt fühlen könnten, offenbart seine Bigotterie und schert damit als respektabler Diskussionspartner meinem Verständnis nach aus.

Es geht hierbei nicht um ein Pro zum Christentum oder ein Contra zum Islam - es geht um die Freiheit des Wortes. Es geht hier darum, daß in beiden genannten Fällen Religionen politisch agitieren und oder handeln. Sobald eine Religion auch politisch wird, kann sie Kritik an sich nicht mit dem Verweis darauf zu unterbinden suchen, daß sie doch eine Religion sei, die man zu respektieren habe. Dies gilt zwar durchaus, aber eben ausschließlich für religiöse Aussagen. Wenn eine Religion den Schutzraum ihrer Theologie verläßt, ist sie ein politischer Mitspieler wie jeder andere auch und muß die gleiche verbale Dresche ertragen wie jeder andere auch.

Die Christen in Europa haben mit Kritik zu leben gelernt. Es begann mit den Ketzerbewegungen des Mittelalters und erreichte in der Reformation einen ersten Höhepunkt. Das waren noch Auseinandersetzung innerhalb der Institution Kirche, das war Kritik innerhalb der Religion. Mit der Aufklärung wurde Kritik an der Religion akzeptiert. Das war gewiß in vielen Fällen oft schmerzhaft, denn nunmehr standen nicht mehr nur die Lehre und der Glaube selbst im Zentrum der Kritik, sondern die Würdenträger der Religion und - ja, das ist für viele schmerzhaft - der Religionsstifter, Heiland oder wie immer man das richtige Wort zu wählen hat, selbst. Es gibt kaum eine irgendwie denkbare These über Jesus, die nicht Gegenstand ernsthafter, populärer oder hysterischer Erörterung gewesen ist. Verheiratet mit Maria Magdalena, homosexuell, hat nie gelebt - und das sind noch gängige Thesen. Die Christen bei uns haben damit zu leben gelernt. Die Katholiken sind ja beinahe schon daran gewöhnt, daß der Papst in gewissen Kreisen grundsätzlich als Inbegriff vieler schlechter, auch strafbarer Eigenschaften angesehen wird. Wer wollte bestreiten, daß dies viele Menschen beleidigt? Aber wir sagen allesamt und insgesamt (hoffentlich): Die Freiheit des Wortes ist unteilbar. Wenn wir diese Freiheit einschränkten, wer dürfte dann entscheiden, was noch gesagt werden darf und was nicht? Etwa die Religionen selbst? Oh nein! Wir wissen, wohin das führen kann. Und wenn eine Religion politisch wird, dann ist die Vorstellung um so schlimmer, sie könnte bestimmen, was gesprochen und geschrieben werden darf. In ihren Reihen selbst darf sie das natürlich entscheiden - ich habe kein Problem damit, wenn der Papst einem Theologie-Professor die Venia legendi, die Lehrerlaubnis, entzieht, wenn dieser Professor in seinen Vorlesungen gegen die Lehre seiner Religion „predigt“. Aber außerhalb des Innenlebens einer Religion ist sie im Streit der Meinungen ein Teilnehmer wie jeder andere auch, und es gelten für sie keine Vorzugsregeln.

Deswegen darf man auch Jesus als Thema behandeln, darf Dinge, die er sagte oder tat, kritisieren. Und gleiches gilt für Mohammed. Man darf natürlich seinen Ehevollzug mit einer Neunjährigen kritisieren (diese Information ist übrigens inzwischen aus den Artikel Mohammed verschwunden und in einen randständigen Artikel ausgelagert; fein gemacht!), seine Haßpredigten, seine Gewaltorgien. Eben so, wie wir auch Karl den Großen für Nämliches kritisieren dürfen (Ehe mit einer Zwölfjährigen, seine jahrzehntelangen Kriege gegen die Sachsen). Denn nur für die Gläubigen ist Mohammed nicht nur Mensch, sondern auch Prophet. Für alle anderen ist er ein Mensch, eine Person der Geschichte, über die man frei sprechen darf, die man auch abbilden darf. So, wie man bei uns Jesus lästern darf, darf man auch Mohammed lästern, oder Moses oder den Aga Khan oder wen auch immer. Ob man es soll? Nein, denn man kann im Allgemeinen Kritik auch anbringen, ohne eine gewisse Grenze zu überschreiten. Aber man darf es; alleine darauf kommt es an.

Wer zu unterdrücken versucht, daß solches im öffentlichen Raum gesagt werden darf, der ist ein Feind der Freiheit. Vielleicht meint er es nicht so, vielleicht sieht er vor allem auf religiöse Gefühle, die er nicht verletzen will. Dann aber reicht sein Blick nicht weit genug. Ich unterstelle ja diesen Kritikern nicht a priori einen bösen Willen - nicht im Mindesten. Aber sie müssen sich dann schon fragen lassen, wo denn dann die Grenze liegen soll. Und: wer sie festlegt. Wenn A den B beleidigt, dann helfen die Gerichte. Wenn A aber den (schon lange verstorbenen) X beleidigt und B geht nun auf den A los - ja, dann sind die Tore offen für jede Form der Gängelung, des Mißbrauchs, der Unterdrückung. Dann ist die Freiheit perdu. Das ist ein Kern unserer westlichen Werte. Allen Angriffen darauf ist entschieden entgegenzutreten. Wir dürfen über andere Menschen, lebende oder tote, schlecht denken, wir dürfen sie kritisieren. Wer uns diese Freiheit nehmen will, schützt keine Religion. Aber er nimmt uns die Meinungsfreiheit. Und, besonders hier in der WP von Bedeutung: er nimmt uns die Nüchternheit und Wissenschaftlichkeit. --Freud ^DISK Konservativ 09:11, 3. Dez. 2012 (CET)

Da sind wir wieder bei Ludwig Feuerbach:"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde!", Karl Marx:"Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen!" und Friedrich Nietzsche:"Man soll nicht in Kirchen gehn, wenn man reine Luft atmen will."--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:20, 3. Dez. 2012 (CET)

„Ratten und Schmeißfliegen“

das deutsche wort „Ratten und Schmeißfliegen“ für unfolgsame deutsche bürger wurde ursprünglich gepägt vom sehr konservativen herrn eberhard taubert, einem in der nachkriegszeit langjährigen freund und berater des großen konservativen strauß. herr taubert, wegen seiner deutschen sprach- und filmkunst auch „Ratten-Taubert“ genannt, prägte das wort im jahr 1940. für juden. später gerne wieder aufgegriffen von den großen konservativen franz josef strauß und edmund stoiber. diesmal für linke und unfolgsame bürger. gute deutsche konservative tradition. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:49, 18. Dez. 2012 (CET)

Extremismus-Begriff

Hier ist der SPD-Stiftung beim Wahlkampf gegen rechts ein kleiner Lapsus unterlaufen. Auf S. 15 (linke Spalte) steht eine nahezu perfekte Beschreibung der DDR, unter der Überschrift „Rechtsextremes Weltbild“ (sic!). Nur „Farbige, Schwule, Behinderte, Juden“ ist durch „Andersdenkende, Menschenrechtler, Demokraten, Kriegsgegner“ zu ersetzten, und das Frauenbild durch „Frauen haben ihre Kinder gleich nach Geburt ins Kollektiv abzuschieben und ihr Fabriksoll zu erfüllen“. Schön, dass man die Äquivalenz erkannt hat, jetzt fehlt nur noch die nötige Schlussfolgerung ;-) --Anti 12:30, 27. Dez. 2012 (CET)

Träum' weiter... --Roxedl (Diskussion) 13:52, 27. Dez. 2012 (CET)

Immer optimistisch bleiben ;-) Wären wir sonst noch hier? --Anti 13:55, 27. Dez. 2012 (CET)

Dass es zu großen Teilen auch auf linke Diktaturen zutrifft, sagt aber nicht, dass es falsch ist, meint der --Hardenacke (Diskussion) 14:10, 27. Dez. 2012 (CET)

Nein, aber es sollte dann „Rechts- und linksextremes Weltbild“ heißen. Was allerdings wichtige strategische Partner der Sozialdemokraten verärgern würde. Da schwafelt man lieber von Parteien, „die in einer Grau(Braun)-zone zwischen Rechtsextremismus und demokratischem Spektrum agieren, wie in Hamburg die Schill-Partei“ (S. 17). --Anti 14:41, 27. Dez. 2012 (CET)

Naja, da hätten sie sich vielleicht auch besser jemanden aus NRW aussuchen können, nicht eine ehemalige Hamburger Klein-Partei. Ein wenig schludrig finde ich das auch. ;-) --Hardenacke (Diskussion) 15:05, 27. Dez. 2012 (CET)

Lustige Geschehnisse um den Artikel Kurt Georg Kiesinger

Der Artikel Kurt Georg Kiesinger ist derzeit durch Koenraad in einer zurückgesetzten, aber ungesichteten Version gesperrt, witzigerweise in einer anderen Version als angegeben. (Mein diesbezüglicher Hinweis wurde inhaltlich ignoriert.) Vorangegangen war ein Edit-war (Link zur VM), mit dem die Tatsache aus dem Abschnitt verschwinden sollte, daß Grass Kiesinger wegen dessen NS-Vergangenheit kritisiert hatte, seine eigene SS-Mitgliedschaft dabei aber noch weitere vierzig Jahre verschwiegen hat (Formulierung egal). Durch Koenraads beherztes Eingreifen ist die SS-Mitgleidschaft jetzt völlig aus dem Artikel verschwunden.

Lustig dabei ist die Diskussion, die dazu auf der Artikel-Disk läuft. Da wird zunächst der Hinweis, daß Grass' SS-Mitgliedschaft für seine Kritik an Kiesinger eine gewisse Bedeutung haben könnte, als „vollkommen unerhebliche persönliche Meinung“, auf den Hinweis, daß eine diesbzügliche Quelle schon seit Monaten (und auch noch jetzt) im Artikel steht, diese als „Kolumne [und daher] keine verlässliche Informationsquelle“ abgetan, nach weiteren Quellenangaben diese als „Aly und Lehmanns Standpunkt“ und schließlich nach einem halben Dutzend weiterer Belegstellen diese als „mit Grass im Fokus […], nicht mit Kiesinger im Fikus“. Nur einer ist dabei so ehrlich, seine Ablehnung der Faktendarstellung damit zu rechtfertigen, diese würde „Grass kritisieren“.

Gegen soviel Ignoranz kommt man in der Tat nicht an, da hat Klonovsky schon recht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Grauenvoll. Gewissen Menschen ist es unerträglich, daß SS-Mann Grass mit seinem Faible für die Judenfrage auch nur so etwas ähnliches wie kritisiert wird - etwas, indem man sein eigenes Handeln mit seinen Äußerungen vergleicht. Widerlich. --Freud ^DISK Konservativ 20:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Mir ist unerträglich, dass Typen wie Grass berechtigte Kritik an der Politik Israels diskreditieren. --JosFritz (Diskussion) 20:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich, nicht jeder der die Politik einer israelischen Regierung kritisiert ist gleich ein Antisemit. Weiters gehört in beide Artikeln, sowohl in den von Grass, als auch in den von Kiesinger deren Nazi-Vergangenheit.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Erstaunlicherweise würde bei Kiesinger niemand auf die Idee kommen, seine Tätigkeit im AA aus dem Artikel heraushalten zu wollen. Grass' Kritik an (unter anderem) Kiesinger desavouiert sich IMHO übrigens nicht so sehr durch die bloße Tatsache seiner Waffen-SS-Mitgliedschaft – die hat er sich ja nicht völlig freiwillig ausgesucht – sondern viel mehr dadurch, daß er diese Mitgliedschaft so lange verschwiegen und in dieser Zeit die Wucht seiner vermeintlichen moralischen Unangreifbarkeit zur Verstärkung seiner Angriffe genutzt hat, so auch, als er (Zitat Karl Kardinal Lehmann:) „Ende 1966 auf Kurt Georg Kiesinger in einem Offenen Brief eingedroschen“ hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist jetzt in einem Monat zum dritten Mal gesperrt (Koenraad eine Woche, Morten Haan zwei Wochen Itti drei Tage (Link incl. Vorgeschichte) – Itti entwickelt sich sowieso zu einer unserer fleißigsten Administratorinnen, in den letzten drei Tagen toppt sie sogar Aka (leider ein schleifender Link) und liegt insgesamt auf Platz 2, bei Blocks und Protections sogar unangefochten an der Spitze; deshalb konnte sie auch bereits drei Minuten nach GiordanoBrunos Selbstmeldung voll eingearbeitet den Artikel sperren). Beeindruckend finde ich dabei, wie offen die Leute sich aus der Diskussion verabschieden mit der (un)ausgesprochenen Drohung, in Zukunft einfach nur noch zu revertieren [10][11][12], und sich dabei in der Annahme sonnen, sie selbst hätte die anderen müde gelabert - wenn auch irrig. Ich habe jetzt jedenfalls versucht, zusammenfassend anhand der WP-Grundprinzipien nachzuweisen, warum Grass nicht gegenüber einer an den Fakten orientierten Einordnung seiner Kritik sakrosankt sein darf. Ich bin gespannt, ob entgegen der bis jetzt eingegangenen beleidigten Kommentare da auch noch etwas inhaltliches kommt. Die Hoffnung stirbt zuletzt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Jean Claude Juncker: Vielleicht gibts Krieg

Ein etwas allgemeinpolitischeres Grillenwaage-Statement, dass sicher auch konservative(re) Kolleginnen und Kollegen interessieren wird. Gruss --Richard Zietz 16:28, 12. Mär. 2013 (CET)

Neuer Service für Projektstörer

Benutzerin:Liesbeth, den meisten seit ihrem CU bestens bekannt, machte unlängst einem Admin und einer Wikimedia-Projektmanagerin ihre Aufwartung. Ihr Anliegen: Könnt ihr meine Wahlempfehlung im WP-Kurier posten, damit meine Fangemeinde ihr folgen kann? Selbst kann ich leider nicht, blöder Missbrauchsfilter und so ..

Natürlich wiesen beide Funktionäre die Anfrage empört zurück und einer Projektstörerin die Tür, die nachweislich Adminkandidaturen und ihre eigene Schiedsgerichtswahl gefälscht .. - hahaha nein, war nur Spaß! Beide überschlugen sich förmlich, dem Aniegen Folge zu leisten [13][14]. Fragt sich spontan: Welche Admins und Wikimedia-Angestellten müssten eigentlich Fernbacher & Co ansprechen, falls die für ihr Gefolge eine Wahlempfehlung im Kurier posten möchten? --Anti 22:05, 1. Mai 2013 (CEST)

Was macht eigentlich ..

.. einen guten Admin aus? --Anti 09:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

Geradlinigkeit. Die Anwendung von Regeln ohne Ansehen der Person, gegen die die Regeln anzuwenden sind. Ich bin nicht moralinsauer genug, um von einem Admin zu verlangen, daß er seinen Kumpel X erst recht sperrt. Es würde mir reichen, wenn er sich bei VMs gegen ihm aus welchem Grunde auch immer nahestehenden Benutzer raushält. Aber wenn er aktiv wird, dann darf er sich nicht gemein machen.

Es gibt natürlich auch andere Tätigkeitsfelder für Admins. Aber VM und SPP sind so etwas wie die Prüfsteine der Redlichkeit, deswegen stelle ich sie ins Zentrum der Betrachtung.

Man nehme die aktuelle Sperre für FT. Nicht sie ist das verwunderliche, sondern das monatelange Wegsehen. Wäre FT nicht gutteils im Wikipedia-Mainstream unterwegs, dann wäre er schon seit langem und wohl indefinit gesperrt. Sei Verhalten im Meta-Bereich ist - mir - unerträglich. Er und seinesgleichen stellen immer darauf ab, daß er doch im Wesentlichen gegen Nutzer aktiv wird, die die WP nicht braucht. Sie stellen auch darauf ab, daß er von braunen Nutzern gestalkt wird. Beides ist wohl zutreffend: er hat (keineswegs nur, aber auch) Nutzer auf dem Kieker, die dauernd den Grundsätzen zuwiderhandeln und darob entbehrlich sind, er wird von einigen auf unerträgliche Weise geschmäht. Damit aber ist die Geschichte nicht komplett erzählt. Es ist eben auch wahr, daß er seine Meinungen auch dann als Tatsachen darstellt, wenn sie nicht mehr als Meinungen sind, und es ist ferner mMn wahr, daß er in keiner Weise hinreichend differenziert zwischen rechtsextrem, rechtspopulistisch und demokratisch rechts. Indem er sich, aus seiner Sicht vielleicht subjektiv berechtigt, den Anschein gibt, der weiße Ritter zu sein, greift er zu Mitteln - Schmähungen, auch Beleidigungen - die nicht nur dann falsch sind, wenn sie die „Richtigen“ treffen, sondern auch dann, wenn sie die Falschen treffen. Wir haben hie Nutzer auszuschließen, die braunen Haß verbreiten wollen, aber auch die dürfen von uns nicht beleidigt werden. Es heißt ja bei KPA nicht, daß nur die Guten nicht persönlich angegriffen werden. An seinem Verhalten wird ein keinem Zweifel unterworfenes „Der Zweck heiligt die Mittel“ deutlich. Admins, die das unterstützen oder dabei wegsehen, sind keine guten Admins.

Ein anderer Prüfstein ist Fiona Baine. Es gibt Admins, die ihre Indoktrination der WP als solche wahrnehmen und darauf ein Auge haben. Es gibt andere (wenige) Admins, die eine Indoktrination nicht zu erkennen vermögen. Am ungeeignetsten sind jedoch mE jene Admins, die die Indoktrination sehr wohl erkennen, aber nichts dagegen tun. Vielleicht, weil sie heimlich sympathisieren, vielleicht, weil sie die Grundlage einer Enzyklopädie nie verstanden haben; hier kann nur gemutmaßt werden. Ungeeignet sind sie so oder so. Ich bin bis Mitte Juli nur höchst sporadisch hier. --Freud ^DISK Konservativ 21:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

Siehe auch. --Anti 10:26, 5. Sep. 2013 (CEST)

Atomiccocktail hat den „beitrag“ eines stalkers zurückgesetzt. danke. abgesehen vom benutzernamen mit anspielung auf zschäpe (siehe sonstige alibiedits) war der „beitrag“ des stalkers sachlich falsch. es geht mir in meinen artikelbearbeitungen und auch in den disk.-beiträgen um details und genauigkeit. auch wenn das einigen kollegen unwichtig oder überflüssig erscheint. grüße --a.y. (Diskussion) 23:26, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das müssen wir gar nicht diskutieren. Ich würde mich allerdings freuen, wenn eine ähnliche Haltung auch dann „proaktiv“, um dieses Unwort zu gebrauchen, verlautbart wird, wenn mir einmal dieser Vorhalt entgegengebracht wird… --Freud ^DISK Konservativ 07:19, 7. Okt. 2013 (CEST)

gerne. es ist nicht so, dass ich nur user „aus einer richtung“ verstehe oder in schutz nehme. ich respektiere auch konservative ansichten. in meinen artikelbearbeitungen geht es mir um genauigkeit. nicht darum, meine persönlichen meinungen in die artikel einfließen zu lassen. grüße --a.y. (Diskussion) 09:11, 7. Okt. 2013 (CEST)

Dabei dachte ich mehr an den Aspekt des in Schutz Nehmens gegen den Vorwurf, daß eine hohe Quote von Edits im Metabereich nicht den Schluß zuläßt, der Benutzer sei entbehrlich. --Freud ^DISK Konservativ 12:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ein guter Admin taucht nicht dann auf, wenn einer seiner Buddies in Seenot gerät - sei es auf Zuruf, oder sonstwie. Gräbner und Werle sind z. B. definitiv nicht solche. Ein guter Admin schafft daher die Wiederwahl. --Yikrazuul (Diskussion) 20:26, 7. Okt. 2013 (CEST)

Eine zentrale Voraussetzung für einen guten Admin scheint mir, auch wenn das langweilig klingt, schlicht rationale und emotionale Intelligenz zu sein. Natürlich kann man diese Fähigkeiten auch missbräuchlich einsetzen, dann wird es sogar besonders brisant für die Community. Aber mir scheint doch selbst in solchen Fällen eine gewisse Verlässlichkeit vorzuliegen, in dem Sinne, dass man es immer mit nachvollziehbaren und auch differenzierten Argumenten zu tun hat, die dann ggf. tendenziös gewichtet oder aus denen tendenziös Entscheidungen abgeleitet werden. Aber...damit kann ich immernoch besser leben, als wenn jemand einfach offenkundig, vor allem an komplexen Sachverhalten vorbeitextet, nur an der Oberfläche kratzt etc. Oder im schlimmsten Fall einfach nur total danebenliegt. Das kann dann auch noch Verschlagenheit und Absicht sein. Aber eine gewisse Grunddummheit erlaubt es entsprechenden Admins, sich das dann überhaupt zu trauen, wo sich der intelligente Admin einfach zu sehr für schämen würde. Das ist der absolute worst case: Wenn sich eine gewisse Beschränktheit mit Selbstbewusstsein und Gefälligkeitsbereitschaft paart. Und nein, ich spiele auf keine einzige konkrete Entscheidung/keinen einzigen konkreten Admin an, ds sind nur allgemeine Erfahrungswerte.--bennsenson - reloaded 21:16, 7. Okt. 2013 (CEST)

Dummheit oder Vernunft sind überhaupt keine Messlatten für Admins. Genauso wenig wie die m.E. ziemlich fehlgeleitete Diskussion, ob ein Admin nun "die Richtigen" sperrt, denn das sind (gerade auf Seiten wie dieser) immer die anderen. Das Problem bei Dummheit ist, dass dieser Begriff eine faule Erklärung für all jene ist, die sich darüber beschweren, dass die Leute nicht so wollen wie man selbst (Haha, wenn ich das zum Referenzpunkt machen würde, wär ich wahrscheinlich die intelligenteste Person im ganzen Projekt). Gerne auch unter den Labels Sturheit/Ignoranz/Verblendung/Uneinsichtigkeit/Begriffsstutzigkeit etc.. Es ist in fast allen Fällen praktikabler, das umgekehrt zu wenden und sich selbst den Vorwurf zu machen: Wieso konnte ich es ihnen nicht besser erklären? Was hätte ich ihnen stattdessen vermitteln sollen? Warum erscheinen ihnen die Zusammenhänge nicht genauso wie mir? Wie kann ich Entscheidungen erreichen, die von allen betroffenen weitgehend akzeptiert werden? Wie kann ich mich ihrer Probleme annehmen, ohne einen der Beteiligten gegenüber den anderen zurückzusetzen? Sich diese und ähnliche Fragen zu stellen ist eine der Eigenschaften eines guten Admins. Sie ist aber bei weitem nicht hinreichend. Auch ein Admin, der sich noch so viel Mühe gibt, die Regeln sachgerecht auszulegen, alle Betroffenen mit einzubeziehen, Konflikte noneskalativ zu lösen oder um Akzeptanz wirbt, wird kein guter Admin sein, wenn sich die Betroffenen weigern und die Regeln ihm (und sich selbst) widersprechen. Ob ich ein guter Admin sein kann, hängt zu ganz großen Teilen von anderen ab.--† Alt ♂ 21:29, 7. Okt. 2013 (CEST)

Das Problem bei Dummheit ist, dass dieser Begriff eine faule Erklärung für all jene ist, die sich darüber beschweren, dass die Leute nicht so wollen wie man selbst <- Hm. Nun schrieb ich allerdings (und meine das auch so), dass ich mit einer intelligenten Entscheidung, die nicht meinen Ansichten entspricht, besser leben kann, als mit einer dümmlichen Entscheidung, die möglicherweise in die von mir subjektiv als richtig empfundene Richtung geht, letztlich aber leicht zerbröselt werden kann und in allgemeine Auflösungsentscheidungen mündet. Insofern doch, Dummheit und Vernunft sind natürlich Messlatten. Das erkennt man allein schon an dem enormen Wert der Fähigkeit, Entscheidungen darlegen und kommunizieren zu können.--bennsenson - reloaded 21:34, 7. Okt. 2013 (CEST)

Na gut, nehmen wir mal lieber den Begriff der Ignoranz oder den des Idioten, beide m.E. besser geeignet als Dummheit, um solche Entscheidungen zu diskutieren (wenngleich letzteres ja als "Taubheit" eine vergleichbare Etymologie hat). Beide charakterisieren im ursprünglichen Sinne jemanden, der auf bestimmte Dinge keine Rücksicht nimmt oder sich nicht um sie schert (aus ganz verschiedenen Gründen). Das Gegenteil von Ignoranz oder Idiotie ist dann nicht Intelligenz (ein ziemlich problematischer Begriff, der idR ein Gehirn ohne Körper impliziert), sondern Sensibilität. Und das ist wahrscheinlich auch der Punkt, über den wir uns beide einig sind: Es gibt Admins, die sich aufführen wie im Porzellanladen. Und das oft in ganz spezifischen Situationen – eine gute Sperrprüferin mag z.B. eine lausige Eingangskontrolleurin abgeben. jemand, der kein Idiot ist, orientiert sich an den Gegebenheiten um ihn herum, macht sich mit den regeln und den Admininstrumenten vertraut und versucht v.a., ein der Situation angemessenes Gefühl zu entwickeln. Intelligenz oder Dummheit sind damit keine inneren Qualitäten, sondern äußere;schlicht und einfach, weil sie auf Äußeres Bezug nehmen. Genau das macht es ja so schwierig, Admins bei der Wahl zu beurteilen: Ich weiß ja auch nicht, ob jemand ein guter Pfadfinder sein wird, bevor ich ihn nicht im Wald gesehen habe. Zumal es wie gesagt ganz unterschiedliche Formen von Sensibilität/Intelligent und Ignoranz/Dummheit gibt; es existiert also ein ganzer Sack voll verschiedener Maßstäbe. Das macht es schwierig, eine spezifische Messlatte für alle Admins aufzustellen; entsprechende Versuche wirken deshalb auch oft recht lächerlich. Und natürlich impliziert die von mir geforderte Sensibiltät auch, dass man sich von anderen (Regeln, Benutzern, Grundsätzen, zukunftsszenarien) leiten lässt und das anderen erklären kannst. Das hat vermutlich viel mit deinem gefühl bei den von dir beschriebenen Entscheidungen zu tun.--† Alt ♂ 22:04, 7. Okt. 2013 (CEST)

Warum will die Community hier etwas neu erfinden, was es längst gibt, was seit Jahrtausenden bewährt ist, und was - sagt auch Theodor Heuß - eine der drei wesentlichen Grundlagen Europas ist, nämlich: Recht? Ordentliches Recht besteht aus dem materiellen Recht und dem Prozeßrecht. Beides will man hier nicht entstehen lassen, weil man so wahnsinnig viel Bock auf Willkür, manipulierbare Scherbengerichte und VMflashmobs hat. Für so manche Geister hier würde die WP echt voll krass langweilig werden, wenn hier statt der öffentlichen Gruppenbespaßung Konflikte von geschulten, geübten Benutzern nach klaren Regeln gelöst werden würden. Aber nö, nur weil das eines der Kernmerkmale von Zivilisation ist, ist das noch lange kein Grund, etwas entsprechendes in der WP zu konstituieren… --Freud ^DISK Konservativ 22:15, 7. Okt. 2013 (CEST)

"Warum will die Community hier etwas neu erfinden, was es längst gibt, […] nämlich: Recht?" – das solltest du als Jurist eigentlich am besten beantworten können: Recht muss ständig neu erfunden werden. Jeden Tag, in jeder Verordnung und Gerichtsverhandlung. Recht klebt nicht am Buchstaben, sondern existiert durch Auslegung, Kommentare, Fortentwicklung, Korrektur, Implementierung, Durchsetzung, kurz Neuerfindung. Jaja, ich weiß was jetzt kommt: Recht wird wird doch nicht einfach erfunden! Man denkt es sich doch nicht einfach aus und setzt es dann um! Natürlich nicht, das geschieht bei keiner Erfindung. Vor allem nicht bei technischen erfindungen, aber das ist ein weit verbreitetes Missverständnis. Selbstverständlich braucht auch Wikipedia rechtliche Formen, aber es braucht eben eigene rechtliche Formen, und die brauchen wiederum Zeit und Diskussion. Das römische Recht wurde nicht an einem Tag verfasst. Ganz davon abgesehen sind Gesetzgebungsprozesse und Gerichtsverhandlungen vor allem viel Gelaber, aber das verschweigst du hier aus bestimmten Gründen.--† Alt ♂ 22:40, 7. Okt. 2013 (CEST)

(BK) @TAM: Den Kontrast zwischen Ignoranz und Sensibilität hatte ich bereits in "rationale und emotionale Intelligenz" eingebettet. Nimmt man wieder das Beispiel der Kommunikation von Entscheidungen her, dann wäre das in dem Fall, im richtigen Moment die richtigen Worte für die entsprechenden Ohren zu finden. Das ist natürlich ein Zeichen von Intelligenz, so wie ich sie verstehe. Dummheit im Sinne von Beschränktheit, so wie ich es meine, umfasst dementsprechend sowohl Vernunftsbeschränkungen als auch mangelhafte oder gar ungenügende Empathie. Man muss gerade hier Konflikte natürlich auch empathisch durchdringen können. Aber selbst wenn man diese Facette, die ich nicht ausgeblendet habe, außen vor lässt, bleibe ich dabei: Ein Admin, der komplexe Sachverhalte schnell versteht, verfügt über eine gewisse intellektuelle Grundredlichkeit, ein gewisses Vernunftsfundament in seinen Beiträgen, die ich hier leider viel zu oft vermisse. @Freud: Wie Du wahrscheinlich weißt, versuche ich praktisch seit ich hier angefangen habe, in den verschiedensten Bereichen verbindlichere Regeln des Zusammenlebens, Bewertens etc durchzusetzen, überwiegend ohne Erfolg. Aber das berührt ja nun eher die Frage "wie sollte die Wikipedia sein" und nicht "wie sollte der Admin sein"....--bennsenson - reloaded 22:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Oje, "gewisse intellektuelle Grundredlichkeit". Die erste Gelegenheit, bei der ich diese Auffassungsgabe gezeigt hat, wurde mir später als Indiz vorgehalten, hinter meinem Account habe es sich damals um einen nicht ganz jungfräulichen Wikipedianer gehandelt. Klar ist es toll, wenn man schnell versteht, worauf andere hinaus wollen. Aber das garantiert weder den Erfolg einer Adminschaft – meine war vor allem viel legalistisches Gelaber, wenngleich mit ein paar Lichtblicken, aber die hatten immer mit Intuition und Gefühl zu tun –, noch ist es wirklich nötig, um in bestimmten Fällen gute Adminarbeit zu leisten. ich muss nicht besonders auffassungsschnell sein, um zwischen zwei Benutzern zu vermitteln. Im Gegenteil, oft hilft es gerade, wenn man ziemlich dumm ist und die beiden einfach nur ernst nimmt. Es zwingt sie z.B., sich besser zu erklären. Wenn es ein Vernunftsfundament geben sollte, dann das, diejenigen ernst zu nehmen, die ernst genommen werden wollen. Und das ist verdammt harte und schwierige Arbeit (v.a. in Sachen Selbstüberwindung und Geduld), darüber können auch keine legalistischen Kurzschlussrhetorik ("from out of the east, a stranger came, a lawbook in his hands; a man ...", s.o.) hinwegtäuschen.--† Alt ♂ 22:40, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es ja bedauerlich, dass Du mit Deinem Amt nicht so recht warmgeworden bist, was - wie Du meinst - an Deinem "legalistischen Gelaber" lag...aber daraus den Rückschluss zu ziehen, dass es besser gewesen wäre, ein wenig begriffsstutziger zu sein, finde ich doch recht abwegig. Wir haben uns ja schon soweit geeinigt, dass zur "Auffassungsgabe" auch die Gabe des Kommunizierens und der Empathie gehört. Wenn also gewisse Situationen weniger A48B oder Moralin verlangen und mehr Einfühlungsvermögen in die Gemengelage eines Wildwestdorfes, bitte, ein intelligenter Benutzer wird mit ein bisschen Übung auf diesen Trichter kommen und im Idealfall eine gute Balance zwischen Konzession und Konsequenz finden. Ein Dummkopf hingegen wird immer seinen Stiefel durchziehen. Mit ein bisschen Glück ist er ab und zu am richtigen Ort zur richtigen Zeit. Meistens aber nicht.--bennsenson - reloaded 22:57, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die obige Frage so verstanden, dass nicht einfach nur allgemeine Eigenschaften eines guten admins gesucht sind, sondern auch Mittel udn Wege, diese Eigenschaften und damit gute Admins zu erkennen. Entsprechend will ich mich hier natürlich auch nicht ewig mit Wortklauberei und Sophistereien meinerseits aufhalten. Worauf ich eigentlich hinaus will:

• Es gibt keine Eigenschaften, die eine Benutzerin zu allen Aufgaben eines Admins gleichermaßen befähigen würden.
• Intelligenz, Auffassungsgabe, Redlichkeit et al. sind natürlich wichtig. Wenn man sie aber nur als abstrakte Größen im Hinterkopf behält, läuft man Gefahr, sie für innere Qualitäten zu halten, obendrein für Qualitäten des Verstandes. Aus vielfältiger Erfahrung kann ich sagen, dass das nur einen Teil dieser Eigenschaften erfasst. Das sollte man sich merken und entsprechend nicht nur nach guten Admins, sondern auch nach guten Betätigungsfeldern und guten Admininstruimenten suchen. Ohne diese kann niemand ein guter Admin sein.
• Aus ähnlichen Gründen – du sprichst es ja mit dem Stiefel schon an – ist jemand, der nicht in der Lage ist, sich und die Grundsätze dieses Projekt so neu zu erfinden, dass sie einen Konflikt nachhaltig lösen, maximal als Eingangskontrolleur geeignet (man verzeihe mir die Ungerechtigkeit). Und Projektrecht verlangt nicht nur nach dem Gegenteil fundamentalistischer Auslegung, sondern auch nach viel Arbeit, was z.B. Freud vergisst, wenn er nach "geschulten, geübten Benutzern" verlangt, die "nach klaren Regeln" Probleme lösen. Regeln sind ja nicht dazu da, Probleme zu lösen, sondern sie zu verhindern; wenn Probleme erst einmal aufgetreten sind, vergrößern sie sie eher noch.

Ich kann an dieser Stelle von Admins nur das verlangen, was mir im projekt derzeit am meisten fehlt. und das sind nicht klare, eindeutige Regeln und ihre Anwendung, sondern die Hilflosigkeit gegenüber Ungehorsam; das mangelnde Wissen um den Rattenschwanz, der Entscheidungen erst akzeptabel macht; und das Unvermögen, auch den größten Dorftroll in seinen Anliegen erst zu nehmen und das Problem stattdessen für die Frage der geeignetsten Regel zu halten.--† Alt ♂ 23:16, 7. Okt. 2013 (CEST)

Entsprechend will ich mich hier natürlich auch nicht ewig mit Wortklauberei und Sophistereien [...] <- Schade, der Abend war ja noch jung :-) Es gibt keine Eigenschaften, die eine Benutzerin zu allen Aufgaben eines Admins gleichermaßen befähigen würden. <- Ja gut, gegen solche allgemeinen Richtigkeiten ist natürlich kein Kraut gewachsen :-) ansonsten, was den Schwenk zu Freuds Regelpedia betrifft. Ich bin da ziemlich auf seiner Seite. Wie Du richtig sagst, gibt es immer Benutzer- und Situationskonstellationen, die flexibles Handeln verlangen. Das kann aber kein Grund dafür sein, präzisere und allgemeingültigere Regeln zum Wohle aller abzulehnen, oder sagen wir etwas realistischer so, es gibt keinen Grund, die vorsichtige, behutsame Annäherung (!) an ein konsistenteres Regel- und Instanzenwerk in Bausch und Bogen abzulehnen, wie manche das für nötig halten (Du glaube ich nicht).--bennsenson - reloaded 23:23, 7. Okt. 2013 (CEST)

Der zweite zitierte Satz ist natürlich nur eine gebetsmühlenartige Mahnung, keine brauchbare Handlungsanweisung. Aber ich denke, das wissen viele Benutzer, wenn sie eine Kandidatin z.B. fragen, wo und wie sie als Admin aktiv werden will. Zu den Regeln hab ich unten mehr geschrieben, hier vielleicht nur eins: Man kann solche Regeln (z.B. Strafkataloge) natürlich lautstark einfordern, ihre Praktikabilität lässt sich aber nur an ihrer Implementierung ablesen. Wenn die ausbleibt, kann man natürlich weiter lamentieren (das finde ich ziemlich uninteressant), oder man kann die Frage diskutieren, was zu ihrer Implementierung fehlt (das fände ich weit interessanter).--† Alt ♂ 23:35, 7. Okt. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich Strafkataloge nie gefordert habe (glaube ich zumindest, wenn doch: Was geht mich mein Geschwätz von gestern an :-): Man tut, was man kann, im Notfall auch beides: Klagen und so oft wie es einem möglich ist (zeitlich und nervlich) Anläufe starten, Dinge auf den Weg zu bringen, theoretisch und praktisch. Aber ich sehe schon, das ist wohl eine Frage, ob man intellektuell und empathisch dazu in der Lage ist, den sturen Bock namens WP-Community zuzureiten :-) --bennsenson - reloaded 23:48, 7. Okt. 2013 (CEST)

@TAM: Hast Du mich wirklich derartig mißverstanden? Es gibt in der WP kein Rechtssystem, sondern ein Willkürsystem. Recht und Willkür sind einander ausschließende Antipoden. In der WP gibt es kein codifiziertes Recht, kein Richter muß sich an irgendetwas halten, es tut ein jeder, was er mag, Gummiregeln taugen als Beleg für jedwede Entscheidung, es gibt kein Prozeßrecht, Urteile stehen zueinander in keinem Kontext, für den gleichen Sachverhalt gibt es mal lebenslänglich, mal nicht mal eine Eröffnung des Hauptverfahrens, es gibt keine ordentlichen Rechtszüge - was also fehlt, ist das rechtsstaatliche Minimum: Nulla poena sine lege, nulla poena sine lege scripta, nulla poena sine lege certia, nulla poena sine lege praevia, nulla poena sine lege stricta - Keine Strafe ohne Gesetz, keine Strafe ohne geschriebenes Gesetz, keine Strafe ohne bestimmtes Gesetz, keine Strafe ohne zuvor erlassenes Gesetz, keine Strafe aufgrund von Analogien. Keine einzige dieser Regeln wird beachtet - und hier sind wir im materiellen Bereich. Im prozessualen ist es ebenso, nur viel schlimmer. Für das sogenannte Rechtswesen der WP hätten sich die Römer schon vor zweitausend Jahren in Grund und Boden geschämt. Aber hier ist man auch noch stolz auf diesen Willkürfuror. --Freud ^DISK Konservativ 23:14, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich nehme an, ich habe dich missverstanden, schließlich kannst du meine Wiedergabe deines Beitrages nicht akzeptieren. Alles in allem nichts besonderes, passiert jeden Tag mehrere Hundert Mal hier im Projekt. Ich hab schon kapiert, dass du sowas wie eine gemeinsame Grundlage für Adminaktionen und Benutzerhandeln forderst. okay, da bin ich voll bei dir. Einen Fehler machst du m.E. an zwei Stellen: Einmal, indem du bestimmten Admins Willkür unterstellst, weil sie von der Grundlage abweichen, die du dir wünschst. Willkürlich zu handeln, ist verdammt schwer und mir nie gelungen, letztendlich unterwerfe ich mich stets Einflüssen (Bauchgefühl, Gerechtigkeitsempfinden, Lösungsoptionen oder Mitleid z.B.) die zwar mit gesetztem recht wenig zu tun haben, aber deswegen noch lange nicht Willkür implizieren und als Handlungsgrundlage ebensoviel Legitimität (nur halt eine andere) aufweisen können wie irgendwelche Projektregeln. Willkür wird also nicht durch Recht ausgeschlossen, Willkür ist vielmehr ein Konzept, das nur im luftleeren philosophischen raum ohne empirische Kollisionen existieren kann (ebenso wie Intelligenz im landläufigen Sinn). Es ist richtig, dass du auf gemeinsame Handlungsgrundlagen in Form von recht pochst, aber dabei solltest du nicht vergessen, dass Admins auch solche Probleme entscheiden müssen, in denen Recht weder zur Disposition steht, noch einen sinnvollen Beitrag zu ihrer Lösung liefern kann. Die zweite Schwäche, die ich ausmache, ist die Voraussetzung dieser gemeinsamen Grundlage. Wie wir alle wissen, existiert ein Projektrecht nur in sehr rudimentärer Form, was Vor- udn Nachteile hat. und wer daran etwas ändern will, auch das dürften wir drei sehr gut wissen, muss sich sehr geschickt anstellen und einen Haufen Arbeit leisten, bevor eine neue Regel aufgestellt oder eine alte abgeschafft wird. erst, indem man diesen Aufwand vergisst, kann man über die Admins schimpfen, die ohne diesen Katalog auskommen müssen. Da hilft auch alles Mahnen nichts, es müsse nur mehr juristischer oder legalistischer Geist wehen, denn auf Geister wehen wo und wie es ihnen passt. Im Übrigen halte ich es für einen schlechten Charakterzug, die Römer nach modernen Maßstäben zu beurteilen, ich möchte auch umgekehrt nicht von ihnen an ihren Maßstäben gemessen werden. Immerhin lebe ich nicht in einer Welt, in der Tyrannenmorde gängige politische Formen darstellen.--† Alt ♂ 23:30, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ach so, eines noch: Man kann über das System der Rechtsfindung in der WP ja so manches sagen, aber eines sicher nicht: Unsere Iustitia ist nicht blind. Und das ist wahrscheinlich von allem das schlimmste. - TAM, Du kannst mir zutrauen, Urteile nicht einfach nur anhand des Strafmaßes, sondern durchaus anhand der Redlichkeit seines Zustandekommens zu beurteilen. Und Du irrst, wenn Du „Bauchgefühl, Gerechtigkeitsempfinden, Lösungsoptionen oder Mitleid“ als Nicht-Willkür siehst; sie sind genau das. Zum einen sei vorweggeschickt, daß die greuliche Worthülse „Bauchgefühl“ mit Bauchschmerzen macht - die aber gibt es wenigstens, was beim „Bauchgefühl“ eher weniger der Fall ist. Gerechtigkeitsempfinden ist schon als Wort eine contradictio in re: Recht ist eine Sache des Verstandes, keine des Empfindens. Wer Recht (meinetwegen auch Gerechtigkeit, obwohl das doch etwas viel verlangt ist) nach dem Empfinden ausübt, stellt sein persönliches Empfinden hin und erklärt es für jene, die das Unglück ereilte, unter seine Jurisdiktion geraten zu sein, zu den Objekten, an denen er sein König-Salomon-Mütchen zu kühlen berechtigt ist. Ist doch alles ein blanker Hohn. Ich habe unseren Rechtsstaat (also den da draußen) schon immer leidenschaftlich verteidigt - seit ich den Gegenentwurf der WP kenne, tue ich es geradezu verbissen. - Was wir brauchen, das ist nicht eine Regel hier oder dort, sondern ein WP-StGB und eine WP-StPO. In einem Wurf. - Bezüglich der Römer gehst Du fehl. Ich sage nicht, daß wir die römischen Gesetze übernehmen sollten, sondern daß wir wenigstens bezüglich einer rechtsstaatlichen Systematik uns nicht vor Menschen schämen müssen sollten, die vor zweitausend Jahren lebten. Aus jeder Gründflächensatzung einer deutschen Kleinstadt spricht mehr Rechtsstaat als aus dem gesamten WP-Willkürparadies. --Freud ^DISK Konservativ 23:40, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das ist genau das Problem: Du konstruiert Willkürlichkeit als eine Eigenschaft, bei der jemand tut, was er will, also auf eigene Faust entscheidet. Nun gibt es aber neben den Projektregeln noch ganz andere Maximen und Imperative, an die sich ein Admin halten muss, wenn er erfolgreiche Entscheidungen treffen will. Meine besten Entscheidungen habe ich v.a. aus Bauchgefühl heraus getroffen, meine schlimmsten waren Ergebnis einer konsistenten, aber fehlgeleiteten Logik. Nicht, dass sich beides ausschlösse, aber wenn ich schon höre, dass jemand von einem autonomen Verstand (aka Geist im Gefäß) redet, der einem persönlichen Empfinden entgegensteht, muss ich lachen. Oder eher weinen, da zeigt sich nämlich einmal mehr die moderne Tragödie gelebter Praxis. Wenn du ein WP-StGB forderst, dann kann ich dir nur raten, dich an seine Schaffung zu machen, statt die Unfähigkeit anderer zu beklagen. Den Kantschen Spruch vom Volk der Teufel kennst du ja wahrscheinlich; nachdem du ihm auch in anderen Punkten folgst, würde ich das einfach auch hier empfehlen. Und vor den Römern, die vor 2000 Jahren gelebt haben, muss sich niemand schämen, die sind längst tot und verrottet. Der fette Crassus genauso wie der glatzköpfige Cäsar. Sie leben höchstens in den Lehrplänen humanistischer Gymnasien als bildungsbürgerliche Masturbationsvorlagen fort. Das reale Rom war auch nicht besser als die WP.--† Alt ♂ 11:28, 8. Okt. 2013 (CEST)

Sie ist ja auch nur ein Hobbyprojekt von freiwilligen Amateuren. Was erwartest Du denn? --92.74.109.177 00:43, 8. Okt. 2013 (CEST)

Dass es mehr "Rechtsstaatlichkeit" in der Wikipedia braucht, da stimme ich Dir zu. Schreib das aber in Anführungszeichen, nicht ohne Grund, denn man müsste wohl einiges neu erfinden. Interessant, dass Du da vor allem an Strafrecht denkst, läge nicht das Zivilrecht näher? Eines aber möchte ich betonen: Gerade die StPO schützt nicht zuletzt die Belange des Angeklagten. Das Strafrecht ist kein "Opferschutzrecht".--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was man am Rechtsstaat neu erfinden sollte. Das ist nun in der Tat ein recht exotischer Ansatz. Man hätte auch Kinder nach bewährten Prinzipien weiterhin Lesen und Schreiben beibringen können, aber iwo, das hat zwar lange sehr gut funktioniert, aber hey, es muß doch mal 'was Neues her! Und das Neue kam her, und seitdem haben 10jährige die Rechtschreibfähigkeiten, die vor zehn oder 20 Jahren 7jährige hatten. Aber egal, Hauptsache, wie haben etwas Neues gemacht!

Natürlich schützt die StPO die Rechte des Angeklagten. Gerade das ist ein evidentes Rechtsstaatsmerkmal. Und natürlich ist das Strafrecht kein Opferschutzrecht. Opferschutzrecht ist eine modernere, aber nicht viel bessere Variante von Racherecht. Das Strafrecht und die Strafe haben nicht den Zweck, einem Opfer (sofern es eines gibt, also: ein individuelles, was bei vielen Strafttatbeständen nicht der Fall ist) irgendeine Art von Satisfaktion zu verschaffen.

Der moderne Staat, der Rechtsstaat, verfolgt im Wesentlichen folgende Strafzwecke: Wiederherstellung des Rechtsfriedens (insbesondere durch den Strafprozeß selbst, indem Unrecht als Unrecht benannt wird und der Sachverhalt aufgeklärt wird), Generalprävention, Individualprävention, Pflege des Bewußtseins von Recht und Unrecht. Hier auf WP steht sicher die Individualprävention im Zentrum der zu Gebote stehenden Bemühungen. Und hier wären wir auch sehr schnell bei der Übertragbarkeit der strafrechtlichen Handlungsoptionen. Es gibt neben den ordentlichen Strafen - die Geldstrafe lassen wir mal weg, bleibt die Freiheitsstrafe, mit oder ohne Bewährung) - auch die Maßregeln der Sicherung und Besserung. Für Strafen ist Schuld erforderlich, für die Maßregeln der Sicherung und Besserung nicht. Die Straftatbestände sind sauber sortiert - sie ließen sich auch für die WP sauber sortieren, beispielsweise in Erfolgsdelikte und Gefährdungsdelikte, in Rechte von Individuen oder ins Projektziel übers zu akzeptierende Maß hinaus eingreifend, und so weiter und so weiter; auch wäre der Allgemeine Teil des StGB mit seinen Regeln zu Vorsatz und Fahrlässigkeit, zu Mittäterschaft und Versuch und Rücktritt vom Versuch, zur Verjährung usw. nicht en detail, aber eben als Struktur sehr gut auf die WP zu übertragen. Das gleiche gilt für viele Straftatbestände, von der Beleidigung und der üblen Nachrede angefangen. Der Richter, vulgo Admin, ist nicht dafür da, seine persönliche Sicht anhand von ein paar Gummiregeln zur Richtschnur (Wortwitz!) seines Handelns zu machen, sondern dafür, Recht zu finden. Nicht sein Recht, sondern das Recht. Er subsumiert einen Sachverhalt unter die Regeln, ermittelt das Ergebnis und findet die vom Gesetz gebotene Konsequenz. Diese Arbeit ist schwierig genug; wer sich dafür zu schade ist, kann es ja sein lassen. Hier aber sind mir viel zu viele unterwegs, die sich zu tief in die Geschicht(ch)en rund um König Salomo vertieft haben und ihm hier in einer Art Rollenspiel nachzueifern sich befleißigen. --Freud ^DISK Konservativ 17:51, 8. Okt. 2013 (CEST)

Nun ist aber die Wikipedia kein Staat, sondern eine offene Community. Sie funktioniert anders als ein Staat, sie hat nicht die Befugnisse wie ein Staat, sie hat andere Ziele als ein Staat usw. usf. Deswegen kann sie auch kein Rechtsstaat sein. Man kann aber gucken, ob man nicht einige wichtige Elemente von Rechtsstaatlichkeit auf die Community übertragen kann. Ein ganz wesentliches Element von Rechtsstaatlichkeit ist zum Beispiel die Pflicht zur Begründung von hoheitlichen Maßnahmen, ein anderes ist "nulla poena sine lege". Viele Konflikte haben freilich eher den Charakter von BGB-Streitigkeiten (was ist, wenn dem sein Busch über meinen Gartenzaun wächst?), da scheint mir alles, was man aus dem Strafrecht hinüberziehen könnte, wenig geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ach nein? Ein Staat ist völkerrechtlich nicht viel mehr als Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt. Das Staatsvolk sind die Nutzer, das Staatsgebiet ist zwar virtuell, aber vorhanden - alles hinter de.wikipedia.org, und due Staatsgewalt ist in jedem Falle auch vorhanden: positiv (Rechte, etwa Sichterrechte oder Stimmrechte, werden gewährt, andere Rechte (Schreibrechte) können entzogen werden. Da das Staatsgebiet ein virtuelles ist, ist die WP gewiß nur so etwas wie ein virtueller Staat, aber ein solcher ist sie.

Die Lebenslüge, daß Sanktionen gegen Nutzer keine Strafe sein sollen, ist eben dies: eine Lüge. Nicht, daß alle, die diese Ansicht vertreten, Lügner seien - sie machen sich halt selbst etwas vor und haben dann keinerlei Vorsatz, die Unwahrheit zu sagen, aber sie sagen sie. Erstens wird der Entzug der Schreibrechte von vielen, von den meisten als Strafe empfunden - und dann ist es schon eine. Zweitens haben wir viele Sanktionen, die keineswegs mehr der künftigen Verhinderung von Regelverletzungen dienen können, sondern eben nur noch eine Sanktion für Vergangenes sind.

Du sprichst von der rechtsstaatlichen Obliegenheit, hoheitliche Akte zu begründen. Das ist zwar wahr, aber so unvollständig, daß es so nicht stehenbleiben kann. Eine Begründung ist nämlich nur dann rechtsstaatlich akzeptabel, wenn sie frei von Willkür ist. Frei von Willkür kann sie aber nur dann sein, wenn eben der Entscheidende nicht frei Schnauze, sondern nach Gesetz entschieden hat. Wir aber haben kein Gesetz. Warum nicht? Und warum haben wir kein Äquivalent zu einem Parlament? Fragen über Fragen. --Freud ^DISK Konservativ 22:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Meinst Du? Für einen Staat ist charakteristisch, dass er die Hoheit über sein Volk (das er nicht zuletzt erst schafft) möglichst umfassend behauptet, "von der Wiege bis zur Bahre". Für einen Staat ist charakteristisch, dass er da keine Zweifel zulässt: Freiwilligkeit ist in Sachen des Staats ein Fremdwort. Ich hoffe nicht, dass die Wikipedia Ähnliches werden will. Zwar hat sie genügend Leute so in ihren Bann gezogen, dass sie mehr in ihr leben als außerhalb (auch nicht die beste Entwicklung), aber das doch mit Mitteln der Verführung und nicht des hoheitlichen Zwangs.

Das mit der Strafe führt etwas ab vom Thema. Ich finde "Strafsperren", wenn sie kurz sind, nicht unbedingt schlecht, weil sie klarmachen: Hier gehts nicht weiter. In Deiner Sprache: Sie dienen einem gewissen "Rechtsfrieden", wenn sie vernünftig gehandhabt werden, sind sie nicht Urteile über eine Person. Aber es geht in vielen (nicht in allen) Konflikten gar nicht um den "Rechtsfrieden" und die Wikipedia, es geht um Claims. Das sind, wenn man die Analogie gelten lassen will, zivilrechtliche Streitigkeiten, die zunächst mal geschlichtet werden können und sollen und erst dann Gegenstand einer Entscheidung werden, wenn es offensichtlich nicht anders geht.

Bei der Willkür gebe ich eher TAM recht: Das ist ein leerer Begriff, ein "Residualbegriff". Ohne Willkür kein Recht und auch kein "Recht". Eher ist es so, dass bestimmte Elemente dieser Willkür problematisch sind, beispielsweise wenn sich ein Straf-Bedürfnis durchsetzt oder man eine bestimmte Vision der Wikipedia oder eines Artikels mit Adminrechten durchsetzen will. Ich persönlich finde am schlimmsten das utilitaristische Motiv in vielen Entscheidungen ("diesen Benutzer brauchen wir nicht"). Diese Art von Willkür ist m.E. ein Riesenproblem.

Das "Rechtsstaatliche", das die Wikipedia braucht, drückt sich nicht zuletzt in festgeschriebenen Prozeduren und Verfahren aus, eben beispielsweise einer Begründungspflicht, einem Verfahren, wie eine Sperre oder Löschung überprüft werden kann, mit Dingen, auf die man sich verlassen kann, die einem eine gewisse Sicherheit geben, dazuzugehören. Denn dies ist (anders als im Staat) eines der Dinge, die die Leute am meisten bewegen: Bin ich geachtetes Mitglied der Community oder steht dieses "Recht" jederzeit zur Disposition, wenn man mal das Maul zu weit aufgemacht hat?--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 9. Okt. 2013 (CEST)

@Mautpreller: Ich persönlich finde am schlimmsten das utilitaristische Motiv in vielen Entscheidungen ("diesen Benutzer brauchen wir nicht"). <- Naja, Du hast ja selbst auf den Unterschied zwischen einem Staat und diesem Projekt hingewiesen. Ich finde, an Punkten wie diesen muss das besonders betont werden: Wir bauen hier keine Community um ihrer selbst willen auf. Wir schreiben an einer Enzyklopädie. Jeder vergleichbare Verein, der sich ein bestimmtes Ziel setzt, was die Mitglieder gemeinsam erreichen wollen, fragt sich natürlich, ob die einzelnen Mitglieder dieses Ziel auch wirklich im Auge haben. Die Frage "brauchen wir den noch" klingt natürlich auch bei einem ehrenamtlichen Verein erstmal furchtbar, aber stellt man sie etwas anders, nämlich "trägt er zu dem bei, was wir erreichen wollen oder ist es eher so, dass er anderen dies erschwert?", dann ist das nicht nur eine legitime, sondern eine notwendige Frage. Was den Entscheidungsträgern dieses Projekts, aber vor allem auch der "Meta-Community", die Entscheidungen maßgeblich beeinflusst, einfach ein stückweit fehlt, ist das Selbstverständnis und -bewusstsein, den "Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit" häufiger zu erfragen und ihn mehr in den Mittelpunkt zu rücken. Dabei geht es dann garnicht darum, wer wieviel zu leisten hat. Auch jemand, der einen Edit pro Jahr macht, kann dem Projektziel bestens dienen. Es geht um die Frage, ab welchem Punkt sich jemand durch Verstöße gegen Projektgrundsätze disqualifiziert. Und da gibt es einfach viel zu viel Spielraum.--bennsenson - reloaded 19:06, 9. Okt. 2013 (CEST)

Hi Bennsenson, es ist aber keineswegs klar, was das Ziel, "eine Enzyklopädie zu schreiben", bedeutet. Benutzer:Yotwen würde die Wikipedia unter diejenigen Organisationen rechnen, die durch "Mission" zusammengehalten werden. Der entscheidende Punkt ist aber immer: Was bedeutet dieses Ziel? Um diesen Punkt ist kontroverse Debatte nicht nur ein notwendiges Übel, sondern sogar ein unerlässliches Gut. Dass dieser Punkt sich gewöhnlich in der Frage artikuliert, "wer dazugehört", ist fast trivial, das ist immer so. Das utilitaristische Moment finde ich deswegen so verwerflich, weil es einfach voraussetzt, als Admin sei man berechtigt, das Ziel der Wikipedia autoritativ zu interpretieren - und die Leute, die dieser Zielinterpretation nicht genügen, rauszuschmeißen. Nein, ist man nicht. - Eine Begründung müsste, wenn schon, eher deontologisch sein, d.h. auf konkrete Tugenden und Pflichten abzielen. Und da sind wir wieder bei der Rechtsstaatlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 9. Okt. 2013 (CEST)

[...] als Admin sei man berechtigt, das Ziel der Wikipedia autoritativ zu interpretieren - und die Leute, die dieser Zielinterpretation nicht genügen, rauszuschmeißen. Nein, ist man nicht. <- Nun, hier scheint sich ein Kreis zu schließen, denn genau das will ja ein präziseres Regel- und Instanzenwerk: Weniger Interpretation, mehr Verbindlichkeit, oder, um wieder die Daueranalogie zu bemühen, Rechtssicherheit. Nichts reduziert Willkür wie das. Natürlich bedarf es auch da noch Entscheidungsträgern, die zu intelligentem und moralischem Handeln in der Lage sind und das auch nutzen. --bennsenson - reloaded 22:54, 9. Okt. 2013 (CEST)

Was Bennsenson in seiner eher freundlichen Art sagt, will ich nun auf die mir eigene, im Zweifel an Deutlichkeit wenig zu wünschen übriglassenden Art sagen, zu einem oben gestreiften Punkt: Mauptreller, ich unterstelle Dir keineswegs eine Nachlässigkeit, aber es ist doch recht, naja, ermüdend, wenn ich Dir die völkerrechtlich gängige Definition eines Staates als die Summe von Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt liefere und Du die eigentlich ignorierst. Man kann ja darüber fechten, ob das - freilich nur in einer Analogie, schon da das Staatsgebiet ein virtuelles ist - insofern auf die WP übertragbar ist. Aber Deine Versuche, Staat anders zu definieren, sind ein typisches Beispiel dafür, warum Diskussionen wenig fruchten, wenn sie frei (auch frei von einer gewissen Gesprächsdisziplin) geführt werden. Es steht die These da, daß die WP durchaus viele und ernsthafte Analogien zu einem Staat hat - und zwar im völkerrechtlichen Sinne. Da hilft es jetzt nicht weiter, wenn Du Staat anders definieren möchtest, und dies dann diskutiert zu haben wünschst. Du kannst meine These gewiß ablehnen, beispielsweise indem Du die Analogie nicht gelten läßt, etwa weil für Dich ein virtueller Raum keine Analogie zum Staatsgebiet darstellt. Eine Diskussion darüber aber, was Deiner Privatmeinung nach einen Staat ausmacht und das Nichtgeltenlassenwollen von in der Zunft unumstrittenen Definitionen hilft nicht nur nicht weiter; derlei torpediert eine Diskussion. Ich würde gerne einmal lesen: „Ach - das ist die völkerrechtliche Defintion von Staat? Wußte ich nicht. Angesichts dessen klingt der Gedanke der Analogie gar nicht so verkehrt…“ - meinetwegen bitte auch gefolgt von einem „…trotzdem stimme ich der Analogiebehauptung nicht zu, weil…“. Ist es denn so furchtbar schwer - und damit meine ich keineswegs Dich persönlich, oder jedenfalls nicht nur Dich - eine solche Diskussion so zu führen, daß nicht die längst vorhandene Meinung die Schablone abgibt, unter die alles gequetscht wird, bis es zu passen scheint? Warum erlebe ich hier so äußerst selten Diskussionen, in denen erkennbar wird: „Ja, Nutzer X trat mit einer (gefühlten) Meinung in die Diskussion ein, aber er ging mit einer anderen (durchdachten, mit neuem Wissen angereicherten) Meinung aus ihr heraus“? Eben diese Eingangshaltung „Meine Meinung ist eh schon fertig; die steht - ganz egal, was die anderen sagen“ führt nicht nur dazu, daß die meisten Diskussionen hier letztlich sinnlos, weil ergebnislos sind, sie führt auch dazu, daß solche Diskussionen zu elenden Scharmützeln werden können, bei denen sich die Kontrahenten irgendwann ihre Marschflugkörper schicken würden, wenn sie denn welche hätten. Cui bono? Solcherart wird Verschwendung an Worten, Zeit und anderem betrieben. Das hat oft auch mit einem Mangel an Demut zu tun. Jeder hier meint, er wisse alles. Das allerdings ist eher selten der Fall. Wenn jemand die These vertritt, daß Sperren keine Strafen seien, dann habe ich noch nie, noch kein einziges Mal, dafür eine Begründung gelesen, die nicht entweder zu erkennen gibt, daß ein kruder Begriff von Strafe benutzt wird, oder daß die These, bei Licht gelesen, lauten müßte, daß Sperren keine Strafe sein sollten, oder - am beliebtesten - gar keine Begründung aufgeboten wird. Und wuppdich ist man schon im herzallerliebsten Geplänkel, bei dem garantiert gar nichts außer mieser Laune und vielleicht ein paar VM herauskommen, aber ganz gewiß kein Erkenntnisgewinn auf der einen oder anderen Seite. Im Berufsleben, im Wissenschaftsbetrieb - überall dort also, wo die wirklichen Dinge passieren, muß man eine Meinung begründen, muß man sich erst einmal die Reputation oder den Rang erarbeiten, bis man mit seiner Meinung auch realiter ernstgenommen wird. Das ist hier allerdings nicht der Fall. Jeder, dessen Bildung dazu ausreicht, sich ein Benutzerkonto anzulegen und dessen soziale Fähigkeiten ausreichen, die erste Zeit bis zum Wahlrecht unter Vermeidung einer in(de)fintien Sperre zu durchleben, kann Einfluß nehmen. Das ist, was das Wahlrecht betrifft, insofern wunderbar demokratisch. Was aber das Freisetzen destruktiver Kräfte angeht, sind wir hier in der WP in einer Art Frühstadium der Entwicklung, in der jede Struktur, die darauf abzielt, das Niveau von Diskussionen auch nur annähernd auf das Niveau durchschnittlicher Artikel anzuheben, aufgrund der absurden Zustände nicht nur zum Scheitern verurteilt ist, sondern nicht einmal gedacht werden kann. Die Fähigkeiten eines Schwarms sind recht begrenzt, und es sind üblicherweise nicht die intelligentesten Lebensformen, die im Schwarm leben. Naja - ich habe mich nun in eine allgemeine Kulturkritik hinein geschrieben, und mich auch weit vom Anstoß (und Dir) entfernt, aber ohne eine Verbesserung der Strukturen, ohne Moderation insbesondere im Metabereich sehe ich nicht, wie das hier je besser werden könnte. --Freud ^DISK Konservativ 00:45, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß eigentlich nicht, Freud, wieso das Diskutieren mit Dir so ermüdend ist. Deine "völkerrechtliche Definition von Staat" führt meines Erachtens einfach nicht weiter. Ich kanns Dir an der Definition selbst sagen: Was heißt Staatsgewalt? Staatsgewalt ist in letzter Konsequenz unmittelbarer Zwang. Dies hier ist ein Freiwilligenprojekt. Es wird hier eben nicht beschlossen, auch nicht demokratisch, was "die Gemeinschaft" machen soll. Der Artikel Kommunitarismus reißt die Diskussionen an, die hier eine Rolle spielen.

Dein Vergleich mit der Welt, in der die "wirklichen Dinge" (sind Wikipedia-Artikel nicht "wirklich"?) passieren, ist interessant. Es ist ja hier, vielleicht sogar in verstärktem Maß, ebenfalls so, dass man sich Reputation und Rang erst mal erschreiben muss, bevor man ernst genommen wird. Was mich an der Wikipedia stört, ist, dass sich das so massiv auf die ... sagen wir: community-bürgerliche Stellung auswirkt. Natürlich ist es richtig, dass ich, wie wohl jeder hier, Meinungen von Leuten ernster nehme, die schon gezeigt haben, dass sie etwas Brauchbares zustande bringen, als die von anderen. Das soll aber nicht abfärben auf die bürgerlichen Rechte der Leute, da sind wir uns vielleicht einig; sie brauchen einen gesicherten Status, um für sich einen Platz zu finden, suchen zu können usw., und da kann man die Analogie zur Rechtsstaatlichkeit brauchen.

Ich bin gar nicht dagegen, Leute auszuschließen, die die Wikipedia dazu missbrauchen, Werbung oder Propaganda zu machen oder ihre persönlichen Fehden zu führen. Ich meine nur, dass das auf einer soliden Basis stehen muss. Nicht solide ist eine Basis, die verkennt, dass ausnahmslos alle Teilnehmer der Wikipedia (übrigens incl. Admins) auch ihre eigenen Interessen verfolgen, ihre Lieblingsgegner attackieren, Artikel schreiben, mit denen sie Leute von etwas überzeugen wollen etc. Dies hier ist eben ein Freiwilligenprojekt, für das der reine Ehrgeiz, eine Enzyklopädie zu schreiben, als Motiv nicht ausreicht. Es muss schon gezeigt werden, dass sie grundlegende Regeln der Wikipedia verletzen. Dazu braucht man Verfahren, quasi-rechtsstaatliche Verfahren, ja, das sehe ich auch so.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 10. Okt. 2013 (CEST)

Zitate

Eine Kleinigkeit: Der oben von dir zitierte Brecht hieß im Geburtsregister Eugen Berthold Brecht (Berthold nach seinem Vater). Er publizierte als Oberschüler zunächst unter "Eugen Berthold", "Berthold Eugen" und ähnlichen Pseudonymen (übrigens eher Kriegsprosa). Ab 1916 begann er als "Bert Brecht" zu schreiben, gelegentlich auch "Berthold Brecht", seinen Rufnamen Eugen verwendete er nicht mehr. Als er sich in den frühen Zwanzigern mit Bronnen zusammentat, legte er sich, ebenso wie Bronnen, für diese "Firma" das "harte" t zu: Bertolt Brecht, Arnolt Bronnen, "die beiden Fasolte des Expressionismus", wie ein Kritiker spottete (Karl Kraus). Das war durchaus Markenstrategie ("Brechts Endreime sind die besten"), Brecht war kein übler Geschäftsmann. Zeitweise schwankte die Schreibung noch zwischen Bert, Berthold und Bertolt. Zu Zeiten des Me-Ti aber verwendete er längst durchgängig die heute noch übliche Schreibung Bertolt. Ich glaube, dass sie auch im Zitat besser wäre.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 8. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich gebe es offen zu: Als ich auf Deinen Edit hin nach einem von mir hier gebrachten Brecht-Zitat Ausschau hielt und es dann fand, konnte ich mich beim besten Willen nicht daran erinnern, es hier platziert zu haben. Ich habe jetzt keine Lust, die Versionsgeschichte danach zu durchforsten; auch nehme ich an, daß ich es wohl war, denn es paßt vom Inhalt her recht gut zu meinem Denken, aber erinnern - nein, erinnern kann ich mich daran nicht. So lernte ich es eben also wieder etwas sozusagen Neues. Wie schön... --Freud ^DISK Konservativ 17:55, 8. Okt. 2013 (CEST)

Klartext zur Strategie

Ein kleines Strategietreffen. Zwei Protagonisten ihrer Lager offenbaren erfrischend klar und deutlich ihre Arbeitsweise. Wer je mit ihnen zu tun hatte, dem wird rückblickend manches klarer. Über ihren Versuch, ureigene Denk- und Handlungsmuster der Gegenseite zuzuschreiben, kann man nach Jahren hier nur lächeln.

Stellt sich wieder mal die Frage: Wie damit umgehen? Gleiches mit Gleichem vergelten kann es doch eigentlich nicht sein ..? --Anti 12:48, 3. Nov. 2013 (CET)

Ja, dieser Thread fiel mir auch schon auf. Die meinen das wirklich so, fürchte ich. Krieg dem Kriege? Aber ach… Laß sie doch spielen, sie setzen sich selbst ins Unrecht, Ganz von allein. --Freud ^DISK Konservativ 14:22, 3. Nov. 2013 (CET)

Splitter. Auge. Balken. Freud, brauchst du eine Lesebrille oder ist das Absicht? Nicht "Zwei Protagonisten ihrer Lager offenbaren erfrischend klar und deutlich ihre Arbeitsweise", sondern ein WP-Autor beschreibt die "Arbeitsweise" der konservativen bis rechtsaußen-Lager auf zwei Ebenen: die eine metapolitische versucht artikelinhalte konservativ oder noch weiter rechts draußen zu beeinflussen. die zweite ebene dieser strategie ist im weg stehende nutzer auszuschalten um den teraingewinn und die eigene beweglichkeit zu vergrößern. Du machst deinen BNR zu einer Plattform des "konservativen" Netzwerkens (in deiner Sprache nach einem Zitat von dir: Und er will auch eigentlich nicht bei einer Enzyklopädie mitarbeiten; mWn will er nichts anderes, als eine im Werden begriffene Enzyklopädie zu seinem ideologistischen (sic!) Sturmgeschütz umzufunktionieren.[15]) und mit wiederholten Äußerungen wie: ... wenn Fiona Baine gesperrt wird - bald indefinit, wie ich zum Wohle des Projektes hoffe. demonstrierst du doch erfrischend offen deine Strategie, verbrämt mit "zum Wohle des Projekts" - das selbstverständlich du aus deiner "konserbativen" Perspektive definierst. --Fiona (Diskussion) 10:02, 6. Nov. 2013 (CET)

Ei guck, er hats gefunden. Stöckchen hinhalten und drüber Hüpfen lassen funktioniert auch in Richtung der "konservativen" Metapolitiker hier.--Elektrofisch (Diskussion) 10:22, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Sache ist sn sich doch relativ einfach: Es gibt in der WP schlichtweg kein konservatives Netzwerk, sondern lediglich das Angebot des Seiteninhabers, sich hier über bestimmte Themen und Entwicklungen in der WP auszutauschen. Die Benutzung ist - unter Beachtung einiger Grundsätze - jedermann (und natürlich auch jederfrau;-)) möglich. Schon beim flüchtigen Nachlesen wird klar, daß die hiesigen Beitragsschreiber sich in ihren Ansichten in vielen Fragen deutlich unterscheiden. Nicht zuletzt deswegen stimmen die Accounts auch bei Wahlen und Abstimmungen sehr unterschiedlich ab. Netzwerke als solche sehen ganz anders aus. --Niedergrund (Diskussion) 10:53, 6. Nov. 2013 (CET)

"Es gibt in der WP schlichtweg kein konservatives Netzwerk" - LOL. --Fiona (Diskussion) 11:12, 6. Nov. 2013 (CET)

(BK) Diese Beobachtung ist richtig. Wir, die wir hier vielleicht uns selbst als konservativ bezeichnen, vielleicht von anderen als konservativ bezeichnet werden, auch ohne uns selbst so zu sehen, haben gewiß einige Gemeinsamkeiten, aber ebenfalls gewiß erhebliche Unterschiede in unseren Meinungen. Zu den Gemeinsamkeiten dürfte gehören das Betonen der zweiten Hälfte von „leben und leben lassen“. Ich glaube auch, daß wir nicht so sehr dazu neigen, "Ja! Ein Dossier." zu juchzen. Auch schlagen wir nicht kombattantengleich auf, wenn einer von uns in eine VM oder SP verstrickt ist. Auch unterstützen wir einander nicht blindlings, sondern verstehen Loyalität dahingehend, daß man einem aus der eigenen Gruppe nicht in den Rücken fällt - was keineswegs bedeutet, ihn bei einer als falsch wahrgenommenen Aktion oder Verhaltensweise zu unterstützen; deutliche Hinweise auf ein falsches Verhalten habe ich gerade auch von solchen Nutzern erhalten, mit denen ich hier befreundet bin - aber eben nicht öffentlich, sondern entre nous. Ich denke auch, daß wir dahingehend Übereinstimmungen haben, daß wir kein Kollektiv sind und auch keines sein wollen. Wir zensieren unsere Diskussionsseiten nicht gegenseitig, wir rotten uns nicht zusammen, wir bilden keine Igelstellungen - wie wir auch nicht von einem Krieg reden, der hier zu führen sei; wir begegnen auch solchen Nutzern mit Respekt, die ganz andere Ansichten vertreten. Für mich selbst darf ich in diesem Zusammenhang noch den großen Tony Soprano mit einer zeitlosen Wahrheit zitieren: „Diejenigen, die Respekt wünschen, erweisen Respekt“. Außerdem bin ich davon überzeugt, daß wir - was immer auch dieses „wir“ bedeutet - nicht danach streben, die WP zum Lautsprecher einer Ideologie zu machen (und folglich zu mißbrauchen) und vor allem keine unwissenschaftlichen Aberglaubensgeschichten (wie beispielsweise Gendertralala oder Astrologie) zur Arbeitsgrundlage der WP zu machen. --Freud ^DISK Konservativ 11:35, 6. Nov. 2013 (CET)

Diese kriegerische Sprache, in der Formulierungen wie "angeschlagen in die Kesselschlacht ziehen", "Krieg, das ist Krieg!", "unter Beschuss stehen" und ähnliche militaristische Blödheiten vorkommen, ist mir beim Freundeskreis um Fiona in den letzten Wochen schon mehrfach aufgefallen. Ich halte das für eine Art Selbststilisierung: Da glauben wirklich einige Leute, sie schlügen als letzte Aufrechte eine wahrscheinlich vergebliche Abwehrschlacht gegen den auch in der Wikipedia drohenden Faschismus. Natürlich darf man/frau sich in diesem antifaschistischen Endkampf auch der Mittel der Guerilla bedienen, die in der Wikipedia PA, Unterstellung und Wegbeißen genannt werden. Erst gestern versuchte eine hier namenlos bleibende Antifaschistin unsere Admina Henriette Fiebig zu "dissen", indem sie sie mal eben in die ganz rechte Ecke schob (siehe deren Diskussionsseite). Desselben Mittels bedient sich regelmäßig ein weiterer Antifaschist, der gerade seine Sperrprüfung vorbereitet. Wer seine linksdeutschen Überzeugungen nicht teilt, ihn gar persönlich angreift, weil er einfach unausstehlich ist, wird holterdipolter und ohne Zwischenschritt zum Nazi erklärt ("feste Reihen" und so - selbstverständlich bezog der Antifaschist sich damit nicht auf das Horst-Wessel-Lied, nein, das sei ja grotesk, so etwas zu mutmaßen!). Dass den so als Abschaum einsortierten Wikipedianern damit jede Existenzberechtigung abgesprochen wird, ist klar (nicht, dass mir an Bwag und Hubertl was liegen würde, aber es trifft auch andere).
In anderen Worten: Die selbsternannten Wikipedia-Antifaschisten nutzen jede Gelegenheit, als Horde aufzutreten und von ihnen als gefährliche Rechte herausgedeutete Wikipedianer zu diffamieren und rauszuekeln. Meiner Ansicht nach wird damit zugleich der wirkliche Rechtsradikalismus, den es in der Wikipedia natürlich auch gibt, verharmlost und eigentlich erst herangezüchtet, indem für diese Leute erst die ersehnten Schlachtfelder (um mal im Jargon zu bleiben) geschaffen werden. Gruß, adornix ^(disk) 12:48, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte Dir teilweise zustimmen, teilweise aber auch feststellen, daß mir dieser Edit insgesamt etwas zu scharf ist. Ist eine Geschmacksfrage, klar; aber ich wünschte mir, daß etwas mehr von Bereitschaft zum Brückenbau zu den Gutwilligen erkennbar wäre. Noch eine persönliche Bitte: Ein - selbst oft schwieriger - Benutzer hat es derzeit in mehrfacher Hinsicht schwer. Ich habe selbst mit ihm manchen Strauß auszufechten gehabt, das wird es auch künftig wohl geben. In dieser angespannten Situation möchte ich aber darum bitten, ihn aus der Diskussion auszusparen. Er kann nicht editieren, weil gesperrt. Außerdem steht er doch wohl unter einigermaßen großem Druck, der einer Erhöhung gewiß nicht bedarf. --Freud ^DISK Konservativ 15:14, 6. Nov. 2013 (CET)

Adornix hat Recht (Freud aber auch...geht gleichzeitig). Interessant finde ich Fionas "LOL" zu "es gibt kein konservatives Netzwerk." Nichts gegen Heiterkeitsausbrüche. Aber ich muss doch feststellen, dass vermeintlich oder tatsächlich "konservative" Benutzer (von einigen wenigen abgesehen, die sich explizit als solche bezeichnen wie der Inhaber dieser Seite) eine ausgeprägte öffentliche Streitkultur (auch und gerade untereinander) und eine große Heterogenität gerade was WP-interne Themen betrifft an den Tag legen, während es mir so vorkommt, dass gewisse "Anti-Netzwerk-Netzwerke" sich gegenseitig mit einer solchen Verbissenheit und teilweise abwegiger Pauschalität gegenseitig unterstützen...ich würde "mit geschlossenen Reihen" schreiben, wenn das nicht so problematisch wäre :-)...dass letztere sich wohl irgendwann den Spiegel vorhalten müssen? Und ich meine nicht das Magazin. Da macht ja Augstein gerade Front gegen den Erbfeind USA. Ich meine so richtige Spiegel.--bennsenson - reloaded 20:19, 6. Nov. 2013 (CET)

Bennsenson weist auf etwas wichtiges hin: Der heutige Zeitgeist entspricht in erstaunlich vielen Grundzügen und Details - also nicht in der Gesamtheit - vielen Stereotypen, die vor 70 Jahren verbreitet wurden: Amis sind dumm, böse, Masse statt Klasse, in der Hand der jüdischen Weltverschwörung; die Deutschen (Europäer) sollen ihren eigenen Weg gehen, der deutsche Blick soll nach Osten statt nach Westen gehen - der lupenreine Demokrat Putin vs. Menschheitsverbrecher George W. Bush, und so weiter; VolksGemeinschaft ist der Staatszweck, die Rechte der einen Gruppe gelten alles, die der anderen gar nichts; der Zweck heiligt die Mittel; Grundsätze sind für’n Arsch, wenn sich mal selbst dran halten müßte; Gier ist edel, wenn sie von einem selbst ausgeht, aber das übelste aller Übel, wenn ein anderer sie zeigt; die eine Art von Entwicklung darf nicht beim Namen genannt werden, sonst ist man Schwein - aber andere, womöglich gar nicht existierende Entwicklungen werden hysterisiert und zur Grundlage enormen staatlichen Handelns gemacht, und dergleichen mehr. Wobei ich klarstelle: das ist nicht die Realität, sondern das ist ein Teil des sich selbst Avantgarde wähnenden Zeitgeists. Wir tun so aufgeklärt, aber so viele haben so viel Angst vor der Aufklärung, daß sie vor dem nächsten Schritt der Befreiung aus der eigenen Unmündigkeit erst einmal ihr Horoskop lesen, ob das heute auch ungefährlich ist. Es ist so in Mode, über wirkliche Erfolge der Menschheit achselzuckend hinwegzugehen und beispielsweise von Homöopathie und Heilpraktikertum zu salbadern, aber wenn’s dann mal wirklich ernst wird, geht man natürlich trotzdem zum sonst als „Schulmediziner“ geschmähten Arzt statt zum Druiden; man macht gerne alles verächtlich, was man nicht versteht. Wir leben in gefährlichen Zeiten. --Freud ^DISK Konservativ 20:47, 6. Nov. 2013 (CET) - Lesetipp: „Die Zeit ohne Beispiel“ von einem gewissen rheinländischen Jüppche. Bei der Lektüre ist das Erschrecken garantiert (für diejenigen, die noch erschrecken können). Bei allem, was unmöglich auf heute übertragen werden kann, schimmert doch erschreckend vieles durch, was bis heute überdauert hat.

Na wenn's eine Konstante im konservativen Denken gibt, dann die, dass wir in gefährlichen Zeiten leben und alles, was uns am Leben erhält, in spätestens fünf Sekunden über Bord geht. Nicht auszudenken, wenn jemand seinem Heilpraktiker in der Praxis einen Witz über George W. Bush oder Obama erzählt. Wahrscheinlich brennen dann morgen schon die Astronomiebücher und GIs werden durch die Straßen Heidelbergs gehetzt. Warum man irgendwelche wissenschaftlichen leistungen aber immer der Menschheit oder dem Westen zuschreiben muss (Was hat Fischersgattin Ingunn Olafson aus Trondheim dazu getan?) erschließt sich mir nicht ganz. Aber vielleicht gehts ja auch zwei Nummern kleiner.--† Alt ♂ 21:24, 6. Nov. 2013 (CET)

Du meinst also, das Waldsterben entsprang konservativem Denken. --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 6. Nov. 2013 (CET)

Zunächst einmal entsprang es wissenschaftlichen Beobachtungen. Aber du hast natürlich Recht, wenig ist so piefig-konservativ wie "Gentomaten fressen meine Demeter-Rüben!" und "Konserviert die Umwelt!" --† Alt ♂ 21:34, 6. Nov. 2013 (CET)

Siehst Du, da wäre schwarz-grün doch ganz passend gewesen. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 6. Nov. 2013 (CET)

Hier ein weiterer rasanter Themensprung: Was den angeblichen Unterschied zwischen "konservativ" und "progressiv" betrifft, muss ich in diesen Tagen auch oft an Merkels "Neuland"-Äußerung bezüglich des Internets denken. Am lautesten darüber gelacht haben wie mir scheint diejenigen, die glauben, sie wären immer live beim Fortschritt dabei und hätten ihn gleich rundherum verstanden, quasi nicht nur Schritt haltend, fast schon immer einen halben Meter voraus, ohne zu merken, das sie in der Tat Neuland betreten haben. Ein gutes Beispiel dafür ist die Piratenpartei. Die haben sich so wunderbar im Internet selbst zum Affen gemacht und sich gegenseitig abgeschossen mit ihrem Transparenzgedepper, dass ich ihnen gerne den Neuland-Preis des 21. Jahrhunderts verleihen würde.--bennsenson - reloaded 21:43, 6. Nov. 2013 (CET)

Klar, wenn man an Fortschritt (oder Werteverfall) glaubt (Wovon schreitet man eigentlich fort? Bzw. wohin?) muss man natürlich auch an Rückschritt (oder Konservatismus) glauben. Aber läuft das auf dieser Seite nicht früher oder später immer auf diese Debatte hinaus? Ich zumindest würde auf einer Seite wie User:Toter Alter Mann/Fortschrittliche ähnliche Selbstüberhöhungen und Dämonisierungen erwarten. Aber wie gesagt, ich verstehe auch so recht nicht, worin der Wert von Fortschritt™ liegen soll.--† Alt ♂ 21:54, 6. Nov. 2013 (CET)

Sagt einer, der einen Computer benutzt, dessen Kommunikation teilweise ohne Raumfahrt so nicht möglich wäre, der eine Medizin erlebt, die vor hundert Jahren noch nicht einmal gedacht werden konnte, der einen gesellschaftlichen Reichtum erlebt, wie es ihn in der Menschheitsgeschichte noch nicht gab, der in der längsten Friedensphase, die Europa je hatte. Du hast recht: Fortschritt ist scheiße. --Freud ^DISK Konservativ 22:04, 6. Nov. 2013 (CET)

Hö? Wo hab ich das behauptet? ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass ich das Konzept Fortschritt nicht wirklich verstehe. Wenn es nur besagen soll, dass sich die Zeiten gegenüber früher ändern (heute wird z.B. weniger Raum gefahren als vielleicht noch vor 30 Jahren), dann muss man es ja nicht wie ein Banner vor sich hertragen, denn die Zeiten ändern sich so oder so. Ich weiß auch nicht, was gesellschaftlicher Reichtum sein soll. Reichtum an was? Und wer soll diese Gesellschaft sein? Was die Grenzen von Europa angeht, bin ich natürlich nicht auf dem neusten stand der Doktrin, aber je nach geographischem Belieben fand der letzte Krieg vor 15 bzw. 5 Jahren statt. Weiß nicht so genau, gab aber glaub ich längere Friedensphasen.--† Alt ♂ 22:11, 6. Nov. 2013 (CET)

Das Konzept des Fortschritts ist die Verbesserung des Lebens der Menschen. Woraus diese Verbesserung besteht, ist sicher teilweise Ansichtssache - aber einige Dinge dürften allgemeine Zustimmung finden, nämlich die oben genannten. Ich habe den Jugoslawienkrieg nicht nicht mitgedacht, sondern lediglich nicht erwähnt, aber die rund 50 Jahre davor war die längste Friedensphase in Europa. Reichtum ist immer (auch) Prosperität, und auch wenn manche so ihre eigenen Vorstellungen von der Verteilung haben: das Volksvermögen hat ungeahnte Ausmaße angenommen, das Durchschnittseinkommen eine ungeahnte Höhe. Das heißt nicht, daß jeder einzelne wohlhabend ist, aber heißt, daß dieser Staat, also seine Bürger als Gesamtheit, nie zuvor einen auch nur annähernd so großen materiellen Reichtum genossen wie heute. --Freud ^DISK Konservativ 22:32, 6. Nov. 2013 (CET)

Hm, aber du wirst mir doch auch zustimmen, dass es nicht immer allen Menschen besser gehen wird, einigen wird es doch auch schlechter gehen? Nehmen wir dann den Mittelwert? Und worauf bezieht sich das besser eigentlich bzw. in welcher Einheit kann ich das messen? Volksvermögen (noch so eine komische Größe) ist wahrscheinlich das, was die Leute alle zusammen im Sparstrumpf bzw. auf der Bank haben? Aber ist das nicht Banane, wenn sich die Zahl verdoppelt, wenn Geld ja immer in Relation dazu steht, was man dafür bekommen kann? Wenn ich jedem für jeden euro, den er besitzt, noch einen drauf gebe, wird ja auch niemand ärmer oder reicher. (Deshalb ist mir z.B. das bedingungslose Grundeinkommen einigermaßen rätselhaft, am Ende schluckt das doch eh weitgehend die Inflation.) Und um ehrlich zu sein, möchte ich gar keine 50 Häuser oder 300 Autos besitzen, aus naheliegenden Gründen wünsche ich mir das auch nicht für jeden meiner Mitmenschen. Von mir aus kann man beim materiellen Reichtum (= das Ansammeln von Materie?) auch gerne irgendwo einen Schlussstrich ziehen.--† Alt ♂ 22:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Es mag allgemein nicht ganz offensichtlich sein, aber die "materielle Argumentation" läuft immer auf die eine Frage hinaus: Was ist besser ein langes oder ein kurzes Leben? Sagt man jetzt "ein langes", dann redet man sicher auch vom "materiellen Fortschritt". Sagt man "ein kurzes", dann hat man einen an der Waffel. Fängt man dagegen jetzt an nachzudenken, dann ist - ichsagmalso - die Seele noch zu retten... --Gamma γ 22:50, 6. Nov. 2013 (CET)  :-)

Unbestreitbar ist es das Wichtigste, nie aufzuhören, nachzudenken. Zur Frage, wie lang das Leben sein sollte, könnte ich jetzt das längste Posting meiner WP-Karriere schreiben. Ich lass es lieber. Leben ist aber immer gut. Soviel ist sicher.--bennsenson - reloaded 01:08, 7. Nov. 2013 (CET)

(einrück) Also was ich mit Fortschritt meinte, war durchaus wertfrei gemeint, im Sinne einer Erweiterung von (materiellen und geistigen) Möglichkeiten und Räumen. In diesem Fall meinte ich das Internet. Und es lässt sich, vor allem aus einem weiteren historischen Blickwinkel betrachtet, nicht bestreiten, dass das Internet Neuland ist. Was macht das Internet aus Individuen und Gesellschaften? Internet und Politik, Demokratie, Zivilgesellschaft usw. Neuland! Ein unkultiviertes Paralleluniversum, in dem sich heiße Luft ständig in Shitstürmen entläd :-) --bennsenson - reloaded 23:25, 6. Nov. 2013 (CET)

Natürlich ist das Internet Neuland. Es wäre schon arg borniert, wenn man - unter Annahme von 1985 als in-etwa-Datum des öffentlichen Internet - nach nicht einmal dreißig Jahren meint, das Ding bereits erfaßt zu haben. Das wäre so, als hätte man 1480 gesagt, daß der Buchdruck mit beweglichen Lettern nichts umwerfend Neues mehr bringen könne. Freilich gab es immer Großgeister, die Patentämter schließen wollten, weil ja schon alles erfunden sei. Aber das ist absurd, von Hybris getragen. Das Internet ist noch längst nicht am Ende seiner Entwicklung, vor allem aber ist es in seinen Auswirkungen noch nicht ansatzweise erkannt. Neuland heißt nicht, daß die Kanzlerin doof ist, sondern eher, daß diejenigen, die sich darüber lustig machen zu meinen belieben, nicht wirklich wissen, wovon sie reden. Es gab noch keinen wirklichen Internetkrieg, es gibt noch Entwicklungen noch und nöcher, die auf uns kommen werden - beispielsweise ein wirklich funktionierendes und akzeptiertes Bezahlsystem, das durchaus die Weltwirtschaft enorm beeinflussen könnte, Mitwirkungsmöglichkeiten, die wir noch nicht kennen, Unterdrückungsmöglichkeiten, die wir kaum erahnen. Neuland trifft es recht gut. So, das war mein Wort zum Donnerstag, für heute bin ich raus. --Freud ^DISK Konservativ 01:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Ihr erinnert mich gerade an eine kurze Diskussion, die ich kürzlich mit Schwarze Feder hatte. In irgendeinem Artikel (völlig vergessen, worum es ging) wurde eine Person oder ein Standpunkt als "rückschrittlich" bezeichnet und ich fragte, ob das nicht ein Wieselwort ohne Aussage sei. Ich wurde auf Bloch verwiesen und dessen Begriff vom Fortschritt. Deshalb habe ich auch mal bei Adorno nachgeschaut, wie der den Begriff verwendet.

Meine Wahrnehmung ist folgende: Jeder versteht unter Fortschritt eine positive Fortentwicklung der Gesellschaft hin zu einer Gesellschaft die ihm irgendwie lieber ist. Weitere Inhalte des Begriffs vermochte ich nicht aufzuspüren, außer man schränkt ihn ein und schreibt "technischer Fortschritt" oder dergleichen, das gibt zumindest scheinbar eine konretere Richtung.

Meine Meinung: Jede Gesellschaft verändert sich immer in allen Bereichen. Jeder Zustand dieser Gesellschaft - egal zu welchem Zeitpunkt - ist ein Fortschritt zu allen früheren Zeitpunkten. Nur wenn einem etwas nicht passt, spricht man von Rückschritt, meint aber nicht unbedingt, dass alles so sei wie früher, sondern nur, dass es nicht so ist, wie man es gerne hätte. Der Begriff Fortschritt ist also nur ein Platzhalter. Jeder kann damit meinen, was er will und man kann mit seiner Verwendung schnell und problemlos einen Konsens erzielen, solange man sich nicht mit anstrengenden Definitionen aufhält.

By the way: Ich bin mir nicht sicher, ob nicht die Vorstellung, dass die Gesellschaft sich ändern müsse, und dass man ihr dabei eine Richtung zu einem imaginierten Ziel (Sozialismus oder so) vorzugeben habe, grundsätzlich eine gefährliche ist. Jeder Versuch, der "Zweiten Natur" - also, wie ich sagen würde, der quasi natürlichen, weil nicht bewusst gesteuerten Dynamik der Gesellschaft - irgendwie beizukommen und bewusste Änderungen incl. Umerziehung der leider ihrer Zweiten Natur nicht bewussten, da entfremdeten Menschen herbeizuführen, endet in Mord und Massaker. Und da kam ich jetzt über den Fortschrittsbegriff drauf? Macht damit was ihr wollt oder ignoriert mich :-) Gruß, adornix ^(disk) 14:26, 7. Nov. 2013 (CET)

Zum letzten Absatz: Der Gedanke ist zunächst einmal nicht gefährlich, sondern einfach irreführend. Es gibt keine einheitliche Gesellschaft, die man verändern oder abschaffen oder überhaupt greifbar machen könnte. Das gleiche gilt im Übrigen für alle Institutionen und Mächte in Großbuchstaben (Kapitalismus, Politik, Macht, Umwelt, etc. blabla). Drum ist es ja so frustrierend, kritische Theorie zu betreiben, weil man einem Phantom nachjagt, das einem doch immer wieder ein Schnippchen schlägt. Kritische Geister können gar nicht aufhören, eien Institution, Religion oder ideologie nach der anderen zu fressen und sind doch stets kurz vor dem Verhungern. Und sie werden umso hungriger, je mehr sie essen, denn nichts kann sie sättigen. Das traurigste am Sozialismus ist nicht, dass er den Leuten Gewalt angetan hat, sondern dass er das völlig vergeblich getan hat und all denen, die er retten wollte, einen Bärendienst erwiesen hat. Das liegt nicht unbedingt daran, dass die Menschen ihrer selbst entfremdet wurden (als ob es einen authentischen, ursprünglichen Menschen gäbe), sondern dass der Sozialismus einfach in ein Loch investiert hat. Da sieht man mal, wohin schlechte Soziologie führt.--† Alt ♂ 14:56, 7. Nov. 2013 (CET)

Zwei Anmerkungen als Antwort:

Entfremdung heißt nicht unbedingt, dass der Mensch von etwas Ursprünglichem entfremdet wäre - also von seiner angeborenen "Natur". Vielmehr bedeutet der Begriff (zumindest bei Kalle Marx), dass der Mensch Dinge tut und sich und "die Menschen" als natürlich wahrnimmt und nicht als menschengemacht. Er ist also entfremdet vom Ergebnis seiner eigenen Tätigkeit, die ihm als Zweite Natur gegenübertritt als sei sie selbständig. So ungefähr jedenfalls. Das ist meiner Ansicht nach ein unheimlich kluger Gedanke, der aber leider praktisch angewandt dahinführt, dass die Menschen zwar weiter ihr eigenes Tun und seine Folgen nicht kapieren, sich als "wissenschaftliche Marxisten" aber einreden, sie hätten alles verstanden und könnten die Welt ganz klassenbewusst ändern. Mit den bekannten Folgen. Und das führt auch schon zur Zweiten Anmerkung.

Dass der Sozialismus vergeblich Massenmord beging um die Freie Gesellschaft(TM) zu schaffen, ist in der Tat tragisch. Der Grundirrtum liegt vermutlich einfach darin, dass Sozialisten in der Regel gesinnungsethis denken, also dass es auf die Absicht ankäme, das Ziel. Das würde die Mittel schon rechtfertigen. Es gibt auch Linke (Marcuse war so einer), die der Ansicht sind, dass Ziel und Weg nicht zu trennen sind und dass zudem die Tat an ihrem Ergebnis zu messen sei und nicht an der ihr zugrundeliegenden Absicht.

Als Konservativer - der ich natürlich bin, solange ich hier schreibe - würde ich sagen, dass jedes Handeln nach seiner Wirkung beurteilt werden sollte und dass es schon genug Veränderungen gibt, deren Auswirkungen man nicht wirklich übersieht, weshalb keineswegs zusätzlich noch absichtliche Menschenveränderungseingriffe passieren sollten. Der Mensch ändert sich "naturwüchsig" vermutlich besser als "klassenbewusst". Gruß, adornix ^(disk) 16:15, 7. Nov. 2013 (CET)

Im Grunde genommen ist die immer das Menschenbild als solches die Basis, von der sich alles andere ableitet. Das ursprüngliche Menschenbild von Liberalen und Sozialisten war eine Idealvorstellung, der aber schon vor 150 Jahren nur einige, wenige Individuen überhaupt entsprachen. Für den Liberalen an sich noch kein Problem (wobei die Konsequenz daraus immer ein Elitendenken ist), für den Sozialisten mit seiner allgemeinen Höherentwicklungstheorie des Menschen im Rahmen einer fortschrittlicheren Gesellschaft hingegen schon. So wurde auf die Menschen, die nicht so dachten oder diesem Ideal nicht entsprachen, nahezu zwangsläudig ein immer größerer Druck ausgeübt, der schließlich fast folgerichtig auch zur Rechtfertigung des Terrors gegenüber den (gesellschaftlich) Zurückgebliebenen (oder halt "Rückwärtsgewandten") führte.

In dieser Hinsicht hat es der Konservative im klassischen Sinne tatsächlich etwas leichter. Für ihn gibt es keine Höherentwicklung des Menschen an sich. Die Zeiten kommen und gehen, der Mensch bleibt dasselbe Mängelwesen, das es immer schon war. Mit all seinen positiven Seiten, aber mindestens ebenso mit seinen negativen. --Niedergrund (Diskussion) 18:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Hm, vielleicht wenn man Konservativ zwischen Hobbes und Gehlen aufspannen will. Aber bedient man damit nicht einfach nur das Klischee vom Konservativen, der entweder alles der Erstarrung der Verhältnisse opfern will oder lediglich heulend über den Niedergang der Welt in seinem Kämmerlein sitzt? Unter dem liberalen Menschenbild kann ich mir was vorstellen (und lehne mit Blick auf Habermas & Co. dankend ab), das sozialistische hat mit seiner emanzipatorischen Note immer sowas von "an die Hand nehmen"; aber gab es jemals ein Menschenbild, das sich in einem positiven Sinn als konservativ definieren konnte? Also nicht nur durch die negative Abgrenzung "Na das machen wir nach 200 jahren Umfallerei jetzt aber nicht auch noch mit!"? Ich kann verstehen, dass man sich bestimmten Werten verbunden wird, die dürfen auch ruhig traditionell sein. Aber warum dann nicht "Traditionalismus"? Und welches Menschenbild leg ich dann dafür zugrunde? Ist der Konservatismus überhaupt an Menschenbildern und Menschen im sinne eines humanistischen Verständnisses interessiert?--† Alt ♂ 18:42, 7. Nov. 2013 (CET)

Eigentlich ist doch die Frage, weshalb diese konservative Skepsis gegenüber der Natur des Menschen an sich etwas negatives oder negativ definiertes darstellen soll. Die Konsequenzen, die sich aus falschen, weil vorschnell getroffenen Entscheidungen ergeben können, wiegen durchaus manche Jahre des scheinbaren "Durch- oder Herumwurschtelns" (wie man es von progressiver Seite aus gerne nannte und nennt) auf. Dennoch wird es Entwicklung und Fortschritt an sich geben, nur dieser geschieht nach einer vernünftigen Abwägung der Dinge, die sowohl für Erhalt, als auch für Veränderung sprechen. Nichts, was einmal entstanden ist und über viele Jahre Bestand hatte, war ohne Sinn. Abschneiden können wir diese Fäden sowieso nicht, es sei denn auf der Grundlage einer (totalen) Geschichtslosigkeit. Daß dies aber grundsätzlich nicht funktioniert, hat das vergangene Jahrhundert gezeigt.

Ebenso ist für mich die Ansicht, dass die Erkenntnisfähigkeit des Menschen generell begrenzt ist, nichts negatives. --Niedergrund (Diskussion) 20:54, 17. Nov. 2013 (CET)

Ist es nicht so, dass der materielle Fortschritt maßgeblich ist für alle Bereiche des menschlichen Lebens? Und der lässt sich objektiv messen und darstellen. Wenn wir sehen, wieviel Kraft und Lebenszeit die Menschen in Mitteleuropa vor 100 Jahren aufwenden mussten, um allein die menschlichen Grundbedürfnisse (ausreichend zu essen, Kleidung, Wohnung etc.) zu befriedigen und wie wenig dagegen heute, dann ist doch der Fortschritt mit den Händen zu greifen. Und das ist vor allem dem Kapitalismus und dem technischen Fortschritt, den er immer wieder vorangetrieben hat, geschuldet. Dazu braucht es keine Umerziehung des Menschen oder andere soziale Experimente, sondern humanen Umgang miteinander, Demokratie und Freiheit. Und auch der Mensch ist beileibe nicht mehr so entfremdet vom Produktionsprozess wie vor 100 Jahren. Durch sehr vielfältigere Möglichkeiten und Wissen, ist die Entfremdung für sehr viel mehr Menschen tendenziell geringer geworden. Ich weiß, dass das natürlich sehr verkürzt dargestellt ist ... --Hardenacke (Diskussion) 16:28, 7. Nov. 2013 (CET)

Ja, ja, am kapitalistischen Wesen soll ist die Welt genesen. Daran, dass Russland resp. die Sowjetunion sich binnen 40 Jahren von einem feudalistischen, rückständigen Agrarland zu einer Industrienation gewandelt hat, die den ersten Menschen in den Weltraum geschossen hat, und das obwohl zwischendurch weite Teile des Landes noch von einem verheerenden Krieg überzogen wurden, hat der Kapitalismus genau welchen Anteil? Ist natürlich ebenfalls alles etwas verkürzt dargestellt... --Gretarsson (Diskussion) 01:11, 23. Nov. 2013 (CET)

Verkürzt? Nett! Würdest Du „Zwei verlorene Weltkriege haben den erfolgreichsten deutschen Staat überhaupt hervorgebracht“ auch für eine solche Verkürzung? Außerdem schwingt in Deiner nicht auf Argumenten, sondern auf etwas skurrilen (und nicht einmal zutreffenden) Thesen beruhenden Stellungnahme, willentlich oder nicht, „Der Zweck heiligt die Mittel“ mit. Der Preis für die teilweise Industrialisierung der UdSSR war ... so enorm, daß ich mir erlaube, die Nennung des einen ohne die Nennung des anderen für ethisch nicht zulässig zu erachten. Mit den Mitteln, die Lenin und Stalin einsetzten, oder anderswo ein Mao, ist für solche Veränderungen nur eine Befehlsunterschrift erforderlich, seitens der Machthaber jedenfalls. Seitens der Ohnmächtigen allerdings ist etwas mehr erforderlich - vieldutzendmillionenfaches Sterben mitinbegriffen. Es gibt in der Weltgeschichte nur ein einziges Herrschaftskonzept, das noch fürchterlicher war als das des Kommunismus. Diese Tatsache allerdings, daß es, wenigstens einmal, etwas noch Böseres als den Kommunismus gab, läßt den Kommunismus nicht zu einer guten Sache werden. Aber wirklich nicht. --Freud ^DISK Konservativ 19:07, 23. Nov. 2013 (CET)

Dass die rapide Industrialisierung Englands, und Deutschlands auch ihren Preis hatte, ist egal? Dass die Arbeiter in den deutschen und englischen Fabriken des ausgehenden 19. Jh. die „Freiheit“ hatten, zu wählen, ob sie entweder an der Maschine vor die Hunde gehen, aber dafür in der Zwischenzeit wenigstens ein bisschen was zu Fressen hatten, oder ob sie gleich verhungern wollen, macht den Kapitalismus zu etwas besserem? Weil es sich nicht um ein „Herrschaftskonzept“ handelt, sondern im Grunde um ein Konzept des „friss oder stirb“? Naja, ich weiß nicht... und dass ich hier China mit irgend einer Silbe erwähnt hätte, daran kann ich mich nicht erinnern... --Gretarsson (Diskussion) 19:55, 23. Nov. 2013 (CET)

Also wie auch immer man die soziale und wirtschaftliche Situation deutscher und englischer Arbeiter im 19. Jahrhundert bewertet (und dies selbstverständlich auch in kritischer Form), so bedurfte es doch damals in diesen Ländern keines Gulag-Zwangsarbeitersystems, um ökonomische Großprojekte mit Langzeitwirkung umzusetzen. Die Arbeitskraft eines Arbeiters in Deutschland und England war damals (vergleichsweise) schlecht bezahlt, in der SU zählte dagegen der Zwangsarbeiter als solcher gar nichts. Doch nur durch das Zwangsarbeitersystem waren Vorzeigeprojekte wie die Moskauer Metro überhaupt möglich - Leistungen, für die sich die Machthaber nicht nur innerhalb der damaligen SU, sondern auch im Ausland rühmen ließen und zugleich für ihr ach so humanes und fortschrittliches Gesellschaftssystem warben. (Auf welchen Knochen diese Projekte aufgebaut waren und welche Opfer sie erforderten, wurde natürlich verschwiegen). Darüber hinaus spricht die Effizienz von anderen Großprojekten wie dem Eisenbahnbau in der Polarzone, bei dem die Bahnen nie wirklich in Betrieb genommen werden konnten, da der natürliche Untergrund dafür nicht im geringsten geeignet war, für sich.

Man kann selbstverständlich die wirtschaftlichen Zustände in unterschiedlichen Ländern und zu unterschiedlichen Zeiten kritisieren, aber man sollte schon bei Vergleichbarem bleiben. --Niedergrund (Diskussion) 08:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Dass man das ganze nicht 1:1 vergleich kann, ist klar. Mir ging es eher darum zu zeigen, dass auch „der Kapitalismus“ seine Leichen im Keller hat. Dazu gehören nicht nur die maßlos ausgebeuteten Arbeiter der Indusrialisierungsära in Europa und Nordamerika sondern auch viele Tote in Enwicklungs- und Schwellenländern, in denen sich heute das gleiche abspielt, wie seinerzeit in England oder Deutschland. Die wurden und werden zwar nicht durch irgend eine politische Instanz gezwungen, ihr Leben und ihre Gesundheit unter Miserablen Arbeitsbedingungen auf’s Spiel zu setzen, aber die „Alternative“ wäre der Hungertod. Dass dies von Unternehmen schamlos ausgenutz wurde und wird, sollte von den Apologeten dieses Systems mal berücksichtgigt werden. Und täglich kommen neue Leichen hinzu - möchte ich betonen. Die Aussage „Es gibt in der Weltgeschichte nur ein einziges Herrschaftskonzept, das noch fürchterlicher war als das des Kommunismus.“ ist, so pauschal formuliert, ungerechtfertigt und pure Polemik. Aber was will man von jemandem erwarten, der Hugo Cháves als „Diktator“ bezeichnet. --Gretarsson (Diskussion) 16:31, 24. Nov. 2013 (CET)

Da mußt Du Dir nur einige andere anschauen, die unter Chávez beispielsweise die Unbotmäßigkeit besaßen, eine Meinung zu äußern, die dem Herrn Präsidenten nicht gefiel. Und schon bist Du beim Diktator, ohne Anführungszeichen. Und, weil das derzeit mal wieder ein Thema hier ist: natürlich auch bei einem Antisemiten. - Also, zur Sache: Was beklagst Du? Daß Menschen arbeiten müssen, um zu leben? Ja, nun, das war seit Menschengedenken so. In einigen wohlhabenden Staaten auf der Erde ist Arbeit heute nicht mehr unbedingt nötig, um zu überleben, aber das sollte nicht die Überzeugung stützen, daß wir irgendeinen naturgegebenen Anspruch gegen irgendjemanden hätten, daß der uns gefälligst das Überleben sichert. Wir (D) haben gesetzliche Ansprüche solcher Art. Das können wir für eine Vielzahl von Menschen leisten, eben weil andere dazu bereit sind, das über ihre Steuern und sonstigen Leistungen zu bezahlen. Das ist ja auch gut und richtig so. Das Ganze allerdings kann nur dort geschehen, wo der Wohlstand ausreicht. Und zu Wohlstand kommt es nur unter marktwirtschaftlichen Bedingungen. Es gibt kein sozialistisch regiertes Land der Erde, in dem auch nur so etwas ähnliches wie Wohlstand geschaffen wird. Die UdSSR ist unter ihren Rüstungsausgaben zusammengebrochen, die DDR unter ihrer wirtschaftlichen Misere und Devisenschuldenlast; der ganze Kommunismus ist eine einzige Pleite. Es gibt kein sozialistisches System ohne Gedankenverbrechen, es gibt kein sozialistisches System ohne Verarmung aller. Das sind auch keine läßlichen Ausführungssünden der jeweiligen Machthaber; das ist systemimmanent.
Marktwirtschaftliche Systeme müssen nicht per definitionem das Gelbe vom Ei sein, aber sie sind immer und überall den sozialistischen Systemen überlegen: die Menschen sind frei(er), mehr Menschen sind wohlhabend(er). Niemals gab es für mehr Menschen einen höheren Lebensstandard als heute. Gibt es immer noch zu viele, die daran keinen ordentlichen Anteil haben? Ja, gewiß. Aber der Anteil derer, die dafür selbst einen Teil Verantwortung zu tragen haben, war auch noch nie so groß wie heute. Jeder studiert oder lernt, was ihm gefällt - auch wenn wir in Deutschland bestimmt nicht ganz so viele Sozialpädagogen, Eventveranstalter oder Nagelpflegefachkräfte brauchen, wie wir haben. Woher diese Hybris, daß das Leben ein prima All-inclusive-Urlaub zu sein habe? Man muß halt schon ein wenig das leisten, was gefragt ist. Und in Bezug auf andere ist zu sagen: Man muß halt überhaupt irgendetwas lernen. Und in Bezug auf nochmals andere: Man muß halt wenigstens in der Lage sein, etwas lernen zu können. Diese drei Gruppen sind allesamt und jede für sich zu groß. Damit absorbieren sie einen Teil der Bereitschaft der anderen, etwas abzugeben. Und das ist, am Ende des Tages, eine nützliche Reaktion, denn kein System kann bestehen, das einen zu großen Anteil solcher hat, die von ihm etwas wollen, und einen zu kleinen Anteil solcher, die etwas zu geben in der Lage und willens sind. Und eben darauf beruht, nebst vielem anderen, der Gedanke der Marktwirtschaft.
Im Sozialismus wurde hier anders vorgegangen. Berufe und Ausbildungen, ja sogar die Schulen wurden nach dem Nutzen des Staates vorgegeben, und die persönliche Entscheidungsfreiheit des Individuums galt um so weniger, je weniger parteinah das Elternhaus war. So mancher kluge Kopf hatte erst einmal Melker zu lernen. Ist das die wünschenswerte Alternative? Meine nicht.
Soll ein jeder machen, was er mag - aber dann möge er auch mit den Konsequenzen seiner Entscheidung leben. Eine faire Politik ist bemüht, das Leben so einzurichten, daß die Menschen sich immer wieder neu entscheiden können, damit nicht eine nachträglich als falsch erkannte Entscheidung einem das ganze Leben verbaut, die Durchlässigkeiten zu erhöhen; aber was keine Politik jemals kann, ist, alle Menschen vor den negativen Folgen der Summe der individuellen Entscheidungen zu bewahren. Eben dies behauptet der Sozialismus, aber er hat, seit es ihn gibt, konsequent bewiesen, daß das Gegenteil wahr ist. Hier (und in unserer Zeit) wird gerne so getan, als ob es ein seligmachendes Gesellschaftsmodell gäbe. Gibt es nicht. Es gibt nur welche mit möglichst wenig negativen Begleiterscheinungen, aber keines ohne.
Was Churchill über die Demokratie gesagt hat, ist wahr, und läßt sich ähnlich über die Marktwirtschaft sagen: Ja, es gibt in ihr auch immer welche, die in ihr nicht zurechtkommen, es gibt immer auch Verlierer, und zwar solche mit, aber auch solche ohne eigenes Zutun, es gibt soziale Unterschiede und Einkommensunterschiede und Unterschiede in der Häufigkeit, die interessanteste Frau auf einer Veranstaltung kennenzulernen, aber all das gehört unabänderlich zum Leben. Vielleicht ist eben deswegen derlei aus den Vorstellungen diverser Religionen übers ewige Leben getilgt, aber das gehört nicht hierher. Der Sozialismus jedenfalls ist unter den Ideologien des XIX. Jahrhunderts der große Verlierer, und was da heute noch betrieben wird, erscheint mir wie ein Akt der Leichenfledderei. Er verschwand in der Rumpelkammer der Geschichte, und dort möge man ihn auch belassen. --Freud ^DISK Konservativ 23:34, 24. Nov. 2013 (CET)

Dafür kommt jetzt der Nationalismus zurück, dachte auch immer der wäre auf dem Müllhaufen der Geschichte, selbst in Bayern, wird mit der PKW-Maut wieder die nationale Karte gespielt. Außerdem soweit ich weiß, ist auch das jetzige katholische Christentum nicht unbedingt ein Freund des Kapitalismus (Zitat Papst Franz: "Diese Wirtschaft tötet!") und die CSU hat in ihrem Namen immer noch das Kürzel CS. Oder gibt es plözlich keinen Christlichen Sozialismus mehr in der CSU, wenn ja müsst ihr euch unbenennen, vielleicht in Bayrisch-kapitalistische Volkspartei oder so?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:43, 30. Dez. 2013 (CET)

Einen profunderen Nachweis, daß Du von keinem einzigen der von Dir gebrauchten Worte den Inhalt wirklich verstehst, konntest Du nicht liefern. Es ist kein Nationalismus, wenn eine ungesetzliche und übermäßige Inanspruchnahme sozialer Systeme befürchtet und diskutiert wird. Selbst dann, wenn es auf irgendwelche Zeitgenossen „nationalistisch“ wirkte, weil in der Diskussion diese Sozialkassen als „unsere“ Sozialkassen bezeichnet werden, ist es noch lange nicht nationalistisch. Der Bezug zu „unsere“ steckt im Verursacher-, also hier im Leistungsprinzip. - Warum die Pkw-Maut die „nationale Karte“ spielen sollte, verstehe ich nicht. In Italien bezahlen alle Maut. In Österreich. In Tschechien. Und und und. Das ist in Ordnung, das ist akzeptiert. Na schön. Und warum soll dann bei uns niemand eine Maut bezahlen? Und warum soll es nationalistisch sein, das zu fordern? Ist es dann nach dieser Deiner feinen Logik, @ Dr. Manuel, auch türkisch-nationalistisch, wenn einer seine türkische Staatsbürgerschaft behalten will, obwohl er die deutsche annimmt? Im Übrigen empfehle ich die Lektüre des Grundsatzprogramm der CSU, um hinter das Mysterium von „CS“ zu kommen. Du wirst erstaunt sein! - und ferner künftig eher wenigstens ein wenig ahnen, wovon Du spricht, wenn Du sprichst. --Freud ^DISK Konservativ 09:59, 1. Jan. 2014 (CET)

Was heißt eigentlich "Wir wollen keine Einwanderung in unsere Sozialsysteme!"? Heißt das, wir möchten nicht, dass Ausländer Teil des deutschen Sozialsystems werden? Sollen hier arbeitende Inder hier also nicht in die deutschen Rentenkasse einzahlen? Oder polnische Altenpflegerinnen nicht hier arbeiten? Oder Türken Unternehmen gründen, in denen sie Deutsche anstellen und für sie Sozialabgaben zahlen? Ist es das, was die CSU will? --† Alt ♂ 15:36, 1. Jan. 2014 (CET)

@Freud: Ich habe nicht über das Sozialsystem gesprochen, sondern über die PKW-Maut. In denen von dir angeführten Ländern zahlt jeder Maut auch die Inländer, also warum müssen hier Unterschiede gemacht werden. In Österreich zahlen beispielsweise die deutschen Studenten, von denen es mehr als genug in Österreich gibt, auch keine Studiengebühren, genauso wie die Inländer. Sollen wir jetzt auch Studiengebühren nur für Ausländer einführen, wäre eine logische Konsequenz, wenn da Bayern mit der PKW-Maut durchkommt. Also wohin soll das führen, rechnet sich jetzt dann jedes EU-Land die gegenseitigen Kosten auf, das ist Nationalismus, sorry--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:16, 2. Jan. 2014 (CET)

Frag das den, der das sagte. Ich war es nicht. Abgesehen davon: Sich dumm zu stellen ist wenigstens ein Verstoß gegen BNS. --Freud ^DISK Konservativ 21:54, 1. Jan. 2014 (CET)

Muss ich mir also erst eine Hirnhälfte amputieren lassen, um einfältige Slogans zu Ende denken zu dürfen?--† Alt ♂ 12:18, 2. Jan. 2014 (CET)

TAM und Manuel, Ihr bringt da was durcheinander: Kapitalismus und besonders Neoliberalismus finden ungesteuerte Freizügigkeit super. Sie hält Löhne niedrig, schwächt Gewerkschaften und ramponiert das Sozialsystem, bis der Staat es rückbauen und schließlich wunschgemäß einstampfen muss. („Steuererhöhung? Haha. Die zahlen wir Großen dann woanders oder gar nicht. Euro geht den Bach runter? Was soll's, es gibt noch andere Währungen.“) Siehe hier und siehe da. Schutz des Sozialsystems und des Arbeitsmarktes vor beliebiger Zuwanderung ist deshalb ausgesprochen soziale Politik. Wären die C-Schwester und der neue Koalitionspartner nicht so fanatisch „europäisch“, hätten die das längst begriffen. --Anti ad utrumque paratus 12:09, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich hab mich nie über Kapitalismus beschwert, Kapitalismuskritik ist i.d.R. was für Trottel. "Like God, Capitalism does not exist." (Bruno Latour) Ich will nur wissen, ob wir hier über ein generelles "Bitte draußen bleiben!" reden oder über Rosinenpickerei, bei der sich jemand die Zuwanderer aussucht, die mehr Geld hier lassen als sie umgekehrt bekommen. Mit irgendwem (Polnische Billigpflegerinnen, jugendliche spanische Rentenversicherungszahler) müssen die lichten Sozialkassen ja offenbar aufgeforstet werden. Die Frage ist nur, ob die auch was dafür bekommen oder am Ende nur über den Tisch gezogen werden, weil sie zwar einzahlen dürfen, aber nichts aus den Sozialkassen bekommen.--† Alt ♂ 12:18, 2. Jan. 2014 (CET)

Wer im allseitigen Einvernehmen (einschließlich Bedarf im Zielland) als Arbeitnehmer oder seriöser Unternehmer einwandert und sich an die Regeln des Ziellandes hält, erwirbt im Sozialsystem die gleichen Rechte wie Inländer. Kennst Du ein CSU-Zitat, das dies in Frage stellt? --Anti ad utrumque paratus 12:38, 2. Jan. 2014 (CET)

Diese Rechte erwerbe ich nach derzeitiger Rechtslage auch, wenn ich hier nicht arbeite. Das ist, soweit ich die CSU verstehe, ihr Kritikpunkt: Sie will sicherstellen, dass jeder, der Nutzen aus den Sozialsystemen zieht, auch entsprechende Lasten zu schultern hat. So weit, so gut. Das ist aber erstens nicht mit "Einwanderung in die Sozialsysteme" identisch, denn gewisse Einwanderer empfängt die CSU mit offenen Armen: Junge Spanier z.B., die hier Sozialabgaben entrichten und dann (das ist wohl die Kalkulation) wieder in ihr Land zurückgehen, bevor sie etwas von den erworbenen Ansprüchen haben. Gleiches gilt für osteuropäische Pflegerinnen, deren Ausbildung den deutschen Staat nichts gekostet hat und die hier den Überschuss von alten, pflegebedürftigen Menschen gegenüber verfügbaren Pflegern ausgleichen sollen. Ich frage mich nun, ob die CSU mit der gleichen Vehemenz anprangert, dass der deutsche Staat diesen Menschen ihre erworbenen Ansprüche schuldig bleibt, wenn sie in ihre Heimatländer zurückkehren. Per Scheck nachgeschickt werden sie ihnen ja wohl kaum. Dass jemand etwas dagegen hat, wenn jemand ohne Gegenleitung Ansprüche stellt, ist ja recht und billig. Aber wieso ist es nicht genauso unlauter, wenn andere im deutschen Sozialsystem von den Leistungen dieser Einwanderer profitieren, diese Einwanderer aber keine Gegenleistung erhalten. Werden die Nutznießer (Rentner, Arbeitslose, Pflegebedürftige) und die Verantwortlichen (u.a. Seehofer) dann ebenfalls nach Ankara und Bukarest abgeschoben? Wo ist die CSU, wenn es um Lobbypolitik für geprellte ausländische Beitragszahler geht? --† Alt ♂ 17:41, 2. Jan. 2014 (CET)

Famos. Bei ausländischen Beitragszahlern fällt TAM das Wort „geprellt“ ein. Möchte wissen, was los wäre, wenn… Nein, gar nicht erst vorstellen. Also, zum ersten: Äpfel und Birnen. Wer hier in die Sozialsysteme einzahlt und dann vor Erreichen des Rentenalters wieder weg ist, ist erstens krankenversichert. Das nimmt er in Anspruch. Wie das mit Ausländern und Rentenanwartschaften ist, ist von meinem Wissensstand nicht abgedeckt. Will sagen: Jedenfalls ein Teil der Einzahlungen wirkt sich in sofortigem Schutz aus (KV). Dazu besteht kein Äuqivalent bei jenen, die hierher kommen und die Sozialsysteme in Anspruch nehmen wollen, ohne jemals eingezahlt zu haben.

Ferner: Freilich, wenn ein ganz normaler Einwandererquerschnitt kommt, dann ist das für die Sozialsysteme in Ordnung. Dann kommen viele, die ganz normal und ordentlich arbeiten gehen, und dann paßt alles. Die Befürchtung ist, daß nun viele kommen, die wenig bis nichts in die Sozialsysteme einzahlen, sie aber in Anspruch nehmen (wollen). Die Frage darf man stellen. Man muß auch die Frage stellen, wie die Sozialsysteme aufrechterhalten bleiben sollen. Wenn sie überfordert werden, sind sie für niemanden mehr da, und das kann es auch nicht sein.

Übrigens, @TAM: Alleine das, was Tag für Tag für Tag via WesternUnion & Co. unser Land verläßt, wäre, wenn ordnungsgemäß deklariert, schon Grund genug, bezüglich des 1.1. weniger angespannt zu sein. Aber für Entspannung besteht nicht der geringste Anlaß. --Freud ^DISK Konservativ 18:09, 2. Jan. 2014 (CET)

Ach komm, jetzt doch mal "Klartext zur Strategie": In den deutschen Sozialkassen herrscht ein aktuelles oder zumindest ein virtuelles Defizit (der Großteil dieser Kassen existiert ja virtuell). Dafür will sich die Politik – u.a. die CSU – Zuwanderer ins Land holen, die dieses Defizit ausgleichen. Damit das gelingen kann, müssen das junge, gut ausgebildete und gesunde Zuwanderer sein, die möglichst viel Kapital hier lassen und möglichst wenig Kapital von hier abziehen, denn sonst ist den Sozialkassen nicht geholfen. So weit, so gut, ist ja auch kein Problem. Wer hierher kommt, sollte sich das an zwei Fingern abzählen können; der deutsche Staat will ihn nicht, weil er so ein netter Mensch ist, sondern weil er jung ist und hier möglichst viel Kapital erwirtschaften kann, das dann zu einem möglichst großen Teil in anderer Leute Taschen fließt, die mehr entnehmen als sie einzahlen. Zu diesem Zweck müssen natürlich auch jene abgeschreckt werden, die diesen schönen Plan der deutschen Sozialpolitik zunichte machen würden; auch noch okay. Jeder muss schauen, wo er bleibt. Was ich jedoch nicht leiden kann, ist Doppelmoral: Wenn die deutschen Sozialkassen versuchen, ein Maximum aus Zuwanderern zu schöpfen (und mehr oder weniger nur aus denen, denn bei deutschen Staatsbürgern sind ihnen solche Überlegungen weitgehend verboten), dann ist das legitim. Wenn Ausländer das gleiche umgekehrt versuchen, dann ist das ein Verbrechen gegen die soziale Gerechtigkeit. Wenn man ehrlich wäre, müsste man sich eins aussuchen: Entweder, man gesteht, dass man zum eigenen Nutzen wirtschaftet. Dann muss man sich aber die Frage stellen, was mit den einheimischen Nettoempfängern ist. Die Frage mündet dann schnell in Wollpullovern (von den berüchtigten Kuchen will ich hier gar nicht reden). Oder ich akzeptiere Gerechtigkeit als einen universellen, nicht als einen Pippi-Langstrumpf-Wert, dann mache ich Deutschland eben zum Sozialamt für die ganze Welt. Beides sind höchst problematische Konzeptionen, vor deren Diskussion sich die CSU aber drückt, weil sie sich und den Angehörigen des deutschen Sozialsystems lieber ein wenig in die Tasche lügt, als diese (und andere, man denke an bedingungsloses Grundeinkommen und dergleichen) doch sehr opportunistische Argumentation konsequent zu Ende zu denken.--† Alt ♂ 10:49, 3. Jan. 2014 (CET)

(BK)Natürlich kriegen diese (vorübergehenden) Einwanderer ihre Rentenansprüche ggf. nachgeschickt. In verschiedenen EU-Ländern erworbene Anwartschaften werden längst zu einer gemeinsamen Rente konsolidiert. Ich kenne „Gastarbeiter“ der ersten Generation aus Italien, die eine Gesamtrente aus ein paar Jahren Erwerbstätigkeit in ihrem Herkunftsland und einigen Jahrzehnten in Deutschland beziehen. Warum sollte das umgekehrt nicht so sein? Der CSU geht es offenbar darum, die Einwanderung ausschließlich zwecks Empfangens von Sozialleistungen zu verhindern, nachdem der Deutsche Städtetag wegen vielfach festgestelltem Missbrauch bereits Alarm geschlagen hat. --Anti ad utrumque paratus 18:21, 2. Jan. 2014 (CET)

Was Seehofer und Konsorten da verzapfen, nennt sich gemeinhin Rechtspopulismus. Da werden niedrigste Instinkte (offenbar nicht nur bei Stammtischproleten sondern auch beim Bildungsbürgertum) angesprochen und Urängste geweckt und man ist sich nicht zu blöde als Stichwortgeber für Rassisten usw. herzuhalten. Hauptsache, die CSU liegt in Bayern bei 60%... --Gretarsson (Diskussion) 18:47, 2. Jan. 2014 (CET)

Öha. Vollahnungslosigkeit hat einen neuen Namen. Welcome to the pleasuredome… --Freud ^DISK Konservativ 18:49, 2. Jan. 2014 (CET)

(BK) Mehrere Bildschirmseiten differenzierte Argumentation von allen Seiten mit zwei Zeilen politisch korrektem Sprüchleinaufsagen plattzumachen, dürfte kaum gelingen. --Anti ad utrumque paratus 18:57, 2. Jan. 2014 (CET)

@TAM und andere: [16] --Freud ^DISK Konservativ 11:28, 3. Jan. 2014 (CET)

Deutsches Irrationalitätstrauma

Nachdem die Nazis haufenweise spirituelle und mystische und mythologische Rituale, Traditionen und Symbole missbraucht haben, wurde von mehreren Autoren (z.B Carl Friedrich von Weizsäcker, László F. Földényi, Rudolf Bahro ) ein verkrampfter bis traumatisierter Umgang mit Spiritualität und Transzendenz in der politischen Öffentlichkeit Deutschlands festgestellt. Die Folgen sind unter anderem eine blühende Subkultur des i.w.S. Esoterischen wie sie auch an praktisch jeder Kinokasse deutlich wird, die offensichtlich mehr als nur ein Bedürfnis befriedigen, aber über die „Irrationalität“ Anderer darf man sich auch uninformiert in jedem Leitartikel lustig machen. Wenn man vor diesem Hintergrund einige Artikel in der Wikipedia und insbesondere die Kommentare auf den Diskussionsseiten liest, dann stellt sich die Frage: Ist das Irrationalitätstrauma ein genuin linkes? Oder gibt es auch ein „konservatives Irrationalitätstrauma“. Oder ist die Frage hier falsch, weil Trauma und Tabu eng miteinander verbunden sind. Also ich habe häufig den Eindruck, dass eine Gruppe von Accounts „Esoterik“ mithilfe von „Nazi“ diskreditieren will, und – nach das etabliert ist – „rechts“ mithilfe von „Esoterik“. Obwohl in meinem politischen Kompass eso-hippie-joint ja eher links-liberal ist, oder? Das andere ist, dass es besonders „Wikipedianern“ schwer zu fallen scheint, Widersprüche und Unwissen und mithin „Irrationalität“ als Teil der Realität zu akzeptieren. Aber das ist vielleicht wieder ein anderes Thema. -- (nicht signierter Beitrag von Gamma (Diskussion | Beiträge) )

Alice im Steuerwunderland

Wer wissen will, welche gefährlichen Folgen ein pathologisch reines Gewissen und die lockersitzende Opferkarte im Ärmel haben kann, der muss sich nur anschauen, wie die Schwarzer versucht, ihre Steuerhinterziehung in einen Akt der Notwehr umzudichten. Dieser taz-Kommentar bringt es ganz gut auf den Punkt: Besonders schlimm: Schwarzer dichtet ihre Steuerflucht in eine Flucht aus politischen Gründen um. Die „Hatz“ gegen sie hätte damals „solche Ausmaße“ angenommen, dass sie „ernsthaft“ dachte, dass sie vielleicht ins Ausland gehen „muss“. Daher hätte sie ihr Geld vorsorglich über die Grenze geschafft. Schwarzer schreckt also nicht davor zurück, sich als politisch Verfolgte aufzuplustern – und sich damit implizit mit den Opfern im Dritten Reich zu vergleichen. --bennsenson - reloaded 19:59, 2. Feb. 2014 (CET)

„Dennoch wäre sie nicht Alice Schwarzer, wenn sie sich nicht zum Opfer stilisieren würde.“ Und wäre auch keine Angehörige ihrer Bewegung. --Anti ad utrumque paratus 20:10, 2. Feb. 2014 (CET)

Ochja, in die Kerbe wollte ich garnicht mal schlagen. Es geht mir eigentlich nur um das Phänomen, auf welche Weise Menschen die Fähigkeit verlieren, Demut zu zeigen. Bei Guttenberg zB war es damals Hybris, der dachte an mir als Mars und Sonnengott prallen diese komischen Plagiatsvorwürfe ab, deshalb lächelte er in die Kameras und sagte bar jeder Zurechnungsfähigkeit "alles Quatsch". Bei Schwarzer scheint es mir so zu sein, dass sie es sich abtrainiert hat, Schwäche zu zeigen und sich selbst einzugestehen. Sie hat sich als öffentliche Person entworfen, die in jeder Situation einmal mehr schlägt als einsteckt. Wenn sie also einen offensichtlichen Fehler macht, wird sofort erklärt, dass und warum letztlich andere die Schuld daran tragen. Aber auf diese Masche fällt natürlich ein grelles Schlaglicht, wenn sie so offensichtlich an den Haaren herbeigezogen ist wie in diesem Fall.--bennsenson - reloaded 21:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Nur gut, dass es diese Art der Hybris bei diversen Qualitätsautoren® der Wikipedia nicht gibt (fiel mir dabei sofort in den Sinn). --Rxdl _Disk 06:09, 3. Feb. 2014 (CET)

Und es geht weiter: „Mieten Sie unseren historischen Gewölberaum für Ihre Veranstaltungen .. Besichtigungen und Preise auf Anfrage.“ Die Stadt übernimmt die Kosten, Frau Schwarzer die Erlöse. Persönliche Bereicherung, neben zum Opfer stilisieren ein weiteres Konstituens der Bewegung. --Anti ad utrumque paratus 15:43, 9. Feb. 2014 (CET)

Leider, leider kann ich derzeit nicht so intensiv teilnehmen, wie ich gerne möchte. Aber was die Vermietung der von der Stadt Frankfurt Köln gestellten Räumlichkeiten betrifft, wage ich die Prognose einer Verteidigungsstellung: Richtig, man hätte das Objekt von der Stadt Frankfurt Köln für lau bekommen. Richtig, man hätte gelegentlich Räume untervermietet - gegen Geld, und dieses Geld dann eingestrichen. (Was ohnehin durch zig Belege belegt wird, sollte man auch nicht leugnen) Falsch aber sei der Vorwurf, dass das unredlich sei. Denn: Hätte man nicht die Einnahmen aus der Vermietung gehabt, dann hätten ja Stadt Frankfurt Köln / Land Hessen Nordrhein-Westfalen / Bund noch viel mehr Fördergelder in diese wichtige Institution pumpen müssen. Deswegen also möge man das der Frau Schwarzer bitteschön nicht vorwerfen, sondern ihr die nächsthöhere Stufe des Bundesverdienstkreuzes verleihen (oder sie wahlweise endlich zur Bundespräsidentin wählen, denn da gehört die oberste Stufe eh zum Dienstanzug), weil nur durch ihre Bereitschaft, die Last, die Mühe und die Beeinträchtigung der eigenen Arbeit hinzunehmen, wie das bei Untervermietungen der Fall ist, wurde die Notwendigkeit höherer Fördermittel vermieden. Alles klar?

Wobei ich frei einräume: Mir geht diese mediale Hatz gegen gewisse Straftäter, die in unserer Zeit so en vogue ist, gegen den Strich. Hier entsteht ein Saubermann-Anspruch, der zu drastisch geworden ist. Wir leben schon etwas in einer jakobinischen Zeit. --Freud ^DISK Konservativ 21:34, 9. Feb. 2014 (CET)

Die Titanic schreibt zum Frauenturm in einem ohnehin wunderbaren fiktiven Bekennerschreiben: Noch einmal zu den Gründen für dieses Konto: Einerseits habe ich darauf eingezahlt in einer Zeit, in der die Hatz gegen mich solche Ausmaße annahm, daß ich ernsthaft dachte, vielleicht muß ich ins Ausland gehen, mich auf einem Dachboden verstecken. Schon einmal hat man in Deutschland Jagd auf superreiche dicke Medientanten gemacht. Zum anderen wollte ich mit dem Geld eine Stiftung gründen, die mein privates Geschmarre als Forschungs- und Dokumentationsarbeit adeln sollte – aber dann stellte ich fest: So was habe ich ja schon, mit meinem Frauenturm in Köln. Doch auch hier zeigt sich, daß ich ausschließlich ans Gemeinwohl gedacht habe. :-) --bennsenson - reloaded 21:55, 9. Feb. 2014 (CET)

Wer das nicht akzeptiert, mißhandelt und schlägt wahrscheinlich auch Frauen. Das finde ich das eigentlich Erschreckende an dieser Debatte. Weil Antifeminismus ja immer auch Misogynie .. wo hab ich das neulich noch gelesen? ;-) Wieder ein Konstituens. --Anti ad utrumque paratus 23:35, 9. Feb. 2014 (CET)

Noch ein paar interessante Fakten: Die Stadt Köln hat Schwarzer den ElfenbeinBayenturm restauriert und für 16.000 EUR pro Jahr vermietet (Zwei-Personen-Wohnung kostet mehr). Bedingung: Keine gewerbliche Nutzung, außer durch Emma-Redaktion. Die wiederum zahlt an Schwarzers Stiftung 6812 Euro im Jahr für 48 qm Büro mit 7 Arbeitsplätzen (Einzimmer-Wohnung kostet mehr, von Gewerbeimmobilien in historischem Ambiente in dieser Lage ganz zu schweigen). Die Stadt Köln subventioniert Emma also eifrig. Nicht eifrig genug, deshalb hat Schwarzer den OB gerade noch um Erlass der Pacht und ein jährliche Zuwendung in Höhe von 50.000 Euro gebeten. --Anti ad utrumque paratus 23:35, 9. Feb. 2014 (CET)

Ja, das ist überragend :-) dass eine Zwei-Personen-Wohnung mehr als 16k im Jahr kostet, würde ich aber so nicht unterschreiben.--bennsenson - reloaded 23:41, 9. Feb. 2014 (CET)

[17] --Anti ad utrumque paratus 23:46, 9. Feb. 2014 (CET)

Ja c'mon...Lofts am Rheinufer...so Hipsterfänger. --bennsenson - reloaded 00:13, 10. Feb. 2014 (CET)

Gleich neben Schwarzers Elfenbeinturm. Gleiches mit Gleichem verglichen (und das sind Kaltmieten). --Anti ad utrumque paratus 00:18, 10. Feb. 2014 (CET)

Wenn das mit den unberechtigten Anschuldigungen so weitergeht, wird der Turm wahrscheinlich bald besetzt aus Protest dagegen, dass die Stadt nicht mehr spendet...die eingesetzten Genderstudentinnen bekommen von Schwarzer wahrscheinlich ein Turmzimmer zum Vorzugspreis :-)--bennsenson - reloaded 00:26, 10. Feb. 2014 (CET)

Die restlichen werden für Feiern aller Art vermietet. Gegen Aufpreis springt eine Studentin aus der Torte, mit Aufschrift I AM GOD ;-) --Anti ad utrumque paratus 01:37, 10. Feb. 2014 (CET)

Franz Josef Strauß lebt ...

.... und kandidiert wieder für die CSU. --Wiguläus (Diskussion) 14:59, 15. Feb. 2014 (CET) ;)

Da sonst noch keiner reagiert hat: Danke für diese nette Anekdote ;-) --Anti ad utrumque paratus 00:40, 16. Feb. 2014 (CET)

Konservative? Wissenschaftler

Hallo Freud!

Es gibt konservative Wissenschaftler, welche bei neurechten Theorieorganen veröffentlichen, andere treten bei Veranstaltungen rechtsradikaler Organisationen auf, wiederum andere betreuen rechtsextreme Doktoranden oder kennen Jemanden, der einen weit rechts stehenden Wissenschaftler kennt. Wo ist die grenze für den demokratisch gesinnten konservativen Wissenschaftler? Wieviel politische Agitation ist der wehrhaften Demokratie in der Wissenschaft zuzumuten? Wo beginnt die Denunziation? Eine alte/neue Kontroverse: Diskussion:Frank-Lothar Kroll#Prof. Frank-Lothar Kroll als Doktorvater neurechter Akteure.--Miltrak (Diskussion) 23:20, 27. Apr. 2014 (CEST)

Merkwürdige Fragestellung. Was ist mit den Hochschullehrern, die (anderen) Extremismen frönen, Vorschub leisten? „Konservativ“ im Sinne von einen langweiligen Haarschnitt zu tragen, sind viele. Ich kann keine andere Grundlage zur Bewertung erkennen, die besser geeignet wäre als die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Wer sie bekämpft, hat mE im öffentlichen Dienst nichts zu suchen. Im Übrigen ist Wissenschaft nichts demokratisches. --Freud ^DISK Konservativ 06:22, 28. Apr. 2014 (CEST)

Schöne Beispiele für linke Deutungshoheit

Walter Krämer (Politiker) (dazu: u.a. [18] und [19]) und Alfred Fissmer (dazu: u.a. [20] und [21]). --Neunaugenhai (Diskussion) 22:41, 8. Dez. 2014 (CET)

Das Ganze ist etwas unklar. Daß man - so sieht es nach einer groben Inaugenscheinnahme aus - einem KPDler (zu) locker begnegnet, verlangt einem SS-Unterstützer gegenüber was? Kopfschüttelnd. --Freud ^DISK Konservativ 09:42, 9. Dez. 2014 (CET)

Dort wird von einem Benutzer ganz offen mitgeteilt, dass es bei einem NSDAP-Mitglied unnötig sei, sein Wirken darzustellen, sondern der Artikel sich auf die Zugehörigkeit zur Partei und seine Gesinnung beschränken kann. Denn er war ja Nazi! Zudem wird - vorgeblich belegt durch eine Quelle, die das nicht hergibt - suggeriert, die Person habe hohe Geldsummen an die SS gespendet. Ob das so war oder nicht, weiß ich nicht, ist aber auch egal, da keine Mutmaßungen in den Artikel gehören. Derselbe Nutzer hält bei einer dem linken Spektrum zugehörigen Person seine schützende Hand über wertende Formulierungen, die recht unverhohlen Kritik an der "Nichtehrung" der Person ausdrücken. Im ganzen einer Enzyklopädie unwürdig. --Neunaugenhai (Diskussion) 15:23, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich bin stets skeptisch, wenn ein nichtangmeldeter Nutzer diese Seite kennt und darin etwas über einen mutmaßlichen (?) SS-Freund schreibt. --Freud ^DISK Konservativ 16:00, 9. Dez. 2014 (CET)

Das ist nur zu verständlich... Es geht aber nicht darum, eine der in den verlinkten Artikeln behandelten Personen "reinzuwaschen" oder das Gegenteil davon. Daß Fissmer NSDAP- und SS-Förderkreis-Mitglied war, ist hinreichend belegt und daß er zumindest Sympathisant des Regimes war, dürfte unbestritten sein. Das gehört selbstverständlich auch alles in der Artikel (bis auf die unbelegte Beitragspassage; sofern ein Nachweis über die Höhe seiner Zahlungen erbracht wird, kann auch das gerne in den Artikel; DAß Zahlungen mit der Mitgliedschaft verbunden waren, auch gerne, aber nicht die unbekannte Höhe). Das eigentlich erstaunliche hier ist doch, daß gleichwohl (oder deswegen?) nichts im Artikel erwähnt werden soll, was unter seiner Bürgermeisterschaft auf seine Anweisung geschehen ist, somit wesentliches über diese Person verschwiegen wird. Und da ist auch die Verbindung bzw. der Unterschied zu Krämer. Bei beiden genannten Personen gibt und gab es Diskussionen über eine Ehrenbürgerschaft der Stadt Siegen; Fissmer hat sie erhalten, Krämer nicht, was in der Nachkriegszeit sicher auch (oder vor allem) politisch motivierte Gründe hatte (einen Kommunisten wollte man nicht ehren). Ein Benutzer, der sich anhand dieser - immer wieder aufkeimenden - Diskussion mithilfe der Wikipedia ein Bild machen will, findet bei Krämer die Auflistung seiner - unbestrittenen - Verdienste und anschließend die Tatsache der verwehrten Ehrung. Bei Fissmer findet sich der Verlauf seiner Parteikarriere und dann die Tatsache der erfolgten Ehrung ohne ein Wort dazu zu verlieren, warum diese geschah. Und dieses Ungleichgewicht in den Artikeln wird offensichtlich sogar von mindestens einem Benutzer verteidigt. --Neunaugenhai (Diskussion) 16:35, 9. Dez. 2014 (CET)

Das Kreuz mit dem Kreuz

In der DE.WP wurde, wie in vielen enyoklopädischen Werken und anderswo, das Zeichen * für „geboren“ und „†“ für „gestorben“ verwendet. Ob diese Zeichen weiterhin immer verwendet werden, ist derzeit Gegenstand einer teils heftig und ad personam geführten Auseinandersetzung.

Hierbei ist vorweg zu bemerken, daß es solche qualifizierten Gruppen wie „Hauptautor“ freilich nicht gibt und daß solche Begriffe ohne Relevanz in der WP sind. Sie schüfen, wenn eingeführt, ein merkwürdiges und manipulierbares Gegenstück zu „richtig“. Es ist eine falsche Autorität, die hier institutionalisiert wird und die eher einer privilegierten Schützengesellschaft als einer Enzyklopädie gut zu Gesichte steht.

* und † können als christliche Symbole verstanden werden. Relevant ist hier der Empfängerhorizont und kein (sich womöglich auch in Camouflage darstellender) Senderhorizont. Ob die Zeichen rein „genealogisch“ gemeint seien, kann behauptet, aber nicht belegt werden. Am Ende steht immer die Aussage, daß es so und so nicht gemeint sei, und das Vertrauen, daß das stimmt. Das läßt sich aber schlecht einfordern. Übrigens ist „genealogisch“ auch nicht deckungsgleich mit „enzyklopädisch“; da wir hier aber an einer Enzyklopädie mitschreiben, kommt es allein auf letzteres an.

Eine religiös und womöglich auch mit rassistischer Absicht konnotierte Verwendung von * und †, die die einen ein-, die anderen aber ausschließt, mag für ein Werk der Vormoderne angehen.

Es gibt genau keinen Grund außer den dämlichen drei

• Das haben wir schon immer so gemacht!
• Das haben wir noch nie so gemacht!
• Da könnte ja jeder kommen!

für die Verwendung dieser diskriminierenden Zeichen. Sie sind daher in der gesamt DE:WP durch ein wertneutrales „geboren – gestorben“ zu ersetzen. Letzteres kann erforderlichenfalls durch „gestorben durch Hinrichtung / Mord / Unfall“ usw. ergänzt werden.

Damit soll die Benennung der religiösen Position des Dargestellten kein Abbruch getan werden. Sie kann und soll im Artikel würdigend dargestellt werden, wenn dazu Anlaß geboten ist. Was aber nicht geht, ist, erst alle als Christen notieren zu wollen, falls kein Widerspruch erhoben wird – so, als sei es normal, daß der enzyklopädisch Erfaßte ein Christ sei und alle anderen nur in Ausnahmefällen zu erfassen seien.

Die vorgeblich „genealogischen“ Zeichen bieten keinen Erkenntnisgewinn (was alleine ihr Rechtfertigungsgrund sein könnte), aber viel Anlaß für Verwirrung. So muß ein Leser, der mit diesem absonderlichen Zustand in der DE:WP nicht vertraut ist, glauben, daß es sich um einen zum Christentum konvertierten Rabbiner handelt, wenn dessen Lebensdaten mit * und † wiedergegeben werden. Es gehört aber zum Wesen einer diesen Namen auch rechtfertigenden Enzyklopädie, daß sie sich weitestgehend selbst erklärt und nicht erklärt werden muß. Schon gar nicht mittels solcher Behauptungen wie oben aufgezählt.

* und † sind als aus dem 19. Jahrhundert stammend, nationalistisch-chauvinistisch, rassistisch und unenzyklopädisch zu verwerfen und durch sachlich angemessene, neutral gehaltene Wendungen zu ersetzen. --Freud ^DISK Konservativ 13:20, 5. Jul. 2015 (CEST)

Warum schrieb ich dies? Eben deswegen. --Freud ^DISK Konservativ 17:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Brockhaus unenzyklopädisch?

Ich denke, dass Brockhaus oder andere Enzyklopädien wie das Österreich Lexikon, das Historisches Lexikon der Schweiz oder die Neue Deutsche Biographie wohl kaum als unenzyklopädisch betrachtet werden können. Auch Kategorien wie nationalistisch-chauvinistisch und rassistisch sind für diese Werke wohl deplatziert. Gruß, -- Hans Koberger 08:45, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ach, Hans Koberger, wie oft denn noch? Wie siehst Du denn das? Zulässige freie Meinungsäußerung oder doch etwas anderes? --Hardenacke (Diskussion) 09:02, 7. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Vortrag geht genau gar nicht auf die vorgetragenen Argumente ein. Er gehorcht formal den drei oben genannten, traurigen Grundsätzen. Er verweigert mit Berufung auf formale Aspekte die inhaltliche Auseinandersetzung. Übrigens habe ich nicht behauptet, daß diese Werke unter anderem chauvinistisch seien, sondern daß dieser einzelne Aspekt (möglicherweise nicht volens, sondern nolens) chauvinistisch u.a. sei. Das ist ein Unterschied, den ich zu beachten bitte. --Freud ^DISK Konservativ 10:26, 7. Jul. 2015 (CEST)

• Lexika wie die 7. und 8. Ausgabe von Meyers Konversations-Lexikon oder Der Große Brockhaus, 15. Auflage enthielten tatsächlich chauvinistische Inhalte. Viel früher enthielten z.B. auch die Bände des publizistischen Aushängeschildes der deutschen Genealogie, des Deutschen Geschlechterbuches chauvinistische Vorworte, und erschien 1920 mit Hakenkreuzen als Frontispiz. Naturgemäß waren es zunächst diese provokanten Inhalte und Aussagen, die bei Erscheinen dieser Bücher als Provokation aufgefasst wurde, während die Verwendung genealogischer Zeichen damals vermutlich so gut wie gar nicht unter diesem Gesichtspunkt einer möglichen Provokation problematisiert wurden.

• Sprachliche Zeichen sind halt im Laufe der Zeit einem Bedeutungswandel unterworfen; worin dieser Bedeutungswandel jeweils genau besteht, welche Anteile frühere Bedeutungen in spätere Bedeutungen übernommen werden, und wecher Anteil sich ändert, läßt sich nur durch genauen Nachvollzug klären. Somit bedeutet Bedeutungswandel weder, daß alle frühere Bedeutungen als ominöse "Konnotationen" in allen späteren Bedeutungen erhalten blieben, noch, daß frühere Bedeutungen vollkommen ausgelöscht werden und spurlos verschwinden.

• Frühere Bedeutungsanteile eines sprachlichen Zeichen können gerade in gespiegelter Form erhalten bleiben. Z.B. enthält daß genealogische Kreuz tatsächlich keine theologische Bedeutung des christlichen Kreuzes; sondern das genealogische Kreuz stellt das Sterben im Gegenteil als rein physiologischen, nicht-theologischen, in diesem Sinne "sachlichen" Vorgang, jedoch nach wievor mit derm Mittel der Kreuzmetapher, also des Sterbens von Jesu dar. In dem die Genealogie Sterben als rein physiologischen, nicht-theologischen, in diesem Sinne "sachlichen" Vorgang auffasst wendet sie sich einerseits radikal vom Christentum und allen Religionen ab, und nimmt gegenüber diesen einen vermeintlich wissenschaftlichen Standpunkt ein; woran die das Kreuzzeichen verwendende Genealogie aber andererseits nachwievor festhält ist die aus dem Christentum übernommene Auffassung, das was Sterben ausmacht, ließe sich allgemein festlegen, und zwar mit Hilfe des Kreuzestodes von Jesu als Vergleichsmaßstab.

Rosenkohl (Diskussion) 13:33, 7. Jul. 2015 (CEST)

.Das ist ein argumentierender Beitrag. Jedoch vermisse ich bei ihm die Schlußfolgerung, die Forderung. --Freud ^DISK Konservativ 14:14, 7. Jul. 2015 (CEST)