Diskussion:Prostatakrebs

Dieser Artikel war am 16. April 2007 der Artikel des Tages.

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Widerspruch

Der Artikel widerspricht sich in folgendem Punkt selbst:

In der Einleitung heißt es: "Eine Behandlung mit Aussicht auf Heilung ist nur möglich, wenn das entartete Gewebe die Organgrenzen noch nicht überschritten hat und keine Metastasen vorliegen." Im Kapitel "Prognose und Auswirkungen auf die Lebenserwartung" heißt es dagegen: "Auf die Prostata begrenzte Karzinome können zu fast 90 %, die Organkapsel überschreitende zu etwa 50 % definitiv geheilt werden."

Zwischen 0 % und 50 % besteht aber nun doch ein deutlicher Unterschied...

Grandioses Missverständnis

" ... zieht ebenfalls den Schluss, dass das Erkrankungsrisiko mit Ejakulationsfrequenz sinkt."

mit STEIGENDER Ejakulationsfrequenz ("...häufigkeit" wäre das bessere Wort) sinkt. Das Adjektiv sollte man nicht weglassen. (Es sei denn, man vertritt die Auffassung der katholischen Kirche von Mitte des letzten Jahrhunderts.)

Paper oder Poster

Hallo @CarlFromVienna:, bei der rezent eingefügten Quelle frage ich mich, ob das ein echtes Paper ist (in PubMed nicht gelistet) oder ein Poster (PD03-04). Oder ist es eine Art Preprint? --Julius Senegal (Diskussion) 20:32, 23. Mai 2022 (CEST)

Servus Julius! Gute Frage. Scheint vielleicht eine Besonderheit des Journals. Hier haben wir ein Poster von Loeb 2021 (Studie im Artikel), welches dann hier zum Paper wurde. Ich werde die Aussage mal verallgemeinern und eine weitere Sekundärquelle hinzufügen. CarlFromVienna (Diskussion) 08:14, 24. Mai 2022 (CEST)

Vorsorgeuntersuchung

Wenn ich die Faktenbox https://www.hardingcenter.de/de/transfer-und-nutzen/faktenboxen/massnahmen-der-krebs-frueherkennung/faktenbox-zur-prostatakrebs-frueherkennung-durch-den-psa-test richtig verstehe, ist eine Vorsorgeuntersuchung nicht unbedingt hilfreich. Kann jemand mehr dazu sagen? Vilsecker (Diskussion) 10:43, 7. Aug. 2023 (CEST)

Früherkennung Nutzenanalyse - warum veraltete US-Daten statt die von der Leitlinie präferierten neuen EU-Daten?

Hallo alle, hallo @Saidmann,

In diesem aktuellen revert https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prostatakrebs&oldid=prev&diff=238444912 hat Saidmann meine Überarbung rückgängig gemacht. Ich hatte veraltete Daten der Nutzenanalyse der US preventive service Taskforce von 2012 entfernt und durch aktuelle Daten aus Europa ersetzt.

Die veralteten Daten waren laut Beschreibung angeblich vom NCI von 2015, belegt wurde das mit diesem Paper von 2015: https://www.nature.com/articles/528S120a

Tatsächlich verwendet das Paper aber die Daten der US preventive service Taskforce von 2012 (hier nachzulesen):

https://www.uspreventiveservicestaskforce.org/uspstf/recommendation/prostate-cancer-screening-2012#toc

Wie auf der Website der US preventive service Taskforce zu lesen ist diese Analyse veraltet. Sie sorgte 2012 für großes Aufsehen, da folgende Recommendation der Task Force Begründeten:

"The U.S. Preventive Services Task Force (USPSTF) recommends against prostate-specific antigen (PSA)-based screening for prostate cancer."

Aufgrund neuerer Daten Korrigierte die Taskforce schon 2018 ihre analyse und Ihre Recommendation. Sie lautet seit 2018:

"For men aged 55 to 69 years, the decision to undergo periodic prostate-specific antigen (PSA)-based screening for prostate cancer should be an individual one. Before deciding whether to be screened, men should have an opportunity to discuss the potential benefits and harms of screening with their clinician and to incorporate their values and preferences in the decision. Screening offers a small potential benefit of reducing the chance of death from prostate cancer in some men. However, many men will experience potential harms of screening, including false-positive results that require additional testing and possible prostate biopsy; overdiagnosis and overtreatment; and treatment complications, such as incontinence and erectile dysfunction. In determining whether this service is appropriate in individual cases, patients and clinicians should consider the balance of benefits and harms on the basis of family history, race/ethnicity, comorbid medical conditions, patient values about the benefits and harms of screening and treatment-specific outcomes, and other health needs. Clinicians should not screen men who do not express a preference for screening. The USPSTF recommends against PSA-based screening for prostate cancer in men 70 years and older."

Die Europäischen Leitlinien und die deutsche S3-Leitlinie stützen sich insbesondere auf die Ergebnisse der Europäischen Randomisierten Screening-Studie (ERSPC) nach 16 Jahren Beobachtungszeit 8https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30824296/). Diese werden sehr schön allgemeinverständlich von der deutschen Krebshilfe in diesem Informationsdokument für eine Nutzenanalyse verwendet: https://www.krebshilfe.de/fileadmin/Downloads/PDFs/Praeventionsfaltblaetter_Frueherkennung/FB-428_Prostatakrebs-erkennen.pdf

Das Wording der deutschen Krebshilfe hatte ich ziemlich originalgetreu übernommen in dem ich schrieb:

"Zur Einschätzung des Nutzens zitieren die Deutsche Krebshilfe 2022 und die S3-Leitlinie 2021 die Ergebnisse der Europäischen Randomisierten Screening-Studie (ERSPC) nach 16 Jahren Beobachtungszeit. Die Deutsche Krebshilfe fasste zusammen:

Von 1.000 Männern im Alter von 55 bis 69 Jahren, die keinen PSA-Test durchführen lassen, werden im Verlauf von 16 Jahren

• Neun Männer an Prostatakrebs versterben.
• 87 Männer die Diagnose Prostatakrebs erhalten.

1.000 Männer im Alter von 55 bis 69 Jahren, die sich regelmäßig einem PSA-Test unterziehen, zeigen innerhalb von 16 Jahren folgenden Verlauf

• Zwei Todesfälle an Prostatakrebs werden verhindert.

• Sieben Männer versterben an Prostatakrebs.

• Bei 117 Männern wird Prostatakrebs diagnostiziert werden.

Aufgrund der PSA-gestützten Früherkennungsuntersuchung

• werden bei mehr Männern, die die Diagnose Prostatakrebs erhalten haben, Tumoren mit niedrigem Risiko-Profil entdeckt als bei Männern ohne PSA-Test (56 % statt 39 % der Männer).

• wird die Anzahl an Männern, bei denen Metastasen entdeckt werden, mehr als halbiert.

• zeigen drei Viertel der Männer mit erhöhtem PSA-Wert keinen Tumor in der Biopsie („falscher Alarm“)."

---

Das wurde von Saidmann mit folgender Begründung revertiert:

"Ein Nutzen ist bei diesen Daten nicht erkennbar."

Ich verstehe diese Begründung nicht, vielleicht ist es ein Missverständnis? Siehst du in meiner Bearbeitung die Absicht den Nutzen des Screenings zu gut darzustellen, @Saidmann?

Ich würde einfach mal den Revert rückgängig machen. Wenn etwas gegen das Wording der Deutschen Krebshilfe spricht bin ich gerne für Feedback offen. Wenn weitere Epidemiologische Daten ebenfalls abgebildet werden, können diese sicherlich auch gerne ergänzt werden. Aber die Zahlen von 2012 sind einfach nicht mehr up to date. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 23:07, 23. Okt. 2023 (CEST)

Die entfernten Daten sind nicht veraltet. Die neueren Daten aus Europa zeigen keine veränderte Evidenzlage. Sie können gerne ergänzt werden. Aber bitte nicht mit überflüssigen Textmassen und bitte durch eine wissenschaftliche Sekundärquelle belegt und nicht durch eine Website einer Interessengruppe. --Saidmann (Diskussion) 13:30, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wissenschaftliche Primärquelle ist als Referenz angegeben (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30824296/)

Wissenschaftliche Sekundärquelle = deutsche S3 Leitlinie (=Goldstandard) ist ebenfalls als Referenz angegeben

Weitere Wissenschaftliche Sekundärquelle, die ebenfalls angegeben werden kann, da sie ebenfalls die selben Zahlen zitiert und ebenfalls Goldstandard ist, ist die europäische Guideline: https://uroweb.org/guidelines/prostate-cancer/chapter/diagnostic-evaluation

Zur allgemeinverständlichen Darstellung empfielt die deutsche S3 Leitlinie (=Goldstandard) genau das verwendete Infoblatt der deutschen Krebshilfe, welches ebenfalls einen Goldstandard darstellt, wenn es darum geht, Krebsinformationen allgemeinverständlich darzustellen. Deshalbe habe ich deren Angaben größtenteils wörtlich hier abgebildet. Ich kann mir kein Argument dagegen vorstellen - helfen Sie mir wenn Sie eines haben!

Welche Interessensgruppe sehen sie hinter der Deutschen Krebshilfe? Es ist eine Stiftung, die weder staatliche Gelder noch Spenden aus der Industrie annimmt.

Warum glauben sie empfiehlt die deutsche S3 Leitlinie genau dieses Infoblatt der Deutschen Krebshilfe?

Gibt es irgendein genaueres oder aktuelleres allgemeinverständliches Material, das die für Deutschland relevante Evidenzlage besser zusammenfasst?

Bzgl. Evidenzlage: Diese hat sich definitiv seit 2012 verändert. Vergleichen Sie gerne alle relevanten Leitlinien, die allesamt seit 2012 (teilweise mehrfach!) an die aktualisierte Evidenzlage angpasst wurden. Selbdst der Autor der 2012er Zahlen, die US-Taskforce for preventive services hat ihre Zahlen zuletzt 2018 aktualisiert und die alten 2012er Zahlen für ungülitg erklärt. Siehe: https://www.uspreventiveservicestaskforce.org/uspstf/recommendation/prostate-cancer-screening#bootstrap-panel--8

Auch die 2018er Angaben der US-Taskforce werden aktuell laut deren Website schon wieder aktualisiert.

Wenn Sie die alten 2012er Zahlen zurück haben wollen begründen Sie dies bitte mit wissenschaftlichen Primär oder Sekundärquellen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:46, 24. Okt. 2023 (CEST)

Die Daten von Hugosson et al. (2019) sind in keiner Weise aktueller als die amerikanischen. Die Studie begann in den 1990er Jahren und die neuesten Zahlen sind von 2014. Außerdem sind die Ergebnisse wissenschaftlich umstritten: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0302283819306062?via%3Dihub. Ich schlage deshalb vor, deine Scheinaktualisierung rückgängig zu machen. --Saidmann (Diskussion) 20:31, 24. Okt. 2023 (CEST)

Lieber @Saidmann,

Die aktuellen Daten der ERSPC Studie, deren aktuellste 16-Jahres-Follow-Up-Daten Hugosson et al 2019 publiziert haben, sind in jedem Fall aktueller als die US-Taskforce-Daten von 2012, welche sich auf diese Studie https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22228146/ bezieht, welche US-Daten bis 2009 sammelte, und diese frühe Auswertung der ERSPC Studie (11-Jahres-Follow-Up) mit Daten bis 2008 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6027585/ .

Die US Preventive services Taskforce stellte bereits 2018 fest, dass diese Daten veraltet sind, und erklärt dazu auf ihrer Website:

"This Recommendation is out of date It has been replaced by the following: Prostate Cancer: Screening (2018)"

In der Prostate Cancer Screening 2018 Guideline wird keine der beiden oben verlinkten Publikationen weiter verwendet.

(Übrigens wird auch die 2018er Guideline aktuell schon wieder überarbeitet) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:38, 25. Okt. 2023 (CEST)

Du gehst hier von einer irrigen Vorstellung aus. Daten sind nicht dadurch besser, dass sie 5 oder 10 Jahre später erhoben wurden. Worauf es einzig ankommt ist die Rezeption in der Fachwelt. Wenn du hier eine veränderte Rezeption feststellst, kannst du gerne den Artikel entsprechend ändern, insofern es dafür gute Sekundärquellen gibt. Dann und nur dann! --Saidmann (Diskussion) 17:33, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe die Bedeutung der neueren Papers in der Fachwelt ausführlichst dargestellt, indem ich deutlichst aufgeführt habe, wie sie die deutschen, europäischen, und amerikanischen Leitlinien verändert haben. Die Veränderung einer medizinischen Leitlinie ist der Goldstandard Beleg für den Einfluss medizinischer Papers auf die Fachwelt.

Zynischer Weise verhinderst du mit deinem Revert genau diesen Beleg dafür, dass die Ergebisse für die Fachwelt relevant sind und waren.

Deshalb muss ich deinen Revert (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prostatakrebs&diff=prev&oldid=238499514) als unbegründeten Revert werten.

Renau so hat ja bereits hier (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/10/24#Benutzer:Leonhard Bamberg (erl.)) der Admin @Perrak deinen anderen kürzlichen Revert zu diesem Thema als unbegründet gewertet.

Bitte nimm deine Reverts zurück, @Saidmann , oder werde ich das als Vandalismus melden. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:19, 25. Okt. 2023 (CEST)

Die deutsche S3 und die europäische Leitlinie zitieren die ERSPC-Studie ausführlich zum Thema PSA Screening

@Saidmann entfernte mit 2 Löschungen (hier und hier) die Aussagen, dass die deutsche S3-Leitlinie und die europäische Leitlinie die ERSPC-Studie im Kontext des PSA-Screenings zitieren.

Seine Begründung für die Entfernung war:

"Die Leitlinie zitiert die Quelle [die ERSPC Studie] nur ganz am Rande und ohne Bezug zu diesem Thema"

Da scheint wohl einiges überlesen worden zu sein, denn beide Leitlinien zitieren die ERSCP Studie ausführlich:

Die deutsche S3-Leitlinie behandelt auf Seite 33 die ERSPC Studie ausführlichst in den ersten 7 Sätzen des Absatzes "Zum Nutzen des Prostatakarzinom-Screenings"

(Zu beachten ist, dass hier die Daten des 13-Jahre-Nachbeobachtungsintervalls aufgelistet werden, anders als im Krebshilfe Informationsblatt, das schon die neueren 16-Jahre-Nachbeobachtungsintervall-Daten verwendet.)

Auch die europäische EAU Leitlinie zitiert im Kapitel 5 Diagnostik Evaluation die ERSPC Studie um die 10 mal. Im Unterkapitel "5.1.1 Screening" widmet sie der ERSPC-Studie einen Absatz aus acht Sätzen sowie die gesamte Tabelle 5.1.

Damit ist die Bedeutung der ERSPC Studie für europäische Leitlinien erneut deutlich unterstrichen - illustriert auch dadurch, dass das von der S3-Leitlinie empfohlene Infoblatt der Deutschen Krebshilfe die ERSPC-Daten für seine allgemeinverständliche Nutzenanalyse verwendet.

Ich werde die beiden Löschungen von @Saidmann deswegen rückgängig machen.

Wenn Bedarf gesehen wird andere Studien hier abzubilden, die ähnlich relevant sind, kann das sicherlich ergänzend sinnvoll sein.

Die persönlichen Vorwürfe an mich, ich würde "Scheinaktualisierungen" durchführen, oder mich erfolglos wegen angeblichem Vandalismus zu melden, obwohl ich, wie der Admin bemerkte, gründlichst meine Änderungen belege und nachvollziehbar mache, war jeweils nicht besonders kollegial.

Ich würde über soetwas gerne hinwegsehen und bin mir sicher wir können hier konstruktiv zusammen dran arbeiten.

Liebe Grüße,

Leo --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:12, 25. Okt. 2023 (CEST)

Zur deutschen S3-Leitlinie. Du hast die Quellen Hugosson und Schröder verwechselt. Dein Fehler! Im übrigen steht in der Leitlinie unter der Besprechung der ERSCP-Quelle folgender Text:

"Metaanalysen, welche die Daten der RCTs trotz Heterogenität poolen, zeigen weder in der Gesamtgruppe, noch für unterschiedliche Altersgruppen, eine Senkung der prostatakrebsspezifischen Mortalität oder des Gesamtüberlebens [63]. Der IQWIG-Bericht zum Prostatakrebsscreening mittels PSA-Test vom 02.06.2020 kommt zu vergleichbaren Ergebnissen [64]."

Warum hast du diese Information unterschlagen? --Saidmann (Diskussion) 17:56, 25. Okt. 2023 (CEST)

Auch bezüglich der europäischen EAU Leitlinie hast du die Bewertung der Datenlage unterschlagen. Diese hat sich nämlich niedergeschlagen in:

"5.1.5 Guidelines for screening and individual early detection"

Dort steht: "Do not subject men to prostate-specific antigen (PSA) testing without counselling them on the potential risks and benefits."

Fazit: deine Arbeitsweise hier ist geprägt durch massive Verstöße gegen das Neutralitätsgebot. --Saidmann (Diskussion) 18:15, 25. Okt. 2023 (CEST)