Wikipedia:Sperrprüfung

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Prüfung von Benutzersperren und Auflagen Bei schweren oder wiederholten Verstößen gegen Prinzipien der Zusammenarbeit können Administratoren Benutzerkonten sperren, vgl. unsere grundsätzlichen Richtlinien dazu. Solche Kontensperren können hier zur Überprüfung durch andere Administratoren vorgeschlagen werden. Auch administrative Auflagen, die wie eine nicht-technische Sperre wirken (sog. Topic Bans in Artikeln oder Trennungsgebote zwischen Benutzern), können hier geprüft werden. Nicht behandelt werden Sperren, die auf eine Abstimmung der Community oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen. Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten selbst zulässig, und die Prüfung kann zur Aufhebung, Ermäßigung, Beibehaltung oder Verschärfung der Sperre bzw. der Auflage führen. Übergeordnete und abschließende Instanz für Probleme im Zusammenhang mit Kontensperren und Auflagen ist, wenn alle anderen Konfliktlösungsmöglichkeiten ausgeschöpft sind, das Schiedsgericht, siehe dazu Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen. Entsperrung für die Sperrprüfung Solltest du komplett oder für Bearbeitungen im Wikipedia-Namensraum gesperrt sein und deshalb diese Seite nicht bearbeiten können, musst du dich für die Sperrprüfung entsperren lassen. Kopiere dazu die folgende Zeile auf deine eigene Benutzer-Diskussionsseite und ersetze den Platzhalter "Name eines Admins" durch den Namen eines Admins. (Am besten den, der dich gesperrt hatte. Den Namen findest du im gelben Kasten mit dem Sperrhinweis auf deiner Benutzerseite.) Dann speichere die Seite per "Änderungen veröffentlichen" ab. {{Ping|Name eines Admins}} – Sperrprüfung gewünscht. --~~~~ Der per „Ping“ informierte Administrator wird für die Sperrprüfung die Sperre deines Kontos aufheben. Wenn es auf diesem Weg zu einer Freischaltung kommt, wird auf der Benutzerseite die Vorlage {{Sperrprüfung}} eingebunden. Falls keine Reaktion erfolgt oder falls du deine Diskussionsseite nicht bearbeiten kannst, wende dich bitte an das Support-Team (sperren@wikimedia.org), um eine Entsperrung für die Sperrprüfung zu beantragen. Wenn es auf diesem Weg zu einer Freischaltung kommt, wird auf der Benutzerseite die Vorlage {{Sperrprüfung|im Support}} eingebunden. Entsprechende Konten werden dann in dieser Wartungskategorie Kategorie:Benutzer:Sperrprüfung gelistet. Bis zum Abschluss deiner Sperrprüfungsanfrage darfst du dann ausschließlich in deiner Sperrprüfung auf dieser Seite, zur Benachrichtigung des sperrenden Admins auf dessen Diskussionsseite und auf deiner eigenen Diskussionsseite schreiben (gegebenenfalls außerdem in dich persönlich betreffenden Meldungen auf der Seite zur Vandalismusmeldung – das bedeutet jedoch, dass du selber keine Meldungen initiieren darfst). Bei einer Auflage oder einer partiellen Sperre, die nicht den Wikipedia-Namensraum betrifft, kann eine Sperrprüfung direkt ohne vorhergehende Entsperrung eingeleitet werden. Vorgehensweise und Tipps für den Antragsteller Lies zuerst die Sperrbegründung und die dort verlinkten Seiten sowie die eventuell dazugehörende Vandalismusmeldung genau. Benachrichtige den sperrenden Admin auf dessen Benutzerdiskussionsseite über deinen Sperrprüfungsantrag, damit er Nachfragen zur Kontoblockade beantworten kann. Trage den Prüfwunsch hier ein und gib dabei – falls vorhanden – den Link zur entsprechenden Vandalismusmeldung an. Begründe, warum du die Sperre oder Sperrdauer für ungerechtfertigt hältst. Stelle den Fall bitte kurz und sachlich dar: Das kann zu einer objektiven, gründlichen und zeitnahen Beurteilung deiner Anfrage beitragen. Eine Sperrprüfung muss vor Ablauf der verhängten Sperre bzw. Auflage eingeleitet werden. Nachträgliche Sperrprüfungen finden nicht statt. Prüfphase Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und werden entfernt. Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion. Läuft die Sperre während der Sperrprüfung ab, wird die SP mit „erledigt wegen Zeitablauf“ geschlossen. Im Logbuch kann das mittels 0-Sekunden-Sperre vermerkt werden, z. B. mit dem Kommentar: „Bitte berücksichtige, dass die letzte Sperre in der Sperrprüfung war, aber ungeprüft abgelaufen ist.“ Neuen Revisionswunsch eintragen

Benutzer:Rote4132 (erl.)

Rote4132 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Grand-Duc (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

Hast du zuvor den sperrenden Admin auf dessen Diskussionsseite angesprochen? Falls nein, hole dies nach, sonst findet keine Sperrprüfung statt. Falls ja, vergiss nicht den Diff-Link auf das Gespräch.
Derzeit nicht möglich, kann einen Link auf seiner Seite nicht setzen.

Es gab keine VM, sondern lediglich eine Benutzer Diskussion:Rote4132#Erweiterte Sperrbegründung auf meiner Diskussionsseite für eine Sperre von sieben Tagen.

Ich nehme den Text, den Administrator "Grand-Duc" auf meiner Diskussionsseite als "Erweiterte Sperrbegründung" hinterließ, (siehe Benutzer Diskussion:Rote4132#Erweiterte Sperrbegründung, ich wiederhole den hier nicht) (wo ist übrigens die "einfache" zu finden? Ich kriege es nicht 'raus).

1. "...ich diesen Beitrag hier als völlig überflüssige Nachtreterei (unerwünscht gemäß WP:WQ) werte,": O.K. einverstanden, nehme ich als Rüge und als nötige Folge eine Sperre an. Dass kann man so sehen, man kann es auch gleich entfernen: Fakt ist und bleibt aber, dass CountCount auch keinerlei Beitrag geleistet hat, als es um Benutzer Diskussion:Kopilot/Archiv7#Agent*In / Entsperrantrag ging. War von ihm nur "zusehen", eher "wegsehen". Dass ich mit dem inzwischen nicht mehr aktiven Kopilot in der Sache, wie z.B. Luftangriffe auf Dresden gut zusammengearbeitet habe, bekenne ich gern. Dass mich die damaligen Aktionen, bzw. "Nicht-Aktionen", auch die Nichtaktion von CountCount, der damals auch nicht eingegriffen hat, hier aber eine VM plazieren zu müssen glaubte, ist und bleibt mindestens "verstörend" (weiteres schreibe ich jetzt nicht, jeder von uns hatte Lehrer und sich mal gemeldet). Dass die de:WP -und dies mit Hilfe ihrer Admins - einen umstrittenen, aber soweit ich sachlich mit ihm zu tun hatte, extrem genauen, Autor "vertrieben" hat - soll es mir etwa verdenkt werden (höfliche Anfrage)?
2. "...verstärkt durch die sarkastische Anrede": Das weiß ich nicht, was hier Sarkasmus ist. Muss ich jetzt Links beibringen, dass die Anrede "Verehrter Herr Kollege/Verehrte Frau Kollegin" oder "Verehrter Kollege/Kollegin" bei mir üblich ist? Und schlicht auch ein Akt der Höflichkeit: Ich kann - sachlich - erbarmungslos debattieren, aber es betrifft den Artikel, nie die Person, und deshalb ist die Anrede - aus meiner Sicht - wichtig und nicht was "Hingerotztes", wie es Studis in meinem Umfeld Tag für Tag (vor Corona jedenfalls) aus ihrer Sicht und in ihren Debatten permanent taten: Ein solcher Gruß ist schlicht eine Frage der Höflichkeit und des "Miteinanders" (ansonsten: Wir sind in der Sperrprüfung).
3. "...die Verlinkung deutscher Blas-Volksmusik": Es handelt sich um das populäre Stück "Heinzelmännchens Wachtparade", op. 5, von Kurt Noack (Musiker), 1912, ursprünglich geschrieben für Orchester, hier gesetzt in einer Variante für ein Blasorchester (gibt es auch für Klavier, Violine und Klavier, ja sogar Orgel).
4. "...als eine weitere, sehr verklausulierte Anspielung...": Nun weiß ich nicht, was du meinst? Auf jeden Fall ist es POV.
5. "... die inhaltlich im Kreis von vorgeworfener "Deutschtümelei", politisch rechter Verortung oder einer erneuten Nazi-Anspielung liegt.": Wer wirft hier wem was vor? So wie das dasteht, ist das ein extremer PA auf mich. Das muss sich niemand sagen lassen. Ich schreibe als der Hauptautor die Liste von jüdischen Persönlichkeiten der Stadt Dresden und einen großen Teil der dazugehörigen Biographien selbst: Das ist alles auf meiner Benutzerseite zu finden, die dazu gehörenden Gespräche - ich möchte nicht mehr schreiben, als was dort steht. Übrigens: "Heinzelmännchens Wachtparade" war in Nazi-Deutschland seit 1936 durch die Reichsmusikkammer als "öffentlich unerwünscht" eingestuft und während des WK II für öffentliche Aufführungen verboten worden, ein Nazi-Edikt, dass dem Komponisten, Kurt Noack, zumindest persönlich zusetzte, dass er 1945 verstarb. Belege reichen für eine Artikelergänzung nicht - derzeit, wegen Sperre, sowieso nicht.
6. "...Perpetuierung des Verhaltens" Bitte, welchen Verhaltens? Und selbst wenn andere zur Einschätzung kämen, dass es sich um "einen zweiten Verstoß" handeln würde, ist Perpetuierung was völlig anderes.
7. "...Bösartigkeit der Unterstellungen": Bitte ganz genau erklären, ich verstehe es nämlich nicht. Wann war ich gegen wen "bösartig"?
8. "...diese Art Anspielungen sind diskursiv schlicht tabu". Welche Anspielungen? Etwa das - ich sollte sowas nicht in der Sperrprüfung nicht formulieren, tue es aber trotzdem: Etwa Dein Gebräu aus "Deutschtümelei, politisch rechter Verortung oder einer erneuten Nazi-Anspielung"? Sry., aber ich kann allen nur "Heinzelmännchens Wachtparade" auf youtube.de zum Nachhören empfehlen

Aber vielleicht hätte ich die wunderbare Version dieses Stückes nebst "Original-Cover" nehmen sollen? Die der Kopilot kennt - und ich mehrfach als Gruß gesendet habe: Den "Aufschrei" hätte ich hören wollen (Florian war bei der Aufnahme mehrfach behindert, und dann noch sein verstimmtes Klavier dazu, siehe ab min 4:44 im Video): Herrlich! Das ist Sarkasmus und (doppelter) Anti-Militarismus gleich noch dazu. Aber ich kriege meine Sperre... Na, ja.

Und dann sieben Tage, ohne Vorankündigung, ohne VM, was auch ganz geräuschlos aus der Versionsgeschichte hervorgeht? Ist das jetzt Standard?

Ich selbst kann und muss eine Sperre akzeptieren, die ist ja sowieso inzwischen Stunden alt: Bitte sehr um sachliche Prüfung hinsichtlich der Dauer (das Video von Florian ist trotzdem empfehlenswert, für Reflexion eigenen Handelns sowieso).--Rote4132 (Diskussion) 23:53, 3. Jun. 2020 (CEST)

Hättest du ihn mal lieber ein „Wer mit VM droht, hat einen kurzen Penis.“ hinterlassen. Das gibt nur drei Tage Sperre plus Versionslöschung wegen potenzieller Volksverhetzung plus eine psychologische Ferndiagnose von einem Linguisten, der sich das Geschriebene nicht angesehen hat. Das hätte dich zwar noch nach Jahren aufgeregt, aber du hättest vier Tage früher weitereditieren können. Für die Frage nach fehlendem GV und damit korrelierenden Handlungen wärst du sogar nur mit 6 Stunden dabei gewesen. Aber historische Musik? Da gibt’s keine Gnade. -- Gruß, 32X 00:26, 4. Jun. 2020 (CEST)

Stellungnahme Grand-Duc

Diese Angelegenheit hat mit einem Beitrag begonnen, welcher am 01. Juni Gegenstand einer von Count Count gestellten VM war, die vorhandene inhaltliche Zusammenfassung „Vergleich mit einer Straftat, Vergleich mit Nazimethoden, Parallele zur Judenverfolgung und "Judas-Prinzip", ein Benutzer wird dabei direkt angesprochen. Das geht meiner Meinung nach deutlich zu weit.“ ist passend, Rax' Bewertung völlig zutreffend („PA“), soweit ergibt sich das auch aus dem Sperrlogeintrag. Und sie hätte an der Stelle auch wieder beendet sein können, aufgrund des Eigenreverts.

Stattdessen schreibst Du, Rote4132, mehr als 36 Stunden später auf Counts Diskussionsseite einen weiteren Beitrag, Link oben. Eine vordergründig überaus höfliche Anrede "Verehrter Herr Kollege" kann in diesem Kontext persönlicher Differenzen, dankenswerterweise sind auch gleich die Belege unter dem Punkt 1 dazugeliefert, nur genau das Gegenteil bedeuten. Die Behauptung eines bei dir allgemeinen üblichen Sprachgebrauch wird durch die Beiträge auf Benutzerdiskussionsseiten nicht gestützt, in deutlicher Mehrheit ist dort das übliche Dutzen zu lesen. Auf WP:DU steht übrigens auch ein Satz, der in die Richtung meiner Meinung nach logischen Schlussfolgerung einer übergriffigen Anrede geht: „In vielen deutschsprachigen Online-Foren kommt das Siezen hauptsächlich als Ausdruck einer deutlichen, schroffen Distanzierung vom Diskussionspartner vor.“

Im selben Beitrag verlinkst Du und empfiehlst das Anhören eines auf Blasinstrumenten gespieltes Stück Volksmusik, „irgendwie ist es mir ein Bedürfnis, nach deiner erfolglosen VM gegen mich, dir folgenden Link zu senden[...] Rubrik ‚Alte Lieder, traute Weisen‘“ (und ja, ich habe mir das Lied angehört). Völlig egal, wann und in welchem Kontext das Musikstück entstanden ist, dein Gebrauch in diesem Link kann nur einen einzigen Zweck verfolgen. Da Du, wie selbst eingestanden, mit Count Count Differenzen hast oder hattest, bewegen wir uns weiterhin im Kontext von „Vergleich mit einer Straftat, Vergleich mit Nazimethoden, [...] ein Benutzer wird dabei direkt angesprochen“. Da der Genuss von volkstümlicher Marsch- und Blasmusik ein stereotypes Kennzeichen von ideologisch rückwärtsgewandten, konservativ bis politisch rechts orientierten Menschen ist bzw. sein soll, ist ganz klar, dass Du Count Count eben als ein solches Individuum (rechts, tumb) bezeichnen wolltest. Das hast Du zwar versucht, auf eine abstreitbare, subtile Art und Weise zu tun, dennoch ist und bleibt das der unsubstantiierte Vorwurf in Gestalt eines über fast 2 Tage lang aktiv gehaltenen, „perpetuierten“ Vorgangs, dass ein anderer Wikipedianer, heruntergebrochen, so etwas wie "ein dummer Rechter / Nazi" sei (Du wirst die weniger plakativen, hoffentlich präziseren Formulierungen derselben Aussage sicherlich in meiner erweiterten Sperrbegründung wiederfinden können). Es ist völlig egal, welche Leistungen Du als Autor in der Auseinandersetzung mit geschichtlichen Themen zur Nazizeit erbracht hast. Es gibt, glücklicherweise, kein Bonus-Malus-System in der Wikipedia, um sich beispielsweise durch gute Leistungen "Pöbellizenzen" zu erspielen. Am Ende bleiben zwei am 01. und 03. Juni getätigte und inhaltlich zusammenhängende Unterstellungen, dass andere Wikipedianer (Paraphrase) "nazimäßig rechts" seien. Diese Unterstellungen rechtfertigen eindeutig eine deutliche Sperre, und auch wegen dieses Zeitabstandes der Vorgänge wählte ich die Sperrdauer von einer Woche.

Bitte verabschiede dich unbedingt von der möglicherweise vorhandenen Idee, dass gutes Schreiben und ein Engagement für Qualität schlechte zwischenmenschliche Interaktionsweisen ausgleichen kann; an dieser Problematik sind leider schon zu viele Wikipedianer gescheitert.

Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:23, 4. Jun. 2020 (CEST)

Der ursprüngliche Beitrag hatte m. E. infinit-Potential, wurde dann jedoch glücklicherweise selbst zurückgezogen. Rax hatte das ganze dann erledigt ohne weiter zu eskalieren ... bis dahin lief alles fast optimal. Wie man derlei Glück drei Tage später überstrapazieren kann, erschließt sich mir nicht. Ganz ungeschickt ist jedoch dann eine Sperrprüfung anzuleiern, in der man alle anderen für dumm verkaufen will. Der Schuss kann auch (gewaltig) nach hinten losgehen und hat fast Trollcharakter. --mirer (Diskussion) 01:40, 4. Jun. 2020 (CEST)

Um es kurz zu machen: "Die Sonne geht im Westen auf". Ich habe als Stellungnahme nichts anderes erwartet. Dass ich im RL ausreichend "ausgelastet" bin, habe ich einfach keine Zeit für Antworten auf dieses "Geschwurbel".

Dann bleibts bei der Sperre, und ihr könnt alle Eure Theorien pflege (nebst euren Bekanntschaften und Freundschaften), macht Party in Berlin und - nee, seit ich das Berliner Gewese gesehen habe und das im "Rheinland" oben druff - und das "Wessi-Gehabe" hier: Tschüss.--Rote4132 (Diskussion) 02:26, 4. Jun. 2020 (CEST)

Der ursprüngliche Beitrag war übel und das Auftauchen beim Melder kann sicher als Nachtreterei bezeichnet werden, aber die Anrede kann wohl kaum als sperrbegründend oder -verschärfend gewertet werden und die Privatdeutungen zur Musik finde ich problematisch. Auch bleibt es wohl Grand-Ducs Geheimnis, warum er nicht seinerseits VM erstattet hat sondern wieder einmal glaubte, alles in einem Aufwasch selbst erledigen zu müssen. --Amberg (Diskussion) 02:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

+1 der ursprüngliche Beitrag war übel. Das Auftauchen bei Count Count überflüssig, aber weder sehe ich die Anrede als Pöbelei, herrje, das ist doch völlig harmlos, noch kann ich irgendwie erkennen, was an dem Lied schlimm sein soll. In unserem Artikel über Kurt Noack (Musiker) findet sich einiges zum Lied. Es wird als seichte Unterhaltungsmusik beschrieben und nach kurzem reinhören, denke ich ist es das auch, veröffentlicht 1912, somit vor beiden Weltkriegen, es war Unterhaltungsmusik für Salon-Orchestern. Ich habe auch nach Googelei nichts gefunden, was einen Nazi-Kontext herstellen würde. Da würde ich gerne mal um Aufklärung bitten. --Itti 08:48, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wie die Vorredner, weder bei der Anrede noch dem Musikstück kann ich die von Grand-Duc vermuteten Assoziationen nachvollziehen. Die Woche ist daher m.E. völlig überzogen. Für den Ursprungsbeitrag und das Nachtreten wäre ein Tag (dank des Selbstreverts) völlig ausreichend gewesen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 09:59, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde das langsam wirklich übel, was in diesem Projekt abgeht. Eine Woche für diesen Mist, der eigentlich nur ein Mißverständnis ist? Gehts noch? Wundert ihr Admins euch eigentlich noch, dass das Vertrauen in euch immer mehr schwindet? Wundert ihr euch eigentlich tatsächlich, dass man euch als Adminclique und ähnliches ankanzelt? Kommt endlich mal von eurem hohen Roß herunter! Ihr sollt die Autoren unterstützen und nicht aussperren! --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:37, 4. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Der in der VM behandelte Ursprungsbeitrag [1] hätte durch seinen Vergleich von Benutzern mit der NS-Zeit locker eine Sperre von einer Woche, wenn nicht auch viel mehr, zur Folge haben können. Diese hätte ich als VM-Admin auch verhängt, ob Eigenrevert oder nicht (denn damit ist es nicht getan, bei solchen Edits ist der Editierende in der Pflicht, sich das Speichern dreimal zu überlegen). Durch die reguläre VM-Entscheidung durch Rax gibt es jedoch im Nachhinein keine Möglichkeit, eine neue Entscheidung zu treffen, die Rax' Entscheidung overrult. Eventuell hätte man, wenn man durch die Heftigkeit des Beitrags nicht mit einer einfachen Erledigung einverstanden gewesen ist, Rax anschreiben oder die VM nochmal öffnen können. Jedoch muss man auch klar sagen, dass die VM stundenlang offen war und genügend Zeit für andere Admins war (warum hat bei so einem Beitrag stundenlang niemand reagiert?). Keine Option ist es jedoch im Nachhinein für einen bereits behandelten Sachverhalt eine neue Entscheidung zu treffen. Für den Musiklink an sich kann man wohl kaum eine Sperre von einer Woche verhängen. Damit hebe ich die Sperre auf. @Rote4132: Dir dürfte klar sein, dass du bzgl. der von Rax erledigten VM großes Glück gehabt hast; von erneuten derartigen Ausrutschern ist in Zukunft dringend abzuraten, sonst dürfte es eine längere Sperre geben. Gruß, -- Toni (Diskussion) 10:43, 4. Jun. 2020 (CEST)

Benutzer:Jausenbrot

Jausenbrot (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Squasher (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Squasher#Sperrung Ich wurde gestern abend grundlos mit der Begründung "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: Friedjof" gesperrt. Ich habe mir nie etwas zu Schulden kommen lassen und bin noch nicht lange registriert. Als ich den sperrenden Admin angesprochen habe, hat er mir nur "Ach Friedjof, stell einfach deine SP und das Thema ist mit diesem Account auch wieder durch. Ich beschäftige mich mit dir nicht über Gebühr" geantwortet. Ich weiß nicht mal, wer dieser Friedjof ist und was er gemacht hat, auf jeden Fall bin das nicht ich. Da muss ein Missverständnis vorliegen. Wenn man mir nicht glaubt, kann man gerne meine IP-Adresse kontrollieren. --Jausenbrot (Diskussion) 14:31, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ähm klick kannst Du das erklären? --Wienerschmäh Disk 14:35, 4. Jun. 2020 (CEST)

Was ist damit? Ich habe mir den Artikel zu einem Schiff gelesen, das vor kurzem fast abgebrannt wäre, dabei bin ich auf den roten Link gestoßen und hab beschlosen, den Artikel zu der Werft zu übersetzen. --Jausenbrot (Diskussion) 14:37, 4. Jun. 2020 (CEST)

Im BNR von Friedjof? Aha! --Wienerschmäh Disk 14:37, 4. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel wurde erst nach der Sperre dahin geschoben. Altſprachenfreund; 14:39, 4. Jun. 2020 (CEST)