Diskussion:Annexion der Krim 2014

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Archiv

2014 2015 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Lemma-Änderung

Der Artikel Krimkrise wurde unter jenem Namen angelegt, weil zum Zeitpunkt der Anlage niemand sagen konnte wie sich das entwickeln würde. Das war auch der Grund, warum die Vorgänge (nur damals) tagesaktuell "Krise" genannt worden waren.
Seit April 2014 und sowieso im ganzen 2015 wurde in den Leitmedien fast durchgehend von Annexion geredet, wenn es sachlich um jene Aktionen aus jenem Zeitraum geht, der im Artikel beschriebenen wird.

Die Richtlinie lautet: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

• 1. Während der vor über 9 Monaten eröffneten Diskussion wurde die gebräuchlichste Bezeichnung "Annexion" für die im Artikel beschriebenen Vorgänge von keinem Diskussionsteilnehmer angezweifelt.
• 1.a. Wenn es um wirtschaftliche oder diplomatische Auseinandersetzungen zwischen Russland und der Ukraine geht wird viel öfter von Ukraine-Krise geredet, da es nicht nur um die Annexion sondern auch um den Krieg im Osten geht.

Verwendung in den Medien (siehe Abschnitt unten) war in der Disk gar nie Thema weil dort nur Wissenschaftler gesammelt worden waren. Grund war der anfängliche Einwand, es könnte sich um einen völkerrechtlichen Begriff handeln. Dieser Einwand ist mit dem Vorliegen von Fachliteratur (Link zur Sammlung der Wissenschaftler) und Fachartikeln -zusätzlich zu allen Aussagen von Völkerrechtlern auf Anfrage von Medien- schon lange hinfällig. Zudem läge die Deutungshoheit wenn schon bei den Regierungen (die eine Annexion durch Anerkennung in was Anderes verwandeln können) - im Falle nicht nur der für DE-Wiki relevanten D/A/CH- Regierungen wird klar Annexion benannt.
Der rechtliche Disput ist in einem eigenen Abschnitt aufgeführt. Die dortigen Formulierungen zeigen, dass es auch bei den Rechtlern nicht nur um Recht geht, sondern um Politik (diese Aussage war in der Disk auch direkt von einem Rechtler verlinkt).

• 2. Von allen anerkannt relativierte sich das anfängliche Argument "Annexion ist ein Rechtlicher Begriff" zum Minimalkonsens, dass es keine alleinige Deutungshoheit von Juristen zum Begriff gibt.
• 3. Der Charakter der Disk. Siehe eigener Disk Haupt-Abschnitt.

• Vor einer weiteren Lemma-Änderung muss zwingend diskutiert werden, warum ein anderes Lemma besser sein soll. --Caumasee (Diskussion) 12:51, 3. Jan. 2016 (CET)

Relevante Aussagen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Literatursammlung zur laufenden Erweiterung und Benutzung

Fakt ist

Wissenschaftler sagen Annexion der Krim
Regierungen sagen Annexion der Krim
Keine relevanten Medien widersprechen.

Verwender des Begriffs Annexion

 Info: Es werden hier nur Wissenschaftler oder Organe (Organe sind Regierungen, OSZE u. ä-.) genannt, die sich inhaltlich direkt zu den Vorgängen auf der Krim geäussert hatten. Wo nicht direkt Annexion formuliert worden war sondern nur "völkerrechtlich illegal" und ähnlich, ist die Aussage vermerkt.

Lehrbuch für Völkerrecht

• Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books
• Das Fazit von Christian Walter in Druckversion: From a legal point of view it results from the foregoing that the integration of the crimea into the russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an "annextation". Self-Determination and Secession in International Law ISBN-13: 9780198702375

Fachartikel (Völkerrecht)

• Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe
• Hans-Joachim Heintze; Völkerrecht und Sezession – Ist die Annexion der Krim eine zulässige Wiedergutmachung sowjetischen Unrechts? [International law and secession – Is the annexation of Crimea a legitimate compensation for Soviet wrong?], in: Humanitäres Völkerrecht – Informationsschriften (HuV-I), Vol. 27 (2014), No. 3, pp. 129-138. [1]

Fachbuch (Völkerrecht)

• Marko Milanović and Michael Wood (Hrsg.): The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion: Einleitung

Die relevanten, deutsch sprechende Staaten

• Die deutsche Bundesregierung verurteilt die illegale Annexion Rede von Bundeskanzlerin Merkel im Wortlaut, Die Zeit, 17. November 2014; "mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland zu Beginn dieses Jahres" - im 2015 zusätzlich "verbrecherisch"
• Die Schweiz: Die Annexion der Krim verstosse eindeutig gegen nationales und internationales Recht sowie völkerrechtliche Verträge und gültige Prinzipien.
• Österreich Wir rücken keinen Millimeter von unserer Wertehaltung ab und sagen auch Herrn Putin, dass wir die Annexion der Krim verurteilen. Das Völkerrecht ist nicht verhandelbar.

weitere Staatsführer

• Alexander Lukaschenko (Weissrussland) So hat Lukaschenko Russlands Operation auf der Krim als "Annexion" verurteilt. Er spottete auch über Moskaus Argumentation, die Halbinsel sei historisch russisch. Nach dieser Logik müsste man auch "ganz Russland den Mongolen geben", die das Gebiet vor Jahrhunderten unterjocht hatten.

Organisationen

• Didier Burkhalter, OSZE-Vorsitzender: Eröffnung der parlamentarischen Versammlung der OSZE, 5. Oktober 2014; “Die Verletzungen der Souveränität und der territorialen Unversehrtheit der Ukraine sowie die illegale Annexion der Krim durch Russland wirken sich weit über die Ukraine hinaus aus. Sie stellen das Fundament der europäischen Sicherheit in Frage, die in der Charta von Paris gestützt auf die Schlussakte von Helsinki definiert wird”
• Europarat verurteilt die Annexion
• UNO 100:11: Many said the referendum had contravened international law, the United Nations Charter and Ukraine’s Constitution, emphasizing that they would neither recognize it nor the Russian Federation’s subsequent illegal annexation of Crimea
• Kommunistische Partei der Ukraine: Auch viele Russen und russischsprachige Ukrainer im Osten des Landes, etwa im Gebiet Donezk, wollen die Krim nicht Russland überlassen. Selbst die russlandfreundliche Kommunistische Partei der Ukraine (KPU) wirbt auf Flugblättern "für die territoriale Integrität unseres Landes". Mit ihren Annexionsplänen auf der Krim, so eine KPU-Sprecherin in Donezk, verhalte sich Putin "wie eine Schwiegermutter, die überraschend das Kommando in der Familie des Sohnes übernimmt".
• Präsi­dentin der Par­la­men­ta­ri­schen Ver­samm­lung des Euro­parats (PACE): „Annexion der Krim“
• SIPRI: Russia’s annexation of the Crimea Crimea has been annexed to Russia through an act of aggression
• Heinrich-Böll-Stiftung: Annexion der Krim
• Friedensgutachten 2014; : Forschungsstätte der Evangelischen Studiengemeinschaft, Institut für Entwicklung und Frieden, Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg, Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung, Bonn International Center for Conversion; Juli 2014: Wortlaut "Pseudo-Referendum" und "völkerrechtswidrige Eingliederung" in der Stellungnahme der Herausgeber und im Pressetext.

Historiker

• Hg.: Katharina Raabe, Manfred Sapper Testfall Ukraine - Europa und seine Werte ISBN: 978-3-518-07123-6 "Die Ereignisse, die der Maidan-Revolution in Kiew folgten, von der Krim-Annexion bis zur Invasion russischer Truppen in Nowoasowsk, haben binnen weniger Monate die Grundlagen der europäische Nachkriegsordnung erschüttert"
• Kleine Geschichte der Ukraine von Andreas Kappeler, erschienen bei C. H. Beck: "Annexion der Krim" als Abschnittsüberschrift
• Karl Schlögel: Putins größter Triumph neben der Annexion der Krim wäre eine Spaltung des Westens.
• Helmut Altrichter: Die innenpolitische Wirkung dieser Annexion ist kaum zu überschätzen
• Jörg Baberowski: "Schon die Annexion der Krim war ökonomisch ein Verlustgeschäft" Tages-Anzeiger 20. Mai 2015 Seite 23
• Jan C. Behrends: Die Annexion der Krim bedeute...
• Michael Hagemeister Aufruf der 100
• Ulrich Herbert: Annexion inakzeptabler Bruch des Völkerrechts
• Felix Philipp Ingold Spiegeleffekte im Verhältnis von Russland und Europa - Janus wechselt sein Gesicht „Annexion der Krim“
• Hubertus Jahn im Aufruf der 100
• Gerd Koenen: wie die kleinen baltischen Republiken von Stalin 1940 (nach fast exakt demselben Muster wie jetzt die Krim) annektierten Ländchen
• Ruprecht Polenz, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e. V. (DGO), Jurist: Benennung "Annexion" vor der Annexion; Der Sabotageakt - Die Krim wurde von Moskau de facto annektiert.
• Prof. Dr. Wolfgang Eichwede, Vizepräsident der DGO, früher in der Deutsch-Russischen Historikerkommission, verweist auf das Zitat (...) eine Aggression bleibt eine Aggression. Eine Intervention ist keine brüderliche Hilfe, sondern ist eben eine Intervention. Und ein Krieg ist ein Krieg."
• Prof. Dr. Thomas Bremer, Geschäftsführendes Vorstandsmitglied der DGO
• Prof. Dr. Jan Kusber, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Birgit Menzel, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Stefan Troebst, Mitglied des Vorstands der DGO
• Dr. Gabriele Freitag, Geschäftsführerin der DGO
• Dr. Volker Weichsel, Redakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
• Prof. Dr. Alfred Sproede, Mitglied der DGO
• Prof. Dr. Hans-Henning Schröder, Mitglied der DGO
• Dr. Benno Ennker, Mitglied der DGO [2]
• Wilfried Jilges kurze und bündige Zusammenfassung mit Hintergrund: Vieles deutet daher darauf hin, dasses Putin und seiner Entourage im Frühjahr 2014 kaum um das Wohl der Krimbevölkerung ging; vielmehr diente Putin die Annexion als Hebel, die widerspenstige Ukraine massiv zu destabilisieren, den Einfluss Russlands im Nachbarland zu sichern, den Russen »die Perle des Imperiums« zurückzugeben, um somit sein Hauptziel zu erreichen: Legitimation und Sicherung seiner autoritären Herrschaft.
• Andrij Portnov Annexion der Krim vor der Annexion
• Martin Schulze Wessel nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim
• Timothy Snyder Die Besetzung und Annexion der Krim durch Russland
• Heiko Pleines Annexion der krim
• Juliane Fürst im Aufruf der 100
• Natürlich Andreas Umland Aufruf der 100
• Heinrich August Winkler sagt Annexion der Krim
• Konrad Schuller Geschichte studiert, arbeitet als Journalist: Annexion und Buch: 978-3940524294 Ukraine. Chronik einer Revolution. Berlin 2014.

Politologen

• Hannes Adomeit Annexion der Krim
• Timm Beichelt Aufruf der 100
• Bierling
• Christopher Daase: Annexion der Krim
• Tobias Debiel: Annexion der Krim
• Gernot Erler: Annexion vor der Annexion benannt
• Thomas Frankenfeld: Die völkerrechts- und vertragswidrige Annexion der Krim
• Andrea Gawrich: Annexion
• Uwe Halbach:Mit der Annexion der Krim...
• Steffen Halling im Aufruf der 100
• Andreas Heinemann-Grüder Wortlaut: "Bruch des Völkerrechts"
• Nicolas Hayoz im Aufruf der 100
• en:Marko Attila Hoare: Annexion der Krim
• Und Henry Kissinger nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion.
• Claus Leggewie: Annexion der Krim
• Maria Lipman: anexation of crimea
• Martin Malek: Annexion der Krim: Russlands Okkupation und Annexion der Krim war keine improvisierte Reaktion auf den Sturz von Janukovyč in der Ukraine. Sie folgte Plänen, die der Generalstab lange zuvor ausgearbeitet hatte.
• Stefan Meister Annexion der Krim ist auch Historiker
• Almut Möller: Aussenpolitik mit Autokratien, Walter de Gruyter GmbH & Co: Annexion
• Bernhard Müller-Härlin Politwissenschaftler Internationale Beziehungen: Annexion der Krim durch Russland
• Herfried Münkler Der Politologe stellt fest, dass in der politischen Rhetorik Russlands die Krim-Annexion als Verteidigung dargestellt werde.
• Christian Nünlist hat auch Völkerrecht studiert: Annexion
• Hennin Riecke Annexion
• Maxim Sewtschenko, sonst für eigene Werte: Annexionen, so Schewtschenko in der Wochenzeitung "Argumenty i fakty", seien "keine Methode der heutigen Welt".
• Ulrich Speck: Der Grund dafür, dass die Nato noch existiert, während der Warschauer Pakt aufgelöst wurde, ist nicht die Aggression der Europäer und der Amerikaner. Es ist der Wunsch der Europäer nach Sicherheit vor einem unberechenbaren Russland. Eine Nato-Mitgliedschaft ist in den Augen der Balten und anderer Mittel- und Osteuropäer das einzige Mittel, um den übermächtigen Nachbarn zu zwingen, ihre Souveränität anzuerkennen. Der russisch-georgische Krieg 2008 wie die Annexion der Krim mit militärischen Mitteln zeigen, dass diese Ängste berechtigt sind
• Nicht ohne Grund hat sich Präsident Putin nach der Annexion der Krim bei China für seine «Unterstützung» öffentlich bedankt. (Junhua Zhang ist Professor für Politikwissenschaft an der Schanghai Jiao Tong University (SJTU)) Nicht zuletzt aus dem Wissen heraus, dass Europa in hohem Mass von russischem Öl und Gas abhängig ist, hatte er es gewagt, die Annexion der Krim so skrupellos über die Bühne zu bringen.
• SWP: Russlands völkerrechtswidrige Annexion der Krim hat die schwerste Krise Europas seit der Raketenkrise 1984 ausgelöst.
• Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, Michael Roick; Mit Beginn von Putins dritter Amtszeit als Präsident und noch einmal verstärkt seit der Annexion der Krim verfolgt die russische Regierung einen immer härter werdenden Kurs gegen interne Kritiker und Akteure der Zivilgesellschaft.
• Frank Schimmelfennig im Aufruf der 100
• Eberhard Schneider „Mit der Annexion der Krim öffnete Putin die Pandora-Büchse der territorialen Umsetzung des russischen Nationalismus.“
• Peter Schlotter; Annexion der Krim
• Klaus Segbers annexation of crimea
• Albert A. Stahel:Annexion , wie oft wärs denn recht: Annexion und noch viel mehr auf Wunsch.

Juristisch (Annexion/Anschluss (das ist wohl juristisch gleichwertig gemäß; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413): )

• Saxer (explizit als Annexion bezeichnet)
• Talmon "Das Völkerrecht ist immer das Recht der Schwachen. Es kann nicht erzwingen, dass die Annexion der Krim rückgängig gemacht wird. Das könnte nur die Politik."
• Heintze: "Völkerrechtlich handelt es sich um eine Minderheit. Diese hat ein Recht darauf, ihre eigene Identität zu wahren, nicht auf Sezession. Es sei denn, grundlegende Menschenrechte werden massiv verletzt wie im Kosovo. Das liegt auf der Krim aber nicht vor, die Zentralregierung in Kiew hat der Region ja eine weitreichende Autonomie eingeräumt."
• Oliver Diggelmann: Nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion: Ob eine völkerrechtswidrige Annexion noch verhindert werden kann, ...
• Tomuschat: hier handelt es sich um eine Annexion
• Luchterhandt (explizit Annexion)
• Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein
• Nochmals Norman Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein
• Nolte: gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen.[url=http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html]
• Kress: zynische Verdrehung des internationalen Rechts. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.
• Caroline von Gall Annexion von Gall schon vor Annexion: is not acceptable in international law to violate the territorial integrity of another state to save one’s own citizens,’
• Heintze: Die rechtswidrige Besetzung nach der Vierten Genfer Konvention könnte "nur durch eine Vereinbarung zwischen Russland und Ukraine geheilt werden", sagt er. "Man darf die Annektion nicht anerkennen...."
• Anne Lagerwall: Aggression und Annexion
• Otto Luchterhandt : Das ist ein Akt der Annexion
• Enrico Milano, Associate Professor of International Law, University of Verona Russische Annexion
• Daniel Möckli, Staatsrechtler Annexion der Krim
• Stefan Oeter Die Abstimmung ist null und nichtig, Annexion der Krim
• Anne Peters „Annexion der Krim war krass völkerrechtswidrig“
• Markus Schefer Gerade wenn eine "klare Verletzung des Völkerrechts" gegeben ist
• Claus Kreß schwerwiegender Völkerrechtsverstoß, der Annexionsanspruch Russlands
• Markus Kotzur Völkerrechtler: Russland hat kein Recht zum Eingreifen in der Ukraine. "Gleichwohl kann man unter Umständen von einer Intervention oder gar von einer Verletzung des Gewaltverbotes sprechen, weil das Territorium eines anderen Staates ohne dessen Willen mit Militärs überzogen worden ist". Vor der Annexion.
• Silja Vöneky annexation of crimea
• Luzius Wildhaber ex Präsident Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte: Annexion, Plebiszit illegal und manipuliert
• en:Walter Kälin: Annexion der Krim
• Nicolas Michel (Hochschulinstitut für internationale Studien und Entwicklung) Selbstbestimmung nur unter Bedingungen, Autonomie ja, aber nicht Staat und schon gar nicht unter Gewalt. Also schwere Missachtung Gewatltverbot: „d’actes de violence particulièrement grave“
• Jörg Gundel: "Die Krim gehört nicht zu Russland" Annexion kommt im Artikel nicht vor
• Sven Simon Abstimmung auf der Krim durch eine "völkerrechtswidrige Gewaltanwendung" russischer Truppen ermöglicht
• ANTONELLO TANCREDI: Annexion

Slawistiker

• Markus Brüggemann annexation of Crimea
• Ulrich Schmid (Slawist) Die Annexion der Krim (…) Das trotzige Auftrumpfen Russlands kommt nicht aus dem Nichts, sondern wurde in den letzten fünf Jahren durch den Einsatz verschiedener Polittechnologien sorgfältig vorbereitet.
• Georges Nivat Annexion der Krim

Literaten

• Swetlana Alexijewitsch Literaturnobelpreisträgerin: Die Annexion der Krim dagegen hat sie als "verbrecherisch" verurteilt: "Wie konnte man nur diesen zerbrechlichen Nachkriegsfrieden zerstören?" [3]

andere

• Hans Ulrich Gumbrecht Tagebuch aus Russland - Krim-Annexion
• Michael Rutz, Mitglied im Lenkungsausschuss des deutsch-russischen Petersburger Dialogs. Annexion benannt und bekräftigt dies.
• Heinrich Vogel (Wirtschaftswissenschaftler) Annexion der Krim

Sprachgebrauch in den Leitmedien

• Mit über 500 Nennungen "Annexion" je Titel: NZZ, Die Welt, Die Zeit, Spiegel, Süddeutsche, TAZ, FAZ, Tagesanzeiger.
• Aber auch das ganze politische Spektrum: Die ganz Linke Schweizer WOZ beschreibt selbstverständlich eine völkerrechtswidrige und militärisch durchgesetzte Annexion der ukrainischen Krim, auch wenn sie gleichzeitig schreibt, die NATO hätte den Kalten Krieg nie beendet

Zeitraum

In meinem Exempel Tagesanzeiger fand sich die Bezeichnung Krimkrise nicht mehr nach April 2014. Alle späteren Fundstellen bitte hier verlinken. Auch in der linken WOZ war es [4] schon im April 2014 eine Annexion [5][6] und [7] von allen möglichen Autoren [8][9][10][11][12][13][14] so genannt. In der Schweiz komme ich mir mit dem veralteten Artikellemma sehr blöd vor.

aktuell

Zur Absicherung noch etwas OR, anders lässt sich Sprachgebrauch nun mal nicht belegen: Ich nehme dazu die NZZ, weil sie weniger Treffer hatte als der Tagi. Das macht die einzelne Überprüfung jedes Artikels einfacher:

• In den letzten 3 Monaten hat die NZZ mindestens 40 Mal Annexion der Krim erwähnt. Hochgerechnet auf das Jahr also rund 150 Artikel, in denen Annexion benannt wird. (Suchergebnisse sind sowieso viel höher aber ich habe unten nur gelistet, was im Text tatsächlich Annexion sagt und zur Sache was aussagt.) Das steht gegenüber genau 4 Artikeln, nicht in drei Monaten sonden im ganzen Jahr 2015: 4 Artikel, von welchen 2 Nichts zur Sache sagen und auch nicht im Auslandteil waren.
  Fazit: ca.150 zu 4 im Sprachgebrauch für Annexion. Hier die Nennungen Annexion seit Oktober: [15][16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31][32][33][34][35][36][37][38][39][40][41][42][43][44][45][46][47][48][49][50][51][52][53][54][55][56][57][58][59][60][61][62][63][64][65] sowie einmal das russische Vorgehen auf der Krim, also auch nicht wirklich eine Krise sondern ein Vorgehen.

• die gerade mal 4 Artikel mit "Krimkrise" in den letzten 12 Monaten:

1. im Kulturteil mit "Griechenland -Krise" zusammen gefasst. Keine Aussage zur Sache.
2. der Artikel im Sportteil über einen schwedischen Eishockeyspieler - also auch nicht zur Sache. (und falsch: Der Transfer nach Lugano war für ihn eine Erlösung, und das nicht nur, weil "im Juni 2014 die Donbass-Arena im Zuge der Krim-Krise niederbrannte". Seit wann liegt denn der Donbass auf der Krim? Ein Fehler in der NZZ :-)
3. Ein politischer Artikel mit Krim-Krise im 2015 ist der Artikel über Tim Guldimann, der in der Krimkrise vermittelt hatte; er tat dies Ende Februar-Anfang März 2014, darum geht es. Also korrekte Benennung, zu diesem Zeitpunkt war dies noch keine vollendete Annexion.
4. Der andere Artikel in dem Krimkrise vorkam ist Ukraine-Konflikt - Rhetorik als Waffe, von Professor Schmid, in dem Schmid die Bezeichnung "Krimkrise" in der Erklärung Putins einmal vorkommen lässt (also den russischen Sprachgebrauch benennt), dies aber neben 2 Mal "Annexion" in seiner eigenen Erklärung. Genau dasselbe; Krimkrise ist die Darstellung Putins:[66] (newsticker reuters)

Wer einen weiteren Artikel fände, bitte hier ergänzen (bitte trennen von Nennungen in Leser-Kommentaren - wir wollen ja in Wikipedia nicht die Wortregelungen der Troll-Armee übernehmen).--Caumasee (Diskussion) 13:24, 3. Jan. 2016 (CET)

Konsens-Suche Diskussion vom 20. März bis 17. Mai

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Bitte alles persönliche hier raus halten. Die persönlichen Ansprachen sind alle schon erfolgt und haben -wie immer- kein einziges Mal etwas gebracht. Ausser dass die Positionen und Animositäten nun bekannt sind.

Am Anfang der Diskussion stand meine Feststellung, dass das Lemma veraltet sei und nur deshalb entstanden, weil man die Vorgänge während ihrer Entstehung nicht benennen konnte. Die Diskussion drehte sich seither mehrfach im Kreis. Bitte nur Themengetreu diskutieren und Abschnittsthemen respektieren.

Seit einem Monat steht in der Diskussion eine Konklusion, bei welcher ein einziger Benutzer zuerst eine gerichtliche Klärung verlangte. Nun sagt Anne Peters, welche genau von diesem Benutzer erstmals in die Diskussion eingebracht worden war, dass es kein Gericht gibt, das gerichtlich eine Annexion feststellen könnte. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Gerichtlich

• Die seit März 2014 hängige Klage vor dem EMGR: nur zuständig für Menschenrechtsverletzungen.
• Zum IGH sagt Peters: „Keine Zuständigkeitsklausel ersichtlich.“
• Strafrechtliche Anklage Putins wegen Aggression und Kriegsverbrechen vor dem Internationalen Strafgerichtshof? - Nicht möglich, da weder Russland noch die Ukraine Mitglied beim Strafgerichtshof sind. (Tatbestand der Aggression ohnehin noch nicht in Kraft).

Fazit: Es wird keine gerichtliche Feststellung einer Annexion geben, ausser man einigte sich auf ein zu schaffendes Schiedsgericht - von dem noch nie jemand geredet hat. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Dein persönliches Fazit tut nichts zur Sache, denn es ist selbstausgedacht. Benatrevqre ^…?! 13:56, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich habe das anders gelesen - doch, leicht zu finden: Falsche Antwort, denn das sagt nicht Caumasee, das sagt Peters.--185.12.129.226 18:14, 18. Mai 2015 (CEST)

Was sagt Peters? Bitte genauen Literaturnachweis angeben. Benatrevqre ^…?! 18:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Man findet sogar online ein Handout von Peters:unter Gerichtliches Vorgehen--185.12.129.224 21:34, 28. Mai 2015 (CEST)

Regierungen für Annexion

Hier herrscht absoluter Konsens. Nie hat jemand in zwei Monaten Diskussion auch nur ein einziges Wort gegen die Tatsache geäussert, dass die für die deutschsprachige Wikipedia relevanten Regierungen die Annexion verurteilen. Das ist ja klar. Mindestens zwei Benutzer vertreten die Ansicht, dass die Regierungen Lemma-Bildend sein sollten, weil es ja die Staaten sind, welche aus einer Annexion durch eine Anerkennung etwas Anderes machen könnten. Die Staaten haben also eigentlich die Definitionsgewalt. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Regierungen die Annexion verurteilen, dann erkennen sie sie wohl auch nicht an. Doch dies kann wiederum nur durch Fachliteratur festgestellt werden. Benatrevqre ^…?! 21:59, 22. Mai 2015 (CEST)

das ist ja ein wirrer Gedankengang. Aussagen von Regierungen sind IMMER relevant, dazu bedarf es eben gerade KEINER Fachliteratur. Sie benennen sie als illegale Annexion.--185.12.129.227 23:35, 22. Mai 2015 (CEST)

Presse

Unter Krimkrise ist nicht immer dasselbe gemeint. Hier wird auf die gesamte Presse verzichtet? Das finde ich wirr. Es geht doch auch um den SPRACHGEBRAUCH (sicher die wichtigen Medien). In der NZZ findet sich der Name Krim-Krise für die Annexionszeit nach dem 9.April 2014 nicht mehr. Es gab nachher kaum Artikel mit einer Nennung einer "Krimkrise". Wenn, handelte es sich um zum Beispiel Artikel zur europäischen Diplomatie in Reaktion auf die Annexion. Oder zur Wirtschaft. Aber es gibt keine Artikel zum russischen Vorgehen nach dem April 2014, welche von einer Krise reden. Die Krimkrise ist sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise. Von 600 Treffern innerhalb der NZZ stammen fast alle von vor dem April 2014. (Achtung beim nach zählen: in der Mehrheit ist das Datum bei "späteren" Artikeln falsch. Sieht man beim Öffnen der Artikel!!) Die Anzahl Treffer für "Annexion der Krim" liegt mit über 700 Treffern höher. Und ist erst noch unmissverständlich. Vor allem zeigt sich ganz klar, wie der Begriff durch die aussagekräftigere und genauere Bezeichnung Annexion ersetzt wurde um das zu benennen, was der Artikel beschreibt.--178.197.231.222 20:55, 22. Mai 2015 (CEST)

Eine eigene Bewertung der Pressemedien, also anhand einer Presseschau, kann von uns nicht vorgenommen werden. Das wäre das, was unter WP:Original Research abgelehnt wird. Die Artikelarbeit in der WP ist aber keine Forschungsarbeit. Wissenschaftler gleichen Presseartikel mit anderen Quellen und anderer Literatur ab. Sie forschen und stellen ihre Forschungsergebnisse dar, in diesem Fall würden sie die Häufigkeit eines Begriffes und den Sprachgebrauch analysieren. Wir können nicht den Sprachgebrauch herausfinden, in dem wir eine Presseschau anstellen und Pressemedien miteinander abgleichen. Das ist Sache von Wissenschaftlern und nicht unsere, denn dann würden wir deren Original Research betreiben. Deine persönliche Schlussfolgerung, die Krimkrise sei "sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise", ist daher nicht durch belastbare Fachliteratur belegt. Gruß Benatrevqre ^…?! 21:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Die oberste WP-Regel zur Lemmabenennung lautet Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wie gedenkst Du die Lemmabenennung zu begründen, wenn der Sprachgebrauch (die Gebräuchlichkeit) nicht von uns analysiert werden darf? Wie gedenkst Du das falsche Lemma "Krimkrise" zu belegen? Du stellst eigene Regeln auf, um die Benennung "Annexion" zu verhindern, die aber nicht für die Benennung "Krimkrise" gelten sollen. Die Benennung in den nach WP:Q reputablen Quellen (der Fachliteratur) als Annexion ist ja nach WP-Regeln hinreichend dargelegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2015 (CEST)

<Übertrag von anderer Stelle>Bis anhin hatte Benatrevqre immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Er will also einfach nicht, dass die Presse zum Zug kommt, auch wenn das bis zum Vorliegen von (noch mehr) Literatur für Annexion sogar für den Artikelinhalt die zulässige Quelle wäre. Für das Lemma sowieso.

zudem: In der Schweiz ist es vollständig normal, die Annexion als verlogenes Verbrechen darzustellen: Wir haben hier einen (dtusch-)schweizweit bekannten und allzeit besonnenen Pfarrer, der schrieb: „Wir leben in einer verkehrten Welt: Sie feiert am Tisch von Putin, Merkel und Hollande ein Ukraine-Sushi. Dreist lügend schneidet sich da scheibchenweise einer was ab, (....). Zehntausende Mütter toter und verstümmelter Söhne sind ihm egal. Worte gelogen, entwertet als Hülsen, ersticken das Vertrauen.“ (Roland Diethelm im Februar 2015). Es ist einfach ganz selbstverständlich und wenn die Benennung klar benennbarer Ereignisse in der Wikipedia wegen einiger isolierter Meinungen auf "Krise" stehen bleibt, ist das bedenklich (besonders, wenn dies wieder einmal von der Argumentation einzelner Benutzers abhängt). Das im Artikel Beschriebene ist die Annexion.--185.12.131.104 10:37, 23. Mai 2015 (CEST)

Stimmungsbild

Das Stimmungsbild oben war entstanden, bevor die Quellen im Abschnitt Lemma ändern als Unterpunkt 1 eingefügt wurden. Das Stimmungsbild ist also nicht sehr aussagekräftig. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST) Durch die Moderation hinfällig.--Caumasee (Diskussion) 21:45, 10. Aug. 2015 (CEST)

Google für Annexion

Brauchen wir hier nicht. Es gibt genug Wissenschaftler. Falls aber jemand tatsächlich auf Google abstellen wollte, stellt er fest, dass die Fundstellen für das jetzige Lemma zu einem Grossteil aus dem letzten Jahr stammen. Es bestätigt also, dass der Begriff Krimkrise vor allem im letzten Jahr gebraucht wurde, als man wirklich nicht wusste was denn daraus würde. Zudem hat Alexpl vor drei Tagen richtig fest gehalten: Die sich selbst erfüllende Prophezeiung: Lange genug warten und das WP Lemma wird von Autoren übernommen. Oder aber mindestens taucht es bei Google wegen all der Spiegelungen viel zu häufig auf. Wenn man aber „Annexion der Krim“ sucht, erhält man viel neuere Fundstellen, also aus einem Zeitraum, zu welchem mehr Reflexion und Erkenntnis vorhanden ist. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Und bitte nicht die Reihenfolge von Google interpretieren. --213.188.40.59 22:09, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia-Richtlinien empfehlen bis zwingen zum Lemma-Wechsel

Der Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum ist erdrückend.--Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Ist "Krimkrise" ein Homonym, das geändert werden muss?

Am 21. März schrieb D. zum ersten Mal, das das Lemma nach WP-Regeln geändert werden muss, da es sich um ein Homonym handelt. Der einzige, der diesem Argument inhaltlich widersprach war am 7. April Matthiasb (siehe Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/5#Nachweis_f.C3.BCr_die_Verwendung_des_Begriffs_Krimkrise_vor_2014_ist_zweifelhaft), D. entkräftete sein Argument? Diese Aussage, dass es sich bei "Krimkrise" um ein Homonym handelt ist seit Mitte April unwidersprochen.--185.12.129.228 22:03, 19. Mai 2015 (CEST)

selbst die meisten Lemmaverharrer sagten zu, das Lemma könnte einen Zusatz bekommen, wenn eine BKL angelegt wird. Mittlerweile wurde entgegen den WP-Regeln Krim-Krise (Begriffsklärung) angelegt: gegen die Regeln, weil die Begriffsklärung eigentlich auf Krim-Krise zu lauten hat und dieses Lemma hier einen Lemmazusatz haben muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Deine Behauptung, die BKL sei "entgegen den WP-Regeln" angelegt worden, ist nicht unbedingt haltbar, denn die vorangegangenen Krisen müssen nicht zwingend eine "Krim-Krise" genannt werden. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Die_Begriffskl.C3.A4rungsseite_.28BKS.29 soll die BKS das Lemma ohne Klammerzusatz besetzen: Wenn es weitere Lemma mit "Krimkrise" oder "Krim-Krise" gibt, müssen diese einen Zusatz haben. Laut WP-Regeln ergäbe sich folgende Systematik (folgt man der Argumentation, dass Krim-Krise der häufigere und sprachlich exaktere Begriff ist):
* "Krim-Krise" = BKS
* "Krimkrise" = WL auf "Krim-Krise"
* "Krimkrise seit 2014" (oder ähnlich) = dieses Lemma (oder WL auf Annexion, falls Verschiebung erfolgt)
* "Krim-Krise (Begriffsklärung)" = löschen --Designtheoretiker (Diskussion) 15:27, 20. Mai 2015 (CEST)

Es gibt keine WP-Regelung, die ausdrücklich eine BKL mit dem Titel "Krim-Krise" erzwingt und die Form Krim-Krise (Begriffsklärung) ausschließt, oder eine Namenskonvention, wonach diese Form nicht möglich wäre. Benatrevqre ^…?! 15:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Lies Dir doch einfach mal die Regeln durch. Dann wirst Du feststellen, dass WP:BKL I zutrifft. Denn BKL II träfe nur zu, wenn Krimkrise eine Hauptbedeutung hat und die hat es in der gängigen Literatur nicht, folgt man Deiner Literaturbewertung. Folgt man nicht Deiner Literaturbewertung, dann sind wir bei Annexion. Weiterhin steht zur BKL II: In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Da nun generell das Lemma Krimkrise angezweifelt wird, trifft dies natürlich zu. BKL III kommt natürlich gar nicht in Frage.
Ausserdem ist Deine Art der Wendeargumentation nur noch destruktiv. Du hast selber vor einiger Zeit einer BKS und Lemmaerweiterung hier zugestimmt. Deine Beiträge stellen immer mehr nur noch "Dagegen" dar. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich kenne die einschlägigen Regeln nur zu gut. Habe selbst daran mitgewirkt. Deiner Auslegung dieser Regeln, insbesondere dass BKL I zwingend zuträfe, muss man daher nicht zustimmen. Das Lemma "Krim-Krise" wird außerdem nur von einer kleinen Minderheit – einschließlich dir – angezweifelt. Das ganz überwiegende Gros hat offensichtlich kein Problem mit der Akzeptanz dieses Lemmas (sonst gäbe es vermutlich mehrheitlich auch in anderen Wikipedien entsprechende Umbenennungen). Ich schreibe auch nicht "dagegen", sondern lege dar, dass weiterhin keine zwingende Notwendigkeit für ein Lemmawechsel besteht, dennoch habe ich bereits geschrieben, dass ich mich auch mit einem Zusatz wie "2014" anfreunden könnte; dies wäre dann ein Kompromiss. Aber auf gar keinen Fall geht derzeit ein Artikeltitel, der "Annexion" beinhaltet, denn das ist – wie ausführlich dargelegt wurde – ein einseitiger Vorweggriff einer Theorie und m.E. ungeeignet für eine Enzyklopädie. Benatrevqre ^…?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)

Dein Beitrag zeigt überdeutlich, dass Du ein "man on mission" bist, der nicht konstruktiv diskutiert. Hier geht es eigentlich um die Problematik des Homonyms und die angesagte BKS. Erst argumentierst Du heftig dagegen, um dann zu sagen, dass eine Lemmaerweiterung für Dich einsehbar ist und dann den wahren Grund für Deine Argumentation generell gegen das Erweitern (Verschieben) zu nennen: Deine Angst, wenn das aktuelle Lemma wegen der Homonymproblematik geändert wird, gleich auf Annexion zu verschieben, was Du kategorisch ablehnst.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:42, 23. Mai 2015 (CEST)

das Man on a mission ist bei B immer klarer--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich hab selten solch einen absurden Stuhlgang gelesen, denn ich verstehe nicht, inwiefern diese Beschimpfung allein sachlich weiterführend sein soll. Mal sehen, ob sich das nun mit Moderation (s.u.) bessern wird. Auf die behauptete Homonymproblematik bin ich ja bereits eingegangen. Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Zudem: Krimkrise ist nicht klar. Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird; siehe erster Beitrag Abschnitt Presse. Der Abgeschlossene Teil mit der Okkupation und der Marionettenregierung heisst Annexion. Ein Titel mit Krise beschreibt das nicht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Zugehörigkeit auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Ereignisse im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion.--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Wir nennen den Artikel weder "Sezession der Krim" noch "Annexion der Krim", denn beide Begriffe sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. Diese Begriffe charakterisieren die Vorgänge auf der Krim und in der Ukraine im Jahr 2014 mit ihren sicherheitspolitischen, wirtschaftlichen und machtpolitischen Aspekten auch nicht, weil sie nur etwas zu zwischenstaatlichem Recht aussagen, die Vorgänge aber im Kern innenpolitischer Natur waren. Krim und Ukraine sind Thema, nicht Russland. Lemmas nach dem Artikelinhalt zu benennen ist Regel. Wenn du dich an die wikipedia-Regeln nicht halten willst, verschone Leute, die an enzyklopädischer Arbeitswiese interessiert sind mit deinem Gesabbel und poste in einem passendes Blog deiner Wahl. 93.194.74.99 12:08, 23. Mai 2015 (CEST)

sehr wohl nennen wir eine Annexion eine Annexion. sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. ist schlicht falsch: weder ist die Einstufung des Vorgangs aus heutiger Sicht politisch umstritten (keine Regierung oder größere Organisation bezweifelt die Annexion, selbst Russland hat diese als Heimholung verbrämt zugegeben), schon gar nicht im deutschsprachigen Raum (der für die Lemmawahl entscheidend ist): man möge auch nur eine einzige reputable Quelle aus 2015 beibringen, die die Annexion bezweifelt: selbst ausgesprochene Diskutanten pro Russland wie Platzek und Krone-Schmalz schreiben von einer Annexion. Noch mangelt es an reputablen Quellen nach WP:Q, welche die wissenschaftliche Einordnung als Annexion belegen. Die Tatsache der Annexion ist ausreichend belegt. Für die Lemmawahl ist sowieso der sprachliche Gebrauch entscheidend, nicht die Wissenschaft. Der Artikel behandelt den Vorgang, wie Russland geplant und unter Anwendung von Gewalt die Krim der Ukraine geraubt und sich Einverleibt hat. Also schreiben wir auch ins Lemma: Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2015 (CEST)

Selbst wenn eine Mehrheit von Völkerrechtlern den Ausgang der Krimkrise in 2014 als Sezession oder als Annexion einstufen sollte, beim Kosovo hat diese völkerrechtliche Einstufung einige Jahre gebraucht, so ist das immer noch kein ausreichender Grund den Artikel so zu benennen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, den einzigen Gedanken, den du hast, ständig in jeden Thread zu posten. 93.194.74.99 17:43, 23. Mai 2015 (CEST)

Deine persönliche Meinung zu Kosovo, Sack Reis in China oder XXX enthebt auch Dich nicht, Dich hier in der WP an die Regeln zu halten: dein Beitrag zu diesem Abschnitt ist eine freie Assoziation mit falschen Behauptungen. Der Grund das Lemma Annexion zu benennen ist schlicht und einfach, weil dies der Sprachgebrauch ist und die WP-Regeln dies so vorsehen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, deine Fundamentalunlust das Lemma umzubenennen, ständig in jeden Thread zu posten. Hier ging es eigentlich mal um das Homonym-Problem, auf das Du ja nicht fähig bist einzugehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2015 (CEST)

 Info: Falscher Abschnitt, bitte dies unter Völkerrecht weiter diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2015 (CEST)

Der untaugliche Kosovo-Vergleich

Den Kosovo-Vergleich bitte hier diskutieren.

Vor, während und nach der Annexion wurde der Vergleich als untauglich beschrieben. http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-vergleich-mit-kosovo-hinkt-1.18264204 Dubiose Argumentation Moskaus - Der Vergleich mit Kosovo hinkt.

Ende Februar 2015 erkärte dies die Schweizer Regierung; und man bedenke: Regierungen haben hier Deutungshoheit: Im Kosovo-Fall vor dem Internationalen Gerichtshof hat die Schweiz die Auffassung vertreten, dass im Völkerrecht in Ausnahmefällen und unter eng begrenzten Bedingungen ein Sezessionsrecht gestützt auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker existieren kann. Diese Voraussetzungen waren in Kosovo erfüllt, im Fall der Krim sind sie es nicht.

Das lustigste daran ist die kaputte Logik im März 2014: In derselben Rede, in der Putin dem Westen Verlogenheit vorwarf, zitierte er ausführlich aus dem von seiner Regierung abgelehnten Richterspruch zum Status des Kosovo. Und er bestritt, dass russische Soldaten auf die Krim geschickt worden seien - was, zu Ende gedacht, zu der absurden Situation führt, dass Schröder eine Handlung rechtfertigte, zu der Putin sich gar nicht bekennt. Anders gesagt: Die Intervention des Westens 1999 war demnach falsch, der russische Einmarsch auf der Krim dagegen richtig, obwohl er gar nicht stattgefunden hat. (gemäss damaliger offizieller Version...)  :-)--Caumasee (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2015 (CEST)

Kosovo kommt im Artikel nicht vor. Könntest Du mal aus deinem wirren Kosovo-Thread einen Vorschlag zum Artikel machen? Sonst wird der Thread nämlich gleich auf "erledigt" gesetzt. 93.194.74.99 20:29, 23. Mai 2015 (CEST)

wow, soviel Realitätsferne hätte ich selbst diesem Diskutanten nicht zugetraut: Den Kosovovergleich erst selber einführen und dann wirr finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2015 (CEST)

das IGH-Gutachten erlaubt Abspaltungen auch nicht ausdrücklich. Der IGH hat die viel diskutierte Frage, ob es ein Recht auf Abspaltung bei massiver Unterdrückung und schwersten Menschenrechtsverletzungen gibt, sogar im Falle des Kosovo offengelassen. Russland argumentiert mit dem Schutz der russischen Bevölkerung. Es gibt aber keinerlei Anhaltspunkte für Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Bevölkerung. Weder auf der Krim noch in der Ukraine.--185.12.129.227 07:51, 10. Sep. 2015 (CEST)

Warum wird hier die Auffassung des Kleinstaats Schweiz bemüht? Ein Gutachten der US-Regierung zeigt klar, dass subnationale Entitäten ihre Unabhängigkeit erklären können ([67]). Dort ist nur das Wort "peacefully declaring independence" auffällig. In Kosovo herrschte Bürgerkrieg, und die Nato hat mit einem Bombardement des Mutterlandes außerhalb Kosovos nachgeholfen, die Unabhängigkeitserklärung zu implementieren. Das war alles andere als "peacefully". Die Russen haben hingegen nicht das ukrainische Festland bombardiert. --2A02:1206:45C0:1420:60DD:CB4:5193:347B 13:28, 15. Jan. 2016 (CET)

Meiner ganz persönlichen Meinung, die aus meinem Bauchgefühl entstammt, ist sowohl der Kosovo ein eigener Staat als auch die Krim ein Teil Russlands. Man sollte dabei nicht von der internationalen Annerkennung ausgehen, sondern von rein faktischen Gegebenheit. Beide Fakten kann ich Grundsätzlich befürworten, wobei die Unnabhängigkeit der Bevölkerung des Kosovos nicht viel gebracht hat. Man kann aber beiden Seiten (sowohl des westlichen als auch der russischen Seite) Doppelmoral vorwerfen. Somit ist der Vergleich durchaus gerechtfertigt. ^^ Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 15:52, 15. Jan. 2016 (CET)

Dein Beitrag ist themenfern: hier geht es darum, die Realität enzyklopädisch zu beschreiben. Und in dieser Realität erkennt die überwiegende Mehrheit der Völkerrechtssubjekte die Annexion der Krim durch die RF nicht an. In dieser Realität gelten die Prinzipien des Völkerrechts als friedenssichernd und einige dieser Prinzipien, wie die Anerkennung der territorialen Integrität, sind Lehren aus dem 30-jährigen Krieg.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:00, 15. Jan. 2016 (CET)

Das mag schon grundsätzlich sein, doch vor allem darf nicht vergessen werden, dass das Effektivitätsprinzip eine herausragende Rolle im Völkerrecht spielt, insbesondere ist auch auf die Normativität des Faktischen hinzuweisen. Benatrevqre ^…?! 20:25, 15. Jan. 2016 (CET)

Ja sicher. Nur wie Du immer so schreibst: das was der Kollege schrieb ist reine TF (oder besser keine TF im Sinne OR, sondern seine persönliche Meinung) und hat mit dem Artikel nichts zu tun, da keinerlei Bezug zu sehen ist. Und zum Faktischen, bzw. der Effektivität im Sinne "Was sich am Ende ergibt": das werden die Historiker beschreiben. Aktuell ist eben die Lage wie sie ist. Das die Krim aktuell von Russland beherrscht und regiert wird (faktisch ein Teil der RF) ist ja im Artikel beschrieben. Aber ebenso ist wahr, dass ein Großteil der Staatengemeinde dies nicht hinnehmen will und sich im (Völker-)Recht sieht, gegen Russland vorzugehen. Der Vergleich im Sinne von rechtlicher Gleichsetzung der Fälle mit dem Kosovo ist jedoch in der Literatur nicht positiv nachweisbar.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:41, 15. Jan. 2016 (CET)

Die Vergleiche mit Schottland etc.

In dieser Diskussion kamen Vergleiche mit Schottland, Kanada, sogar den USA vor 200 Jahren (was aufgrund des geänderten Rechts irrelevant sein muss) und Spanien (Katalonien) vor. Genau gegen solche Vergleiche hatte ich den Abschnitt Faktenzugabe 1 eingefügt. Jener ohnehin im Artikel schon immer beschriebene Vorgang macht jeden Vergleich mit Schottland oder Katalonien hinfällig. Ich schlage vor, diesem „Argument“ kein Gewicht bei zu messen. --Caumasee (Diskussion) 00:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Separatismus

Ja es gab eine von Russland gut alimentierten Separtatismusbewegung und eine Partei die das als Programm hatte. Die Bevölkerung hatte diese Partei aber mit weniger als 5 Prozent unterstützt. (Immerhin war das etwas mehr als in Donezk, wo Pawel Gubarew "Volksgouverneur" wurde, nachdem er ein halbes Jahr zuvor von 0,1 Prozent der Wähler gewählt worden war....) Separatismus ist somit an beiden Orten kein ursächlicher Grund für die Ereignisse. --Caumasee (Diskussion) 23:11, 1. Okt. 2015 (CEST)

google books hätte dir geholfen, Guckst du hier bei Kappeler:Kleine Geschichte der Ukraine „Der Sieg des Euro-Majdan führte zur sofortigen Wiederbelebung des Separatismus auf der Krim...“ Du treibst Theoriefindung WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:37, 1. Okt. 2015 (CEST)

Noch ein Link: Krim-Verfassung von 1992 der Inbegriff des Krim-Separatismus schreibt Gerhard Simon, und das ist die Verfassung, die im Referendum 2014 zur Wahl stand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:59, 1. Okt. 2015 (CEST)

1. Lüge: weder WlvM noch irgendwer weiss, ob der von WlvM herbeigezogene Verfassungsentwurf vom 6.5.1992 oder eben die am 25.9.1992 verabschiedete Verfassung mit der Referendumsfrage gemeint war. Dazu hatten wir bereits einen Disput in dem WlvM sich weigerte die Tatsache der zwei Verfassungsversionen von 1992 dem Leser nahezubringen. Mann ist diese andauernde Bigotterie eklig.
2. Lüge: Diesen Verfassungsentwurf als Ausdruck des Separatismus der Krim als ganzes zu sehen: weil es eben unterschiedliche Bevölkerungsteile auf der Krim gab, war der Prozess der Einigung über die Zukunft so schwierig. Aber er gelang schließlich mit der Verfassung von 1996 und dem Budapester Memorandum. All dies will Russland, die Russländischen und die Russophilen auf der Krim nicht wahrhaben und erzählen hier das Märchen der homogen russischen Krim, die einvernehmlich nach Hause wollte und als friedfertiger Separatist sich gegen den bösen Okkupanten Ukraine wehren musste. Klare Täter<->Opfer-Verkehrung.
3. Lüge: hier Caumasee Theoriefindung vorzuwerfen, wenn er harte Zahlen und Fakten benennt. Dabei benutzt WlvM aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und scheinbare Widersprüche. Welche Theorie stellt Caumasee auf? Welche Theorie versucht WlvM zu suggerieren?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:12, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nun, Michael Geistlinger, Univ.-Prof. Dr. iur. an der Universität Salzburg, sieht das etwas anders als du. Ich zitiere: Auch hätte es die Volksabstimmung des Jahres 2014 auf der Krim nicht gegeben, konnte schon lange kein Zweifel bestehen, dass es der Wille der Bevölkerung der Krim war, von der Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung unabhängig und mit der RF (wieder) vereinigt zu werden. Nachzulesen in Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker im Archiv des Völkerrechts, Bd. 52, Nr.2, auf S.201. Dieser Beitrag in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift wurde bereits von Monaten hier auf der Disku-Seite erwähnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:11, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wunderbar Designtheoretiker. Das sind 3 gegen einen - das Konto "WIr lagen vor Madagaskar" ist damit raus. Bei allen anderen Fragen stimme auch gegen das Konto. Ziehen wirs endlich durch. Alexpl (Diskussion) 12:28, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nun, WlvMs Zitierweise kommt dem Lügen gleich: 1. Geistlingers Artikel wurde hier bereits mehrfach diskutiert, also zur Kenntnis genommen und aus Erkentnisstand 2015 abgelehnt. 2. Geistlinger schrieb nicht vom einer einheitlichen Bevölkerung, die einer homogenen Meinung wären. Täte er dies, stünden mannigfaltige Veröffentlichungen dieser Mindermeinung gegenüber. 3. Veröffentlichung findet sich hier mit Veröffentlichungsdatum 1. Juni 2014 ! Die Veröffentlichung ist durch den Erkenntnisgewinn zur russischen Rolle faktisch veraltet. 4. Es ist zwischen Separations- und Heimholungswünschen, welche es unbenommen seit dem Zerfall der Sowjetunion auf der Krim gab und einer Separationsbewegung der ganzen Krim zu unterscheiden: die Eingangs hier genannten Zahlen von 5% bei der Wahl für die Separatisten sind eindeutig. 5. Unbenommen sollten diese Separationswünsche eines Teils der Bevölkerung im Kapitel "Hintergrund" aufgenommen werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:38, 2. Okt. 2015 (CEST)

so? Wer hat bitte wo was von Geistlinger abgelehnt? Habe ich was verpasst? Bitte verlinken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:46, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ja, so! Es ist vorbei. Alexpl (Diskussion) 14:51, 2. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker hat mit dem Argument abgelehnt, dass die Faktenlage sich massiv geändert habe [68], [69], Benatrevqres Erwiderung war: Wenn du aber einfach so in den Raum stellst, "dass sich die Faktenlage massiv (!) geändert" habe, ohne genau diese Bewertung und mitsamt innewohnenden Schweregrad an belastbarer Literatur festzumachen, dann ist das kein wissenschaftliches Arbeiten! [70]. Auch die Frage Benatrevqres, ob der von Designtheoretiker ins Feld geführte Heintze gelesen wurde (und nicht nur die verlinkte Inhaltsangabe) blieb unbeantwortet. Konsens sieht anders aus. --93.233.125.144 17:26, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wow, soviel sinnentstellende Zitation habe ich lange nicht mehr gelesen: wer sich die Mühe macht, sich die Diflinks in Gänze zu lesen, wird feststellen, dass ich sehr wohl wissenschaftliche Literatur exakte zitiert habe. Und Bs Anwürfe, welche in folgender Formulierung mündeten: Den Aufsatz Heintzes im Gesamten hast du dabei vermutlich gar nicht gelesen. als "Frage" zu bezeichnen ist schon frech. Nein, auf solche Diskreditierungen meiner Argumentationsweise lass' ich mich nicht ein. Fakt ist (und wer das nicht wahrhaben will ernenne den Himmel zu grün): seit Geistlingers Publikation ist nachgewiesen worden, dass die "grünen Männchen" russische Soldaten waren, nicht zuletzt von Putin eingestanden. Es kamen viele weitere Details der Einmischung Russlands in Innerkrimmische Angelegenheiten hinzu: siehe WP dazu, siehe Literatur ohne Ende. Selbst die Literatur, die WlvM oben herbeizog weist auf diese Fakten hin. Und zum Schluss bekannte sich Putin zur Heimholung der Krim. Punkt. Konsens sieht so aus, diese Fakten nicht länger zu leugnen. Konsens sieht aber auch so aus, auf mein Entgegenkommen, die Separatismusbestrebungen im Abschnitt Hintergrund zu behandeln, positiv zu reagieren. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:50, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Madagaskar: Nicht schon wieder Google? Und lies doch was du findest. Theoriefindung ist ein grosses Wort. Aber was du machst ist in Google einen Suchbegriff eingeben, um dann ein Stichwort zu suchen, das dir passt.

Und jetzt schau doch mal, ob das dem Inhalt entspricht oder nicht doch eher eine Interpretation des Gegenteils ist von dem, was der Autor Gerhard Simon meinte:

Also lies doch den Satz weiter: Die Verfassung wurde Inbegriff und Provokationsinstrument. Das sagt an sich nichts über die Bedeutung. Es ging laut der Quelle, zwei Sätze davor (und somit als Grundlage der Aussage) um "regionale Wirtschaftsninteressen". Dazu im gleichen Satz: "Zugehörigkeit zum ukrainischen Staat". Welche Verfassung gemeint sein soll ist nochmals tatsächlich unklar, also TF auch wenn plausibel. Und dann noch weiter lesen: "Die russisch-nationalistischen Kräfte diskreditierten sich zunehmend in den Augen der regionalen Bevölkerung". Ist das dein Nachweis einer entscheidenden Wichtigkeit des Separatismus für die Ereignisse ab 20. Februrar 2015? DASIST--185.12.129.226 18:43, 2. Okt. 2015 (CEST)

prima, wir sollten diese Charakteristik der separatistischen Bewegung durch Simon im vollen Umfang einbauen. Einverstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:54, 2. Okt. 2015 (CEST)

Prima, jetzt hast Du die Chance konstruktiv zu werden: formuliere einen Unterabschnitt "separatistische Bestrebungen" im Abschnitt "Hintergrund", der neutral und knapp die separatistische Bewegung in einem Teil der Bevölkerung der Krim darlegt. Am besten unten im moderierten Teil, weil dieser die Artikelstruktur abbildet.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 2. Okt. 2015 (CEST)

Warum denn nur ein Unterabschnitt "separatistische Bestrebungen" im Abschnitt "Hintergrund"? Caumasees Rundum-Behauptung war nicht zu halten, schon zimmerst du am nächsten Bollwerk. Was ist mit Geistlingers Fachaufsatz dazu? Den wolltest du lieber nicht, oder darf der auch wiedergegeben werden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 2. Okt. 2015 (CEST)

Niemand der hier anwesenden Diskutanten ist in der Position, geschweige hat er die Kompetenz dazu, Geistlingers wissenschaftlichen Beitrag zu negieren und seinen Fachaufsatz handstreichartig und noch dazu unbegründet abzulehnen. Benatrevqre ^…?! 19:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die Meinung in den Artikel aufzunehmen oder eben nicht, ist sehr wohl Sache der Autoren. Und ein akademischer Grad garantiert keine Stimme im Artikel. Das hatten wir doch schon an anderer Stelle. Marginale Gegenöffentlichkeiten mit starker Gewichtung einzubringen ist Theoriefindung und verboten.Alexpl (Diskussion) 19:53, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ganz und gar nicht, das verlangt sogar der Neutrale Standpunkt nach WP:NPOV. Was hier unter einer "starken Gewichtung" verstanden wird, sollte zudem erörtert werden, schließlich ist ja keine Rede von einer gleichwertigen Gewichtung. Benatrevqre ^…?! 19:56, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die nächste Blockade, nach Designtheoretiker ist es diesmal Alexpl, diese kreative Regelschöpfung und -auslegung dauert nun schon Monate. Ohne Admin, der jeweils zeitnah beurteilt, was TF oder POV ist, wird das nichts mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:08, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass alle bisher in der Diskussion genannten, qualifizierten Darlegungen, welche den WP-Regeln zur seriösen Quellen genügen, in dem Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" aufgenommen werden sollten, selbstverständlich auch Geistlingers (nicht Schachtschneider oder Vassylenko). Diese verschiedenen Standpunkte sollten chronologisch dargestellt werden, um die Entwicklung der Standpunkt parallel zu dem Erkenntnisgewinn über die Intervention lesen zu können.
@ WlvM: Aber warum die separatistische Bestrebungen unter Hintergrund? Nun, Du wolltest doch die separatistische Bestrebung vor dem 20. Februar 2014 darstellen, sie sind daher eben Hintergrund der Geschehnisse, wie wir im Moment alles, vor dem 19. Februar 2014 im Abschnitt Hintergrund erläutern. Wo ist das Problem? Wenn durch die Artikelarbeit von Dir nach aller Kunst der WP-Regeln raus kommt, dass die Separationsbewegung die Haupttriebfeder zum Militärputsch am 27. Februar auf der Krim war, ist doch alles gut. Fang einfach mal an, ich bin da ergebnisoffen: die Sortierung der Abschnitte und Unterabschnitte kann sich auch noch ändern, wenn man sich erstmal auf die Inhalte geeinigt hat. Das gilt für alle Abschnitte: wenn wir während der Artikelarbeit feststellen, dass man sie besser ändert, dann ändern wir das. Frohes Schaffen, ich bin ernsthaft gespannt und offen interessiert, was Du rausfindest.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Als Zitate und nicht als Beleg, meinetwegen. Aus G´s "...konnte schon lange kein Zweifel bestehen, dass es der Wille der Bevölkerung der Krim war, von der Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung unabhängig.." und Kappelers:"„Der Sieg des Euro-Majdan führte zur sofortigen Wiederbelebung des Separatismus auf der Krim..." - lässt sich nämlich nur schwer eine gemeinsame Aussage zimmern. Denn wenn schon lange "kein Zweifel" bestehen konnte - warum musste die Bewegung dann "wiederbelebt" werden? Zeit für Formulierungsvorschläge. Alexpl (Diskussion) 20:47, 2. Okt. 2015 (CEST)

Soweit es mich betrifft, habe ich nicht vor, Schachtschneider oder Vassylenko zu zitieren oder als Beleg zu verwenden. Wenn jemand anderes das aber möchte, bittesehr, kein Verbot. Geistlingers Verwendung als Beleg auszuschließen, entspräche nicht den Richtlinien. Es ist ja nun nicht irgendwer, schließlich war er in verschiedenen Russland-Grenzkonflikten Experte von OSZE. Das ist kein Feld--Wald-und Wiesen-Professor einer x-beliebigen Universität. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:58, 2. Okt. 2015 (CEST)

Also kein neuer Formulierungsvorschlag von dir. Alexpl (Diskussion) 21:02, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich werde jeweils sofort auf das Wesentliche kommen und das hänge ich auf der Disku-Seite unten an. Ganz einfach. Dann reden wir erstmal drüber. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die ersten drei Threads habe ich inzwischen formuliert und unten angehängt. Wenn allseits zugestimmt wird, nehme ich das als Zeichen von Kooperationsbereitschaft und gehe zu neuen Punkten über, in denen Geistlinger nicht dem Mainstream der Journalisten folgt.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Selbstverständlich erstmal nicht. Alexpl (Diskussion) 23:44, 2. Okt. 2015 (CEST)

Tja, immerhin kannst du mit diesen drei kleinen Punkten, die direkt aus dem veröffentlichten wissenschaftlichen Diskurs stammen, einen ersten Eindruck bekommen, wie weit der Artikel noch vom NPOV weg ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:55, 2. Okt. 2015 (CEST)

Bitte Hirn einschalten: Geistlinger redet von einer Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung (an sich ein Unding, stimmt doch das Gegenteil - wer hat denn die ganze Hass-Propaganda gestartet?). Das ist als Hintergrund absolut untauglich. Er redet für die Zeit frühestens ab dem 23. Februar. Da war die Olympiade fertig und die Annexion schon am Laufen, das ist kein Hintergrund. --Caumasee (Diskussion) 10:31, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nein, aus diesen drei "kleinen" Punkten kann ich nur erkennen, dass Du der Meinung bist, Geistlinger wäre NPOV und seine Sichtweise sei die entscheidende um die Sache neutral zu sehen. Zum Thema "direkt aus dem veröffentlichten wissenschaftlichen Diskurs" nein, überholt, der wissenschaftliche Diskurs hat sich seit dem 1. Juni 2014 weiterentwickelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:36, 3. Okt. 2015 (CEST)

„Lügenpresse“-Argument

Auch in dieser Diskussion kamen die Unterstellungen gegen die Medien. Das widerspricht auch den Grundlagen der Wikipedia, welche für Medien Kriterien kennt. Der einzige Effekt war auch hier, dass solche Diskutanten (mit Vorwurf NATO-Propgaganda, etc) nicht ernst genommen werden. Mein Vorschlag: wir verwenden nur Schweizer Medien, Schweizer Wissenschaftler. Ihr habt ja in Deutschland wohl wirklich ein Problem - da aber auch dort immer nur von NATO und der EU als Bösewichten die Rede ist, ist das Problem einfach lösbar: die Schweiz als neutrale Darstellung. (Schliesslich ist ja im Moment die EU immer noch der grösste Feind der Schweiz, dicht gefolgt von den USA… Zur Illustration ein Beitrag eines Deutschen zur Schweiz gegen die EU, sorry, auf einem wirklich üblen Blog - aber das ist ja eben genau so ein medienkritischer Blog, der die Schweiz zum Himmel auf Erden erklärt.) Vielleicht wäre das die Lösung? Zum Vorwurf, dass die Quellensammlung eine Presseschau sei, muss man gar nicht Stellung nehmen; die darin vorkommenden Wissenschaftler müssten extrem neuen Sachverhalten begegnen,um ihre Meinung zu ändern. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Quellen

Ein Benutzer redete gerne von „höherwertigen“ Quellen und brachte selber einen Leserbeitrag. Mitte Mai wurde sogar eine Maturaarbeit vorgeschlagen. Beides gegen das Annexions-Lemma, was für das Annexions-Lemma zu sprechen scheint - dafür sind mehr als "Strohhalme" vorhanden.

Die Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion Quellensammlung befindet sich hier weiter oben. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Warum soll euromaidanpress nicht valabel sein? Ukrainische Quellen werden als verlässlich eingeschätzt. --213.188.40.59 22:35, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Disziplin zuständig

Benutzer:Kmhkmh sagte schon vor 50 Tagen: Der Vorgang ist nicht nur juristisch: „sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe (…) ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden.“ Darüber besteht eigentlich Konsens: Es wurde nur relativ schwach von Benatrevqre darauf hin gewiesen, dass wohl rechtliche Fragen immer mit einbezogen würden. Das ist natürlich richtig, es argumentiert ja niemand prinzipiell gegen das Rechtsempfinden.

Der Konsen meine ich; es wurde nie prinzipiell widersprochen, dass der wissenschaftliche Sachverhalt nicht alleine ein Juristischer ist.

Trotzdem wurde hartnäckig konstant versucht, jede Diskussion auf diese Schiene zu ziehen. Ich ziehe zu diesem Punkt wieder einen Juristen bei, welcher von den Gegnern der Annexions-Benennung vereinnahmt wurde: Aleksandar Pavkovic nimmt selber in seinem diskutierten Buchkapitel bei den Definitionsmacht die “political scientists” dazu und im Weiteren sogar noch die angewandte Philosophie. Es gibt also in diesen Bereichen auch nach Meinung des Juristen keine Deutungshoheit des Juristischen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Es war ja schon argumentiert worden, dass es sich um ein Geschichtsthema handelt („wer etwas über das Thema wissen will geht in ein paar Jahren in der Biliothek in die Abteilung Geschichte“) und auch die Kategorien verraten, dass es sich um ein Lemma im Bereich Geschichte handelt. --185.12.129.226 18:36, 21. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist es auch ein geschichtliches Thema, das steht außer Frage. Die Rezeption durch die Geschichtswissenschaft allerdings geschieht nicht innerhalb weniger Monate, sondern das braucht seine Zeit. Benatrevqre ^…?! 16:27, 22. Mai 2015 (CEST)

wie wäre es, Du überließest den jeweiligen Wissenschaftlern selber die Wahl wann und wie sie Stellung beziehen wollen? Wir kümmern uns dann um die Auswertung streng nach WP:Q etc. da brauchen wir nicht drüber zu fabulieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Wie funktioniert eine "Auswertung streng nach WP:Q", ohne dabei gegen WP:KTF zu verstoßen? Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

ergäbe sich wohl aus der absoluten Menge - zur Literatur--185.12.129.229 18:57, 26. Mai 2015 (CEST)

Geschichtswissenschaft

Zur derzeitigen Krim-Krise gibt es noch keine hinreichende Rezeption. 149.172.254.4 21:58, 21. Mai 2015 (CEST)

Kappeler war schon vorher das Standardwerk. Der Abschnitt heisst "Annexion". --185.12.129.226 23:06, 21. Mai 2015 (CEST)

Danke, hab ich auch schon ganz am Anfang dieser Lemmadiskussion gesagt. Aber da hier alles durch gewisse prorussische Spinner (Jetzt kann sich jeder den Schuh anziehen, wenn er passt, oder es lassen!) zerredet wird, ist es sinnlos hier mitzudiskutieren. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:26, 21. Mai 2015 (CEST)

Was gibt es außer Kappelers Buch noch für reputable Sekundärliteratur? Benatrevqre ^…?! 11:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Wenigstens ist der von allen anerkannt. --213.188.40.59 22:13, 20. Jun. 2015 (CEST)

Völkerrecht

Gemäss Christian Schaller gibt es KEINE verbindliche Definition des Volkes im Völkerrecht. Ich gehe davon aus, dass es gar nicht möglich ist, sich auf einer solchen Basis zu einigen. Auch der Kritiker Merkel stellt ja einfach fest, dass Zuständigkeiten nicht klar seien. Zudem haben wir mittlerweile 3 Mal Sekundärliteratur aus dem Völkerrecht für Annexion, dazu kommen die (doppelt zählenden – siehe oben) Schweizer Völkerrechtler welche Annexion teils schon während der Vorgänge erkannten aber auch danach in nüchternen Analysen. Es gibt ja mehrere Quellen, da wurde schon von vor Abschluss von Annexion geredet, siehe Quellen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, wovon du schreibst. Vermutlich hast du Schaller auch nur missverstanden. Benatrevqre ^…?! 14:01, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie ist denn das Volk im Völkerrecht definiert?--185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)

Auf welches Volk stellst du ab, auf das Staatsvolk? Und warum ist das wichtig für diesen Artikel? Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

So eine künstliche Frage. Jetzt steht im Aritkel „pro-westliche“ Völkerrechtler und „pro-russische“ Völkerrechtler. Interessant! Ist jetzt allen klar, dass das eine politische Disziplin ist? Das Völkerrecht hat nicht mehr wissenschaftliche Schärfe als andere Einschätzungen. --213.188.40.59 19:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

Warum meinst du, es sei eine "künstliche Frage"? In jeder wissenschaftlichen Disziplin gibt es unterschiedliche Vertreter verschiedener Theorien; ich würde nicht sagen, dass das unbedingt etwas mit wissenschaftlicher Schärfe zu tun hat. Benatrevqre ^…?! 20:21, 9. Jun. 2015 (CEST)

Du widersprichst nicht? Es ist eine politische Disziplin. Und sie pflegt "verschiedene Theorien". So fällt sie in ihrer Aussagekraft extrem ab gegenüber den Historikern und der realen Politik. --213.188.40.59 21:14, 9. Jun. 2015 (CEST)

Politikwissenschaft

Das wurde noch gar nie diskutiert. --185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)

Liegt wohl daran, dass es dazu noch nicht genügend Fachliteratur gibt. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Es gibt genügend öffentliche Aussagen für Annexion, die den Diskurs prägen. Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre? --185.12.129.229 19:18, 21. Mai 2015 (CEST)

Weißt du, was man überhaupt unter einem "Diskurs" versteht? Es haben nebenbei verschiedene Benutzer Literatur aufgezeigt, die explizit nicht von Annexion schreibt. 149.172.254.4 22:00, 21. Mai 2015 (CEST)

WO? Wo ist diese Literatur? Und die Frage nach dem konkreten Grund ist auch immer noch offen. "Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre?" steht da oben. Nicht verwenden des Ausdrucks ist doch Interpretation.--185.12.129.226 07:20, 22. Mai 2015 (CEST)

Fachautoren, die gegen die Annexionstheorie sind, wurden unlängst genannt. Benatrevqre ^…?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)

Nein, klare Falschaussage. Hier wurde noch kein einziger Fachautor genannt, der sich nach den Erkenntnissen des Herbstes / Winters 2014 (Gewaltanwendung im Krimmer Parlament bei der initiativen Abstimmung, Umstände der Volksbefragung etc.) und dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim im Februar 2015 gegen die Titulierung "Annexion" gestellt hätte (reputabel nach WP:Q).
Das die Annexion eine Theorie wäre ist dein POV und TF: keine einzige Quelle stellt die Annexion als Theorie dar. Einen Fakt im Diskursverlauf des Wordings als "Theorie" zu titulieren ist die üblich Obstruktionspolemik der Leugner, siehe Klimaskeptiker, siehe Tabakhersteller zum Thema Lungenkrebs.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Zur Erklärung, was das ist, siehe www.wirtschaftslexikon24.com/d/theorie/theorie.htm. Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Und die Quellen dagegen?--185.12.129.224 19:42, 26. Mai 2015 (CEST)

Die Russen kennen die Russen – Verwendung Annexion

Die Russen wussten vom ersten Moment an, dass die grünen Männchen russische Soldaten waren und wer es aussprach fand die gleichzeitigen Lügen Putins unerträglich. Ebenso genau wissen die Russen, dass es eine Annexion war und sie sprechen es aus, wenn sie nicht Hurrapatrioten sind sondern besorgt um ihr Land. wie Nemzow. Oder einfach so. Menschenrechtsaktivistin Warum setzt eine russische Webseite mit immerhin 16.000 täglichen Besuchern „Adoption“ oder „Aufnahme“ oder andere lustige Begriffe ein und setzt sie in Anführungszeichen? (Trotz Medienkontrolle inklusive Blogs und Websites) Soldatow sagt Annexion der Krim Er hat noch ein paar Kollegen. Arkadi Babtschenko sagt Russland annektierte die Krim. En:Yulia Latynina sagt natürlich auch Annexion der Krim. Annexion sagen auch die Leute der „Resolution des Allrussischen Friedensmarschs am 21. September 2014“ also mindestens: Ljudmila Michailowna Alexejewa, Menschenrechtsaktivistin, Leiterin der Moskauer Helsinki-Gruppe; en:Garri Bardin, Regisseur von Animationsfilmen; Valery Borshchev, Menschenrechtsaktivist, Mitglied der Moskauer Helsinki-Gruppe, Sergei Gandlevsky, Dichter; Mikhail Gelfand , Bioinformatik, Sc.D., Ph.D. in Physik und Mathematik Leonid Gosman , Politiker; Sergey Davidis , Memorial; Andrei Borissowitsch Subow, Historiker, Theologe und Politikwissenschaftler, Doktor der historischen Wissenschaften , Michail Michailowitsch Kassjanow, Politiker; Jewgeni Alexejewitsch Kisseljow, Journalist; Alexej Kondaurov, Generalleutnant im Ruhestand FSB, sozialer Aktivist; Tatyana Lazareva, Schauspielerin, Fernsehmoderatorin; Arkady Lyubarev, Politikwissenschaftler; Vladimir Mirzoyev, Film- und Theaterregisseur, Bühnenbildner Boris Nemzow, Politiker; Andrei Piontkovsky Andrey Piontkovsky, Analyst; Alexander Pinchossowitsch Podrabinek, Journalist, Menschenrechtsaktivist; Lew Semjonowitsch Rubinstein, Dichter; Yuri Ryzhov, Akademiemitglied; Alexander Ryklin, Journalist, Mitglied der Bewegung "Solidarität ", ev. Charta97; Zoya Svetová , Journalist, Menschenrechtsaktivist; Georgy Satarov, Soziologe, Leiter des INDEM; Igor Kharichev, Politiker; Peter Tsarkov, Politiker; Ernst Cherny , sozialer Aktivist; Igor Tschubais, Philosoph; Ilya Shablinsky, member of the Presidential Human Rights Council (HRC) and professor of constitutional and municipal law; Sergei Sharov-Delaunay , Mitglied des "Ausschusses am 6. Mai"; Wiktor Anatoljewitsch Schenderowitsch, Schriftsteller; Michael Schneider, Politik Republikanische Partei Russlands – Partei der Volksfreiheit RPR-Parnassus; Igor Jakowenko, Generalsekretär der russischen Journalistenunion. Sergei Kowalew:Annexion und: Viele waren zu Zugeständnissen bereit und behaupteten, dass eine Ratte, die in die Ecke gedrängt wurde, gefährlich sei. Das stimmt. Aber denkt daran: eine Ratte, auch wenn sie in der Ecke ist, die in Ruhe gelassen wurde, bleibt noch immer ein starkes natürliches Reservoir der Pest. Die Frau Gaidar findet, Krim zurück geben, das ist wohl dasselbe. Historiker Sergej Medwedew:Putin agiert wie ein Autodieb, Annexion der Krim. Boris Schumatsky:Annexionsrede, en: Dmitry Bykov: Annexion en:Sergei Guriev Annexion Nina Chruschtschowa sagte schon am 4. März 2014: "Putin said that he doesn't want to annex. (...) you take Putin's words at face value, I don't." Und danach: Annexion der Krim (nicht signierter Beitrag von 185.12.131.111 (Diskussion) )--185.12.129.229 11:13, 13. Aug. 2015 (CEST)

Gibt's dazu auch bewertende und relevanzbekundende wissenschaftl. Sekundärliteratur? 141.68.100.69 15:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

Diese Leute sind in meinen Augen einiges relevanter als eine Randmeinung in Deutschland. Bezeichnet sie ruhig als Rand- oder inoffizielle Meinung in Russland. Aber: Ich würde sagen diese Leute heben die Randmeinungen in Deutschland mehr als auf. DASIST --185.12.131.111 13:59, 10. Jul. 2015 (CEST) 185.12.129.230 13:34, 6. Jun. 2015 (CEST) DASIST --185.12.129.228 19:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

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  • Artikel mit gleicher URL: Krim (aktuell)
• http://www.washingtonpost.com/world/europe/russian-propaganda-war-in-full-swing-over-ukraine/2014/03/15/aed9ce70-ac1f-11e3-b8ca-197ef3568958_story.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.washingtonpost.com/world/europe/russian-propaganda-war-in-full-swing-over-ukraine/2014/03/15/aed9ce70-ac1f-11e3-b8ca-197ef3568958_story.html
• http://www.rada.crimea.ua/news/11_03_2014_1
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• http://nahnews.com.ua/putin-russia-doesnt-need-to-honour-the-budapest-memorandum/
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• http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=ua&part=news&sub=read&id=32769
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• http://eng.kremlin.ru/acts/6945
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://eng.kremlin.ru/acts/6945
• http://www.focus.de/politik/videos/auftritt-des-russischen-praesidenten-putin-krim-ist-so-heilig-wie-der-tempelberg_id_4321813.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.focus.de/politik/videos/auftritt-des-russischen-praesidenten-putin-krim-ist-so-heilig-wie-der-tempelberg_id_4321813.html

– GiftBot (Diskussion) 19:10, 12. Feb. 2016 (CET)

Kann man diesem Caumasee mal eindringlich klarmachen, dass er seine stümperhaften Artikelfummeleien sein lassen soll? Es handelte sich erneut um eine schwach belegte, für wissenschaftl. belastbare Aussagen völlig unzureichende journalistische Quellen. 149.172.254.103 15:27, 14. Feb. 2016 (CET)

Melde dich an. Ansonsten... Alexpl (Diskussion) 15:53, 14. Feb. 2016 (CET)

Referendum auf der Krim - Umfragen

Ein User hatte hier mehrere Links zum Thema gepostet, wie die Krim-Bevölkerung zum Thema Sezession steht. Da diese Links von Seewolf gelöscht wurden, poste ich die Links hier nochmal.

• http://www.bbg.gov/blog/2014/06/03/ukraine-political-attitudes-split-crimeans-turning-to-russian-sources-for-news/
• http://www.bbg.gov/wp-content/media/2014/06/Ukraine-research-brief.pdf
• http://www.pewglobal.org/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainians-want-to-remain-one-country/
• http://www.bloomberg.com/view/articles/2015-02-06/one-year-later-crimeans-prefer-russia

Desweiteren wurde von Alexpl ein Einbau von mir im Abschnitt zum Krim-Referendum gelöscht. Ich würde von Alexpl gerne die Gründe für die Löschung erfahren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:37, 10. Mai 2016 (CEST)

Richtig, das Problem ist die wechselseitige "Änderungsblockade" der schätzungsweise zwei Fraktionen die am Artikel hier interesse haben. In wieweit diese Blockaden inhaltlich begründet oder eher taktisches Spiel sind kannst du am besten selbst beurteilen. Jedenfalls ist eine Artikelarbeit hier, selbst mit einer sehr vorbildlichen wie vermutlich anstrengenden und fustrierenden Moderation, wie die von Benutzer:Doc Taxon, praktisch unmöglich. --Kharon 02:54, 10. Mai 2016 (CEST)

Du wusstest bereits vorher, dass deine Änderung zurückgesetzt werden würde. Trotzdem war ich so freundlich den Grund für die Zurücksetzung in der Betreffzeile noch einmal anzugeben. Kurz: Es gibt dazu bereits einen Artikel. Die Übertragung bringt keinen Mehrwert. Der "User" dessen nutzlose Links du repostest, ist "Liechtensteiner50" (L50) der es immerhin in die Liste der Schurken im Wikipedia-Universum gebracht hat, aber ich vermute auch das ist bekannt. @Kharon: Bevor du "Eulenspiegel1" beipflichtest, hättest du dir die entsprechende Ergänzung erst einmal angucken können. Alexpl (Diskussion) 09:48, 10. Mai 2016 (CEST)

Nein, wusste ich nicht. Ein Artikel sollte so aufgebaut sein, dass man ihn versteht, ohne weiterführenden Links folgen zu müssen. Die weiterführenden Links enthalten dann interessante Zusatzinfos, die aber zum Verständnis des ursprünglichen Lemmas nicht notwendig sind. Im Artikel zum Krim-Referendum steht zum Beispiel etwas über die Art und Weise, wie gewählt wurde: Das ist zwar interessant, aber hilft nicht zum Verständnis des Artikels Krimkrise. Deswegen wurde das ausgelagert. Wie das Referendum offiziell ausgegangen ist und wie die Krim-Bevölkerung selber über die Abspaltung denkt, ist jedoch für das Verständnis des Artikels Krimkrise notwendig. Daher muss das auch in diesen Artikel hier eingebaut werden.

Zum Thema "nutzlose Links": Das ist bezeichnend, wenn Putin oder der NATO-Generalsekretär etwas sagen, ist das relevant. Aber wenn man Informationen darüber erhält, wie diejenigen darüber denken, die tatsächlich davon betroffen sind, ist das angeblich nutzlos.

Auf dein Argumentum ad hominem werde ich nicht weiter eingehen. Hier geht es um den Inhalt (die Links), nicht um den User, der den Inhalt gepostet hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:40, 10. Mai 2016 (CEST)

Jaja Eulenspiegel1. Man liesst immer erst die Internetadresse eines Links, bevor man den Link anklickt - das ist Allgemeinwissen. Das kann man 2016, denke ich, vorraussetzen. Wenn du das nicht tust, und dann irgendeine "ganz tolle", neue, geheime, Information auf irgendeiner obskuren Seite findest, die die "westliche" "Presse" geheimhalten will, behalts für dich, solange das Machwerk WP:Q und WP:WEB nicht standhält. Und poste den Scheiss nicht wieder erneut. Alexpl (Diskussion) 17:16, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich lese den Link einer Internetadresse, bevor ich draufdrücke. Aber man sollte vielleicht auch mal Beiträge lesen, bevor man sie revertiert.

Wie kommst du bitteschön auf "westliche Presse geheimhalten will"? Die Links entsprechen alle WP:Q.

Und gewöhne dir mal eine gesittete Ausdrucksweise an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:29, 10. Mai 2016 (CEST)

@Alexpl: Ich hab hier seit Wochen nix revertiert oder was Entferntes wieder reingesetzt. Was sollte ich kontrollieren? Ich antworte überigens sogar IP's (auch hier), solange mir deren Ansinnen oder Anfrage halbwegs konstruktiv oder gut gemeint erscheint, im Sinne von assume good faith. Ich habe keine Liste der wiederkehrenden Sockenpuppen oder einen Zugang zu irgendwelchen Filtern oder Alarmfallen mit denen Admins darauf aufpassen. --Kharon 02:43, 11. Mai 2016 (CEST)

Die Quellen entsprechen alle WP:Q. Sollte also kein begründeter Einspruch mehr erfolgen, werde ich den Eintrag wieder einfügen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:39, 11. Mai 2016 (CEST)

Bitte erst hier Konsens finden. Wenn unmöglich dann bleibt es eben draußen. Ansonsten läuft es absehbar auf VM und Artikel bzw. Benutzersperre hinaus die am Artikel nichts bewegt oder verändert. --Kharon 00:01, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich will ja einen Konsens finden. Aber um einen Konsens zu finden, ist eine Diskussion notwendig. Wenn eine Partei die Diskussion verweigert, kann man unmöglich einen Konsens finden. Ich hatte oben bereits erklärt, wieso der Beitrag in diesen Artikel gehört. Darauf kam keine Antwort. Ich habe nachgefragt, wie er auf "westliche Presse geheimhalten will" kommt. Darauf kam keine Antwort. Und wieso Spiegel, Focus etc. nicht WP:Q genügen, hat er auch nicht erläutert.

Ich bin bereit, mich auf eine Diskussion einzulassen. Aber das Verweigern einer Diskussion zur Artikel-Blokade ist inakzeptabel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:18, 12. Mai 2016 (CEST)

Bezüglich des Kapitels "Referendum" hatten wir bereits ellenlange Diskussionen - Du erinnerst Dich? Das nun keiner mehr Bock hat zu diskutieren, solange gewisse politisch motivierte Accounts hier mitmischen (nicht Du) und von anderen eine "Blockbildung" vorangetrieben wird, kannst Du Dir denken.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:43, 12. Mai 2016 (CEST)

Wenn wirre Blogbeiträge Eingang in die Konsensbildung finden sollen, ist die Person, die das vorschlägt, ganz offenkundig nicht an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert. Trotz gegenteiliger Versicherungen. Alexpl (Diskussion) 10:55, 12. Mai 2016 (CEST)

Zur Info: Die Blogeinträge (ich nehme an du meinst die ersten beiden Links) sind - soweit ich das verstanden habe - Pressemitteilungen des Broadcasting Board of Governors. Jean Cartan (Diskussion) 11:46, 12. Mai 2016 (CEST)

Alexpl, hast du dir den vorgeschlagenen Beitrag [71] mal durchgelesen? Da ist kein einziger Blogbeitrag bei.

Wenn eine Person von "wirren Blogbeiträgen" spricht, obwohl es offensichtlich nicht um Blogbeiträge geht, ist die Person ganz offenkundig nicht an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:52, 12. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel ist in der Tat festgefahren. Ich würde daher vorschlagen, ihn erst wieder in ein paar Jahren zu bearbeiten, wenn ausreichend neue Sekundärliteratur mit neuen Erkenntnissen und Forschungsergebnissen (also insbesondere keine Primärquellen wie Webseiten der OSZE oder bloß journalistische wie Tageszeitungen) publiziert worden ist. Benatrevqre ^…?! 21:13, 12. Mai 2016 (CEST)

Spar dir deine Unterstellungen, Eulenspiegel. Du schreibst ja selber, dass das Eingefügte nichts mit der Disk hier zu tun hat. Also nichts Neues, also keine Änderung zum dir bestens bekannten schon lange diskutierten. DASIST --185.12.131.71 07:20, 13. Mai 2016 (CEST)

Neee, das wäre wohl der Traum einiger MenOnMission hier: das die Unsicherheit zu Anfang des Geschehens (ca. bis Herbst 2014) ob des Verlaufs und der Verursachung inklusive der völkerrechtlichen Einschätzung die nächsten Jahre konserviert wird. Dabei haben wir jetzt genug reputable Quellen und Abstand: es gibt keine Unsicherheiten bezüglich des Ablaufs und der Verantwortung. Und auch die völkerrechtliche Einschätzung ist nach Quellenlage nicht mehr so unentschieden, wie hier im Artikel dargestellt und mit veralteten Quellen verteidigt wird. Der Artikel ist nicht auf dem Stand des enzyklopädisch darstellbaren Wissens und der bekannten Fakten.
BTW: über die Bewertung von Quellen sollte man hier sachlich diskutieren, anstatt sich gegenseitig Totschlagargumente an den Kopf zu werfen. Eulenspiegel hat in den letzten Diskussionen fair und sachlich argumentiert gehabt. Warum er nun hier nach all den Diskussionen unabgestimmt so große Änderungen vornimmt verstehe ich nicht. Trotzdem sollte man diese Änderungen als Vorschlag sehen und fair darüber diskutieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:03, 13. Mai 2016 (CEST)

Gegen eine ergebnisoffene Diskussion, die mit sachlichen Argumenten geführt wird (also gerade keine ad-personam-Anwürfe wie z. B. dein "einiger MenOnMission hier"), habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden. Benatrevqre ^…?! 11:03, 13. Mai 2016 (CEST)

Es ist schade, dass der gesamte Themenbereich durch überführte Sockenpuppenzüchter besetzt ist. Das sind übrigens keine „ad-personam-Anwürfe“, sondern Tatsachen, Benutzer:Orangerider~dewiki. Genieße es, solang du noch kannst. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:10, 19. Mai 2016 (CEST)