Diskussion:Edward Snowden

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Patriot oder nicht

Ich hatte die Einleitung um Patriot ergänzt (alte Version des Artikels) und eine Quelle angegeben:

Glenn Greenwald: Edward Snowden: NSA whistleblower answers reader questions. 17. Juni 2013, abgerufen am 18. Juni 2013 (englisch): „This country is worth dying for.“ 

Squarerigger hat mich auf Theoriefindung hingewiesen und überzeugt. Ich finde die dortige Differenzierung zwischen Quelle und Sekundärliteratur ganz treffend. Anders formuliert: Kennt jemand eine ref, die man der Sekundärliteratur zuordnen könnte? Falls nicht betrachte ich Snowdens eigene Aussage „This country is worth dying for“ zwar als Indiz für Patriotismus, aber die Aussage in WP „er ist Patriot“ als Theoriefindung.

Ich sprech das Thema hier an, da der Begriff „Patriot“ in den letzten Tagen mehrfach in den Artikel rein-und-wieder-raus-genommen wurde.--AKor4711 (Diskussion) 13:48, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt noch keine Literatur zu dem Mann. Wenn z.B. diese Umfrage repräsentativ ist, hielten ihn Anfang Juni 30% der Amerikaner für einen Patrioten, 25 für einen Verräter und 40% haben keine Meinung. Man könnte sicher eine entsprechende Formulierung finden, die den Patriotensachverhalt neutral darstellt. Alexpl (Diskussion) 14:01, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre von Patriot. Der Begriff wird hier wie folgt definiert: Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff „Vaterlandsliebe“ synonym verwendet. Inwieweit Snowden eine emotionale Verbundenheit mit den USA hat, kann wohl keiner von uns so recht beurteilen, ohne gleich in den Bereich der TF abzudriften. Solange es keine gemäß WP:BEL geeignete, reputable Quelle gibt, die ihn als solchen bezeichnet, hat die Formulierung "Patriot" hier aslo nichts verloren. Und mit reputabler Quelle meine ich hier ausdrücklich nicht einen Zeitungsartikel, der ihn als solchen bezeichnet.--Squarerigger (Diskussion) 14:08, 5. Jul. 2013 (CEST)

Mir reicht die Reuters Umfrage. Alexpl (Diskussion) 14:15, 5. Jul. 2013 (CEST)

... die genau eines aussagt: Man weiß es nicht, ob er ein Patriot oder ein Verräter oder was auch immer ist. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 14:18, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ob jemand ein Patriot ist weiß man nie. Nicht mal bei historischen Figuren. Wir haben hier immerhin eine kleine Mehrheit die ihn zu einem bestimmten Zeitpunkt für einen Patrioten hielt. Besser wird es nicht werden. Alexpl (Diskussion) 14:22, 5. Jul. 2013 (CEST)

In dieser speziellen Umfrage haben wir eine leichte Mehrheit. So weit richtig. Aber so etwas als Grundlage für eine Enzyklopädie zu nehmen, ist in meinen Augen indiskutabel. Damit werden wir den Ansprüchen der WP nicht ansatzweise gerecht. Bitte lies WP:BEL.--Squarerigger (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es geht darum wie seine Tat von seinen Landsleuten aufgenommen wurde, das ist in jedem Fall relevant. Es ist nicht ok einfach zu schreiben "S. ist ein Patriot" oder "S. ist ein Verräter". Natürlich muss die Formulierung im Artikel ausgewogen sein. Aber mit WP:BEL brauchst du mir da wirklich nicht zu kommen. Neutraler Standpunkt ist die relevante Regelung. Das ist kein Artikel über ein chemisches Element oder ne Pflanze wo man akademische Ansprüche an die Belege stellen kann. Alexpl (Diskussion) 14:38, 5. Jul. 2013 (CEST)

vllt. wäre das Thema Patriot or Traitor? ganz gut bei Reaktionen aufgehoben. Da könnten wir auch gut andere kritische Stimmen aufnehmen - beispielsweise den US-Amerikaner O'Reilly, der Snowden zwar dankbar dafür ist, das domestic spying an die Öffentlichkeit gebracht zu haben, aber trotzdem eine Verurteilung vor einem US-Gericht fordert:

Fox News Insider: O’Reilly Slams NSA Program: „Gov’t Intrusion Didn’t Stop Boston Bombers“. In: Fox News. 10. Juni 2012, abgerufen am 20. Juni 2013 (englisch).  (nicht signierter Beitrag von AKor4711 (Diskussion | Beiträge) 14:41, 5. Jul 2013 (CEST))

Kein Artikel, wo man akademische Ansprüche an die Belege stellen kann., Alexpl? Sorry, ich wusste nicht, daß sich WP weg von einer Enzyklopädie hin zu einem unwissenschaftlichen Blabla entwickelt hat. Da scheint die aktuelle Entwicklung an mir vorbeigegangen zu sein. ;-) Schau Dir doch die o.g. Umfrage mal an. Noch uneindeutiger geht das Ergebnis doch wohl kaum. Und das willst Du in den Artikel einbauen, Alexpl? Sorry, aber das ist doch absolut gegen jeden WP-Standard.

Aber schau Dir doch die o.g. Umfrage mal an. Noch uneindeutiger geht das Ergebnis doch wohl kaum. Und das willst Du in den Artikel einbauen, Alexpl? Sorry, aber das ist doch absolut gegen jeden WP-Standard.--Squarerigger (Diskussion) 14:54, 5. Jul. 2013 (CEST)

Was deine Ansprüche an Belege in einer Enzyklopädie angeht, scheinst du hier noch keinen Artikel über Filmsternchen oder über Sportler gelesen/geprüft zu haben. Außerdem war die Patriotengeschichte nicht meine Idee, sondern ich wollte helfen - den Kompromissvorschlag von Nutzer:AKor4711 halte ich für akzeptabel. Alexpl (Diskussion) 14:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt, mit solchen Belanglosigkeiten geb ich mich eher weniger ab. Hier allerdings geht es um ein ernstes Thema, also sollten wir auch ernsthaft daran arbeiten, oder?--Squarerigger (Diskussion) 15:04, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das Wort Patriot nicht im Einleitungstext des Artikels auftaucht, sondern unter "Reaktionen", unten im Artikel in neutralem Kontext genannt wird, laufen wir meiner Meinung nach nicht Gefahr den neutralen Standpunkt zu verlieren. Alexpl (Diskussion) 15:18, 5. Jul. 2013 (CEST)

... solange wir das Ergebnis der Umfrage auch in Bezug auf die anderen Antworten darstellen.--Squarerigger (Diskussion) 15:22, 5. Jul. 2013 (CEST)

Deshalb "neutraler Kontext". Alexpl (Diskussion) 15:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Der Begriff "Patriot" fehlt immernoch im Artikeltext?!--Pissoir Angelique (Diskussion) 08:15, 6. Jul. 2013 (CEST)

Das ist Nutzer AKor4711´s Projekt. Alexpl (Diskussion) 09:34, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde die Formulierung "Patriot" weglassen, da sie grundsätzlich wertend ist. Meinetwegen kann man irgendwo im Reaktionsabschnitt schreiben, dass dieser oder jener ihn als Patrioten bezeichnet oder diese und jene Umfrage das ergeben hat, aber es in die Einleitung pauschal neben Whistleblower und Ex-Geheimdienstmitarbeiter zu schreiben, würde ich auf jeden Fall nicht tun. Diejenigen, die den Artikel hier lesen, werden anhand der Schilderung der Fakten im Artikel selber entscheiden können, ob sie ihn für einen Patrioten halten oder nicht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 09:58, 6. Jul. 2013 (CEST)

Soweit waren wir auch schon. Alexpl (Diskussion) 10:47, 6. Jul. 2013 (CEST)

Man darf den Begriff Patriot nicht aus dem Zusammenhang reissen, calro! Es ist aber nun mal, dass er für die Einen eine ehemalige durch den US-Steuerzahler gutbezahlte "Ratte" ("Verräter") war, und für die Anderen halt ein Patriot (nach Offenlegeung der weltweiten Bespitzelung der Privatsphäre durch die US-amerikanischen Ratten). Es gibt genug Leute, die ihn für diese Tat als US-Patrioten ansehen...dies sollte unbedingt im Artikeltext stehen.--Pissoir Angelique (Diskussion) 13:24, 6. Jul. 2013 (CEST)

Belege ausser der o.g Umfrage?--Squarerigger (Diskussion)

Google?--Pissoir Angelique (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du ihn so verehrst, dann hör auf ihn und benutze eine andere Suchmaschine, die deine Suchanfrage nicht an die NSA weiterreicht... Da finden wir dann raus, dass sein Vati sagt, S. sei Patriot [1], und er das selbst offenbar auch so sieht [2] und einen Guardian Kollumnisten finden wir auch noch [3]. Dennoch scheint die Umfrage die beste Grundlage für eine Artikelergänzung zu sein. Alexpl (Diskussion) 19:24, 6. Jul. 2013 (CEST)

@Alexpl Huch! Die Ableitung, das sei mein Projekt (also das mit Patriot), halte ich für überzogen. Ich hatte den Abschnitt hier begonnen -wie ich eingangs schrieb- weil ich die Notwendigkeit einer Diskussion -offenbar richtig- wahrgenommen hatte. Auch aus der Tatsache, dass ich einen Kompromisvorschlag gemacht hatte, der offenbar getragen wird, leite -zumindest ich- nicht ab, dass es mein Projekt ist.

@Pissoir Angelique Ich empfinde es nicht positiv, wenn man Fürsprecher einer Sache ist, sich aber weder inhaltlich an der Diskussion noch am Sammeln von Belegen (genauer dem Zuliefern, denn es ist ja anscheinend Dein Anliegen unbedingt den Begriff Patriot drin haben zu wollen) zu beteiligen

Einzig, weil ich gestern schon mal angefangen hatte zu formulieren, mach ich mich nun mal dran, die weiteren Infos von Alexpl in meinen Text einzubauen.

btw zur heise-Quelle: der Autor axk schließt aus Snowdens Aussage "Ich bin weder Verräter noch Held. Ich bin ein Amerikaner", dass Snowden sich als Patrioten sähe ... das finde ich ja noch gewagter, als dies aus Snowdens Aussage "This country is worth dying for." zu schließen ... aber gut, auch dieses Zitat hab ich schon in meinem Text -> mal schaun, was ich nun draus gebaut bekomme.--AKor4711 (Diskussion) 15:34, 7. Jul. 2013 (CEST)

Lesen Sie Snowdens Biografie hier in der Wikipedia. Wenn Sie glauben, dieser Herr ist so ein gut geerdet "Whistleblower" und zuverlässige Korrektor der unerwünschte Handlungen anderer, würden Sie ihn einstellen? Würden Sie ein gebrauchtes Auto von ihm? Richard David Ramsey (Diskussion) 03:15, 10. Jul. 2013 (CEST)

@Richard David Ramsey: versteh nicht, was gemeint ist. Die Fragen scheinen auch nix mit einer Enzyklopädie zu tun zu haben, denn sie zielen auf die individuelle Sicht und Einstellung eines Menschen zu einer Person.

@all: Ich hoffe heut oder spätestens Morgen mit den angekündigten Abschnitt Patriot oder Verräter fertig zu sein. Da waren wahrlich viele Quellen zu sichten.--AKor4711 (Diskussion) 10:53, 10. Jul. 2013 (CEST)

Was soll das ganze herumgeeier ?. Man braucht doch nur die Zahlen zu veröffentlichen.Eine Meinung kann sich denn jeder selber bilden. PUNKT. 31.19.66.156 17:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das Subjekt "Patriot" fehlt immernoch im Artikeltext.--Pissoir Angelique (Diskussion) 21:56, 9. Aug. 2013 (CEST)

Scheinbar fehlt es nur Dir.--Squarerigger (Diskussion) 21:58, 9. Aug. 2013 (CEST)

Und wenn? Snowden war der Einzige von 1000 (?) NSA-Admin-Ratten, der am Ende es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren konnte.--Pissoir Angelique (Diskussion) 13:32, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wenn wir hier die Disk auf eine sachliche Ebene bekämen, würde ich nochmals an meinen Versuch gehen, das Thema "Patriot oder Verräter" als Vorschlag enzyklopädisch aufzuarbeiten. Zwischenzeitlich hatte ich die Arbeit daran eingestellt, weil ich es als extrem schwierig erkannte, eine faire und neutrale Auswahl der Stimmen zu treffen. Mal unenzyklopädisch gesprochen: Es ist eine komplexe Lage aus:

• inländischer Sicht vs. Betrachtung von Außen
• Patriot, aber trotzdem bestrafen, weil er gegen bestehende US-amerikanische Gesetze verstoßen hat (im Sinne: Gut, dass wir dank ihm diskutieren können, aber bitte nicht jeden ermutigen, seine Verschwiegenheitsklauseln beliebig zu ignorieren)
• wurde ein Schaden angerichtet durch die Veröffentlichung, oder -so scheint es Obama seit Neuestem verstanden haben zu wollen- durch die Veröffentlichung eine Diskussion über das Handeln der US-amerikanischen Geheimdienste und die Korrektheit der bestehenden Gesetze und Wirksamkeit der Kontrollmechanismen angeregt?

Wie gesagt: Ich hab dazu viel recherchiert und viele Stimmen zusammengetragen ... ich bin mir nur sehr unsicher, ob eine solche Zusammenstellung WP-tauglich ist. Ich selber würde es mir wünschen, denn mein Anliegen wäre es, den Leser darauf hinzuweisen, dass die Frage "Patriot oder Verräter" eine sehr komplexe ist. Ich würde gern dazu beitragen, dass sich der Leser mit dieser Komplexität auseinander setzen könnte. Da aber anscheinend irgendwann das Interesse an dieser Fragestellung -zumindest in dieser Disk.- eingeschlafen schien, habe ich nicht weitergemacht.

Gebt mir also ein Meinungsbild und ich arbeite weiter.

Noch ein Wort zu Zahlen. Nur diese zu veröffentlichen funktioniert definitiv nicht, denn a) gibt es sowohl Zahlen für das Eine wie das Andere und b) (was meiner Meinung nach schwerwiegender ist) läßt sich das Ergebnis einer Umfrage zu solchen Themenkomplexen in extremen Maße durch die gewählte Fragestellung bzw. die gegebenen Antwortmöglichkeiten beinflussen)

Ein zweiter Aspekt, warum ich meinen Vorschlag noch nicht veröffentlicht habe: Solch ein Abschnitt funktioniert nur als Ganzes. Zu oft habe ich es schon erlebt, dass Irgendjemand einfach einen Aspekt hintendranhängt und damit die Gesamtaussage des Artikelabschnitts verwässert oder in ein bestimmte Richtung verändert. Ich hätte also ein Thema damit, dass jemand einfach 3 Pro-Patriot-Stimmen oder 4 Pro-Verräter-Stimmen bequellt hinzufügt, nur um seine Meinung durchzudrücken ... will meinen: der Aspekt "Patriot oder Verräter" in deWP bietet extrem viel Diskussionspotential ... ich frage mich also, ob es das Wert ist?--AKor4711 (Diskussion) 14:36, 13. Aug. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung das es eine sehr komplexe Fragestellung ist. Und ja - vermutlich wird die Bedürfnis an der Ausarbeitung nachlassen wenn es jetzt nicht aufgearbeitet wird. Ab bevor ich jetzt auf ""Gebt mir also ein Meinungsbild und ich arbeite weiter" näher eingehe ein Frage: würdest du wirklich aufhören wenn dir das "Meinungsbild" nicht gegeben wird??? Ich gebe zu, das ein seinen Reiz hätte wenn sich das Problem von allein erledigt. -- 94.219.222.246 21:05, 13. Aug. 2013 (CEST)

(quetsch) ... ich dachte dies schon dargelegt zu haben: Ich hatte mich ausführlich an dem Thema versucht ... und irgendwann den Eindruck gewonnen, dass ich das Neutralitätsthema vllt. dann hinbekäme, wenn der gesamte Abschnitt unverändert bleiben würde. Das ist aber unwahrscheinlich. Außerdem, könnte man -so mein Eindruck- die Auswahl der Stimmen kritisieren: Wg. Neutralität hatte ich Patriot-Stimmen und Verräter-Stimmen zusammengetragen; dazu Stimmen, die das Theme differenzierter beleuchten und beispielsweise sagen: Ja, er ist Patriot, weil seine Veröffentlichungen eine gewissen Transparenz für das US-amerikanische Volk bringen, aber trotzdem gehört er verurteilt, weil er nun mal gegen bestehende Gesetze seines Landes verstoßen hat.

Ob nun aufhören oder unterbrechen sei dahin gestellt. Ich würde -auch wenn ich grad eher glaube, dass man das Thema nicht regularienkonform dargestellt bekommt- dem Kind eine Chance geben, wenn sich hier ein paar Leute melden würden, die dies begrüßen würden. Denn ich habe schon sehr viel Zeit darin investiert und fände es daher toll, wenn dabei was rauskäme.

--AKor4711 (Diskussion) 14:20, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, daß Du eine neutrale Ausarbeitung hinkriegen könnteste, die zum einen sauber bequellt ist und zum anderen keinen POV darstellt. Das wäre die Quadratur des Kreises. Und letztlich würde der Begriff "Patriot" eine Art von Wertung darstellen, die kaum dem Neutralitätsgebot der WP entspräche.--Squarerigger (Diskussion) 23:34, 13. Aug. 2013 (CEST)

Neutral bekäme ich höchstwahrscheinlich hin ... auch sauber bequellt ... POV wäre wohl auch kein Thema, denn mein Ansatz ist / war einen eigenen Abschnitt zu schreiben, in dem für alle unterschiedlichen Sichtweisen eine Stimme bequellt aufgeführt wird ... sogar für das Problem der Meinungsumfragen habe ich eine Stimme gefunden, die beschreibt, wie sehr die Fragestellung die Antworten beeinflußt.

Der Grund, warum ich mich entschied, die weitere Arbeit an dem Abschnitt ruhen zu lassen ist 2-teilig:

1. Der Abschnitt ist nur als Ganzes neutral. Wenn weitere Stimmen hinzugefügt werden (was sich nicht vermeiden läßt), dann tendiert die Artikelaussage in die eine oder in die andere Richtung
2. In einer Disk könnte man den Abschnitt dadurch zerreden, dass man die Auswahl der Stimmen als willkürlich kritisiert. Das zöge mit hoher Wahrscheinlichkeit ewige Diskussionen nach sich, die richtig Zeit verbrauchen und meinem Anliegen Darstellung, dass man die Dinge differenziert betrachten sollte und unterschiedlicher Meinung sein kann nicht zuträglich wären.

Ja, ich hatte mich ein Stück weit geärgert, als ich dies bemerkte. Aber als ich dann entdeckte, dass es wohl Themen gibt, die man kaum in deWP darstellen kann, war ich wieder froh, etwas gelernt zu haben: Künftig werde ich halt früher genauer prüfen, ob es eine Wahrscheinlichkeit gibt, bevor ich viel Zeit in ein Thema stecke. Trotzdem bin ich natürlich offen für Meinungen und werde die ganze Arbeit auch nicht wegschmeißen, sondern behalten ... vllt. ergibt sich ja noch was. --AKor4711 (Diskussion) 14:20, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die Diskussion ist zwar schon alt, aber im Endeffekt ist Snowden "Verfassungspatriot" der Unabhängigkeitserklärung der USA und deren naturrechtlicher Auslegung. Er steht vor allem gegen die Federal Reserve und die Zentralregierung. Hier erklärt Snowden: I'm neither traitor nor hero. I'm an American. Das sollte meines Ermessens in den Artikel hinein. Zusammen mit anderen Aussagen seiner politischen Richtung sollte man das in die Einleitung schreiben. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 16:06, 3. Mär. 2014 (CET)

Europäische Auslieferung von Snowden an die USA wäre illegal.

"Der europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschied 2011, dass Enthüllungen von Mißständen (...) unter das Recht der freien Meinungsäuserung fallen."

Lübecker Nachrichten 13. Juli 2013 Seite 4.

"Die Beschwerdeführerin rügte einen Verstoß gegen Artikel 10 (Freiheit der Meinungsäußerung) der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) mit einer Beschwerde die im Juni 2008 beim EGMR eingelegt wurde. "

"Der Europäische Gerichtshof musste zwischen dem Interesse der Beschwerdeführerin auf die Freiheit der Meinungsäußerung und denen des wirtschaftlichen Interesses des Arbeitgebers abwägen. Er kam dabei zu der Auffassung, dass in einer demokratischen Gesellschaft das öffentliche Interesse an Informationen über Mängel (...) in einem staatlichen Unternehmen so wichtig ist, dass es gegenüber dem Interesse dieses Unternehmens am Schutz seines Rufes und seiner Geschäftsinteressen überwiegt."

www.anwalt24.de/beitraege-news/fachartikel/europaeischer-gerichtshof-staerkt-hinweisgebern-auf-missstaende-den-ruecken-whistleblower-fall

Deutschland

Begriff des Staatsgeheimnisses:

§ 93 Abs. 2 StGB :

"(2) Tatsachen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung (z. B. Art. 10 GG Bruch des Fernmeldegeheimnis Anmerkung 31.19.64.3 09:10, 13. Jul. 2013 (CEST) ) (...) verstoßen, sind keine Staatsgeheimnisse."

dejure.org/gesetze/StGB/93.html

31.19.64.3 09:10, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wie kommst Du von dem Urteil, welches sich wohl auf einen europäischen Mitarbeiter einer europäischen Firma bezieht (sonst wäre es kaum in EU verhandelt worden), auf die Idee, das Entsprechen eines US-amerikanischen Haftbefehls durch eine europäischen Regierung wäre wegen des genannten Urteils illegal?

Es steht wohl einem europäischen Gericht nicht zu das Vergehen nach US-Recht (so sieht es offenbar das FBI in dem Strafantrag gegen Snowden) eines US-Amerikaners zu beurteilen. Snowden ist weder EU-Bürger noch hat er seine "Tat" in der EU durchgeführt.

Für das zitierte deutsche Recht gilt entsprechendes: Nicht Deutscher, nicht in Deutschland begangene Taten, keine deutsche Firma involviert.

--AKor4711 (Diskussion) 20:09, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ganz so einfach ist das nicht, den prinzipielle Bewertung/Einordnung der Tat ist für eine Auslieferung entscheidet. So liefern EU-Staaten normalerweise nicht aus, wenn im Zielland für das Verbrechen die Todesstrafe droht. Ebenso wird eigentlich/oft nicht für "politische Verbrechen" ausgeliefert (darunter fällt z.B. Snowden). Siehe dazu auch den Kommentar des amerikanischen Juristen Richard Falk :What am I missing in the Snowden affair?--Kmhkmh (Diskussion) 23:44, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Unbekannter. Doch, so einfach ist es: Das vom Thread-Opener zitierte Urteil bezieht sich nicht auf Auslieferungen. Und das zitierte deutsche Gesetz bezieht sich nunmal auf die von mir geschilderte Konstellation, die Snoweden (und das meine ich aufrichtig)leider erfüllt.

• Dein Hinweis auf Einordnung der Tat mit Folge der Todesstrafe als Begrüundung zur Nicht-Auslieferung ist richtig. Allerdings droht Snowden in jedem der 3 bisherigen Punkte des Strafbefehls nur max. 10 Jahre - also nach US-amerikanischem Recht: 10 + 10 + 10 = max30 Jahre ... das ist weit von einer Todesstrafe entfernt, die -wäre sie drohend- Deutschland dazu veranlassen könnte, Snowden nicht auszuliefern (da ich kein Verschwörungstheoretiker bin, will ich auch nicht darüber spekulieren, ob die USA nun bewußt diese 3 Punkte ausgewählt haben, damit Snowden eben nicht die Todesstrafe droht).
• Der Hinweis auf "politisches Verbrechen" trifft ebensowenig, denn die Vereinigten Staaten klagen ihn nicht wegen solcher Vergehen an. Sie beziehen sich auf 3 andere Aspekte der dortigen Gesetze, wie Diebstahl von Nationaleigentum und Veröffentlichung von Staatsgeheimnissen.

Da Deutschland bzw. die EU den USA den Status eines Rechststaates einräumen, wird sich daran auch nix rütteln lassen. Betrachtet werden die Anschuldigungen, die ein Rechtsstaat gegen eine Person vorbringt. Würden EU/GER die USA jedoch als einen Nicht-Rechtsstaat betrachten, dann würde Dein Hinweis greifen. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass man einen Staat wg. einer einzelnen Person als Nicht-Rechtsstaat einstufen würde, liegen aber -besonders im Falle der USA- bei annähernd Null.

Nimm als Indiz dafür einfach das Meinungsbild von Senat und Kongress: Abgesehen von ein paar paläoliberalen und rechtskonservativen Abgeordneten hat sich bisher annähernd Keiner öffentlich zugunsten der Affäre geäußert.

Wenn man sich also schon für das Thema interessiert und sich für Snowden einsetzen mag, dann wäre es vielmehr wichtig, die jedem einzelnen EU-Bürger offenstehenden Mittel einzusetzen: Also Rede mit Deinem Bundestagsabgeordneten ... engagiere Dich dort, wo es sich bietet ... und vor allem: Halte das Thema _sachlich_ im Gespräch und verweise nicht auf vermeintliche Drittpersonen. Jeder kann etwas tun.

Aber eigentlich will ich bei WP nur helfen, sachliche Artikel zu schreiben, und nicht persönliche Meinungen diskutieren: Falls in 2 Monaten rauskommen sollte, das Snowden uns nur eine Reality-Show geliefert haben sollte, dann ist das halt so. --AKor4711 (Diskussion) 15:11, 15. Jul. 2013 (CEST)

Diebstahl fällt nicht unter politische Verbrechen, Geheimnisverrat aber schon, zumal Deutschland und bis zu einem gewissen Grad die EU sogar Nutznießer dieses Geheimnisverrates sind. Ich will das hier auch nicht bewerten, sondern nur darauf hinweisen, dass je nach genauer Sachlage, eben schon eine Einschätzung durch europäische Behörden und Gerichte eine Rolle spielt (insofern sich die Person auf eurtpäischen Boden befindet). Sie können zwar nicht für amerikanische Gerichte urteilen, aber sehr das amerikanische Recht beurteilen und basierend darauf entscheiden, ob sie ihn ausliefern oder nicht. Was nun die Untetstützung für Snowden betrifft, das gehört sich nicht hierher bzw. in die WP. Auf dritte Personen wiederum verweist in WP immer, sowas nennt man Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 23:58, 15. Jul. 2013 (CEST)

"Whistleblower"?

Ist es vereinbar mit WP:NPOV, dass Snowden in der Einleitung (nur) als Whistleblower bezeichnet wird? So wird er in vielen Medien beschrieben, in den USA u.a. von Regierungsseite aber als Straftäter oder Verräter. Vor dem Hintergrund halte ich die Lösung des englischen Artikels für neutraler: "Snowden has been a subject of controversy, and has been called a hero, a whistleblower, and a dissident, while others have described him as a traitor." Sandstein (Diskussion) 11:10, 8. Aug. 2013 (CEST)

Whistleblower definiert sich gemäß entsprechendem Artikel wie folgt: Ein Whistleblower (von engl. to blow the whistle, „in die Pfeife blasen“; im deutschen Sprachraum auch „Enthüller“, „Skandalaufdecker“ oder „Hinweisgeber“) ist eine Person, die für die Allgemeinheit wichtige Informationen aus einem geheimen oder geschützten Zusammenhang an die Öffentlichkeit bringt. Das ist zunächst mal eine neutrale Formulierung, die weder eine positive noch eine negative Wertung enthält. Somit ist diese Titulierung also schon mal kein POV.

Begriffe wie "Straftäter" oder "Verräter" dagegen sind ganz klar wertend; ebenso wäre es wertend, wenn man ihn als "Helden" bezeichnen würde (um mal ein Gegenbeispiel zu bringen). Davon abgesehen wäre er, selbst wenn man die Sichtweise der US-Regierung teilen würde, noch lange kein "Straftäter", da man als solcher gemäß der Unschuldsvermutung i.d.R. erst dann gilt, wenn man von einem ordentlichen Gericht wegen einer Straftat verurteilt wurde.

Insofern ist die Bezeichnung "Whistleblower" tatsächlich die sachlich richtige und neutralste.--Squarerigger (Diskussion) 11:34, 8. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Die Gestaltung der Einleitung hängt einzig und allein davon ab, ob der Begriff "Whistleblower" eine Wertung beinhaltet. Gem. dem Artikel "Whistleblower" ist das wohl nicht so und ich habe entsprechend kein Problem mit unserer Einleitung. Alexpl (Diskussion) 11:39, 8. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Meinung bin ich nicht.

"Ein Whistleblower ist eine Person, die für die Allgemeinheit wichtige Informationen aus einem geheimen oder geschützten Zusammenhang an die Öffentlichkeit bringt. ... Der Begriff ist positiv besetzt, das negativ konnotierte Pendant ist Nestbeschmutzer."

Damit wird er positiv konnotiert. Jemand hat gefunden: " A subject of controversy, Snowden has been variously called a hero, a whistleblower, a dissident, a traitor, and a patriot " Das sollte man in der Einleitung zum Tragen bringen.

Derzeit auf der Hauptseite:Wistleblower Edward Snowden ist etwas anderes als Bundeskanzlerin Angela Merkel GEEZER^{… nil nisi bene} 10:04, 31. Dez. 2013 (CET)

Snowden wurde als "Whistleblower" bekannt, eigentlich ist er aber IT-Spezialist. So steht es auch an erster Stelle im englischen Wikipedia-Artikel. Das halte ich für vernünftig, denn der Mann hat neben seiner Trillerpfeife einen Beruf, der sein Trillern überhaupt erst möglich gemacht hat. --Bernardoni (Diskussion) 14:21, 31. Dez. 2013 (CET)

Das ist ein völlig logischer Ansatz (erklärt auch in gewisser Weise, wie er an die Daten kam). Dann sollte man nicht mit der sehr vereinfachten Kategorisierung "W." herangehen, sondern in einem wohl überlegten Satz die aus seinem Verhalten resultierende Kontroverse andeuten. Genaueres dann unten im Text. GEEZER^{… nil nisi bene} 23:47, 1. Jan. 2014 (CET)

truth teller?--Wikiseidank (Diskussion) 08:02, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man bei jedem Wort bzw. jeder Bezeichnung hinterfragt, ob sie eher positiv oder eher negativ belegt ist um einen vermeintliche 100% NPOV zu erreichen, dann kann in der Praxis nicht mehr vernünftig schreiben bzw. muss auf Kunstworte zurückgreifen für die noch keine Begriffsbildung existiert - kurz und gut das ist nicht wirklich praktikabel.

Stattdessen muss man hier mit Augenmaß vorgehen und einfach eine derjenigen Bezeichnungen zurückgreifen, die in seriösen Quellen/Belegen mehrheitlich verwendet wird. Wird dort überwiegend eine negativ konnotierte Bezeichnung, so ist ist diese dann im Zweifelsfall in WP zu verwenden und Entsprechendes gilt für eine positiv konnotierte Bezeichnung. Allerdings sollte man im Hinblick auf WP:BLP, dann wenn in den seriösen Quellen/belegen kein klarer Trend bzw. klare mehrheitliche/weitgehend einheitliche Bezeichnung erkennen lässt, immer die positiv konnotierte Variante bevorzugen. Unabhängig von dieser primären Bezeichnung in der Einleitung kann man in einen Abschnitt zur Rezeption oder Kritik weitere anders konnotierte Bezeichnungen erwähnen.

Alles in allem folgt daraus, das die Bezeichnung als "whistleblower" in der Einleitung in Ordnung ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:00, 8. Apr. 2014 (CEST)

Snowdens Brief

Hallo! Hier gibt es den Originaltext und die Übersetzung des Briefes, den Snowden Ströbele übergab, der ihn dann an Merkel, Bundestag und Bundesregierung weitergab und überdies veröffentlichte: Snowdens Brief vom 31. Oktober 2013, Übersetzung von der Süddeutschen Zeitung -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:56, 1. Nov. 2013 (CET)

In dem Brief steht, dass Snowden auch bei der DIA (Defense Intelligence Agency) gearbeitet hat. Da der Artikel offenbar (nur für IP ?) gesperrt ist, kann ich das leider nicht selbst mit Beleg einfügen. Für eine Aussage im Artikel fehlt übrigens jeglicher Beleg: die Reise nach Hong-Kong war nach eigener damaliger Aussage Snowdens noch keine Flucht erst die Weiterreise nach Moskau war fluchtartig, weil er ursprünglich die Veröffentlichung ja unter Pseudonym gemacht hatte und erst als er schon in Hong-Kong war seine Identität offengelegt hat. Soweit damals bekannt bzw. im Fernsehen berichtet, war er in Hong-Kong auch noch mit seiner Freundin zusammen unterwegs und hat seinen 30. Geburtstag dort mit ihr noch gefeiert bevor er 2 Tage später nach Moskau weiter geflogen ist, aber dafür gibt es auch keine brauchbaren Belege, sodass man das nicht in den Artikel schreiben kann, die DIA aber sollte mit Link und Beleg ergänzt werden. --78.52.184.123 19:34, 2. Nov. 2013 (CET)

Ja, der Artikel ist für IPs gesperrt, weil so hochfrequentierte Artikel leider sehr oft Opfer von Vandalismus oder nicht brauchbaren Bearbeitungen werden, deren Bereinigung und Instandhaltung eine Menge Zeit und Arbeit kosten würden. Das mit dem Geburtstag mit der Freundin usw. steht ja so auch gar nicht im Artikel, also muss es auch nicht belegt werden. Das mit der DIA ist aber überlegenswert. Ich hatte gestern selbst schon drüber nachgedacht, das in den Artikel zu schreiben, habe es aber gestern erst mal unterlassen, weil ich nicht so recht wusste, wo ich die Info biografisch in seinem Lebenslauf unterbringen sollte. Darüber wissen wir ja nichts. Die Info sollte grundsätzlich in den Artikel rein, wenn wir eine Information darüber haben, zumindest wann er so in etwa bei der DIA war. In den nächsten Tagen wird man sicherlich noch was darüber erfahren. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:04, 2. Nov. 2013 (CET)

volle Zustimmung ... hab "DIA" grad im Artikel ergänzt

... ich mag noch ergänzen: Insgesamt ist -für mich- noch ein wenig unklar, wie das so mit seinen Tätigkeiten ausschaute. Ich meine hier Chronologie und Arbeitgeber ... das ist immer mal wieder -nach meinem Empfinden- nicht kanz konsistent in den Medien aufgetaucht ... beispielsweise, ob er direkt für die drei Geheimdienste gearbeitet hat oder Indirekt über Unternehmen, wie BAH. Interessant wäre auch noch mal genauer zu recherchieren, inwieweit Snowden die ganze Aktion strategisch geplant hat: Ich hab mal was gelesen davon, dass er bewußt zu BAH in seinen letzten Job gewechselt ist (dabei Gehaltseinbußen inkauf nahm), damit er sich die Dokumente aneignen konnte ... leider weiß ich nicht mehr genau, wo ich das gelesen habe.

Insgesamt wären das mmn alles für den Artikel interessante Infos.--AKor4711 (Diskussion) 15:57, 4. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Journalistischer Zugang zu Snowdens Quellen

"Einige Artikel größerer Zeitungen werfen ein Licht auf die Eifersüchteleien, wer eigentlich die von Edward Snowden geleakten Dokumente des US-Militärgeheimdienstes NSA auswerten darf"

• "Hartes journalistisches Wettrennen" um Snowden-Dokumente Telepolis. Nemissimo RSX 17:13, 6. Nov. 2013 (CET)

Inzwischen scheint dieser Aspekt immer relevanter zu werden, denn inzwischen gibt es -kaum von deutschsprachigen Medien beachtet- fast schon so etwas, wie eine Schlammschlacht. Zum einen wird Glenn Greenwald immer wieder heftig dafür angegangen, dass er kein Journalist sei und mit den Dokumenten nur Kohle machen wolle. Und zum anderen wird immer wieder in einigen Medien davon gesprochen, dass Snowden wieder etwas veröffentlicht hat ... sowohl Snowden selbst, als auch Greenwald haben inzwischen mehrfach erklärt, dass

1. Snowden die Dokumente an Journalisten abgegeben hat, damit die Journalisten entscheiden, was und in in welcher Form veröffentlicht werden soll
2. und selbst Greenwald die Veröffentlichungen nicht in Gänze steuern kann, da er nicht der Einzige ist, der über Dokumente aus dem Snowdens-Archiv verfügt.

will meinen: Dieses Thema ist es sicherlich wert, weiterhin beobachtet zu werden ... ob es dann hier oder im Affären-Artikel aufbereitet wird, wird sich noch zeigen. Relevant ist das Thema allemale.

--AKor4711 (Diskussion) 21:04, 25. Mär. 2014 (CET)

Details zu Snowdens Tätigkeit und der Art des System-Zugangs

Hi, Forbes hat einen Artikel <http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2013/12/16/an-nsa-coworker-remembers-the-real-edward-snowden-a-genius-among-geniuses/> der natürlich auf nicht genannten Quellen beruht und Hintergründe zur Person, zu den Tätigkeiten und dem Zugang zu den Systemen enthält. Macht was draus ... Grüße --h-stt !? 23:14, 16. Dez. 2013 (CET)

Edward Snowdens Rede zu Weihnachten 2013

Edward Snowdens Rede zu Weihnachten 2013 mit einer Länge von 1 min 43 sek findet man hier: http://www.youtube.com/watch?v=MjOACWG0oW8 Er sagt: Kein heute geborenes Kind wird noch wissen, was Privatsphäre ist. -- 94.220.184.62 08:21, 25. Dez. 2013 (CET)

Summer of Snowden

Woher kommt dieser Begriff, sollte er eingebaut werden? Siehe bspweise Verwendung in diesem Interview: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/bruce-schneier-im-interview-die-nsa-schadet-den-usa-a-944413.html --Blaua (Diskussion) 10:49, 21. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner Beobachtung der Nachrichtenlage kommt der Begriff im wesentlichen nur in dem zitierten Artikel vor ... keinesfalls habe ich den Eindruck, dass der Begriff sich "etabliert" hätte. Daher denke ich: Wir sollten abwarten und beobachten, ob der Begriff eine Relevanz erreicht, denn grundsätzlich ist die Formulierung schon sehr wertend ... also nur mit vielfältiger, öffentlicher Nutzung begründbar in deWP einbaubar. --AKor4711 (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2014 (CET)

vielen Dank für das Doppel-Posting ... Antworten bitte dort: Diskussion:Globale Überwachungs- und Spionageaffäre#Summer of Snowden ... --AKor4711 (Diskussion) 00:38, 25. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Unterschrift-Abbildung

Ich habe mir mal die Datei der abgebildeten Unterschrift angeschaut. Diese scheint ohne Einverständniss der Person der Zeitgeschichte veröffentlicht worden zu sein und da weder eine Quelle dazu vorhanden ist, noch Umstände der Extraktion, wage ich zu bezeifeln dass dieses Detail aus dem höchst persönlichen Lebensumfeld der Person legal aus einer von Snowden öffentlich gemachten Urkunde entnommen wurde und somit hier nicht zu sehen sein sollte. Hinzu tritt als drittes Argument (neben der unklaren Quelle und der fehlenden Einwilligung) die Tatsache, dass diese Detailinformation nicht zum Artikelinhalt wesentlich beiträgt und demgegenüber der mögilche Schaden für die Person durch unbefugte Verwendung einer hochauflösenden Unterschriftendatei für das weitere Leben der Peson unabsehbar ist. Bei verstorbenen Personen ist das etwas anderes oder bei solchen, die z.B. ihre Unterschrift öffentlich machen in Geschäftsberichten oder auf Urkunden der Regierung (Geldnoten, Verleihungsurkunden, Druckblätter der Bundestagsverwaltung zur Veröffentlichung von Gesetzten) Keiner dieser vergleichbaren Umstände trifft hier zu. Aus genannten Gründen würde ich diese Datei gern zur Löscung vorschlagen (bin dazu aufgrund von Sprachproblemen auf Commons jedoch nicht in der Lage sowie erst auch auf eure Meinung gespannt).

LG Bo ^{Kontemplation} 21:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Die genannten Argumente klingen durchaus schlüssig. Ergänzend dazu möchte ich noch anmerken, daß es mir bei der Wiedergabe einer Unterschrift schwerfällt, einen Bezug zu WP:AI herzustellen: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Wo trägt das Bild einer Unterschrift zum bessseren Verständnis bei?--Squarerigger (Diskussion) 07:08, 28. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Europaparlament: Schutz in Europa abgelehnt

• Spiegel.de:EU-Parlament, Kein Schutz und Asyl für Edward Snowden

Ein Anrtag der linken, liberalen und grünen Parteien im Europaparlament zum Schutz von Edward Snowden scheitert im Innenausschaus des Europaparlamentes an den Stimmen der Sozialdemokraten, Konservativen und Rechtskonservativen. 188.96.185.80 21:58, 12. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Rektor der Uni Glasgow

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/online-abstimmung-studenten-waehlen-snowden-zum-rektor-der-uni-glasgow-a-954363.html

Änderung;

...ist ein US-amerikanischer Whistleblower und Rektor der Universität Glasgow. (nicht signierter Beitrag von 93.203.60.193 (Diskussion) 16:33, 19. Feb. 2014 (CET))

Ich denke auch, dass die Information aufgenommen werden sollte, sehe sie aber eher in der Sektion "Auszeichnungen", da den StudentInnen in Glasgow klar ist, dass Snowden sein Amt nicht wirklich wird wahrnehmen können. Das ist also eher als Ehrung zu verstehen. http://www.gla.ac.uk/news/headline_308232_en.html (nicht signierter Beitrag von 78.49.91.91 (Diskussion) 21:19, 26. Feb. 2014 (CET))

Es ist etwas seltsam, dass die Tatsache, dass Snowden der amtierende Rektor der Universität Glasgow ist, weiterhin mit keinem Wort im Artikel erwähnt wird. (nicht signierter Beitrag von 78.54.74.123 (Diskussion) 20:03, 27. Feb. 2014 (CET))

... ich bin froh, dass das Lemma für IPs gesperrt ist, wenn noch nicht mal hier in der Disk signiert wird und statt desses versucht wird den deWP-Autoren vorzuschreiben, wie sie ihre freiwillige und ehrenamtliche Arbeit tun sollen. Ich für meinen Teil kann sagen: Hätte ich beliebig viel Zeit, dann würde ich sicher noch viel mehr zu deWP beitragen. Da meine Zeit aber begrenzt ist, muß ich entscheiden, was ich beitrage. Z. Zt. ist das halt überwiegen Prüfung von Refs ... und ja, liebe IP, das kann man seltsam finden oder einfach nur im Sinne des Respekts Anderen gegenüber verstehen. --AKor4711 (Diskussion) 07:19, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich wollte niemanden persönlich angreifen und niemandes Arbeitsleistung in Frage stellen, aber da es sich nun mal so verhält, dass wir "IP"s den Beitrag nicht bearbeiten können, bleibt uns nichts anderes übrig als an dieser Stelle auf die eklatantesten Mängel hinzuweisen. Zwar ist Snowden einer der berühmtesten Menschen unserer Zeit und das Amt nimmt sich im Vergleich zur Person nicht besonders imposant aus, aber mir fiele keine andere Person ein, in deren Wiki-Artikel man eine solche Stellung nicht erwähnen würde. Deswegen noch mal mein Vorschlag, die Information in die Sektion "Auszeichnungen" aufzunehmen. --92.230.101.3 15:22, 28. Feb. 2014 (CET)

Du magst es Dir nicht vorstellen können, aber IPs bedeuten häufig "Arbeit".

Beispiel: Du ... ich finde gut, dass Du Dich hier in der Disk einbringst, keine Frage ... aber es macht Aufwand, wenn Du Deinen Beitrag durchs Bearbeiten der ganzen Disk-Seite statt (wie üblich) durchs Bearbeiten des Abschnitts, in dem Du antworten möchtest. So nämlich muß man erst mal den Umweg über die "Versionen" nehmen, um überhaupt herausfinden zu können, wo Du etwas geändert - sprich geantwortet - hast.

Ich für meinen Teil nehme das Thema ernst und arbeite seit Anfang an sehr zeitaufwändig an dem Themenkomplex mit ... dabei lege ich einen hohen Anspruch an mich selbst ... ich "klatsche" also nicht mal eben eine Info in einen Artikel hinein, sondern

• ich recherchiere erst sauber über mehrere Quellen und suche vor allem erst mal die erstveröffentlichende Quelle heraus und übersetze diese -> ich will ja nicht das in den Artikel bringen, was irgendwelche deutschen Medien schlecht übersetzt von der erstveröffentlichenden Quelle so ins Land posaunen.
• dann formatiere ich die Quellen auf gehobenem Niveau
• danach recherchiere ich noch ein wenig herum und versuche, den Einzelaspekt möglichst gut in den Gesamtkontext einordnen zu können.
• schließlich formuliere ich einen Text, der sich möglichst flüssig in die Sprache des restlichen Artikeltextes einfügt -> man will ja beim Lesen nicht ständig feststellen, das dieser oder jener Abschnitt von unterschiedlichen Autoren erstellt wurde.

Ich hoffe, ein wenig deutlich gemacht haben zu können, dass es nun mal ein wenig dauert, wenn man hochwertige Beiträge leisten will.

Und genau deshalb bin ich froh über die IP-Sperre, denn das Nervigste für mich ist, ständig nur Textpassagen oder Refs bereinigen zu müssen, weil sich mal eben jemand keine Mühe gab und was "drangeklatscht" hat.

Ich gebe Dir Recht: Es ist doof, dass diese (und übrigens viele andere) Information(-en) noch nicht im Artikel sind ... das ist bei Artikel mit Tagesbezug leider so ... in diesem speziellen Fall liegt es daran, dass die ganzen Artikel zu der Affäre von ca. 5 Leuten, die regelmäßig daran arbeiten, erschaffen wurden und beständig gepflegt werden (wenn man mal davon absieht, dass es natürlich auch Leute gibt, die Einzelaspekte beisteuern oder mal Rechtschreibung, Grammatik oder Typo überarbeiten.

Ich schreibe das hier nicht, um Dich anzugreifen, sondern um Dir einen Einblick in die Lage zu verschaffen.

Der angefragte Aspekt "Snowden Rektor" ist übrigens größer, als er in der deutschen Medienlandschaft dargestellt wird ... da sind ca. 5-10 Quellen relevant -> rausgesucht und in mein Archiv gepackt habe ich diese ... nur den Text dazu kann ich grad noch nicht schreiben: Priorisierung halt -> Dieser Aspekt ist dann doch grad weniger dringend, als die uns alle betreffenden Fakten sauber aufzubereiten -> die ganzen Überwachungsaspekte betreffen halt uns alle ... die Rektorenschaft nur Snowden und die Uni Glasgow.

--AKor4711 (Diskussion) 16:25, 28. Feb. 2014 (CET)

Martin Ganslmeier

"Nach Ansicht von Martin Ganslmeier ist Snowden für die große Mehrheit von..." gehört m.E. nicht unter "politische Positionen" sondern unter "Reaktionen". Für andere ein Held respektive ein Verräter zu sein ist keine eigene Position. -> verschieben wäre sinnvoll. Davon abgesehen gibt es für "Reaktionen" wesentlich weniger unscharfe Quellen, deshalb plädiere ich für ersatzlos löschen. --Pass3456 (Diskussion) 18:36, 27. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Äußerungen von Steve Wozniak

wir hatten schon mal eine disik. darüber, jetzt hat sich wozniak wieder über edward snowden geäussert; ich bin nach wie vor der meinung dies ist relevant für den abschnitt Edward_Snowden#Reaktionen. vgl. bitte auch die neuerliche rezeption in den medien; zb: [4] da aus dem Handelsblatt, [5] Focus, [6] Futurezone, [7] Heise online. --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 12:22, 14. Mär. 2014 (CET)

Bitte bring mal ein paar Argumente für Deine Sicht.

btw: Nicht nur Woz hat sich heute geäußert, sondern vor allem auch Bill Gates, der in Snowden keinen Helden sieht, da Snowden Gesetze verletzt habe. Und vor ein paar Tagen haben sich Eric Schmidt auf der SXSW14 und Mark Zuckerberg über sein Facebook-Profil ebenfalls gemeldet.

Wir können hier nicht einfach Woz auswählen, nur weil er Dir gefällt ... was ist mit Tim Berners-Lee, der sich ebenfalls vor ein paar Tagen anläßlich des 25-jährigen bestehen des www über Snowden äußerte?

--AKor4711 (Diskussion) 21:23, 14. Mär. 2014 (CET)

die relevanz für den artikel ergibt sich, erneut aus der breiten rezeption in reputablen medien; siehe bitte weiters [8] aus Wiener Zeitung, [9]CNET,[10] The Inquirer, etc...[[11]].. bzw. vgl. bitte auch die allg. google hits bzw. news die evtl. auch auf eine allgemeine relevanz schliessen lassen. die en zb hat sogar einen eigen artikel Commentary on Edward Snowden's disclosure.wenn leute wie steve wozinak, bill gates u.a. sich darüber äussern und dies niederschlag in medien findet, die als quelle für uns hier in frage kommen, ist das ein relevanter aspekt und ein mehrwert für den artikel. der abschnitt weitere reaktion ist bescheiden, warum also nicht ausbauen? --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 10:27, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich hab natürlich nix gegen "ausbauen". Meine Frage zielte aus "warum nur Woz"? ... die anderen sind ebensohäufig in den Medien aufgetaucht und sind allesamt vergleichbar mit Woz bzgl. der Relevanz.

Mit anderen Worten: Ich bin eindeutig gegen "nur Woz", denn das wäre POV ... über eine angemessene Erweiterung der Rezeptionen unter Einbeziehung der genannten Personen können wir gern reden ... bzw. erst mal die Refs hier sommeln und dann einen Text-Vorschlag hier diskutieren.

Hintergrund ist für mich: Die genannten Personen sind mehr oder minder direkt von den Auswirkungen der Affäre betroffen (alle sind / waren CEO der größten IT-Unternehmen der Welt und haben sicherlich große Aktien-Pakete, deren Wert ggf. deutlich leiden könnte). Das allgemeine Thema mit der Aufnahmen von Einzelmeinungen in deWP ist ja: Es sind und bleiben Einzelmeinungen ... in diesem Fall von den CEOs der größten IT-Unternehmen.

Wenn wir diese darstellen, dann bitte so sauber, dass der Leser diese als Einzelmeinungen erkennen kann und entsprechend ihrer persönlichen Ausrichtung auch einordnen kann.

Generell haben wir in der Affäre halt das Thema, dass sich die Frage "Held oder Verräter" z.Zt. nicht eindeutig beantworten läßt -> daher müsste es eine umfassende und fair gewichtete Ausarbeitung zu dem Thema geben.

Auch wenn es nicht meiner persönlichen Sicht auf das Thema entspricht, so ist doch zumindest im Sinne der Neutralität und Objektivität der deWP festzuhalten, dass der Artikel zur Zeit kaum kritische Stimmen enthält, obwohl es diese gibt. Daher fällt es mir ein wenig schwer, die Notwendigkeit zu sehen, warum weitere Pro-Snowden-Stimmen (als Einzelmeinung) in den Artikel sollten, wenn der Artikel zur Zeit ein deutliches Defizit an Contra-Stimmen enthält.

Ums auf den Punkt zu bringen: Inhaltlich mögen wir einer Meinung sein, mir ist aber daran gelegen, den Artikel auch ausgewogen zu gestalten / formulieren bzw. auch Contra-Positionen zu Wort kommen zu lassen ... denn daran mangelt es ihm z.Zt. vor Allem (unabhängig von den fehlenden inhaltlichen Aspekten).

_{falls Du ernsthaft über Inhalte diskutieren möchtest, bitte ich Dich, die im deutschsprachigen Raum übliche Schreibweise zu praktizieren. Die von Dir gewählte vereinfachte Form mag zwar für Dich schneller sein, ist aber für die Meisten Diskussionswilligen aufwändiger zu lesen, was die Wahrscheinlichkeit deutlich reduziert, hier eine inhaltliche Diskussion auf die Beine gestellt zu bekommen.}

--AKor4711 (Diskussion) 12:19, 15. Mär. 2014 (CET)

Verzeihung aber siehe bitte auch Es gibt auf Diskussionsseiten keine typographischen Konventionen und da. im übrigen AYBABTU;). Wenn es dir aber so wichtig ist und du mich so höflich darum gebeten hast, werde ich mich in dieser Disk. bemühen.agf.Die Reaktionen auf die Veröffentlichungen von Edward Snowden waren und sind vielseitig und konträr. Sollten wir das eben nicht auch im Artikel darstellen?Wenn es gute Belege gibt und die sind bei Steve Wozniak vorhanden (vgl.bitte die Links oben und weitere, wie dies aus Süddeutsche Zeitung, [12] Der Standard, das Norddeutscher Rundfunk). Wie schon bereits oben erläutert ist genug Platz für Pro&Contra-Reaktionen, sofern gute Wikipedia:Belege da sind.Textvorschlag für den Abschnitt "Weitere Reaktionen": Steve Wozniak bezeichnete Edward Snwoden als einen modernen Helden. Als Einzelnachweis schlage ich Sueddeutsche und der Standard vor. hab auch um 3Ms gebeten --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 08:25, 17. Mär. 2014 (CET)

3M: Wenn sich zwei "Industrie-Ikonen" dazu äussern - und wenn beide unterschiedliche Sichtweise haben, so ist das relevant, weil das zeigt, dass die kontroverse Wahrnehmung auch auf dieser Ebene besteht. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:11, 17. Mär. 2014 (CET)

Der Typ würde gut zur Wiedergabe von Meldungen a'la "Edward Snowden says Google, Facebook, Apple and Microsoft gave direct access to NSA" passen. "NSA" ist aber im Artikel Apple merkwürdigerweise kein Thema. Dass sich Wozniak nun vehement auf die Seite Snowdens schlägt und dies versucht wird medial überall unterzubringen ist marketingstrategisch begreifbar. Relevant für diesen Artikl ist seine (Werbe-) Aussage aber in etwa soviel wert wie es ein Lob von Hoehneß über das deutsche Steuersystem wäre: als alleinstehender POV gar nichts. 84.137.60.46 10:16, 17. Mär. 2014 (CET)

Dieser Einwand müsste dann generell gelten (Niemand darf dann zu nichts mehr eine Meinung aus seiner Weltsicht abgeben) oder er ist irrelevant, da sich z.B. auch die deutsche Bischofskonferenz zu Stammzellen äussert (wobei ich die Thematik Snowden/Gates/Wozniak als "näher beieinander" empfinde ald die Thematik im vorhergehenden Beispiel). GEEZER^{… nil nisi bene} 10:37, 17. Mär. 2014 (CET)

Aus früheren Diskussion sollte klar geworden sein, dass die Fragestellung "Snowden: Held oder Verräter" im Sinne deWP extrem schwierig darzustellen ist, denn die Sichtweisen auf das Thema sind extrem komplex -> wir wollen in deWP ausgewogen und sachlich sein.

Wenn wir nun darüber diskutieren, ob Woz's Aussage in den Artikel rein soll, dann sind wir in etwa bei der gleichen Diskussion: Das hatte ich bereits Anfang diese Disk dargelegt: Zeitgleich zu Woz (+- 1 Tag) haben sich der Google-Chef Schmidt, der Facebook-Chef Zuckerberg und der Microsoft-Gründer Gates in breiter medienwirksamer Rezeption geäußert. Vereinfacht formuliert:

1. Google-Chef Schmidt: will stärker verschlüsseln
2. Gates: hält Snowden nicht für einen Held, denn er hat gegen Gesetze verstoßen
3. Facebook-Chef Zuckerberg: hat mit Obama telefoniert und regt sich über den negativen Impact auf, denn die ganze Situation auf sein Geschäftsmodell hat.
4. Woz: sieht in Snowden einen modernen Helden.

... alle 4 sind IT-Größen, die unbestreitbar auch markentechnische Aspekte mit ihren Äußerungen verfolgen.

Wenn wir die reinnehmen wollen, dann müssen wir auch im Sinne der deWP-Forderung nach Neutralität darüber diskutieren:

• was ist mit den Äußerungen der NGOs?
• was ist mit den Aussagen von Leuten wie Al Gore?
• wo bekommen wir Aussagen her von Leuten, die im aktuellen politischen Geschäft aktiv sind, und Snowden für einen Verräter halten?

Ich könnte hier noch viel aufzählen, was ich uns aber ersparen möchte.

Zusammenfassend kann ich sagen: Wenn wir uns entscheiden sollten, hier im Artikel noch mehr Einzelmeinungen abzubilden, dann sollten wir das gut hier in der Disk vorbereiten und eine ausführliche Linksammlung anlegen. Da hätt ich nix gegen, sofern wir darauf achten, auch kritische Meinungen abzubilden.

Ich bin völlig dagen (und zwar obwohl ich mir Woz's Meinung konform gehe), ihn aus den ganzen Einzelmeinungen "herauszupicken" und dadurch die Bandbreite der Sichtweisen extrem und mmn unzulässig (im Sinne deWP) zu verkürzen.

-> vllt. sollten wir besser darüber diskutieren, ob wir -wie in der enWP- einen separaten Artikel aufmachen wollen, der die ganzen Einzelmeinungen darstellt und hier nur einen Verweis dazu aufnehmen?

--AKor4711 (Diskussion) 09:05, 18. Mär. 2014 (CET)

Dritte Meinung: Selbstverständlich soll Wikipedia nicht "herauspicken", wessen Meinung dargestellt wird. In diesem Zusammenhang können und sollten wir uns auf die üblichen Verdächtigen allgemeinen überregionalen und als unabhängig bekannten Medien stützen (Spiegel, SZ, ZEIT, FR, FAZ, Standard, BBC, NYP, WP, etc.). Wenn die exklusiv Steve Wozniaks Sicht darstellen, dann gibt es für uns keinen Grund, weitere Meinungen von Personen mit ähnlichem Profil daneben zu stellen. Wenn in den genannten Medien in gleichem Umfang auch Bill Gates, oder Carl Zuckerberg vorkommen, gibt es für uns umgekehrt keinen Grund hier im Artikel exklusiv nur Wozniaks Meinung darzustellen. Die theoretische dritte Alternative, solche Meinungsäußerungen ganz unter den Tisch fallen zu lassen ist keine ideale Lösung. Denn diese Meinungsäußerungen sind Teil des Themas.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:45, 18. Mär. 2014 (CET)

3M. Wozniak ist eine relevante Person. Sein Snowden-Statement wurde in relevanten Medien wiedergegeben. Also: nehmen. Was nicht dagegen spricht, auch andere relevante Stimmen aufzunehmen. Im Ggt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 18. Mär. 2014 (CET)

... hier mal knapp 30 Artikel der zurückliegenden 7 Tagen zu:

• Artikel zu Woz sind weiter oben bereits erwähnt, daher klemme ich mir hier deren Auflistung
• Gates: Netzpolitik, Standard, Rolling Stone (orig),
• Gates, Zuckerberg, Schmidt, Wozniak: FAZ,
• Gates, Zuckerberg: FAZ,
• Gates, Zuckerberg, Wozniak: Heise,
• Schmidt (Google): SZ, SPON, FAZ, Heise, Winfuture, SZ, WaPo (orig), Tagesschau, NYT, Futurezone,
• Zuckerberg: Wiener Zeitung, Futurezone, Zeit, Tagesanzeiger, n-tv, BBC, Al Jazeera, Golem, SPON, SZ, CNET, Facebook (orig), FAZ

-> damit sollte das Thema "Nur Woz in den Artikel" erledigt sein.

Kümmern wir uns also um den Rest: Ist es notwendig für den Artikel, die Aussagen der 4 IT-Größen aufzumehmen? Mmn ist das einseitig (auch wenn die Jungens unterschiedliche Meinungen haben), denn jeder der 4 hat sicherlich bei seiner Äußerung sein eigenes Unternehmen im Hinterkopf -> Daher müssten wir -mmn- auch Äußerungen (Einzelmeinungen) von ncht-wirtschaftliche-orientierten Personen / Organisationen aufnehmen.

Da stellen sich doch die Fragen:

• wonach entscheiden wir, wessen Einzelmeinung wir reinnehmen?
• bzw: Wie gliedern wir die Einzelmeinungs-Sammlung?

--AKor4711 (Diskussion) 13:05, 18. Mär. 2014 (CET)

Ein Vorschlag, der uns aus dem Dilemma befreien könnte: die 4 angesprochenen IT-Größen, die sich vor ein paar Tagen geäußert haben, gehören allesamt zu Unternehmen, die mindestens mit PRISM (teilweise auch mit zusätzlichem NSA-Abschöpfen: Google) belastet sind. All die PRISM-Unternehmen agieren seither sozusagen im Gleichschritt.

1. haben anfänglich abgestritten, in PRISM involviert zu sein
2. dann haben sie alle bei der US-Reg angefragt, ihre Transparenz-Berichte detaillierter darlegen zu dürfen
3. die meisten sind dann mit der Forderung vor Gericht gezogen
4. als sie dann detaillierter veröffentlichen durften, haben sie dies asap getan und jeweils viel Wind darum gemacht
5. und jetzt aufeinmal äußern sich die meisten innerhalb weniger Tage: Gates durch ein Rolling Stone-Interview, Woz auf der Cebit, kurz vorher Schmidt auf der SXSW14 und Zuckerberg über seinen Facebook-Account.das erscheint schon fast perfekt organisiert: schön verteilt über die Welt vor unterschiedlichen Medien ... live vor Menschen: Cebit (Europa) <> CSCW14 (USA) ... Print+Online: Rolling Stone ... im größten SocialMedia-Netz: Facebook ... so sollten die allermeisten Menschen mit der Message "Wir sind im Sinne unserer Nutzer bemüht" erreicht worden sein.

Gemein haben die Äußerungen, dass sie alle ihre Unternehmen als "sauber" und um Datenschutz der Benutzer bemüht darstellen ... Selbst Gates, der in Snowden keinen Helden sieht, gesteht ein, dass die jetzige Situation mit der Möglichkeit die Themen zu diskutieren und Privatsphärenbelange zu reparieren eine bessere ist, als vorher (siehe Seite 2 des oben verlinkten Interviews).

Wie wäre es wenn wir diese Entwicklungen in dem Affären-Artikel chronologisch ... und zwar je Firma ... darlegen -> das wären dann keine Einzelmeinungen mehr (die wir gegen andere abweichende darstellen müssten), sondern es wären einfach die Entwicklungen, die die Firmen einschlugen, nachdem sie im Rahmen PRISM "Image-Kratzer" bekommen hatten.

any comment? --AKor4711 (Diskussion) 14:40, 18. Mär. 2014 (CET)

Kommentar: Das ist Theoriefindung, genauer, Original Research -- es sei denn, jemand bringt einen zitierfähigen Beleg für diese Theorie an.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:42, 18. Mär. 2014 (CET)

Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: Es geht mir _nicht_ darum die o.g. Theorie im Artikel darzustellen.

Mir geht es vielmehr um Folgendes: Auf den ersten Folien, die zu PRISM veröffentlich wurden, waren 9 Firmen genannt (siehe). Infolge der Veröffentlichung haben diese Firmen reagiert, so wie ich oben darlegte. Von diesen ganzen Reaktionen sind bisher nur die wenigsten in deWP abgebildet. Ich schlug also vor hier die nachfolgenden Reaktionen und Aktionen der Firmen fortzuschreiben. Dort im Artikel ist es leider auf dem Stand von Anfang Juli 2013 -> danach ist seitens der Firmen noch sehr viel passiert ... bis hin zu den Äußerungen der Chefs in der letzten Woche.

einfach formulier: Ausbauen des Microsoft-Abschnitts mit allen Aspekten des Handelns seitens Microsoft infolge des PRISM-Leaks ... bzw. für die anderen 8 Firmen ebenfalls.

Ums nochmal zu betonen: Ja, es ist TF, wenn man in den 4 Äußerungen eine koordinierte Aktion sieht ... bisher habe ich dazu auch noch nix gelesen. Diese Theorie soll nicht in deWP rein ... wenn ich mir Mühe gebe und mein Archiv mal intensiv befrage, dann komme ich wohl geschätzt auf ca. über 80 Quellen, in denen Dinge beschrieben sind, die eine der Firmen wg. des PRISM-Leaks unternommen hat.(nicht signierter Beitrag von AKor4711 (Diskussion | Beiträge) 02:05, 19. Mär. 2014‎ ‎)

Einbauen müsste man noch irgendwo, dass der General Counsel der NSA anscheinend gestern den Firmen in einer Anhörung widersprochen hat und bestätigte, dass die Datensammelei mit vollem Wissen und Unterstützung der Firmen stattfand . MTYM (Diskussion) 03:21, 20. Mär. 2014 (CET)

... das betrifft wohl weniger Snowden, als die Affäre -> besser in den Affären-Artikel bzw. zu PRISM. --AKor4711 (Diskussion) 07:25, 20. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt weitere Reaktion

nach der Einzelnachweis Info-Lawine erlaube ich mir einen neuen Disk-Abschnitt zu eröffen, ich hoffe das ist ok?! Da es sich hier um einen Personenartikel handelt, sollten wir da nicht Details&Aspekte sammeln die unmittelbar mit der Person zusammenhängen? Wozniak und Gates haben konträre Aussagen über Snowden getroffen, über die dann im Mediengarten breit berichtet wurde. 3M scheint auch in diese Richtung zu gehen. Die anderen Geschichten Zuckerberg etc. sind da sekundär und passen, wenn nachvollziehbar belegbar evtl. da.

Textvorschlag für den Abschnitt weitere Reaktionen in diesem Artikel: Bei der Cebit im März 2014 bezeichnete Steve Wozniak, Edward Snowden als einen "modernen Helden". (als ref: [13], [14]). Bill Gates, sagte in einem Interview im Rolling Stones, Snowden "hat das Gesetz gebrochen" und sei kein Held. [15],[16]. --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 08:32, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich bin nach wie vor der Auffassung, was bei der zurückliegenden Disk um "Held oder Veräter" herauskam: Das Thema ist zu komplex.

Auch der Versuch, es mit den neuerlichen Aussagen von Woz und Gates anzuwärmen, ist mmn zum Scheitern verurteilt: Selbst wenn die beiden eine gegenteilige Meinung habn und wir diese ausgleichend im Artikel darstellen, so bleibt immer noch die generelle Sicht auf das Thema: Was ist mit den vielen anderen Einzelmeinungen, die alle auch prinzipiell relevant sind? Relevanaz allein ist in diesem Fall nicht hinreichend, um in der deWP Einzug zu finden. Es geht uns in der deWP auch um Ausgewogenheit und Neutralität: Es reicht nicht, ein ausgewogenenes Bild relevanter IT-Größen darzustellen ... es gibt auch noch viele (sehr wiedersprüchliche) Aussagen aus Umfragen zu dem Aspekt "Held oder Verräter" ... ebenso sieht es im Kongress/Senata der USA aus ... das findet sich auch im deutschen Bundestag ... ganz zu schweigen von den Aussagen der NGOs und anderer.

Daher mein Vorschlag: lasst uns das Thema "Held oder Verräter" so zurückhaltend, wie deWP es fordert, behandeln: Wir brauchen nur eine Quelle, die darlegt, dass das Thema sehr facettenreich ist ... diese Quelle müsste ich nur aus meine Archiv heraussuchen ... das ist zwar ein wenig aufwändig, aber machbar, da ich weiß, dass ich diese erfasst habe. Es ist ausreichend, wenn wir darlegen, dass die Frage "Held oder Verräter" zur Zeit nicht allgemein zu beantworten ist (inkl. Quelle), da es zu viele Herangehensweisen an die Fragestellung gibt.

--AKor4711 (Diskussion) 08:59, 19. Mär. 2014 (CET)

Wir haben das auch gar nicht zu klären ob "Snowden: Held oder Verräter" ist, es geht darum einen allgemeinen Sachverhalt npov inkl. konträrer Aussagen (Reaktionen) darzustellen, wir versuchen abzubilden was passiert ist. Woz hat sich bereits mehrfach über Snowden geäußert, letztens eben bei der Eröffnung der Cebit und dies fand quer durch den Mediengarten Rezeption, es gibt genug gute Quellen. Wenn es keine andere Meinungen mehr gibt, werde ich mir erlauben den Woz&Gates-Aspekt in den nächsten Tagen einzuarbeiten, Relevanz, Beleglage & 3M dürfte eindeutig sein.--Asteroidenbergbauer (Diskussion) 09:16, 19. Mär. 2014 (CET)

Richtig ist, wir haben nicht "Held oder Verräter" zu klären, es aber sauber darzustellen.

Zu dem Aspekt haben sich nicht nur Woz / Gates geäußert, sondern viele. Es wäre nicht iO, wenn wir nur WOZ / Gate rauspicken: Wir sollten schon weitere Beispiel aufführen. Ein Beispiel, was ganz ok ist, ist die enWP (dort im 4. Absatz der Einleitung:

Zitat: "A subject of controversy, Snowden has been variously called a hero, a whistleblower, a dissident, a traitor, and a patriot."

Da ist es neutral dargestellt:

1. Es gibt 4 unterschiedliche Bezeichnugen für ihn.
2. Auflistung der 4
3. Ein paar Beispielequellen.

Das Ganze braucht (und sollte mmn nicht haben) keine Hinweise auf den jeweils Äußernden, denn das wäre "Pickerei" -> es reicht völlig aus, die Tatsache darzustellen, dass und welche unterschiedlichen Sichtweisen es gibt. --AKor4711 (Diskussion) 07:26, 20. Mär. 2014 (CET)

Warum sollten wir das nicht darstellen wer sich geäussert hat? Sauber darstellen geht oft ganz gut mit Details! Wie schon bereits ausgeführt: aufgrund der Dichte der reputablen Medienberichterstattung bzw. der Prominenz derjenigen die sich geäussert haben, dürfte das relevant sein. Gerne können wir noch andere Reaktionen reinnehmen. Wenn ich mich richtig erinnere (gux du bitte alte disk) waren Oliver Stone, Ai Weiwei und andere auch schon drinnen.... Hier gehts jetzt um das Detail nehmen wir woz/gates rein? Wenn nicht noch weitere 3M kommen dürfte das geklärt sein.Über andere können wir gerne wieder diskutieren :).--Asteroidenbergbauer (Diskussion) 08:36, 20. Mär. 2014 (CET)

allgemein: Ich weiß nicht so recht, wieso Du so oft von 3M schreibst ... das ist mir schleierhaft, denn -so weit ich es mitbekommen habe- hat noch Keiner um eine offzielle dritte Meinung angerufen ... ich schätze die Situation aktuell daher wie folgt ein: 2 Menschen - 2 Meinungen -> also müssen sie sich (wir uns) einigen.

konkret: Ich bin dafür, dass eine Darstellung ins Lemma gehört: "In der Öffentlichkeit gibt es unterschiedliche Wahrnehmungen von / zu Snowden: 1. 2. 3. 4." ... ich bin dagegen Einzelpersonen mit ihrer Meinung herauszustellen (wenn wir da anfangen, dann finden wir bestimmt 100 Personen, die als relevant gelten und sich zu Snowden geäußert haben) ... mit anderen Worten: Es bringt dem Artikel und den Lesern keinen Vorteil, zu wissen, dass Gates ihn nicht für einen Helden hält -> es ist wichtiger und hinreichend, wenn der Leser belegt dargelegt bekommt, dass es allgemein gesprochen 4 Sichtweisen auf Snowden gibt. ... siehe Beispiel der enWP ...

Falls wir jeweils die sich äußernden Personen dran schreiben, bekommen wir eine ewig lange Liste deren Fokus nicht mehr auf den 4 Sichtweisen liegt, sondern darauf, "wer hat sich wie geäußert" --AKor4711 (Diskussion) 09:34, 20. Mär. 2014 (CET)

@AKor4711 siehe bitte deine disk Sorry ich kann nicht nachvollziehen, warum wir da nicht Einzelne reinschreiben sollen, in einen Abschnitt weitere Reaktionen? Aussagen einzelner Personen stehen jetzt auch drinnen; vgl. bitte den Abschnitt Edward_Snowden#Reaktionen Rogers und King fordern etc, Al Gore sagt dieses und jenes, Woolsey fordert dies&das ,usw. usw.. wir haben Reaktion hauptsächlich aus Politik,Behörde,Regierung( aktiv&ex), in einem ausgewogenen Artikel sollten aber auch andere Reaktionen dargestellt werden dürfen!? Wir nehmen die,deren Relevanz durch gute Quellen gegeben ist, aber das hatten wir alles schon....--Asteroidenbergbauer (Diskussion) 10:42, 20. Mär. 2014 (CET)

... es erscheint mir, als ob Du nicht auf meine Argumente eingehst (und meine Argumente erneut vorzutragen, erscheint mir redundant)

Da anscheinend eine 3M angefragt wurde, können wir uns nun zurücklehnen und warten, bis diese kommt, da wir hier in der Disk anscheinend nicht weiter kommen. Bis dahin sollten wir uns darauf verständigen, die hier zur Disk stehenden Aspekte im Artikel nicht ändern. Allerdings biete auch auch gern an, meine Argumente erneut (ggf. mit anderen Worten) darzulegen, falls die Argumente nicht verstanden wurden (ich bin mir da unsicher wg. des Verständnisses, da ich ohne Eingehen auf die Argumente nicht erkennen kann, ob diese inhaltlich verstanden wurden oder nicht) ... inhaltlich verstehen kann ja immer noch bedeuten, dass man anderer Meinung ist ;-) --AKor4711 (Diskussion) 12:36, 20. Mär. 2014 (CET)

Wenn du erlaubst fass ich das mal zusammen und bitte lies dir doch nochmals den Abschnitt Reaktionen durch: da steht alles mögliche drinnen, z.T. ist das auch völlig überladen und hat auch gar nix im Personenartikel zu suchen (vgl. bitte Edward_Snowden#Deutschland "Laut einem Bericht der „Bild am Sonntag“...." oder im Abschnitt da Brasilien treibt jetzt Pläne voran, Glasfaserkabel nach Europa ... Alles das sind Reaktionen und (für dich) scheinbar ok und relevant für den Personenartikel. Wenn aber Leute wie Woz&Gates direkt was über Snowden sagen ist das nicht relevant...? Wie auch immer 3m wurden bereits geäussert, siehe bitte oben. Warten wir noch,vielleicht mag sich noch jemand dazu äussern. Als nächsten Schritt schlage ich einen Wikipedia:Vermittlungsausschuss bzw. Mediator vor.--Asteroidenbergbauer (Diskussion) 12:57, 20. Mär. 2014 (CET)

ich antworte jetzt nur hier und nicht auch auf meiner eigenen Disk-Seite

Nicht ganz: In meiner "Arbeitsliste" stand für die letzten Tage, dass ich die Refs formal überarbeite und aus dem Archiv hole. Dabei habe ich natürlich auch Inhalte der Refs gesichtet. Währenddessen habe ich einige Stellen im Artikel ausgemacht, die ich ändern würde. Um mich nicht zu verstricken, habe ich also: Formalkram mit Sichtung und Notizen zu mmn nötigen Änderungen von der Bearbeitung der Änderungen getrennt.

Das bedeutet, dass ich ab jetzt und in den nächsten Tage mich daran machen wollte, die mmn nötigen Änderungen entweder umzusetzten (wenn eindeutig) oder hier in der Disk (bei streitbaren) zur Diskussion stellen wollte.

Du hast ja bereits 2 Beispiele gennant (BRA - Unterseekabel // Bericht der Bild) ... das ist mmn beides nix für den Personen-Artikel -> sprich da würde ich dann schauen, in welchen der anderen Artikel das besser hineingehört und dann verschieben wollen.

Auch die Reaktionen stehen bei mir auf den Notizen: Die hatten wir damals angelegt, als die Sache noch ganz frisch war (genaugenommen stammen die noch aus der Zeit, als es noch nicht den Artikel "Überwaschungs- und Spionage-Affäre" gab). Vereinfacht ausgedrückt: Wir sollten die Reaktionen tatsächlich "ausmisten" und schauen, was man besser in den Affären-Artikel packt (bzw. in welchen der Affären-Artikel das wohl reingehört).

-> Sprich die Tatsache, dass im Moment einige Dinge im Artikel sind, die dort mmn nicht (mehr) hingehören hat nix mit unserer Disk zu tun, sondern basiert einfach auf meinen Zeitplan (leider kann ich nicht Vollzeit an der deWP arbeiten ;-)

Stichwort: Vermittlungsausschuß / Mediator ... Puh, ich weiß nicht, ob wir das wirklich brauchen ... ich fände es auf jeden Fall gut, wenn wir noch ein paar Meinungsäußerungen (vorzugsweise von Leuten, die in den Affären-Artikeln schon längerfristig mitarbeiten) abwarten. Spontan fallen mir da DrLee und Aradir ein. Mmn sollten wir einfach in dem Punkt dieser Disk ein paar Tage warten und dann schauen. Vllt haben wir bis dahin noch ein paar Meinungen ... falls nicht, werden wir uns auch vermutlich einigen, ohne Vermittlungsausschuß / Mediator zu bemühen (ich denke da als möglichen Konsens: Wir packen Woz und Gates rein, nachdem wir noch einige weitere passende Einzelmeinung aufgetan haben ... dann wäre einer meiner Punkte "Einseitigkeit durch IT-Branche" behoben /// vllt. können wir das auch mit der Lösung der enWP kombinieren: also für die vier Bezeichnungen jeweils ordentliche Refs finden und dann auch namentlich listen) ... allso lass uns vllt. bis Sonntag warten und dann Montag entscheiden.--AKor4711 (Diskussion) 15:06, 20. Mär. 2014 (CET)

sorry no montag bis freitag,9 2 5 here;) its a wiki u know..Schön wenn dir der Bearbeitungsbedarf auch aufgefallen ist, dann setz ich mal einen Baustein. Es gibt hier auch kein Eigentum an Artikeln. Aber was es gibt sind Grundsätze. Die Erweiterung (siehe bitte textvorschlag)entspricht diesen, die Beleglage ist gut genug. 3M scheint dies auch so zu sehen, bzw. solltest du die Qualität der Belege anzweifeln steht einer Anfrage im Fließband nix im Wege. Es steht dir und anderen frei, weitere gut belegte Ergänzungen in den Artikel einzubauen (wer hat noch was gesagt, etc.). ich bin dann mal mutig. --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 08:22, 21. Mär. 2014 (CET)

Hier wurden erstens wieder Fehler und Unbelegtes in den Artikel eingebaut und sich zudem auf eine "imaginäre Diskussion" berufen. Jedenfalls kann ich sie nicht zuordnen. In meiner Änderung, die damit rückgängig gemacht wurde, habe ich vor allem Snowdens persönliche Darstellung eingearbeitet, dass er sich "weder als Held, noch als Verräter, sondern als Amerikaner" sieht. Das ist sehr wichtig, da er sich unabhängig der Meinung der zwei großen Parteien (& deren interventionistische Politik) einfach auf die Verfassung bezieht.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 21:10, 22. Mär. 2014 (CET)

@Asteroidenbergbauer ... da sich keine neuen Stimmen für den eigentlichen Gegenstand der Disk gefunden haben, schließe ich mich -wie angekündigt- Deiner Meinung an: Erst mal "Woz + Gates rein -> später dann um ggf. weitere relevante/bequellte Stimmen ergänzen".

Danach können wir an die anderen Aspekte herangehen ... u.A. das, was Dominik.Kuehl anmerkte (dazu habe ich auch schon das ein oder andere recherchiert leider türmen sich grad bei mir die ToDos und die Affäre will ja auch noch aktuell beobachtet und ins Archiv für künftige Bearbeitungen aufgenommen werden.

--AKor4711 (Diskussion) 16:42, 24. Mär. 2014 (CET)

Edward Snowden@ TED 2014

Der Telepräsenz-Auftritt von Snowden bei Ted-Talk dürfte auch relevant für den Artikel sein? siehe bitte [17] ,Snowden: Big revelations to come, reporting them is not a crime aus wired oder als Link? die Weblinks sind aber schon sehr voll..... --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 09:26, 19. Mär. 2014 (CET)

guter Hinweis ... ich bau heut Nachmittag mal einen Abschnitt "Eigene Aussagen" oder so ähnlich -> da stell ich dann mal alle Video-Interviews, Text-Chats und Text-Äußerungen zusammen. So können wir die Dinge aus den Weblinks rausnehmen und haben für den Leser Alles an einer Stelle -> Dank an Asteroidenbergbauer für die gute Idee :-) ... --AKor4711 (Diskussion) 09:45, 19. Mär. 2014 (CET)

Neue Kategorie

Kategorie:Ehrendoktor der Universität Rostock (nicht signierter Beitrag von 85.4.115.27 (Diskussion) 10:46, 10. Apr. 2014 (CEST))

aber nicht bevor er ihn auch hat. "Dem Beschluss über die Eröffnung eines Ehrenpromotionsverfahrens schließt sich nach den Regeln der Promotionsordnung später noch ein weiterer Beschluss der Fakultät über die Verleihung des Titels an. Bis dahin wird sich die Fakultät bemühen, Kontakt zu Edward Snowden aufzunehmen und zu erfahren, ob er mit der Verleihung einer Ehrendoktorwürde einverstanden ist." [18] --Mario d 16:08, 10. Apr. 2014 (CEST)

Bundestagsausschuss

Ich vermise im Artikel Infos dazu. Warum ist MdB Clemens Binninger (CDU) zurückgetreten ?

http://www.sueddeutsche.de/politik/nsa-untersuchungsausschuss-edward-snowden-der-unheimliche-zeuge-1.1934907

--Neun-x (Diskussion) 22:47, 10. Apr. 2014 (CEST)

Zu der Fragestellung gibt es nach meinem Kenntnissstand auch seitens "gut informierter" Quellen bzw. Medien nur Mutmaßungen. Das ist es mir nicht wert, die Spekulationen in den Artikel aufzunehmen. In 2-4 Tagen wird dazu vermutlich Konkreteres veröffentlicht werden. Dann können wir es immer noch in den Artikel aufnehmen ... der Artikel muss nicht minütlich aktuell sein -> wir (die Wenigen), die hier in dem Themenkomplex regelmäßig aktiv sind, müssen unsere Zeit effizient einsetzen -> es gibt weit wichtigere Dinge, die in den Artikeln fehlen, als eine tagesaktuelle Spekulation zu einem Rücktritt, welche in den nächsten 2-3 Tagen vermutlich 3-mal rauf-und-runter gekaut und 4-5-mal so-oder-so verargumentiert werden wird -> Wer so aktuell sein will, sollte halt alle Medienveröffentlichungen lesen ... das ist ein Anspruch, den die ehrenamtlich und unentgeltlich betriebene deWP nicht erfüllen will. --AKor4711 (Diskussion) 21:07, 11. Apr. 2014 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beschreibt diese Person zu positiv, immerhin ist er jawohl in den USA ein Verbrecher. Hier fehlt der Bereich "Kritik". Es gibt sehr viel zu kritisieren, etwa das er den Russen Dinge über die USA erzählte. Seine Taten passen nicht zu seinem Freiheitsgedanken. Ron Paul ist bestimmt kein Landesverräter und Russland ist alles andere als ein Rechtsstaat, also hat Snowden weltweit die USA geschwächt und Staaten gestärkt, die mit Menschenrechten und Meinungsfreiheit nicht viel am Hut haben. Das Handeln passt nicht zu seinen Ansichten, da er den Staaten schadet, die wenigstens ansatzweise die Freiheit hervorheben. Leute wie Martin Luther King oder Nelson Mandela, Gandhi kann man ehren aber doch nicht diesen Typen..--Martin (Diskussion) 00:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

Den Status von Snowden ist in den USA ungeklärt, er ist dort übrigens gerade mit einem Preis ausgezeichnet worden. Dafür, dass er Russland irgendwas erzählt hat, was er nicht für die Allgemeinheit veröffentlicht hat, würde ich gerne einen Beleg sehen. Und was nun den Rechtsstaat bzw. die Rechtsstaatlichkeit betrifft, die bedenkliche Entwicklung seit 2001 liegt ja gerade darin, das Whistleblower inzwischen aus den sogenannten Rechtsstaaten in Unrechtsstaaten fliehen müssen, weil ihre Chancen auf einen fairen Prozess in ersteten deutlich gesunken ist.--Kmhkmh (Diskussion) 01:01, 12. Apr. 2014 (CEST)

FullAck ... für keine der Aussagen des ThreadOpeners ist mir eine belastbare Quelle bekannt. Hinzu kommt: Kritische Stimmen aus den USA sind im Artikel enthalten. Wenn der ThreadOpener bitte irgendeine Quelle hier beisteuern würde, sonst

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2014-04-12

--AKor4711 (Diskussion) 04:50, 12. Apr. 2014 (CEST)

nein da habt ihr mich falsch verstanden, es geht um allgemeine Dinge die Putin nun zwangsläufig durch den Status Snowdens in seinem Land erhält, er ist relativ naiv an die Sache rangegangen und erreicht momentan das Gegenteil von ddm was er will: Russland wird stärker und der freie Westen schwacher, snowden treibt einen Keil zwischen Deutschland und den USA und das stört mich gewaltig, weil es den Westen insgesamt schwächt.

Preise sollte dieser Typ nicht bekommen, für mich ist das ganze Verhaltens erbärmlich, jemand der sein Land so verrät und mit Informationen abhaut ist nicht im meinenSinne ein anständiger Mensch, er erreicht auch aktuell nichts mit seinem Unsinn, siehe Benjamin Bidder : http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-putin-profitiert-von-den-snowden-enthuellungen-a-931964.html --Martin (Diskussion) 23:00, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der eigentliche Skandal ist der, dass unsere IT-Leute zuwenig zusagen hatten. Den Preis zahlen die, die nicht hören wollten. Snowden wird von den Klugscheißern, die den Teufel nicht an die Wand gemalt hatten, vergöttert. Snowden hat in einem Punkt recht: Die USA hatten hoheitliche Aufgaben privatisiert. Das weckt Begehrlichkeiten. Diesen Fehler räumte auch John Kornblum ein. --Hans Haase (有问题吗) 23:15, 12. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht mal etwas Generelles, der WP-Artikel hat die Beschreibungen von Snowden durch seriöse Medien und und relevante Experten wiederzugeben und zwar unter Beachtung von WP:BLP. Letzteres bedeutet auch, dass man negative Beschreibungen bei lebenden Personen im Zweifelsfall vermeidet solange sie nicht (sehr) gut belegt sind. Falls nötig kann man unterschiedliche Sichtweisen in den Artikel integrieren. WP gibt jedoch keine eigenen Werturteile auf zu Personen auf und was einzelne WPner von Snowden persönlich halten oder auch nicht halten ist für den Artikel irrelevant.

Vor allem bezieht WP keine geopolitischen Stellungnahmen, wie sie in obigen Postings durch klingen ("Putin nützen" &Co), und WP_Artikel werden nicht aus Sicht einer politischen Gruppierung geschrieben. WP ist weder pr-Putin noch anti-Putin, weder prowestlich oder antiwestlich usw., stattdessen ist WP geopolitisch neutral bzw. beschreibt im Zweifelsfall alle relevanten Sichtweisen (in neutralem Ton).--Kmhkmh (Diskussion) 23:55, 12. Apr. 2014 (CEST)

TV-Show mit Putin

Schade bisher fand ich das Verhalten von Edward Snowden sehr positiv. Aber gestern abend hat er sich von Putin politisch missbrauchen lassen, als Putin ihm antwortete, dass in Russland nur auf Anordnung des Gerichtes gespeichert werde. Wer das "glaubt", der kann auch an den Weihnachtsmann glauben.

• Bild.de:Live-Fragestunde im TV mit Putin
• Sueddeutsche.de:Snowden darf Putin eine Frage stellen
• Hamburger Abendblatt:Edward Snowden schaltet sich in Wladimir Putins Fragestunde ein

188.96.228.58 19:37, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja? Wer von dieser liebedienerischen Kuschelshow mit dem „lupenreinen Demokraten“ Putin überrascht ist, der hat doch wohl etwas arg blauäugig den Snowden-Hype mitgemacht. Snowden ist recht zweifelsfrei ein Landesverräter. Aber das kümmert ja hier sowieso niemaden… --Freud ^DISK Konservativ 00:27, 18. Apr. 2014 (CEST)

Witzbold. Snowden hat uns verraten, dass die Amis uns verraten haben. --JosFritz (Diskussion) 00:49, 18. Apr. 2014 (CEST)

sicherlich wird Snowden zu Recht der Ehrendoktor der deutschen Universität Rostock verliehen. Vom russischen Geheimdienst oder vom chinesischen Geheimdienst hatte ich NICHTS anderes erwartet, als dass diese Geheimdienste willkürlich und rücksichtslos andere Staaten, deren Unternehmen und Forschungen und deren Bürger ausspionieren und massenhaft Daten speichern sowie auch die eigenen Bürger überwachen.

Snowden hat aber klar der Welt vor Augen geführt, dass dies für die Briten und insbesondere US-Amerikaner in gleicher Weise Gültigkeit hat und dafür hat er sicherlich den Ehrendoktor der Universität Rostock verdient. Nur das sich Snowden jetzt "vor den Karren" Putins spannen läßt, kann nur damit erklärt werden, dass er für sein sicheres Asyl eine Gegenleistung bringen mußte. 188.96.228.58 00:36, 18. Apr. 2014 (CEST)

Nun ja. Worin die wissenschaftliche Arbeit für einen Ehrendoktor bestanden haben mag, ist derzeit Gegenstand lustiger Diskussionen. Ehrendoktor für Landesverrat? Putzig. Wer glaubt, daß Geheimdienste nicht mehr geheim, sondern öffentlich arbeiten sollen, ist süß, aber etwas weltfremd. Daß Snowden sich gerade den Russen an den Hals wirft, ist um so erstaunlicher, als es Rußland war, das einen Botschaftsneubau so dermaßen mit Wanzen etc. vollstopfte, daß der halbfertige Bau quasi neu begonnen werden mußte, aber der Herr Putin ist ja ein ganz lieber… Hier is - natürlich nach meinen Maßstäben - eine solche Begriffsverwirrung am Werke, daß es erstaunlich ist. Wenn Rußland abgehörte Telefonate veröffentlicht (etwa von Timoschenko), dann regt sich kein Mensch darüber auf, daß Rußland im Ausland Telefonate abhört und aufzeichnet. Das ist doch alles nur noch so etwas von daneben, daß da die Worte fehlen. --Freud ^DISK Konservativ 00:49, 18. Apr. 2014 (CEST)

Gott sei Dank hören die Russen Timoschenko ab. Die Amis passen auf, dass Merkel keine gefährlichen SMS verschickt. Ist doch alles im Lot. --JosFritz (Diskussion) 00:53, 18. Apr. 2014 (CEST)

Auch wenn das von der NSA nicht fein war: Hundertmal lieber die Amis (Rechtsstaat, Demokratie, Freiheit) als alle anderen, vor allem: als Putins Rußland. Aber das ist eine persönliche Ansicht, die hier wohl nichts zur Sache tut. Die Frage ist nur: warum steht das noch nicht im Artikel, daß Snowden hier auf einen von seinem Auftritt angeblich überraschten Putin traf und ihm eine so liebe, nebenbei die USA beschuldigende Frage gestellt hat? Rußland überwacht nicht (oder nicht so wie die Amis). Mag sein, mag auch nicht sein. Aber daß sich der - hihi - Freiheitsheld Snowden dem Landräuber, dem Entfessler eines Bürgerkriegs und, last not least, KGB-Mann Putin so an den Hals schmeißt, ist nicht nur unappetitlich bis zum Gehtnichtmehr; es öffnet vielleicht dem einen oder anderen Pro-Snowden-Jubelperser die Augen. Jedenfalls ist die Tatsache der TV-Show durchaus relevant, verglichen mit so manchem Pillepallekram, der im Artikel steht. --Freud ^DISK Konservativ 01:05, 18. Apr. 2014 (CEST)

Deine persönliche Ansicht scheint von einer falsche Prämisse auszugehen, nämlich dass man sich bei diesem oder auch anderen Themen immer zwischen Amis oder Russen entscheiden müsste bzw. eine von beiden immer einen sinnvolle Vorgabe liefern an der man sich messen müsste. Es ist zwar richtig die USA bzgl. "Rechtsstaat, Demokratie, Freiheit" weitaus besser dastehen als Russland, nur stehen die USA in vielerlei Hinsicht bezogen auf diese Punkte am unteren Ende der Skala innerhalb der "westlichen" Demokratien. Mal abgesehen davon das ja gerade ein Teil der NSA-Tätigkeiten im Konflikt mit diesen Werten steht und es im "Westen" seit 9-11 ein generellen Verfall dieser Werte gibt, insbesondere wiederum in den USA und im Vereinigten Königreich.

Was nun Snowden Auftritt in der Putinshow, dem ich auch nichts Positives abgewinnen kann, betrifft, muss auch man Snowden persönliche Situation berücksichtigen. Er hat bisher nur ein temporäres Asyl in Russland und es ist ohnehin eines von Putins Gnaden, so dass Snowden es sich kaum leisten kann ihn (völlig) zu verprellen.

Was nun die Erwähnung der Putin-Show im Artikel betrifft stimme ich dir allerdings zu, dass diese gerechtfertigt ist, da das Ereignis genug Aufmerksamkeit und reflektion in den Medien erfahren hat.--Kmhkmh (Diskussion) 12:23, 18. Apr. 2014 (CEST)

Mich interessiert es einen Scheiß, ob die Amis zuhause einen Rechtsstaat haben und eine Demokratie. Das ist wohl Definitionssache und umstritten. Fakt und unumstritten ist aber, dass dieser Rechtsstaat, so er denn ergendwo existiert, jedenfalls nicht für Nicht-Amerikaner gilt. Vielleicht gibt es eine Ausnahme, aber auch die müssen wir hier eigentlich nicht erörtern, da sie nicht für Deutschland gilt. --JosFritz (Diskussion) 01:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Falsch, falsch, falsch: Ob die USA ein Rechtsstaat und eine Demokratie sind, ist nicht umstritten. Was nicht heißt, daß es nicht irgendwelche nicht ernstzunehmenden Zeitgenossen gibt, die was auch immer sagen Daß dieser Rechtsstaat nicht für Nichtamerikaner gilt, ist Deine Privatmeinung und keineswegs, wie Du kess und fernab jeder Wirklichkeit behauptest, unumstritten. Übrigens: Warum wird hier in einem Thread, in dem es um die peinliche Putin-Proopaganda-Show Snowdens geht, vor allem über die USA gesprochen? Warum wird hier nicht über Putins „Rechtsstaat“, über Putins „Demokratie“, über die „Freiheit“ in Putins Reich gesprochen und darüber, daß Snowden sich als willfähriger Büttel und Hilfspropagandist dieses Herrn hergibt, der die Krim raubte, die Ukraine destabilisiert und mit Gewalt überzieht? --Freud ^DISK Konservativ 08:17, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ein Rechtsstaat ermordet nicht tausende Menschen systematisch ohne Gerichtsverfahren (Drohnenkrieg), sperrt nicht tausende Menschen ohne Gerichtsbeschluss auf unbegrenzte Zeit weg (Guantanamo), foltert keine Menschen, beachtet die Unschuldvermutung und die Verhältnismäßigkeit (NSA) und noch ein paar "lustige" Dinge mehr.

Edward Snowden konnte sich wohl entscheiden: Die kleine Show bei Putin oder er landest für 300 Jahre bei den Amis im Knast. Bestenfalls. Schlimmstensfalls bekommt er von dem Rechtssaat eine Nadel in den Arm. Gestern zufällig Beckmann gesehen? Da sagte der Herr Vizekanzler ziemlich ehrlich, dass Snowden selbst bei uns nicht sicher wäre.

Zum Artikel. Einfach mal ein paar Wochen abwarten, ob das noch irgendwie relevant ist. Das darf bezweifelt werden. --EH (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Deine Zweifel sind so wichtig wie Deine Selbsteinschätzung als neutral Beurteilender. Es kommt nicht darauf an, ob Du das für relevant hältst. Medien weltweit berichten darüber. Bingo. --Freud ^DISK Konservativ 15:18, 18. Apr. 2014 (CEST)

Auch noch in 2 wochen? Über den NSA-Skandal? Sicherlich. Über das 1-Satz-Interview mit Zar Putin? Sicherlich nicht. Wir sind kein Newsticker. --EH (Diskussion) 15:25, 18. Apr. 2014 (CEST)

Hier gibts einen comment von snowden im heutigen guardian. über den auftritt von snowden findet sich einiges an medienberichten die sich evtl. für einen kurzen belegten npov-satz eignen könnten: z.b.:Time [19], Der Spiegel [20], The Guardian [21], Süddeutsche Zeitung [22]. gux du bitte box ganz oben Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.;) duck&weg --gp (Diskussion) 09:18, 18. Apr. 2014 (CEST)

Die Ausreden Begründungen, die der Betroffene selbst öffentlich abgibt, sind allerdings ohne Relevanz. Wir schreiben ja auch nicht, daß Person X sich für den besten Liebhaber der Welt hält, nur weil er das über sich selbst sagt. Nach WP:Q haben Primärquellen schlechte Karten. Die direkte Wiedergabe der Primärquelle in einem Medium macht es nicht zur Sekundärquelle. --Freud ^DISK Konservativ 15:16, 18. Apr. 2014 (CEST)

Snowden braucht keine Rechtfertigung, um sich in den Medien zu äußern. Meinungsfreiheit und so. Natürlich hat jeder das Recht, eine Gegendarstellung zu äußern, wenn er durch den Kakau gezogen wird. --EH (Diskussion) 15:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

Klar. Aber das rechtfertigt nicht zwangsläufig die Einarbeitung der Ausrede „Rechtfertigung“ in einen Artikel, weil: WP:Q. Solltest Du eigentlich wissen. --Freud ^DISK Konservativ 18:45, 18. Apr. 2014 (CEST)

Putin konnte Snwodens Frage nur unzulänglich beantworten und hat sich schlecht verkauft. Das spricht nicht gerade für eine Propaganda-Inszenierung. Auch sonst gibt es nur entsprechende Behauptungen von Springer-Schreibern. Welche Indizien, außer Deiner USA-HörigkeitFreundlichkeit, hast Du für Deine Behauptungen? --JosFritz (Diskussion) 19:23, 18. Apr. 2014 (CEST)

Bitte, laß es nicht noch peinlicher werden. „Putin konnte Snwodens Frage nur unzulänglich beantworten und hat sich schlecht verkauft“. Alles klar. Dieser „Herr“, der gerade dabei ist, Staaten zu erpressen, zu überfallen, zu destabilisieren, die ihm und seinen Bürgern genau gar nichts getan haben, wird von Dir mit solchen Worten bedacht. Dieser „Herr“, der Methoden anwendet, wie sie von Hitler 1936/1938/1939 angewandt wurden (Konflikte mit nationalen Minderheiten inszenieren, anschüren, der Welt vorgaukeln), ist der, für den Dein Westentaschenheld Snowden Propaganda macht. Das sieht übrigens quasi die ganze Welt so, daß es ein Propagandaauftritt war. Aber es geht ja gegen die ganz bösen Amis, da wollen wir mal nicht so sein und das lieber nicht in den Artikel schreiben, gelle? --Freud ^DISK Konservativ 19:45, 18. Apr. 2014 (CEST)

"Dieser „Herr“, der gerade dabei ist, Staaten zu erpressen, zu überfallen, zu destabilisieren, die ihm und seinen Bürgern genau gar nichts getan haben" -->> Hm. Meinst du die USA?

"für den Dein Westentaschenheld Snowden Propaganda macht" -->> Tja, Snowden könnte jetzt auch in demokratischen Ländern sein, wie etwa Deutschland. Wer hat's verhindert? Die Parteien mit dem C im Namen, oder? --EH (Diskussion) 19:51, 18. Apr. 2014 (CEST)

@freud

Richtig Putin erpresst Staaten, schürt Konflikte mit Minderheiten und Oppositionsgruppen und unterstützt nach besten Kräften Autokraten und Diktatoren (inbesondere in den ehemaligen Sovietrepubliken).

Aber warum für politische Vergleiche bzgl. eines derartigen Verhaltens auf Zeiten vor dem zweiten Weltkrieg zurückgreifen, wenn es doch weitaus aktuellere Beispiele gibt, wie. z.B die Sovietpolitik während des kalten Krieges. Oder teilweise noch aktueller die Außenpolitik der USA in Lateinamerika und Asien (Chile 1973, Vietnam, Laos, Nicaragua,...), in Grenada 1983 oder im Irak von 2003 bis vor kurzen. Scheint mir als Vergleich zu Putin nicht nur aktueller sondern auch angemessener, da es hier um dieselben oder zumindest ähnlichere historisch-politische Kontexte geht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:07, 18. Apr. 2014 (CEST)

Du magst es mit anderen Dingen vergleichen; das ist doch Dir überlassen. Aber die Parallelen sind halt eben auch räumlich und, natürlich wichtiger, inhaltlich näher bei Hitler (die Methode betreffend, wohlgemerkt). Zur Vertiefung empfehle ich: Goebbels, Joseph: „Die Zeit ohne Beispiel“, © 1941 Franz Eher Nachf., München, und dort - zum Einstieg - den Beitrag „Quo vadis, Polonia?“ vom 5. Mai 1939 sowie die folgenden Aufsätze. Du findest den Text ohne weiteres im Netz (nicht nur auf Braunseiten). Erst eine Notlage der eigenen Bevölkerungsgruppe im anderen Land erfinden, sich dann als Kümmerer aufmanteln, dann die erfundene Notlage allmählich einigermaßen wahr werden lassen (wenn man nur lange genug hetzt und bewaffnete, illegale Kämpfer einsetzt, wird’s schon irgendwann krachen), dann sich wirklich „kümmern“: das ist schon ein etwas spezielleres Vorgehen, das nicht mit Chile, Vietnam, Laos, Nicaragua etc. vergleichbar ist. --Freud ^DISK Konservativ 20:33, 18. Apr. 2014 (CEST)

(BK) @Benutzer:Evolutionärer Humanist Schön, mal so ein simples Weltbild live und in Aktion zu erleben. Erster Teil: Selbst wenn man, was wohl nur ein reichlich bemoostes Haupt denken kann, der Meinung ist, daß die Amis derlei tun, dann allerdings wäre es das hinterletzte, daraus die Konsequenz zu ziehen, daß Putin das deswegen durchgelassen werden müsse. Entweder ist etwas falsch, dann kann man es nicht mit dem Tu quoque-„Argument“ hübschreden. Hier allerdings ist es deswegen um so bemerkenswerter, als Du Dich selbst als Fachmann bezeichnest. Ich darf Dich mal zitieren: „Ich habe ein Gespür für Selbstdarsteller und Werbung/Lobbying“ ([23]). Mal ganz abgesehen davon, daß Dir das schon vor ein paar Wochen nicht abgenommen wurde: Möchtest Du nicht mal Snowdens Verhalten, sich als nützlicher Idiot ([24]) für Putins Kriegspolitik zur Verfügung stellt, einer kritischen Prüfung nach den Kriterien „Selbstdarsteller und Werbung/Lobbying“ unterziehen?

Zweiter Teil, Snowden betreffend: Die Tatbestandserfüllung Hoch- und Landesverrat ist offenkundig. Er hätte mal in seinen Arbeitsvertrag schauen sollen. Was er an tatsächlichen und oder vermeintlichen Rechtsbrüchen fand, hätte er auf legale Weise überprüfen lassen können („Schreiben Sie Ihrem Abgeordneten!)“, aber das war ihm wohl zu fad’. Im Übrigen habe ich immer wieder den Eindruck, daß die meisten nicht verstehen (wollen), daß Datenschutz in den USA üblicherweise erst beim Auswerten beginnt, bei uns hingegen schon beim Erfassen. Mag man kritisieren, bitte, aber die geltende Rechtslage hat man erst einmal zur Kenntnis zu nehmen anstatt den Amis zu erklären, daß sie gefälligst nach deutschem Recht zu leben hätten. Für Snowden existiert ein gültiger Haftbefehl, und noch ist es so, daß in Deutschland Haftbefehle von Rechtsstaaten vollzogen werden; auch wenn das manchen, die in der WP scheinbar einige, im wirklichen Leben aber nur wenige sind, nicht paßt, und die lieber immer dann, wenn nach Putins verbrecherischer Politik gefragt wird, irgendwas von Amerika daher reden. Also, Deine komische Frage „Wer hat’s verhindert?“ wird mit „Snowden“ beantwortet: das war er selbst, ganz allein. Er hat seine Taten begangen, er wird sich dafür verantworten. Am 1. August läuft sein vorübergehendes Asyl beim „lupenreinen Demokraten“ Putin aus. Vielleicht hat er sich ja durch seinen liebedienerischen Auftritt eine Verlängerung gekauft. Wir werden sehen. Aber in den Artikel gehört dieser Auftritt des US-Landesverräters in einer Propagandaschow des russischen „Lebensraum!“-Präsidenten allemal. --Freud ^DISK Konservativ 20:25, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Gandhi und Mandela waren offiziell auch Verbrecher. Und da die USA kein Rechtstaat nach allgemeiner Definition sind - Folterverbot, keine Strafe ohne Gesetz, Recht auf einen Anwalt und einen Prozess, Unschudsvermutung - müssen wir einen Scheiß. Es gibt genug rechtliche Möglichkeiten. By the way, genug gelabert, hier geht es um die konkrete Artikelverbesserung. Dein POV kommt nicht in den Artikel. Wenn in einem Monat noch drüber berichtet wird, können wir noch mal drüber reden. --EH (Diskussion) 20:38, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das entscheidest Du selbsternannter Fachmann für Selbstdarstellung und Werbung ganz sicher nicht. Ich bin ja jedes Mal, wenn ich Deine Edits sehe, heilfroh, daß Deine Kandidatur so glänzend gescheitert ist. Einen so heftigen Brutal-POV-Pusher wie Du trifft man selbst hier nicht alle Tage. Das Ding kommt rein, in einer schönen Formulierung à la spiegel.de, welt.de, faz.de, nzz.ch, schön neutral formuliert. Nur weil Du Dich für Deinen Snwoden genierst, lassen wir das nicht draußen, und nur weil Du auf die gebrachten Inhalte nichts zu erwidern weißt, ist eine Diskussion nicht zu Ende. --Freud ^DISK Konservativ 20:43, 18. Apr. 2014 (CEST)