Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

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Die gezielte Verwendung

einer fragwürdigen Sprache mit Nazivokabular ist in der De-Wikipedia in Mode gekommen. Das Ganze dient sowohl dazu möglichst nicht verfolgbare Provokationen zu begehen, als auch sportlich die Grenzen auzutesten, wie weit man eben gehen kann, bevor die verachteten Administartoren einschreiten. Wenn es dann knallt, windet man sich in Rabulistik, Verdrehungen und behauptet einfach, man habe es nicht so gemeint, das sehe doch jeder. Darüberhinaus dient die Verwendung dieser Sprache auf den einschlägigen und viel besuchten Seiten wie beispielsweise WP:VM oder gewissen Benutzerunterseiten dazu, sich publikumswirksam zu präsentieren und zu inszenieren. Sei es als Opfer, Märtyrer, aufrechter Antifaschist oder Bekämpfer des in allen Ecken lauernden Antisemitismus. Hauptsache man hat das Gefühl der moralischen Überlegenheit. Wikipedia ist zur eitlen Politbühne verkommen. Wie können wir diese Verrohung der Sprache bekämpfen? --Schlesinger ^schreib! 17:58, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine allfällige Verrohung der Sprache zu bekämpfen. Die Wikipedia berichtet, aber sie „bekämpft“ nichts. --Peter Gugerell 18:07, 8. Aug. 2012 (CEST)

Seit wann ist das denn so?

Ich würde sagen seit kurz nach der CPB-Wahl, als zwei selbstlose Helden ein Jahr altes und längst sanktioniertes Stammtischgelaber wieder auspackten, um den großen Antisemitismus in der de-WP zu entdecken, und zwar zufällig bei Leuten, die ihnen auch sonst nicht passen. Zuvor war eigentlich, zumindest seit Brummis Ausscheiden, niemand nennenswert aus rein strategischen Gründen in Ecken gestellt worden, in denen er nicht steht.

Ich empfähle zeitgleiche BSV gegen alle Protagonisten. Kann ja jeder Abstimmende die Klimavergiftung mit tollen Artikelleistungen verrechnen. Es geht auch nicht darum, unbedingt aussperren zu wollen, sondern darum, daß die Community mal klar macht, wie sie dazu steht. Und schon ein Monat ohne aggressives bis bigottes Gehetze und Gepöbel wäre ja mal eine Form des Urlaubs. Dann fiele uns auch endlich mal wieder auf, daß es sogar Wikipedianer gibt, die streitbar sind, gute Artikelarbeit leisten und trotzdem zu guten Umgangsformen fähig sind. --Elop 19:00, 8. Aug. 2012 (CEST)

@Elop. Dem stimme ich voll umfänglich zu. Ob den Protagonisten eigentlich klar ist, wie viele Leute kopfschüttelnd vor ihrem PC sitzen? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:02, 8. Aug. 2012 (CEST)

Naja, ich glaub' eher, dass die Protagonisten sich irren, was die Wahrnehmung der Show betrifft: fast leeres Theater bis auf die paar Saalhüter hinten im Parkett und die Fans auf dem Heuboden...;-) Schaut mal auf die Vorderseite: die fast exakte Kopie der VM. Mir fallen nur Theaterlösungen ein: abwarten, bis die Kopie hier in etwa vollzählig ist, dann alle gleichermaßen aufs selbe Datum (nach-)sperren (gute Begründungen jeweils individuell selbstverständlich) und die Software alle gleichzeitig wieder "freigeben" lassen... Die Umgangsformen funktionieren in vielen, gut artikelten Bereichen vorzüglich; geht mal davon aus, dass die wenigen (Streit-)Benutzer hier, samt ihrer jeweiligen Entourage, von herzlich wenig Autoren, die am Artikelschreiben/-verbessern Spaß haben, überhaupt wahrgenommen werden, interessiert die einfach nicht. Und Leser interessiert das alles null. --Felistoria (Diskussion) 20:20, 8. Aug. 2012 (CEST)

"Verrohung der Sprache bekämpfen?" Aussichtslos. Aber Benutzerkonten abschaffen, den Kampf runter auf die Tool-Ebene bringen, Proxys und Filter beleidigen sich nicht, nimmt die Schärfe raus, die Benutzersperrung zwangsläufig mit sich bringt. --Thoken (Diskussion) 20:38, 8. Aug. 2012 (CEST)

Die Anspielung oder Verwendung auf LTI Vokabeln hat etwas pornographisches, man kann mit entsprechenden Stellen mehr oder minder verdeckt schimpfen und verachten. Ganz vermeiden läßt sich eine Sanktiona aber wie gezeigt nicht. Bei WP kommt das vor allem zum Tragem, weil implizite verlinkungen wie Sonderbehandlung nicht nur schnell ankommen, WPler sind geschult sowas zu verstehen sondern auch "ich weiss was" demonstrieren. besonders kreativ ist es aber nicht was hier grad abgeht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist ja noch gar nicht gesagt, dass es sich in der WP wirklich um eine "Verrohung der Sprache" handelt und nicht schlicht nur um die Theatralik von wenigen Usern, die sich zu wichtig nehmen. --Felistoria (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dass vor dem PC auch Leute sitzen, die sich von diesem Vokabular betroffen fühlen und sich dagegen wehren, sollte man nicht als Politklamauk und Theatralik abtun, sondern wir sollten gemeinsam gegen diesen alltäglichen Stumpfsinn angehen, meint der --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber Benutzer Freud trägt nicht unerheblich dazu bei, dass sich Leute "betroffen" fühlen, denn er ist nicht zimperlich im Austeilen, sondern schmeißt mit anderen unerträglichen Begriffen nur so um sich. Und da scherts ihn einen Dreck, ob er Leute verletzt oder nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:26, 8. Aug. 2012 (CEST)

(Nach BK) @Hardenacke: Sperr- und Schutzknopp sind dafür aber völlig ungeeignet. Was aber jeder tun kann: 1. VM von der BEO nehmen (Admins müssen so etwas beobachten); 2. Klamauk- und Streitecken nebst deren Protagonisten nicht beobachten (überlasst das doch gern den 200 und mehr Beknopften); 3. Die eigene Disk als sonniges Gelände pflegen; 4. auch mal lachen und sich und diesen ulkigen Website von der Wolke der Erkenntnis herab betrachten...;-) 5. Betroffenheit kann jeder hier meiden, indem er nicht liest, was ihn betroffen macht; denn niemand zwingt ihn hier dazu: keine Software, kein Admin, kein anderer User. --Felistoria (Diskussion) 21:32, 8. Aug. 2012 (CEST)

Der Vorschlag, die drei Affen zu machen ist ja nicht der schlechteste. Lassen wir also diesen Dingen freien Lauf. Nur: Gerade die neuesten Erfahrungen bringen mich dazu, der Urteilsfähigkeit der „Beknopften“ zu misstrauen. --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 8. Aug. 2012 (CEST)

Siehe oben: die beiden Zusatzfunktionen sind auch für Derartiges nie gedacht gewesen; wenn die Streitenden indes unter sich blieben (siehe auch oben), erübrigte sich das Problem; Artikeldisks ausfegen darf zudem jeder User (siehe WP:DISK) und seine Benutzerdisk kann er ganz allein in Ordnung halten. Statt dessen wird, pardon, zum Beispiel die VM benutzt, um nach der Putzfrau und dem Klassenlehrer zu rufen und dieselben hernach umgehend zu bekübeln. Das ist unlogisch. --Felistoria (Diskussion) 21:53, 8. Aug. 2012 (CEST)

@Hardenacke, du hast weiter oben geschrieben, dass manche sich von diesem Nazivokabular betroffen fühlen, das kann ich nur bestätigen, auch ich gehöre einer Generation an, der noch sattsam in Erinnerung ist, was Nationalsozialismus/Faschismus in unzähligen Familien angerichtet hat. Heute scheint dieses Wissen sich langsam aufzulösen, die Jungen kokettieren damit, weil es wohl cool ist uns Spießer damit zu provozieren. Manche setzen es gezielt zur Agitation ein, und wieder andere pflegen damit ihre Opferrolle. Eine schöne, wenn auch leicht realitätsferne Vorstellung: Möglichst viele von uns sollten den Mut haben, überall wo wir Sätze mit jenem unerträglichen Vokabular finden, diese einfach wortlos zu entfernen, Admins sind dazu nicht nötig, eher hinderlich. Naja. --Schlesinger ^schreib! 21:55, 8. Aug. 2012 (CEST)

Andere pflegen damit ihre Opferrolle. Nein, viel schlimmer: Die Opfer (und die Nachkommen der Opfer) wehren sich auch noch ... --Hardenacke (Diskussion) 22:03, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich persönlich finde es in höchstem Maße geschmacklos, sich mit diesen Wörtern gegenseitig zu beharken; das zeigt für mich ein Höchstmaß an (auch fachlicher!) Unsouveränität und - ja, pardon: - intellektueller Schwäche. Das sollten sich bitte alle, die sich erschrecken, klar machen. Und dann: nix wie 'runter damit von der BEO... --Felistoria (Diskussion) 22:13, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich persönlich wiederum würde es begrüßen, statt sich um Worte mit vielerlei Bedeutung unnötig zu streiten, einen praktischen Beitrag zur WP zu leisten, wo man nämlich wirklich etwas zur Erinnerung an die Opfer tun kann: [1]. Aber das ist wahrscheinlich nicht so spannend wie sich gegenseitig zu beschimpfen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:32, 8. Aug. 2012 (CEST)

+1, vgl. dazu auch hier. --JosFritz (Diskussion) 22:47, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem mir jemand berichtete, diese Liste habe ähnlich ausgesehen wie die von mir erstellte, bin ich doch ganz schön erschrocken. Aber hier jetzt ja nur mehr Worte, nicht mehr um die Substanz. Wo sind sie denn jetzt alle, die "Nazi-Jäger"??? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:56, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dramatisches, Wikipedia-Empörung, das sind alles Mittel, die uns vom eigentlichen Ziel abhalten. Das ist eine sehr traurige Entwicklung. Jón ^... 23:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

Da die Überschrift lautet "die gezielte Verwendung" gehe ich noch weiter: Nicht über Sexismus, Antisemitismus, Faschismus lauthals diskutieren, sondern durch Artikelarbeit die entsprechenden Beiträge leisten. So eigne ich mich nicht für theoretische Diskussionen für Sexismus oder Feminismus, aber ich schreibe Artikel über Frauen. Das bringt meiner Meinung nach mehr. Und dass es angesichts dieser unsäglich albernen Diskussion um die "Sonderbehandlung" zur gleichen Zeit möglich ist, dass nahezu zeitgleich und unbemerkt Artikel über NS-Opfer gelöscht werden oder werden sollen, ohne dass DANN ein Aufschrei der Empörung erfolgt, ist eine Schande. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:32, 8. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich kann man immer sagen: Kümmere Dich lieber um anderes (siehe Beispiele). Uns allen dürfte aber klar sein, dass keiner überall sein kann und es wäre überhaupt nicht nötig, sich tagelang mit solchen Zumutungen zu befassen, wenn nicht alles zerredet und relativiert würde, sondern eine angemessene Reaktion erfolgte. Die Sperre Freuds ist ja gerade das Resultat dieses Zerredens ganz offensichtlicher Dinge. Wie soll man angesichts der anzutreffenden Ignoranz eigentlich deutlich machen, dass „Sonderbehandlung“ aus dem Arsenal der Lingua Tertii Imperii stammt, ohne solche Formulierungen wie „Nazi-Sprech“ oder „Heydrich-Sprech“ oder ... zu gebrauchen? Ja, Jón, das ist eine traurige Entwicklung. Ich empfinde es als erschreckend, dass weder einfache Hinweise noch VM-Meldungen Abhilfe schaffen. Erst daraus folgt regelmäßig das große Empörungsdrama. Zumindestens bei zwei Akteuren (einschließlich meiner Person) weiß ich aber, dass diese Empörung kein Theater ist. --Hardenacke (Diskussion) 09:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

wenn es denn darum ginge, hier tatsächlich mal den inflationären gebrauch von schäbiger sprache zu reduzieren und auf ein hohes maß von politischer korrektheit zu achten (anstatt pc für ein schimpfwort zu halten) und sachliche diskussionen mit einsicht und zukünftiger vermeidung zu führen. und sich dabei vor allem erstmal an die eigene nase zu fassen. was hier abgeht aber ist genau das gegenteil: hier wird doch nicht über hintergrund, bedeutung und verwendung z.b. des begriffs sonderbehandlung diskutiert, sondern das ganze als vehikel benutzt, einen als gegner ausgemachten benutzer auf vm zu zerren usw. und dass mit einer moralischer empörung, die niemandem zusteht, aber schon gar nicht benutzern, die einerseits selber einen unsäglichen wortgebrauch haben und andererseits mit nazivergleichen nur so um sich schmeißen. --emma7stern (Diskussion) 10:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

(BK) @Hardenacke: Mal abgesehen vom aktuellen Fall Liberaler Humanist, wo ich deine Meinung nicht teile, da die Begriffsverwendung aus meiner Sicht nicht eindeutig ist, erscheint mir der Fall von Widescreen viel eklatanter. So darf man andere Mitarbeiter hier ungestraft „Bürofaschisten“ nennen, diese Wortwahl auch noch als wohlüberlegt bekräftigen, eine als Brücke gemeinte Aufforderung zur Entschuldigung mehrfach ablehnen bzw. daran Bedingungen zu knüpfen ([2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10]) und die Sperre wird trotzdem von Infinit auf 2 Wochen herabgesetzt. Und das ohne zu berücksichtigen, dass die Beendigung der kurz zuvor stattgefundenen Sperrprüfung, anlässlich einer 2-Wochen-Sperre, nur auf Grundlage der infiniten Sperre erfolgte. Die Sperrprüfung wird hier ad absurdum geführt, wenn eine zweite Sperrprüfung die Dauer der ersten Sperrprüfung bestätigt, die einen anderen Sachverhalt zum Inhalt hatte, jedoch geschlossen wurde, um der zweiten Sperrprüfung eine Priorität einzuräumen. Insgesamt bleibt der PA „Bürofaschisten“ somit ungeahndet und darf wohl nun von jederman verwendet werden, fragt sich hier mal nicht der Dummbeutel, sondern --Oltau ^✉ 10:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Emma7stern. benutzern, die einerseits selber einen unsäglichen wortgebrauch haben und andererseits mit nazivergleichen nur so um sich schmeißen. Ich bitte um einen Beleg, wo, an welcher Stelle ich mich dieser Dinge bedient habe. Du wirst aber nichts finden. Weiterhin darf ich Dir versichern, dass ich solche Dinge nicht nur bei „Gegnern“, wie Du schreibst (und ich sehe LH durchaus als Gegner an - nicht etwa wegen irgendwelcher politischer Dinge, wie manche meinen, sondern wegen seines Verhaltens mir gegenüber und gegenüber einem Account, dessen Besitzerin mir nahesteht) beanstande, sondern auch bei Leuten, mit denen ich, jedenfalls bis dahin, „gut konnte“. Mit der PC ist das so eine Sache - dazu habe ich auch eine entschiedene Meinung, jedenfalls geht es mir nicht darum, ein hohes Maß an PC durchzusetzen, sondern ganz einfach darum, Zumutungen gegenüber den Mitautoren, möglichst rasch und möglichst konsequent zu unterbinden. Im übrigen bin ich recht verwundert, dass Du die Assoziationskette Bürofaschisten - Sonderbehandlung nicht sehen willst. Liegt es daran, dass es Deine Freunde sind, die so etwas verzapfen? --Hardenacke (Diskussion) 11:33, 9. Aug. 2012 (CEST)

+1. Ich hab die VM gegen den "Liberalen Humanisten" gestellt. Das hat nichts mit PC zu tun. Märchen das. Billige Ausreden, damit man sich den Problemen nicht stellen muss. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Oltau: Wie kommst Du auf die Idee, "Bürofaschist" sei "erlaubt"? Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, die Admins sollten hier Erlaubnisse (bzw. Verbote) aussprechen? Hier wird hoffentlich nicht "erlaubt", sondern allenfalls (fehlbar) eingegriffen, wenn irgendetwas zu weit geht und Schaden anrichtet. Als Funktionär einer Genehmigungsbehörde seh ich mich nicht.

@Mautpreller: Ich lese in meinem Statement nichts von „Erlaubnis“, nur dass man das Wort „Bürofaschist“ als Konsequenz dieser Sperrprüfungsabarbeitung nun wohl jederzeit ungeahndet benutzen darf, um andere pauschal zu diskreditieren. --Oltau ^✉ 15:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Erlaubt ist nur Bürofaschismus, aber nicht "Bürofaschist"... :) --JosFritz (Diskussion) 11:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Hardenacke: Wie kommst Du auf die merkwürdige Idee, dass Liberaler Humanist und Widescreen Emmas Freunde sind? --Mautpreller (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2012 (CEST)

Weil sie sich wider besseres Wissen, wie ich meine, so vehement für sie einsetzt? Aber sicher kann sie selbst für sich sprechen schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 11:49, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ein Zirkelschluss. Gilt gemeinhin als unzulässig.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 9. Aug. 2012 (CEST)

Und der Anwalt eines Zuhälters, der zu Unrecht des Mordes (oder aber des Handtaschenraubes oder Ladendiebstahls) angeklagt wäre, wäre wahrscheinlich auch sein Freund. Gegebenenfalls auch der Richter, der ihn freispräche. --Elop 12:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht kann ja Emma7stern selbst antworten. Vielleicht irre ich mich ja auch (was mir angenehm wäre). Vielleicht ... --Hardenacke (Diskussion) 12:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Im BSV WP:Benutzersperrung/Widescreen 7 wird jetzt Widescreens infinite Sperre beantragt.--Müdigkeit 12:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Müdigkeit: das ist in dem Fall auch der richtigere Weg. Niemand hat infrage gestellt, dass WS PA schwerwiegend ist. Darum geht es aber nicht. Es geht um unsere Prozeduren. Die müssen berechenbar und glaubwürdig bleiben. Im Falle langjähriger Benutzer wird, wie ich schrieb eine unbefristete Sperre durch Einzeladminentscheidung immer wieder in Frage gestellt werden. Zudem gab es bei WSs letztem BSV keine Mehrheit für eine unbefristete Sperre. Die Frage ist: wie lange darf ein Admin im Rahmen einer VM einen langjährigen Benutzer sperren und welche Sperrdauer ist einem Community-Entscheid vorbehalten? Ich denke, dass das klar ist: infinite Sperren langjähriger Benutzer sind Communitysache. Es wird ein BSV geben und WS wird dabei möglicherweise (genauso wie beim letzten Mal) eine Sperre "fangen", die nicht infinite ist, aber länger als zwei Wochen. Das wird nicht jedem gefallen aber ausreichend gut legitimiert sein. WS kann darauf Einflussnehmen, indem sie sich besonnen verhält, alle haben die Möglichkeit abzustimmen und die Sanktion wird die maximale Legitimität haben, die wir praktischerweise herstellen können. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Andreas Werle:Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Sperren für stimmberechtigte Benutzer auf einen Monat.--Müdigkeit 12:31, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Hardenacke: nein, dich meinte ich nicht mit benutzern, die einerseits selber einen unsäglichen wortgebrauch haben .... im gegenteil, auch wenn wir oft aneinander geraten bzw. unterschiedliche standpunkte haben, finde ich dein diskussionsverhalten, zumindest mir gegenüber, sehr sachlich. bei dir sehe ich eher das problem, ganz im gegensatz zu dem was du schreibst, dass du mit sehr unterschiedlichem maß misst. aber kann ja sein, dass mich da meine wahrnehmung täuscht. jedenfalls sprach ich oben nicht von oder über "befreundete benutzer" meinerseits, sondern für die sache eines korrekten umgangs mit sprache, die nicht auf der großen kinoleinwand der vm und sp zu regeln ist. du wirst dies als eines meiner hauptanliegen finden, wenn ich im metabereich agiere und das ganz sicher nicht auf "fraktionen" bezogen. aber tatsächlich gibt es unterschiede: auffällig wird eine intervention gegen bestimmten sprachgebrauch ja erst, wenn es meterlange strittige und auf der pa-ebene geführte diskussionen nach sich zieht. in den meisten fällen aber bleibt meine kritik auf einer sachlichen ebene mit schneller klärung und manchmal sogar mit "nachhaltiger sensibilisierung", eben weil es nicht auf die persönliche ebene gezerrt wird. da dass dann aber kein großes kino ist, wirst du das vielleicht als "befreundete kommunikation" werten. --emma7stern (Diskussion) 12:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

p.s.: woher nimmst du eigentlich, dass ich mich vehement für Widescreen oder LH einsetze? soweit ich mich erinnere, hatte ich in all meinen jahren hier nur einmal mit Widescreen zu tun, da hat sie mich beschimpft :-) und mit LH hatte ich (ebenfalls nach meiner erinnerung) vor dieser angelegenheit auch noch nie zu tun. und hier setze ich mich allerdings vehement (und zwar mit einem edit vorne!) - nicht für LH, sondern im interesse der wp! - dafür ein, dass ein benutzer, wenn er niedergemacht wird (wobei ich ausdrücklich schrieb, das man über den inhalt der angelegenheit verschiedener meinung sein kann), sich zumindest auf vm dagegen verwehren kann. bei aller willkür, die zwangsläufig in einem system wie die wp anfällt, sollte ein mindestmaß von einhaltung der grundsätze bewahrt bleiben. --emma7stern (Diskussion) 12:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

p.p.s.: und da du danach fragst, ob ich die Assoziationskette Bürofaschisten - Sonderbehandlung: assoziationsketten liegen allein im subjektiven auge des betrachters und können nicht einem anderen übergehäkelt werden. genau da liegt einer der schwerwiegenden wp-kommunikationsfehler. selbstverständlich habe ich meine eigenen assoziationsketten, die haben aber in einer schriftlichen kommunikation nichts verloren.

und @Atomiccocktail (12:07 uhr): deinen edit finde ich rätselhaft. es ist ja gerade mein vorwurf an dich, dass es dir nicht darum geht, den ns-hintergrund bestimmter begriffe zu thematisieren und eine sensibilisierung dafür zu schaffen (und dabei zu beachten, dass man insbesondere wenn man im glashaus sitzt, nicht mit moralischen steinen schmeißen sollte) - bzw. wenn ich dir doch die gute absicht der schaffung einer aufmerksamkeit für ns-konnotierte begriffe unterstelle, du zumindest einen falschen weg eingeschlagen hast. --emma7stern (Diskussion) 15:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich kann gut damit leben, dass die Assoziationkette Bürofaschisten - Sonderbehandlung bei mir („subjektiv“) Empörung auslöst und ich alles mir mögliche versuche, diese Dinge - wie im RL auch - zurückzuweisen, auch auf die Gefahr hin, zu nerven. Eine andere Form als die schriftliche steht hier nicht zur Verfügung. Die Alternative wäre ... ?

Atomiccocktail nehme ich es ohne weiteres ab, dass er hier eine Sensibilisierung erreichen will. Und es gibt viele Wege zu diesem Ziel. Ignorieren ist jedenfalls der falscheste. Und ihm ständig wegen einer unbedachten Äußerung das Glashaus zuzuweisen, halte ich auch nicht für richtig. --Hardenacke (Diskussion) 17:32, 10. Aug. 2012 (CEST)

Rein dokumentarisch

Die folgenden Zeilen schrieb ich unmittelbar vor Abschluß der SP. Ich stehe nach wie vor mit bestem Wissen und Gewissen dahinter, halte sie aber nach Sperraufhebung (war BK) für vorderseitig nicht mehr sinnvoll aufgehoben:

>>User:Andreas Werle hat die Brücke gebaut, LH. Du musst nur folgendes schreiben: "Ich bedaure meine missverständliche Wortwahl und entschuldige mich, wenn ich damit jemanden gekränkt/verletzt habe. Tut mir leid, kommt nicht wieder vor." Dann bist du raus. Wo liegt das Problem? --Atomiccocktail (Diskussion) 21:00, 9. Aug. 2012 (CEST)<<

Gut, Atcock, dann sage ich es Dir:
Du hast einen viiiiiiel längeren Hals als LibHum. Soweit dann OK? Oder hast Du vielleicht noch einen Satz auf Vorrat, den LH gefälligst nachsprechen sollte?

Ich persönlich empfinde zumindest tiefen Ekel vor Dir, der neben Freud eine Säule des Klimavergiftens der de-WP (mindestens) seit Mai gewesen war.

>>Ich halte nichts von AGF gegenüber solchen Typen. Im Gegenteil. Man darf sie nicht an ihrem Gelaber messen, man muss sie an ihrern Taten messen. Und die Riege der Administration der "Sonderbehandlung" zu zeihen in einer Diskussion um "Bürofaschismus" ist - in der Tat - ein no go. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:06, 10. Aug. 2012 (CEST)<<

Ich möchte hiermit kundgeben, daß ich so gut wie alle von Euch als Kollegen und Projektpartner wahrnehme - auch die, mit denen ich hier und da aneinander gerate. Auch schätze ich den - ob sinnvoll oder nicht gestarteten - Versuch von Andreas und Cymo, wieder zum Projektfrieden zurück zu finden.

Sofern aber das Ergebnis sein sollte, daß die Befehlsgewalt auf de-WP selbstgerechten Egomanen obläge, bäte ich darum, meinen Account dort mindestens parallel zu LibHums auszuschließen! Punkt. --Elop 01:59, 10. Aug. 2012 (CEST)

elop +1. in diesem, sinne wird leider auch beim bsv wsc verfahren. die gesetzten bedingungen widersprechen dem geist der wikipedia. das kommunikationsverhalten, das darauf zielt, einzelne unbequeme benutzer ins aus zu treiben, erinnert mich an dunklere tage der deutschen geschichte. ich bin verdammt angepisst --toktok (Diskussion) 09:11, 10. Aug. 2012 (CEST)

Dem Geist der Wikipedia widersprechen ständige persönliche Angriffe (Punkt 4). Jeder ist für seine Äußerungen selbst verantwortlich und an seiner eigenen Wortwahl zu messen, was ständige Diskreditierungen angeht. Niemand wird dabei zu einer „wohl überlegten“ Wortwahl, wie „Bürofaschisten“, getrieben. --Oltau ^✉ 22:43, 10. Aug. 2012 (CEST)

Merken die geschätzten Kollegen eigentlich noch, wie sie nach Strich und Faden vereimert werden? Stefan64 (Diskussion) 13:41, 11. Aug. 2012 (CEST)

In jener Weise werden wir doch regelmäßig von sehr vielen Kollegen vereimert - insbesondere von solchen, die theatralisch ihren Abgang inszenieren, um dann 3 Tage später wieder da zu sein.

Sähe ich jeweils eher als Selbstvereimerung.

So, und jetzt werde ich die Wikipedia für immer und ewig verlassen. Und Ihr seid alle schuld! --Elop 15:38, 11. Aug. 2012 (CEST)

Stefan ich merke das sehr wohl und weis es auch. Zunächst mal: ich schätze Dich, Man77 und jkb sehr als Admin-Kollegen und ich käme nicht auf die Idee eure Entscheidungen einfach zu ignorieren oder zu ändern. Die Frage für mich ist stattdessen, zu welchem Preis lassen wir uns "vereimern" und was für Konsequenzen ziehen wir aus diesen Fällen. Ich sag Dir jetzt mal verschiedene Bilanzen:

• Bilanz I: ich habe gefühlt einen halben Abend mit der Moderation verbracht, Du bist sauer auf mich, JKB ist sauer auf mich, alle beteiligten Amdins haben mehr oder weniger viele WW-Stimmen eingefangen. Am Ende war alles umsonst, wenn die Kontrahenten sich nicht aus dem Weg gehen werden. Auf der Habenseite steht, dass vielleicht eine Woche Ruhe ist. Aber schon beim nächsten Konflikt wird es heißen: "Du hast es damals noch schlimmer gemacht". Keine erfreulichen Aussichten. :)

Oder vielleicht doch nicht. Man kann auch eine andere Bilanz ziehen:

• Bilanz II: es ist auf jeden Fall riskant, Regeln zu verletzen (eine infinite, zwei 2-Wochen-Sperren). Nur wenn sich mehrere Admins für einen der Gesperrten einsetzen und die betreffenden minimale Kompromisse machen, können sie mit einer Sperrverkürzung rechnen.

Warum sollen wir das nicht in Zukunft genauso machen? Die Sperradmins verteilen fette Sperren (zwei-vier Wochen) die "Entsperradmins" verkürzen die Sperren. Aber nur wenn die betreffenden klein beigeben (ich bedaure das, ich tus nicht wieder, ich geh dem XY aus dem Weg, ich meide den Honigtopf soundos) und nur wenn mindestens drei Admins sich einig sind. Wenn andere Admins daraus die Lehre ziehen, dass man billig entsperren kann (Einmann-Show, ohne Gründe), das wäre doof, das sollten wir auch nicht dulden! Wenn wir aber daraus die Konsequenz ziehen, dass jeder gesperrte Benutzer eine realistische und gerechte Chance hat, die aber an Bedingungen geknüpft ist und die nur greift, wenn eine komplette Jury entscheidet, dann wären wir mal einen Schritt weiter. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 13:41, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hi Andreas, ich bin nicht sauer auf dich. Du handelst in bester Absicht, und sowas respektiere ich immer. Ich weiss auch nicht, was der Königsweg im Umgang mit solchen Konflikten ist. Meiner Ansicht nach muss man gelegentlich mal dazwischenfunken, und sei es nur um ein Zeichen zu setzen, dass es so nicht weitergehen kann. Wenn jemand meint, vermitteln zu können, habe ich damit kein Problem. Was mich nervt sind Leute, die jeden noch so offensichtlichen Ausfall kleinzureden versuchen. LG, Stefan64 (Diskussion) 14:31, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hi Stefan, Danke für das AGF. 1.: Es gibt keinen Königsweg. 2.: Bagatellisierungen von Regelverletzungen wird es immer geben, muss man (wahrscheinlich) aushalten. 3.: ich glaube, dass es nicht nur darauf ankommt "richtig" zu handeln (Sanktion bei Regelverstoss). Wir müssen auch darauf achten, dass die Maximen unserer Handlungen keine Begründungsdefizite ausweisen. Beispiel: wir begründen eine Sanktionen moralisch: "XY kriegt eine Sperre weil das Scheisse war, was er gemacht hat." Accountinhaber XY folgt aber bei seinem Handeln gar keiner Moral. Dann ist ihm eine moralisch begründete Sanktion völlig schnuppe. Er sitzt sie aus und macht weiter. Und jetzt? -- Andreas Werle (Diskussion) 17:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion zu allgemeinen Fragen, die im Zuge der SP Attatroll47 aufgeworfen wurden

-jkb- schrieb umseitig:

• "Amberg, wenn dir das Geschwafel, PAs, Mobbing, Nachtreterei und desgleichen mehr, das auf Prolblogs passieren, nicht interessieren, und wenn du die Urheber hier duldest und ausschließlich dann Maßnahmen ergreifst, wenn die hier etwas tun, dann bist du aber mitverantwortlich für den Autorenschwund, der hier so breit diskutiert wird und der auch deshalb so auffallend ist."

Hierzu weise ich darauf hin, dass ich geschrieben hatte:

• "Wir können hier niemanden sperren wegen etwas, was er anderswo ohne Bezug zur Wikipedia geschrieben oder gesagt hat." (Unterstreichung jetzt hinzugefügt.)

Sofern also "PAs, Mobbing, Nachtreterei und desgleichen mehr" – "Geschwafel" halte ich selbst innerhalb der WP nur selten für einen Sperrgrund – mit Bezug auf die Wikipedia geschehen, kann das m. E. sehr wohl zu Maßnahmen hier führen. Wenn etwa jemand in einem Blog dazu aufrufen würde, überall, wo in der WP "Schwarze" steht, dies durch "Neger" zu ersetzen, könnte dies durchaus zu einer Sperre führen. Nicht jedoch, wenn er allgemein in einem Blog schreibt, er werde zukünftig überall "Neger" schreiben. Auch dann nicht, wenn er (was anscheinend im konkreten Fall nicht geschehen ist) an allen möglichen Stellen im Netz "Neger" schriebe, aber nicht in der Wikipedia, und auch niemanden aufforderte, es hier zu tun.
Und um es noch mehr zuzuspitzen – wohlgemerkt ohne Bezug zu dem umseitig verhandelten konkreten Fall: Wenn hier jemand mitarbeitete, von dem bekannt wäre, dass er ein Funktionär der NPD oder einer anderen rechtsextremen Organisation ist, und er beschränkte sich auf sachlich richtige Bearbeitungen zum Thema – fiktives Beispiel! – Hängebrücken in Neuseeland, und er agitierte auch außerhalb der WP nicht mit Bezug auf diese, dann könnte man ihn m. E. hier nicht sperren, weil man keine rechtsextremen Benutzer will. Niemand müsste mit ihm Freundlichkeiten austauschen, aber aussperren könnte man ihn nicht.
Für einen politikfreien Raum halte ich die WP übrigens nicht, auch nicht idealerweise. --Amberg (Diskussion) 18:42, 27. Aug. 2012 (CEST)

Da hat SF ausnahmnsweise recht, es gibt keinen politikfreien Raum. Das bedeutet aber nicht, dass wir hier jeden politischen Konflikt in unserer Gesellschaft hier austragen müssen und schon gar nicht Konflikte, für die sich auf absehbare Zeit keine Lösung finden wird. Ich bin für den Grundsatz, dass problematische Äußerungen welcher Art auch immer in Blogs oder sonstigen Seiten außerhalb der Wikipedia hier erst mal nicht interessieren und auch nicht als Argument für oder gegen irgenwas herhalten dürfen. Mit einer speziellen Ausnahme: wenn die Äußerungen geeignet sind, den Projektzielen und der Mitarbeit hier zu schaden. Ich erinnere an zwei Fälle: Der erste ist MK, ein Autor, der sich außerhalb der WP über die Regelungen zum Urheberrechtsschutz und über die Lizenzierungsbestimmungen hinweggesetzt hat und auch nach Anmahnung keine Verhaltensänderung erkennen ließ. Die Community selbst gab ein eindeutiges Votum dazu. Der andere Fall ist T7, der es sich zur Aufgabe gesetzt hat, hier mit Trollbeiträgen und Sockenpuppen die Artikelarbeit zu untergraben. Wenn der jetzt daherkäme mit der Bitte um Wiederzulassung, dann müsste ich schon berücksichtigen, dass er außerhalb der WP auf seiner eigenen Prangerseite ein anderes Liedlein pfeift. Was hingegen irgendwer mal zur irgendwem auf irgeneinem Blog vom Stapel gelassen hat, das sollte bitte auf diesem Blog verhandelt werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2012 (CEST)

Den Fall MK hatte ich u. a. auch im Sinn, als ich schrieb: "ohne Bezug zur Wikipedia". Da ging es ja um Texte, die aus der Wikipedia stammten. Es wäre hingegen m. E. kein Sperrgrund gewesen, wenn er dasselbe mit Texten Dritter gemacht hätte. Dann hätte man hier nicht sagen können, wir sperren dich aus, weil uns deine grundsätzliche Haltung zum Urheberrecht nicht gefällt. Auch Ex-Minister KT zu G dürfte hier mitmachen, solange er uns nicht plagiiert ;-) --Amberg (Diskussion) 19:39, 27. Aug. 2012 (CEST)

ist nicht auch CoolGretchen wegen ihres Blocks: die wundersame Welt der Wikipedia gesperrt worden? --Belladonna Elixierschmiede 19:43, 27. Aug. 2012 (CEST)

Den Fall kenne ich nicht, aber schon der Titel deutet stark auf Bezug zur Wikipedia hin. --Amberg (Diskussion) 19:44, 27. Aug. 2012 (CEST)

Es ist schon schwierig, eine klare Trennlinie zu ziehen. Es gibt ja mehrere User, die außerhalb von Wikipedia über Wikipedia bloggen. Wo ist der Unterschied zwischen Coolgretchens Blog und beispielsweise denen von Schwarzer Feder. Nach welchen Kriterien bestimmen wir ihn? --Belladonna Elixierschmiede 19:55, 27. Aug. 2012 (CEST)

Bloggen an sich ist nicht verboten ... wie kommst du denn nun da drauf? ... Inhalt des Blogs wäre der Grund zum Sperren, wenn er denn entsprechend aussähe (Thomas7 sei da genannt) --T3rminat0r (Diskussion) 20:00, 27. Aug. 2012 (CEST)

das meinte ich auch nicht, dass das verboten wäre, sondern dass Kriterien notwendig sind, die klar machen, welche Außenaktivitäten die Gemeinschaft in bezug auf Wikipedia nicht toleriert. Ich kenne nur die Blogs von SF und CoolGretchen. Thomas 7 ist mir nur einmal untergekommen. --Belladonna Elixierschmiede 20:05, 27. Aug. 2012 (CEST)

Die Äußerungen von T7 sind hart an der Grenze zur Schuldunfähigkeit, muss man auf keinen Fall gelesen haben. Gabs da nicht auch mal was mit Wikiwatch? SF kann auf seinem Blog machen was er will und alle möglichen Thesen vertreten und fordern, aber ich will hier in der Wikipedia nichts davon wissen, das ist seine Privatsache und ich werde mir mit Sicherheit auch seinen Blog nicht anschauen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:15, 27. Aug. 2012 (CEST)

Einen kritischen Punkt sehe ich dann, wenn Nutzer hier unter Pseudonym posten und Spekulationen über Klarnamen oder wenn über Treffen bekannt, nach außen getragen werden.--Belladonna Elixierschmiede 20:19, 27. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Die Trennlinie verläuft m. E. zwischen Kritik, auch polemischer Kritik, an der Wikipedia in einem Blog einerseits, und dem Aufruf, sie zu schädigen, oder eigenen Handlungen zu ihrer Schädigung andererseits. Also: Jemand darf in seinem Blog schreiben: "Ich bedaure, dass man in Wikipedia-Artikeln nicht Neger schreiben darf." Aber er darf nicht schreiben: "Ich bedaure, dass man in Wikipedia-Artikeln nicht Neger schreiben darf, und fordere euch alle auf, überall in der Wikipedia Schwarze, Afroamerikaner etc. durch Neger zu ersetzen." Oder nach der Äußerung seines Bedauerns selbst anfangen, entsprechende Änderungen vorzunehmen, was allerdings auch ohne Blog-Äußerungen ein Sanktionsgrund wäre.

Aber mir ging es eigentlich um eine andere Situation: Jemand ist als Rechtsextremist oder Rassist etc. bekannt, aber er agitiert nicht entsprechend in der Wikipedia, und er agitiert auch nicht außerhalb gegen die Wikipedia. Umseitig wurde z. T. die Meinung geäußert, man solle so jemanden dann trotzdem aussperren, weil man halt weiß, er ist Rechtsextremist oder Rassist. Und das geht m. E. nicht. --Amberg (Diskussion) 20:30, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ein Autor, der hier mitarbeitet und außerhalb einen Klarnamen verbreitet? Klar ein Sperrgrund, denn es verstößt gegen die Wikiregeln. Es sei denn der Benutzer outet sich selbst mit Klarnamen: Schutz der Privatsphäre gilt überall, sonst wäre es sinnlos.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:40, 27. Aug. 2012 (CEST)

Amberg, deine Beispiele gehen am Thema vorbei. Es geht nicht um die Artikel, sondern um die Autoren. Analog zum Fall Attatroll wäre: jemand schreibt in einem externen Forum irgendwas a la "Die dreckigen Neger sollen sich aus Deutschland verpissen." Und dann führt er in Wikipedia Edit-Wars um Artikel mit schwarzen Autoren. Findest du, es ist einem schwarzen Autor zuzumuten, mit so jemand in Wikipedia "zusammenzuarbeiten"? Jemand, der von vorneherein erklärt hat, dass er Schwarze nicht als gleichwertig mit sich selbst anerkennt? Ist es einem Juden zuzumuten, mit jemand an Artikeln zu arbeiten und sich "einigen zu sollen", der in einem externen Forum antisemitisches Zeug verbreitet? Einem Behinderten zuzumuten mit jemand an Artikeln zu arbeiten, der irgendwo anders meint "dass man 'sowas' besser abgetrieben hätte"? Wie gehe ich als Betroffener mit so jemand um? Irgendwo gibt es eine Grenze, jenseits der man in Wikipedia nicht mehr sinnvoll zusammenarbeiten kann. Für mich liegt die da, wenn jemand - sei es in der Wikipedia, sei es unbestritten anderswo - andere Menschengruppen nicht als gleichwertig anerkennt. --Elian Φ 22:34, 27. Aug. 2012 (CEST)

Es muß ja nicht die große Politik mit farbigen Mitbürgern, Juden, Behinderten usw. sein. Wenn jemand außerhalb beharrlich böses Blut schürt, Halbwahrheiten bewußt falsch deutet, Leute beleidigt, ohne ihren Namen zu nennen, obwohl jeder weiß, wer gemeint ist usw. dann kann man den auch nicht mehr als ernstzunehmenden Mitarbeiter für voll nehmen. Solche Leute zeigen, daß sie kein Interesse an einer enzyklopädischen Arbeit haben, egal welche Verdienste sie sich in der Vergangenheit ev. erworben haben. --Marcela 22:55, 27. Aug. 2012 (CEST)

Dies ist aber auch ein kollaboratives Freiwilligen-Projekt. Wenn jemand in diversen Foren unappetitliches Zeug äußert, das hinterher mit Kontrollverlust durch Krisenfrust oder mit seiner Meinung nach harmloser Neger-Polemik entschuldigt; wenn er dann auch hier einschlägig aneckt und seine Außenaktivitäten in einen Zusammenhang gesetzt werden. Dann entsteht zumindest im Kopf ein unerfreuliches Gesamtbild und man verliert bald die Lust, sich mit diesem Nick weiter auseinanderzusetzen. Und irgendwann ist ein Account verbrannt, unabhängig von anspruchsvollen Vorstellungen über das Außen-Vorlassen von Aktivitäten außerhalb der Wikipedia. Das mag nicht immer fair sein, vermeidbar ist es auch nicht. --Superbass (Diskussion) 21:24, 27. Aug. 2012 (CEST)

M. E. wäre auch der bekennende Nazi, der sich hier nichts zuschulden kommen lassem hätte und auch außerhalb nichts gegen die WP äußerte, durchaus sperrbar. Aber definitiv nicht durch Admins, sondern höchstens per BSV.

Selbst MK wäre meiner Meinung nach nicht problemlos administrativ sperrbar gewesen.

Bei ebendem hat sich indes gezeigt, daß das Instrument BSV einiger Überarbeitungen bedürfte, um - gerade in Fällen wie ebendem - noch konstruktiv wirken zu können. Das eigentliche (bzw. sinnvollerweise als solches anzunehmende) Ziel war dort nämlich genau nicht erreicht worden. --Elop 23:35, 27. Aug. 2012 (CEST)

@Superbass: Du schreibst: "wenn er dann auch hier einschlägig aneckt" – ja, aber die Frage war ja, was ist, wenn er hier nicht einschlägig aneckt.
@Elian: Du spitzt die Frage weiter zu, indem Du Dich auf Äußerungen beziehst, die eindeutig strafrechtlich relevant sind. Das wäre unter Umständen ein mögliches Kriterium für eine Grenzziehung, wobei ich hier auch schon sehr merkwürdige und m. E. juristisch kaum haltbare Einschätzungen gelesen habe, was alles angeblich eine Beleidigung im strafrechtlichen Sinne sein soll. Aber bei "beharrlich böses Blut schür[en], Halbwahrheiten bewußt falsch deute[n]", wie Ralf oben schreibt, da wird es mir schon mulmig. Und nach meiner Erinnerung ist es in der Vergangenheit auch so gehandhabt worden, dass bekannt gewordene Foren-Äußerungen von WP-Benutzern, die durchaus als herabsetzend gegenüber Menschengruppen verstanden werden können, aber deutlich unterhalb der Grenze strafrechtlicher Relevanz, hier nicht zu Sanktionen geführt haben. Zu Ansehens- und Glaubwürdigkeitsverlust, ja, zwangsläufig, aber nicht zu formellen Sanktionen. Zu Recht, meines Erachtens. Und was machen wir, wenn der Rassist und der Schwarze beim Thema "Hängebrücken in Neuseeland" in einen Edit-War geraten, in dem der Rassist Recht hat? Es ist ja nun nicht so, dass Rassisten 24 Stunden am Tag nur mit Rassismus beschäftigt sind.
Im Übrigen geht, glaube ich, Elops Überlegung in die richtige Richtung. Wenn in solchen Fällen gesperrt wird, dann sollte das nur durch die Community geschehen. Sie kann wohl sagen, wir wollen mit dir nicht zusammenarbeiten, auch wenn du dir hier nichts hast zu Schulden kommen lassen. Als Abstimmender in einem BSV muss ich gar keine Begründung für meine Entscheidung geben. Als Admin schon, und die muss m. E. dann auch projektbezogen sein. --Amberg (Diskussion) 00:46, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde es schwierig, in Fällen von Diskriminierung die Community entscheiden zu lassen, da es ja in der Regel um Minderheitenschutz geht. Das heißt, die Mehrheit der Community ist gar nicht von spezifischen Diskriminierungen betroffen, hat keine entsprechenden Erfahrungen und hat wahrscheinlich auch kein tiefergehendes Wissen über Diskriminierung. Sie teilen eher die Erfahrung, von Diskriminierungsvorwürfen betroffen zu sein als von Diskriminierung. Es ist ebenso schwierig, dass die Administratorenschaft entscheidet, da sie durch die Community gewählt wird und die Mehrheit entsprechend spiegelt. Aus diesen Gründen wurden in Institutionen wie Hochschulen Gleichstellungsstellen eingerichtet: Hochschulen misstrauten der Kompetenz ihrer männlich dominierten Entscheidungsinstanzen hinischtlich vorurteilsfreier Beschlüsse.

Ich kann mich hier Elians Position anschließen und denke, dass mit einem diskurstheoretischen Ansatz hinterfragt werden könnte, wer zu einer enzyklopädischen Mitarbeit gewillt ist. Dies könnte im Vorfeld deutlich definiert werden, bspw. in der Weise, dass biologistische Zuschreibungen hinsichtlich der Wikipedia-Mitarbeit entlang der Strukturkategorien Rasse, Klasse und Geschlecht gegen das Wiki-Prinzip verstoßen. "Enzyklopädische Mitarbeit" wird noch viel zu sehr auf Artikel-Produktion reduziert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 08:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

P.s. es gab eine Reihe von Fällen, wo deutlich wurde, dass die Mitarbeiter davon ausgingen, dass bestimmte gesellschaftliche Gruppen biologisch bedingt dümmer sind als andere gesellschaftliche Gruppen. Wulf D. Hund zitiert in seinem Buch "Rassismus" einen Wikipedia-Autoren, der behauptet, dass Schwarze keine dreistöckigen Häuser bauen könnten; wir haben hier einen maskulinistischen Mitarbeiter, Benutzer:Antisexist, der davon ausgeht, dass die Herrschaft von Männern gegenüber Frauen natürlich sei; Benutzer:Dr. Volkmar Weiss hat jahrelang sein rassistisches Wissen in die Wikipedia getragen - ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Thilo Sarrazin, der nachweislich von Weiss in "Deutschland schafft sich ab" plagiiert hat, über die Einträge von Weiss in Wikipedia die ersten Anregungen für seine Publikation erhielt; und auch Attatroll47 geht davon aus, dass Frauen nicht in der selben Weise wie Männer arbeiten wollen oder können und er veröffentlichte in Foren wie "Weiberplage". Dies sind konkrete Beispiele von Mitarbeitern, die biologistisch-essentielle Gruppenunterschiede konstatieren und meines Erachtens diskurstheoretisch bereits die Grundlage für eine enzyklopädische Mitarbeit nicht erfüllen, da sie bestimmte gesellschaftliche Gruppen nicht als gleichwertige Mitarbeiter_innen anerkennen. Okay, bei Attatroll47 bin ich mir nicht sicher, da er sich von seinen Beiträgen in "Weiberplage", "wgvdl.net", "wgvdl.com" halbwegs distanziert hat. Bei einer glaubhaften Distanzierung halte ich eine infinite Sperre nicht für angebracht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:21, 28. Aug. 2012 (CEST)

Und dann ginge es so weiter und so fort. Welcher WP-Autor hat sich schon einmal zu "Deutschland schafft sich ab" weniger kritisch geäußert als andere, wer könnte irgendwelchen gleichartigen Thesen zustimmen usw. Denn es wäre eine allzu kühne Theorie, davon auszugehen, daß bei der Gesamtheit der WP-Benutzer die Zustimmung dazu eklatant geringer sei, als in der Gesamtgesellschaft. Am Ende stünde dann wieder einmal mehr die Herrschsft des Verdachts und das bloße Reden übereinander. Dies bringt folglich gar nichts.

Es führt kein Weg bei einem offenen Projekt daran vorbei, die Gesellschaft so zu nehmen, wie sie wirklich ist, und nicht nach den Idealvorstellungen von einigen Sozialwissenschaftlern und Gesellschaftstheoretikern. Statt dessen sind die WP-Autoren ebenso auch als Spiegelbild aller gesellschaftlichen Gruppen zu betrachten, wobei es sicherlich in Teilen andere Präferenzen geben kann. Solange sich die Vertreter dieser heterogenen Gruppen an die Grundregeln halten, sind sie zu akzeptieren bzw. zumindest zu tolerieren. Die Alternative dazu wäre nur eine die Gründung einer moralisch und ethisch besonders hochstehenden WP mit Tausenden von Einzelregelungen für jeden Einzelfall und für jeden Einzelaccount - in meinen Augen allerdings letztlich eine Totgeburt ohne jede Chance auf eine größere Außenwahrnehmung. Also genau das Gegenteil von dem, was die WP eigentlich will. --Niedergrund (Diskussion) 09:53, 28. Aug. 2012 (CEST)

In der Tat ist hier das Wissen der Gesellschaftstheorie gefragt. Wir haben kein Recht auf Dummheit. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Aha. Und alles, was die Gesellschaftstheorie bzw. besser bestimmte Gesellschafttheoretiker sagen, ist die aufklärerische Wahrheit und Weisheit an sich, nach der sich alles zu richten hat? Wir könnten bei anderer Gelegenheit gerne einmal über die zahlreichen Irrtümer sprechen, denen die Gesellschaftstheorie bislang bereits erlegen war. Aber darum geht es hier ja nicht. ("Kein Recht auf Dummheit" erinnert mich immer so an "Kein Recht auf Faulheit" - aber das kam ja aus einer ganz anderen gesellschaftlichen Ecke.) --Niedergrund (Diskussion) 10:24, 28. Aug. 2012 (CEST)

Jede wissenschaftliche Disziplin kann auf eine Geschichte von Irrtümern zurückblicken, sie alle befinden sich Prozess. Ich denke, das generelle Bashing der Gesellschaftswissenschaften ist ebenfalls ein Problem in Wikipedia. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

Sperre Messina

Ich denke die Benutzerin hat eingesehen, dass das Verhalten nicht in Ordnung war, hat sich entschuldigt und versprochen, sowas in Zukunft zu unterlassen. Der Sinn der Sperre ist damit vollumfänglich erreicht. Eine weitere Aufrechterhaltung (außer man mag es als Bestrafung sehen) nicht mehr sinnvoll und gerechtfertigt. -- Hans Koberger 09:07, 28. Aug. 2012 (CEST)

Scheint niemanden zu interessieren. Schade! -- Hans Koberger 22:56, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nun, die Entschuldigung war eine 1:1 Kopie dessen, was du ihm/ihr auf die Disk geschrieben hattest ... :S Siehe zur Entschuldigung auch, was Jergen zu selbiger auf seiner Disk zu sagen hatte. --T3rminat0r (Diskussion) 23:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die Sperrprüfung von Ulitz

geht schon mal gut los. U. wurde für ein paar Tage gesperrt, weil er in guter alter Provokationsmanier nur mal kurz testen wollte, wie weit man die Admins mit Reizwörtern möglichst effektiv provozieren kann. Nur sind leider die Admins zurzeit etwas dünnhäutig, was ja auch kein Wunder ist, wenn man überall dort draußen liest, was für fürchterliche Umgangsformen im Projekt herrschen und so unseren Nachwuchs vergraulen. Ulitz müsste eigentlich so weit sein, nach so vielen Jahren diese mickrige kleine Sperre mit links, womit sonst?, wegzustecken, wie Widescreen, es ist ja schließlich nicht die erste. Aber weit gefehlt, er will eine Sperrprüfung. Aber das nur mit absolut äußerster Distanz: Jo mei, hab ich "Jehova" gesagt na, das ist ja sowas von harmlos. Also weiter: Der Versuch, bestimmte Worte (hier also z.B. ein relativ unspezifisch und allgemein in die Runde geworfenes "Bürofaschisten") zu verbieten... Er meint wahrscheinlich Wörter, aber egal, denn das ist nicht mehr so harmlos, denn wer will schon gern als "Bürofaschist" bezeichnet werden. Aber glückerweise eilt ihm der Fröhliche Türke zu Hilfe. Das ist echte Solidarität: ...hallo Niedergrund, musst du sogar den wunsch nach fremder sperrprüfung zerlabern?. Ja, das Zerlabern ist eine Wikipediaunsitte, die von allen Fraktionen gern geübt wird, man gönnt sich ja sonst nichts. Ulitz dann wieder, offenbar leicht gelangweilt: Außerdem habe z.B. das Passwort meines SP-Accounts von April vergessen, und das Prozedere für einen neuen ... na ja ... ist mir grad zu aufwändig. Man sieht, die Sache nimmt Fahrt auf, und das hoffentlich mit möglichst ausgefuchster Rabulistik, schließlich will das unterhaltungsverwöhnte Publikum auf seine Kosten kommen :-) --Schlesinger ^schreib! 21:46, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ich dachte auch zunächst, mir eine größere Portion Popcorn und Bier zuzulegen. Beim näheren Nachdenken habe ich das sein gelassen. Warum? Weil sich die Argumentationsmuster immer derart ähneln, dass es nach der vermutlich 150. Runde mitgelesener SPP irgendwann fad wird. FT ist ja noch halbwegs witzig, aber das hält sich auch in Grenzen. Gottesurteile waren da seinerzeit deutlich spannender. Weisst Du, wie das hier ausgeht? Zwei bis drei Tage überflüssigstes Gelaber, dann ein "wohlmeinender" Admin aus dem "richtigen" politischen Lager, der mit einer ebenso fadenscheinigen wie albernen Begründung in Anbetracht der Verdienste/Deeskalation/hatsjanichsogemeint etc.etc.etc. entsperrt. Kennmaschon. Langweilig. Nächster Delinquent bitte. Und jeder nur ein Kreuz! --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 21:59, 3. Sep. 2012 (CEST)

Tja, wer kommt denn für die unvermeidliche Entsperrung in Frage? Ich tippe auf Pacogo7 oder Amberg, Mautpreller eher nicht, der ist immer etwas zu spät dran. Prost! --Schlesinger ^schreib! 22:07, 3. Sep. 2012 (CEST) :-)

Das ist wahrscheinlich, aber wäre evtl. zu offensichtlich. Wobei, bei der derzeitigen Konstellation in der WP sind ihnen zwar WW-Stimmen sicher, aber sie können beruhigt drauf pfeifen. Die WW ist sicher, die Rente nicht. Prost! --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:10, 3. Sep. 2012 (CEST)

Katsche, Du hast Dir gerade ein halbes Glas Rotwein über die Hose gegossen, ohne es zu merken. Sieht witzig aus. :)) --JosFritz (Diskussion) 22:13, 3. Sep. 2012 (CEST)

Naja, dann sag' ich euch Oberklugen mal was: Wieso kann man eigentlich nicht auf Reizwörter verzichten, um nicht nach dem Motto: Geschieht euch recht, wenn's mir schlecht geht nun insoweit nicht zum Schweigen gebracht zu werden, als man ja via SP mit erwünschtem Forum überhaupt erst mal nicht davon absehen muss zu beweisen, dass die WP nicht funktioniert? Es wird ganz gewiss so sein, wie Capaci vermutet, und zwar einfach, weil das Muster so wenig Anlass gibt, dass jemand mal nicht das macht, was erwartbar ist. --Felistoria (Diskussion) 22:20, 3. Sep. 2012 (CEST)

Falls du mich meinen solltest: Ist das mein Problem? Wovon redest du? Und mit dem Wort Oberklugen wäre ich eher vorsichtig, du könntest noch auf der Anneke-Wolf-Liste unter der Rubrik gegen Männer gerichtet landen. :-) --Schlesinger ^schreib! 22:25, 3. Sep. 2012 (CEST) Sehe gerade, nun trudeln sie langsam alle ein. Nach JosFritz, nun Richard Zietz, Bennsennson und Pappenheim, der übrigens neuer CU-Berechtigter werden will. Eine illustre Gesellschaft :-) --Schlesinger ^schreib! 22:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

Na, ich meinte mit Oberklugen Dich und Capaci und JosFritz:-) Ansonsten war das ein Kommentar zu Ulitz' SP-Antrag, dem ich entnehme, dass er mal austesten wollte, wieweit die Teile der "Community", die er nicht mag, nun wohl gehe. Das finde ich persönlich, pardon, nicht sehr gescheit. Denn die logische Folge ist doch wohl die Sperre und deren Bestand, denn genau den sehe ich im Antrag gefordert... --Felistoria (Diskussion) 22:34, 3. Sep. 2012 (CEST)

Der einzige Oberkluge hier im Projekt ist Fossa, auf diese Ebene mag ich mich nicht gestellt sehen. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:37, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das verstehe ich. Entschuldige. --Felistoria (Diskussion) 22:48, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt würd ich mir das Popcorn schenken und das Bier lieber für die Open-Air-Verköstigung aufheben. Sooo weltwichtig sind Sperren in de:Wp auch wieder nicht. --Richard Zietz 22:46, 3. Sep. 2012 (CEST)

Diese ganze Popcorn-Fresserei ist ohnehin eine us-imperialistische Unsitte. --JosFritz (Diskussion) 22:50, 3. Sep. 2012 (CEST)

Im Kino nicht. Aber hier schon. --Richard Zietz 22:59, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das Popcorn haben übrigens die amerikanischen Ureinwohner erfunden, wie ich gerade gelernt habe. Man pflegte aus dem aufgepoppten Mais übrigens die Zukunft herauszulesen wie manche von uns aus ins Wasser gegossenem, flüssigen Blei. Kann JosFritz ja mal machen, er hat ja gerade Zeit, weil gesperrt. --bennsenson - reloaded 23:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem scheint mir eher die Diskrepanz zwischen großer Klappe und anschließendem Katzenjammer zu sein. Wenn ich schon starke Worte von mir gebe, trage ich gefälligst auch die Konsequenzen. Das ewig wiederkehrende Geheule hier auf SPP ("war nicht so gemeint", "wurde von einem achsobösen Admin falsch verstanden") ist erbärmlich; nur noch übertroffen von selbstgefälligen Admins, die sich einbilden, in solchen Fällen (zwischen den vermeintlichen Angehörigen irgendwelcher Lager und sonstigen Metasenfern) ein gleichsam salomonisches Urteil sprechen zu können. Entweder ich habe was gesagt, dann bleibt es so lange stehen, bis ich es selbst zurücknehme oder klarstelle, ggfs. auch mit Konsequenzen für mich. Bewusst mit bereits sanktionierten Äußerungen hantieren und sich dann beschweren, dass man sich verbrannt hat, läuft eher auf Selbstbeschäftigung des Systems hinaus. Würde ich bei Ulitz auch nicht ausschließen, dass er es nur darauf abgesehen hat. --Haselburg-müller (Diskussion) 07:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Strategie heißt: "Keep them busy." --Atomiccocktail (Diskussion) 08:55, 4. Sep. 2012 (CEST)

Scharfmacher aus reiner Langeweile

Ist es sinnvoll, dass auf VM und SPP bestimmte allgemein bekannte Benutzer sich regelmäßig einmischen, auch wenn sie in die Fälle nicht involviert sind und inhaltlich nichts beizutragen haben? Wieso zieht das nicht öfter Sanktionen nach sich? Und wieso wird nun ein Benutzer bestraft, der so ein Verhalten kritisiert? KPA ist ein sinnvoller Grundsatz für ungestörte Artikelarbeit. Wer sich auf Metaseiten weit hervorwagt, sollte damit klarkommen, wenn ihm oder ihr auch mal Paroli geboten wird.--olag disk ₂cv 08:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

Vergiss es. Die Legitimität des eigenen Beitrags wird immer aus der Annahme abgeleitet, man habe Wichtiges beizutragen. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:06, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Sperren gegen hauptberufliche Metasenfer dürften dann interessant werden. Natürlich beantragen die wegen Entzug ihrer Existenzberechtigung sofort eine Sperrprüfung, in die sich dann weitere Metasenfer einschalten – sozusagen die Erfindung des perpetuum mobile der Metasenferei. --Haselburg-müller (Diskussion) 09:22, 4. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Ja, jekami, aber dann wohl auf groben Klotz auch grobe Keilerei. Am besten am Ende noch ein zynisch-resignierter Adminspruch, dass eine Sperrprüfung erfolgreich zerredet worden sei ;-)--olag disk ₂cv 09:24, 4. Sep. 2012 (CEST)

„scharfmacher“ würde ich in dem zusammenhang um den es geht so definieren: irgend jemand stellt eine sperrprüfung. in kürzester zeit finden sich in dieser sperrprüfung völlig unbeteiligte ein von denen aber bekannt ist, dass sie seit jahren gegner desjenigen sind, der die sperrprüfung beantragt. sie forden dann wortgewaltig der sperrprüfung nicht stattzugeben oder die sperre gar zu verlängern. das ist „scharfmacherei“. JosFritz hat das völlig richtig erkannt und beschrieben. natürlich wurde er dafür 8 stunden gesperrt. es handelt sich aber nur um eine sehr kleine, überschaubare gruppe die in fast jeder sperrprüfung auftaucht und versucht, die bereits verhängte sperre durch tiraden gegen den gesperrten user verlängern zu lassen. obwohl der sperrprüfling um aufhebung oder verkürzung der sperre bittet. in länger andauernden sperrprüfungen tauchen diese konten mit ständig wiederholten beiträgen oft sogar häufiger auf als derjenige, der die sperrprüfung beantragt hat. sie wiederholen ihre inständige forderung der sperrprüfung nicht stattzugeben immer wieder mit kleinen variationen. das ist „scharfmacherei“. warum man dafür gesperrt wird wenn man das sprachlich richtig so bezeichnet ist unklar. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

Irgendjemand stellt eine Sperrprüfung. In kürzester Zeit finden sich in dieser Sperrprüfung völlig Unbeteiligte ein von denen aber bekannt ist, dass sie seit Jahren Kumpels desjenigen sind, der die Sperrprüfung beantragt oder sie senfen halt einfach auf allen möglichen Metaseiten, weil das Fernsehprogramm gerade langweilig ist (letztere sind erkennbar daran, dass sie im ANR praktisch überhaupt keine Aktien besitzen). Sie fordern dann wortgewaltig der Sperrprüfung stattzugeben oder die Sperre gar aufzuheben, wie sie auch VM gerne mal als Unbeteiligte zerlabern. Trotzdem kommt aber keiner auf die Idee, gegen Weichmacher zu polemisieren. Dabei ist es nicht gerade so, dass das Problem ein einseitiges wäre, wie Fröhlicher Türke es hier darstellt. --Haselburg-müller (Diskussion) 12:03, 4. Sep. 2012 (CEST)

für „scharfmacher“ gab es 8 stunden sperre. wieviele stunden gäbe es für „weichspüler“ ? ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:08, 4. Sep. 2012 (CEST)

das ist so nicht ganz richtig. hast du noch nie bemerkt, wie häufig der ausdruck "trollschützer" in diffamierender absicht gebraucht wird? -- ∂ 23:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

8 Stunden bei Wasser und ohne Brot.--olag disk ₂cv 12:41, 4. Sep. 2012 (CEST)

Dann verhänge doch mal eine Sperre dafür. Bekommst in der SPP erklärt, dass das Wort ja Projektkritik impliziert und sowas als freie Meinungsäußerung grundsätzlich nicht sperrwürdig ist. Wenn nicht, wird bestritten, dass sich eine einzelne Person angesprochen fühlen kann, für sowas noch nie gesperrt wurde und Du generell völlig überzogen reagiert hast. Das Spielchen erleben wir gerade mit dem "Bürofaschisten", und es könnten jetzt wirklich so langsam bots übernehmen, so langweilig und unkreativ ist das hier geworden. Außerdem: dann mach' doch! Ich empfände die Nulltoleranzschiene zumindest als interessante Variante gegenüber den momentanen Drehbüchern. Und wie ich unten schonmal schrieb: Das würde mir nichts ausmachen, ich würde vielleicht die eine oder andere Sperre kassieren, mich aber irgendwann der Artikelarbeit zuwenden. Die Dauerprovokateure und Metasenfer wären aber mangels echter Betätigungsfelder ganz schnell arbeitslos bzw. sogar weg vom Fenster. --Haselburg-müller (Diskussion) 01:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

Durchgreifende Lösungen

Ich erneuere und erweitere einen alten Vorschlag: Es wird künftig bloß noch von Bürofachkräften und nicht mehr von Bürofaschisten gesprochen. Statt "Scharfmacher" wird "Pfefferstreuer" benutzt. Sperrmob wird ersetzt durch "Accounts, die im Regelfall zur Befürwortung eines Ausschlusses tendieren". Es wird eine Arbeitsgruppe zur Sprachregelung eingesetzt, die weitere Problemfälle behandelt. Ein Bot wird programmiert, der alle Fundstellen von Problembären automatisch ersetzt. Auf diese Weise wird die Wikipedia endlich und endgültig zum zivilisierten Projekt.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bei all den Altlasten in den Versionsgeschichten ist aber zuvor eine gründliche Reinigung aller Festplatten und anderer Speichermedien mit Meister Propper und Gallseife notwendig. Sagrotan kann auch nicht schaden. Duck und wech --81.200.198.20 10:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Mautpreller: Und was tust du heute zur Verbesserung des Projektklimas? Wieder nur eine Prise Laissez-faire im Angebot? Ein wenig stockfleckig, findste nicht? --Atomiccocktail (Diskussion) 11:02, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das tu ich zur Verbesserung des Projektklimas. Scheint mir etwas wichtiger als der Windmühlenflügelkampf um angeblich böse Wörter.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 4. Sep. 2012 (CEST)

Und das findet meinen ganz ausdrücklichen Beifall! --Atomiccocktail (Diskussion) 11:30, 4. Sep. 2012 (CEST)

//BK// Da ich dies mal gerade per zufall sehe: Eine Sprachregelungskommission, die mich allenfalls vielleicht an Dudens unrühmliche neue Rechtsschreibung erinnern würde, ist nicht gerade durchgreifend, und die Nutzer, die hier mit Dreck herumschmeißen, lachen sich in ihre Fäustchen. Durchgreifend wäre eine Rückbesinnung daran, was hier mal üblich war, nämlich Respekt im Umgang miteinander, und vor allem Rückbesinnung der Adminschaft darauf, dass sie hierfür durchgreifend zu sorgen hat. Nur, den Zeitpunkt, wo ich dieser Strategie Chancen auf Erfolg geben würde, sehe ich leider in der Vergangenheit. -jkb- 11:13, 4. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt aus meiner Sicht längst eine Sperrminorität von Projektsaboteuren. Sie ist herangezüchtet worden durch Duldung. Genauer: Durch das selbstgefällige Schönreden noch jeder Projektstörung durch Teile der Administration. Ihr sind die Konsequenzen der Schönrednerei nicht bewußt. Im Mittelpunkt steht für sie allein die Selbstbespiegelung. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:23, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hui. Hätte ich vielleicht wirklich Ironietags setzen sollen? Oder andersrum: Was sagt es uns, dass Ironiedetektoren offenbar gar nicht mehr anschlagen? Gut, eine alte Journalistenregel lautet: Ironie wird grundsätzlich nicht erkannt. - Der Vorwurf der Selbstbespiegelung ist amüsant. Welchen Grund mag es wohl geben, Hunderte von Freizeitstunden in exzellente Wikipedia-Artikel und gar Metadebatten zu investieren? Ich bekenne mich schuldig: Ich schreibe gern und freu mich über Kommentare, die meine "Selbstbespiegelung" fördern. Manchmal auch über welche, die das unfreiwillig tun.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 4. Sep. 2012 (CEST)

Man könnte die Funktion Deines bots gleich noch erweitern. Wer den bot mehr als dreimal zu Änderungen zwingt, wird von "Bürofascho-bot" gemäß seines Sperrlogbuches vollautomatisch unangemessen sanktioniert. In der Sperrprüfung könnte sich der Benutzer aber Hilfe von Metasenf-bots nehmen, die sinnlose, nicht zum Thema gehörige Einwürfe produzieren, bis ein Schönredner-bot die Sperre schließlich aufhebt. Ist doch sowieso alles völlig statisch geworden hier. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:44, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das Schöne an einem Bürofabot wäre, das man ihn ganz unbotmäßig beleidigen dürfte. Das hält ihn busy, würde aber keinen Anlass zu einer Benutzersperre bieten, da Botbeleidigungen nicht verboten. PS, wie ich diese brunzdummen Interwikibots hasse, die immer wieder falsche Übersetzungen einfügen, weil in irgeneiner fremdsprachigen Wikipedia irgendwann mal eine ungenaue Übersetzung eingefügt wurde :-( --olag disk ₂cv 11:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ob Pfefferstreuer oder Bürodingsbums: seit die Denkfigur geadelt ist, dass in die Luft gepustete Wörter lediglich Schall&Rauch sind und nur denjenigen treffen können, der sich - selber schuld! - angesprochen fühlt, darf zunehmend jeder alles aus seinem Mund fallen lassen, wonach ihm gerade ist. Auf derlei Ansprachen ist mMn einzig Schweigen angesagt oder dezentes Versenken in die Version; Sperrknöppe nützten nur, wenn die Entscheidung einseitig abliefe, also eine SPP in der vorhandenen Form nicht existierte. VM und SPP sind zu erstklassigen Orten geworden, sprachliche Knallkörper zu zünden. --Felistoria (Diskussion) 13:19, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hm? "Lediglich Schall & Rauch" sind Wörter bestimmt nicht. Absurd ist es bloß, die Reaktion am Sprachleib festzumachen, als hätten die Wörter nicht auch eine kommunikative Bedeutung. Andersrum: Wer (alle, viele) Admins als kleinkarierte Sanktionsverhänger mit Autoritätsproblemen wahrnimmt, wird dies zum Ausdruck bringen, ob nun so oder so. Wer den Eindruck hat, manche Benutzer sähen in rücksichtslosem Durchgreifen die Generallösung für alle Communityprobleme, wird das auch sagen. Und warum auch nicht? Dass der Sprachleib der bösen Wörter so mit Bedeutung aufgeladen wird, ist eine Koproduktion der Diskutierenden. Der eine setzt die sprachliche Spitze, die andere empört sich über das Wort, der dritte gibt den Tabubrecher und Märtyrer, die vierte fordert das Wortverbot, schon haben wir die schönste Debatte drüber, welche Wörter man nicht sagen darf. Es wär doch weit interessanter, sich mal darüber zu unterhalten, was Kritik ist und wo sie sich selbst desavouiert, weil sie die Grenze zur reinen persönlichen Anmache überschreitet.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 4. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Was Du nicht sagst, Felistoria. Obacht, sonst wirst Du auf der VM gemeldet, falls sich jemand angesprochen und von Dir persönlich des Terrorismus (Knallkörper) bezichtigt fühlt. :) Halt einfach den Ball flach, Kollegin, oder versuche zumindest, die Dinge objektiv zu beurteilen. Oder lass die Finger von den Knöpfen, falls Du dazu, etwa wegen Befangenheit und persönlicher Bekanntschaften, nicht in der Lage bist. Schönen Tag noch zusammen. --JosFritz (Diskussion) 13:41, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nein. Wir haben kein Diskussionsdefizit, sondern ein Vollzugsdefizit. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:39, 4. Sep. 2012 (CEST)

„Vollzugsdefizit“ klingt aber sehr nach Beamtendeutsch. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:44, 4. Sep. 2012 (CEST)

"Vollzugsdefizit" klingt nach "Maßnahmen"-System statt "Normen"-System. Ich glaube, Fraenkel hat dazu gearbeitet. Mit solchen Forderungen begibt man sich auf dünnes Eis und hat schnell falasche Freunde. Ein rechtsstaatliches System lebt hingegen von der Diskussion, Kollege AtomicCoicktail, das solltest Du Dir in Erinnerung rufen und bei leichtfertigen Forderungen nach mehr "Vollzug" beachten. --JosFritz (Diskussion) 13:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

Der "Maßnahmenstaat" hat mit dem Begriff "Vollzugsdefizit" Null zu tun. Die Forderung nach konsequenter Umsetzung bereits verabschiedeter Regeln soll auf diese - recht billige - Weise als NS-affin diskreditiert werden. Fraenkel hätte sich gegen den Missbrauch seiner Termini verwahrt. (Für manche Genossen ist die Fußgängerampel immer schon Ausdruck faschistischer Strukturen gewesen. Gähn.) --Atomiccocktail (Diskussion) 13:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

Naja, was soll ein Diskussionsaccount auch anderes fordern als Diskussionen? --Haselburg-müller (Diskussion) 13:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

WP:SPP, WP:SG und WP:AP wieder abschaffen, Benutzer, die nur andere Benutzer bepöbeln für immer sperren, sachfremde Diskussionsbeiträge konsequent entfernen, dann hat die enzyklopädische Arbeit wieder eine Chance. Die persönlichen Ansichten von Mitarbeitern zur Politik Religion und Weltgeschehen gehören nicht in wikipedia, da gibt es blogs. PG 13:48, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Trennung von Normen und Maßnahmen geht in die falsche Richtung, da Normen in bestimmten Fällen - auf der WP-Ebene etwa nach möglichem Verstoß gegen KPA, bei Bearbeitungskriegen etc. - auch vollzogen werden müssen, um ihrem (Schutz-)Charakter gerecht zu werden und nicht im Abstrakten zu bleiben. Man lese nur den Anfang der Metaphysik der Sitten, um zu verstehen, was Recht eigentlich bedeutet. Es ist schon vom Begriff her mit der Möglichkeit verbunden, "zwangsweise" durchgesetzt zu werden, womit es sich von der Moral unterscheidet, mit der es indes es auf anderer Ebene zusammenhängt. --Hans Castorp (Diskussion) 14:13, 4. Sep. 2012 (CEST)

Es fällt doch auf, dass diejenigen, die am lautesten nach "Durchgreifen" und "Maßnahmen" schreien, selten die Regeln bemühen und sauber subsumieren. Denn dann kämen sie meist zu dem Ergebnis, dass die geforderte Maßnahme von keiner Norm gedeckt ist. Stattdessen werden Beleidigungen und Denunziationen wie "Troll" oder "Projektstörer" oder "Trolllschützer" abgesondert und administrativ geduldet. Umgekehrt wird sanktioniert, wer dieses projektschädigende Fehlverhalten korrekt als Scharfmacherei benennt. Na danke... :) --JosFritz (Diskussion) 14:23, 4. Sep. 2012 (CEST)

Woher willst Du eigentlich wissen und uns erklären, was projektschädigend ist? Schließlich hast Du doch für unser Projektziel, die Erstellung einer Enzyklopädie (Tipp: das führt meistens über den ANR), fast nie etwas beigetragen. --Haselburg-müller (Diskussion) 15:22, 4. Sep. 2012 (CEST)

• schnarch, das musste ja kommen. Können wir das nicht dem Metasenfbot überlassen? So ein Algorithmus müsste leicht zu programmieren sein. Der dritte Beitrag in jeder Metadiskussion muss lauten: Dein Prozentsatz an Edits im ANR ist so niedrig, Du bist doch bloß ein Laberaccount. Obwohl, das bringt eigentlich nichts, das steht ja schon ohne Bot in jeder Metadiskussion so drin.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich find's immer wieder erstaunlich. Selbst der Fröhliche Türke verwendet neuerdings diese Argumentation. Es muss erlaubt sein, mal nachzufragen, woher denn die Reputation kommt, wenn einer aus dieser Ecke Vorträge über Projektdienlichkeit hält. --Haselburg-müller (Diskussion) 16:31, 4. Sep. 2012 (CEST)

Braucht man denn "Reputation", um ein Urteil dazu abzugeben, wohin das Projekt gehen soll und was diesem Ziel nützt oder schadet? Boris Fernbacher hat ein halbes Dutzend exzellente Artikel geschrieben, Rax keinen einzigen. Trotzdem geb ich mehr auf Rax' Meinungen als auf Boris'. --Mautpreller (Diskussion) 16:39, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich kenne die Meinungen von Boris gar nicht und von Rax so gut wie gar nicht. Aber PeterGuhl, der hier oben einen Vorschlag gemacht hat, hat 26 Artikel geschrieben (Diskussionsbeiträge insgesamt nur knapp über 10%), JosFritz hat zwei Artikel und eine BKS angelegt bei insgesamt über 50% Diskussionsbeiträgen. Als jemand, der selbst großen Wert auf's Kerngeschäft (Artikel schreiben und verbessern) legt, neige ich natürlich dazu PG zu folgen in seiner Argumentation und tatsächlich könnte ich mit einer Wikipedia ohne Sperrprüfung, SG, AP, sachfremde Diskussionsbeiträge, Politik, Religion und Weltgeschehen wesentlich besser leben als JosFritz. Denn ich könnte mich dann um Artikelarbeit kümmern, während ihm langweilig wäre. Tatsächlich gefällt mir der Vorschlag immer besser, je länger ich darüber nachdenke. Du musst das auch nicht weiter mit Schnarchlauten kommentieren, denn das ist eine fundierte und leicht zu begründende Ansicht. Ich dachte auch mal, dass Wissenssammlung und Progressivität hier groß geschrieben werden und wundere mich immer wieder, wieviel Beifall hier die Diskutierer um des Diskutierens willen ernten. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:01, 4. Sep. 2012 (CEST)

Mittelalterliche Burgen oder mittelitalienische Kirchen in allen Ehren. Mich überzeugt die Argumentation der Anti-Weichspüler-Fraktion (um mal schärfere Vokabeln zu vermeiden) nicht besonders, solang sie es - wie viele von ihnen (Atomiccocktail mal ausgenommen) - konsequent vermeiden, die heißen Eisen anpacken, von denen sich viele unter den Top 100 der meistaufgerufenen Artikel finden. Die Leute wollen halt nicht bloß über exotische Orchideensümpfe was wissen, in denen man wohl am schnellsten die meisten exzellenten Artikel pflücken kann. Die wollen auch über Politik, Wirtschaft, Recht, Religion und meinetwegen auch Sex & Crime informiert werden. Leider sagt der Götze Bearbeitungsstatistik, dem hier viele so uneingeschränkt Glauben schenken nicht, aber auch rein gar nichts über die Relevanz, Qualität und zugrundeliegende Überzeugungsarbeit aus, die mit Artikeledits oder Neuanlagen erbracht wird. Kurz: Wikipedia ist keine Briefmarkensammlung.--olag disk ₂cv 17:15, 4. Sep. 2012 (CEST)

Genauso ist es. Und deshalb brauchen wir in den umstrittenen Bereichen eben keine POV-Pusher, Politkasper oder Ideologiesülzer, ohne jemand genau zu nennen. Ruhige, kollegiale, faire und sachliche Mitarbeit. Sonst nix. Alles andere müsste hart unterbunden werden. Wer nicht ruhig bleiben kann und ein Sperrlog bis Bagdad hat, hat in diesen sensiblen Bereichen absolut nix verloren und gehört vor die Tür gesetzt. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:34, 4. Sep. 2012 (CEST)

hust sorry, ich gehe mal kurz vor die Tür... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:47, 4. Sep. 2012 (CEST)

Weniger rauchen, dann klappt das auch mit dem Husten. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 18:38, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich rauche doch gar nicht. Muss wohl eher eine allergische Reaktion gewesen sein ... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Haselburg-müller: Das Problem ist, es gibt die "heile Welt" ohne Konflikte zwischen Menschen und ohne politische, religiöse usw. POV-Pusher einfach nicht. Zumindestens nicht real. (So, und nun darfst du auch gerne mich durchleuchten, um dann festzustellen, dass dich meine Meinung auch nicht interessiert, aber nunja...) --T3rminat0r (Diskussion) 17:24, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wie auch immer das Wissen geartet sein mag, es kann nur gedeihen, wenn gewisse Regeln eingehalten werden (um an den Beitrag von Hans J. Castorp oben anzuknüpfen) und nicht jede Auslegung durch alle Instanzen diskutiert wird, wie das – wenig verwunderlich – von hauptamtlichen Diskutanten vorgeschlagen und in der SPP immer wieder exerziert wird. Außerdem schreibe ich nunmal in dem Themenbereich, in dem ich micht gut auskenne (wo es genug Spinner gibt). Wie umkämpft ein Themenbereich ist, kann gewiss auch kein Maßstab für gute oder schlechte Mitarbeit sein. Gar keine nennenswerte Mitarbeit oder nur die Suche nach Streit in aktuellen Brennpunkten disqualifiziert aber imho definitiv für Belehrungen zur Projektdienlichkeit. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:32, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab schon mal vorgeschlagen, dass auf SPP nur der Gesperrte, einer für die Betroffenen und Admins diskutieren dürfen. Außerdem sollte eine Sperrprüfung nur bei erheblichen Sperren von mehr als einem Tag oder unbeschriebenem Sperrlog möglich sein. Dass Sperren auf Protest hin in einem Großteil der Fälle aufgehoben werden, führt nicht zu gerechten Ergebnissen. Auch mit dem Vollzugsdefizit hat Hans J. Castorp recht. Allerdings bin ich nicht damit einverstanden, dass bei Sperrentscheidungen der Wert von Benutzern per Bearbeitungsstatistik abgewogen wird.--olag disk ₂cv 17:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt hat mir die Diskussion hier gerade noch gefehlt. --Richard Zietz 18:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

Och, habe nichts dagegen, die Regeln für alle etwas anzuspitzen, nur so opportunistisch ad hoc, wenn grad jemand Unbequemes gesperrt werden soll oder wurde, passt es mir nicht.--olag disk ₂cv 23:21, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wieder der alte Fehler

Diesmal hat ihn Elektrofisch begangen. Auch eigentlich ein, wie Ulitz, erfahrener Wikipedianer, der seit vielen Jahren auf der Seite der *Guten* kämpft und sich oft, nunja, eine leichte moralische Überlegenheit attestiert. Er müsste doch Profi genug sein, um zu wissen dass aufgeregte Anspielungen auf angeblich braune Machenschaften anderer User hier grundsätzlich mit soliden Sperren *belohnt* werden. War es wieder die sportliche Auslegung der Sprache, verbunden mit dem Wunsch witzisch zu sein? Oder hat die politische Radikale, bedingt durch ihre Ideologie und der Hermetik ihrer jeweiligen Szene, die Sprache so verlernt, dass sie beschränkt erscheint? Oder werden gar die Sperren genüsslich gesammelt, um später eine eindrucksvolle WP-Biografie vorweisen zu können? Bei Elektrofisch ist das Sperrlog jedenfalls auf den Weg dahin, ansehnlich zu werden. Da bildet sich offenbar eine Art oft gesperrter WP-Elite heraus, mit der wir kleinen Leute noch rechnen sollten. Aber was soll dann die Sperrprüfung? Egal wie, man schüttelt den Kopf über die Unbeherrschtheit vieler, eigentlich hervorragender Autoren :-) --Schlesinger ^schreib! 09:34, 5. Sep. 2012 (CEST)

So früh am Morgen und schon so geschwätzig, Kollege Schlesinger? Was faselst Du da von "wir kleinen Leuten, die mit einer sich herausbildenden oft gesperrten WP-Elite noch rechnen" müssen? In den Frühstückskaffee gehören nur Milch und Zucker. Oder willst Du Dich einfach zum Franz Josef Wagner der Deutsch-Wikipedia hochstilisieren? --JosFritz (Diskussion) 09:43, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja natürlich. Oh, du hast dir gerade deinen Frühstückskaffee über die Hose gekleckert. Sieht wirklich lustig aus... :-) --Schlesinger ^schreib! 09:52, 5. Sep. 2012 (CEST)

Kollege Schlesinger, ich sagte doch: Nur Milch und Zucker. Das mit der Hose war Capaci34, der nur so genannt werden will und in der Wikipedia für Toleranz und Miteinander steht, und es war vorgestern Abend, und es handelte sich um Rotwein und nicht um Kaffee. Freut mich aber, dass Du mich, wenn auch recht frei, zitierst. :) --JosFritz (Diskussion) 10:00, 5. Sep. 2012 (CEST)

Abschaffung

IMO gehört das momentane Sperrprüfungsverfahren eindeutig abgeschafft. Es ist reine Schikane und vollkommen inakzeptabel, dass gesperrte Benutzer, nur um eine Sperre nach dem vier-augen-prinzip prüfen zu lassen, genötigt werden, entweder die IP wechseln (was nicht alle Benutzer können) und eine Socke anzulegen, oder ihre Email-Adresse bekanntzugeben. In anderen Sprachfassungen wird die Sperrprüfung über eine Vorlage durchgeführt, die der Benutzer selbst auf seiner Benutzerdiskussion verwenden kann (En:Template:Unblock, En:Template:unblock on hold, En:Template:unblock reviewed, En:Template:Unblock talk-revoked, En:Template:Unblocked). Ich schlage daher vor, dass diese Seite komplett gestrichen wird zugunsten einer solchen Vorlagenlösung. --rtc (Diskussion) 10:06, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das Problem noch nicht durchdacht, aber grundsätzlich sollte jede Maßnahme, die ohnne anderweitige Nachteile dem Gedanken des effizienten Rechtsschutzes dient, willkommen sein. -- Stechlin (Diskussion) 10:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1--Pacogo7 (Diskussion) 14:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hatte Ähnliches neulich mal angeregt, siehe auch -jkb-s spontane Begeisterung ...

Einfach Benutzer:Elop/SP-2012-09-11 anlegen nebst Baustein, der sie in die SP-Seite einbaut. Ist die SP beendet, wird der Baustein durch einen SP-Archiv-Baustein ersetzt. --Elop 11:40, 11. Sep. 2012 (CEST)

Warum wird auf diskreditierte Accounts so großen Wert gelegt?

Interessant ist die Frage, warum viele Gesperrte, wie aktuell A.-J., unverständlicherweise immer noch so großen Wert auf ihre längst völlig diskreditierten und damit in der Wikipedia absolut unbrauchbaren Accounts legen. Als wenn sie auf ihre fragwürdigen Beiträge, die zur Sperung führten, regelrecht stolz sind. Meist sind diese dauergesperrten WP-User doch völlig unten durch, wie Thomas7, Brummfuss, Liesbeth und viele andere, die das Projekt als (nicht nur politische) Krawall- oder Manipulationsplattform nutzen wollten. Denen ist offenbar die Tragweite ihrer aufgeflogenen Machenschaften überhaupt nicht klar. Da muss eine ziemliche Naivität hinterstecken. --Schlesinger ^schreib! 08:56, 13. Sep. 2012 (CEST)

Wenn jemand sagt, er sähe seine Fehler ein, finde ich das gut. Zu klären ist, ob das soweit reicht, dass es gut geht. Bei A.-J. ging es vermutlich um inhaltlichen Dissens, editwars und Flames. Zu fragen wäre dann, wie sich zukünftig editwars und Flames verhindern liessen. Hier wäre das geeignetere Gremium das Schiedsgericht, weil mehrere Personen entscheiden. Kein Einzeladmin hat Bock auf eine WW, deswegen wird dieses SP eh nur zur Farce und zur Gelegenheit, einen gesperrten Benutzer zu verhöhnen, die du ja auch gerade wahrnimmst. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:06, 13. Sep. 2012 (CEST)

@Schlesinger: Es geht um Identitäten. Das Ende einer Identität durch Sperrung wird als Verlust empfunden. Viele spüren sozusagen Identitätskosten, wenn sie dauerhaft gesperrt werden. Das ist ein begrüßenswerter Aspekt, denn massive Verstöße gegen Projektregeln müssen ihren Preis haben. (Den Vortrag meines sockenspielenden Vorredners ignoriere ich.) --Atomiccocktail (Diskussion) 09:12, 13. Sep. 2012 (CEST)

Die gesperrten Konten genießen doch bei Familie Dödels & Co. über Mehrtürerstatus, darauf verzichtet man ungerne. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:17, 13. Sep. 2012 (CEST)

Das ist vielleicht ganz banal die Hoffnung (das Kalkül?), als amnestierter und/oder resozialisierter Benutzer wieder im angestammten Themengebiet mitzuarbeiten. Mit einem Nachfolgeaccount läuft man schon eher die Gefahr, daß dieser dann anhand des Aufschlagens im früheren Themenbereich bald entdeckt und wegen Sperrumgehung gesperrt wird. Ob ein solches Vorgehen erfolgversprechend ist, dürfte in erster Linie davon abhängen, ob der betroffene Benutzer aus der Angelegenheit gelernt hat oder nicht. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:43, 13. Sep. 2012 (CEST)

Matthiasb, ich gehe da völlig d'accord mit dir. Ich denke, das so eine Entscheidung in der SP von einen/mehreren admins nicht sachlich getroffen werden kann. Es geht hier um eine Sperre, die sich auf das Gesamtverhalten bezieht. Das SG bietet sich also an, die allgemeine Diskussion auf den Kreis der Betroffenen zu reduzieren. Eine entsprechende Empfehlung eines Admins hier wäre eine Unterstützung, damit das Anliegen vom SG ohne das häufige Eiermeiern angenommen werden kann. Es wäre auch eine freundliche Lösung, um hier in solchen Fällen dann jeweils zu schliessen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:56, 13. Sep. 2012 (CEST)

Deine Gründe sind vorgeschoben. Dir geht es ausschließlich darum, Sperren zu erschweren. Du bist nur daran interessiert, das Klima weiter zu verschlechtern und willst Regeln, die dir dabei freie Hand verschaffen. Daraus wird nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Spieglein, Spieglein an der Wand ... – Es grüßt das Freiwild, siehe Wikipedia u. Signatur 12:22, 13. Sep. 2012 (CEST)

Könntest Du die Frage nicht durch Introspektion beantworten, Schlesinger? fossa net ?! 15:50, 13. Sep. 2012 (CEST)

Sinnvoll ist eine Tagung zu dem Thema. Ein gegenseitiger Gedankenaustausch, ohne unsachliche Vorwürfe. Aktionen von Admins kommen als 'Trollschutz' an. - Wenn tatsächlich unterstellt wird, dass auch nur ein Admin dies als Ziel oder Motiv habe, müssen wir ganz dringend reden. - Die Motive der Admins sind nicht nur kein Trollschutz, sondern Trollschutz ist so weit von unseren Motiven entfernt, dass es eine andere Galaxie ist. Ich organisiere gerne eine Convention irgendeiner Art, die das zum Thema hat.--Pacogo7 (Diskussion) 15:49, 13. Sep. 2012 (CEST)

Warum wollen eigentlich immer Dritte entscheiden, ob ein Account "verbrannt" wäre? Und wenn es denn verbrannt sein sollte - ist dann ein erkennbarer Nachfolgeaccount nicht umso verbrannter?

Ist ein eindeutig erkennbarer Taxi, der zufällig auch die Bilder vom Commons-Taxi einbindet, aber so tun muß, als wäre er jemand anders, besser als ein Taxi, wo Taxi draufstünde, mit entsprechenden Auflagen und einem Bewährungshelfer während der - endlichen - Bewährungszeit? Wäre es - da der Fall frischer ist etwas in die Zukunft versetzt - nicht erstrebernswert, in einem Jahr nur noch eine Liesbeth zu haben, wo dieser Name draufstünde und die alte Kriege beigelegt hätte, als wieder 15 umso verbittertere?

Es bliebe ja das Vetorecht der Community erhalten. Bei TJ z. B. ginge das bis auf Weiteres auch gar nicht mehr vor dessen deutlichem Rentenalter. --Elop 16:13, 13. Sep. 2012 (CEST)

@ Schlesinger: Sie versuchens einfach, weil es ja immer noch in ihren Augen Glück geben könnte und sie entsperrt werden. Der Fall Liesbeth ist da ein gutes Beispiel. Kaum gesperrt wegen eindeutig asozialem Verhalten, fingen plötzlich alle, darunter auch viele selbst ernannte Wächter, an das zu relativieren weil sie ja so viele tolle Beiträge geleistet hätte. Würde sie hier in ein paar Monaten aufschlagen würden die ihr alle sofort zur Seite springen und obwohl ihre Sockenspielerei eindeutig schädlicher und gezielter war, wäre ich mir über das Ergebnis nicht so sicher. --Bomzibar (Diskussion) 14:29, 14. Sep. 2012 (CEST)

Doctor: I have some good news and some bad news.

Patient: What's the good news?

Doctor: The good news is they are naming a disease after you!

Nach meiner Einschätzung treiben Brummfuss, Thooooomas7 und mit (Wassermann-)Abstrichen Mutter Erde durch ihre Agenden die ganze Wikipedia vor sich her. Ist der Ruf erst ruiniert, lebts sich völlig ungeniert. Begriffe wie Naaaaazipedia, Antisemitismus in der Wikipedia, Mobbingpedia, POV-Einflußnahme muß man nur bei Google suchen und man stolpert über diese ausgeschlossenen Nutzer. Die Wagenburg hat die wildgewordenen Cowboys rausgeworfen und wundert sich nun über die vielen Indianer. Und diese Indianer-Themen dominieren inzwischen innen - auf WP-Conferences - und außen - in der ZEIT - die Diskussion über die Wikipedia. Prüftermin1 (Diskussion) 15:59, 14. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion nach Abschluss des Falles Benutzer:Freud

Sehe das erst jetzt, was hier die letzte Nacht gelaufen ist und es befremdet mich sehr, wie schnell und konsequent hier reagiert wird, wenn sich jemand gegen Angriffe - die ja bis heute nicht ernsthaft geklärt sind - wehrt und dabei überzieht. Wenn hier jemand „den Schuss nicht gehört“ hat, dann sind das in meinen Augen diejenigen, die trotz der verheerenden Außenwirkung (siehe FAZ-Artikel [11], ergänzend siehe auch: Der Spiegel Nr.37/2012 S. 37 ff.) genau so weitermachen wie vorher. --Hardenacke (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2012 (CEST)

Oder zum Beispiel: „Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!“ Anti-israelisches und Antisemitisches in der deutschsprachigen Wikipedia. Vortrag von Benjamin Weissinger bei der Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit Siegerland e.V., Siegen. 6. Juni 2012 [12] – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:12, 14. Sep. 2012 (CEST)

Quetsch: im Spiegel Nr.37 ist auf Seite 37 Werbung - welchen Beitrag meinst du? Grüße --an-d (Diskussion) 10:01, 14. Sep. 2012 (CEST) Entschuldigung, S. 30 meinte ich. --Hardenacke (Diskussion) 10:03, 14. Sep. 2012 (CEST)

Danke!--an-d (Diskussion) 10:07, 14. Sep. 2012 (CEST)

Im FAZ-Artikel steht aber auch: "In einem einschlägigen Fall, heißt es weiter, sei es nicht gelungen, gemeinsam zu ermitteln, ob die fraglichen Textpassagen tatsächlich antisemitische Vorurteile reproduzierten oder nicht." Den FAZ-Artikel hat ein aktiver Wikipedianer geschrieben. --92.74.76.109 09:57, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ja gerade das Problem, dass es hier nicht möglich ist, eindeutig antisemitische Vorurteile als solche zu identifizieren. --Hardenacke (Diskussion) 10:03, 14. Sep. 2012 (CEST)

"Ob die fraglichen Textpassagen tatsächlich antisemitische Vorurteile reproduzierten oder nicht" ist keine Feststellung, dass der Sachverhalt eindeutig ist. Die Meinungen darüber sind sehr geteilt. Freud, du und Atomiccocktail halten es für eindeutig. Andere sind anderer Meinung. --92.74.76.109 10:10, 14. Sep. 2012 (CEST)

ACC hat versucht, das unabhängig klären zu lassen. Er ist damit gescheitert. Warum? --Hardenacke (Diskussion) 10:12, 14. Sep. 2012 (CEST)

Weil die angefragte Gutachterin nach einer offenbar wirkungsvollen Mail von unserem lieben Kollegen Benutzer:Filliou nicht mehr zu Verfügung stand. --Schlesinger ^schreib! 10:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das bestätigt meine Meinung, dass hier der Falsche gesperrt wurde. --Hardenacke (Diskussion) 17:20, 14. Sep. 2012 (CEST)

Hat sich mal jemand Gedanken dazu gemacht, was "die Gutachterin steht nicht mehr zur verfügung" eigentlich bedeutet? - Ölln 17:56, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ja, dass sie nicht mehr möchte. Möglicherweise erschien ihr das Thema als zu aufreibend (insbes. für 400 €) angesichts von Fillious Mail oder angesichts der hiesigen Diskussionen. Genaueres kann ich Dir nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 14. Sep. 2012 (CEST)

Was ist mit Fillious Mail? Wo finde ich da was? Zum Anderen: Wenn das nun in der FAZ stand, wird es vielleicht bald eine Dissertation darüber geben. Ölln 18:19, 14. Sep. 2012 (CEST)

Danke Hardenacke, ich hab bislang in dieser Sperrprüfung einige Difflinks wie den zur FAZ vermisst, da viele offenbar dieses Wissen als Standard voraussetzen, genauso wie den Umstand, daß nun Benutzer:Freund offen als Jude bezeichnet wird... Für mich wird die Sache dadurch aber leider nicht besser. Wenn von Atomiccocktail geschrieben wird: "Mit der vorgesehenen Gutachterin hatte er schon ein günstiges Honorar ausgehandelt." stelle ich mir die Frage, mit welchem "Recht" er das tat. Vor allem, welche Aufgabe die Gutachterin hätte gehabt, die FAZ stellt einen Zusammenhang mit "in der deutschsprachigen Wikipedia finden sich mehr als dreihundert Artikel zum Themenbereich „Antisemitismus“" her, als ob die Gutachterin diese Artikel hätte bewerten sollen. Für 400,- Honorar, die im Raum stehen, ein Schnäppchen, was für sehr viel Engagement oder wenig Substanz spricht. Ich dachte aber aus der Streitdiskussion heraus, daß sie sowohl gelöschte Passagen als auch beanstandete Passagen, die im Verdacht stehen, antisemitisch zu sein, begutachten sollte. Keine Ahnung, für mich sieht der FAZ-Artikel weder nach seriösen noch nach investigativem Journalismus aus, sondern da hat ein Autor mit wenigen Wikifanten gesprochen, und daraus einen Text erstellt. Damit leider nur ein weiterer Text im üblich gewordenen Wikibashing der Medien, bzw. einiger Journalisten. Ups, mein Fehler, natürlich ist es nicht irgendein objektiver Journalist, sondern Benutzer:Jürgen Oetting, der den FAZ-Artikel schrieb. Also ein inszenierter Sturm im Wasserglas, der hier offenbar leider weite Kreise zieht, und der Herr O. schaut zu.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 14. Sep. 2012 (CEST)

Von taz nach faz, interessant. Vielleicht war da gerade Sommerloch oder alle kompetenten Redakteure in Ferien? Ölln 18:36, 14. Sep. 2012 (CEST)

Es ging um die Edits von Benutzer:Hubertl, also keineswegs um den Artikelnamensraum, sondern ausschließlich um bestimmte Bearbeitungen eines Benutzers im Meta-Raum, allerdings schon mit der Vorstellung, dies könne schon einmal etwas Handfestes bieten für die Einschätzung antisemitischer Edits (insbesondere durch Admins). Aus meiner Sicht war das auch bereits der "Geburtsfehler" des Antrags, zumal es offensichtlich ist, dass er im Kontext einer Auseinandersetzung zwischen dem Antragsteller und dem zu Begutachtenden steht. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte das Gutachten ausschließlich die Frage beantworten, ob bestimmte Edits antisemitisch "sind". Nur so kann m.E. auch der Preis zu erklären sein. Es ist schade, dass dieser Zusammenhang in Jürgens FAZ-Artikel nicht zum Ausdruck kommt. Ich finde, dass ein Gutachten zum Umgang mit Antisemitismus der Wikipedia durchaus helfen könnte, es sollte aber gerade nicht das Ziel haben, einen Konflikt zu "entscheiden", sondern analysieren, wie mit antisemitischen Klischees und mit dem Vorwurf des Antisemitismus in der Wikipedia umgegangen wird. Dazu braucht es freilich mehr als 400 Euro.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

+1 Solch Gutachten könnte sowohl den Benutzern als auch Admins helfen, Probleme zu erkennen, aber auch "echten" Antisemitismus von "gefühlten" Antisemitismus zu unterscheiden. Denn schlaue Bücher gibts dafür zuhauf, für mich hier eher immer das Problem, daß es durch Ankläger und Beklagtem personalisiert wird, obwohl ja offenbar der Eindruch bzw. Verdacht besteht, daß es weit verbreitet ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann mir nicht helfen, aber mit Gutachten assoziiere ich irgendwie Kompetenz. Wie ist es denn damit bestellt bei der in Aussicht genommen gewesenen Gutachterin? - Zweifel stellen sich bei mir ein, wenn jemand erst (angeblich) zusagt und dann (angeblich) nicht mehr zur Verfügung steht. Etwas zu viel Hörensagen, meiner bescheidenen Meinung nach. Ölln 20:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Richtig: Etwas zu viel Hörensagen, deiner bescheidenen Meinung nach. Wir wissen natürlich nicht, was unsere Verschwörungsexperten sonst noch empfehlen, ich empfehle eine direkte Nachfrage bei Benutzer:Atomiccocktail. Was sagste nun? --Schlesinger ^schreib! 20:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

Steht da in dem FAZ-Artikel tatsächlich "In einem einschlägigen Fall, heißt es weiter, sei es nicht gelungen, gemeinsam zu ermitteln, ob die fraglichen Textpassagen tatsächlich antisemitische Vorurteile reproduzierten oder nicht."? So ein Geschwurbel würde in den meisten Wikipediaartikeln kaum für den Absatz "Trivia" reichen. OMG. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:57, 14. Sep. 2012 (CEST)

Zur Sperrbegründung

Zu Thegaz' Begründung der siebentätigen Sperre:

>>Hubertl hat vor geraumer Zeit eine umstrittene Äußerung getätigt. Dafür wurde er zunächst gesperrt, die Sperre dann aufgehoben.<<

Tatsächlich hat Hubertl zwei verschiedene derartige Äußerungen getätigt, für die er jeweils gesperrt wurde. Die erste Äußerung ist z.B. unter [13] zitiert. Nach Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/07/17#Benutzer:Hubertl II (erl.) wurde er deswegen für eine Woche gesperrt. Für die zweite Äußerung ("... Triebtäter ...") wurde er nach Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/06/02#Benutzer:Hubertl (erl.) für 12 Stunden gesperrt, und diese Sperre nach knapp einer Stunden wieder aufgehoben.

>>Ob seine Äußerung jetzt antisemitisch gemeint oder nur missverständlich formuliert war, weiß abgesehen von Hubertl keiner (und ich glaube auch nicht, dass das durch irgendeine Prüfung in Erfahrung gebracht werden könnte).<<

M.E. läßt sich nicht vernünftig bestreiten, daß es sich bei beiden Äußerungen um judenfeindliche Äußerungen handelt.

>>Es spielt aber jetzt auch keine Rolle mehr. Der Konflikt ist eskaliert und wird auch nach Monaten munter warmgehalten.<<

Es spielt deshalb eine Rolle, weil es a) im Sinne der Projektgrundsätze und für die Funkionsfähigkeit des Projektes keine antisemitischen Äußerungen in der Wikipedia geben soll, b) auch die Außenwirkung für des Projektes betrifft, c) Hubertl ein Wahlamt innerhalb des Projektes bekleidet.

>>Jeder, der sich beteiligen wollte, hat seine Meinung längst geäußert, in der Regel mehrfach. Bemühungen um Schlichtung verliefen erfolglos. Neue Erkenntnisse sind wohl nicht mehr zu erwarten. Hier kann es nicht mehr um sachliche Klärung gehen, sondern nur noch darum, dass irgendwie Ruhe einkehrt.<<

Eine sachliche Klärung ist unabdingbar, ansonsten würde Wikipedia tatsächlich eine "Intellektuelle Bankrotterklärung" (Faz) abgeben. Wikipedia ist kein Obrigkeitsstaat, in dem Ruhe erste Bürgerpflicht wäre.

>>... Für einen Diskussionsbeitrag, in dem u.a. stand, Hubertl würde sich antisemitisch betätigen und in typisch antisemitischer Manier agieren, gab es jetzt 3 Tage Sperre.<<

In der Sperrbegründung unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/09/13#Benutzer:Freud (erl.) heißt es auch :"Nicht einmal nachdem Freud belegt wurde, daß seine Aussagen und Schlüsse einfach nicht stimmen, nimmt er die Aussage zurück, sondern steht weiter fest dazu." Freud hat seinen Irrtum (die Behauptung, Hubertl habe über einen Antrag in eigener Sache im CPB-Ausschuss entschieden) inzwischen verstanden und die Aussage zurückgenommen.

>>Die ebenfalls sperrwürdigen Unterstellungen gegen Emma7stern (die er mit einer Nazi-Verschwörungstheorie in Verbindung bringt, auch wenn das "nicht im Ernst" geschieht) wurden nicht einmal berücksichtigt.<<

Nicht Emma7stern wurde von Freud mit einer Verschwörungstheorie in Verbindung gebracht, sondern Bwag. Bwag hatte zuvor auf WP:VM um 22:02, 13. Sep. 2012 (CEST) geschrieben: "Noch eine Frage Freud. Ist das Ganze eine lange vorbereitete Arktion, die einer hier kryptisch andeutet?", also eine "lang vorbereitete Aktion" unterstellt.

>>Weiter ist dann noch die Rede von (dem) großkotzigen Reden von dem Burschen, der nur Ausreden vorzubringen hätte, und mit dem man nicht mehr reden müsse.<<

Tatsächlich redet Freude von dem "großkotzigen Reden von den Burschen, die sich nie trauen würden, ihm dieses und jenes ins Gesicht zu sagen,". Dies bezieht sich auf Hubertls Äußerung im oben erwähnten ersten Edit: "Ich stell mir das wirklich unterhaltsam vor, ob einer der Bürschchen hier auch im direkten Gespräch mit mir noch so wichtig tun könnte, wie sie es hier tun. Es wären nicht die ersten, die ganz, ganz klein werden."

Mit "Bursche" wurde nicht Hubertl durch Freud bezeichnet, sondern "Adornix, Freud, Elektrofisch, Bennsenson, Fluss et al.," durch Hubertl, Rosenkohl (Diskussion) 00:46, 15. Sep. 2012 (CEST)