Diskussion:Confederate States Army

Einheitliche Bezeichnung

Ich korrigiere gerade Links in einem anderen Artikel, dabei ist mir die Uneinheitlichkeit der Bezeichnungen aufgefallen: der Unionsarmee steht hier die „Confederate States Army“ gegenüber. Das fördert nicht gerade die Übersicht. Ich rege an, die Systematik zu verbessern und beide Seiten mit einer einheitlich konstruierten Bezeichnung - welche auch immer - zu versehen. --Heimspiel 13:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Begriff "Armee"

Der Begriff "Armee" ist nicht nur schwammig, sondern entspringt einer "Mundfaulheit" im Deutschen. Die richtige Übersetzung von Army heißt in diesem Fall Heer. -- Edmund 20:47, 23. Mär. 2008 (CET)

• dann sag das mal hier --Matthiasb 22:41, 23. Mär. 2008 (CET)

Okay, Matthias, aber wir zitieren aus gutem Grund nicht Wikimedia innerhalb seiner selbst. ;-) -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 23:13, 23. Mär. 2008 (CET)

Schon, aber hast du schon mal "Heer der Konföderierten Staaten von Amerika" gegoggelt? (Und zwar in Anführungszeichen", denn Webseiten in denen die Begriffe einzeln gemeinsam vorkommen, gibt es wohl. Der Begriff als ganzes selbst ist aber Begriffsfindung.) --Matthiasb 23:20, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich habe dir schon mehrfach gezeigt, dass alle gängigen Wörterbücher Army zunächst mit Heer übersetzen. Was soll dieses schwachsinnige Beharren auf einem falschen Standpunkt. Er wird dadurch nicht richtiger. -- Edmund 00:35, 24. Mär. 2008 (CET)

Und welche Fachbücher über den amerikanischen Bürgerkrieg gebrauchen Heer der Konfödertierten Staaten von Amerika. Auch wenn es sprachlich richtig ist – es entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch und ist damit Begriffsfindung. --Matthiasb 00:57, 24. Mär. 2008 (CET)

Ist die Quellenlage überhaupt so ergiebig, dass sich da etwas ableiten ließe? Habe zumindest bei meiner letzten Literatursuche nach wenigen Versuchen direkt auf Englisch zugeschlagen. Aber selbst wenn, falsch übersetzt ist falsch übersetzt, da helfen sogar Autoritäten nichts. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 02:38, 24. Mär. 2008 (CET)

Verwendung der richtigen Begriffe

@Matthiasb: Du stellt die Armee der CSA als "Militärische Streitmacht" der Südstaaten in der Einleitung dar. Die militärische Streitmacht eines Staates besteht aber aus allen bewaffneten Kräften, also in diesem Fall aus Heer und Marine. Das widerspricht dem Lemma, da das Lemma nur vom Heer bzw. der Landstreitkraft handelt. Deshalb geht es nicht darum, was gebräuchlich ist, sondern was richtig ist. Du hast schon das Lemma falsch übersetzt mit dem Hinweis auf die Gebräuchlichkeit, der Inhalt sollte dann aber stimmen. -- Edmund 12:21, 3. Mai 2008 (CEST)

• Nein. WP:NK ist eindeutig. Der allgemeine Sprachgebrauch ist entscheidend und keine seriöse Quelle verwendet Heer im Zusammenhang mit der Armee der CSA. Was du einführst, ist Begriffsbildung. --Matthiasb 13:40, 3. Mai 2008 (CEST)

Das ist doch Blödsinn. Es geht um richtige Übersetzungen. Falsch gebrauchte Begriffe haben in WP nichts verloren! Ich habe dir das schon mehrmals erklärt, aber du willst nicht begreifen. Die Übersetzung von "Army" ist "Heer". Der Artikel United States Army verwendet nicht den Begriff US-Armee, sondern immer das Pseudonym "US-Army", um diese sprachliche Schwierigkeit zu umgehen. Ich zitiere aus dem Artikel: "Aufgrund der früheren Dominanz des Heeres und der Vieldeutigkeit des Begriffs „Armee“ wird sein Name United States Army in deutschen Publikationen oft irrtümlich als „US-Armee“ übersetzt, was ebenso die Gesamtheit der Streitkräfte umfassen könnte. In den Begriff Army können auch die beiden Reservekomponenten einbezogen werden. Dieser Artikel behandelt diese jedoch nur im Zusammenhang übergeordneter Zusammenhänge und beschränkt sich darüber hinaus auf das Berufsheer." Also fang keinen Edit-War an. -- Edmund 17:34, 3. Mai 2008 (CEST)

meiner unmaßgeblichen Meinung nach lautet der korrekte Oberbegriff in Nordamerika für Streitkräfte Armed Forces mit Army sind lediglich die Landstreitkräft gemeint. Zumindest ist es heute so, ob sich diese Bezeichnung seit damals so gehalten hat, mag ich allderings nicht mit Sicherheit behaupten. Ist vielleicht ein Hinweis oder so!

--Habe die Ehre, Steinbeisser - McKilroy's Seite 17:41, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich schließe mich Edmund und dem Steinbeisser an. Mathiasb, da wir hier mit Dingen hantieren, die nicht allein den deutschsprachigen Kulturraum betreffen, wird Dir Dein oft getätigter Verweis auf den DUDEN oder das Wortschatzlexikon alleine nicht weiterhelfen. Hier gilt es einfach die historische Entwicklung zu berücksichtigen, als die „Armee“ in Nordfamerika auch tatsächlich noch fast die gesamte Armee stellte. Zur Armee im deutschen Sinne gehörte dennoch die United States Navy dazu. Ebenso gehörte zur „Armee der Südstaaten“ die Confederate States Navy. Deswegen ist die Verwendung des Begriffs „Armee“ unpräzise und irreführend. Sie lässt sich einfach nicht aufs Englische münzen, weil die Engländer und die Nachfolgenationen ihrer Kolonien nun mal Seefahrernationen sind und waren und im Gegensatz zu Deutschland nie ihre Marinekapazitäten als nützliche Ergänzung der Armee gesehen haben. Was ist denn an den präziseren Begriffen „Heer“ und „Streitkräfte“ auszusetzen? -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:31, 3. Mai 2008 (CEST)

Nein. Im Meyers heißt es: Armee [französisch, zu lateinisch armare »bewaffnen«] die, im weiteren Sinn die gesamten Streitkräfte oder auch nur die Landstreitkräfte eines Staates; im engeren Sinn ein großer Heeresverband, in der Regel aus einer Anzahl von Armeekorps gebildet. Zur Armee im deutschen Sinne gehört nicht auch dazu, der Meyers ist eine deutschsprachige Enzyklopädie und keine englische und bildet den deutschen Sprachfebrauch ab. Am Begriff Heer und Landstreitkräfte ist auszusetzen, daß er im Zusammenhang mit dem Sezessionskrieg nicht gebraucht wird – nicht gebraucht werden muß, eine Luftwaffe gab es noch nicht und wie schon gesagt wird, die Navy sind als Seestreikräfte nicht Teil der Armee. Armeen sind Teileinheiten der Landstreitkräfte, etwa Deutsche 6. Armee – oder liest du das Deutsches 6. Heer. Nö. Ihr versucht etwas durchzusetzen, was gar nicht der Fall ist. Zur "Armee der Südstaaten" gehört die Navy nicht dazu. --Matthiasb 20:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Allmählich komme ich zu der Überzeugung, dass du einfach nur dumm bist. Das ist nicht schlimm, dass sind viele. Du sagst es wieder selbst - Armeen sind Teil der Landstreitkräfte. Du hast nur nicht verstanden, was der Unterschied zwischen dem englischen Begriff "Army" und dem deutschen Begriff "Heer" ist. Das Verständnis hat zwar begonnen, aber führt noch nicht zu richtigen Ergebnissen. Dein Beispiel: Deutsche 6. Armee ist Bestandteil der Heeresgruppe Süd (hoffentlich habe ich recht, ist aber eben vom Prinzip her egal). Die Heeresgruppe Süd ist Teil des Heeres, vielleicht erkennst sogar du das daran, dass sie von Oberkommando des Heeres geführt wurde. Und - natürlich gehört zur Armee der Südstaaten die Marine nicht dazu, weil die Armee der Südstaaten eine schlabbrige Übersetzung für das Heer der Südstaaten ist. Und noch einmal (von mir aus für besonders begriffsstutzige) - ein englischer Begriff (hier Army) muss zunächst einmal ins Deutsche übersetzt werden, und heißt dann Heer, und was sagt jetzt Meyer dazu? Und, wo du immer darauf hinweist, wie der Sprachgebrauch ist: fördern wir hier die allgemeine Verdummung oder bemühen wir uns, Tatsachen sprachlich vorbildlich darzustellen? -- Edmund 22:12, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich sage es nicht selbst, Meyers sagt es. Und er sagt nicht, daß Armeen Teil der Landstreikräfte sind. Er setzt die Landstreitkräfte allgemein mit der Armee gleich. Kuck mal, es ist sogar unterstrichen.

• Für mich ist hier Ende der Diskussion. Du bist als Vandale gemeldet. Und zwar wg. Verstoßes gegen WP:KPA. --Matthiasb 22:26, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich hab eure semasiologische Diskussion mal gelöst. Ansonsten gebe ich Edmund hier in der Sache recht - warum um alles in der Welt sollte man denn ausgerechnet im Fall der CSA nicht das wohldefinierte Wort Heer benutzen dürfen? --Janneman 22:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Schau mal in die Literatur. --Matthiasb 12:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Auch die Literatur kann Unrecht haben - und gerade das hat sie im Bezug auf die Geschichte Nordamerikas gesehen im deutschen Sprachraum leider allzu oft. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 12:41, 4. Mai 2008 (CEST)

in dem Werk Photographic History of the Civil War (Black Dog & Leventhal Publishers New York 1994) findet sich im Band 1, Seite 219 (Abschnitt: The Navies Begin) die Bezeichnung Confederate Navy, Secretary of the (Confederate) Navy und Confederate Navy Academy. Somit kann mit Sicherheit davon ausgegangen werden, daß der Begriff Confederate Navy als Eigenname bestanden hat. Logischerweise können dann mit Confederate States Army oder Confederate Army nur die Landstreitkräfte gemeint sein. Was Meyers KonvLex zum Begriff Armee schreibt ist völlig unerheblich, da man davon ausgehen muß wie dieser Begriff von den Südstaaten interpretiert wurde. Nur das ist ausschlaggebend. (Höchstwahrscheinlich war ihnen völlig wurscht was bei Meyers steht.) Des weiteren bin ich der Meinung, daß Confederate States Army ein Eigennahme ist, der sich nicht wörtlich übersetzen läßt. (Oder sollte ich mich da vielleicht irren?) --Habe die Ehre, Steinbeisser - McKilroy's Seite 15:22, 4. Mai 2008 (CEST)

Nachdem weiterhin mit Vehemenz in den verschiedenen Artikeln der Begriff könföderierte Armee verteidigt wird, obwohl doch ebendieserhier Hauptartikel Confederate States Army heißt (ein Widerspruch in sich) , kommen mir langsam Zweifel am Sinn des Ganzen. Wie das hier so üblich ist, sind da ein paar Mann, die irgendwann im stillen Kämmerlein was beschlossen haben - woran sich die anderen jetzt auch gefälligst zu richten haben - nach dem Motto "Was richtig ist bestimmen wir und wenn Dir das nicht passt - verpiss dich" eben das Niveau das hier so langsam Usus wird. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:31, 8. Jun. 2011 (CEST)

Beisser, du hast irgendetwas nicht richtig verstanden: Niemand will den Begriff "konföderierte Armee", weil dieser Begriff falsch ist. Die Confederates States Army ist das Heer der Konföderation. WBTS-Forum hat die Lemmabildung sehr gut erklärt, im Artikel soll deutsch gesprochen werden, wenn das möglich ist - und das ist es hier! Und - niemand will, dass du dich verpissen soll, aber vielleicht hülfe dir die bei Angehörigen der Streitkräfte häufig anzutreffende höhere Einsicht?-) --E.F. 03:20, 9. Jun. 2011 (CEST)

Deutsche oder englische Dienstgradbezeichnungen und Bebilderung

Die Grundlagen für das Erstellen von Artikeln beschreiben, wie Artikel geschrieben werden sollen:

"Begriffe, die nicht allgemein bekannt sind, solltest du möglichst sparsam einsetzen. Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn. Versuche nicht, Fachausdrücke, für die es keine allgemein anerkannte deutsche Übersetzung gibt, zwanghaft einzudeutschen."

Dienstgrade anderer Länder und anderer Sprachen sind nicht allgemein bekannt. Es gibt für die fremdsprachigen Dienstgrade anerkannte deutsche Übersetzungen - die fremdsprachigen Wörter werden in den verlinkten Artikeln erklärt. Das ist also kein zwanghaftes Eindeutschen.

"Die Artikel sollen nicht in umgangssprachlichem Stil verfasst sein, sondern in Schriftsprache."

Und diese Schriftsprache ist in der deutschen Wikipedia eben deutsch.

"Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. ... Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?"

Beide Bilder im Artikel haben keinen Bezug zum Text; haben also im Artikel nichts zu suchen.

Ob es überhaupt notwendig ist, die Dienstgrade des konföderierten Heeres so intensiv mit bunten Bildchen zu zeigen, halte ich für fraglich - kann aber damit leben.

--E.F. 21:07, 18. Nov. 2011 (CET)

Also hier auch noch mal: Bei Benutzer E.F. haben wir es mMn mit einem Musterexemplar von einem Ichmussunbedingtrechthaben-Menschen zu tun. Vermutlich fühlt er sich von mir nicht ganz ernst genommen, das fällt mir aber angesichts seiner Prinzipienreitereien oft auch ziemlich schwer. First of all muß natürlich die Kernfrage gestellt werden: Woher nimmt sich Edmund das Recht die Standards in der Wikipedia.de festzulegen? Soviel ich weiß, übt er in diesem Bereich auch keine hier anerkannte Funktion aus. Die Dienstgrade nur auf Deutsch einzutragen hat, noch dazu bei einem Artikel über eine amerikanische Armee, keinen Bildungswert. Auch das Kompromissangebot war schon da. Ich hab nichts dagegen, dass die deutsche Bezeichnung angeführt wird, aber eben nicht ausschließlich diese. Ich fürchte so wird der gute Edmund wohl nicht die Reinheit der deutschen Sprache bewahren können. Eine Sprache ändert sich nun mal im Laufe der Zeit, so auch unweigerlich die Deutsche. Im übrigen halte ich derlei "Reinheitsgebote" - gerade für ein globales Projekt wie die Wikipedia - kontraproduktiv und unsinnig. Die beiden o.e. Bilder zeigen einen Offizier und eine Gruppe gewöhnlicher Soldaten dieser Armee, ich weiß jetzt nicht was daran falsch sein sollte, zumal ich hier noch keine anderen diesbzgl. entdeckt habe. 2. Kompromißangebot: Wenn's dem lieben Frieden dient, kann man natürlich die BT's noch abändern "Könföderierter Offizier" und "Konföderierte Soldaten" z.B., ist kurz und informativ. Aber die Begleitumstände f.d. Entstehung solcher Bilder anzugeben kann für den Leser auch ganz interessant sein, obwohl sie keinen direkten Bezug zum Text haben. Im übrigen lese ich diesen Vorwurf hier zum 1.Mal. Veleius 21:42, 18. Nov. 2011 (CET)

Hallo! Hier eine dritte Meinung. Wir hatten ja auch schon mal das Thema bei Alexander Schimmelfennig. Der war nun mal - höchstwahrscheinlich auch laut seiner Ernennungsurkunde - Colonnel des 1^st German Regiment (of Pennsylvania). Meines Erachtens hat der ausländische Dienstgrad in diesem Fall den gleichen Rang wie ein "Eigenname". Wenn Du mir keine eindeutige Regelung für genau diesen Fall benennen kannst, bleibe ich auch dabei, nix für ungut. Die oben zitierten Regeln decken da deine Interpretation m.E. auch nicht explizit ab sondern sind sehr allgemein gehalten. Last but not least sind auch - IMHO - die angloamerikanischen Dienstgrade durchaus geläufig. Zur Bebilderung dann doch eine Meinung: Weniger ist hier doch eindeutig mehr. Je länger ich mir das bunte gemenge anschaue umso schlechter finde ich das. Optisch störend und den Artikel zerreissend um genau zu sein. Wenn die Abbildungen, gegen die ich prinzipiell nichts habe, beibehalten werden sollen, dann bitte dezenter. Viele Grüße Martin Bahmann 23:16, 18. Nov. 2011 (CET)

Ist schon richtig, dass die Tabelle in so einem kleinen Artikel etwas überdimensioniert wirkt. Das gibt sich aber spätestens dann wenn er mit mehr Text aufgefüllt wird. Meine Einladung an Edmund: Anstatt Zeit und Energie mit Diskussionen um des Kaisers Bart zu verjankern sollte er doch sein Fachwissen (was ja zweifellos bei ihm zur Genüge vorhanden ist) bzw. Energie dazu einsetzen den Artikel substantiell weiter ausbauen oder wenigstens die Tabelle künstlerisch zu verändern (allerdings mit engl. und deutscher Angabe der Dienstgrade). Mir fehlt momentan die Zeit dafür, da ich ja hauptberuflich in der Römerecke der WP engagiert bin. Da bleib ich - gottseidank - auch von solchen Kasperltheatern verschont. Veleius 23:43, 18. Nov. 2011 (CET)

Dritte Meinung: deutsche Übersetzung in Klammern ist ok, aber bitte nicht auf Biegen und Brechen "eindeutschen". Da es kein deutsches Thema ist, wird sich der Leser mit den authentischen Bezeichnungen imho besser zurechtfinden. Die Rangabzeichen würde ich etwas verkleinern, damit sie weniger stören. --Haselburg-müller 00:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Es geht nicht ums eindeutschen. Es geht um die Sprache der deutschen WP. Die deutsche Sprache kennt z.B. den Begriff Lieutenant Colonel nicht. Dafür weiß jeder, zumindest die meisten, was der Begriff Oberstleutnant bedeutet - und welche Überraschung - im gleichnamigen Artikel wird auch der englische Dientsgrad erläutert.--E.F. 01:04, 19. Nov. 2011 (CET)

Genau, und der Centurio wird demgemäß zum Hauptmann und ähnlicher Unsinn. Jede Armee hat bzw. hatte ihre kulturellen und organisatorischen Eigenheiten, die man ihnen durch zwanghafte Anpassung an die eigene Sprache (vulgo: Eindeutschen) nimmt. Es genügt völlig, den entsprechenden Rang in Klammern dahinterzuschreiben, wenn man denn es denn unbedingt auf den eigenen Horizont herunterbrechen muss. --Haselburg-müller 01:31, 19. Nov. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung: Die jetzige Form ist die beste: Lieutnant Colonel (Oberstleutnant). Aber bitte schlampert vor lauter Rechthaberei nicht rum. Ein Artikel "(Oberstleutnant)" existiert nicht! --Siehe-auch-Löscher 12:17, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte um eine - für den ungebildeten Aussenstehenden - eineindeutige Beschriftung, bzw. einen erklärenden einleitenden Satz im Kapitel "Dienstgradabzeichen".

• warum gibt es nicht überall die deutsche Bezeichnung?
• ist die deutsche Bezeichnung eine Rang-ENTSPRECHUNG oder eine Übersetzung oder ... ?

Mir geht es nicht darum, eine verebbte Diskussion neu zu entfachen. Ich bitte nur um eine eindeutige Beschriftung. Danke. --Friedrich Graf 20:40, 2. Jan. 2012 (CET)