Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945

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Wie ist es nach einer endgültigen Vereinigung Europas?

Wenn man den Fortbestands-Theorien folgt, besteht das Deutsche Reich heute in Form der Bundesrepublik weiter. Wie sieht es aber aus, wenn die BR Deutschland in einem europäischen Gesamtstaat aufgeht? Was ist dann mit dem Deutschen Reich? MfG --Willicher 17:10, 10. Jun 2006 (CEST)

Wenn das geschieht (danach sieht es freilich momentan nicht aus), geht das dt. Reich natürlich mit auf: es ist ja gerade identisch! --103II 13:14, 11. Jun 2006 (CEST)

Die jetzigen Mitgliedstaaten (und damit auch die Bundesrepublik bzw. bei Annahme des Fortbestands das Deutsche Reich) würden aufhören als Völkerrechtssubjekte zu existieren, siehe auch diese Grafik ("Fusion"). Aber wie 103II schon gesagt hat ist das momentan nur eine theoretische Frage. Die völlige Vereinigung ist derzeit garnicht geplant und momentan ist die EU ein zu einem Drittel supranationales und zu zwei Dritteln intergouvernementales Gebilde ("Staatenverbund"). --C.Löser ^Diskussion 15:15, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube sollte es zu einen EU-Staat kommen gibt es einen europaweiten Volksaufstand. --Libereco Li 23:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Wieso sollte es diesen Aufstand erst nach der Gründung eines EU-Staates entstehen? Nachdem abgestummen wurde ebendiesen Staat zu gründen? Ach, ich vergass, bei euch in der EU ist man ja recht, nun.... eigenwillig bzgl. Demokratie :) -- Quorthon 21:42, 12. Feb. 2009 (CET)

Die deutschen Bundesländer als soclhe bestehen nach wie vor fort, auch würde sich Großbritannien niemals seine Rolle im Commonwealth nehmen lassen, geschweige steht eine Auflösung Frankreichs die nächsten 500 Jahre auf dem Plan. Insoweit wäre eine europäische vereinigung als loser Bundesstaat vorzustellen, eine generell Auflösung der Mitgliederstaaten ist völlig unrealistisch. Erst mal sehen, wiviel Euros es demnächst gibt - einen für den Club Med und einen für Kerneuropa klingt vernünftig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 6. Jun. 2010 (CEST)

Revert

Ich habe Bilder hinzugefügt, eine Karte von 1937 mit einer über den Zustand nach 1945 ausgetauscht, lange Sätze aufgebrochen - ich denke, dass da eine Begründung bei einem Revert schon angebracht ist, und nicht einfach "vorher wars besser". --Ziko 23:59, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das Bild zu Anfang mit Dönitz ist unpassend: Hier im Artikel gehts um die Rechtslage – sprich dieser Artikel ist in erster Linie von rechtswissenschaftlicher Natur, das Dönitz-Bild passt besser geschichtswissenschaftliche Artikel, das Dönitz-Bild hat überdies keinen Mehrwert. Der Austausch des Bildes von 1937 stellt ebenso keine Verbesserung dar: Hier in diesem Artikel geht's gerade nicht um die Besatzungszonen und der Aufteilung Deutschlands, sondern um die Rechtslage des gesamtdeutschen Nationalstaats von 1937 bzw. nach 1990, und da passt das alte Bild besser. Was dieses Bild von einer BVerfG-Verhandlung aussagen soll (wo ist da überhaupt der Sinn des Bildes, wenn es nicht mal zur Sache beiträgt?), ist auch sehr fraglich. Die mehrfachen Absätze nach ein oder zwei Sätzen sind nervig, Absätze sind in erster Linie dazu, Abschnitte zu gliedern und nicht subjektiv aufgefasste „lange Sätze aufzubrechen“.

Dieser Artikel besteht in seiner Form bereits viele Jahre und ist vom Umfang wie auch der Gestaltung optimal. --Benatrevqre ^…?! 00:39, 8. Apr. 2010 (CEST)

Im Sinne von OMA soll ein Artikel gut verständlich sein. Hier geht es nicht um "Bildungsniveau", sondern um gutes Deutsch. Oder weißt du konkret zu belegen, was es von der rechtswissenschaftlichen Qualität nimmt? --Ziko 19:41, 9. Apr. 2010 (CEST)

Schau dir doch einfach deine Änderungen an: du löschst ungerechtfertigt das Attribut "konstitutiv", fügst vor die drei Elemente das Wörtchen "wenn" ein (was hier den Anschein zu einer Möglichkeit erweckt oder zumindest suggeriert, was nach herrschender Lehre aber inakzeptabel ist, da die Drei-Elemente-Lehre die völkerrechtliche Grundvoraussetzung ist), stückelst die Sätze zusammen oder lässt wichtige Erklärungen wie etwa den letzten Satz unter den Tisch fallen ([…] Wiedererlangung der vollen Souveränität der Bundesrepublik – rechtswirksam verkleinertem Staatsgebiet […] ausschließlich seine Existenz von Belang ist). usw.

Nochmals: hier gibt es nichts zu kürzen!

Und die Literatur bleibt auch drin, angesichts der Offensichtlichkeit, dass du gar nicht das rechtswissenschaftliche Hintergrundwissen besitzt, um zu urteilen, welches Werk man löschen könnte (gleichwohl es hier auch gar nichts zu löschen gibt). --Benatrevqre ^…?! 21:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

Du hörst dich da sehr bestimmt an. Darf ich fragen, was dein "rechtswissenschaftliches Hintergrundwissen" ist? 1., Ref., 2.?--Ziko 22:39, 9. Apr. 2010 (CEST)

WP:3M

zu WP:3M

1 quick cent: Mir scheint der Artikeltitel falsch gewählt. Der Artikel scheint das Thema Rechtsnachfolge (des Deutschen Reiches) zu behandeln, was so im Artikeltitel nicht zu erkennen ist. -- Arcy 19:58, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nein, dann hast du den Artikel nicht gelesen, denn einen Rechtsnachfolger zum Deutschen Reich gibt es nach h.M. nicht. --Benatrevqre ^…?! 21:09, 9. Apr. 2010 (CEST)

Sag, Benatrevqre, warum musst du so patzig antworten? --Ziko 21:45, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab mir den Satz mehrmals durchgelesen und ich finde nichts patzig an ihm; zudem liefert meine Antwort auch gleich die Begründung mit. --Benatrevqre ^…?! 21:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem ich mir den Artikel soeben durchgelesen habe und ihn interessant geschrieben finde, ist mir doch eine Sache aufgefallen. Nahezu jeder Abschnitt ist gut belegt, Einzelnachweise finden sich zuhauf fast im ganzen Artikel. Nur im letzten Abschnitt Zusammenfassung und Bedeutung vermisse ich diese Einzelnachweise und gerade dort wären sie eminent wichtig, da dieser auch stilistisch momentan sehr interpretativ rüberkommt. Ich bitte das nicht falsch zu verstehen, ich finde den letzten Abschnitt durchaus schlüssig argumentiert, ohne Einzelnachweise läuft man da aber durchaus Gefahr, ihn als Interpretation der Rechtslage für Wikipedia anzusehen und eben nicht als wissenschaftliches Faktum. Es wäre gut, wenn noch 1-2 Einzelnachweise nachgetragen werden könnten. Viele Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 22:05, 9. Apr. 2010 (CEST)

Danke! :-) Viele Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 23:31, 9. Apr. 2010 (CEST)

Bitte. :-) --Benatrevqre ^…?! 23:54, 9. Apr. 2010 (CEST)

Da wäre interessant zu wissen, was mit der Rechtsnachfolge Österreichs gescha. Es kapitulierte ja die deutsche Wehrmacht, der Vier Mächte Status galt aber auch für die Ösis, die vom deutschen Reich in den Grenzen von 1937 nun wirklich nicht betroffen waren. Bestand denn das Österreich vor 1938 im Besetztes Nachkriegsösterreich fort, wurde es neugegründet? :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:52, 22. Mai 2010 (CEST)

Die angemessene, literaturbasierte Einbeziehung der österreichischen Nachkriegssituation in die vorliegende Darstellung halte auch ich für wünschenswert. Dies müsste aber auf eine Weise geschehen, die sowohl inhaltlich solide und nachweislich auf Literatur gestützt ist als auch orthographisch halbwegs sortiert daherkommt. Beides ist in den jüngsten Änderungen nicht der Fall, sodass ich auf die Version vom 22. Mai, 14.01 Uhr zurücksetze. -- Barnos -- 07:38, 23. Mai 2010 (CEST)

Mei, dann sortier halt. Die plakativen Vorwürfe solltest Du belegen anstatt auf einen deutlich schlechteren Zustand zurückszusetzen. Ansonsten gilt dasselbe wie bei der Löschdisk zu Gore-Effekt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:48, 23. Mai 2010 (CEST)

Nein, dein letzter Edit manövriert den Artikel in einen "deutlich schlechteren" Zustand. Die vorige Fassung war klar besser strukturiert, fundiert formuliert und vor allem mit wissenschaftlichen Belegen frei von POV und TF. --Benatrevqre ^…?! 16:05, 23. Mai 2010 (CEST)

Wissenschaftliche Beiträge frei von POV. Interessant. Wenn sich mannerheim und barnos mal einig sind :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:29, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich muss auch sagen, dass die Version vor den Änderungen durch Polentario besser ist. Ganz abgesehen davon geht man nicht einfach her und haut einen gewachsenen Artikel durcheinander, sowas stellt Änderungsvorschläge zur Diskussion, und wenn diese abgeschlossen ist, wird der Artikel vielleicht geändert. Das ist alleine schon ein Gebot der Höflichkeit. Das sollte Polentario auch bedenken, bevor er das Ganze zu einem Edit-War ausarten lässt. --Pvanderloewen 17:03, 23. Mai 2010 (CEST)

+1 Absolut meine Zustimmung. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 23. Mai 2010 (CEST)

Nope. Bei einem Artikel, der als Plattform für +- zwielichtige Edits dient, kann und sollte man Bold vorgehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:49, 23. Mai 2010 (CEST)

Substanzlos. --Benatrevqre ^…?! 00:28, 24. Mai 2010 (CEST)

Bei jemand, der in seiner Vorgängerversion bereits mehrere Sperrungen hinter sich hat und dessen Reichsbürgerpov mehrmals Ärger bei anderen Lemmata gab, ist ein Hinterfragen keineswegs substanzlos. Immer mit der Ruhe. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:30, 24. Mai 2010 (CEST)

Für solch kindliches und dummes Verhalten, was du hier an den Tag (Nacht) legst, ist die WP der gänzlich falsche Ort. Wenn einem wie dir die Argumente ausgehen, kommen solche Typen wie du mit Diffamierungen und Verleumdungen, ist ja nichts neues! Nur schlecht für dich, dass das nicht zieht. --Benatrevqre ^…?! 03:33, 24. Mai 2010 (CEST)

Einleitung 1

Mal ganz grundsätzlich - das ist hier kein rechtsgutachten, sondern gibt einen stand wieder. Entsprechend den kapitulationsvorgaben ging das Deutsche Reich nicht unter - das hätte wie bei Preussen nur einen Absatz gekostet - sondern blieb erhalten, ähnlich machtlos wie ein GMbH Mantel in einem Großkonzern. Damit ist die Rechtsfrage geklärt. Spannend ist viel mehr, was die Bundesrepublik und ihre Staatsrechtler draus machten. Deswegen bestehe ich auf dem Stand wie eingebracht, einzelne Verbesserungen unbenommen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Kapitulation beinhaltet lediglich einen Teilaspekt, wichtiger waren ganz andere Dinge wie etwa die alliierte Erklärung zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt. Du schießt dich viel zu sehr auf die Kapitulation ein und stellst sie folglich viel zu überhöht heraus. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 23. Mai 2010 (CEST)

An der Darstellung der alliierten Erklärung zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt hatte Polentario doch gar nichts geändert, lieber Mannerheim. Statt hier Nebelkerzen zu werfen, solltest du schon etwas genauer begründen, was dir an der von dir revertierten Version nicht passt. Mir erschien sie sprachlich und sachlich klarer und besser als das, was jetzt da wieder steht. --Φ 19:32, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich werfe keine Nebelkerzen, sondern du lieber Phi, solltest mal ohne Provokationen bei der Sache bleiben und keine falschen Schlüsse ziehen! Ich habe lediglich klargestellt, dass der von ihm so favorisierte Fokus auf die bedingungslose Kapitulation in der Rechtswissenschaft nicht in dieser Weise hervorgehoben wird, wie das Polentario meint. Was dir als Nichtjuristen sachlich klarer erschien, ist subjektiv, nach objektive Analyse lässt sich die Darstellung in Polentarios Fassung dahinbewerten, dass sie überwiegend TF und keine Verbesserung zur vorigen Version war, welche perpetuiert fundiert, belegt und in sich geschlossen ist. Ansonsten hat schon Pvanderloewen alles relevante gesagt. --Benatrevqre ^…?! 22:32, 23. Mai 2010 (CEST)

Da wird viel behauptet aber wenig belegt. Wir schreiben hier kein innerdeutsches Rechtsgutachten sondern geben den Wandel von Positionen auch auf internationaler Ebene wieder. Von einer Fokusiereung auf die Kapitulation zu sprechen ist albern - die Kapitulation bestimmt ganz wesentlich, ist der entscheidende Wendepunkt für die rechtliche Situation des Reiches vor und nach 45. Punkte zu Österreich einzufügen war nicht nur Konsens sondern erhellt ganz wesentlich die Lage, hier von Verschlimmbesserung zu sprechen, ist nicht akzeptabel. Der Viermächte-Status ist ebenso sehr zentral für die Einleitung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:46, 23. Mai 2010 (CEST)

Bring du Belege. Keiner deine Verschlimmbesserungen waren durch wissenschaftliche Literatur belegt. Bring Belege, dass die bedingungslose Kapitulation so herausgehoben werden sollte! Bring Belege – und keine TF – das dies der "entscheidende Wendepunkt für die rechtliche Situation des Reiches vor (?) und nach 45" gewesen wäre. Das bezweifel ich nämlich stark. Der Artikel hat keinen Anspruch auf ein Rechtsgutachten und erscheint auch nicht so. --Benatrevqre ^…?! 00:28, 24. Mai 2010 (CEST)

Versuchs mal mit der kapitulationsurkunde und dem Viermächte-Status - die tatsache, daß die kapitulation für die Rechtssituation des Deutschen Reiches eine gewisse bedeutung hat, geht bereits aus dem Titel des Lemmas hervor. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:30, 24. Mai 2010 (CEST)

Als zentraler Beleg: The Governments of the United States of America, the Union of Soviet Socialist Republics and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the Provisional Government of the French Republic, hereby assume supreme authority with respect to Germany, including all the powers possessed by the German Government, the High Command and any state, municipal, or local government or authority. The assumption, for the purposes stated above, of the said authority and powers does not effect the annexation of Germany. [US Department of State, Treaties and Other International Acts Series, No. 1520.][6] Fragen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:35, 24. Mai 2010 (CEST)

Mich interessieren nicht deine Privatmeinung und Interpretation, sondern du sollst wissenschaftliche Belege, sprich Sekundärliteratur! aufführen, die dies so sieht. Das was du da als "zentraler Beleg" angibst, ist lediglich ein kurzer Ausschnitt aus der Erklärung zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt. Na und? Das belegt gar nichts weiter. Die Thematik um Österreich habe ich eingebaut, gleichwohl du da fehlerhafte Begriffe verwendest, denn nicht Deutschland, sondern Berlin und Wien waren in Sektoren aufgeteilt. Außerdem lässt du mehr oder weniger geflissentlich außer acht, dass wir schon genug Geschichtsartikel haben und dieser hier kein weiterer ist und werden soll, der dann ohnehin nur unnötig Redundanzen beinhalten würde, sondern unter diesem Lemma findet sich absichtlich ein auf den rechtswissenschaflichen Fokus gerichteter Artikel. --Benatrevqre ^…?! 00:45, 24. Mai 2010 (CEST)

Das Lemma des Artikels lautet "Rechtslage", nicht "Rechtsgeschichte" oder "Verfassungsgeschichte des Deutschen Reiches nach 1945". Wenngleich das Thema in Werken der Verfassungsgeschichte, wie z.B. bei Frotscher/Pieroth, Erwähnung findet, sind doch die Hauptdarstellungen in Werken zum (geltenden) Völkerrecht, wie z.B. bei Schweitzer, enthalten. Das Lemma bezeichnet also nicht einen abgeschlossenen Prozess, sondern eine aktuelle Rechtsfrage. Das sollte sich im Artikel niederschlagen. Natürlich gehört es in den Artikel, was die Staats- und Völkerrechtslehre im Laufe der Jahre zu dieser Frage von sich gegeben hat; das Hauptaugenmerk liegt jedoch auf der Darstellung der heutigen Rechtslage des deutschen Reiches als einem bis heute fortdauernden Zustand.--Pvanderloewen 03:05, 24. Mai 2010 (CEST)

?? Die heutige Rechtslage also, ohne daß erwähnt wird, worauf die basiert oder wofür die verbraten wird? Unter anderem das Vier Mächte Statut und insbesondere die kapitulation?. Also bitte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:21, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass man die entsprechenden Rechtsquellen ignorieren soll. Aber beides fand im Artikel an entsprechender Stelle bereits Erwähnung. Wenn ich über die heutige Rechtslage bzgl. Hypotheken schreibe, beziehe ich mich auch auf das BGB von 1896, ohne dabei außer acht zu lassen, dass es ein umfassendes gegenwärtiges Schrifttum zum Thema gibt. Die Geschichte ist dabei ein Zugang zu den Rechtsquellen, aber bei weitem nicht der einzige.--Pvanderloewen 03:28, 24. Mai 2010 (CEST)

Die Erwähnung beider Begriffe bedingt keineswegs die Umkremplung des halben Artikels! Und dies auch noch in einem sprachlich schlechten Stil ohne fundierte Einzelnachweise respektive elementare Fußnoten geht erst recht nicht. --Benatrevqre ^…?! 03:30, 24. Mai 2010 (CEST)

Zunächst gehts vor allem um die Einleitung und einige wichtige Ergänzungen. "Die Umkremplung" ist kein besonders vorstechendes Anzeichen, das Thema Stilkritik anpacken zu dürfen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:09, 24. Mai 2010 (CEST)

Einleitung 2

Mal ganz grundsätzlich - das ist hier kein rechtsgutachten, sondern gibt einen stand wieder. Entsprechend den kapitulationsvorgaben ging das Deutsche Reich nicht unter - das hätte wie bei Preussen nur einen Absatz gekostet - sondern blieb erhalten, ähnlich machtlos wie ein GMbH Mantel in einem Großkonzern. Damit ist die Rechtsfrage geklärt. Spannend ist viel mehr, was die Bundesrepublik und ihre Staatsrechtler draus machten. Deswegen bestehe ich auf dem Stand wie eingebracht, einzelne Verbesserungen unbenommen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Kapitulation beinhaltet lediglich einen Teilaspekt, wichtiger waren ganz andere Dinge wie etwa die alliierte Erklärung zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt. Du schießt dich viel zu sehr auf die Kapitulation ein und stellst sie folglich viel zu überhöht heraus. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 23. Mai 2010 (CEST)

An der Darstellung der alliierten Erklärung zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt hatte Polentario doch gar nichts geändert, lieber Mannerheim. Statt hier Nebelkerzen zu werfen, solltest du schon etwas genauer begründen, was dir an der von dir revertierten Version nicht passt. Mir erschien sie sprachlich und sachlich klarer und besser als das, was jetzt da wieder steht. --Φ 19:32, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich werfe keine Nebelkerzen, sondern du lieber Phi, solltest mal ohne Provokationen bei der Sache bleiben und keine falschen Schlüsse ziehen! Ich habe lediglich klargestellt, dass der von ihm so favorisierte Fokus auf die bedingungslose Kapitulation in der Rechtswissenschaft nicht in dieser Weise hervorgehoben wird, wie das Polentario meint. Was dir als Nichtjuristen sachlich klarer erschien, ist subjektiv, nach objektive Analyse lässt sich die Darstellung in Polentarios Fassung dahinbewerten, dass sie überwiegend TF und keine Verbesserung zur vorigen Version war, welche perpetuiert fundiert, belegt und in sich geschlossen ist. Ansonsten hat schon Pvanderloewen alles relevante gesagt. --Benatrevqre ^…?! 22:32, 23. Mai 2010 (CEST)

Da wird viel behauptet aber wenig belegt. Wir schreiben hier kein innerdeutsches Rechtsgutachten sondern geben den Wandel von Positionen auch auf internationaler Ebene wieder. Von einer Fokusiereung auf die Kapitulation zu sprechen ist albern - die Kapitulation bestimmt ganz wesentlich, ist der entscheidende Wendepunkt für die rechtliche Situation des Reiches vor und nach 45. Punkte zu Österreich einzufügen war nicht nur Konsens sondern erhellt ganz wesentlich die Lage, hier von Verschlimmbesserung zu sprechen, ist nicht akzeptabel. Der Viermächte-Status ist ebenso sehr zentral für die Einleitung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:46, 23. Mai 2010 (CEST)

Bring du Belege. Keiner deine Verschlimmbesserungen waren durch wissenschaftliche Literatur belegt. Bring Belege, dass die bedingungslose Kapitulation so herausgehoben werden sollte! Bring Belege – und keine TF – das dies der "entscheidende Wendepunkt für die rechtliche Situation des Reiches vor (?) und nach 45" gewesen wäre. Das bezweifel ich nämlich stark. Der Artikel hat keinen Anspruch auf ein Rechtsgutachten und erscheint auch nicht so. --Benatrevqre ^…?! 00:28, 24. Mai 2010 (CEST)

Versuchs mal mit der kapitulationsurkunde und dem Viermächte-Status - die tatsache, daß die kapitulation für die Rechtssituation des Deutschen Reiches eine gewisse bedeutung hat, geht bereits aus dem Titel des Lemmas hervor. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:30, 24. Mai 2010 (CEST)

Als zentraler Beleg: The Governments of the United States of America, the Union of Soviet Socialist Republics and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the Provisional Government of the French Republic, hereby assume supreme authority with respect to Germany, including all the powers possessed by the German Government, the High Command and any state, municipal, or local government or authority. The assumption, for the purposes stated above, of the said authority and powers does not effect the annexation of Germany. [US Department of State, Treaties and Other International Acts Series, No. 1520.][6] Fragen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:35, 24. Mai 2010 (CEST)

Mich interessieren nicht deine Privatmeinung und Interpretation, sondern du sollst wissenschaftliche Belege, sprich Sekundärliteratur! aufführen, die dies so sieht. Das was du da als "zentraler Beleg" angibst, ist lediglich ein kurzer Ausschnitt aus der Erklärung zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt. Na und? Das belegt gar nichts weiter. Die Thematik um Österreich habe ich eingebaut, gleichwohl du da fehlerhafte Begriffe verwendest, denn nicht Deutschland, sondern Berlin und Wien waren in Sektoren aufgeteilt. Außerdem lässt du mehr oder weniger geflissentlich außer acht, dass wir schon genug Geschichtsartikel haben und dieser hier kein weiterer ist und werden soll, der dann ohnehin nur unnötig Redundanzen beinhalten würde, sondern unter diesem Lemma findet sich absichtlich ein auf den rechtswissenschaflichen Fokus gerichteter Artikel. --Benatrevqre ^…?! 00:45, 24. Mai 2010 (CEST)

Das Lemma des Artikels lautet "Rechtslage", nicht "Rechtsgeschichte" oder "Verfassungsgeschichte des Deutschen Reiches nach 1945". Wenngleich das Thema in Werken der Verfassungsgeschichte, wie z.B. bei Frotscher/Pieroth, Erwähnung findet, sind doch die Hauptdarstellungen in Werken zum (geltenden) Völkerrecht, wie z.B. bei Schweitzer, enthalten. Das Lemma bezeichnet also nicht einen abgeschlossenen Prozess, sondern eine aktuelle Rechtsfrage. Das sollte sich im Artikel niederschlagen. Natürlich gehört es in den Artikel, was die Staats- und Völkerrechtslehre im Laufe der Jahre zu dieser Frage von sich gegeben hat; das Hauptaugenmerk liegt jedoch auf der Darstellung der heutigen Rechtslage des deutschen Reiches als einem bis heute fortdauernden Zustand.--Pvanderloewen 03:05, 24. Mai 2010 (CEST)

?? Die heutige Rechtslage also, ohne daß erwähnt wird, worauf die basiert oder wofür die verbraten wird? Unter anderem das Vier Mächte Statut und insbesondere die kapitulation?. Also bitte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:21, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass man die entsprechenden Rechtsquellen ignorieren soll. Aber beides fand im Artikel an entsprechender Stelle bereits Erwähnung. Wenn ich über die heutige Rechtslage bzgl. Hypotheken schreibe, beziehe ich mich auch auf das BGB von 1896, ohne dabei außer acht zu lassen, dass es ein umfassendes gegenwärtiges Schrifttum zum Thema gibt. Die Geschichte ist dabei ein Zugang zu den Rechtsquellen, aber bei weitem nicht der einzige.--Pvanderloewen 03:28, 24. Mai 2010 (CEST)

Die Erwähnung beider Begriffe bedingt keineswegs die Umkremplung des halben Artikels! Und dies auch noch in einem sprachlich schlechten Stil ohne fundierte Einzelnachweise respektive elementare Fußnoten geht erst recht nicht. --Benatrevqre ^…?! 03:30, 24. Mai 2010 (CEST)

Zunächst gehts vor allem um die Einleitung und einige wichtige Ergänzungen. "Die Umkremplung" ist kein besonders vorstechendes Anzeichen, das Thema Stilkritik anpacken zu dürfen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:09, 24. Mai 2010 (CEST)

Mindestvoraussetzungen

• Beim 2+4 Vertrag geht es auf Englisch um den Treaty on the Final Settlement with Respect to Germany, damit klar, daß es sich hier auch um die Gesamtverantwortung für das Reich bzw "das Rechtskonstrukt, welches früher Reich hieß" handelte.
• Bei der Einleitung geht es nicht um dien Frage, ob das reich erhalten blieb, sondern um die Rolle, welche dessen rechtslage später spielte. Damit:
  • Die Rechtslage des Deutschen Reiches spielt bei den rechtlichen Umständen der Bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht, der Gründung der Bundesrepublik Deutschland und bei den diplomatischen Beziehungen der Bundesrepublik wie der DDR bis hin zur Deutsche Wiedervereinigung eine Rolle.
• Entscheidend für die Rechtslage des Reiches nach 45 ist die kapitulation. Das lemma sollte unter umständen auch umgenannt werden, da es um die rechtslage vor und nach der kapitulation im mai 45 geht, nicht anders. Daher einleitend zu erwähnen. Textvorschlag
  • Die Alliierten nahmen bewusst die bedingunglose Kapitulation von der Wehrmacht, nicht vom Deutschen Reich entgegen. Sie übernahmen so die Aufgaben des besiegten Deutsche Reichs als Staats- und Völkerrechtssubjekt als Ganzes im Rahmen des Viermächte-Status. Zudem wurde Östereich als Staat in den Grenzen von 1938 wiederhergestellt. Damit wurde das Deutsche Reich handlungsunfähig aber wurde als Völkerrechtssubjekt nicht abgeschafft. Die Konstruktion betonte die gemeinsame Verantwortung der Alliierten, zunächst die USA, die Sowjetunion und Großbritannien, später auch Frankreich für Deutschland (wie Österreich) als jeweils Ganzes.

(obiger Abschnitt war eine „Kopierleiche“ von Polentario) --Benatrevqre ^…?! 14:59, 24. Mai 2010 (CEST)

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• Beim 2+4 Vertrag geht es auf Englisch um den Treaty on the Final Settlement with Respect to Germany, damit klar, daß es sich hier auch um die Gesamtverantwortung bzw "das Rechtskonstrukt, welches früher Reich hieß" handelte.
• Bei der Einleitung geht es nicht um dien Frage, ob das reich erhalten blieb, sondern um die Rolle, welche dessen rechtslage später spielte. Damit:
  • Die Rechtslage des Deutschen Reiches spielt bei den rechtlichen Umständen der Bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht, der Gründung der Bundesrepublik Deutschland und bei den diplomatischen Beziehungen der Bundesrepublik wie der DDR bis hin zur Deutsche Wiedervereinigung eine Rolle.
• Ansonsten sind meine Punkte zu Österreich bereits anstandslo im Artikel, werden aber einleitend nicht erwähnt. Das kann so nicht bleiben. Der Unterschied zwischen Reich und Reich in den Grenzen von 37 geht im wesentlichen darauf zurück, daß die Allierten Österreich wiederherstellten. Ich habe nach wie vor den Eindruck, daß hier einer das Thema Kapitulation wei einst Alfred Dregger nicht in der Einleitung lesen will, aus welchen Gründen auch immer.
• Das Lemma gehört zudem umbenannt. Entscheidend für die Rechtslage des Reiches nach 45 ist die kapitulation. Die Allierten sprechen grundsätzlich vom besiegten Deutschland, nicht aber vom Reich als rechtlichem Konstrukt. Das Reich in den Grenzen von 1937 ist vollends idiotisch. Dies sollte sich in der benennung wiederfinden, etwa Rechtslage Deutschlands vor und nach der Kapitulation 1945. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:21, 24. Mai 2010 (CEST)

Was der 2+4-Vertrag ist und wie er auf Englisch heißt ist hinreichend bekannt und wird, soweit relevant, im Artikel auch erwähnt. Bei der Frage nach der Rechtslage des Reiches geht es selbstverständlich um dessen Fortbestand. Desweiteren geht es nicht ausschließlich um die Rechtlage im Mai 1945, es geht vielmehr, wie ich bereits geschrieben habe, um die Rechtlage als einen bis heute fortdauernden Zustand und damit eine Frage der gegenwärtigen Völker- und Staatsrechtslehre. Sich bei diesem Prozess, der 1945 lediglich begann, nur auf die Kapitulation stützen zu wollen, wäre reichlich ignorant und blind. Es gibt etliche andere Rechtsquellen, die Berliner Erklärung, das Potsdammer Abkommen, das Besatzungsstatut zur Alliierten Hohen Kommission, die Pariser Verträge, den Deutschlandvertrag, den Grundlagenvertrag, Das Grundlagenvertragsurteil des BVerfG, den Teso-Beschluss, den Vertrag über die Schaffung einer Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion, den Einigungsvertrag, den 2+4-Vertrag, um nur einige zu nennen. Warum der Kapitulationserklärung dabei so große Wirkung zukommen soll, hast du bisher nicht erklärt. Desweiteren hast du KEINE EINZIGE QUELLE, d.h. wissenschaftliche Literatur zum Thema, als Beleg für deine Umbauwünsche genannt, lediglich gesagt, dass es so nicht passe und Benatevqre "ReichsbürgerPOV" in den Artikel einbauen wolle, was Unfug ist, weil er den Artikel im bisherigen Zustand erhalten wollte, und da ist von Reichsbürger-POV keine Spur. Im Gegenteil muss der Artikel so wie ihn Benatevqre haben will, regelmäßig vor Reichtsbürgern geschützt werden, weil er ihnen ein Dorn im Auge ist.

Vielleicht liest du dich einfach mal in das Thema rein. Vorschlag: Schweitzer, Staatsrecht III, 10. Aufl., Heidelberg 2010, Rn. 612 ff. fasst das ganze ziemlich gut zusammen.--Pvanderloewen 12:39, 24. Mai 2010 (CEST)

Wenn einer "vor und nach 45" schreibt, aber den Stichtag (imho der 8. und 9. Mai) wie den Hauptgrund (die kapitulation) ausläßt aber sich danach in juristische Feinheiten einläßt - ist das schlicht nebelkerzenwerferei und juristischer Schwachfug. Die Grundlagen gehören in der Einleitung klar akzentuiert und sie sind weithin bekannt und belegt. Die von Dir angesprochenen Verträge sind aufgrund des Viermächtestatus so zusammengekommen wie sie zusammengekommen sind, das hat mit einem Rechtsttatus des deutschen Reiches so gut wie nischt zu tun. Dementsprechend gehört hier aufgeräumt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:46, 24. Mai 2010 (CEST)

Sowohl Lemma als auch Artikel sind im Kern juristisch, da gibt es nichts dran zu rütteln. Die Kapitulation der Wehrmacht wird im Artikel mehrfach erwähnt, wie auch ihr Datum, und hat desweiteren einen eigenen Artikel. Das interessante und auch komplizierte an diesem Thema ist nicht der Zeitpunkt seiner Entstehung, sondern die wissenschaftliche Diskussion darüber, an deren Ende eine herrschende Meinung über die Rechtslage des Reiches steht. Du hast offensichtlich noch niemals Fachliteratur dazu in der Hand gehabt - ein Hinweis wie "sie sind weithin bekannt und belegt" ist kein Beleg. Wenn du irgendwas am Artikel ändern willst, dann bring ernstzunehmende Belege. Desweiteren ist deine Wortwahl ("Schwachfug") zwar deinem Niveau entsprechend, aber für einen Laien dann doch unangemessen.--Pvanderloewen 14:07, 24. Mai 2010 (CEST)

Nun wer bei einem juristischen Thema allerlei Folgen und Konstruktionen en detail ausarbeitet, die wesentlichen Grundlagen wohlweislich auslässt, sollte sich mit derlei Äußerungen zurückhalten. Die wissenschaftliche Diskussion zur "Rechtslage des Reiches nach 45" die bislang hier ausgearbeitet wird, ist vor allem die staatsrechtliche Diskussion in Westdeutschland zur Rolle der Bundesrepublik hinsichtlich den rechtlichen Ansprüchen der Allierten, die klar und eindeutig auf deren Rolle als Siegermächte - Stichtag 8/9.5 1945 - und deren dabei bewusst für Deutschland wie Österreich als Ganzes übernommene Verantwortung. Das gehört nach wie vor in der Einleitung erwähnt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:33, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich kann Pvanderloewen nur zustimmen. Deine ganzen Ausführen, Polentario, sind ohne Sekundärliteratur (!) der Rechtswissenschaft unbelegt und somit als Theoriefindung zu werten; von der Gangart, sprachliche Redundanzen durch Edit-War in einen fundierten über Jahre etablierten Artikel einbringen und durchdrücken zu wollen, abgesehen! Man kann die Kapitulation oder Viermächteverantwortung durchaus hervorheben – auch wenn ich es jetzt aus den Gründen, die bereits Pvanderloewen aufgeführt hat, in dem von dir selbst interpretierten Maß nicht für notwendig halte –, aber dies dann nur mit Einzelnachweisen durch fachwissenschaftliche Werke renommierter Autoren resp. Staatsrechtler oder der Rechtsprechung gestützt, wie es auch die anderen Fußnoten sind. Deine Sätze sind nicht nur stilistisch schlecht, sondern bauen auch nur unnötig Redundanzen auf. Ich zweifle auch daran, ob du als Nichtjurist überhaupt die juristischen Zusammenhänge begriffen hast, wenn du die komplette Rechtslage von der Kapitulation abhängig machen und die nachfolgenden mehrseitigen Abkommen und Übereinkünfte auf sie zurückführen willst. Alles in allem sind deine Änderungen unausgegoren und ohne Belege ohnehin nur Theoriefindung, wenn du deine Änderungswünsche für die Einleitung nicht haltbar untermauern kannst. Nenne deshalb reputable und relevante Werke, die deine Auffassungen teilen. --Benatrevqre ^…?! 14:18, 24. Mai 2010 (CEST)

Was hier sich bislang abspielt, ist keine besonders respektable Argumentation sondern eine Verkürzung auf Hans Werner Bracht und weitere nicht besonders reputbale Quellen als impleziter Hintergrund der Argumentation. Die ganze staatsrechtliche Spitzfindigekeit basiert auf dem Konflikt bei den Allierten, die sich in der Berliner Erklärung (Alliierte) noch auf eine Gesamtverantwortung auf Deutschland als ganzes (das war demnach ohne Österreich aber in den Grenzen von 37) einigen konnten aber danach keinen Konsens mehr fanden. Diese sehr wohl historisch zu betrachtende Situation gehört in der Einleitung erwähnt, nicht mehr und nicht weniger. Es ist ganz interessant, daß der englische Artikel (dessen Einleitung allerdings ziemlich babelfischgeschädigt erscheint) ganz deutlich die Kapitulation wie die gesamthafte Verantwortung der Allierten ins Zentrum der Argumentation rückt. Das sollte hier auch geschehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:07, 24. Mai 2010 (CEST)

Sämtliche im Artikel zitierten Werke und Autoren, maßgeblich Schweitzer, Frotscher und Pieroth sind anerkannte Staats- und Völkerrechtler, ihre Werke sind Standard in der juristischen Ausbildung. Bracht wird im Artikel nicht einmal zitiert, das ist wohl allerdings etwas, was noch ergänzt werden sollte. Dass die Alliierten nach der Berliner Erklärung keinen Konsens mehr gefunden hätten, ist Kokolores, da sie ihre Verantwortung für Deutschland als Ganzes in den Grenzen von 1937 im Jahre 1990 durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag letztmalig ausübten, indem sie sie abgaben. Den Artikel auf Mai-Juni 1945 verkürzen zu wollen ist rechtshistorisch und rechtswissenschaftlich Unfug. Die Rechtslage des deutschen Reiches ist nun einmal eine aktuelle Frage, weil das Reich in Gestalt der Bundesrepublik fortbesteht, die daher z.B. des Reiches Verantwortlichkeiten tragen und dessen völkerrechtliche Verträge einhalten muss. Übrigens, wo wir schon beim Thema reputable Quellen sind: Du hast bislang noch nichteinmal eine nicht-reputable Quelle genannt, geschweige denn eine reputable.--Pvanderloewen 15:23, 24. Mai 2010 (CEST)

?. Immer mit der Ruhe. Ich hatte gar nicht vor den Artikel auf Mai bis Juni 45 uz reduzieren, mir gehts nach wie vor um eine Erweiterung weg von bundesdeutschen Spitzfindigkeiten hin auf das Zusammenspiel von allierter Gesamtverantwortung mit der bundesrepublikanischen Staatsräson wie staatsrechtlichen Argumentationen. Wer einen Bracht drinhaben will, unkommentiert gehts gar nicht, und der Hinweis zu den rechtsextremistischen Reichsbürgereien in der Einleitung wie vorgeschlagen ist dabei essentiell. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:59, 24. Mai 2010 (CEST)

Die "Reichsbürgereien" haben ihren eigenen Artikel, auf den insoweit verwiesen werden kann.

Desweiteren glaube ich nicht, dass dem Thema außerhalb der deutschen Staats- und Völkerrechtslehre sonderlich viel Beachtung geschenkt wird. Desweiteren stellt der Artikel dar, was die unterschiedlichen Positionen zu dieser Frage sind, und wie sie sich aus den vorhandenen Rechtsquellen und auch politisch geprägten Ansichten, wie der Hallstein-Doktrin, herleiten lassen bzw. wie damit in der Realität umgegangen worden ist. Insofern ist das Zusammenspiel zwischen Alliierten, der Bundesrepublik und der DDR im Artikel dargestellt (jedenfalls soweit es für die Rechtslage von Bedeutung ist). Dein Ziel dürfte damit bereits in der jetzigen Version des Artikels verwirklicht sein.--Pvanderloewen 16:10, 24. Mai 2010 (CEST)

Nein da fehlen ganz wesentliche Hintergründe und auf die Reichsbürgereien gehört schlicht hingewiesen und verlinkt. Wers den nun en detail bequellt haben will: Die Aufhebung von nationalsozialistischen Gesetzen durch den Alliierten Kontrollrat (1945-1948), Band 7 von Beiträge zur Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts, Autor Matthias Etzel, Verlag Mohr Siebeck, 1992, ISBN 3161459946 kann man heranziehen. Die beschreibt die entstehung des Kapitulationsformulierung en detail. Danach war den allierten bewusst, daß sie im Falle einer Kapitulation keine handlungsfähige Regierung mehr antreffen würden, man wollte aber eine Vorgehensweise finden,mit der Deutschland gerade nciht nicht abgeschafft oder annektiert sondern in gemeinsamer Verantwortung übernommen wurde, ohne sich aber die Schulden und ähnliches als Rechtnachfolger anzueignen. Die rechtstheoretischen Überlegungen gehen dabei ganz wesentlich auf Hans Kelsen zurück, durchaus im gegensatz zu Jellinek. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 24. Mai 2010 (CEST)

Also, das ist doch schonmal was. Zwar nicht für die Einleitung, aber an dieser Stelle könnte man den Artikel durchaus in dieser Richtung ergänzen. Auf die Kommissarischen Reichsregierungen wird bereits im Abschnitt "Politische Agitation" verlinkt; ich denke, dass das angesichts von deren Bedeutungslosigkeit genügt.--Pvanderloewen 16:45, 24. Mai 2010 (CEST)

Langsam gehts voran und selbstverständlich gehören Betrachtungen in der Preislage Hans Kelsen in die Einleitung. Es wäre schon gelacht, wenn die deutschen staatsrechtlichen Spitzfindigkeiten der nachjkriegszeit wichtiger wären als die rechtstheoretische Grundlage des Wendepunktes, sprich der Kapitulation. Das ist wie wenn Du bei einer Rückabwicklung eines hausverkaufes versuchen würdest, den notariell beurkundeten Verkauf und deren Vorgeschichte nicht erwähnen zu wollen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:53, 24. Mai 2010 (CEST)

Soviel ich weiß, war deine Quelle Matthias Etzel, nicht Kelsen. Ich habe nicht gesagt, dass das nicht erwähnt werden sollte, nur eben an der Stelle, an die es gehört. Die Kapitulation hat einen eigenen Artikel, der in der Tat noch ausgebaut werden müsste (z.B. mit einem Abschnitt "Rechtsfolgen" oder auch nur "Folgen", in welchem die unmittelbare Rechtswirkung der Kapitulation dargelegt wird und der im übrigen auf den hiesigen Artikel verweist). Im Übrigen stellt die bloße Darlegung der Umstände der Kapitulation noch keine Antwort auf die Frage nach der Rechtslage dar, dafür ist es zwingend erforderlich, den von dir als "Spitzfindigkeiten", tatsächlich aber sehr bedeutenden wissenschaftlichen Diskussionsstand darzulegen. Ohne Sekundärliteratur gibt es überhaupt keinen Zugang zur Kapitulation als rechtlichem Vorgang. Die Auffassung Hans Kelsens findet im Artikel Erwähnung, ebenso noch einige andere Theorien. Kelsens Auffassung stellt allerdings eine Mindermeinung dar, es war und ist ganz herrschende Auffassung, sowohl bei den Alliierten als auch in der deutschen Rechtsprechung und Lehre, dass das Reich eben nicht untergegangen ist (was Kelsen behauptet), sondern dass es zunächst Handlungsunfähig, heute in Gestalt der Bundesrepublik als alleinigem Deutschen Staat fortbesteht. Welche Ansichten von einer Minderheit vertreten werden und welche herrschend sind, sollte sich selbstverständlich auch im Artikel niederschlagen. In die Einleitung gehört Kelsen jedenfalls nicht.--Pvanderloewen 17:17, 24. Mai 2010 (CEST)

Irrtum, Gerade der Punkt, daß das Deutsche Reich zwar faktisch untergegangen, sprich jeglicher handlungsmöglichkeiten beraubt nur noch als rechtlicher Popanz vorhanden war, die Kapitulation aber es nicht abschaffte ist ja der Kniff bei der Sache und geht mit auf Kelsen zurück. Der ist damit nun wirklich kein Mindermeiner. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:23, 24. Mai 2010 (CEST)

Also 1945 hat Kelsen da was anderes geschrieben (Quelle wird im Artikel genannt). Ich lasse mich gerne Belehren, dass er das später anders gesehen hat, dann wäre die Angabe einer Quelle hilfreich. noch ein Hinweis: Es genüt, wenn du immer einen Doppelpunkt mehr machst als dein Diskussionspartner, dann verschiebt sich die Diskussion nicht so schnell so weit nach rechts.--Pvanderloewen 17:32, 24. Mai 2010 (CEST)

der war gut. Etzel zufolge liefrete Kelsen den entscheidenden "Erwerbstitel" demnach war eine zeitweise Souveränitätsbegründung für eine Übergangszeit möglich, ohne das dadurch annexiert wurde. Mit dem Artikel Kelsens zum lagal status hat das wenig zu tun. Wie das bei Kronjuristen häufig ist - die Politik macht was anderes draus als eigentlich gemeint war. Kelsen ging es darum, daß die Allierten sich angesichts eines weder verhandlungsfähigen noch willigen Feindes nicht von der HLKO abhalten sollten, Deutschland zeitweise zu regieren, ohne es zu annketieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:45, 24. Mai 2010 (CEST)

Erwähnt Etzel zufällig auch, wo im Werk Kelsens sich das findet?

American Journal of International Law 1944, S. 520 ff. Erwähnt wird auch der Aufsatz von Günther über Kelsen in Streitbare Juristen. Eine andere Tradition Baden-Baden : Nomos-Verl.-Ges. 1988 Jürgen Seifert, Mithrsg. d. Krit. Justiz zum 60. Geburtstag. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:03, 24. Mai 2010 (CEST)

(Rechts)geschichtliche Betrachtung

Die folgende Arbeit Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts, Band 63 von Schriften des Historischen Kollegs, Historisches Kolleg München, Autoren Anselm Doering-Manteuffel, Elisabeth Müller-Luckner Herausgeber Anselm Doering-Manteuffel, Verlag Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006 ISBN 3486580574, 9783486580570 Länge 273 Seiten Seite 74 ff gehört gelesen und eingebaut. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:44, 24. Mai 2010 (CEST)

Joachim Rückert zählt da die ganzen offenen juristischen wie politischen fragen auf und zeigt sehr deutlich den gegensatz zwischen allierter Position und den zunehmenden Spitzfindigkeiten der deutschen Staatsrechtler, etwas gruslig der Dürig "Das Reich bleibt bestehen solange wir es wollen". Sehr deutlich und auch amüsant wird das juristische Rumgewurschtel beschrieben. Von einem Weiterleben des Reiches wie dessen Bewertung als wirklich aktiven völkerrechtlichen Subjekts kann demnach übrigens keine Rede sein. Passender sind da die Vergleiche mit dem Zivilrecht, insbesondere der Konkursverwaltung :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:54, 24. Mai 2010 (CEST)

Von einem Weiterleben des Reiches oder dessen Bewertung als "aktives völkerrechtliches Subjekt" ist auch nirgends die Rede. Schließlich reduzierte auch das BVerfG das Fortbestehen des deutschen Staates auf eine lediglich eingeschränkte Subjektsidentität (aufgrund der territorialen Ausdehnung, vgl. Geltungsbereiches des GG) durch die Bundesrepublik. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 24. Mai 2010 (CEST)

Na und? Rückert genügt letztendlich um das Thema zu beschreibenm, entscheidend und spannend ist die wilde Debatte in der frühen Bundesrepublik. Was Du hier betreibst ist OR in Form einer tabelllarischen Zusammenschau verschiedener Rechtspositionen, Rückert beschreibt die zugehörige Interessenlage und Metadebatte aus rechthistorischer sicht. Das ist was der Artikel nötig hat. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:26, 24. Mai 2010 (CEST)

Zumindest ist es erwähnenswert, wenn das Werk das hält, was du versprichst. Ich werde im Laufe der Woche mal schauen, ob ich das in der Unibibliothek auftreiben kann.--Pvanderloewen 19:22, 24. Mai 2010 (CEST)

Können wir uns denn darauf einigen, den Artikel so zu belassen wie er ist, bis die Änderungsvorschläge ausdiskutiert worden sind? Sonst geht heut Nacht der Edit-War wieder los, und das ist doch kein Zustand.--Pvanderloewen 19:27, 24. Mai 2010 (CEST)

Juristen streiten nur in Vertretung anderer. Wer waren geschichtlich gesehen die Anderen, die von einem Untergang des Staates der Deutschen durch die bedingungslose Kapitulation und die Beschlüsse von Jalta und Postdam ausgingen? Es waren zur Zeit des Parlamentarischen Rates einige aus der CSU und aus der Bayernpartei. Sie postulierten die Souveränität der deutschen Länder (besonders Bayerns natürlich) und verlangten, dass ein neuer deutscher Staat durch eine Vereinbarung aller deutschen Länder neu konstituiert weden müsse. Auch in Niedersachsen gab es "antipreußische" Vorbehalte und deswegen fanden sich auch dort, in der Deutschen Partei, Anhänger der Untergangstheorie. Giro Diskussion 23:36, 24. Mai 2010 (CEST)

@Polentario: Fehlende Literaturbelege wie von dir, das ist TF. Der gegenwärtige Artikel ist in jeder Hinsicht juristisch fundiert haltbar. Dem steht aber natürlich nicht eine belegte Ergänzung entgegen.

Danke Giro für deinen Einwand, man solle sinngemäß auch mal über "den Tellerrand schauen",

und ja, Pvanderloewen: ich bin ganz deiner Meinung, den Status quo zumindest für die Dauer der Diskussion zu halten. --Benatrevqre ^…?! 00:24, 25. Mai 2010 (CEST)

Mein Hinweis zielt darauf, die Föderalismusdiskussion des parlamentarischen Rates als historischen Kontext der Untergangstheorie im Artikel zu erwähnen. Zu einem Zeitpunkt, als es keine Regierung für Deutschland gab, sondern nur die Regierungen der einzelnen Länder, ging es um die Frage nach der staatlichen Eigenständigkeit der einzelnen Länder. Wobei die Vorgabe der Alliierten bestand, dass Deutschlands Grundgesetz eine föderale Struktur für Deutschlands Regierung vorschreiben solle (Londoner Beschlüsse). Giro Diskussion 00:58, 25. Mai 2010 (CEST)

Giros Einwurf ist insoweit sehr passend, als es hier nicht um eine einzelne angeblich herrschende Lehrmeinung sondern den komplexen Abgleich von Interessen im historischen Blickfeld geht. Das stellen Rückert wie auch Etzel gut dar, den Güntherartikel zu Kelsens Thesen zum Legal Status of Germany bei den kritischen Juristen möchte ich auch verarbeitet sehen. Insoweit die Empfehlung, erst mal nachlesen und gemütlich weiter editieren. Die deutschen Staatsrechtler hängten sich bald - sobald sie (wieder) durften, an der Kontinuität auf, mit beiden Ansätzen (Untergang wie Kontinuität) wurde eine Vielzahl von Problemen auch pragmatisch gelöst. Die Allierten wie der westdeutsche Staat und - fehlt mir nach wie vor - auch das neutralisierte Österreich - waren mit der Formulierung der Kapitulation in Richtung militärische Niederlage aber staatliche Kontinuität unter gemeinsamen Sorge der Siegermächte insoweit gut bedient, als damit auch die gröbsten Gebietsansprüche im Westen und separatistische Tendenzen via Einbindung der franzosen (Bayern und Badener udn Kärntner;)) abgewehrt werden konnten. Der Anspruch auf die Ostgebiete bzw die Nichtanerkennung von "Pankow" taugte als Wahlschlager, aber war dabei ähnlich realistisch wie der deutsche Anspruch auf den Dollart in Kontinuität zu den Aktivitäten ostfriesischer Häuptlinge im 15. Jh. daselbst - der bekanntlich nach wie vor gilt :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:56, 25. Mai 2010 (CEST)

Anmerkung: Meine letzten Bearbeitungen waren lediglich eine Ergänzung zum inhaltlichen Edit Phis. Am zuletzt von Pvanderloewen gemachten Vorschlag halte ich ausdrücklich fest. --Benatrevqre ^…?! 19:08, 25. Mai 2010 (CEST)

Rechtsfiktion

Die Kommentierung der Meinung der Politik- und Geschichtswissenschaftler, die benutzer:Benatqrevke heute eingefügt hat, ist unenzyklopädisch und irreführend: In einer Enyzklopädie werden die Ansichten zuverlässiger Informationsquellen dargestellt, sie zu kommentieren steht uns nicht an. Um eine Mindermeinung handelt es sich auch gar nicht, weil sich die Verfasser gar nicht im rechtswissenschaftlichen Diskurs geäußert haben. Ob es im historischen oder politologischen Diskurs eine ist, bliebe nachzuweisen. Der Einzelnachweis zu Daniel-Erasmus Khan und Dieter Blumenwitz ist irreführend, weil die zwei sich ja gar nicht auf Massing etc. beziehen. Hier ist der Rand der Belegfälschung erreicht. Ich bitte, die Einfügung wieder rückgängig zu machen. --Φ 19:18, 25. Mai 2010 (CEST)

Unsinn. Die Ansicht, die Massing zu einer "künftigen Wiedererstehung des Reiches in seinen alten Grenzen" äußert, egal in welchem Diskurs, ist eine Mindermeinung! Dass diese Wiederherstellung in den Grenzen von 1937 eine Mindermeinung ist, ist kein Kommentar, sondern eine durch die Politik getroffene Feststellung, was wiederum durch die beiden Rechtswissenschafter belegt wird. Und auch darauf bezieht sich der Einzelnachweis! Deswegen müssen sich die Aussagen der beiden Rechtswissenschaft auch nicht ausdrücklich auf Massing beziehen. Daneben ist es höchst unseriös, lieber Phi, wenn du einerseits den Anschein erweckst, Massing habe seine Äußerung im rechtswissenschaftlichen Diskurs getätigt (was sich daran zeigt, dass er ausdrücklich als Prof. für den Fachbereich Rechtswissenschaften an der TU Hannover ausgewiesen wird), aber du andererseits seine Aussagen nun wieder relativierst und meinst, er habe es doch gar nicht so gemeint. --Benatrevqre ^…?! 19:26, 25. Mai 2010 (CEST)

Dass Massing eine Mindermeinung äußert, behauptest allein du. Ich könnte dir inhaltlich ja zustimmen, aber das wäre auch nur eine unbelegte Privatmeinung. Ob Khan und Blumenwitz ihn überhaupt nur zur Kenntnis genommen haben, ist nicht belegt. Selbstverständlich müssen sich Einzelnachweise explizit auf den Gegenstand des Einzelnachweises beziehen, sonst ist es belegfälschung. Ich werde daher alle Zusätze wieder entfernen, die sich nicht explizit auf die referierten Äußerungen beziehen. --Φ 19:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Falsch. Ich behaupte nicht, dass Massings Auffassung eine Mindermeinung ist, sondern belege mit den Werken der beiden Staatsrechtler, dass die Kernaussage, der Fortbestand des deutschen Nationalstaates hebe auf eine Wiedererstehung des Reiches in seinen alten Grenzen ab, in der Rechtswissenschaft als eine Mindermeinung angesehen wird und von der Politik nach 1970 auch nicht angestrebt wurde. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied! Es ist daher egal, wer diese juristische Mindermeinung geäußert hatte, Massing oder wer auch immer; Fakt ist aber, dass die von ihm und vielleicht auch noch anderen Personen vertretene Auffassung nicht zur Diskussion stand und auch nicht der vorwiegend eingenommenen Position der Rechtswissenschaft entsprach. Der Einzelnachweis bezieht sich daher nicht auf Massing, sondern auf die Kernaussage zum Fortbestand des Reiches und der Wiedererrichtung in den Grenzen von 1937. --Benatrevqre ^…?! 19:45, 25. Mai 2010 (CEST)

Du belegst deinen POV zu Massing also mit Aussagen von Wissenschaftlern, die sich gar zu Massing äußern. Mag ja logisch nachvollziehbar sein, ist aber WP:TF und obendrein Belegfälschung. Wer außer Benutzer:Benatrevqre hast sich denn in diesem Sinne je öffentlich zu Massings These geäußert? Meines Wissens niemand. Such mal saubere Belege, dann kannst gerne wiederkommen. --Φ 19:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Willst du mich eigentlich absichtlich falsch verstehen, offensichtlich schon. Ich habe Massing daher komplett rausgenommen. Für seine Ergänzung gibt es weder eine vorangegangene Diskussion, noch Konsens, noch ist die Relevanz seiner Auffassung hier eindeutig gegeben. Auch ist es irreführend, ihn im Artikel ausdrücklich als Jura-Prof. auszuweisen, wenn nicht mal klar ist, ob seine Aussage im rechtswissenschaftlichen Diskurs fiel. --Benatrevqre ^…?! 19:55, 25. Mai 2010 (CEST)

Im Artikel ist er als Politologe ausgewiesen. Wenn du keine Belege hast, die sich auf Massing beziehen, dann musst du eben in der Bibliothek suchen gehen. --Φ 20:02, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich nehm deine Ergänzungen gleich komplett wieder raus, da es keine vorangegangene Diskussion gab. Siehe auch die Aussage von Pvanderloewen, erst die Diskussion abzuwarten und den Artikel solange auf Status quo zu belassen. Fragt sich nur, warum du das nicht respektierst. --Benatrevqre ^…?! 20:05, 25. Mai 2010 (CEST)

Für mich ist nicht erkennbar, inwiefern diese Aussagen, insbesondere wenn sie von Historikern und Politikwissenschaftlern kommen, relevant sein sollen. Ganz offenbar handelt es sich dann ja um die Aussagen von Laien, wozu sollte man sie also hier zitieren? Dann wäre auch meine Privatmeinung relevant.--Pvanderloewen 20:12, 25. Mai 2010 (CEST)

Politikwissenschaftler und Historiker sind also Laien, wenn es um einen Artikel aus der Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit) geht? Du machst dich lächerlich, vielleicht liest du mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Es ist schon auffällig, mit welcher Angst hier alle Angaben kommentiert oder ganz weggedrückt werden sollen, die nicht gänzlich auf Linie liegen. Könnt ihr einfach mal entspannt akzeptieren, dass die eine Wissenschaft die D8inge anders angeht als die andere? Fragt kopfschüttelnd --Φ 20:24, 25. Mai 2010 (CEST)

Bitte unterlasse deine haltlosen Mutmaßungen, hier wird gar nichts "kommentiert" oder von irgendeiner "Linie" "weggedrückt". --Benatrevqre ^…?! 20:48, 25. Mai 2010 (CEST)

Bezüglich der Geschichte der Rechtslage sind natürlich auch Historiker relevant, was jedoch die Frage nach der Rechtslage selbst anbetrifft, so ist das Domizil der Juristen. Anders gesagt: Ein Historiker kann aufschreiben, wie eine Rechtsfrage während ihrer Geschichte beantwortet wurde, er kann sie jedoch nicht selbst beantworten. Anders sieht es selbstverständlich bei Rechtshistorikern aus (wie z.B. der oben angesprochene Joachim Rückert, dessen Werk ich mir morgen besorgen werde), da diese sowohl Historiker als auch Juristen sind. Wenn nun ein Historiker schreibt, es handele sich bei der Aussage, das deutsche Reich bestehe Handlungsunfähig fort, um eine Rechtsfiktion, so nimmt er selbst eine rechtliche Bewertung vor, eine Bewertung also in einem Fachgebiet, in dem er selbst Laie ist. Anders sieht es natürlich aus, wenn diese Aussage im rechtswissenschaftlichen Diskurs gefallen ist, und der Historiker sie nur zitiert. In dem Fall sollte aber die Quelle, aus der der Historiker diese Aussage entnimmt zitiert werden, nicht der Historiker selbst. In den entsprechenden Werken müsste sich ja ein Quellennachweis finden.

Desweiteren wäre es für alle angenehmer, wenn diese Diskussion etwas weniger aufgeheizt geführt werden könnte.--Pvanderloewen 22:34, 25. Mai 2010 (CEST)

Right said Fred! Der Aufsatz ist auch deswegen gut, weil dort ziemlich viel über die Art und Weise wie Historiker die Rolle des Rechts und der Rechtsprechung unterschätzen gelästert wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:16, 25. Mai 2010 (CEST)

Fortexistenz des Deutschen Reiches nach 1945 – Fiktion, Notbehelf, Verlegenheitslösung?

Die von Phi angestoßene Diskussion und Lemmaberücksichtigung jener Sichtweise, die das Fortbestehen des Deutschen Reiches unter alliierter Besatzung und darüber hinaus als Rechtsfiktion einordnet, nehme ich zum Anlass für ein paar weitere Hinweise bzw. Denkanstöße:

1. Das Lemma hat seine besseren Seiten darin, dass unterschiedliche Theorien und Varianten zur Kontinuitäts- / Diskontinuitätsauffasung vorgestellt werde.
2. Diese relative Stärke gibt der wenig plausible Lemma-Titel aber gar nicht wieder; der sollte besser lauten: Umstrittene Fortexistenz des Deutschen Reiches nach 1945.
3. Schon die einigermaßen konfus um den Lemma-Titel gewundene Einleitung zeigt die relative Untauglichkeit der thematischen Annäherung. Vielleicht gibt es ja noch andere Ideen zu einer Umbenennung. Die Rechtslage einer eventuellen Fiktion ist aber jedenfalls kein geglückter Darstellungsgegenstand.

-- Barnos -- 21:20, 25. Mai 2010 (CEST)

Selbst wenn es sich dabei um eine Fiktion handelte (was mmn unvertretbar ist), so ist "Rechtslage" trotzdem der korrekte Begriff. Denn wäre das Deutsche Reich 1945 untergegangen, so wäre seine Rechtslage eben genau das - "untergegangen". Zur Veranschaulichung: In Zivilrechtsklausuren lautet die Fallfrage oft: "Wie ist die Rechtslage?". Wenn dann z.B. im Sachverhalt ein Vertrag geschlossen wurde, der nichtig ist, so ist die Rechtslage eben, dass kein Vertrag existiert. So könnte in Bezug auf das deutsche Reich die Antwort auf die Frage "Wie ist die Rechtslage" eben lauten "es existiert nicht" bzw. "es ist untergegangen", ebenso wie "es besteht fort".--Pvanderloewen 22:24, 25. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag zur Güte, nachdem ausgerechnet der gute Phi als Provokateur gegen den verkündeten Waffenstillstand verstieß- aber hallo das ist normalerweise mein Job!

1. Erst mal den Rückert lesen
2. Etwa S.79 wenn ein Günter Dürig 1955 mit lutherscher Emphase bei einer zentralen Staatsrechtlertagung beifallbeklatscht davon sprach, "Das Reich bleibt als Staat erhalten weil und solang wir das wollen", muß man von einer - in der frühen Bundesrepublik - durchaus kräftigen Fiktion ausgehen. Daß das heute völlig Banane klingt, ist nicht weiter verwunderlich. Man möge hier aber den Verlauf der zeitgenössische Debatte darstellen anstatt sich lustig zu machen. Dafür ist der Aufsatz von Rückert bzw schlicht schon das Vorwort dazu die beste Quelle.
3. Warum nicht den Titel von Hans Kelsens Denkschrift verwenden, der auch dem englischen Lemma zugrundeliegt und Rechtslage Deutschlands nach 1945 titeln? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:12, 25. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Link, leider ziemlich nervig dass da immer mal eine Seite fehlt. Ich kopier mir's daher morgen in der Uni-Bibliothek. Den Titel "Rechtslage Deutschlands" könnte ich wohl akzeptieren, so heißt's auch bei Schweitzer. Allerdings sind sowohl Schweitzer als auch Kelsen Staats- und Völkerrechtler, sodass direkt klar ist, dass sie auch nur über die Rechtslage im Staats- und Völkerrechtlichen Sinne schreiben. Der Titel ist außerhalb eines solchen Kontextes nicht unbedingt selbsterklärend.--Pvanderloewen 23:31, 25. Mai 2010 (CEST)

Mit Rechtslage Deutschlands nach 1945 hätte man jedenfalls eine ebenso nötige wie unmittelbar einleuchtende Sofortverbesserung anstelle eines Verwirrspiels fürs Publikum.
-- Barnos -- 06:15, 26. Mai 2010 (CEST)

Dann würde vielleicht sogar - in Anlehnung an den englischen Artikel - das Lemma Rechtslage Deutschlands, das im Moment auf den hiesigen Artikel verweist, genügen.--Pvanderloewen 15:51, 26. Mai 2010 (CEST)

Einleitung 3

Jetzt haben wir zwar eine Einleitung, die alles abdeckt, sie ist jedoch viel zu lang. Wir haben jetzt acht Absätze, normale Artikel haben maximal vier. Hinweise auf Einzelpersonen wie Kelsen und Doering-Manteuffel und auf die mit dem Thema zusammenhängenden Einzelfragen könnten wir uns sparen, das gehört in den Artikel. Die Einleitung sollte auf ein paar einfache Sätze zusammengefasst werden, wie z.B. Die Frage nach der Rechtslage Deutschlands nach 1945 betrifft den Untergang oder Fortbestand des Deutschen Reiches während und nach der Besatzung durch die Alliierten. Sie war für die völkerrechtliche Rolle der Bundesrepublik, der DDR und - nach deren Beitritt - des vereinigten Gesamtdeutschlands relevant. (dies ist nur ein Vorschlag, der keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat und lediglich andeuten soll, in welche Richtung die Einleitung sich entwickeln sollte).--Pvanderloewen 02:32, 27. Mai 2010 (CEST)

Sie scheint auch mir etwas zu lang, Kelsen etwa sollte m.E. im Hauptteil erwähnt werden, nicht aber in der Einleitung. Allerdings hast Du bei Deinem Revert auch die Rechtschreibkorrekturen etc. rückgängig gemacht. --HansCastorp 04:12, 27. Mai 2010 (CEST)

Upsi, sorry, hatte heut nacht n bisschen was getrunken.^^--Pvanderloewen 13:02, 27. Mai 2010 (CEST)

Von einer dilatorischen Einleitung zum „Überblick“ als Notbehelf?

Nachdem anscheinend klar geworden ist, dass die Einleitung in der bisherigen Form mit allerlei Ausfransungsproblemen behaftet war, besteht sie neuerdings aus einem Zweisatz-Rumpf, dessen Reichweite mal gerade noch die Besatzungszeit 1945 bis 1949 umfasst. Das ist mit Blick auf den tatsächlich behandelten Zeitraum, der auch die deutsche Wiedervereinigung einschließt, grob irreführend.

Was nun anschließend als „Überblick“ dargeboten wird, ist in chronologischer Hinsicht ein ziemliches Durcheinander und macht auch hinsichtlich der dargebotenen Rechtsmaterie einen wenig sortierten Eindruck. So wird in diesem Überblicksteil z.B. überhaupt nicht auf die mit bestimmten Wendepunkten der Nachkriegsgeschichte (Gründung von Bundesrepublik und DDR 1949, Pariser Verträge, Ostverträge und Grundlagenvertrag 1971/72, UN-Mitgliedschaft 1973 von DDR (133. Mitglied) und Bundesrepublik (134. Mitglied)) verbundenen Modifizierungen im Verhältnis zwischen den beiden deutschen Staaten und den Siegermächten Bezug genommen, sondern so getan, als habe sich seit der Wehrmachtkapitulation bis 1990 nichts Lemmarelevantes geändert. Und als dann 1990 anscheinend doch noch wichtiges Geschehen zu referieren ist, bezieht man sich auf den Einigungsvertrag und nicht, wie es in diesem Kontext nötig ist, auf den Zwei-plus-Vier-Vertrag.

Dieser Überblick bringt gegenüber der vorherigen Einleitung folglich keinen Mehrwert; und es stellt sich die Frage, ob er überhaupt als Mittel der Wahl in Frage kommt. Den Überblick sollte nämlich im Normalfall die Einleitung erbringen. Die Ausnahmen von dieser Regel sind in dem für mich überschaubaren Bereich eher selten. Es müsste also zumindest eine solide Begründung dafür her, wozu diese Extrawurst hier gebraucht wird. Ich selbst plädiere zunächst und vor allem für die Erstellung einer den üblichen Anforderungen entsprechenden Einleitung.
-- Barnos -- 15:28, 31. Mai 2010 (CEST)

Das ist ja auch der entscheidende Punkt: "In diesem Überblicksteil [wird] nicht auf die mit bestimmten Wendepunkten der Nachkriegsgeschichte (Gründung von Bundesrepublik und DDR 1949, Pariser Verträge, Ostverträge und Grundlagenvertrag 1971/72, UN-Mitgliedschaft 1973 von DDR (133. Mitglied) und Bundesrepublik (134. Mitglied)) verbundenen Modifizierungen im Verhältnis zwischen den beiden deutschen Staaten und den Siegermächten Bezug genommen", weil diese nicht ohne Grund allesamt keine für die Rechtslage Gesamtdeutschland maßgebliche und keine allgemein rechtsbegründende, rechtsaufhebende oder rechtsgestaltende Wirkung auf den deutschen Nationalstaat entfalteten und juristisch auch gar nicht entfalten konnte.

Deine Behauptung, dass "dann 1990 anscheinend doch noch wichtiges Geschehen zu referieren ist" und man dahingehend im Artikel "sich auf den Einigungsvertrag beziehe", kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich ist es korrekt, dass erst 1990 völkerrechtlich konstitutive Handlungen eintraten. Aber der Einigungsvertrag wird richtigerweise im Artikel nur angeführt, um auf den Untergang des Völkerrechtssubjekts DDR hinzuweisen, da ihre Länder Bundesländer wurden. Nicht umsonst war der Einigungsvertrag abhängig vom Zwei-plus-Vier-Vertrag. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 31. Mai 2010 (CEST)

Im Hinblick darauf, dass sicher aus guten Gründen niemand dagegen Stellung genommen hat, diesen Pseudo-Überblick durch eine kompakt vorausschauende Einleitung wieder zu ersetzen, habe ich nun eine entsprechend konzipierte Einleitung erstellt und den „Überblick“ dafür entfernt. Was an möglicherweise noch Brauchbarem daraus erhalten bleiben könnte, habe ich an passender Stelle in den Abschnitt „Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht“ transferiert. Sowohl dieser Abschnitt als auch vieles von dem, was sich noch anschließt, bedarf aber dringlich weiterer Überarbeitungsschritte.
-- Barnos -- 15:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe auf die durch Diskussion getragene Konsensfassung vom 27. Mai 2010 20:48 Uhr zurückgesetzt. Inhaltlich waren die Änderungen durch Barnos keineswegs ansatzweise besser als jene Fassung, die ursprünglich von Hauptautor Benutzer:C.Löser stammt und juristisch wie auch inhaltlich höchst fundiert ist. Sie enthielten zum Teil verfälschende oder einseitig reduzierte Behauptungen, die vierseitigen Abkommen der Alliierten oder die Identitätstheorien der Bundesrepublik sowie die Anerkennungen durch Drittstaaten betreffend.

Alle weiteren inhaltlichen Änderungen bedürfen einer notwendigen Diskussion durch die beitragenden Autoren, die über den notwendigen rechtswissenschaftlichen Sachverstand verfügen. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der obige „Rechtsexperte“ ignoriert – bei 7 Edits allein für das letzte Diskussionselaborat! – in der ihm eigenen Weise, dass das Lemma unterdessen in angemessener Weise umbenannt worden ist, was hinsichtlich der Artikelgehalte selbstverständlich entsprechend zu berücksichtigen ist.

Da der Artikel außerdem wieder zuverlässig die typischen Mannerheim / Orangerider / Benatrevqre-Bearbeitungsmerkmale aufweist – vor allem im Abschnitt „Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht“, wo sich die Reichsnostalgie in den Grenzen von 1937 gleich im Doppelpack anfindet (einmal mit Reich und einmal mit Deutschland) – kann es dabei wie bei noch manch anderem gewiss nicht bleiben.

Die Einleitung versetze ich in den lemmakonformen Zustand zurück; der spezifisch aufbereitete o.a. Abschnitt steht als nächster zur Überarbeitung an.
-- Barnos -- 07:21, 3. Jun. 2010 (CEST)

Also so geht's nicht. Die Einleitung suggeriert jetzt im ersten Satz, es handele sich um ein erledigtes Problem. Das stimmt aber nicht, die Rechtslage Deutschlands wird nach wie vor in aktuellen Werken zum Völkerrecht (z.B. Schweitzer) behandelt; es handelt sich demnach um eine gegenwärtige Frage des Völkerrechts, die sich mit der Wiedervereinigung nicht erledigt hat.--Pvanderloewen 12:48, 3. Jun. 2010 (CEST)

Soll eine weiterhin offene deutsche Frage insinuiert werden, etwa weil das vereinte Deutschland anders als andere Mitglieder der Vereinten Nationen im Zwei-plus-Vier-Vertrag den bindenden Verzicht auf ABC-Waffen erklärt hat, oder worum geht's?
-- Barnos -- 14:42, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die Suggestionsunterstellung halte ich für verfehlt. Die Rechtslage ist nach wioe vor nicht eindeutig geklärt, aber mit der Wiedervereinigung sind die gröbsten Brocken vom Tisch. Barnos Verzicht auf ABC Waffen ist ein sehr unglückliches Beispiel - der bezieht sich nur auf die Herstellung. Die Lagerung und Verwendung von Atomwaffen durch die Bundeswehr waren und sind nach wie vor möglich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:58, 3. Jun. 2010 (CEST)

Aha, also worum geht's denn bei der spezifischen gegenwärtigen Rechtslage Deutschlands im Vergleich zu den näheren und entlegeneren Nachbarn: Ist die deutsche Frage doch noch offen, oder muss nur die Rechtsliteratur noch etwas alten Stoff umwälzen? Oder hat Deutschland nicht wie manche anderen auch vor allem anhaltend ungeklärte rechtliche Orientierungsprobleme im Hinblick auf die Europäische Integration in der zukünftigen Perspektive?
-- Barnos -- 15:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Quark. Es geht schlicht um die frage der Kontinuität - sprich ist das heutige Deutschland Rechtsnachfolger, Erbe der Vorgängerstaaten, insbesondere des deutschen reichs oder schlicht dassselbe in einem anderen Kostüm. Die besondere Verantwortung der Alliierten ist international nach wie vor etwa beim UN Sicherheitsrat abzulesen. Daß die hiesigen Staatsrechtler und die Karlsruher Richter sich nach wie vor fein säuberlich von Brüssel bzw dem EuGH abgrenzen, ist nicht weiter verwunderlich und grad angesichts der Emntwicklungen der letzten Monate auch nicht grad falsch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:28, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, unsere ausgewiesenen Nichtjuristen und Pseudo-Möchtegern-Rechtsinterpreten à la Barnos, Polentario und wie sie alle heißen sollten sich mit ihrer eigenwilligen und tendenziösen Theoriefindung nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und etwas Abstand von diesem Lemma gewinnen. Bis jetzt ist außer wiederkehrendem POV nichts Substanzielles zu erwarten. Polentario hatte sich zwar Mühe gegeben, seinen anfangs unlauteren Diskussionsstil etwas beiseite zu schieben und sich wirklich mit juristischen Argumenten und dem Diskurs zu beschäftigen, aber leider fehlt ihm hierfür teils der notwendige juristische Grundsachverstand, wie er mehrmals in seinen Edits durchblicken lässt – dies zeigen seine Äußerungen zu Blumenwitz oder der ausgegorene Schwachsinn à la "Betriebsunfall". Mit dieser Eigeninterpretation der Auffassung Doering-Manteuffels in einer für diese unenzyklopädische Wortwahl unbelegten Weise ("karikieren", "Betriebsunfall" etc.) solch einen Nonsens hier unterbringen zu wollen, da ist der Vorwurf von POV noch untertrieben! Auf Barnos brauch ich eigentlich nicht weitereingehen: Wer sich so mit seinem Halbwissen derart weit aus dem Fenster lehnt und außer seinen Ad-personam-Angriffen (!!) sowieso nichts Rechtswissenschaftliches zustande bringen kann oder will, hat sich für diese Diskussion ohnehin selbst disqualifiziert. Allein schon sein Schwadronieren über die Rechtslage oder die aufgeworfenen Fragen zur Deutschen Frage oder der Europäischen Integration offenbaren, dass er über "rechtliche Orientierungsprobleme" und somit als Autor nicht über das notwendige Maß an juristischem Hintergrundwissen verfügt.
Die beiden Protagonisten haben wohl unlängst immer noch nicht begriffen, dass sie rechtswissenschaftliche Belege aufführen müssen, um hier ansatzweise mitreden zu dürfen! Solange bleibt der Artikel auch in Status quo. --Benatrevqre ^…?! 15:34, 3. Jun. 2010 (CEST)

Irrtum, rechtsgeschichtliche betrachtungen a la manteuffel sind deutlich sinnvoller als OR kraft Blumewitz. Man muß kein Jurist sein, um hier mitzuschreiben, oder gibt es da sondervorgaben im Rechtsbereich? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:38, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wer behauptet das, du?

Nein, man muss gewiss kein Jurist sein, um sich hier als Autor zu betätigen, aber man sollte wenigstens über das notwendige Grundwissen verfügen und sich mit der einschlägigen Fachliteratur befasst haben. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

da kann ich mich auf WP Regeln zum Umgang mit Quellen berufen. Blumewitz = Origibalquelle, Manteuffel Sekundärliteratur zur rechtsshistorischen Debatte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:35, 4. Jun. 2010 (CEST)

Meinst du das eigentlich wirklich ernst, was du hier schreibst? Ich bezweifle, ob du überhaupt weißt, was der Unterschied zwischen einer Original- und Sekundärquelle ist. Natürlich ist Blumenwitz (der Mann schreibt sich mit n am Ende!) als Rechtswissenschaftler mit seinen Werken keine Primärquelle, er war auch nicht als Augenzeuge dabei, als die deutsche Kapitulation unterzeichnet wurde oder die Alliierten die oberste Regierungsgewalt übernahmen. Ich frage mich, warum ich mich eigentlich zu solch einem Unsinn äußere. --Benatrevqre ^…?! 04:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Blumenwitz ist eine Stimme der Staatsrechtler, Manteuffel beschreibt die Debatte, bei der Blumewitz nur eine Stimme ist. Versuchs mal mit einer kleinen Abstraktion, bevor Du wieder herumgeiferst. Habe ich Dir den Unterschied Primär und Sekundärquelle ausreichend erklärt? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:43, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nein, du hast den Unterschied nicht erklärt, da du ihn nicht verstanden hast. Blumenwitz hat seine dargelegte Auffassung und ebenso D.-Manteuffel. Ob letztere eine Debatte beschreibt, ist unerheblich, da seine Meinung nicht überbewertet gehört. Ich habe dahingehend nichts dagegen, beide Stimmen aufzuführen, aber es geht hier nicht um D.-Manteuffels Aussagen, sondern um das, was du, Polentario (!), hineininterpretierst und glaubst, verstanden zu haben, was man an deiner unenzyklopädischen Wortwahl (siehe oben zuhauf, u.a. "Betriebsunfall"!) erkennt, die völlig unangemessen und TF ist. Dass--Benatrevqre ^…?! 13:57, 6. Jun. 2010 (CEST)

Deine Privatmeinung über Manteuffel ist hier völlig unerheblich, Deine angebliche juristische Qualifikation ist über Sockenspielerei nicht erhaben. Lies den manteuffel, laut früheren Statements hats Du ihn ja bereits ausgeliehen. Hier gehts um die Debatte und die historische Betrachtung derselben, nicht die herrschende Rechtsmeinung in einem Lherstuhl oder Senat. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:36, 6. Jun. 2010 (CEST)

Dein POV und deine Theoriefindung sind "hier völlig unerheblich". Darum geht es hier in erster Linie, mein lieber. Da du weißt, dass du dich argumentativ in der juristischen Sache nicht mit mir auseinandersetzen kannst, versuchst du es offenkundig mit solchen verbalen "Tiefschlägen": Den PA über SOP weise ich als absolut haltlos von mir! Sowas ist in meinen Augen einfach nur erbärmlich. Es würde Charakter zeigen, wenn du dich für diese ungerechtfertigte und haltlose Entgleisung entschuldigen würdest. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nope. Juristische Befähigung ist kein Thema bei Autoren, die anonym auftreten, sprich weder bei Dir noch bei mir nachzuweisen oder zu widerlegen. Deine Socken qualmen hingegen unverkennbar. Das Thema Sekundärquellen bleibt so und da wird Dein OR systematisch reduziert werden. Man könnte noch an der einleitung schrauben aber imho macht es mehr sinn, den Textverlauf zu korrigieren. Hat auch zeit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:44, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wenn hier was „qualmt“, dann sind es deine falsche Verdächtigungen! Deine TF, dein POV und deine allgemeine Unkenntnis hinsichtlich der irrigen Auffassung, was Primär- und was Sekundärquellen sind, geben das Übrige und legen abermals dar, dass du für rechtswissenschaftliche Diskussionen mit dieser unlauteren und haltlosen Vorgehensweise gänzlich inkompetent bist und dich selbst disqualifizierst. Und du weißt das auch, sonst würdest du nicht mit Ad-personam-Angriffen daherkommen, sondern Argumente bringen. Aber da braucht man von dir ja ohnehin nichts mehr erwarten. Du hattest deine Chance, deine Anschuldigungen zurückzunehmen und hast sie nicht genutzt. Sei's drum, ich verschwende mit dir nur meine kostbare Zeit, wofür dir gegenüber der Aufwand es aber bestimmt nicht wert ist. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ach und nochwas. Wenn du den Mumm dazu hättest, würde ich an deiner Stelle mal Pvanderloewen fragen, was er von dem Sockenpuppen-Vorwurf meint. Oder traust du dich dazu etwa nicht? Wenn du das nicht weiter belegen kannst, wäre ich diesbezüglich mal ganz leise, gell. -Benatrevqre ^…?! 21:43, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wieso manteuffel und nischt Blumenwitz?

• Die Vokabel "dilatorisch" klingt nach ausgebiger Carl Schmitt Lektüre des Rääächtsexxxxperrten. Geschmacksache.
• Blumewitz verkündet seinen Standpunkt, Manteuffel schreibt über die Debatte, bei der Blumewitz nur eine von vielen Stimmmen darstellt. Damit ist Manteuffel rein nach WP:Quellen bereits deutlich vorzuziehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

Unfug. Blumenwitz äußert nicht mehr und nicht weniger einen juristische Standpunkt und teilt zudem eine Auffassung, die von der Mehrheit der Juristen gestützt und vertreten wird. Nicht umsonst gilt Blumenwitz mit seinen Expertisen zum 2+4-Vertrag als einer der Kenner der Rechtslage Deutschlands und hat sich nicht zuletzt einen Namen gemacht. Er ist ein renommierter Staatsrechtler und wird hochgeschätzt. Hier mit Carl Schmitt daherzukommen, entbehrt absolut jedweder Grundlage!

Ich bin gespannt, ob sich C.Löser noch zu diesem Zirkus, der hier von unseren Halbwissenden verbreitet wird, äußert. Ich habe ihn angeschrieben und um eine Bewertung gebeten. --Benatrevqre ^…?! 15:34, 3. Jun. 2010 (CEST)

Siehe oben: Der juristische Standpunkt ist nur einer von vielen, manteuffel bewertet die Diskussion als solche. Hier gehts um letzteres. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:39, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ach, und du hast also den Sachverstand, dies zu bewerten? Komm, allein schon deine Formulierungskünste im Artikel (siehe oben) lassen durchblicken, wie du die Literatur zu verstehen weißt eigeninterpretierst. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 3. Jun. 2010 (CEST) Mit anderen Worten, deine Auslegung rechtswissenschaftlicher Quellen ist arg zu kritisieren. --Benatrevqre ^…?! 04:23, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ja. WP:OR: Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Dir scheint weder diese Grundregel noch der Unterschied zwischen Quelle und Sekundär- bzw sogar Tertiärquelle nicht klar zu sein. Da solltest Du Dich mit unsachlichen bemerkungen zurückhalten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:25, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube, als jemand, der sich täglich mit öffentlichem Recht und Staatsrecht befasst, habe ich wohl mehr Sachverständnis in der Beurteilung der Quellen. Allein an deinen eigenwilligen Mutmaßungen, die du hier zum besten gibst, würde ich mich in deiner Position mehr in Zurückhaltung üben. Es ist enervierend, wie ein rechtswissenschaftlicher Artikel gegen solch Halbwissen verteidigt werden muss. In dieser Hinsicht sind auch die Bewertungen Doering-Manteuffels zwar interessant, aber bestimmt nicht überzubewerten. Dahingehend ist der juristische Sachverstand eines Prof. Blumenwitz durchaus relevant und seine Auffassung entsprechend zu behandeln. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Dein Glauben schadet hier eher. Es geht hier um WP vorgaben. Manteuffel hat hier deutlich mehr zu sagen als Blumewitz, weil er gegenüber Blumewitz eine sekundärquelle darstellt. Unterlasse Deine Verleumdungen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

Diese Auffassung ist absolut unbegründet und in der Sache zudem haltlos. Deine Bearbeitung ist unenzyklopädische Theoriefindung, wird stilistisch in ihrer Qualität diesem Artikel nicht ansatzweise (!) gerecht und ist nicht durch Konsens gedeckt. Selbst Doering-Manteuffel gebraucht nicht diese Wortwahl, geschweige hat er sich in dieser Weise geäußert. Du betreibst hier also geflissentlich POV in der Interpretation einer Quelle. Und wenn du den Unterschied zwischen PA und deskriptiver Bewertung deiner Edits nicht unterscheiden kannst, ist das gewiss keine Verleumdung, sondern eine Manipulierung fremder Diskussionsbeiträge, was bei Wiederholung Konsequenzen nach sich zieht! --Benatrevqre ^…?! 04:23, 4. Jun. 2010 (CEST)

Siehe oben. Wenn Du so schreist, spuckst Du immer. Das ist eher unangenehm. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:43, 6. Jun. 2010 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:43, 6. Jun. 2010 (CEST)

Sag mal, kannst du auch argumentieren, oder ist dieser PA-Quark alles, was du hier anbringst? Soll ich jetzt lachen oder weinen über diese Äußerung? --Benatrevqre ^…?! 13:57, 6. Jun. 2010 (CEST)

Zur Rechtslage Deutschlands nach 1990

Wie bereits vermutet, handelt es sich bei den nach 1990er deutschlandspezifischen Rechtslage-Betrachtungen offenbar weitgehend um marginale Fingerübungen zu im Wesentlichen überholter Materie. Was dennoch Relevantes überbliebe, wäre zu spezifizieren, damit Wikipedia-Nutzer daraus irgendeinen Informationsgewinn ziehen können. In diesem Sinne wird der insgesamt tendenziös überladene inhaltliche Bestand des Artikels einer zielgerichteten Überarbeitungsdiät zu unterziehen sein, was eventuelle substantielle Ergänzungen ja nicht ausschließt. Die Zurücksetzung der gestern vorgelegten lemmagerechten Einleitung, die den relevanten Zeitraum 1945-1990 abdeckt, basiert anscheinend auf anhaltendem Ignorieren der stattgefundenen und dringend nötigen Umbenennung des Lemmas und bedarf selbstverständlich neuerlicher Korrektur. Die fernere Überarbeitung des Lemmas wird wie angekündigt zunächst auf den Abschnitt „Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht“ gerichtet sein.
-- Barnos -- 07:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ungeachtet dieser, deiner rein persönlichen Auffassung, die du hier als Nichtjurist und juristischer Laie äußerst, besteht gegenwärtig kein Konsens für deine Bearbeitungen, da sie nicht den Grundsatz von WP:NPOV erfüllen, siehe hierzu auch den letzten Edit-Kommentar von Pvanderloewen. Ich habe dich bereits in meiner letzten Antwort wissen lassen und dargelegt, dass deine Verschlimmbesserungen Falsch- und tendenziös einseitige Darstellungen enthalten, insbesondere hast du offenbar immer noch nicht den elementaren Unterschied zwischen Staats- und Völkerrecht und auch nicht die in der Status-quo-Fassung absichtlich formulierte fragliche Souveränität der Länder (originär oder derivativ, vgl. hierzu auch Herdegen, § 8, Rn 30 (Abschnitt "Bundesstaat") und Ipsen, § 5, Rn 21) verstanden. Es hat auch nichts mit dem absolut haltlosen Vorwurf von "Ignorieren" zu tun, sondern eher mit deiner selbstgefälligen Art, nicht durch rechtswissenschaftliche Standardliteratur gedeckte Interpretationen, also Theoriefindung, in diesen bislang fundierten Artikel hineinzudrücken. Das beweist schon deine Meinung, was du unter der Rechtslage Deutschlands glaubst, verstanden zu haben, indem du sie mit der politischen Deutschen Frage oder der Europäischen Integration vermengst. Allein schon für die verfälschende Einleitung, mit welcher du die Rechtslage Deutschlands (!= Deutsche Frage) als abgeschlossen definierst, gibt es keinen Beleg.

Auch für dich, mein lieber Barnos, gilt, dass auf den Status quo zurückgesetzt wird, bis ein von der Mehrheit der Autoren getragener Konsens eingepflegt werden kann. Aufgrund einer nicht hinreichend geführten Diskussion und dieses eigenmächtigen Editwars deinerseits besteht dieser gegenwärtig aber (noch) nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Gegen die Aufblähung der Einleitung mit revanchistischem Gedankengut (das natürlich nur Juristen so richtig gut beurteilen können). Leider können manche Juristen wahrscheinlich nicht argumentieren, ohne auf arrogante Weise persönlich zu werden. Wer so argumentiert, als wünsche er sich sein Deutsches Reich zurück, sollte sich unbedingt auf NPOV berufen, wie unterhaltsam. --Haselburg-müller 13:37, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wollte auch nur einer der hier aktuell Mitwirkenden den Anspruch erheben, sich als Rechtssachverständiger zum Thema zu äußern, dürfte er wohl des mitleidigen Lächelns der gesamten Mitleserschaft gewiss sein. Vermutlich interessieren sich die wirklich Rechtskundigen aber schon deshalb nicht für dieses Lemma, weil es sich einmal wieder um einigermaßen abgedroschenes Stroh i. W. der mitvierziger bis sechziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts handelt, das hauptsächlich im Benutzerkonglomerat Benatrevqre&Co. hingebungsvoll-einseitig breitgetreten wird. Die dabei regelmäßig mitintonierte Autorenkonsens-Leier ist bei näherem Hinsehen zumeist nicht mehr als der Versuch des krampfhaften Festhaltens an der eigenen Fehlkonstruktion. Da soll man sich bei der Begradigung überhaupt nicht irremachen lassen, damit den Lesern nicht auf Dauer Ungenießbares geboten wird.
-- Barnos -- 14:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dass das Thema nach wie vor aktuell ist (unabhängig von seiner Relevanz) zeigt sich schon daran, dass es in aktuellen Auflagen von Standardwerken zum Staats- und Völkerrecht behandelt wird (z.B. bei Schweitzer, der allerdings ein Rechtsexperte ist). Weiterhin ist das Thema aktuell, weil es von diversen (rechtsradikalen) Agitatoren instrumentalisiert wird, um die angebliche Illegitimität der Bundesrepublik bzw. ihren angeblichen Status als Besatzungskonstrukt zu "belegen". Weiterhin haben weder Benatrevque noch ich, noch sonst jemand von den Autoren, die auch nur ein bisschen Ahnung von Rechtswissenschaft haben, dahingegehend argumentiert, dass wir das Reich zurückwollten. Diese Unterstellung zeigt einerseits, dass eure Motivation eben nicht ist, die (rechts-)wissenschaftliche Diskussion und deren Ergebnis abzubilden, und andererseits, dass ihr weder den Artikel gelesen noch euch mit dem Thema auseinandergesetzt habt.--Pvanderloewen 14:20, 4. Jun. 2010 (CEST)

also doch wieder Rezeption (die natürlich nur Juristen beurteilen können)? --Haselburg-müller 14:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

Völkerrechtlich maßgebend ist der Zwei-plus-Vier-Vertrag, der hier im Artikel noch viel zu wenig behandelt wird und de facto den endgültigen Friedensvertrag für Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg darstellt. Seit dem 15. März 1991, dem Inkrafttreten des Zwei-Plus-Vier-Vertrages, ist damit die in diesem Artikl hier besprochene Thematik hinfällig und zu einem Teil der Zeitgeschichte geworden. --El bes 14:33, 4. Jun. 2010 (CEST)

Deshalb verstehe ich auch nicht, wie man so viel Energie darauf verwenden kann, die vermeintlich "richtigste" Meinung gleich in der Einleitung darzustellen und darüber zu dozieren, wer das beurteilen kann (das wirft dann bei mir ganz automatisch die Frage nach Motiven auf). Wir betreiben hier keine Wissenschaft, sondern berichten darüber! Wenn die staatsrechtliche Frage von ewiggestrigen Hohlköppen instrumentalisiert wird, muss das auch entsprechend dargestellt werden. Ebenso wie die Frage, wie Politik und Geschichte damit umgeht bzw. umgegangen ist. --Haselburg-müller 14:43, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, den 2+4-Vertrag mehr herauszuarbeiten, doch dahingehend wird die Status-Quo-Fassung als Grundlage herangezogen und bestimmt nicht eine verkorkste Theoriefindung von "Vollprofis" à la Barnos & Co. Desweiteren sind maßgebliche rechtswissenschaftliche Werke anzuführen, da es nicht politische, historische oder philosophische Lage oder Weltbild bornierter Alt68er, sondern nicht ohne Grund Rechtslage Deutschlands heißt.

Es ist doch immer wieder belustigend, wie so ein paar Selbstdarsteller versuchen, die Rechtslage in ihrem Sinne umzuinterpretieren ohne sich auch nur entfernt mit rechtswissenschaftlicher Literatur auseinander gesetzt zu haben; von elementaren Kenntnissen, wie man sie nicht umsonst in den ersten Semestern eines Jura-Studiums gelehrt bekommt, ganz zu schweigen. Stattdessen kommen sie mit Verleumdungen (zu mehr reicht's offensichtlich nicht, argumentativ kann sich dieses Klientel ja ohnehin nicht auseinandersetzen) oder irgendwelchen Randerscheinungen und Mindermeinungen von für einen juristischen Artikel nicht maßgeblichen Philosophen und Historiker, egal welcher Coleur. Auf die Spitze treiben es diese persönlich werdenden Typen dann mit daherschwadronierten Scheinargumenten, dass doch durch die Blume alle Juristen in Wirklichkeit "ewiggestrige Nazis" seien, die sich "das Reich zurückwünschen". Da kann man doch echt nur noch den Kopf schütteln! --Benatrevqre ^…?! 15:06, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es spricht - jedenfalls aus meiner Sicht - nichts dagegen, die Einleitung zu verkürzen, indem für eine Einleitung nicht unbedingt relevante Teile in den Text ausgegliedert werden.--Pvanderloewen 15:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das erscheint mir sinnvoll und auf dieser Basis sollte man vielleicht weiterdiskutieren. Der Beitrag eins drüber disqualifiziert sich leider selbst, darauf braucht man nicht weiter eingehen. Ich habe überdies für die Verleumdung und die "bornierten Alt68er" WP:VM bemüht. Eher der Ort, wo man sich mit permanent diskussionsschädlichen Beiträgen wie denen von Beantrevqre befassen sollte. --Haselburg-müller 15:32, 4. Jun. 2010 (CEST)

Du bist dir offensichtlich nicht im Klaren, was persönlich ist und was nicht, ich habe nicht ohne Grund auf den Plural bezogen und mich somit ausdrücklich nicht an eine bestimmte Person gerichtet, sondern verallgemeinert. --Benatrevqre ^…?! 15:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ach, und warum verwendest Du den Plural? Weil du nicht nur einen treffen wolltest oder weil Du wegen PA gesperrt würdest, würdest Du den Singular verwenden? Schlaues Kerlchen. --Haselburg-müller 15:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

zu solch einer haltlosen Anschuldigung muss ich mich wohl nicht äußern --Benatrevqre ^…?! 15:56, 4. Jun. 2010 (CEST)

+1 @Pvanderloewen. Gegen eine Ausdünnung der Einleitung durch Ausgliederung (!) entsprechender Sätze in den Hauptteil habe ich ebenso nichts einzuwänden. Denn schließlich war die ursprüngliche Einleitung der über Jahre getragenen Fassung auch kürzer. Aber die Kürzung muss dann auch wirklich mit einer Ausgliederung einhergehen, also eben keine Löschung, einseitige nicht-neutrale Verstümmelung oder sinnentstellende Umformulierung zuvor belegter Sätze. --Benatrevqre ^…?! 16:36, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde dahingehend vorschlagen, den Absatz zu "Den Alliierten war bewusst, dass sie im Falle einer bedingungslosen Kapitulation…" nach "1 Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht" zu verschieben sowie den Absatz zu "Auch staatsrechtlich war die Frage von Bedeutung…" nach "1.1 Gründung der Bundesrepublik und der DDR". Desweiteren kann man den leicht ausführenden Absatz zu "Völkerrechtlich ist die Rechtslage insoweit komplex…" wie auch "Nach Anselm Doering-Manteuffel ist eine davon…" nach "2 Die Rechtslage des Deutschen Reiches" verschieben. --Benatrevqre ^…?! 18:30, 4. Jun. 2010 (CEST)

Die Einleitung zu entlasten wäre ein denkbarer erster Schritt, den man ganz ohne Anschauung der Person angehen könnte. Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. (...) Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären. (...) Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. In ihr sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen. (...) Verweise stets kurz auf die historische Bedeutung des Begriffs, sofern es sich nicht selbst um ein historisches Thema handelt... Würde man die Einleitung in diesem Sinne neufassen, muss das keine Verschlechterung sein, im Gegenteil kann eine treffende Einleitung Spannung erzeugen und dem Leser Lust auf mehr machen (so habe ich das Lemma zumindest vor 1-2 Jahren mal wahrgenommen, aber da war sie wesentlich kürzer). Es spricht nicht für die Präzision, wenn in der Einleitung bereits 5 Einzelnachweise auftauchen. Diese Passagen wären kritisch zu prüfen, ob sie nicht wenigstens z.T. besser im Kontext im Fließtext erscheinen sollten. Grundsätzlich würde ich mal auf die Gliederung und den letzten Absatz "Zusammenfassung und Bedeutung" (nicht so schöner Titel, der ein wenig nach Proseminar-Arbeit aussieht, kann man den nicht zu "Bedeutung" oder etwas knapperen, präziserem ändern?) schauen, welche Aspekte daraus bereits zwingend in die Einleitung müssen. Detailfragen kann man immer noch in den einzelnen Abschnitten klären, wobei ich tatsächlich nicht die Absicht habe, mich zu staatsrechtlichen Themen zu äußern. --Haselburg-müller 00:07, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem die Revisionsbedürftigkeit der Einleitung unterdessen geklärt ist, bleibt die Frage der konkreten Neugestaltung. Dazu habe ich meinen Vorschlag mit entsprechender Begründung unterbreitet, der bislang in bekannter Manier nur revertiert, aber noch gar nicht seriös diskutiert worden ist (das pseudo-rechtswissenschaftliche Getue trägt dazu gar nichts bei). Die ansatzweise Begründung zum Pvanderloewen-Revert hat sich auch unterdessen erledigt, nachdem die angeblich nach 1990 fortbestehende besondere Rechtslage Deutschlands nach 1945 trotz Aufforderung anscheinend gar nicht weiter spezifiziert werden kann oder jedenfalls nicht spezifiziert worden ist. El bes hat dazu seinerseits klar Stellung genommen, worauf Benatrevqre in bekannter Manier die fällige halbe Bootslänge zurückgerudert ist.

Damit es hier einen wirklichen Schritt vorwärts geht, stelle ich nun eine Haselburg-müllers obiger Kriterienpräsentation zusätzlich angenäherte Fassung der Einleitung in den Artikel ein, und zwar als Grundlage für weitere Feinjustierungen.
Ein heiter-entspanntes Wochenende allerseits wünschend -- Barnos -- 08:22, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe hier auf dieser Diskussionsseite keine stattgefundene Diskussion. Eine "Revisionsbedürftigkeit der Einleitung" ist mitnichten geklärt, allenfalls eine Kürzung der Einleitung!

Die "Frage der konkreten Neugestaltung" weder bislang erörtert worden noch gibt es für deine Änderungen Konsens.

Wie die Änderung der Einleitung und ein zu diskutierender Artikelumbau stattzufinden hat, ist nicht deine alleinige Aufgabe! Es ist bislang auch nicht diskutiert worden, ob dein Vorschlag angenommen würde. Da spielt auch "deine Bergründung" keine Rolle, zumal Theoriefindung aufgezeigt wurde, die du "in bekannter Manier" mehrfach versuchst, unaufhaltsam einzubringen!

Lern bitte zu begreifen, dass die Wikipedia kein Ego-Projekt ist. Es wird hier diskutiert, solange wird auch auf der Artikelseite nichts verändert. Hier werden Vorschläge unterbreitet. Das sind dann Vorschläge, über die wird hier diskutiert. Das was du betreibst, ist ein Edit-War. Du hast daher auch keine dir genehme "Haselburg-müllers obiger Kriterienpräsentation zusätzlich angenährte Fassung" einzubringen, sondern es wird allenfalls über diese Fassung gemeinsam (!) diskutiert.

Was überdies an deiner Fassung falsch und einseitige Theoriefindung ist, haben Pvanderloewen und ich mehrfach aufgezeigt!

Was erlaubst du dir eigentlich, hier als Nichtjurist von "pseudo-rechtswissenschaftlichem Getue" zu schwadronieren. Hast du ansatzweise die juristischen Zusammenhänge verstanden, um solch ein Urteil zu fällen?

Dass diese Rechtslage auch "nach 1990 fortbesteht", muss nicht weiter spezifiziert werden, da es zum juristischen Grundverständnis gehört und es auch keinen wissenschaftlichen Beleg deinerseits gibt, dies als "angeblich" abzutun und es daher keine Grundlage gibt, dass du, Barnos, dies aufklärungs- und diskussionsresistent revertierst.

Hier rudert auch niemand eine "halbe Bootslänge" zurück, sondern das, was Pvanderloewen und ich im Gegensatz zu dir können, ist Kompromissbereitschaft, mein lieber Barnos!

Eine Diskussion und folglich die Grundlage (!) für eine Änderung des Artikels hat erst dann stattgefunden, wenn sich die beteiligten Autoren (u.a. Pvanderloewen) zu Wort gemeldet haben. Offenbar hast du aber Angst vor einer Diskussion und argumentativen Auseinandersetzung, was deine duzentfachen Reverts begründet. --Benatrevqre ^…?! 13:51, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wer immer die überarbeitete Fassung der Einleitung auf sachlicher Grundlage WP:DS-konform diskutieren oder mit Korrekturvorschlägen bzw. Feinjustierungen versehen möchte, hat nun dankenswerterweise dafür geraume Zeit. Das gilt auch für die belehrungsresistenten Verwalter noch manch anderer unhaltbarer Restposten.
-- Barnos -- 08:03, 7. Jun. 2010 (CEST)

Diskussionsgrundlage kann selbstverständlich nur die ursprüngliche Version der Einleitung und des Artikels, vor den vermeintlich sachlichen und unfundierten Verschlimmbesserungen sein.--Pvanderloewen 17:25, 7. Jun. 2010 (CEST)

Formatierungstipp

Wenn ich an dieser Stelle eine kleine Formatierungshilfe geben darf:
Es gibt dieses Tool: {{Kasten|1=Textvorschlag}} Es erzeugt diese Hervorhebung:

Textvorschlag

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren.

So formatiert, sieht Barnos Textvorschlag dann so aus:

Die Rechtslage Deutschlands nach 1945 war ein bis zur deutschen Wiedervereinigung 1990 umstrittenes Problem des Staats- und Völkerrechts und wichtiger Bestandteil der bis dahin offenen deutschen Frage. Zu Ende des Zweiten Weltkriegs stellte sich die Frage der künftigen politischen und staatlichen Ordnung Deutschlands zuerst den alliierten Sieger- und Besatzungsmächten. Zum Zeitpunkt der bedingungslosen Kapitulation war das nationalsozialistische Deutschland bereits ohne handlungsfähige Regierung. Mit der Besetzung durch die alliierten Streitkräfte und der Aufteilung in vier Besatzungszonen ergab sich folglich die Frage nach Untergang oder Fortbestand des Deutschen Reiches.

Die von den Alliierten auf Grundlage der Berliner Erklärung und des Potsdamer Abkommens für Deutschland als Ganzes übernommene Regierungsgewalt und Gesamtverantwortung bestand in dieser Form bis zu der von den Westmächten einerseits und der Sowjetunion andererseits betriebenen Gründung zweier deutscher Staaten mit entgegengesetzten politischen und gesellschaftlichen Systemen im Jahre 1949. Die damit und danach jeweils schrittweise ausgeweitete Souveränität von Bundesrepublik Deutschland und DDR änderte aber bis 1990 nichts an dem verbliebenen Anspruch der Alliierten hinsichtlich gemeinsamer Vorbehaltsrechte in Bezug auf Deutschland als Ganzes.

Die Gestaltung der Kapitulation der Wehrmacht durch die Alliierten hatte eine Annexion Deutschlands ausdrücklich ausgeschlossen. Trotz erheblicher Gebietsabtrennungen und der Auflösung Preußens sowie der Wiedererrichtung der Republik Österreich wurde in der Nachkriegszeit seitens der jungen Bundesrepublik der Anspruch erhoben, in der Kontinuität des Deutschen Reiches zu stehen. Auf der Grundlage einschlägiger Urteile des Bundesverfassungsgerichts wurde dies Teil der bundesrepublikanischen Staatsräson. Aus der SED-Diktatur und dem fehlenden Selbstbestimmungsrecht der Deutschen in der DDR wiederum folgerte man einen völkerrechtlichen Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik Deutschland für alle Deutschen.

Staatsrechtlich ergab sich daraus für Bundesrepublik lediglich eine Neuorganisation von Teilen des vormaligen Deutschen Reiches, keine staatliche Neugründung. Davon hing u. a. ab, ob zur Schaffung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland die Zustimmung jedes einzelnen der – demnach souveränen – deutschen Länder nötig war oder ob die konstitutive Gewalt originär bei der Gesamtheit des auf die einzelnen Länder verteilten deutschen Volkes lag.

Eine Reihe wichtiger zwischenstaatlicher Verträge während der 40 Jahre, in denen beide deutsche Staaten parallel existierten, hat deren relative Eigenständigkeit und Souveränität in hohem Maße gefördert und zu deren internationaler Anerkennung geführt. Dies gilt insbesondere für die Pariser Verträge, die Aufnahme der Bundesrepublik in die NATO sowie der DDR in den Warschauer Pakt, die Ostverträge und die Aufnahme beider deutschen Staaten in die Vereinten Nationen. Die endgültige Ablösung der verbliebenen Vorbehaltsrechte der Vier Mächte in Bezug auf Deutschland als Ganzes wurde durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag 1990 vollzogen, der gleichzeitig den Weg zur deutschen Wiedervereinigung freimachte.

Diesem Vorschlag gegenüber steht die ursprüngliche Version:

Die Rechtslage Deutschlands nach 1945, die Frage nach Untergang oder Fortbestand des deutschen Nationalstaates beziehungsweise des Deutschen Reiches nach der Besetzung des nationalsozialistischen Deutschlands durch die alliierten Streitkräfte, war bereits im Vorfeld der alliierten Besatzung Gegenstand intensiver juristischer Betrachtungen und Debatten. Das Thema beinhaltet bedeutende rechtstheoretische Aspekte und berührt wesentliche Grundlagen des internationalen Rechts.

Den Alliierten war bewusst, dass sie im Falle einer bedingungslosen Kapitulation keine handlungsfähige Regierung mehr antreffen würden. Man wollte eine Vorgehensweise finden, mit der Deutschland nicht abgeschafft oder annektiert, sondern in gemeinsamer Verantwortung übernommen wurde, ohne die Rechtsnachfolge anzutreten. Die Gestaltung der Kapitulation der Wehrmacht, nicht einer deutschen Regierung durch die Alliierten schloss eine Annexion Deutschlands ausdrücklich aus.

Trotz erheblicher Gebietsabtrennungen, der Zerschlagung des größten Teilstaats Preußen wie der Wiedererrichtung der Republik Österreich wurde in der Nachkriegszeit und in der jungen Bundesrepublik ein staatsrechtlicher Anspruch auf eine Kontinuität des Reiches im westdeutschen Staat erhoben und Teil der bundesrepublikanischen Staatsräson. Gleichzeitig beriefen sich die vier Alliierten im Rahmen des Viermächte-Status auf ihre Verantwortung über Deutschland (wie Österreichs) als Ganzes.

Das Thema wurde erneut aktuell anlässlich des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zum Geltungsbereich des Grundgesetzes 1990 (im Gegensatz zum Rechtsterminus „Beitritt“ oftmals ungenau als „Wiedervereinigung“ bezeichnet).

Relevant war die Klärung der Rechtslage etwa zur Beantwortung der Frage, ob die Bundesrepublik Deutschland der Nachfolgestaat des Deutschen Reiches (mit allen, damals noch nicht kodifizierten Implikationen der Staatensukzession, wie beispielsweise die Weitergeltung von völkerrechtlichen Verträgen), oder aber mit diesem völkerrechtlich identisch sei. Weiterhin hing von der Klärung auch ab, wer gegebenenfalls vertretungsberechtigt sei und Gebietsansprüche anerkennen oder auf diese verzichten könne.

Auch staatsrechtlich war die Frage von Bedeutung: Während sich die Bundesrepublik im Fall des Untergangs des Deutschen Reiches neu hätte konstituieren müssen, wäre andernfalls lediglich eine Neuorganisation nötig gewesen, da bei Kriegsende der deutsche Staat durch die Zerschlagung des nationalsozialistischen Herrschaftsapparats desorganisiert worden war. Davon hing wiederum die Frage ab, ob zur Schaffung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland die Zustimmung allein der einzelnen – dann insofern souveränen – deutschen Länder nötig war, oder ob die konstitutive Gewalt originär bei der Gesamtheit des auf die einzelnen Länder verteilten deutschen Volkes lag.

Völkerrechtlich ist die Rechtslage insoweit komplex, als die Besetzung und Übernahme der Regierungsverantwortung nicht nach den Maßgaben der Haager Landkriegsordnung verlief oder an der klassischen Drei-Elemente-Lehre von Georg Jellinek zu messen war. Für die Qualifikation eines Staates als Völkerrechtssubjekt sind demnach die drei Merkmale Staatsgebiet, Staatsvolk und effektive Staatsgewalt konstitutiv. Bei der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 7. und 8. Mai 1945, welche nach Auffassung von Dieter Blumenwitz „auch nur ein militärischer Akt [war] und deshalb die rechtliche Substanz der deutschen Staatsgewalt nicht entscheidend treffen [konnte]“, wurde Deutschland faktisch dennoch jeglicher exekutiver Gewalt enthoben, existierte als völkerrechtliches Subjekt jedoch weiter.

Nach Anselm Doering-Manteuffel ist eine davon nicht beeinträchtigte, auffällige Kontinuität von Verwaltung und Verwaltungsstrukturen in Umbruch und Krisenzeiten eine Konstante der deutschen Geschichte.

Auf dieser Basis kann man doch ganz gut diskutieren ? Es grüßt --hg6996 19:03, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde es zwar sehr begrüssenswert, dass du uns auf diese Möglichkeit der Konsensfindung heranführen möchtest, doch Pvanderloewen wie auch ich waren dieser Art der Kommunikation niemals abgeneigt. Leider ist diese sachliche und vernünftige Vorgehensweise bei Barnos und Polentario nicht angekommen. Auch gingen Barnos' Änderungen weder ein von den beteiligten Autoren getragener Konsens voraus, sodass man etwa hätte sagen können, dass seine POV-einseitig überarbeitete Fassung für weitere Diskussionen im Sinne WP:DS herangezogen würde, geschweige wurde überhaupt eine sachlich geführte (d.h. ohne Ad-personam-Angriffe!) Diskussion von ihnen geführt. Barnos und Polentario blieben und bleiben nachwievor wissenschaftlich relevante Belege schuldig, sodass folglich Barnos' Artikelfassung auch nicht als Basis herangezogen werden kann.

Es geht mal sowieso nicht, dass zwei plötzlich dahergelaufene Benutzer meinen, einen über viele Jahre fundierten, von Hauptautor C.Löser (dem m.E. rechtswissenschaflich hier fast niemand das Wasser reichen kann!) perpetuierten Artikel in Beschlag nehmen und mit Privatmeinungen und TF versehen müssten. Beide hatten letztlich sich ohnehin kaum argumentativ mit mir oder Pvanderloewen auseinander gesetzt und offenbar auch nicht setzen können, sondern Barnos und Polentario wollten den ganzen Artikel stets nur in Edit-War-Taktik nach ihrem Gusto in Schieflage bringen. Geschichtsartikel haben wir in der Wikipedia genug, für diesen Artikel hier wurde nicht ohne Grund das Lemma "Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945" bzw. "Deutschlands nach 1945" gewählt.

Wie Pvanderloewen zuletzt korrekterweise darauf hingewiesen hat, kann eben nur die Konsensfassung (zuletzt vom 27. Mai 2010 20:48 Uhr) für weitere Nachbesserungen und "Feinjustierung" herangezogen werden, da sich diese Fassung etabliert hat und nachweislich gut belegt und sachlich neutral formuliert ist. Wie Pvanderloewen und ich mehrfach und ausdrücklich angemerkt hatten (und dem stimmen wohl auch die übrigen Benutzer zu), sind wir einer sachlich geführten Diskussion, wo nur Einzelnachweise im Sinne von WP:Belege Voraussetzung sein können und müssen, nicht abgeneigt und offen für konsentierte Artikelverbesserungen. Zwar dürfen natürlich auch rechtshistorische Elemente mit eingebracht werden, aber es darf dabei nicht der Fokus auf den rechtswissenschaflichen Kern des Artikels und Lemmas verloren gehen. --Benatrevqre ^…?! 19:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nun wir haben mit dem manteuffel einen Rechtshistoriker, auf dem man Barnos wie meine Version gut begründen kann und mit der bisherigen Zusammenfassung von staatsrechtlichen Einzelstimmen eine OR Wiese auf der sich ein mühsam kaschierter Reichsbürgerpov austobt. Die rechtshistorische Betrachtung geht kraft ihrer Eigenschaft als Sekundärquelle zum regionalen wie historischen Verlauf der Debatte gegenüber einer Betrachtung von Einzelstimmern eindeutig vor. Da stehen schlicht grundlegende WP Prinzipien dahinter. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:50, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das müssen aber seltsame Prinzipien sein, die du hier nach deiner Lesart anzuwenden versuchst. Bevor du hier außerdem großspurig von "Reichsbürgerpov" herumschwadronierst, wäre es schon längst Zeit, dies auch zu belegen, denn bislang kam von dir nichts weiter als heiße Luft. Dass man zudem in einem WP-Artikel zur Rechtslage des Deutschen Reiches nicht jeden Meinungsstreit darstellen kann steht außer Frage, aber eine Simplifizierung darf nicht – jedenfalls nicht ohne Grund und ausdrücklichen Hinweis – auf eine Mindermeinung zurückgreifen, sondern muss grundsätzlich auf der herrschenden Meinung der Rechtswissenschaft basieren. Solange das nicht der Fall, ist es selbstverständlich und WP-Usus, dass die ursprüngliche Artikelfassung als Grundlage herangezogen wird. Die Auffassung D.-Manteuffels war außerdem in ausreichendem Maße auch in der fundierten Urspungsfassung unlängst eingebaut. --Benatrevqre ^…?! 21:31, 9. Jun. 2010 (CEST)