Diskussion:Bürgerbewegung pro NRW

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bürgerbewegung pro NRW“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Abschnitt Inhaltliches Profil (Überarbeitung)

Der Abschnitt inhaltliches Profil ist zur Zeit eine Selbstdarstellung von pro NRW. Durch die Quellenangabe (Veröffentlichtung des Programms durch den Bundeswahlleiter) wird das sogar noch verschleiert und staatliche Autorität für diese Aussagen suggeriert. So kann das auf keinem Fall bleiben. Das widerspricht auch komplett der wissenschaftlichen Einordnung. Das ganze wird dadurch getoppt, dass nach einem Edit-War selbst die Einschätzung des Verfassungsschutz aus dem Artikel gelöscht wurde. --Häuslebauer 17:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

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Bei anderen kleinen Parteien, die auf Wikipedia aufgeführt sind, entspricht der Punkt "Inhaltliches Profil" auch im wesentlichen der Selbstdarstellung der beschriebenen Gruppe. Zudem wird auch kein inhaltlicher Fehler bis auf den "fehlenden" Verweis bezüglich des "NRW-Verfassungsschutzes" bemängelt. Die Rechtmäßigkeit der Erwähnung ist auch noch nicht abschließend im aktuell bei Bundesverfassungsgericht anhängigen Verfahren geklärt worden. Das Bundesverfassungsgericht musste auch bereits den "NRW-Verfassungsschutz", der dem Innenministerium von Dr. Ingo Wolf (FDP) unterstellt ist, in Bezug auf die Beobachtung der konservativen "Jungen Freiheit" in seine Schranken weisen. Der Verweis, auf die beim Bundeswahlleiter hinterlegte Satzung, suggeriert nicht mehr, als dass es sich um eine legale (nicht verbotene) Partei handelt. Ich denke Nutzer "Häuslebauer" versucht hier unter dem Deckmantel selbst definierter "wissenschaftlicher Einordnung" Stimmung gegen die genannte Gruppe zu machen. So etwas sollte nach Möglichkeit von Wikipedia unterbunden werden. (nicht signierter Beitrag von 78.34.204.43 (Diskussion | Beiträge) 13:29, 16. Jul 2009 (CEST))

Deine Argumente sind ja wunderbar: Bei vergleichbaren Artikeln widerspricht es angeblich genauso den Wikipedia-Standards. (Ein Beleg bleibst du uns schuldig.) Außerdem wirfst du mir vor, dass ich nicht gleich selber den Absatz neugeschrieben habe. Dass ist immer die beste Form der Kritik. Und das ganze kulminiert dann darin, dass du mir vorwirfst, mich hier an die Regeln (Wiedergabe des wissenschaftlichen Status Quo) halten zu wollen. Aber wenigstens stellst du am Schluss auch noch klar, warum du mit dem ganzen ein Problem hast und wirfst mir vor, dass ich gegen pro NRW "Stimmung [...] machen" will, nur weil ich eine extrem rechte Vereinigung in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel auch als solche benannt haben will... --Häuslebauer 00:27, 17. Jul. 2009 (CEST)

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Selbst bei der größten Partei in Deutschland der CDU ist der Punkt "inhaltliches Profil" im wesentlichen "Abschreiben" der Punkte des entsprechenden Parteiprogramms. Die Klassifizierung "Rechtsextrem" ist aufgrund Zweifelhaftigkeit in Einzelfall und der wissenschaftlichen Ungenauigkeit des Begriffes im Allgemeinen und auch des anhängigen Verfahrens nicht hilfreich zur objektiven Meinungsbildung. Wohl ist dieser polemische Begriff aber sehr gut geeignet um einseitig um Stimmung zu machen. Zu Ihren Vorwürfen: Der Beleg (CDU) wurde hiermit geliefert. Weitere können sie sich selbst suchen: http://de.wikipedia.org/wiki/Parteien_in_Deutschland Es ist unsinnig bei einem gesperrten Text jemandem mangelnde schreiberische Aktivität vorzuwerfen. Das habe ich logischerweise auch nicht getan. Auch kann von "wissenschaftlichem Status Quo" bezüglich des nicht objektiven Regierungsinstrumentes "NRW-Verfassungsschutz" nicht die Rede sein. Wenn ich ein Problem mit etwas habe, dann damit, dass mit politischer Intention Fakten verdreht, bzw. Zusammenhänge unvollständig und stark einseitig wiedergegeben werden, um eine objektive Meinungsbildung zu behindern. Übrigens, Ironie ist hier fehl am Platze im Sinne der Verständlichkeit. Ihr Anliegen war es den Punkt inhaltliches Profil lediglich mit dem Verweis auf den Verfassungsschutz zu besetzen. Die anderen Nutzer werden sich ihre Meinung über Ihre "wissenschaftliche" Intention schon zu bilden wissen. (nicht signierter Beitrag von 78.34.200.52 (Diskussion | Beiträge) 15:11, 17. Jul 2009 (CEST))

Ich möchte Sie bitten, meine Beiträge genauer zu lesen, bevor Sie mir hier irgendetwas unterstellen. Selbstverständlich ist die Position des Verfassungsschutz keine wissenschaftliche Quelle. Wo habe ich das bitte behauptet? (Gibt genug Diskussion, wo ich das gerade betone.) Nichts desto trotz ist das auf jedem Fall eine relevante Position eines Akteurs und muss als solche im Artikel genannt werden. Aber Ihre Motivation ist ja eh eine ganz andere: Der wissenschaftliche Status Quo soll genauso wenig wie die Position des Verfassungsschutz genannt werden, da beide mehr oder weniger eindeutig pro NRW als das benennen, was es ist: extrem rechts. Um diese Benennung zu verhindern, sind Ihnen anscheint alle Argumente recht. --Häuslebauer 17:48, 20. Jul. 2009 (CEST)

Noch zwei kurze Anmerkungen / Antworten zu dem gelöschten Beitrag der IP-Adresse 88.78.98.236 vom 20. Juli 2009 14:04: Sie haben einen großen Widerspruch in ihrer Argumentation. Am Anfang legen sie sämtliche Definitionshoheit über den Begriff des Rechtsextremismus in die Hand des Verfassungsschutz (und drohen für den Fall einer andersartigen Definition mit dem Strafrecht). Am Ende berufen sie sich dann aber doch auf die wissenschaftliche Diskussion. Immer wie es gerade passt? Außerdem würde ich Sie bitten wissenschaftliche Quelle für ihre Behauptung: "Kein Wort darüber, daß es auch Politikwissenschaftler gibt, die anderer Meinung sind." Bisher wurde das zwar häufig in der Diskussion zu pro Köln behauptet, aber noch nie eine Quelle geliefert. --Häuslebauer 17:59, 20. Jul. 2009 (CEST)

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Wenn ich Sie trotz gründlicher Lesart falsch verstanden haben sollte, so bitte ich dieses aufgrund meiner eingeschränkten Fähigkeiten als menschliches Wesen zu entschuldigen. Da Sie keine zusätzliche Quelle für den Extremismusvorwurf genannt hatten, bin ich davon ausgegangen, dass der NRW-VS-Bericht gemeint ist. Leider haben sie den Kommentar gelöscht, der sie auf die strafrechtliche Relevanz dieser Äußerungen hinweisen wollte. Ich möchte Ihnen ja nicht zu nahe treten, aber vermutlich ist so einiges für Sie "extrem Rechts", den Seeheimer Kreis in der SPD vermutlich eingeschlossen. Ihre Formulierung suggeriert eine Nähe zum Nationalsozialismus und zur NPD, die so nicht gegeben ist. (Nationale) Sozialisten gibt es in Rot, Grün und Braun. Sie zeichnen sich aus durch totalitäres Denken. http://www.konservativ.de/radikal/hitler.htm Bitte schließen Sie nicht von sich auf andere. Bei mir gilt nicht das leninsche Motto "Der Zweck heiligt die Mittel" und es sind mir deswegen auch nur alle sachlichen Argumente recht. Und genannt werden muss gar nichts. Das ist totalitäres Denken. Es ist allerdings müßig mit Ihnen zu versuchen wissenschaftlich zu diskutieren, da Sie sich hier auf Wikipedia offensichtlich auf einem Kreuzzug (Glaubenskrieg) gegen "Rechts"(konservative Gruppen) befinden. (Das entnehme ich den Äußerungen in Ihrem Profil.) Ich bedanke mich an dieser Stelle und möchte Sie bitten anderen Menschen das Schreiben zu politischen Themen zu überlassen. Ich wünsche Ihnen noch alles Gute und gebe ihnen noch den Rat sich selbst moralisch zu verhalten und nicht zu versuchen wächterratsmäßig hier zu "moralisieren", denn "Volkspädagogik" mit dem erhobenen Zeigefinger ist hier nicht angebracht. (nicht signierter Beitrag von 78.34.111.227 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 21. Jul 2009 (CEST))

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  @  --94.220.118.69 16:42, 5. Aug. 2009 (CEST)-Häuslebauer 17:59, 20. Jul. 2009

"Noch zwei kurze Anmerkungen / Antworten zu dem gelöschten Beitrag der IP-Adresse 88.78.98.236 vom 20. Juli 2009 14:04: ... Außerdem würde ich Sie bitten wissenschaftliche Quelle für ihre Behauptung: "Kein Wort darüber, daß es auch Politikwissenschaftler gibt, die anderer Meinung sind." Bisher wurde das zwar häufig in der Diskussion zu pro Köln behauptet, aber noch nie eine Quelle geliefert."

Merkwürdige Diskussion.

Also der Author des Beitrag der IP-Adresse 88.78.98.236 vom 20. Juli 2009 14:04:  bezeichnet sich selbst als Politikwissenschaftler und zweifelt die Einstufung von "pro NRW" als extremistisch an.

Häuslebauer scheint seine Behauptung als Quelle nicht zu akzeptieren oder zu ignorieren. Man könnte nun über die Glaubwürdigkeit eines anonymen "Politikwissenschaftlers" spekulieren, oder einfach seine Argumente analysieren statt sie zu löschen.

Dann könnte man den Politikwissenschaftler Markus Wiener anführen :

"Seit Jahren wehrt sich pro Köln in einem aufwendigen Verwaltungsstreitverfahren gegen die rechtswidrige und stigmatisierende Erwähnung in den Verfassungsschutzberichten des Landes NRW.

Pro Köln steht unzweifelhaft auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und ist nur in einem Punkt wirklich radikal; in der Abwehr des Extremismus von Rechts und Links. Die eindeutig parteipolitisch motivierten Erwähnungen der nonkonformen Bürgerbewegung in den NRW-Verfassungsschutzberichten sind demzufolge eklatant rechtswidrig. Alles was sich jenseits der Unionsparteien politisch bewegt, soll mit dem Totschlagargument des Rechtsextremismus politisch kalt gestellt werden. Eine demokratische Rechte darf es offensichtlich nicht geben. Pro Köln nimmt die Verleumdungen und Diskriminierungen aus dem NRW-Innenministerium aber nicht hin und sucht nunmehr Hilfe durch das Bundesverfassungsgericht." Quelle :

http://www.pro-nrw.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1189:pro-koeln-geht-vor-das-bundesverfassungsgericht&catid=21

"Die pro-Bewegung ist eine friedliche und demokratische Oppositionsbewegung " http://www.pro-nrw.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1006:parteienvielfalt-siegt-ueber-geheimdienstmissbrauch&catid=15&Itemid=20

Ob der Politikwissenschaftler Markus WienerFetter Text 100 % objektiv sein kann ? Na sicher genauso objektiv wie der meiner Meinung nach extrem linke "Politikwissenschaftler" Alexander Häusler der hier in dem Wikipedia-Artikel über pro NRW als Quelle angegeben wird, für die Behauptung, Pro NRW sei "extrem rechts".

Genau der Alexander Häuslebauer ähh Häusler, der so oft auf Antifa Seiten[1] zitiert wird ?

Häusler ... Häuslebauer ... hmmm... Sie sind doch nicht etwa ein und die selbe Person, die dann hier auch noch Werbung für die eigenen Veröffentlichungen in die Wikipediaartikel einschleusst unter dem Nutzernamen Häuslebauer  ?

Na DAS würde zumindest Ihre voreingenommene Haltung erklären ! :D

Sind Sie Herr Häuslebauer in Wirklichkeit "Alexander Häusler" ?

--94.220.118.69 16:40, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe es auch versucht, genauer einzuordnen, dass es hier zwar um Herr Häuslers Meinungen geht. Sowas wollte man aber nicht hinnehmen. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 17:43, 5. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen einer politikwissenschaftlichen Veröffentlichung und einer Äußerung eines von ihnen als "Politikwissenschaftler" bezeichneten Person (den Wahrheitsgehalt dieser Bezeichnung kann ich gerade nicht überprüfen). Die Kriterien sind in den Richtlinien für Belege in der Wikipedia nachvollziehbar dargelegt. Die Publikation von Häusler ist in einem seriösen politikwissenschaftlichen Verlag erschienen und wird von mehreren Universitätsbibliotheken geführt. Dass selbstverständlich in einer wissenschaftlichen Diskussion (!) die Prüfung der Argumente vorrang vor dem Renommee des Autors haben sollte, bestreite ich keineswegs. Jedoch führen wir hier keien wissenschaftliche Debatte, sondern versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben - also den Debattenstand wiederzugeben. (Bitte beachten sie auch Wikipedia:Theoriefindung.) --Häuslebauer 23:44, 5. Aug. 2009 (CEST)

Macht nicht so rum, das inhaltliche Profil von Pro NRW hängt sich an das der üblichen großen Verdächtigen (FPÖ, Fremskritt, SVP) an, ist aber mangels Masse deutlich provinzieller. Über die One Man Show in Hamburg scheint man aber hinaus zu sein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:09, 4. Jan. 2010 (CET)

hallo zusammen. ich störe mich extrem an dem wort "extrem" in der einleitung, da dieses schon eine gewisse tendenz suggeriert. da eines der prinzipien von wikipedia die ausgewogenheit der darstellung sein sollte, möchte ich dieses wort "extrem" entfernen und die einleitung in analogie zum beitrag "Die Linke" abändern. dort heisst es "...In der Politikwissenschaft wird die Frage, inwieweit die Partei Die Linke – unter Einschluss ihres Vorläufers Linkspartei.PDS – als extremistisch zu bewerten sei, diskutiert und unterschiedlich beantwortet.[6] Uneinheitlich ist auch die Einstufung und Praxis der Beobachtung durch die Verfassungsschutzbehörden von Bund und Ländern." gibt es dagegen einwände von anderen usern als häuslebauer ?--Agentjoerg 17:05, 23. Feb. 2010 (CET)

ja, Seitenweise. siehe dazu auch die Diskussion und Archive zum Artikel Pro Köln.Der Drops ist gelutscht, bitte nur noch mit wissenschaftlichen Quellen kommen die dies widerlegen.--tiger, tiger, burning bright 17:15, 23. Feb. 2010 (CET)

Mangelnde Neutralität

Frage: Extrem rechts versus rechtsextrem - wie stehts um die Quellenlage und Verlinkung der Begriffe?

Wie genau grenzt sich „extrem rechts“ von „rechtsextrem“ ab? Mit dem Hintergrund, dass dies in einem Einleitungstext einer Enzyklopädie für allgemeingebildete Personen steht. -- 7Pinguine 17:23, 4. Jan. 2010 (CET) Nur mal so für's Protokoll, ich habe den Abschnitt als "== Frage ==" angelegt. -- 7Pinguine 20:40, 4. Jan. 2010 (CET)

"extrem rechts" steht in der wissenschaftlichen Quelle. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man das Adjektiv "rechtsextrem" zu Rechtsextremismus verlinken muss, wie Polentario das in seinem letzten Editkommentar fordert. Der Einsatz der Wikipedia Syntax (Verlinkung) zu anderen Artikeln ist eine Frage die unabhängig von der korrekten wörtlichen Zietierungd der Quelle gehandhabt werden kann. --Die Winterreise 18:25, 4. Jan. 2010 (CET)

Je nach Quelle findet sich auch sehr stark r-populistisch, zur Bezeichung "rechtsextrem light" habe ich einen Beleg geliefert. Rechte Kleinpartei erscheint mir angemessen, insbesondere da nun der Graubereich im Artikel gelistet wird. Winterreises korrekte wörtliche Zietierungd ist imho selbsterläuternd für die Wieselei, die dahintersteckt. Ich werd hier keinen Editwar führen, wer aber nicht Manns genug ist rechtsextrem zu verlinken, wenn ers behauptet, sollte bei rechtspopulistisch oder schlicht rechts, was mehrfach belegt und völlig unstrittig ist bleiben. In dem Sinne POV und ich habe deswegen auch beziegelt. Gerne Dritte meinung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:42, 4. Jan. 2010 (CET)

@Polentario, sich an einem Buchstabenhänger wie Zietierungd aufzuhängen spricht nicht von Souveränität sondern ist "Beißerei". In der Quelle die Fossa referenziert hat steht "extrem rechts", es ist nicht an Dir den Wortlait dieser Quelle abzuändern. Wenn Dir die Quelle missfällt, schlage bitte auf der DS eine andere vor. Siehe dazu auch das Diskussionsarchiv. Das wurde alles wochenlang diskutiert, ging auch ohne Deine Editwars sehr gut. Bitte lies die Diskussion bevor Du herumstreitest. Gruß --Die Winterreise 19:03, 4. Jan. 2010 (CET)

In der Quelle steht extrem rechts. Schön. Stephan Brauns Strategien der extremen rechten: Hintergründe- Analysen- Antworten Verlag VS Verlag, 2009 ISBN 3531159119 lohnt zu lesen, da ist die Strategie gut beschrieben - Pro Dingsda kopiert die klassischen Bürgerbewegungen wie die freien Wähler und nutzen systematisch Bürgerbefragungen und Mitbestimmungsmöglichkeiten auf kommunaler Ebene um sich zu profilieren wie sich durchaus erfolgreich von Rechtsextremisten sui generis abzusetzen. Die Programmatikplatitüden sind klassisch rechtspopulistisch und nicht rechtsextrem im Sinne der extremismusforschung. Daß der RE Begriff sich auch deswegen wandelt, weil Pro NRW "Rechtspopulismus" als Eigenbezeichnung nutzt, konnte ich noch einfügen. Ansonsten klassische Winterreisesperrung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Man kann doch einfach nachgucken, was der Verfassungsschutz zu der Partei sagt und das dann reinschreiben. Stephan Braun ist ein Politiker, der ziemlich klar zu seiner Parteilichkeit steht. Das ist für einen Politiker natürlich ganz normal, aber wissenschaftlich ist es halt nicht und unabhängig schon garnicht. Das finde ich als Quelle nicht so optimal, obgleich der Verlag natürlich sehr seriös ist. Wenn man also keine andere Quelle hat, geht das auch. --GS 20:18, 4. Jan. 2010 (CET)

Soweit ich mich erinnere wurde dies in der Disk. zu pro Köln abgelehnt weil, der Verfasungsschutz keine objektive wissenschaftliche Quelle ist.(Ergänzung: dies wurde glaube ich vom hier wohl einflussreichen Benutzer Fossa eingeworfen) --der Mensch ist des Menschen Wolf 20:23, 4. Jan. 2010 (CET)

Was schreibt denn der verfassungsschutz zu Pro NRW (nicht zu Pro Köln)? Zu GS Patentrezept verweise ich auf die diesbezüglichen Bildschirmmeter bei Roter Hilfe wie der Lipa, das ist so einfach nicht. Den verfassungschutz als neutral und eine ordentliche Veröffentlichung in einem guten Verlag als biased anzusehen, naja. Die Bezeichung als extrem rechts und die derzeitige wieselige Verlinkung ist nur mit Anmerkung in der Einleitung akzeptabel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:41, 4. Jan. 2010 (CET

Der Verfassungsschutz scheint hier zumindest keinen Unterschied zu machen. [[2]]. Insoweit muss ich sagen es doch übermässig offensichtlich das beide "Parteien" allein Beisichts/Wolters Babys sind. --der Mensch ist des Menschen Wolf 20:52, 4. Jan. 2010 (CET)

Bei Braun kannst von ausgehen, daß Braun sich mit derartigen qualitätvollen Veröffentlichungen auch für eine künftige Verwendung etwa als Chef eines Landesamtes für verfassungschutz profiliert - dann wäre er - nach Deiner Vorgabe auch wieder neutral. Das beisst sich imho etwas. Beisicht und Wolter sind bei Pro Köln deutlich weniger als "Führer" profiliert, als das etwa bei Blocher oder Schill der fall ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Rein sprachlich/semantisch störe ich mich an der Verwendung von "extrem rechts" in einer Einleitung. Darunter könnte man auch verstehen "fordern Todesstrafe für Abtreibung" (wäre auch extrem oder so was. Das Attribut "extrem" macht in der unspezifischen Einleitung keinen Sinn, da sie nicht gut definiert ist. Es sei denn, es meint rechtsextrem, was die meisten auch denken werden. Das wäre dann aber ein Wortspiel in der Einleitung und sollte erst recht nicht sein. -- 7Pinguine 20:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Laut dem VSbericht bestehen Anhaltspunkte bei "Pro Köln" und "Pro NRW" für den Verdacht extremistischer Bestrebungen. Partner Vlaams belang hat ebenfalls kreide gefressen, Einschätzung einzelner Bett bzw Kongressgenossen als diskriminierend und rassistisch ist gänzlich fraglos, aber weitere europäische rechtsextremistische und rechtspopulistische Organisationen changiert ebenfalls. Fazit: Eine eindeutige Charakterisierung von Pro NRW selbst als rechtsextrem ist dem VS-Bericht keineswegs zu entnehmen. Pinguin: Erst mal hast Du recht, was Fossa und WR hier anbringen, ist die Verwendung von "extrem rechts" in Fachkreisen, die von rechtsextrem ´zu unterscheiden ist. Die unterscheidung ist wichtig und geht derzeit in der einleitung flöten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:04, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich finde diese Formulierung auch extrem zweifelhaft (sic!). Denn bei Die Linke steht ja auch nicht, dass sie "extrem links" oder "linksextrem" ist, obwohl die Verfassungsschützer sie ebenso einstufen!--Badman85 18:43, 7. Feb. 2010 (CET)

Wir hatten eine gut mit wissenschaftlichen Quellen belegte Version zur Einschätzung von pro NRW. [3] Dann wurde von einer IP am 4. Januar begonnen pro Köln-POV in den Artikel zu pushen, was von Die Winterreise zurückgesetzt wurde. Dann greift Polentario in die Definition in der Einleitung ein ([4]). Nach Widerspruch von Winterreise ([5]) und der Anmerkung von Fossa, dass in der Quelle beide Begriffe stehen ([6]), wird diese Diskussion eröffnet.

Resultat gut einen Monat später: Extrem rechts bzw. rechtsextrem im wissenschaftlichen Sinne ist nur noch pro Köln, pro NRW gehört jetzt zur "politischen Rechten". An der Quellenlage hat sich nichts geändert (die eindeutige Einordnung als extrem rechts durch die Quelle wird schlicht ignoriert), außer dass wir noch eine weitere Quelle haben, die die Einordnung als rechtsextrem / extrem rechts bestätigt. Als kurzes Fazit lässt sich also fest halten, dass wir über eine formale Diskussion (extrem rechts auf Rechtsextremismus verlinken) zu einer Verharmlosung von pro NRW gekommen sind. Gratulation.

Achja, zu der sich ständig wiederholenden Debatte zum Verfassungsschutz: Es ist einfach peinlich, dass bei eindeutigem Stand der wissenschaftlichen Debatte dann doch lieber der Verfassungsschutz aus dem Ärmel gezaubert und diesem die Definitionshoheit angetragen wird. Dass hat mit einer Enzyklopädie nichts zu tun. Ob die Motivation dahinter ist, dass einem der Stand der wissenschaftlichen Debatte schlicht nicht gefällt oder ob es sich um eine grundsätzliche Abneigung gegen freie Wissenschaft und eine Zuneigung zu klaren Ansagen von Vater Staat handelt, will ich jetzt nicht spekulieren. Peinlich genug ist es allemal. --Häuslebauer 13:11, 8. Feb. 2010 (CET)

Sollten bis Sonntag keine (neuen) Argumente vorgetragen werden, werde ich die Einleitung auf die alte Version (vor dem 4. Januar) zurücksetzen. --Häuslebauer 15:49, 12. Feb. 2010 (CET)

Umgesetzt wie angekündigt. Wir können nun noch nüchtern diskutieren, ob wir "extrem rechts" auf Rechtsextremismus verlinken wollen oder wie bisher nur das "rechts" aus "extrem rechts" auf Politische Rechte (Politik). Ich würde für ersteres plädieren, da der Begriff "extrem rechts" synonym zum wissenschaftlichen (!) Rechtsextremismus-Begriff, aber in Abgrenzung zum Arbeitsbegriff des Verfassungsschutz gebraucht wird. Dies macht eine Verlinkung auf Rechtsextremismus durch aus sinnvoller als eine Verlinkung nur eines Teils des Begriffs auf politische Rechte. --Häuslebauer 10:33, 16. Feb. 2010 (CET)

Dazu hat 7Pinguine ja bereits weiter Unten etwas gesagt. Stimme ihm zu. Grüße --N50% 17:43, 17. Feb. 2010 (CET)

Jo hat er. Ich bezweifele aber mal ganz stark, dass er nachweisen können wird, dass Häusler den Begriff so benutzt. --Häuslebauer 14:40, 18. Feb. 2010 (CET)

Dann die Gegenfrage: Wie benutzt Häusler den Begriff Deiner Meinung nach? Wie ist seine Einordnung wiederzugeben? -- 7Pinguine 16:41, 18. Feb. 2010 (CET)

Das habe ich bereits dargelegt. Darüber hinaus empfehle ich einfach mal bei Häusler selber nachzulesen. Bis du das Sammelwerk in deiner nächsten Bibliothek ausgeliehen / bestellt hast, kannst du auch erstmal in der Online verfügbaren Broschüre "Rechtspopulismus in Gestalt einer Bürgerbewegung" nachlesen. --Häuslebauer 17:18, 18. Feb. 2010 (CET)

Textvorschlag zu Organisatorischer und inhaltlicher Ausrichtung

Nach bekanntgewordenen Strategiepapieren wie in der Einschätzung von Experten wie Stephan Braun kopiert Pro NRW organisatorisch klassische Bürgerinitiativen wie kommunale Wahlvereinigungen bzw. Freie Wähler. Zudem wird als Kerngeschäft angesehen, systematisch im Mainstream strittige Themen via Bürgerbefragungen und Mitbestimmungsmöglichkeiten auf kommunaler Ebene zu nutzen um sich zu profilieren, Mitglieder zu gewinnen und Bürger an sich zu binden und sich gleichzeitig von Rechtsextremisten sui generis abzusetzen. Die politische Programmatik der Partei ist kein eigenständiger Politikansatz sondern erschöpft sich in Platitüden, die dem klasssichen Rechtspopulismus entspringen. (Quelle Stephan Braun)

Anschließend: Derzeit konzentrieren sich die Aktivitäten aus und dann die Minarettgeschichte --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Gewalt gegen Mitglieder der Pro-Bewegung

[7] Ist das erwähnenswert? Als besonderes Charakteristikum wäre es das schon. Politiker anderer Parteien werden meines Wissens nicht in dieser Form und in dieser Regelmäßigkeit angegriffen. Vielleicht könnte der Absatz umformuliert werden. -- Florian Korsch 11:35, 18. Jan. 2010 (CET)

Ist m. E. für die enzyklopädische Darstellung der "Bewegung" nicht relevant. Es handelt sich um einzelne unbedeutende Vorkommnisse die von Pro Köln aufgebauscht wurden und deren tatsächlicher Sachverhalt bisher meines Wissens nicht aufgeklärt wurde. --die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 19:04, 18. Jan. 2010 (CET)

Wäre es ein besonderes Charakteristikum, wäre es erwähnenswert. Bisher liegen aber nur tagesaktuelle Berichte über Einzelvorfälle vor, die zu dem noch nicht einmal alle besonders als politisch motivierte Gewalt überzeugen. Falls es aber mal einen Beleg für charakteristische Gewalt gegen diese Politker gäbe, gerne hier wieder zur Diskussion stellen. -- 7Pinguine 19:48, 18. Jan. 2010 (CET)

@7Piguine: falls es dir wie mir geht und es dir noch nicht aufgefallen ist, Florian wurde als RL Socke gesperrt. --die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 19:51, 18. Jan. 2010 (CET)

Oh, Danke für den Hinweis. Macht aber nichts, der Punkt sollte dennoch auch inhaltlich beantwortet werden, dann braucht sich keine Socke mehr bemühen das unnötig zu thematisieren. -- 7Pinguine 22:29, 18. Jan. 2010 (CET)

Ganz deiner Meinung.--die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 05:57, 19. Jan. 2010 (CET)

IDas hier soll keine Werbung für PRO NRW sein. Die Politiker werden nicht öfter als angemessen angegriffen. Genau wie andere aus. Das ist subjektiv. Das gehört in keinen Artikel bei Wikipedia. Da gehört auf die Propagandaseiten von ProNRW. (nicht signierter Beitrag von 84.175.14.200 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 21. Jan. 2010 (CET))

Überleg Dir ob die betroffenen kraft medienresonanz / Position ein einzellemma wert sind oder ob eine generelle tendenz zu belegen ist. I doubt it (bauchgefühl, ohne nähere kenntnis), aber das sind imho regeln nach denen vorgegangen werden kann. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Zitat: "IDas hier soll keine Werbung für PRO NRW sein. Die Politiker werden nicht öfter als angemessen angegriffen. Genau wie andere aus. Das ist subjektiv. Das gehört in keinen Artikel bei Wikipedia. Da gehört auf die Propagandaseiten von ProNRW. (nicht signierter Beitrag von 84.175.14.200 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 21. Jan. 2010 (CET)) "

Also soweit ich weiß ist die einzige ausführende (innere) Gewalt in der BRD die Exekutive und darf nicht von irgendwem ausgeübt werden. --Martin1978 11:35, 22. Jan. 2010 (CET)

Zitat: Ich werbe keinesfalls für tätliche Gewalt, allerdings stellt PRONRW keine Ausnahme dar. Eher sollte man schreiben, dass ProNRW überdurchschnittlich gewaltbereiter ist, als andere Partei, statt zu schreiben, das ProNRW das Opfer sei. Und zum Parteiprogramm: Dieser Artikelabschnitt ist ebenfalls nicht unabhängig verfasst. Wikipedia darf kein braunes Lexika werden. ! (nicht signierter Beitrag von 217.224.211.170 (Diskussion | Beiträge) 11:20, 23. Jan. 2010 (CET))

1. Zitat: "... Die Politiker (von pro-NRW) werden nicht öfter als angemessen angegriffen. ... (nicht signierter Beitrag von 84.175.14.200 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 21. Jan. 2010 (CET)) "

2. Zitat: " ... Eher sollte man schreiben, dass ProNRW überdurchschnittlich gewaltbereiter ist, als andere Partei, ... (nicht signierter Beitrag von 217.224.211.170 (Diskussion | Beiträge) 11:20, 23. Jan. 2010 (CET))"

Die Gegner der Pro-Bewegung sehen Gewalt als angemessenes Mittel in der politischen Auseinandersetzung an. Dies zeigt sich sogar hier auf der Diskussionsseite (1. Zitat). Auch wird von den Gegnern der Pro-Bewegung versucht, durch vollkommen aus der Luft gegriffene Unterstellungen zu suggerieren, dass die Mitglieder der Pro-Bewegung gewaltbereit seien (2. Zitat). Richtig ist jedoch, dass Gewalt von der Pro-Bewegung noch nie als angemessenes Mittel in der politischen Auseinandersetzung angesehen wurde. Niemals ist von Mitgliedern der Pro-Bewegung Gewalt gegen politische Gegner angewendet worden. Im Gegenteil, pro-NRW und pro-Köln lehnen Gewalt in der politischen Auseinandersetzung grundsätzlich ab. Diese Gewaltbereitschaft der Gegner der Pro-Bewegung und die grundsätzliche Ablehnung von Gewalt durch die pro-Bewegung ist als besonderes Charakteristikum anzusehen. Daher muss das Kapitel "Gewalt gegen Mitglieder der Pro-Bewegung" unbedingt in diesen Wikipedia-Artikel aufgenommen werden.--König Karl 14:42, 11. Feb. 2010 (CET)

muss er nicht.--tiger, tiger, burning bright 19:34, 11. Feb. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so. Hat nichts in dem Artikel verloren. Mir ging es nur darum klarzustellen, dass - aus welchen Gründen auch immer - prinzipiell niemand berechtigt ist gegen einen anderen Gewalt anzuwenden. --Martin1978 12:48, 12. Feb. 2010 (CET)¶

rechtsextrem - rechtspopulistisch

wenn schon eine Referenz mit dem Titel "...rechtspopulistisch..." im ersten Satz verlinkt ist, dann sollte es auch so im Text stehen - -- ωωσσI - talk with me 16:49, 28. Jan. 2010 (CET)

Wurde wohl schon mehrmals diskutiert und editwar darum hat es auch ein paar gegeben. Ich sage es jetzt mal etwas ironisch: Es gibt auch eine Passage, in der „extrem rechts“ steht. Und da die BpNW ja nun eindeutig böse ist, dürfen wir hier keine Verharmlosung betreiben. Solange in solchen Artikeln nicht totaler Unfug steht, sind sie es nicht wert sich über Details aufzuregen, so lange wir eh keinen entkrampfteren Umgang damit pflegen können. Aber besser so rum als es den Gruppierungen zu überlassen. -- 7Pinguine 19:58, 28. Jan. 2010 (CET)

1400 oder 1500 Mitglieder?

Was stimmt denn nun? Laut Eigenaussage (O-Ton Beisicht) sind es 1500. Weiß da jemand genaueres? --N50% 19:33, 28. Jan. 2010 (CET)

Eigenaussage taugt in dem Fall mE nicht. Fragt sich blos, woher die 1400 kommen? -- 7Pinguine 19:59, 28. Jan. 2010 (CET)

Muss man die Mitgliederzahlen eigentlich dem Landeswahlleiter melden, oder so? Dann könnte man ja einfach mal anfragen. --N50% 23:20, 28. Jan. 2010 (CET)

lt der beiden refs die ich gestern abend eingefuegt hab liegt die mitgliederzahl wohl bei ca. 1500. der VS schaetzt 300. ich vermute mal die wahre anzahl liegt irgendwo dazwischen, denn fakt ist auch, dass bei der NRW-Kommunalwahl 2009 mehr als 500 personen fuer pro nrw kandidiert haben. wer uebrigens nochmal 300 dort einfuegt und mit persoenlichen kommentaren die zusammenfassung schmueckt, darf sich auf eine vm wg ew gefasst machen. -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 18:28, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich halte die jetzt hinterlegten 2 Zahlen für einen gangbaren Kompromiss. --SDI Fragen? 22:06, 21. Feb. 2010 (CET)

Täusche ich mich, oder geht es im VS-Bericht 2008 nur um die Mitgliedszahlen von pro Köln und nicht pro NRW? Laut Beisicht (Eröffnungsrede) hat man wohl jetzt 1600 Mitglieder... --N50% 15:11, 22. Feb. 2010 (CET)

Da scheinbar keine Einwände kommen, werde ich diese Tatsache in den nächsten Tagen berichtigen. --N50% 18:07, 25. Feb. 2010 (CET)

pro koeln und pro nrw ist eh dasselbe. siehe die eingefuegten refs bzw. vs bericht. wo hast du 1600 mitglieder gesehen? -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 18:35, 25. Feb. 2010 (CET)

Pro Köln und pro NRW sind getrennte Organisationen. Pro Köln ist nur in Köln aktiv, Pro NRW im ganzen Bundesland. Logischerweise sollte pro NRW wohl einige Mitglieder mehr haben als pro Köln... Im VS-Bericht wird nur pro Köln aufgeführt, das ist keine brauchbare Quelle. Die 1600 stammen vom Onkel Beisicht. Ob die stimmen, darf bezweifelt werden, aber wir haben nun einmal keine andere Quelle. Sollte man halt dazu schreiben, woher diese Angabe kommt...--N50% 19:58, 25. Feb. 2010 (CET)

Zitat von Butterwege im Abschnitt inhaltliches Profil

Die Aussage von Christoph Butterwegge im Abschnitt inhaltliches Profil ist in der aktuellen Form nicht korrekt wiedergegeben. Es geht konkret um diesen Satz:

Auch wenn sich etliche Funktionäre der Partei aus dem rechten und rechtsextremen Spektrum rekrutierten, hat sich Pro NRW dem Politologen Christoph Butterwegge zufolge mit strittigen Themen im kommunalen Bereich auch in bürgerlichen Kreisen zu etablieren vermocht.

Butterwegge betont jedoch in dem als Quelle angegebenen Artikel (http://www.wdr.de/themen/politik/parteien/pro_nrw/index.jhtml) nicht den Widerspruch zwischen extrem rechter Herkunft der Protagonisten und erfolgreicher Verankerung in bürgerlichen Kreisen. Er sagt viel mehr, dass es der Partei trotz einer eindeutig extrem rechten Ausrichtung gelungen ist, "bei einem Publikum zu punkten, das vor erkennbar rechtsextremistischen Parteien zurückschrecke." --Häuslebauer 21:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Es ist absurd

Wieso gilt eine Partei, die das dreigliedrige Schulsystem beibehalten will, den Islam kritisiert und sich gegen Minarette einsetzt als "extrem rechts"? Meine Meinung: Es geht hier um die Islamkritik, die politisch inkorrekt, öffentlich verboten ist. (nicht signierter Beitrag von 93.215.128.194 (Diskussion | Beiträge) 21:39, 4. Feb. 2010 (CET))

So ein Blödsinn! Die Partei greift auch Ausländer und Linke an! Wie die NPD. Ich habe es selbst mitbekommen. Doch sie macht das versteckt unter dem Deckmantel der Bürgerlichkeit. Ebenso die REPs oder die NPD Sachsen. (nicht signierter Beitrag von 217.224.233.162 (Diskussion | Beiträge) 17:20, 5. Feb. 2010 (CET))

"Extrem rechts" ist hier nicht als "rechtsextrem" zu verstehen, sondern als extrem konservativ. Diese Einordung wurde einer Quelle entnommen, wie im Artikel auch angegeben ist. Auch wenn hier nicht alle der Meinung sind das dies eine "gute" Darstellung ist, mit "politisch (in)korrekt" hat das aber gar nichts zu tun. -- 7Pinguine 17:58, 5. Feb. 2010 (CET)

Parteitage

Die Partei hat ihre ersten beiden Parteitage gehabt, kann man ja vll in aktuelles packen oder so: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-02/rechtsextremismus-pro-nrw --80.141.208.18 17:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Kritik durch Butterwegge

Soweit ich weiss, ist Butterwegge selbst eine zumindest in der Vergangenheit am politischen, wenn auch linken, Rand angesiedelt. Ein Hinweis darauf sollte im Artikel vorhanden sein, denn es darf kaum erwartet werden, dass von einem politisch doch stark anders orientierten Soziologen eine neutrale Wertung kommt. Solche ist sicher grundsätzlich möglich, jedoch sollte ein Hinweis auf die politische Position wegen möglicher Interessenkonflikte offengelegt werden.--89.182.221.116 18:34, 20. Feb. 2010 (CET)

Wer sich über Christoph Butterwegge informieren will, kann dies gerne in dem verlinkten Wikipedia-Artikel tun. Grundsätzlich stellt jedoch die Position von Butterwegge bisher den wissenschaftlichen Status quo dar - unabhängig von seiner eigenen politischen Ausrichtung. Zumindest ist es bisher den ganzen - häufig anonymen - Kritikern und Kritikerinnen hier auf der Diskussionsseite nicht gelungen auch nur eine von Butterwegge abweichende, wissenschaftliche Position zu pro NRW zu präsentieren. Ich muss sagen, langsam werden die ganzen Debatten um immer das gleiche und ohne neue Argumente oder gar Belege hier und bei pro Köln auch echt langweilig. --Häuslebauer 15:07, 25. Feb. 2010 (CET)

An den mit den Dicken Armen und den Backsteinschwinger...

Butterwege ist zumindest laut Wikipedia nicht mehr in der SPD. Arbeitet zusammen, dann wird das Haus auch mal fertig.--I Shot the Sheriff 20:08, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass es zu der Thematik schon zig Diskussionen hier und bei pro Köln gegeben hat. Die letzte findet sich unmittelbar im Diskussionsabschnitt darüber. („Kritik durch Butterwegge“) Ich kann mich zumindest nicht mehr daran erinnern, dass Benutzer:Kraftprotz sich an den Debatten jemals beteiligt hätte. Ich stelle mir auch grundsätzlich eine Zusammenarbeit mit Personen, die den wissenschaftlichen Status quo mit einem Hinweis auf die Parteizugehörigkeit einzelner Wissenschaftler relativieren wollen und dabei (unintendiert?) eine extrem rechte Partei verharmlosen, äußerst schwer vor - zumindest wenn mensch den Anspruch eine Enzyklopädie zu schreiben, nicht gleich über Bord werfen will... --Häuslebauer 01:10, 1. Mär. 2010 (CET)

Ok er ist nicht mehr in der SPD, bei dem Ein-und Austritts hinundher das der sich da geleistet hat habe ich das übersehen. Andererseits finde ich es doch erwähnenswert dass dieser Mensch hochpolitisch im linken Lager aktiv ist. Niemand will ProNRW verharmlosen, aber jemanden zum Chefkritker zum machen der eindeutig keinen neutralen Standpunkt hat finde ich fahrlässig. Es gibt doch sicher noch Politikwissenschaftler die nicht gleich mit der Linkspartei liebäugeln.

Zusammenfassung: Rechte Ecke sollte nicht über die Linke Ecke schreiben, Linke Ecke sollte nicht über die Rechte Ecke schreiben. --Kraftprotz 14:18, 1. Mär. 2010 (CET)

@Kraftprotz & Häuslebauer: [8] Artikel über Christoph Butterwegge ist verlinkt. Im Artikel steht dass er parteilos ist. Wenn der Mitglied einer Partei wäre ist es nicht üblich das in Klammern hinter den Namen zu schreiben. Gehört in den Artikel über die Person. Dass ein Anhänger der Partei diese kritisiert wäre ungewöhnlich. Ist doch selbstverständlich dass wissenschaftliche Kritik an rechten Parteien nicht von rechten Wissenschaftlern kommt. Immerhin ist er Fachmann und habilitierter C-4 Professor für Politikwissenschaft, also als Quelle ernst zu nehmen.Nunberg 14:24, 1. Mär. 2010 (CET)