Wikipedia Diskussion:Kurier

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BGH und Commons, Urteil am 20.12.2018

Habe gerade gesehen, dass der Prozess vor dem BGH am 31. Oktober begonnen hat. Laut hier soll das Urteil am 20.12.2018 verkündet werden. Im Kurier steht zu der Thematik noch nichts. --Goldzahn (Diskussion) 22:30, 13. Nov. 2018 (CET)

Naja, er hat da eher geendet als begonnen. Was soll zum jetzigen Zeitpunkt denn im Kurier stehen? Die Frage meine ich ganz ernst, nicht rhetorisch. Ich war dort und wüsste jetzt nichts sonderlich Neues zu berichten. Interessant wird doch eigentlich erst das Urteil bzw. hauptsächlich die Urteilsbegründung Ende Dezember. --Stepro (Diskussion) 05:22, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte hier auf der Disku bereits vor langer Zeit darauf hingewiesen, dass man das Problem politisch lösen muss durch eine von den Landesregierungen angeordnete generelle Fotografiererlaubnis für öffentliche Museen ( = Lobbyarbeit statt Prozesshanselei). Der mutwilige Rechtsstreit gegen das Hausrecht der Museen ist eine völlig unsinnige Verschwendung von Spendengeldern.--2003:6:6184:C535:858D:66E0:BB0A:75D9 11:05, 14. Nov. 2018 (CET)

Das ist richtig (abgesehen vom letzten Satz) - aber die "Politik" sah bislang keine Notwendigkeit zur Handlung mit der Begründung, man kann es ja eh machen. Wenn es jetzt ein Urteil gibt, können sie sich nicht mehr davor drücken, endlich aktiv zu werden. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:43, 15. Nov. 2018 (CET)

Joh, das ist sicher eine völlig unsinnige Verschwendung von Spendengeldern - und lange nicht nur dort. Aber WMF hatts ja. Und sammelt immer wieder neu, auch aktuell. Wozu bei diesem funktionierenden Geldesel da noch auf Sinnhaftigkeit achten? Immer mit vollen Händen zum Fenster rauswerfen. Es fließt eh nach. --Methodios (Diskussion) 16:01, 15. Nov. 2018 (CET)

Mimimi. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:01, 15. Nov. 2018 (CET)

Joh, verfestigte Dummheit. --Methodios (Diskussion) 22:20, 15. Nov. 2018 (CET)

Soweit würde ich nicht gehen, aber einige Ahnungslosigkeit würde ich Dir schon unterstellen. So hat z. B. die WMF mit diesem Prozess absolut nichts zu tun. --Stepro (Diskussion) 05:01, 16. Nov. 2018 (CET)

Klar doch, WMDE steht finanziell auf eigenen Beinen. Man plant sicher schon ein eigenes, von WMF unabhängiges Wiki. --Methodios (Diskussion) 07:45, 16. Nov. 2018 (CET)

Natürlich steht WMDE finanziell auf eigenen Beinen. Allein die von der WMF völlig unabhängigen fast 4 Mio. € Mitgliedsbeiträge würde ich so nennen, die machen durchaus sehr unabhängig. Du kannst Dir Deinen Sarkasmus also sparen, wenn Du von der Sache absolut keine Ahnung hast. Und Dein Versuch, völlig vom Thema abzulenken, schlägt auch fehl. Du hast behauptet, die WMF wirft in diesem Prozess das Geld "mit vollen Händen zum Fenster raus". Und das ist nunmal Unsinn - weder ist die WMF rechtlich am Prozess beteiligt, noch finanziell. Da kannst Du ablenken wie Du willst, und nach Belieben mit höhnischen Kommentaren um Dich werfen - Du schreibst seit Monaten auf dieser Seite mehrheitlich einfach nur Unfug. --Stepro (Diskussion) 09:13, 16. Nov. 2018 (CET)

Stepro, von meiner Warte ist mir das völlig wurscht, ob das verplemperte Geld von WMF oder WMDE kommt. Mich betriffts nicht und interessiert mich auch nicht die Bohne. Ist nur wie im Real Life: im Geldverplempern sind unsere Eliten ganz groß. Vor allem, wenns nicht das eigene ist. --Methodios (Diskussion) 09:55, 16. Nov. 2018 (CET) P.S. Um so schlimmer, wenn die Deutschen das allein auf dem Kerbholz haben. Das ist dann prozentual um so schmerzlicher. Aber wen juckts - wenn der Spender oder das Mitglied die Rechnung so und so zahlt (aus u. a. solchen Gründen heraus bin ich kein Mitglied, auch wenn ich schon führend in anderen Vereinen tätig war).

Sag doch wie es ist: Freies Wissen geht dir am Arsch vorbei, du bist eh nur hier um Stunk zu machen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:01, 16. Nov. 2018 (CET)

Prächtige Arbeitsteilung, MC. Du kümmerst dich ums Freie Wissen, und ich um den Stunk. Die Spezialisierung schreitet unaufhaltsam voran. --Methodios (Diskussion) 09:59, 17. Nov. 2018 (CET)

Wenn das Urteil raus ist, werden wir wissen ob das rausgeworfenes Geld war oder nicht. Persönlich glaube ich, dass viele Leute - auch ausserhalb commons/wikipedia - an dem Urteil interessiert sind. --Goldzahn (Diskussion) 22:09, 17. Nov. 2018 (CET)

@Methodios. Bei manchen Leuten wäre es ganz schön, wenn sie nicht nur "freies" sondern auch eigenes Wissen besäßen - das würde den Diskurs und auch das Verständnis für manche Dinge erleichtern. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:14, 17. Nov. 2018 (CET)

Moin, Moin. Ich hab weiß Gott was beßres zu tun, als hier was klarzustellen. Und ich hab oben schon geschrieben, daß es mir wurscht ist, ob WMF, WMDE oder WMXX die Zeche bezahlt. Und von Stepro bin ich es nicht gewöhnt, daß er den Durchblick hat und und wundere mich nicht, daß er mir Unfug und sonstwas anhängen möchte. Aber wenn nun auch noch Nicola mir Unwissenheit unterstellt, reichts langsam. Ich bin solch ehrabschneidende Äußerungen gewöhnt, um aber dem Leser dieses Threads hier kein falsches Bild zu liefern, citire ich einfach mal, was der Threaderöffner hier verlinkt hat (an diesem Wissen scheint es Stepro und Nicola evident zu mangeln):

"Urheberrecht abgelaufen, trotzdem abgemahnt? Wikimedia kämpft vor Gericht für Gemeinfreiheit: Entsteht durch bloße Digitalisierung eines gemeinfreien Werks ein neues Schutzrecht am Foto oder Scan? Darüber streiten die Reiss-Engelhorn-Museen seit drei Jahren mit der Wikimedia Foundation vor Gericht [...] Auf der Anklagebank sitzt mittlerweile durch alle Gerichtsinstanzen neben einem fotografierenden Besucher die Wikimedia Foundation, Träger von Wikipedia und Wikimedia Commons [...] Rechtlich betroffen wäre jedoch nicht nur Wikimedia, sondern auch viele andere Projekte, Initiativen und Einrichtungen aus Wissenschaft und Kultur, die entschieden für einen Paradigmenwechsel hin zu ungehindertem Zugang und unbeschränkten Nachnutzungsmöglichkeiten eintreten."

Den Rest kann ja jeder selber lesen, der sich dafür interessiert.

Ein Knackpunkt liegt mMn in der Auffassung des Museums (Artikel: Wikimedia und Mannheimer Museum führen Musterprozess um Digitalisierung gemeinfreier Bilder. - netzpolitik.org vom 16. September d. J.)

Besonders, wenn die Inhalte kommerziell verwendet würden, sei ein Entgelt berechtigt ... Die Wikipedia-Lizenz erlaubt auch die kommerzielle Nutzung, wofür sich die Einrichtung eine Genehmigung vorbehält.

Diese Wurzel von WMF, auch kommerzielle Ausschlachtung zu erlauben, ist das eigentliche Übel. Kein Wunder, daß man damit jetzt aneckt. Diese Haltung, daß das schon in Ordnung sei, ist mMn im bestehenden und herrschenden System blauäugig. Der Kommentator Moogle (zum verlinkten Beitrag) bringt das mMn recht gut auf den Punkt:

ganz offensichtlich wird gegen Recht verstoßen und die WIKIMEDIA hat kaum Chancen aber verschwendet dennoch Geld mit Klageverfahren? Welch ein Unsinn. Sollen doch Google Amazon und Co doch einfach Content per Lizenz einkaufen, anstatt immer noch darauf zu bauen, dies über die Wikipedia umsonst abzocken zu können.

DAS läge dann wirklich im Sinne des gerade herrschenden Systems (nur wird seitens WMF und WMXX und WMYY etwas anderes propagiert). --Methodios (Diskussion) 17:49, 18. Nov. 2018 (CET)

Tja, mit Deiner längeren Einlassung hast Du nun zwei Punkte eindrucksvoll bewiesen: 1) Der Netzpolitik-Artikel ist inhaltlich Schrott. (Das kann man kaum beschönigen.) 2) Du hast wirklich absolut Null Ahnung von der Materie.

Detailliert gehe ich der Einfachheit halber nur auf dieses Zitatstück ein: »Auf der Anklagebank sitzt mittlerweile durch alle Gerichtsinstanzen neben einem fotografierenden Besucher die Wikimedia Foundation, Träger von Wikipedia und Wikimedia Commons«:

a) Niemand sitzt auf der Anklagebank. Es handelt sich um einen Zivilprozess, da gibt es keine Angeklagte.

b) Noch sind wir nicht durch "alle Gerichtsinstanzen". Die Veweisung an den EuGH durch den BGH ist nicht ganz unwahrscheinlich.

c) Die WMF ist nicht prozessbeteiligt, das schrieb ich eigentlich schon zur Genüge. Kläger ist die Stadt Mannheim, Beklagter ein Wikipedianer. Niemand sonst. Ganz einfach nachzuprüfen auf den Seiten des BGH.

Wenn Dir das Ganze angeblich so egal ist, dann lass doch einfach Deine unqualifizierten Beiträge, gespickt mit Wörtern in pseudo-intellektueller historischer Schreibweise, einfach sein. --Stepro (Diskussion) 21:00, 18. Nov. 2018 (CET)

Wenns sich nur um einen kleinen Wikipedianer handeln würde, dann müßte es WMXX doch gar nicht interessieren... --Methodios (Diskussion) 22:35, 18. Nov. 2018 (CET)

Das ist ein Musterprozess. Sonst hätten wir schon lange ein rechtskräftiges Urteil aus einer unteren Instanz. Und die Verschwendung von Steuergeldern ist das Problem der Mannheimer Bürger. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:10, 18. Nov. 2018 (CET)

Eingangskontrolle, die Verschwendung von Steuergeldern ist ja schon legendär - vgl. nur mal den Bund der Steuerzahler, und was die publiciren, ist auch nur die Spitze des Eisberges. Und das ist für mich kein Argument. Erstens kritisiere ich hier die uns Wiki-Indianer betreffende Seite der Geldver(sch)wendung und nicht den Etat der Stadt Mannheim (wohn ich nicht, geht mich auch sonst nix an, selbst wenns der Haushalt von Dresden wäre, da müßt ich hier zum Stadtrat, und für wen oder was?). Und zweitens siehts ja nach Sachlage eher nach Verschwendung von Wiki-Mitteln als von Steuermitteln aus. Denn natürlich sitzen WMDE und über Commons WMF mit im Boot. --Methodios (Diskussion) 08:13, 19. Nov. 2018 (CET)

Ich bin auch ein kleiner Wikipedianer und es erfüllt mich mit Freude, dass sich WMDE um die Belange dieses anderen "kleinen Wikipedianer" kümmert. Vielleicht, weil es mich statt ihm hätte auch erwischen können. --Wuselig (Diskussion) 23:13, 18. Nov. 2018 (CET)

Wuselig, und ich lasse mich hier von WMF-Agitation und Propaganda (einschließlich derer Untersparten Commons und WMXX...) erst gar nicht zu irgendwelchen juristischen pragmatischen Lösungen verleiten. Dann muß ich auch nicht wie Stepro im sonst so verpönten AfD-Stil über "Lügenpresse" (Der Netzpolitik-Artikel ist inhaltlich Schrott) greinen und einem drohenden Prozessverlust ins Auge sehen. Das würde ich Dir auch von vornherein empfehlen. --Methodios (Diskussion) 08:13, 19. Nov. 2018 (CET)

Methodios, treib es nicht auf die Spitze! Die Unterstellung ich würde im "AfD-Stil greinen" ist hart an der Grenze zur VM-Meldung.

Einige gravierende inhaltliche Fehler des Artikels habe ich etwas weiter oben konkret nachgewiesen. Dein Vorwurf an mich, ich würde "Lügenpresse greinen" schlägt also nicht nur völlig fehl, sondern fällt komplett auf Dich zurück: Schließlich bist Du es, der hier permanent die Fakten ignoriert, und sich seine eigene Wahrheit mit "alternativen Fakten" zurechtbastelt. --Stepro (Diskussion) 08:24, 19. Nov. 2018 (CET)

@Stepro: Es gibt (gab? mindestens?) zwei Verfahren in der Sache: Eines des Museums gegen den Uploader und eines gegen WMF als Hoster, die die Abbildung nicht löschen wollen. Ich bin bei dem Bericht davon ausgegangen, dass es tatsächlich um das Verfahren gegen WMF geht und der Artikel bei Netzpolitik in dieser Hinsicht nicht falsch ist. Möglicherweise ist es aber das andere Verfahren und da wird beides durcheinander gebracht? Jedenfalls finde ich dein Bashing gegen den Gastartikel bei NP auch etwas überzogen. --Don-kun • Diskussion 12:42, 20. Nov. 2018 (CET)

Ja, es sind zwei parallele Verfahren. Am 31.05.2016 wurde die WMF vom LG Berlin verurteilt, die betreffenden Fotos zu löschen. Die WMF hatte beschlossen, dem nicht nachzukommen. Eine Entscheidung eines Kammergerichts gibt es soweit ich weiß bis heute noch nicht.

zum Artikel: Für einen launigen Beitrag auf einem privaten Blog wäre er wohl ganz OK. Für einen dedizierten Fachartikel geht er meines Erachtens absolut nicht - er enthält einfach zu viele inhaltliche Fehler. --Stepro (Diskussion) 22:18, 20. Nov. 2018 (CET)

Stepro, „Wir wollen sehen, sagt der Blinde“: ob nun die Wiki-Version oder die der Gegenseite "alternative Fakten" sind. Warten wir eine rechtskräftige Entscheidung ab. --Methodios (Diskussion) 15:59, 20. Nov. 2018 (CET)

Ja, die rechtskräftige Entscheidung wird sicher darstellen, dass aus dem Zivilprozess plötzlich ein Strafprozess geworden ist, und die Verfahrensbeteiligten sich plötzlich geändert haben. Ganz sicher. Und Du wirst dann ein für alle mal recht haben. --Stepro (Diskussion) 22:18, 20. Nov. 2018 (CET)

Ich lasse mir hier kein Kind von dir in den Bauch reden. Ich habe nie behauptet, es wäre ein Strafprozeß. Und wenn die Quelle schreibt sitzt auf der Anklagebank, dann meint sie natürlich: wurde verklagt. Und nicht, was Du daraus mangels anderer Argumente zerrst (und verklagt wurde die Wiki-Praxis, oder willst Du das auch noch leugen?). Und ich bleibe dabei: bei diesem Musterprozess eines kleinen Wiki-Indianers sitzt zumindest erst einmal WMDE mit im Boot (sonst gäbe es auch keine Galerie vom BGH hier dazu etc.). Und über Commons sitzt mMn auch WMF mit ihrer Strategie hier mit im Boot. Werden wir ja sehen, was passiert, sollte das Verfahren an den EuGH verwiesen werden. Einfach die Dummheit der kostenlosen auch kommerziellen Weiternutzung aus dem Wiki-System nehmen, und schon ist der meiste Druck aus dem Kessel. Es besteht keine Not(wendigkeit), an solch einem Dogma festzuhalten - und es bestand auch keine Not(wendigkeit), ein solches überhaupt einzuführen. --Methodios (Diskussion) 08:13, 21. Nov. 2018 (CET)

Definiere bitte nicht-kommerziel... Habitator terrae 20:50, 21. Nov. 2018 (CET)

Also ich weiß nicht genau, worum es hier in der Diskussion gehen soll ("Eliten"-Bashing? welche sollen das überhaupt sein? anderen Leuten Null Komma Null irgendwas bescheinigen? Verschwendung von Spendengeldern? Manöverkritik für die Qualität von np-Artikeln?). Trotzdem kurze Anmerkungen: Die mündliche Verhandlung Ende Oktober war weder Anfang noch Ende des Verfahrens vor dem BGH, sondern sowas wie der Höhepunkt der Argumentation. Beteiligt ist die WMF an diesem Verfahren formell nicht, aber ihr paralleles Verfahren betrifft den exakt gleichen Sachverhalt, nur aus Sicht einer anderen Rolle (Diensteanbieterin) und liegt beim Kammergericht Berlin auf Eis, weil die abwarten, wie der BGH im Verfahren gg. den unmittelbaren Verletzer entscheidet. Eine Verschwendung von Spendengeldern ist es sicher nicht, weil das Ja oder Nein, ob Repro-Fotos überhaupt Freigaben brauchen, sich spürbar auf den Bilderbestand in Commons und an weitern Stellen im Netz auswirken wird. Wir als WMDE nutzen den Fall seit 3 Jahren, um bei der Politik für besseren Zugang zum Kulturerbe zu werben, denn wenn es künstlich aus dem Netz ferngehalten wird, verschwindet es über kurz oder lang auch aus dem Bewusstsein der Menschen. Wir sind da schon recht weit, auch bei der Exekutive (z.B. Kulturstaatsministerin). Google interessiert das alles herzlich wenig, denn die machen ohnehin ihre eigenen Hochglanz-VR-3D-Digitalisierungsaktionen direkt mit Museen. Direkt nach dem Urteil am 20.12. werden wir seitens WMDE sowohl dazu bloggen als auch im Kurier etwas schreiben. Erst dann werden wir wissen, was denn jetzt Rechtslage ist in DE. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:05, 23. Nov. 2018 (CET)

Für's Protokoll: Es sind auch keine Steuergelder der Stadt Mannheim, die hier verpulvert werden, sondern allenfalls das frühere Geld der Familie Engelhorn, die nach dem Verkauf von Böhringer die rem mit einem unbekannten – wie man aber hier in der Gegend annimmt mittleren – dreistelligen Millionenbetrag bedacht hat. Die rem dürften eines der wenigen städtischen Museen sein, das kein Geld aus dem Stadtsäckel braucht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:19, 25. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, matthiasb. Was es nicht so alles in Deutschland gibt! Daran merkt man dann doch auch gleich mal wieder das deutliche West-Ost-Gefälle. Hier geht selbst der Verein für sächsische Landesgeschichte krachen:

BITTE BEACHTEN SIE, DASS DIE GESCHÄFTSSTELLE AB JANUAR 2018 NICHT MEHR BESETZT IST! SIE ERREICHEN UNS PER EMAIL ODER BRIEFPOST BZW. ZU DEN VORTRAGSTERMINEN!

Pünktlich ein Jahr vor dem 200. Jubiläum:

1819 Gründung des "Thüringisch-Sächsischen Vereins für Erforschung des Vaterländischen Altertums und Erhaltung seiner Denkmale" auf der Burg Saaleck

Aber das hat hier in Sachsen ja Methode seit der Wende: zB der J. C. Hinrichs Verlag (Leipzig) durfte 1991 noch 200 Jahre werden, bevor er im gleichen Jahr von der Treuhand liquidiert wurde. --Methodios (Diskussion) 16:47, 25. Nov. 2018 (CET)

Für's Protokoll: Das ist falsch.

a) Die Reiss-Engelhorn-Museen sind öffentlich gefördert.

b) Kläger ist nicht die rem gGmbH direkt, sondern die Stadt Mannheim mit ihrem Eigenbetrieb.

--Stepro (Diskussion) 22:29, 25. Nov. 2018 (CET)

Urteil

[2] --Ailura (Diskussion) 10:48, 20. Dez. 2018 (CET)

hier die Pressemitteilung des BGH, die schriftliche Urteilsbegründung steht noch aus --Stepro (Diskussion) 11:33, 20. Dez. 2018 (CET)

Das war zu erwarten. Das Urtil steht irgendwie in der Tradition des Urteils zur Stiftung Preußischer Kulturbesitz. Der BGH hat das Recht am Bild der eigenen Sache gestärkt. (Daß Gerichte dabei immer mehr die Gewaltenteilung verwischen, indem sie nicht nur die Gesetze auslegen, sondern nicht vorhandenes Recht schaffen, ist ein Trend, den man seit langem beobachten kann, siehe nur die diversen Urteile, mit denen Dieselfahrverbote angeordnet werden, und der sollte zu denken geben. Inzwischen sind wohl auch Bundesrichter so geltungssüchtig, daß sie ihren Namen in der Rechtsgeschichte verewigt sehen wollen.). Das war meine Polemik, sachlich sollen das andere beurteilen. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:23, 20. Dez. 2018 (CET)

Diese gemeinfreie Illustration hat ein fotografisch talentloser Mangomix mit einfachsten Mitteln aus einem Buch reproduziert und damit nach Ansicht des BGH wohl „Entscheidungen über eine Reihe von Umständen“ getroffen, darunter Standort (Schreibtisch), Entfernung (Smartphone so drüberhalten, dass man alles sehen kann), Blickwinkel (senkrecht drauf, wie sonst?), Belichtung (Schreibtischlampe an, Autoblitz aus!) und Ausschnitt (äh, nee, das war Irfanview)“ (Zitate aus dem Urteil, Klammerzusätze von mir). Zack, 70 Jahre Schutz nach meinem Ableben, juchhe! Wer ändert die Dateibeschreibungsseite?
aw: Nein, du hast, wenn, nur 50 nach dem Erscheinen [1] (Warst du da schon 20 Jahre tot?) --Habitator terrae 22:14, 20. Dez. 2018 (CET)
(PS: @Mangomix: Habe übrigens die Beschreibungsseite geändert;)

Nun ja, der Gesetzgeber hat da leider in den vergangenen Jahren in ähnlicher Richtung vorgelegt. Es ist eigentlich ein ziemlich paradoxer Trend: Während das Anfertigen von Bildern seit Erfindung der Fotografie zusehends anspruchsloser und einfacher wurde, wurde ihr urheberrechtlicher Schutz über die Jahrzehnte fortwährend ausgeweitet. So sah das Photografieschutzgesetz von 1876 nur eine Schutzdauer von 5 Jahren vor, und zwar ab Entstehung des Werkes. Später unterschied man lange Zeit zwischen „einfachen“ Lichtbildern und so genannten „Lichtbildwerken“. Heute hingegen ist im Grunde jeder noch so simple Schnappschuss bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers geschützt. Ich will jetzt keinem Fotografen zu Nahe treten und weiß, wie aufwändig auch heute noch wirklich gute Aufnahmen sein können, aber dass der BGH nun sogar noch die lediglich handwerkliche Reproduktion eines Gemäldes als schützenswert iSv. § 72 Abs. I UrhG einstuft, finde ich geradezu albern. Zitat aus der Pressemeldung: „Bei ihrer Anfertigung hat der Fotograf Entscheidungen über eine Reihe von gestalterischen Umständen zu treffen, zu denen Standort, Entfernung, Blickwinkel, Belichtung und Ausschnitt der Aufnahme zählen. Deshalb erreichen solche Fotografien regelmäßig - so auch im Streitfall - das für den Schutz nach § 72 Abs. 1 UrhG erforderliche Mindestmaß an persönlicher geistiger Leistung.“ [3] Soll das ein Witz sein? Dann erbringt mein Bäcker beim Brötchenbacken auch eine urheberrechtlich relevante, „persönliche geistige Leistung“. Der richtige Teig, die richtige Ofentemperatur, nicht zu tief einschneiden … Tja, das war’s dann wohl mit Brötchenfotos in Wikipedia! Kopfschüttelnd, --Mangomix 🍸 15:44, 20. Dez. 2018 (CET)

Erstmal warten was in den Gründen steht "persönliche geistige Leistung" meint vieleicht, dass es ein Mindestmaß an persönliche geistige Leistung für den Lichtbildschutz gibt. Habitator terrae 22:07, 20. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mir erlaubt, zwei Seiten, die seit Jahren in meinem BNR herumdümpelten, in spontaner Reaktion in den ANR verschoben und würde mich freuen, wenn sie dort wachsen und gedeihen könnten:

• Liste von Museen mit Fotografieverbot - neu: Wikipedia:Liste von Museen mit Fotografieverbot
• Liste fotografenfreundlicher Museen - neu: Wikipedia:Liste von Museen mit Fotografiefreiheit

Hartmann Linge (Diskussion) 22:25, 20. Dez. 2018 (CET)

Das hat beides meines Erachtens nichts im ANR zu suchen, siehe WP:WWNI Punkte 2 und 9 - noch dazu ohne jede Quellenangabe bzw. ohne jeden Beleg. Allerdings fände ich sie im Wikipedia-Namensraum sinnvoll, und würde Dich bitten, die beiden Seiten entsprechend zu verschieben. --Stepro (Diskussion) 22:35, 20. Dez. 2018 (CET)

Hallo Stepro! Die Quellen können mit Sicherheit locker nachgereicht werden, aber ich bin jetzt seit sechs Uhr früh mit der Renovierung und Umzugsorganisation für eine Freundin zu Gange und werde eher in Sekunden, denn in Minuten tot umfallen. Vielleicht können wir damit ja noch bis morgen warten und auch noch ein paar andere Stimmen dazu hören. Ansonsten bin ich da nicht grundsätzlich festgelegt. Ich war nur der Meinung, dass diese Listen unter den gegebenen Umständen aus meiner Käseglocke heraus und an die Öffentlichkeit sollte. Da ich auch in den nächsten zwei Tagen in den bevorstehenden Umzug involviert sein werde, verfahrt einfach so, wie Ihr es im Konsens für sinnvoll und richtig erachtet. Wie gesagt, nur an der Bequellung wird soll es nicht scheitern, aber das dann erst ab 23./24.12., dann habe ich wieder drei Tage Luft. Danke! Hartmann Linge (Diskussion) 23:02, 20. Dez. 2018 (CET)

Habe die zweite Liste jetzt erst mal nach Liste von Museen mit Fotografiefreiheit verschoben, weil das Lemma sonst tatsächlich TF wäre. Hartmann Linge (Diskussion) 09:57, 21. Dez. 2018 (CET)

Sind jetzt, Deinem Vorschlag folgend, in den WNR verschoben. Die Geier warteten schon ;-) Hartmann Linge (Diskussion) 11:21, 21. Dez. 2018 (CET)

Hab jetzt zwar nur diesen heise-Artikel gelesen, aber ich kann keinerlei Unterschied erkennen zu unseren bisherigen Regelungen. Das Urteil bestätigt sogar, dass das Abfotografieren von Fotos nicht für einen Lichtbildwerkschutz ausreicht, sondern lediglich zum Schutz als einfaches Lichtbild führt. Und der Verstoß gegen das Fotografierverbot ist und bleibt ein Problem zwischen Fotografen und Museum. -- Chaddy · D 23:46, 20. Dez. 2018 (CET)

Sehe ich auch so. Doch auch Fotos, die aus einer Verletzung des Hausrechts stammen, müsste man verwenden dürfen, da sie kein Urheberrecht verletzen. Dann muss das Museum den Fotografen halt anzeigen und dieser die Strafe akzeptieren (dürfte sich regelmäßig um Geldstrafen handeln). --Oltau 00:06, 21. Dez. 2018 (CET)

Chaddy: Dann erkläre ich Dir mal den Unterschied: Bisher waren viele der Meinung, dass Fotos von Gemälden nicht schutzfähig seien. Dadurch, dass nun höchstrichterlich bestätigt wurde, dass sie (wie Du richtig schriebst) "Schutz als einfaches Lichtbild" genießen, können sie die 50 Jahre nach Erstellung nicht frei verwendet werden. Ich sehe da einen sehr großen Unterschied.

Oltau: Hast Du es wirklich gelesen? Das Museum hat Unterlassung der Veröffentlichung verlangt und Recht bekommen. Was Deiner Meinung nach müsste, ist eigentlich relativ egal. Der BGH hat das klar entschieden. --Stepro (Diskussion) 01:23, 21. Dez. 2018 (CET)

Konsens war immer, dass Scans nicht schutzfähig sind, Fotos jedoch durchaus. -- Chaddy · D 01:32, 21. Dez. 2018 (CET)

Na das war meine Meinung, und offenbar auch Deine, aber keinesfalls Konsens. Oder wie erklärst Du Dir sonst z. B. den Baustein "Nach offizieller Ansicht der Wikimedia Foundation sind originalgetreue Reproduktionen zweidimensionaler gemeinfreier Werke gemeinfrei." in einem der betreffenden Fotos (und in vielen anderen ebenfalls)?

Oder vor allem diesen rechtlich nicht haltbaren und nun endgültig widerlegten Absatz auf WP:Bildrechte? --Stepro (Diskussion) 02:08, 21. Dez. 2018 (CET)

Moin ,Moin. Joh, da haben wir den Salat. Und daß ich DAS noch erleben durfte: ich tendiere hier eher dazu, daß der Kollege Stepro den Daumen drauf hat (was wäre aber, wenn ich mich zuerst in dieser Hinsicht geäußert hätte, naja, wenn der Hund... und so). Ich bin bereits in meinem ersten dewiki-Jahr über dieses Osterei gestolpert (und nein, ich habe dieses faule Ei nicht zu Ende gegessen - sprich: nix mehr nach Commons geablodet). Schaun mer mal, wie das so weitergeht. Die Idee, die Museen zu sortieren, ist mMn unter diesen Umständen Spitze. Ich würde nächstes Jahr (wenn es wieder menschlicher sprich angenehmer sprich wärmer wird) mich hier in Dresden diesbezüglich mal umtun. Vielleicht springen ja auch ein paar erlaubte Photographien heraus. --Methodios (Diskussion) 09:30, 21. Dez. 2018 (CET)

Bei manchen Beiträgen wünsche ich mir einfach, dass sie verständlich sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:02, 21. Dez. 2018 (CET)

Moin, Moin, Nicola. Ja und? Du stehst halt nur nicht im Stoff. Ich hab das seit Jahren gepredigt - über unsere PRobleMATISCHEN "PRagMATISCHEN Lösungen" hier. Und auf einmal schreibt es selbst ein Stepro... LOL. --Methodios (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2018 (CET)

Muss ich das eigentlich hinnehmen, dass mein Name in solch unverständlichem Geschwafel auftaucht? Man weiß ja gar nicht, ob da ein PA drin ist oder nicht, da man das Gesülze nicht verstehen kann. --Stepro (Diskussion) 13:30, 21. Dez. 2018 (CET)

Erst hier (doppelt) posten (zum Ersten und zum Zwoten), und sich dann wundern, wenn wer reagiert? Und nein, ich suche jetzt keine jahrealten Difflinks raus, wo ich das alles schon kassandrat hatte (das bekomme ich hier eh nicht vergolten) - ich schwafele ja eh nur und sülze hier rum, also könnt ihr von mir aus dumm sterben, ich werde auch mit weiteren konstruktiven Hinweisen sehr sparsam sein - das interessiert die hochherrlichen Besserwisser hier sowieso nicht, bis sie auf die Schnauze fliegen, und das wäre auch nur Perlen vor die Säue, oder verschwendete Luft (oder verschwendete Tastatur oder sonst was). --Methodios (Diskussion) 06:48, 25. Dez. 2018 (CET)

Mich interessiert nach wie vor, ob nicht eine Übereinkunft zu erzielen wäre, die entweder eine Veröffentlichung "in der Wikipedia" oder eine Veröffentlichung unter einer nichtkommerziellen freien Lizenz (NC) ermöglicht. Denn das Interesse des Museums daran, Reproduktionen ihres Fotografen nicht auf Tassen oder T-Shirts wiederzufinden, erscheint mir nicht völlig unverständlich, und das Fotografierverbot könnte aus konservatorischen Gründen (und um andere Besucher nicht zu stören) nicht abwegig sein. Es ist klar, dass man es hier von beiden Seiten auf eine höchstrichterliche Entscheidung angelegt hat, nun ist sie da und aus WP/WMDE-Sicht ist die Sache schiefgegangen. Ob das klug war, brauchen wir nicht mehr zu diskutieren (verschüttete Milch). Immerhin ist nun eine Rahmenbedingung rechtlich geklärt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn man jetzt ernsthaft prüft, ob non-commercial nicht eine Möglichkeit eröffnen könnte. Die bisherigen Argumente dagegen schienen mir immer einen merkwürdigen Bias aufzuweisen (sehr weite Auslegung von "commercial" ohne stabile Grundlage sowie ein missionarisch getöntes Eintreten für "freie Bilder"). Ich möchte anregen, sich das doch noch mal neu durch den Kopf gehen zu lassen.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 21. Dez. 2018 (CET)

Dieses non commercial würde aber einen ganzen Wirtschaftszweig, der seine Geschäftsmodelle auf genau die kommerzielle Nutzung von Commons ausrichtet, nicht gefallen. Und garantiert werden dann entsprechende Interessenvertreter auftauchen und wirksam dagegen vorgehen. --Schlesinger ^schreib! 10:22, 21. Dez. 2018 (CET)

Das beschreibt die Sollbruchstelle zwischen der angelsächsischen Nerd-Welt und den europäischen Idealisten. Ein gefährlicher Moment, wem das auffällt und wer sich auf der europäischen Seite verortet. Kann zu tagelangen Diskussionen führen. SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 17:11, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich hätte zwei Fragen: a) Was heißt nicht-kommerziel? b) Wie verhindert eine nc-Nutzung den hässliche Weiternutzungen? (jeder nc-Naziverein könnte das Wagner-Protrait mit nc-Lizenz auf ihre T-shirts drucken) --Habitator terrae 17:49, 21. Dez. 2018 (CET)

Schreibt denn bitte auch jemand einen Artikel für den Kurier? Fände ich wichtig, dass das Urteil auch dort erscheint. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 12:02, 21. Dez. 2018 (CET)

Hab mal eine kleine Randnotiz geschrieben --Habitator terrae 13:59, 21. Dez. 2018 (CET)

Danke Dir! --emha ^d℩^b 22:23, 22. Dez. 2018 (CET)

Wikimedia Deutschland wählt neues Präsidium

Glückwunsch an die neu oder wieder Gewählten und Dank den nicht mehr angetretenen Mitgliedern des Präsidiums. Ich freue mich zu sehen, dass der Schwerpunkt des Präsidiums wieder mehr zu den aktiven Wikipedianern (leider keine aktiven Wikipedianerinnen) verschoben wird, und bin gespannt, wie sich dies auf die künftige Ausrichtung des Chapters auswirken wird. --Holder (Diskussion) 18:47, 3. Dez. 2018 (CET)

du sprichst mir aus dem herzen. d!a!n!k!e auch ich freute mich - obwohl ich mitglied WMCH bin - über die wahlen in berlin. --Sms2sms (Diskussion) 00:20, 4. Dez. 2018 (CET)

Eine der wichtigsten Infos - dass Lukas Mezger neuer Vorsitzender ist - fehlt im umseitigen Artikel. Das ist zuviel an Bescheidenheit! --Tinz (Diskussion) 00:53, 4. Dez. 2018 (CET)

Kannst Du Deine Aussage bitte mit etwas Hintergrund ausschmücken, mir fehlen da die Insider-Informationen (ernstgemeint!), danke --Joschi₇₁ (Diskussion) 01:00, 4. Dez. 2018 (CET)

Mir auch, ich habe bloss den Link zu WMDE geklickt, wo das gleich im ersten Satz steht. --Tinz (Diskussion) 01:05, 4. Dez. 2018 (CET)

ZUm Verständnis: Holder schreibt um 18:47, 3. Dez. 2018: "...Dank den nicht mehr angetretenen Mitgliedern des Präsidiums". Für das nicht-mehr-Antreten? Oder hoffentlich für die in der Vergangenheit geleistete Arbeit? Wie ist das gemeint? VG --Jbergner (Diskussion) 08:47, 4. Dez. 2018 (CET)

Selbstverständlich für ihr bisheriges Engagement. --Holder (Diskussion) 09:10, 4. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Klarstellung. --Jbergner (Diskussion) 09:31, 4. Dez. 2018 (CET)

Um es zu vervollständigen, es ist wie bei jeder Wahl: Kandidatinnen und Kandidaten bewerben sich um verschiedene Funktionen innerhalb eines Gremiums, in diesem Fall dem Präsidium von Wikimedia Deutschland. Manche treten zur Wiederwahl an, Andere aus unterschiedlichen Gründen nicht. Denjenigen, die ihre Funktion oft lange Zeit erfüllt haben, aber nicht mehr antreten, wird für ihre bisherige Arbeit gedankt. Leider wird über diese Arbeit viel zu wenig berichtet, so dass viele gar nicht wissen, wie vielfältig und zeitintensiv diese ist, schließlich werden hier auch die Weichen für die Zukunft gestellt. Natürlich braucht jedes Präsidium auch Erneuerung, Kandidaten werden gesucht. Auch hier wird denen oft zu wenig gedankt, die sich engagieren und bereit sind, für einige Zeit eine Funktion auszuüben. Zum Glück gab es auch bei dieser Präsidiumswahl ein paar mehr Kandidaten als zu besetzende Präsidiumsmitglieder. Ihnen allen sei ebenfalls gedankt. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 10:42, 4. Dez. 2018 (CET)

"Leider wird über diese Arbeit viel zu wenig berichtet" - das ist wohl wahr, siehe zuletzt die recht überrumpelnde Ankündigung zur geplanten Einstellung der technischen Wünsche. Vielleicht klappt es ja in Zukunft mit stärker in der Community aktiven Präsidiumsmitgliedern besser, dass Arbeit und Weichenstellungen für die Zukunft in die WP transportiert werden, insbesondere wenn sie unsere hiesige Arbeit unmittelbar betreffen. Dafür dem neu gewählten Präsidium in jedem Fall viel Erfolg! --Magiers (Diskussion) 13:43, 4. Dez. 2018 (CET)

Glückwunsch für alle gewählten Präsidiumsmitglieder. Die Aussage, es sei eine Debatte zur politischen Positionierung des Vereins angestoßen worden, finde ich zwar im Kurier-Artikel, nicht aber im Vereinsblog. Gibt es dazu schon weitere Infos? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:03, 4. Dez. 2018 (CET)

Ebenfalls Glückwunsch von mir. Frage: Was ist mit einer politischen Richtung gemeint? Welche Art von Politik? Informationspolitik, Parteienpolitik …?--Bluemel1 🔯 20:03, 4. Dez. 2018 (CET)

Wahrscheinlich gehts um diesen Antrag?--Aschmidt (Diskussion) 22:13, 4. Dez. 2018 (CET)

Hallo Jürgen, es gab auf der MV einen (zum Bedauern von Vielen) zurück gezogenen Antrag zum Umgang mit demokratischen Parteien die unseren strategischen Zielen entgegenwirken. Es wurde eine recht lebhafte Diskussion geführt. Ein Ergebnis gab es nicht, aber für mich war es ein erfreulicher Eindruck, daß es weitestgehend Konsens gab, mit denen nicht mehr als man muß zu verkehren. Wenn man politische Lobbyarbeit betreibt, kommt man nie ganz darum herum, aber man braucht gewisse Grenzen nicht zu überschreiten. Mit einem Verzicht auf völligen Boykott nimmt man auch Denen den Wind aus den Segeln, die meinen, daß man sie ja nicht beachtet und tot sie geschwiegen würden. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:13, 4. Dez. 2018 (CET)

Die Argumentation „… nimmt man auch Denen den Wind aus den Segeln, die meinen, daß man sie ja nicht beachtet und tot sie geschwiegen würden” halte ich für einen Denkfehler: Die, die meinen, daß sie totgeschwiegen würden und nicht „man wird doch mal sagen dürfen” sagen „dürfen”, wissen doch ganz genau, daß sie genau in diesem Moment exakt genau das sagen dürfen und sagen, was sie angeblich(!) nicht sagen dürfen. Das ist lediglich Gerede, das an die angeblich Totgeschwiegenen gerichtet ist („schaut her: wir dürfen nicht sagen …; man schweigt uns und euch tot!”). Über was sie sich eigentlich beschweren, ist, daß sie nicht Recht bekommen (wie auch? haben sie ja nicht!).

Letztendlich gibt man diesen Leuten nur eine Plattform ihren verquasten Mist weiter zu verbreiten. Man erreicht exakt genau nichts und niemanden, denn wer an verquastes Zeug glaubt, der glaubt daran, weil er daran glauben will. Versuche von Dialog und Diskurs sind bei diesen Leuten Zeitverschwendung. Die sind ungehört und „totgeschwiegen” – egal wie viel Redezeit Du ihnen für ihre irrigen Ideen und gefährlichen Thesen gibst. --Henriette (Diskussion) 00:06, 5. Dez. 2018 (CET)

Du irrst hier. Sie bekommen keine Plattform. Wie geschrieben - die Politik von WMDE ist Mindestkontakt im Rahmen demokratischer Arbeit. Das bedeutet, die bekommen unsere Infos, die allgemein verteilt werden. Punkt. WMDE tritt nicht bei ihnen auf, sie nicht bei WMDE etc. Sollte ich mich da nicht deutlich genug ausgedrückt haben, tut es mir leid. Aber ich will hier auch nicht @John Weitzmann (WMDE): dazwischen grätschen. Diese Dinge sind sein inhaltliches Gebiet, nicht Meines. Wiewohl ich hier eine recht eindeutige Meinung habe und vertrete. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:18, 5. Dez. 2018 (CET)

Now I see. Meinetwegen bräuchte man bei Parteien null Lobbyarbeit machen und andersrum auch. Wikipedia ist Bearbeiten klicken, Infos eingeben oder aktualisieren und dann Abspeichern. Wer braucht dafür die SPD … Oder spendet der Bund so viel Geld an Wikipedia, dass Wikimedia seine hübschen Gesichter als Gegenleistung bei deren Veranstaltungen präsentieren muss? Bester Weg: Null Kontakt. Fertig.^^--Bluemel1 🔯 02:44, 5. Dez. 2018 (CET)

Das ist mir zu kurz gesprungen. Das Archiv des Liberalismus, die KAS oder auch der CDU-Landesverband Sachsen leisten durchaus wertvolle Arbeit in WP. Sie haben aber m.E. WP begriffen und halten sich aus inhaltlichen Dingen raus. Und was Plattform usw. betrifft: ich kann auch argumentieren, das der Artikel zu Björn Höcke eine Plattform ist. Ich kann die Frage stellen, ob die Größe des Artikels angemessen ist und man ihm nicht zu viel Bedeutung beimisst. Die einen werden sagen; stimmt, die anderen; um den Mann zu entzaubern und aufzuklären müssen wir so viel schreiben. Ergo: es gibt kein schwarz oder weiß und Realitäten muß man zur Kenntnis nehmen.--scif (Diskussion) 09:32, 5. Dez. 2018 (CET)

Ich habe vor einem Monat sehr gute Bearbeitungen im FDP-Artikel gesichtet, die nicht ganz den Konventionen entsprachen, aber solche Formalitäten sind auch schnell angepasst beim Sichten, jedenfalls war das eine Top-Aktualisierung, die m.E. aus dem Inneren der Partei kam (Pressestelle)? Dieser Mitarbeiter hatte WP begriffen: WP informiert und ist nicht für politische Agenden da. Der mutmaßliche FDP-Mitarbeiter nahm WP als das wahr, was es ist: ein Info-Angebot. Bei Lobby-Veranstaltungen kann aber auch ungewollt eine Nähe zu einer (beliebigen) Partei entstehen, die dann schwer in der Community vermittelbar wäre und Kritik hervorrufen könnte. Deshalb hatte ich den Null-Kontakt-Vorschlag gemacht. Wenn Lobbyarbeit notwendig ist, dann fände ich es besser, sich mit anderen Internet-Anbietern zusammenzuschließen und als Gruppe (bspw. in Sachen Urbeheberrechtsgestaltung) tätig zu werden, damit es nicht heißt: „Die AfD hat beim Urheberrecht im Bundestag genau so abgestimmt, wie Wikimedia es wollte.“ Du weißt doch, wie manche auf so etwas reagieren.--Bluemel1 🔯 10:55, 5. Dez. 2018 (CET)

»Wikipedia ist ...« - ja. Hier wurde aber nicht ein Präsidium für Wikipedia gewählt, sondern eins für "Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V.". Und das ist eben deutlich mehr als »Bearbeiten klicken, Infos eingeben oder aktualisieren und dann Abspeichern«. --Stepro (Diskussion) 15:57, 5. Dez. 2018 (CET)

Das sehe ich ein. Nur Parteipolitik ist ein ganz heißes Eisen, ungern will ich Presseberichte lesen, in denen Wikimedia und Parteien in einem Atemzug genannt werden. Wissen (und der Schein von Wissen) ist doch etwas, das irgendwie über Parteipolitik steht.--Bluemel1 🔯 19:37, 5. Dez. 2018 (CET)

Auch ich danke denen, die im Ehrenamt lange für den Verein tätig waren, für die geleistete Arbeit. Den neuen Mitglieder der Vereinsführung wünsche ich Glück und eine gute Hand. Ich bin kein Vereinsmitglied, würde mir aber wünschen, dass der Kontakt zur Community des Hauptprojekts, das ist die Wikipedia, vertieft wird. Zwei Richtungen, die in den vergangenen Jahren zu beobachten waren, solltet ihr, wenn ihr könnt, kritisch begleiten und wo es möglich ist, auch korrigieren: a) die Tendenz, Inhalte zu technisieren und zu vereinheitlichen (Stichwort: Wikidata); b) die Tendenz, "mit der Schrotflinte" auf potenzielle Neuautoren zu zielen (breite Neuautorenwerbungskampagnen), denn wir brauchen nicht viele, sondern viele, die es können. Atomiccocktail (Diskussion) 06:49, 5. Dez. 2018 (CET)

Ein Präsidium, das man Gottseidank gnadenlos ignorieren kann: weil es exakt - als Präsidium - genau Nullkommanull zur Wikpedia (geht es überhaupt da noch um diese seltsame Enzyklopädieprojekt?) beiträgt. Und das Präsidium ist eben deutlich weniger als »Bearbeiten klicken, Infos eingeben oder aktualisieren und dann Abspeichern« --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 7. Dez. 2018 (CET)

Ja, da geht es auch um "dieses seltsame Enzyklopädieprojekt". Aber auch um viel viel mehr als das. Nicht jeder hat den Horizont einer knieenden Ameise. --Stepro (Diskussion) 00:56, 7. Dez. 2018 (CET)

Naja. Immerhin nährt sich der Wikimedia-Apparat ganz vorwiegend von der Arbeit der "Ameisen". Kann man im aktuellen Spendenticker wieder gut sehen. Wikipedia, Wikipedia, Wikipedia. Auch Wikimedias "Über uns" startet in Wirklichkeit mit uns. Mit den Spenden für unsere Arbeit werden nicht nur mehr als 100 Wikimedia-Mitarbeitende finanziert, sondern auch zunehmend handfeste Politik betrieben, während unsere Technischen Wünsche mal eben über Bord gehen. Man muss vermutlich den Horizont einer am Boden liegenden Ameise haben, um diese Entwicklung nicht zumindest bemerkenswert zu finden. --72.160.44.189 04:30, 7. Dez. 2018 (CET)

Verrückt - da spenden Menschen über ein Banner auf Wikipedia-Seiten und geben als Grund Wikipedia an! Wer hätte sowas für möglich gehalten?

Noch verrückter: Die angeblich "über Bord gehenden" technischen Wünsche werden von genau diesem Verein aus solchen Spendeneinnahmen realisiert. Das finde ich in der Tat bemerkenswert. --Stepro (Diskussion) 05:06, 7. Dez. 2018 (CET)

WMF komplett und WMDE zum Teil: "Vorsicht, Sie verlassen den funktionierenden Teil Wikipedias". Die Leute spenden für die deutschsprachige Wikipedia und nicht dafür, dass WMDE einen Großteil der Spenden an die WMF weiterleitet, so als Beispiel. Und auch nicht für einen Politikbetrieb. Und auch nicht für Google, siehe Wikidata, wo sich WMDE, aus meiner Sicht, klar über den Tisch hat ziehen lassen. Ich bin eine Ameise, aber immer noch besser Ameise als den Kopf in den Wolken und Spendengelder verplempern. Aber: es gibt Pöstchen zu verteilen. Auch was, wer's braucht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:03, 7. Dez. 2018 (CET)

Definiere mal Pöstchen und lasse uns vor allem mal dran teilhaben, wieviel Millionen die Präsidiumsmitglieder fürs Nichtstun bekommen. Weißte IWG: wenn man von Dingen keine Ahnung hat, kann man auch einfach mal die Klappe halten. Das hat auch nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern was mit Intellekt. Bei deinen Auslassungen zweifle ich da regelmäßig dran, Hauptsache mal Unsinn in die Welt hinausposaunt.--scif (Diskussion) 12:30, 7. Dez. 2018 (CET)

Also ich kann noch mal bestätigen, daß man als Präsidiumsmitglied kein Geld bekommt. Es ist reines Ehrenamt. Darum kandidieren ja auch immer nur relativ wenige Leute und nicht eine große Zahl. @IWG - auch ich war und bin nicht gerade glücklich mit der Rolle von Google beim Entstehen von Wikidata. Unter dem Strich muß man aber sagen, daß Wikidata jetzt schon so viel mehr ist, als man es sich in kühnsten Träumen hätte ausmalen lassen und als einer der zentralen Knotenpunkte des Semantic Web fungiert. Das ist alles jenseits von Google. Im Gegenteil. Wenn wir den Weg so weiter gehen, könnte es eine zweite Struktur neben Google werden - die Struktur für Wissen. Denn Mittlerweile sind so viele Bibliotheken, Archive, Museen, Universitäten, Akademien etc. auf Wikidata unterwegs oder strecken zumindest schon recht merklich tastend ihre Fühler aus, daß es am Ende für uns alle ein Nutzen sein sollte und es am Ende wirklich egal ist, wer da am Anfang mal etwas Geld gegeben hat. Ich finde es generell etwas schade, daß immer nur alles wieder auf Geld reduziert wird. Wo es doch alles um so viel mehr geht. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:24, 7. Dez. 2018 (CET)

Wir sollten alle froh sein, dass wir mit Marcus Cyron einen sehr aktiven Wikipedianer in dem Gremium sitzen haben, der sicherlich einen besseren Blick auf die Geschehnisse dort hat, als irgendein "Berufsfunktionär". Mir ist es lieber, jemanden "von der Basis" in einer Schaltzentrale zu haben, der als Bindeglied tausendmal wertvoller ist als irgendeine "Kaste", die mit dem Bodenpersonal nichts mehr zu tun hat! Daher Glückwunsch Marcus zu deiner Wahl und ein gutes Händchen im "Politikbetrieb" als Funktionär. Aus eigener Erfahrung weis ich nur zu gut, dass man viele Kompromisse schlucken muss, aber es überwiegt die Möglichkeit aktiv mitzugestalten. Ich wünsche dir viel Spaß und ein wachsames Auge auf die Vorgänge im Präsidium :-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:54, 7. Dez. 2018 (CET)

Marcus ist allerdings nicht der einzige aktive Wikipedianer im Vorstand. --20:01, 7. Dez. 2018 (CET) (ohne Name signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge))

Ich rate jedem, der hier das Ehrenamt rühmt, mal einen Blick in den Haushaltsplan der WMDE zu werfen und verspreche, es wird Euch aus den Socken hauen, wie viel dort für das nächste Jahr eingestellt ist, um durch die Ehrenamtler verbraten zu werden....--´ 21:53, 7. Dez. 2018 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Die meisten hier sehen es als wichtigste Aufgabe von WMDE an, die Freiwilligen mit Kostenerstattungen (keine Bezahlung!) zu unterstützen. Sei es bei Redaktionstreffen, Fotoprojekten, GLAM-Stationen, WikiCons, LitStips, wasauchimmer.

Den Haushaltsplan habe ich gelesen, und meine Socken habe ich noch an. Angesichts der Uhrzeit werde ich sie aber gleich selbst ausziehen. --Stepro (Diskussion) 23:10, 7. Dez. 2018 (CET)

Nun ja, dann können mir Ist-doch-alles-Ehrenamt-und-die-bekömmen-kein-Geld-Rufer auch mal erklären, warum im Wirtschaftsplan 2018 unter Punkt 4 Präsidium einhundertsiebenundfünzigtausend Euro vorgesehen waren? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:52, 7. Dez. 2018 (CET)

Zumindest ich könnte es, habe bei Dir aber keine Lust dazu. Nur soviel: Es gibt einen Unterschied zwischen "bezahlt werden" und "Kosten erstattet bekommen". Ehrenamt heißt nicht zwangsläufig, für seine ehrenamtliche und unbezahlte Arbeit auch noch größere Geldbeträge an Aufwendungen zuzuschießen. --Stepro (Diskussion) 23:10, 7. Dez. 2018 (CET)

157.000 Euro geteilt durch 7 Personen sind 22.428,57 Euro pro Jahr und Person und damit 1.869,05 Euro pro Person und Monat. Durchschnittlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:20, 7. Dez. 2018 (CET)

Jetzt wissen wir, dass Du rechnen kannst. Danke für die Demo. Wollte ich schon immer mal wissen. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:23, 7. Dez. 2018 (CET)

Kann er nicht. Das geht schon damit los, dass bis letzte Woche noch 9 Personen im Präsidium waren. --Stepro (Diskussion) 23:51, 7. Dez. 2018 (CET)

Ach Stepro, eins noch: ich würde dir eh kein Wort glauben. Nicht mal die Uhrzeit oder das Datum, wenn ich es nicht dreimal gegengecheckt hätte und dann hätte ich immer noch meine Zweifel. Soviel zu deiner Unlust. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:24, 7. Dez. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Und Du solltest Dich verdammt nochmal schämen. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:26, 7. Dez. 2018 (CET)

Weil ich rechnen kann? Ok, ich schäme mich, habe dafür für morgen eine Planckzeit eingerechnet, ich kann es noch irgendwo dazwischenquetschen. Bleibt weiterhin die Frage: wie kann man eine durchschnittliche Aufwandsentschädigung pro Person und Monat in Höhe von 1.869,05 Euro im WMDE-Präsidium NICHT als Bezahlung sehen? Wenn man sich geistig irgendwie verrenkt: sicher. Ich kann mich geistig ja nicht verrenken, ich habe schließlich keinen Geist.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 7. Dez. 2018 (CET)

Nein, Du solltest Dich dafür schämen, dass Du auf subtile Weise versuchst, einen anderen Benutzer als Lügner hinzustellen. Das ist VM-würdig, da kannst Du noch so sehr versuchen, Dich geschickt auszudrücken. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:27, 8. Dez. 2018 (CET)

Nicht für Dich, wenn Du mir eh nichts glaubst, aber für alle anderen, damit Dein Schwachsinn hier nicht unwidersprochen stehen bleibt: Niemand aus dem Präsidium von WMDE bekommt eine Aufwandsentschädigung. Weder durchschnittlich, noch monatlich, noch sonstwie. Und dass diese Milchmädchenrechnung völlig absurd ist, dürften alle anderen hoffentlich selbst begreifen. Davon werden u. a. ein festangestellter Präsidiumsreferent bezahlt, sowie Tagungsräume für Sitzungen und Klausuren, externe Berater, und noch sehr vieles mehr. --Stepro (Diskussion) 23:51, 7. Dez. 2018 (CET)

Die meisten hier sehen es als wichtigste Aufgabe von WMDE an, die Freiwilligen mit Kostenerstattungen (keine Bezahlung!) zu unterstützen. Sei es bei Redaktionstreffen, Fotoprojekten, GLAM-Stationen, WikiCons, LitStips, wasauchimmer. Sehe ich auch so, aber das macht das Team Ideenförderung, und die werden dafür bezahlt. Von denen ist allerdings keiner im Präsidium. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:38, 7. Dez. 2018 (CET)

Diese Aussage war meine Antwort an ´ und hat nichts mit Dir oder dem Präsidium zu tun, sondern bezog sich auf "die Ehrenamtler", also vor allem viele freiwillige Wikipedianer. --Stepro (Diskussion) 23:51, 7. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht geht es in deinen Kopf, Stepro, das ich vor allem auch eins bin: ein freiwilliger Wikipedianer. Und auch wenn es nicht in dein Weltbild paßt: ich mache das ehrenamtlich. Also sing hier keine Arien und veralbere andere. Niemand hat die Absicht einem Präsidiummitglied von WMDE eine Aufwandsentschädigung zu zahlen. Klar. Glaube ich das auch noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:00, 8. Dez. 2018 (CET)

Meinetwegen kannst Du gern in Deiner fake news-Parallelwelt bleiben, so lange Du hier keine Lügen verbreitest. --Stepro (Diskussion) 00:03, 8. Dez. 2018 (CET)

Ach, Stepro, dann müßte ich auf deine Seite wechseln... Verzichte dankend. Übrigens: wenn man die 157.000 Euro des letzten Jahres auf 9 Personen und Monat umrechnet, dann kostet ein Präsidiumsmitglied die WMDE immer noch 1.430,70 Euro. Ein teurer Spaß, das Präsidium. Wofür braucht man eigentlich externe Berater? Und warum bezahlt man Tagungsräume für Sitzungen und Klausuren und wo, wenn bei WMDE doch so hübsch viel Platz ist, am Tempelhofer Ufer 23/24? Und klar, ein festangestellter Präsidiumsreferent ist wichtig. Ich kann zwar nichts daran ändern, dass Spendengelder fröhlich verpulvert werden, aber das ich noch dankbar dafür sein sollte und alles glauben: das ist dann doch zuviel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:18, 8. Dez. 2018 (CET)

Die Leute im Präsidium sind ehrenamtlich tätig (weiß ich. Hab ich auch gemacht). Eine „Aufwandsentschädigung” Kostenerstattung besteht gewöhnlich aus „wir erstatten deine Reisekosten (2. Klasse mit der Bahn) und Du bekommst ein Mineralwasser und ein belegtes Brötchen ab 8h Reisezeit als Proviant vergütet” (sind evtl. mehr oder weniger als 8h bis man Spesen geltend machen kann – meine Zeit im WMDE-Vorstand ist ewig lang vorbei … vllt. ist das inzwischen realitätsnäher geregelt?). Das ist … naja … positiv formuliert: preisbewusst.

Präsidiumsmitglieder sind nämlich nicht nur Präsidium, wenn sie im Zug sitzen oder ein Brötchen verzehren, sondern 24/7, weil sie 24/7 mit ihrem Job beschäftigt sind – permanent kommen Mails rein, Anfragen, WP-Diskussionen sind zu beobachten etc. pp.

Merke: Nur weil Du niemals die Niederungen eines mit Verantwortung verbundenen Ehrenamtsjobs durchschritten hast, weißt Du was die Leute tun und was wir ihnen als minimalste Aufwandsentschädigung Kostenerstattung dankbar zugestehen sollten! --Henriette (Diskussion) 00:55, 8. Dez. 2018 (CET)

Ähem, das ist dann doch zuviel Pathos und Drama: Nur weil Du niemals die Niederungen eines mit Verantwortung verbundenen Ehrenamtsjobs durchschritten hast.... Trommelwirbel, tschingderassabum, der Vorhang fällt. Und nichts ist mehr, wie es vorher eh noch nie war... Katharsis in den Zeiten der Wikipedia... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:03, 8. Dez. 2018 (CET)

Bitte die Begriffe nicht durcheinanderwürfeln. Die Präsidiumsmitglieder bekommen ihre Ausgaben für Fahrtkosten, Übernachtungskosten, evtl. Büromaterial, Weiterbildungen usw. erstattet. WMDE zahlt niemanden eine Aufwandsentschädigung. Ob man das nicht vielleicht tun sollte, ist eine ganz andere Frage. Fakt ist: Es gab bisher nie eine und es gibt auch jetzt keine Aufwandsentschädigung. Um eine solche zu zahlen, bedarf es laut § 4 (6) der Satzung eines Beschlusses der Mitgliederversammlung. Einen solchen hat bisher noch nie jemand beantragt. --Stepro (Diskussion) 02:04, 8. Dez. 2018 (CET)

Ohweh, mein Fehler! :( Danke Stepro für diese wichtige Korrektur. Ich habe es in meinem Kommentar geändert. Kostenerstattung passt aber, oder? --Henriette (Diskussion) 09:54, 8. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht kann man etwas mehr Substanz in diesen Thread bekommen, wenn sich jemand – idealerweise ein ehemaliges Präsidiumsmitglied – dazu äußert, was man als Präsidiumsmitglied macht. Gibt es regelmäßige Real-Life-Treffen, on-line Konferenzen, sonstige Verpflichtungen, die eine persönliche Anwesenheit erfordern? Was für Kosten außer Reisespesen entstehen noch? Wie hoch ist der Zeitaufwand?

Und wohin sicher auch ein Teil der Kritik zielt: WMDE kümmert sich nicht ausschließlich um Förderung von WP-Projekten, sondern entwickelt auch sonst Aktivitäten im Umfeld freies Wissen. Ob dies den Leuten, die aufgrund eines Banners auf eine Wikipediaseite spenden klar ist, bezweifle ich. Zumindest haben die wenigen meiner Bekannten, die schon mal gespendet haben (Achtung: kein repräsentatives Sample) alle ihrer Aussage nach für Wikipedia gespendet. WMDE hat ihnen nichts gesagt, zumindest nicht bevor ich ihnen erklärte, worum es sich dabei handelt. Als guter Wikipedianer arbeite ich natürlich quellenbasiert und liefere gleich Links auf WMF und WMDE, sowie die entsprechenden Budgetpläne. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 11:09, 8. Dez. 2018 (CET)

Die Idee, im jährlichen Spendenbanner einen Direktlink auf die Budgetpläne von Wikimedia Deutschland und den Geldfluss zur US-Foundation zu setzen, ist gut, das würde mehr Transparenz bedeuten. --Schlesinger ^schreib! 11:15, 8. Dez. 2018 (CET)

Ja, deswegen wird diese Idee auch seit Jahren umgesetzt. Aktuell mit einem Link Wohin geht meine Spende? rechts unten im Banner, unter dem Text "Weiter, um Spende abzuschließen". --Stepro (Diskussion) 16:56, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich erlaube mir mal, auf das Blog vom Präsidiusmitglied Lukas zu verweisen, der schon recht lange über seine Arbeit im Präsidium ausführlich berichtet: Benutzer:Gnom/Blog. — Raymond ^Disk. 11:41, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich kann Heinrich Reuhl nur zustimmen, die Leute die ich kenne, glauben "etwas für die WIkipedia" gespendet zu haben, weil sie es toll finden, "dass sie dort Informationen kostenlos nachschlagen können und wollen, dass das Wissen dort weiterhin kostenlos zur Verfügung steht." Wenn ich denen erzähle, dass die ersten knapp 160.000,- € an Spendengelden erst mal von einen "ehrenamtlichen Präsdidium der WMDE" verfühstückt werden und ich dann noch erklären würde, wie viele 100.000de Euros jedes Jahr für die Angestellten dieses Vereins drauf gehen, würde keiner von denen mehr einen müden €uro geben.

Stepro braucht auch gar keine Nebelkezen zu werfen, von wegen wer jetzt hier besser rechnen kann, bisher hat keiner der "Präsidenten" erklären können, wofür er bitte seinen Anteil von ca. 1500 € pro Monat am Budget des Präsidiums verbraucht....--´ 11:52, 8. Dez. 2018 (CET)

"Verbraten" und "verfrühstückt" - das ist natürlich weder verleumderisch nocht gehässig gemeint, sondern eine sachliche Feststellung. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:05, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich halte den Tonfall für unangemessen, da schwingt immer unterschwellig der Vorwurf mit Ihr greift einen Haufen Geld ab, das letztendlich die Leute, die Content generieren durch ihre unbezahlte Arbeit erwirtschaftet haben. So kommt es zumindest bei mir an. Da es sich um Kostenerstattungen handelt, ist bekannt, wofür das Geld verwendet wurde. Dass da Fragen auftauchen, sollte bei der Höhe erst mal nicht verwundern. Nur sind wir hier in der Öffentlichkeit und nicht auf der Mitgliederversammlung und Rechenscahft ist der Verein nur seinen Mitgliedern und – zumindest moralisch – den Spendern schuldig. Ich fände es interessant zu erfahren – soweit das nicht vertraulich ist – wofür diese Summen ausgegeben wurden/werden. So summarisch Wikmania x Personen Anreise + Unterkunft = y Euro, Wikicon, MV, Treffen des Präsidiums, Besuch Veranstaltung als Repräsentant von WMDE … --Heinrich Reuhl (Diskussion) 12:17, 8. Dez. 2018 (CET)

»bisher hat keiner der "Präsidenten" erklären können, wofür er bitte seinen Anteil von ca. 1500 € pro Monat am Budget des Präsidiums verbraucht« - natürlich kann das niemand, weil es einfach großer Käse ist. Diese völlig weltfremde Rechnung von IWG geht davon aus, dass aus diesem Budget nichts als die Kosten der Präsidiumsmitglieder bezahlt werden müssen. Dass dem nicht so ist, schrieb ich ja bereits. (zur Erinnerung: ein festangestellter Präsidiumsreferent, Bürokosten, externe Unterstützung, Vorbereitung der MV, ...). Völlig unsinnige Hirngespinnste, die einfach nicht existieren, kann auch kein Präsidiumsmitglied erklären. Das liegt in der Natur der Sache. --Stepro (Diskussion) 16:56, 8. Dez. 2018 (CET)

Moment, wir sind hier in einer Diskussion, die von IWG (vllt. nur versehentlich?) falsch geframed wurde: WMDE hat im Wesentlichen zwei finanzielle Standbeine (wenn ich mich nicht täusche, daher bitte ich um Korrektur @Marcus Cyron und Stepro sollte das falsch sein!): Die Spenden, die über das de.WP-Banner eingenommen werden und die Mitgliedsbeiträge. Zu sagen „das Präsidium verjuxt die explizit der de.WP zugedachten Spenden” ist also Quatsch. Wenn das (Spenden-)Geld, das als Spende über das Banner reinkommt, zu 100% ausreichend ist um alle de.WP-Zwecke (von Cons bis Literaturstipendium) zu finanzieren, dann gibt es exakt Null Grund sich darüber zu echauffieren, daß MC eine Brause und ein Bett im Hotel bezahlt bekommt, wenn er zu einem Arbeitstreffen fährt. --Henriette (Diskussion) 12:43, 8. Dez. 2018 (CET)

+ Henriette: man wird nicht darum herum kommen, einem Präsidium eine Schlafgelegenheit zu finanzieren. Allerdings bin ich der Meinung, das die ganze Projektförderei nur böses Blut erzeugt. Das Geld sollte einfach bei den Spendern bleiben damit die es in wirklich soziale Projekte stecken. Dieses Banner-Mitleidsgeheule ist peinlich und die eingeworbenen Mittel schaden und nur. --Summer • Streicheln • Note 13:08, 8. Dez. 2018 (CET)

Dieser höchst sinnige Vorschlag haut mich echt um. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:18, 8. Dez. 2018 (CET)

Oh - hoffentlich kommst du recht bald wieder auf dein Beine. Als Fachfrau für Verleumdung und Gehässigkeit bist du unverzichtbar. Vielleicht ist es ein gute Idee, wenn du meine Beiträge einfach 'Überliest'. --Summer • Streicheln • Note 14:09, 8. Dez. 2018 (CET)

Bessere Idee: Du schreibst einfach nix und behelligst Deine Mitmenschen nicht mit Deinen kruden Gedankengängen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:26, 8. Dez. 2018 (CET)

(BK)Henriette nicht eher umgekehrt? Ein Problem ist doch erst dann, wenn nicht 100% der Spenden in Projekte fliessen würden. Ist es nicht eher so, dass wenn die WMDE Mitgliederbeiträge für diese Verwaltungs-Auslagen (Kurzum auch die, die Anreisen das Präsidiummitglieder auslösen) ausreichen, dann werden auch meiner Meinung nach keine Spenden dafür "missbraucht". Es wäre dann problematisch wenn für solche Vereins-Verwaltungskosten auch allgemeine Spendengelder benutzt würden. Solange die Spenden in Projekte (Bitte beachten das hier durchaus Lohnkosten von Hauptamtlichen berechtigt sind -z.b. die Arbeitszeit die für die Unterstützung des Wikicon-Orgateams benötigt wird-, die zulasten des Spendenkontos geht) und die Mitgliederbeiträge in die Vereins-Verwaltung fliessen ist doch gut oder? Meiner Meinung nach sind Mitgliederbeiträge auch für die Verwaltung des Vereins vorgesehen, also warum nicht damit die Anreise und Übernachtung des Präsidiumm finanzieren, damit der Verein auch geführt werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 13:13, 8. Dez. 2018 (CET)

Die Frage, welcher Anteil der jährlichen Einnahmen zur Selbsterhaltung des Vereins und welcher Anteil für den eigentlichen Vereinszwecke eingesetzt wird, muss sich jeder gemeinnützige und spenden-sammelnde Verein gefallen lassen. Es ist nichts dagegen einzuwenden, dass ehrenamtlich Tätige Reisekosten ersetzt bekommen. Erlaubt ist aber doch wohl die Frage, wofür diese Reisekosten, für die im kommenden Haushaltsjahr knapp 1.500 € pro Monat und Präsidiumsmitglied eingeplant sind, anfallen. Selbst wenn sich das Präsidium einmal monatlich in Berlin für 3 Tage treffen würde, man dazu einen Tagungsraum und Übernachtungen in einem sehr gehobenen Hotel buchen würde und alle Mitglieder südlich von München oder an der Grenze zu den Niederlanden wohlen würden, also eine maximal weite Anreise hätten, kann ich mir immer noch nicht vorstellen, dass da 1500,-€ pro Nase anfallen würden.

Unseriös finde ich dabei vor allem der Text im Spendenbettelbanner, der den uninformierten Leser vortäuscht, ohne eine Spende könne es das freie Wissen in der WP nicht mehr geben. Obs das da wirklich so steht, steht auf einem anderen Blatt und ob es wirklich bewusst irreführend und zweideutig formuliert ist, ebenso. Auf jeden Fall wird es von der Mehrheit der mir bekannten Leute regelmäßig anders verstanden, als die Tatsachen tatsächlich liegen. Wie gesagt, die denken regelmäßig, sie spende für die Wikipedia. --´ 13:42, 8. Dez. 2018 (CET)

@Henriette: Klar hat IWG hier ein Frame generiert. Das Argument, wenn mindest soviel für Förderung von WP-Aktivitäten augegeben wird wie durch Spenden eingeworben wurde überzeugt mich persönlich nicht (ist wie Ökostrom meines lokalen Stromversorgers, der den größten Teil seines Strommixes aus AKWs und Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen generiert). Da bräuchte man schon einen zweckgebundenen Topf, der ausschliesslich für WP-Freiwilligenförderung verwendbar ist. Außerdem – man korrigiere mich, falls ich mich falsch erinnere – fließen große Teile der per Bannerwerbung eingeworbenen Gelder an die WMF, zumindest von den Einnahmen der gGmbh fließen 80 % an die WMF. . Für mich ist aus dem Jahresbereicht nicht ersichtlich, wieviel Cent eines gespendeten Euros für Förderung von Freiwilligenaktivitäten verwendet werden. Zumindest scheinen die Mitgliedsbeiträge locker auszureichen um die Geschäftsstelle samt Personal und Präsidium zu finanzieren. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 13:46, 8. Dez. 2018 (CET)

Hallo Heinrich Reuhl, wofür das Geld bei WMDE ausgegeben wird, kann man am besten den Jahresberichten entnehmen. Der letzte ist hier zu finden.

Und Henriette hat Recht, was die Spenden betrifft: Diese machen im Wirtschaftsplan für 2019 gerade mal noch ein Drittel der geplanten Einnahmen von WMDE aus. So sind z. B. vor allem durch die sehr große Anzahl von Fördermitgliedern die Einnahmen aus Mitgliedsbeiträgen inzwischen der größte Einnahmeposten. --Stepro (Diskussion) 16:56, 8. Dez. 2018 (CET)

Gebettelt wird mit folgendem Text:

Heute ist der 26. Tag unserer Spendenkampagne. Wikipedia wird durch Spenden von durchschnittlich 21,48 € finanziert, aber 99 % der Leserinnen und Leser spenden nicht. Wenn alle, die das jetzt lesen, einen kleinen Beitrag leisten, wäre unser Spendenziel bereits am heutigen Samstag erreicht. Schon der Preis einer Tasse Kaffee würde genügen. Über 7 Millionen Mal wird unser Spendenaufruf täglich angezeigt, aber nur 217.946 Menschen haben bisher gespendet. Sicher könnten wir mit Werbung eine Menge Geld verdienen. Aber dann wäre Wikipedia komplett anders. Wir könnten ihr nicht vertrauen. Es ist leicht, diese Nachricht zu ignorieren und die meisten werden das wohl tun. Wenn Sie Wikipedia nützlich finden, nehmen Sie sich an diesem Samstag bitte eine Minute Zeit und geben Wikipedia mit Ihrer Spende etwas zurück. Vielen Dank!

Das bekommt jeder zu lesen, derjenige, der nicht als WP:Benutzer angemeldet ist, also nur lesen will, jeden Tag aufs neue. Daraus kann man doch wohl kaum erlesen, dass die Spenden NICHT für Wikipedia sind, sondern für die Wikimedie-DE und eben auch die WM-Mutterorgenanmisation. Wenn ich lese: Sicher könnten wir mit Werbung eine Menge Geld verdienen. krieg ich echt Brechreiz, denn das ist ein Schlag ins Gesicht der wirklich ehrenamtlich tätigen Autoren, die den Content generieren, mit dem wir (= die Wikimedia) Geld VERDIENEN könnte. Da wird so getan, als wäre es ein entgegenkommen an den Leser, dass man auf dieses Geld freiwillig verzichtet. Alle die hier Content generieren, spenden ihre Texte, ihre Zeit, ihren Hirnschmalz der Allgemeinheit und Wikimedia verzichtet großzügig darauf, die so richtig fett gemästete Kuh, die sie sich da aneignet, ordentlich zu melken? Schönes Selbstverständnis!--´ 14:37, 8. Dez. 2018 (CET)

Das nächste schöne Wort, nach "verbraten" und "verfrühstück": "gebettelt". Ein gutes Beispiel für verzerrende Sprache. Davon ab: Niemand wird gezwungen, sich hier zu beteiligen. Und niemandem wird es untersagt, kritisch nachzufragen. Dann aber auch bitte im richtigen Tonfall, der nicht schon Unterstellungen beinhaltet. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:57, 8. Dez. 2018 (CET)

Da schreibt jemand „Und niemandem wird es untersagt, kritisch nachzufragen“ wenige Minuten nachdem er ein „Du (...) behelligst Deine Mitmenschen nicht mit Deinen kruden Gedankengängen“ rausgehauen hat. --Summer • Streicheln • Note 15:13, 8. Dez. 2018 (CET)

Quod licet Iovi, non licet bovi. Es ist eben ein Unterschied, ob der Schreiber ein einfacher Ochse oder eine Ex-Admina ist, die jetzt offenbar bei der WP-Wortpolizei angeheuert hat.--´ 16:07, 8. Dez. 2018 (CET)

Nun Hör mal auf einen Konflikt von Ochsen und Ex-Admins herbeizureden wo nur einer zwischen Vierbeinern und Zweiradlern ist. --Summer • Streicheln • Note 16:53, 8. Dez. 2018 (CET)

Kompromiss wäre der hinzugefügte Satz 'Wenn Sie dieses Gejaule nicht mehr hören können sollten Sie sich anmelden'. Vielleicht könnte so der ein oder andere zu Autor werden :-) --Summer • Streicheln • Note 15:01, 8. Dez. 2018 (CET)

Die Grenze verläuft zwischen Vernunft und Hirngespinsten. Ansonsten finde ich es immer wieder amüsant, welche Faszination dieses Attribut "Ex-Admina" offenbar auf meine "Fans" ausübt. Ansonsten, lieber Summer, habe ich mutmaßlich mehr Artikel geschrieben, die nichts mit einem Fahrrad zu tun haben, als Du insgesamt. Also bitte: Fakten zählen, keine Fantasien. Euch einen schönen Samstagabend. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:09, 8. Dez. 2018 (CET)

Das Fast-Vollzitat der hinter dem ´ versteckten Nutzer*in Sternrenette ist natürlich äußerst seriös, wenn man genau die entscheidende Stelle weglässt: "Wohin geht meine Spende?", rechts unten im Banner, unter dem Text "Weiter, um Spende abzuschließen". Und da wundern sich hier einige, dass man einige "Diskutanten" hier nicht ernst nehmen kann. --Stepro (Diskussion) 16:56, 8. Dez. 2018 (CET)

Mit viel AGF gehe ich mal davon aus, dass es nicht der gezielten Verunglimpfung diente, sondern einfach ein Versehen und keine böse Absicht von Dir war war, mich als Benutzerin zu bezeichnen... --´ 17:13, 8. Dez. 2018 (CET)

Meine Sternchen-Taste hat nur geklemmt, ich hab's noch eingefügt. --Stepro (Diskussion) 17:21, 8. Dez. 2018 (CET)

Wie man es auch dreht und wendet: momentan ersaufen sowohl WMF als auch WMDE in Spenden. Die meisten Spenden fließen allerdings und nach Finanzplan ganz offensichtlich nicht in die Weiterentwicklung der Wikipedia. Es geht hier nicht um Semantic Web oder Wikidata oder Wikipedia Zero (letzteres übrigens ein Anschlag auf die Netzneutralität), sondern schlicht und einfach um Neuautorengewinnung und Artikel, Artikel, Artikel. Alles andere ist Beiwerk. Bei WMDE weiß man doch gar nicht wohin mit dem Geld: man ist überrascht vom finanziellen Erfolg, aber es fehlen Visionen und dann leistet man sich eben haufenweise überflüssiges. Die Ausgaben fürs Präsidium sind nur ein Beispiel und haben erst einmal nichts mit den aktuellen Mitgliedern zu tun. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:07, 8. Dez. 2018 (CET)

Anmerkung am Rande: Wem die Verteilung der Einnahmen nicht passt, kann Mitglied im Verein werden und über die einzelnen Etats mitentscheiden. Ihr könnt euch auch über die Etats und den Umgang mit Spendengeldern des FC Bayern beschweren. Ist genauso sinnlos, wenn man Nichtmitglied ist. --77.188.1.237 16:36, 8. Dez. 2018 (CET)

Wenn wir schon bei Alternativen sind: Stepro hat doch ganz Recht mit seinem Hinweis auf den Link zur Mittelverwendung im Banner! Wenn ich „jetzt spenden" klicke und mich nicht vorher informiere wohin mein Geld geht, dann ist das meine Schuld. Wer seinen Freunden, Verwandten und Bekannten Wege aufzeigen möchte wie eine Spende ganz unmittelbar der WP zu Gute kommt, dem werden ja wohl so einige andere Wege abseits eines „jetzt spenden”-Klicks einfallen; und wenn es ein Preis bei einem Schreibwettbewerb ist. --Henriette (Diskussion) 17:18, 8. Dez. 2018 (CET)

Anmerkung am Rande Antwort: der Verein und dessen Mitglieder entscheiden über Spendengelder, die ihnen nicht zustehen, weil sie weder vom Verein noch dessen Mitgliedern erwirtschaftet wurden. Das waren, das sind, und das werden immer nur Wikipedianer sein. Und den Verein gäbe es nicht ohne Wikipedia. Entscheiden müßten die aktiven Wikipedianer, hier, online, aber da man dort nun an den Fleischtöpfen (Konten) sitzt, ist der Wikipedianer, der, der den Inhalt schafft, doch nur noch Nebensache. Warum sollte man sich auch um ihn kümmern, solange Spendengeldern in Massen fließen? Der Schwanz (WMF & WMDE, wie gesagt teilweise) wedelt mit dem Hund (Wikipedia). Eine Vision/Aufgabe für Marcus Cyron: versuch doch mal ein Konzept zu erarbeiten, das die Wikipedianer HIER mitbestimmen können. Und zwar über die Spendengelderverwendung... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:01, 8. Dez. 2018 (CET)

Das Konzept ist einfach: Werde Mitglied im Verein und wähle Leute ins Präsidium, die die Spenden gemäß deinen Vorstellungen verteilen, mache Vorschläge und stelle kritische Fragen bei den Mitgliederversammlungen. Das ist genauso im Fußballverein, wo die Fans zwar für Geld Eintrittskarten kaufen, aber so gut wie nichts bewirken können, wenn sie nicht Mitglied sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:17, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich würde gerne an der Diskussion teilnehmen, aber das driftet schon wieder so sehr ab, daß es einfach gar kein Sinn mehr macht. Echte Diskussionen in der Sache sind ja nicht mehr möglich. Das Einzige, was man an der Stelle noch sagen kann, hat Giftzwerg 88 schon geschrieben. Statt immer wieder zu meckern, engagiert euch. Oder lasst es bleiben. Denn Fakt ist: WMDE ist akkreditiertes Chapter der WMF. Da kann man sich hier auf den Kopf stellen - es ist so und bleibt so. Es ist eine traurige Sache, daß sich so wenige Wikipedianer aktiv engagieren. Denn hier ist wirklich mal die Chance etwas zu bewirken, wenn man sich davon verabschiedet, daß nur das demokratisch ist, was exakt den persönlichen Vorstellungen und Vorlieben entspricht. Anders als auf die WMF kann man auf WMDE Einfluss nehmen und WMDE ist ein starker Partner, auf den man auch bei der WMF schauen muß. Aber lieber hängt man sich immer wieder beim Selben auf. Manche Leute sollten aufhören mit dem Geist in der Vergangenheit zu leben, und in der Realität ankommen, damit sie endlich mal unbelastet in die Zukunft schauen können. Und eventuell auch ändern. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:35, 8. Dez. 2018 (CET) PS: Danke auch an Stepro (und auch an Henriette), dafür daß es immer wieder versucht wird mit der Realität und Wahrheit gegen gefühlte Wahrheiten und Scheinrealitäten zu argumentieren.

Danke, dass du dich umentschieden hast, Marcus. Hat das schon wer gesagt? Hab nicht alles gelesen. --Pankoken (Diskussion) 21:13, 8. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Wir sind kein Fußball- und auch kein wirtschaftlicher Verein: das ist Wikipedia, nicht Wikimedia. Diese Nicht-Analogie zieht hier nicht. HIER ist Wikipedia, nicht am Tempelhofer Ufer in Berlin. Und nicht jeder fährt zu Mitgliedsversammlungen nach BER, aus Zeit- oder finanziellen Gründen. Hängt die Mitgliederversammlung an die WikiCon und dann kann man drüber reden, aber solange Mitgliederversammlungen ausschließlich in Berlin stattfinden ist das keine Option. Die WMF und die WMDE maßen sich Rechte (Spendenverwendung) an, die ihnen überhaupt nicht zustehen. Eine, aber nicht nur eine, der Absurditäten dieses Enyklopädieprojekts: das Leute, die hier null beitragen, über die Verwendung von Spendengelder abstimmen können, nur weil sie Vereinsmitglied sind.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:37, 8. Dez. 2018 (CET)

mit dem Geist in der Vergangenheit zu leben? Es weihnachtet... Das klingt so arg nach Dickens, was hier palavert wird, das ist der Geist der vergangenen Weihnacht(en). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:41, 8. Dez. 2018 (CET)

Ach, eins noch: wenn im Wirtschaftsplan 2019 sehe, dass von 13.397.000 Euro Spenden an die WMF 8.280.000 Euro abgeführt werden sollen, dann kriege ich Krämpfe. Und [Wikimedia Deutschland/Planung 2019/Ziele und Erfolgskriterien Ziele und Erfolgskriterien] ist feinstes Bullshitbingo. WMDE ist als Vermittler in den Communitys anerkannt und setzt sich in dieser Rolle für eine konstruktive, wertschätzende und integrative Zusammenarbeit ein. *rofl* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:01, 8. Dez. 2018 (CET)

Betreff WMF: Ohne WMF gäbe es auch WP nicht, weil sich dort viele Mitarbeiter darum kümmern, das die Rahmenbedingungen (Server, Software, Sicherheit) laufen... Luke081515 21:46, 8. Dez. 2018 (CET)

Ach - jetzt kommst Du mit Fakten. Wie überaus ärgerlich :) Und dass der eine oder andere mit dem Begriff "Wertschätzung" nix anfangen kann, versteht sich fast von selbst. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:49, 8. Dez. 2018 (CET)

Fakt: die Wikimedia Foundation saß am Jahresende 2017 auf einem Nettovermögen zum Jahresende von 113.330.197 $. Wozu? Die WMF sollte Wikipedia & die Schwesterprojekte voranbringen, nicht nur völlig beknackt lediglich Geld sammeln. Geld ist kein Wissen, Fakt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:01, 8. Dez. 2018 (CET)

Die machen das alles nur dich zu trollen. Vergiss meinen Vorschlag oben, deinen Antrag auf Mitgliedschaft würde man vermutlich ohnehin ablehnen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:10, 8. Dez. 2018 (CET)

"Ich mag keinem Club angehören, der mich als Mitglied aufnimmt." - Groucho-Marx-Paradoxon; Telegramm an den Friars Club, in dem er seinen Austritt mitteilt. Bevor ich bei WMDE Mitglied werde, wähle ich CSU und die wähle ich sicher nie in meinem Leben. Aber sie haben ja dich, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:54, 8. Dez. 2018 (CET)

Noch etwas: WMDE muß 80% (stimmt die Zahl?) über Banner (oder insgesamt?) gesammelte Spenden an die WMF abgeben – ist vertraglich seit Jahren so geregelt, daß WMDE größere Summen an die WMF angeben muß. Könnten auch 100% sein, wenn WMDE damals schlechter verhandelt hätte.

Und @IWG: Gewöhnlich ignoriere ich deine Kommentare und was den Verein angeht, bin ich weiß GOtt alles andere als ein Jubelperser – deine in Teilen schlichtweg kenntnisfreien Beiträge werden aber langsam echt ärgerlich! Wenn Du substanziiert kritisieren willst: Bitte und gern. Ist dein gutes Recht und skeptische Beiträge schärfen grundsätzlich den Blick. Aber dieses tendenziöse Herumreiten auf Zahlen und Summen und das Insinuieren, daß sich Leute an den Beiträgen von WP-Autoren (wohlmöglich sogar: persönlich) bereichern wollen, ist echt das Allerletzte! WP ist ein Freiwilligenprojekt und hat als Basis und Fundament nichts anderes als den Altruismus der Autoren. Wir können von Glück sagen, daß wir WMDE haben, die diesen Altruismus seit der Professionalisierung der Geschäftsstelle (ich kenn' da noch ganz andere Zeiten aus den Anfängen des Vereins!) finanziell unterstützen und fördern.

Wenn Du den Eindruck hast, daß Dir dein WP-Engagement nicht genug Genugtuung, Lob und Ehrpreisung einbringt, dann such' Dir ein anderes Hobby. WP ist 100% Altruismus – und zwar ohne jede Bauchgepinsel-Garantie. Die finanzielle Freiwilligenförderung durch WMDE ist unsere Kirsche auf dem Sahnehäubchen – mit schlappen 2 Millionen Euro sogar eine ausgesprochen saftige Kirsche! --Henriette (Diskussion) 22:14, 8. Dez. 2018 (CET)

Der Gründungsvorstand der Wikimedia Deutschland. Hintere Reihe (v. l. n. r.): Jakob Voß, Kurt Jansson, Arne Klempert, Mathias Schindler; Vordere Reihe: Hans Joachim Raschka, Elisabeth Bauer, Joachim Kerschbaumer, Daniel Baur, Henriette Fiebig, André Darmochwal

*rofl* YMMD, Henriette. Wann hast du eigentlich bemerkt, dass Gott weiß, dass du kein Jubelperser bist? Und: du glaubst wirklich, was du sagst? Als WMDE-Mitgründerin bist du natürlich völlig neutral und an dir liegt es natürlich nicht, dass da etwas schiefläuft, du wolltest und willst nur das Beste für...? Und erzähl mir nichts von Freiwilligenprojekt und Altruismus der Autoren, denn ich bin, auch wenn es in nicht in dein Weltbild paßt: Freiwilliger. Und ja, die 2 Mio sind echt schlapp. So kann man sich alles auch schönschreiben. Eigentlich sollte WMDE sich selber auflösen und das Geschäft anderen übergeben. Solchen, die es können. WMF und WMDE kann es nicht, bewiesenermaßen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:54, 8. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: 80% der Spenden an die WMF abgeben als gut verhandelt zu verkaufen ist schon? Tollkühn? Oder einfach nur unfähig, seitens WMDE, damals, als man sich an die WMF verkauft hat? Man hat sich über den Tisch ziehen lassen, wer auch immer. Sollt man ins Spendenbanner aufnehmen: 80% ihrer Spenden gehen in die USA zur WMF. Haben wir so verhandelt. Wir dürfen immerhin 20% behalten. Möglichweise sollten sich einige hier, die meinen, sie könnten Wikipedia, ein anderes Hobby suchen: Schmetterlinge züchten oder Wolken. Ich kann Wikipedia - und ihr nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:57, 8. Dez. 2018 (CET)

Nein, selbstverständlich bin ich nicht neutral. Niemals. Egal bei welchem Thema. Ich tu aber auch nicht so, als sei ich es und verkünde meine Vorurteile und Frustrationen als Wahrheiten.

Was den Verein angeht: Ich hab den in allen denkbaren (auch persönlichen) Höhen und Tiefen durchlaufen: Von Gründungsmitglied bis zum 2. Kündigungsbrief. Was hast Du zu diesem Thema einzubringen? Vielleicht die diversen Wiki-Cons an denen Du teilgenommen hast? 2014 hast Du dich als Helfer gemeldet, 2015 auch, ebenso wie 2016, 2017 und 2018 – so weit ich weiß, werden den Helfern der WikiCon (und das ist auch ganz richtig so!) Übernachtung und Anfahrt zur Con von WMDE erstattet. Da hast Du doch dein Stück vom Spenden-für-die-WP-Kuchen bekommen?! Oder hat Dir irgendeiner gesagt, daß deine Bahnfahrt leider nicht erstattet werden kann, weil das Präsidium das Buget für die Freiwilligen bereits versoffen hatte?

Was mein WP-Weltbild angeht: Das ist zu meinem tiefsten Bedauern vor allem geprägt von Menschen, die den Dunning-Kruger-Effekt als absolute und unbestreitbare Tatsache erschienen lassen (zähle Dich gern dazu). --Henriette (Diskussion) 00:23, 9. Dez. 2018 (CET)

Entschuldigung, dass ich nicht die Fehler gemacht habe in Berlin geboren zu werden oder enthusiastisch, aber ahnungslos einen Verein zu gründen. Und schön, weiß ich doch, dass du deine Vorurteile und Frustrationen als Wahrheiten verkaufst. Und ja, ich habe darüber hinaus sogar mehrere Literaturstipendien bekommen, die ich hierher verarbeite. Und, säuft man im Präsidium echt so viel? Wußte ich noch gar nicht, wäre mir neu (das bei WMF und WMDE Wasser gepredigt, aber Wein getrunken wird, dass wußte ich aber!) Danke trotzdem für die Aufklärung. Als Opfer des Dunning-Kruger-Effekt freue ich mich aber trotzdem für Menschen, die wenig gebacken bekommen, aber stolz dazu stehen. Das ist mir ja bekannt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:40, 9. Dez. 2018 (CET)

Eine Antwort ohne Substanz und mit Auslassung eines Frageteils. Was ist mit den WikiCons? Hast Du Auslagenerstattungen bekommen, weil Du Helfer warst? (Absolut kein malus! ganz im Gegenteil) Wenn ja: Warum tust Du so, als sei es ein Riesenproblem, daß ein Teil der Spendengelder an das Präsidium fließt? --Henriette (Diskussion) 00:53, 9. Dez. 2018 (CET)

Natürlich habe ich die Auslagen erstattet bekommen, sogar das Hotelzimmer wurde bezahlt. Die Hin- und Rückfahrt 2018 haben immerhin 91,35 Euro gekostet. Plus Hotelzimmer und freier Eintritt zur WikiCon, summa summarum grob 400 Euro? Nur: ich habe dafür auch geholfen, einige haben mich sogar vielleicht bei der Essensausgabe gesehen. Und ich habe massiv Inhalt zur Wikipedia beigetragen. Gegenfrage: im Wirtschaftsplan 2019 sind 166.000 Euro fürs Präsidium vorgesehen. Das Präsidium besteht seit neuestem aus 7 Personen. 166.000 geteilt duch 7 (Personen) sind geplante Ausgaben von 23.714,28 Euro pro Präsidiumsmitglied (!!). Was trägt das Präsidium zur Wikipedia bei, das monatliche Ausgaben von knapp 2.000 Euro pro Präsidiumsmitglied rechtfertigt? Was? Was? Mit dem Geld könnte man RS bis an dessen Lebensende nach China schicken... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:12, 9. Dez. 2018 (CET)

2017 wurden bei WMDE für "Schwerpunkt 2: Freiwillige in den Wikimedia-Projekten unterstützen" 1.189.857 € verbraucht. Direkt gefördert wurden 436 Freiwillige. Das sind 2.729 € pro Freiwilligem. Was hast Du mit den (2.729-400 für Deine WikiCon-Teilnahme) restlichen 2.329 € gemacht? Was? Was?

(Falls irgendjemand diese Rechnung idiotisch finden sollte: Ja, das ist sie. Ich bin jedoch exakt nach dem Muster von IWG vorgegangen.) --Stepro (Diskussion) 01:44, 9. Dez. 2018 (CET)

Für das Geld hätte ich lieber 7 Programmierer, die sich dazu aufraffen, Tesseract ein vernünftiges graphisches Frontend zu verschaffen und Tesseract selber zu verbessern. Damit kann man dann tausende Bücher des 19. Jahrhunderts und früher scannen, digitalisieren und der Öffentlichkeit (=Freies Wissen!) zugänglich zu machen. Problem: das Problem wird nicht mal gesehen. Lieber verjuxt man das Geld für ein Präsidium oder Googledata. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:33, 9. Dez. 2018 (CET)

Halten wir also mit deinem Zitat und deiner Versicherung fest: Aus den Spendengeldern für die WP bekommt ein engagierter und über die altruistische WP-Autorentätigkeit hinaus engagierter WP-Autor alles was er möchte und anfordert (z. B. WikiCon-Teilnahme und Literatur via Lit.-Stip.): Beides wird offenbar problemlos erstattet und/oder zugestanden.

Was vermisst du und kannst belegt als von dir als WP-Autor nicht ge- oder erstattet anführen, daß diese von dir sich um Spenden für die WP-Autoren drehende und von dir als Anti-Präsidium geführte Debatte rechtfertigt? --Henriette (Diskussion) 01:41, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich vermisse eine Vision, wie es weitergehen soll. Weder die WMF, noch die WMDE noch deren Präsidium haben derzeit echte Ideen. Das sind Verwalter, bestenfalls, aber keine Visionäre. Meine (persönliche) Vision steht eins drüber: tausende Bücher korrekt zu digitalisieren, Google kann (und will es nicht, bringt ja kein Geld und Google ist nun mal ein Saftladen!). Freies Wissen online zugänglich machen. Stattdessen bekomme ich Geschwafel über Semantic Web oder Googledata oder Asiatische Monate oder sonst irgendeinen abgespacten, nie funktionierenden Nonsens. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:51, 9. Dez. 2018 (CET)

„… tausende Bücher korrekt zu digitalisieren” – aha. Was unterscheidet denn ein „korrekt” von einem „inkorrekt” digitalisierten Buch? --Henriette (Diskussion) 01:57, 9. Dez. 2018 (CET)

Du hast offensichtlich keine Ahnung, welche Probleme bspw. Fraktur beim Digitalisieren macht... Aber extra für dich, mein Buch (das ich gerne komplett veröffentlich hätte, ist auch längst gemeinfrei): Ludwig Eisenberg's Grosses Biographisches Lexikon der Deutschen Bühne.: hier der full text des Buches bei archive.org, Auszug:

I^ic ®cf)aufpicltimfl 1:)ai fid^ bei bcu abcnblänbifc^cn ffulturbölfcru balh genug in ben S^orbergrunb be§ gcifligen 2eben§ gu fteUcn nnb für fic^, joitiic für i()re ^eröoiTagcnben 33ertreter in meitcn Greifen lebhaftes Sntereffe gu erregen toerftonben, ein ^ntereffe, ha^ fid) nic^t nüein auf bie fünftlertjc^en Seiftungen bef(i)ränttc, fonbern nuc^ bic ^erfon ber itünfticr unb if)ren SebcnSgang einfc{)Io§. ©c^on im 18. Sal)rl)unbert n^aren etnjelne bebeutenbe 33iograp^en beftrebt, bicfcm ^ntereffe entgegenjufommen. Slber i^re Söerfc finb fetbft in größeren ^riüatbibliot^efcn nur fetjr bereingelt ju finben. 2)er grofsen 5l£(gemetn{}eit ift faum bie 9JcögIic^feit geboten, firf) in irgenb einer Söeife über berühmte ober minber berüf)mte 9}titglieber ber Süljnenmelt gu unterrichten. Unfere ^onDerfnticinglcjita, ganj nuSgegeidtinctc d-nctjflopäbien jur ^oputartfierung ber 33ilbung, bic üiiiij bie größte ^Verbreitung gefunben Ijaben unb in jebcr befferen S'Qi^i'fie qI§ S3ibel ber SBiffenfc^nft Ijodigefjalten merben, fie präfenlieren fic^ gerabe auf unjerem föebiete begreiflid^erroeijc etiüa§ unüoüftänbig, inbem fie felbft über foIcf)e ^ünftler, bie gu tcn heften i(;re§ i^aä)C^ gehörten ober gehören, oft in allju fnapper gönn ober gar nirf)t bcri(f)ten.

Bei mir, brav abgetippt:

Die Schauspielkunst hat sich bei den abendländischen Kulturvölkern bald genug in den Vordergrund des geistigen Lebens zu stellen und für sich, sowie für ihre hervorragenden Vertretern in weiten Kreisen lebhaftes Interesse zu erregen verstanden, ein Interesse, daß sich nicht allein auf die künstlerischen Leistungen beschränkte, sondern auch die Person der Künstler und ihren Lebensweg einschloß. Schon im 18. Jahrhundert waren einzelne bedeutende Biographen bestrebt, diesem Interesse nachzukommen. Aber ihre Werke sind selbst in größeren Privatbibliotheken nur sehr vereinzelt zu finden. Der großen Allgemeinheit ist kaum die Möglichkeit geboten, sich in irgend einer Weise über berühmt oder minder berühmte Mitglieder der Bühnenwelt zu unterrichten. Unsere Konversationslexika, ganz ausgezeichnete Enzyklopädien zur Popularisierung der Bildung, die auch die größte Verbreitung gefunden haben und in jeder besseren Familie als Bibel der Wissenschaft hochgehalten werden, sie präsentieren sich gerade auf unserem Gebiete etwas unvollständig, indem sie selbst über solche Künstler, die zu den Besten ihres Faches gehörten oder gehören, oft in allzu knapper Form oder gar nicht berichten.

Ich bin mir sicher: du erkennst den Unterschied?

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:12, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich gratuliere! Du hast gerade Wikisource erfunden! Mach weiter so, alles für Freies Wissen! Vielleicht erfindest Du demnächst noch die Fotografie. --Stepro (Diskussion) 02:14, 9. Dez. 2018 (CET)

Boah, ey, ein Brüller. Wikisource wäre größer als die Wikipedia, wenn man ein besseres Programm zur Digitalisierung hätte. Und Wikipedia hätte zehntausende mehr Artikel, weil man seine Zeit nicht mit Abtippen verplempern müßte. Fotos und Fotografieren ist hier übrigens nur Beiwerk. Für eine Enzyklopädie nett, aber unwichtig: funktionieren Artikel ohne Bilder: ja. Funktionieren Bilder ohne Artikel: nein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:21, 9. Dez. 2018 (CET)

IWG: Mit allen möglichen Antworten bezüglich „korrekt digitalisiertes Buch” hätte ich jetzt gerechnet: „Scans ohne mitgescannte Wurstfinger des Menschen, der das Buch unter den Scanner gelegt hat”, „Scans in einer qualitativ guten Auflösung”, „gescannte Bücher ohne halbe schwarze Seiten” oder „korrekte bibliographische Angaben zum gescannten Buch” … nicht aber damit, daß Du nicht weißt, daß Digitalisierung und OCR unterschiedliche Dinge bzw. zwei unabhängige Schritte sind. Ja, die OCR von Frakturtexten liefert schlechtere Ergebnisse, als eine Antiqua-OCR – das ist lange und hinreichend bekannt. Und weil ich entgegen deiner Annahme tatsächlich nicht „keine Ahnung”, sondern ganz im Gegenteil sogar recht viel Ahnung von der Thematik habe, könnte ich hier einen halben Roman schreiben woran das liegt und warum sich das über absehbare Zeit auch nicht ändern wird.

Ich belasse es bei: Auch WMDE wird keine perfekte Fraktur-Erkennung liefern können; nicht mal dann, wenn sie das Jahresbudget für das Präsidium in eine erneute Digitalisierung und Texterkennung deiner Theater-Schwarte stecken. Ein derart schlechtes Texterkennungsergebnis wie da oben deutet allerdings darauf hin, daß nicht mit einer Fraktur-Erkennung, sondern falsch mit einer Antiqua-Erkennung gearbeitet wurde – kein Wunder, daß da nur Buchstabensuppe rauskommt. Stepro hat mit Wikisource schon den richtigen Hinweis gegeben: Du findest auf WS bestimmt selber raus wie du ein besseres Digitalisat mit einem besser erkannten Text über WMDE bekommen kannst. --Henriette (Diskussion) 09:56, 9. Dez. 2018 (CET)

Aha, Theaterschwarte also, wegen der WMDE kein Geld für eine bessere Frakturerkennung ausgeben soll? Das sind gleich mehrere Bösartigkeiten auf einmal: erstens geht es nicht um dieses Buch, sondern um Texterkennung an sich. Zweitens haut man lieber also Geld für die Show raus statt sich mal ans Thema Texterkennung zu wagen. Drittens finanziert man also lieber Google mit der Totgeburt Wikidata. Und viertens: während du halbe Bücher behauptest schreiben zu können, hat der Theaterschwarten-Schreiber Ludwig Eisenberg ein paar Bücher geschrieben und veröffentlicht. Das ist ziemlich respektlos gegenüber einem echten Autor von einem gefühlten Autor. Vielleicht kommt das bei dir komisch rüber: aber mir bedeuten die Personen etwas, über die ich hier schreibe oder von deren Vorarbeit ich hier sozusagen lebe. Bei dir stelle ich einen eklatanten Mangel an Benehmen fest, nicht mir gegenüber, nicht mal auch so sehr dem Ludwig E. (er wirds verschmerzen, er ist schon eine Weile tot), sondern einer Enzyklopädie im Allgemeinen und Biografieschreiben im besonderen: Henriette, schreib du doch halbe Bücher, warum sich in absehbarer Zeit nichts ändern wird, weder bei der Texterkennung noch bei WMDE. Das braucht die Welt: halbe ungeschrieben Bücher, die einem sagen, was man nicht kann. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:05, 9. Dez. 2018 (CET)

räusper. Ich habe den Eindruck, dass das alles jetzt nicht eigentlich Thema ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:19, 9. Dez. 2018 (CET)

IWG, Du hast offenbar nicht nur ein Problem mit der Texterkennung deines historischen Theaterlexikons, sondern auch mit dem Textverständnis moderner Kommentartexte: „Du findest auf WS bestimmt selber raus wie du ein besseres Digitalisat mit einem besser erkannten Text über WMDE bekommen kannst.” Soll ich Dir das nochmal übersetzen oder verstehst es Du es beim zweiten Lesedurchgang auch ohne Hilfe? --Henriette (Diskussion) 11:26, 9. Dez. 2018 (CET)

@IWG: Kansst Du bitte mal präzisierten, was Deine Hauptkritik an WMDE und den Spendenkampagnen ist. Ich lese, dass Du es als unzulässig empfindest, dass WMDE mit Erhalt der Wikipedia Spenden einwirbt, aber diese nicht zu 100 % an Wikipediaprojekte von Freiwilligen zurückfließen? Habe ich das so korrekt verstanden?

Weiterin scheinst Du Probleme mit der Priorisierung der Mittelausgaben für wiki…-projekt zu haben. Deine Hauptkritik sehe ich vor allem bei Wikidata? Ist das korrekt? Falls ja, was genau ist das Problem bei Wikidata? Zu teuer, unnütz, die Gefahr von Trittbrettfahren wie Google, die die ehrenamtlich erstellte Datenbank kommeruialisieren?

Zum konkreten: Ich habe mir die Eisenberg-Scans bei archive.org angesehen, ich halte die im Gegensatz zu vielem was man auf Googlebooks sieht für durchaus qualitativ gut. Wenn Du die im Rahmen eines Wikisource-Projektes verwenden willst, bedarf es also nur noch der ensprechenden Manpower, Für die ADB hat man das sschlielich auch hingekriegt. Wenn Du besser OCR-Software forderst, wäre zu klären, woran man das besser misst (Anteil fehlerhater Buchstaben / Wörter). Wie gut derzeit verfügbare Software ist und wie hoch die Kosten für eine Verbesserung wären. Effizient Mittelverwendung heißt aber auch zu prüfen, ob der Ankauf einer kommerziellen OCR-Software durch WMDE und anschliessende manuaelle Nachbearbeitung nicht der bessere Weg wäre? --Heinrich Reuhl (Diskussion) 11:40, 9. Dez. 2018 (CET)

Das was Informationswiedergutmachung schreibt, ist gar nicht so falsch. Vereinsfunktionäre, Vereinsmeier und die der heftigen Fluktuation unterliegenden Vereinsangestellten sind eher damit beschäftigt, ihren Verein zu verwalten und am Laufen zu halten - eine anstrengende Tätigkeit. Damit das nach außen auch einigermaßen gewürdigt wird, erscheinen Berichte, die in der bekannten modernen Verlautbarungsprosa verfasst sind und den Leuten die oft fehlgeschlagenen Aktivitäten immer positiv vermitteln, alles sieht irgendwie groß aus. Unspektakuläre, aber nützliche Dinge kommen da eher nicht vor, denn theoretische, angedachte Visionen klingen eben attraktiver und größer als beispielsweise ein wirklich durchdachtes Buch-Scan-Projekt, etwas was schreibende Wikipedia-Autoren für ihre Arbeit aber brauchen. Man hat zwar opulente Fotoausrüstungen, aber keinen Buchscanner, der übrigens vor Jahren schon seitens der Autorenschaft gewünscht wurde, aber abgelehnt wurde. Wikisource in allen Ehren, aber das Projekt ist zu klein. WMDE könnte mittlerweile durchaus einen Teil des Geldes für die Digitalisierung der Standardliteratur ausgeben, was Bibliotheken oft nicht hinkriegen. --Schlesinger ^schreib! 10:38, 9. Dez. 2018 (CET)

Es liegt nicht daran, daß „Bibliotheken etwas nicht hinkriegen”, es liegt a) am Urheberrecht (es sei denn, daß mit „Standardliteratur” gemeinfreie Texte gemeint sind), b) daran, daß Digitalisierung die Bibliotheken Geld kostet – Geld für Hard- und Software, Geld fürs Personal etc. Das wäre bei WMDE nicht anders. Du möchtest also Spendengelder ausgeben, damit WMDE Scanner und OCR-Lizenzen kaufen, Leute für die Arbeit bezahlen und natürlich den bürokratischen Aufwand treiben kann, damit die Bücher aus der Bibliothek zu WMDE und wieder zurück kommen. Weil das nämlich eine viel schlauere und effizientere Mittelverwendung ist, als einer Bibliothek wo das Buch steht, wo der Scanner steht, wo die Software und das Personal vorhanden sind einen Scanauftrag zu übergeben. Voll durchdachter Plan! --Henriette (Diskussion) 11:26, 9. Dez. 2018 (CET)

Natürlich sind gemeinfreie Werke der Standardliteraur gemeint, was sonst? Dass die Bibliotheken kein Geld und personellen Ressourcen dafür haben, weiß ich auch, danke für die Belehrung. Und klar, genau dafür soll der Verein einen Teil des gespendeten Zasters ausgeben, statt beispielsweise für OER. --Schlesinger ^schreib! 11:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Den Weg zu Wikisource kennst Du? Da passiert nämlich genau das, was Du hier forderst. Und nein, Du weißt nicht wie das in den Bibliotheken aussieht: Die haben durchaus Geld und Personal für die Digitalisierung (ich empfehle mal die Webseiten der Unibibliotheken zu besuchen, anstatt hier Halbwissen zu verbreiten) – aber die haben auch ihre eigenen Pläne was sie digitalisieren möchten; in diesen Plänen ist nicht unbedingt vorgesehen auf Fingerschnipp eines Wikipedianers kostenlos tätig zu werden. Was aber in zunehmend mehr Bibliotheken vorgesehen ist: Die Möglichkeit für relativ wenig Geld eine Auftragsdigitalisierung durchführen zu lassen. Feiner Nebeneffekt: Das privat angeforderte Digitalisat kommt auch allen anderen Menschen auf diesem Planeten zu Gute, weil es in den Bibliotheksbestand quasi übernommen und im Katalog nachgewiesen wird. --Henriette (Diskussion) 12:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Nun beruhige dich mal, alles ist in bester Ordnung. Mach fünf Kniebeugen, zähle laut bis 50 und dann solltest du so laut du kannst, einmal schreien: "Es ist nur die Wikipedia!" Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:24, 9. Dez. 2018 (CET) :-)

@Heinrich Reuhl:

Frage: Ich lese, dass Du es als unzulässig empfindest, dass WMDE mit Erhalt der Wikipedia Spenden einwirbt, aber diese nicht zu 100 % an Wikipediaprojekte von Freiwilligen zurückfließen? Habe ich das so korrekt verstanden?

Antwort: ja und ja.

Frage: Weiterin scheinst Du Probleme mit der Priorisierung der Mittelausgaben für wiki…-projekt zu haben. Deine Hauptkritik sehe ich vor allem bei Wikidata? Ist das korrekt? Falls ja, was genau ist das Problem bei Wikidata? Zu teuer, unnütz, die Gefahr von Trittbrettfahren wie Google, die die ehrenamtlich erstellte Datenbank kommeruialisieren?

Antwort: ja. Zu teuer und nützt nur Google. Wikidata war ursprünglich ein WMDE-Kind. Die haben einem Entwickler Geld in die Hand gegeben, dann hat Google etwas gespendet und das Ende vom Lied war, dass der Entwickler von WMDE zu Google gewechselt hat. Jeder, der für Wikidata arbeitet, arbeitet vor allem für Google. Sollen die es bezahlen, aber nicht die Spender.

Zum konkreten: Ich habe mir die Eisenberg-Scans bei archive.org angesehen, ich halte die im Gegensatz zu vielem was man auf Googlebooks sieht für durchaus qualitativ gut. Wenn Du die im Rahmen eines Wikisource-Projektes verwenden willst, bedarf es also nur noch der ensprechenden Manpower, Für die ADB hat man das sschlielich auch hingekriegt. Wenn Du besser OCR-Software forderst, wäre zu klären, woran man das besser misst (Anteil fehlerhater Buchstaben / Wörter). Wie gut derzeit verfügbare Software ist und wie hoch die Kosten für eine Verbesserung wären. Effizient Mittelverwendung heißt aber auch zu prüfen, ob der Ankauf einer kommerziellen OCR-Software durch WMDE und anschliessende manuaelle Nachbearbeitung nicht der bessere Weg wäre?

Nein, keine kommerzielle OCR-Software, das ist ein völliges Unding, neudeutsch No-Go(-Area). Und gimagereader als Frontend zu Tesseract ist immer noch nicht wirklich gut, hab's ausprobiert. Und nein, keine Manpower. Solche Abtipparbeiten sollten Programme übernehmen können. Ich tippe hier auch keine Personendaten oder Normdaten per Hand ein, das macht ein Skript. Ich überprüfe halt. Und sowas braucht man eben für Fraktur & Co., man muss halt mal anfangen, selbst wenn die Erfolgsaussichten gering sind. Wie ich höre soll es zum Thema bereits ein halbes nicht geschriebens Buch geben...

Ach ja, den Eisenberg brauche ich eigentlich nicht als Scan, das Buch habe ich mir im Original zugelegt (die Scans sind nicht so gut, wie sie möglicherweise aussehen!), übrigens ganz ohne WMDE.

MfG

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:58, 9. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Antworten. Wenn WMDE auf de-wp Spendenbanner schaltet, dann läuft das natürlich nach den Regeln der WMF. Daher auch der Mittelabfluß an die WMF, wovon dann – wenn ich richtig informiert bin – Teile per Antrag an die WMF wieder an WMDE zurückfließen.

Was wäre die Alternative? Kein Spendenaufruf per Banner in WP, dann würde WMDE auf die Mitgliedesbeiträge und Spenden, die unabhängig von der WP-Bannerkampagne eingehen angewiesen sein. Das dürfte dann deutlich weniger Geld sein. Wenn ich Dich richtig verstehe könnte man das durch – ich nenne das mal Konzentration aufs Kerngeschäft (Freiwilligenförderung) – kompensieren. Also Streichen von Wikidata-Unterstützung, was diverse Stellenstreichung mit sich brächte …

@WMDE-Insider ist eine derartige Strategie (nicht mehr pauschale Förderung des freien Wissens, sondern Konzentration auf WP, Commons, WS …) in der Vergangenheit schon mal im Präsidium diskutiert worde, falls ja, was ist dabei rausgekommen? --Heinrich Reuhl (Diskussion) 13:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Kein Spendenaufruf bzw. einen ehrlichen Text und nicht das Gewinsel, das man dort derzeit liest: Sicher könnten wir mit Werbung eine Menge Geld verdienen. Aber dann wäre Wikipedia komplett anders. Wir könnten ihr nicht vertrauen. Es ist leicht, diese Nachricht zu ignorieren und die meisten werden das wohl tun. Erstens mal könnte man mit Werbungs kein Geld verdienen, dann wäre die Gemeinnützigkeit und -freiheit vorbei, aber die kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Und zweitens: natürlich sollte man dies Nachricht ignorieren, sie ist Bettelei mit moralischem Vorwurf: du bist böse, wenn du uns benutzt, aber dann nicht zahlst, aber das erwarten wir ja eh von dir, du Böser. Das steht diametral im Gegensatz zu freien Wissen.

Und, was ich fein fände: ein Werbebannerverbot per MB, solange soviel Geld in die USA fließt. Was würde WMF denn tun können? Superprotect? Nix könnten sie tun, sie müßten neu verhandeln. Aber so ein Werbebannerverbot würde eh scheitern, da hier zu viele zu wenig Ahnung haben - und ganz gut von 2.000.000 leben. Stichwort, weiter oben: mit schlappen 2 Millionen Euro sogar eine ausgesprochen saftige Kirsche! Ich will für WMDE und die Wikipedia aber nicht nur eine lumpige Kirsche, sondern einen Kirschkuchen. Den hat sich Wikipedia erarbeitet, nicht die WMF!

Wenn das nicht geht, muss man sich bei WMDE eben etwas anderes einfallen lassen, um WMF an den Verhandlungstisch zu zwingen. Meine Idee hätte den Charme: die WMF würde toben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:22, 9. Dez. 2018 (CET)

Was WMF tun will: Die würden rein technisch gesehen kein superprotect brauchen, da die Banner komplett auf Metawiki verwaltet werden, und nicht hier. Viel Spaß. Luke081515 14:25, 9. Dez. 2018 (CET)

Und das kann man natürlich technisch nicht blockieren? Aber: man kann auch ein Gegenbanner entwerfen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:29, 9. Dez. 2018 (CET)

Also angenommen du würdest versuchen, das mit WMF auf einer Wheel-War Ebene auszufechten, dann wirst du verlieren. WMF sitzt da, rein technisch gesehen, am längeren Hebel. Viele Grüße, Luke081515 14:31, 9. Dez. 2018 (CET)

Tja, dazu müßte Superprotect wiederkommen und da ist die WMF schon einmal gescheitert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:46, 9. Dez. 2018 (CET)

Erkläre mir bitte mal jemand den Unterschied zwischen (evtl.) störenden Bannern und dieser unsäglichen One-Man-Show hier. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Hey, Nicola, WP:RTL gilt auch für Diskussionen: man muss sie nicht mitlesen. Man kann nicht dazu gewzungen werden, ehrlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:47, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich wundere mich aber doch bisweilen, womit andere Leute ihre Wochenenden zubringen (der Ton ist nicht nötig, @IWG) und wie Halbwissen und Unmut sich in mehreren Beiträgen vermischen und am Ende für immer noch mehr Verwirrung sorgen.--Aschmidt (Diskussion) 15:42, 9. Dez. 2018 (CET)

@IWG:Dabei übersiehst Du, dass es offenbar Leute gibt, die regelrecht zwanghaft zu allem ihren Kommentar abgeben müssen - auch und gerade zu den Dingen, die sie nach eigener Aussage nicht interessieren, langweilig finden oder sie anöden. Manchmal schaffen sie es, sich bei dem Kommentar auf diese "Fehlendes-Interesse-Bekundung" zu beschränken (auch wenn ich nie verstanden habe, was das soll, stellt Euch vor, jeder, den ein Thema NICHT interessiert würde sich bemüßigt fühlen, dies Kund zu tun. Wie sähen dann die Disk-Seiten zu den allermeisten Artikeln aus?! Und richtig unübersichtlich würde es dann, wenn jeder, den es nicht interessiert, das das Thema einen anderen nicht interessiert, dies ebenfalls mitteilen wollte... ), meist sehen sie sich aber offenbar gezwungen, die Bekundung des Desinteresses noch mit ein paar Seitenhieben gegen denjenigen, der es gewagt hat, etwas für sie uninteressantes zu schreiben, zu garnieren.

Auch wenn es in der WP keine Verpflichtung gibt, Dinge zu lesen, die eine nicht interessieren, so gibt es doch offenbar noch andere Faktoren, die einen dazu zwingen können, irgendwo ungefragt seinen uninteressanten Senf dazuzukippen.....--´ 15:47, 9. Dez. 2018 (CET)

Wie wahr! :) -- Nicola - kölsche Europäerin 15:51, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich wundere mich dafür (nicht mehr), wie sehr die Wikipedianer sich von WMF und WMDE über den Tisch ziehen lassen. Selbst WMDE sitzt auf 5.513.000 €, siehe hier: Nicht verbrauchte Spenden 31.12.: 5.513.000 €. Wozu sammelt man Spenden, wenn sie eh nicht ausgegeben werden? Um ein Präsidium mit 166.000 € zu finanzieren? Oder den Vorstand & Kommunikation(?) mit 2.286.000 € zu finanzieren? Der Vorstand kostet fast soviel wie die Softwarentwicklung: 2.592.000 €: etwas ist faul im Staate Dänemark. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:52, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich wüsste eine sinnvolle Investition der nicht verbrauchten Gelder: Schweigegeld für Informationswiedergutmachung !!! --tsor (Diskussion) 16:29, 9. Dez. 2018 (CET)

Oder ein Forschungsstipedium für die Entwicklung der perfekten Fraktur-OCR aus der per Script ein fertiger WP-Artikel herauspurzelt. Dann hätten wir für die schätzungsweise nächsten 10 bis 15 Jahre Ruhe. --Henriette (Diskussion) 17:00, 9. Dez. 2018 (CET)

Selbstverständlich braucht ein schrumpfendes Projekt mit weniger Beiträgern weniger Mittel als ein wachsendes. Das war aber einfach.--Aschmidt (Diskussion) 17:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Die Anmerkung von gestern, 16:36 Uhr, hat erläutert, wie man Einfluss nehmen kann. Zu behaupten, die Spenden stünden nicht dem Verein zu, weil diese weder vom Verein noch dessen Mitgliedern erwirtschaftet wurden, verkennt die Lage. Bei allem Verständnis (ist ja nicht der einzige Verein, der sich mit solchen Vorwürfen konfrontiert sieht): wenn du meinst, dass dem Verein das Geld nicht zusteht, dann müsstest du klagen. Wenn du Recht hast, wurde der Verein ja zu unrecht Gelder vereinnahmen.

Warum du dich daran störst, dass große Teile der Spenden dann woanders hingehen, von wo aus sie dann zentral verteilt werden, verstehe ich nicht. Es gibt ne Menge Länder, die es nötig haben. --77.3.40.215 18:05, 9. Dez. 2018 (CET)

Bei der Pflege persönlicher Antipathien scheint unterzugehen: Mein Kritikpunkt jedenfalls war, dass Wikimedia unter dem Deckmantel der Wikipedia-Förderung die Spenden - und dazu zähle ich selbstverständlich auch die gleichzeitig eingeworbenen Fördermitgliedsbeiträge* - zu einem ganz wesentlichen Teil für politische Arbeit verwendet. Die Verwechselung in der öffentlichen Wahrnehmung (Förderverein der Wikipedia ≠ Wikipedia-Gemeinschaft) wird zumindest bewusst in Kauf genommen, wenn nicht sogar beabsichtigt und gezielt gefördert. Aktuelles Beispiel Leistungschutzrechtsdebatte: WMF-Mitarbeiter schaltet unter Verletzung der Bannerrichtlinien einen politischen Banner bei uns; WMDE sattelt darauf die eigene politische Propaganda (Details). Solche Aktionen finden in unser aller Namen statt und werden finanziert mit Geldern, die angeblich der Unterstützung unserer Arbeit dienen soll. In diesem Fall war Wikipedia nicht einmal im Ansatz betroffen, sondern im Gesetzesentwurf ausdrücklich und namentlich ausgenommen. Dies zeigt umso mehr, wie Wikimedia uns fürs Politikmachen missbraucht. Und, ja, Benutzer:Stepro, tatsächlich wird unterdessen das am breitesten in der Gemeinschaft anerkannte und willkommene Community-Unterstützungprojekt von WMDE eingestellt. (Lesetipp: "Das Projekt Technische Wünsche soll im kommenden Jahr enden", verlautbart by WMDE themselves).
* Die zeitgleiche Anwerbung von "Fördermitgliedern" (für die das genauso wie eine Spende ist) macht WMDE finanziell wie politisch nicht weniger abhängig von WMF. Einnahmen aus Mitgliederbeiträgen werden ins jährliche Spendenziel des deutschen Chapters einkalkuliert, und wenn WMDEs inhaltliche und politische Aktivitäten nicht auf Linie wären, wird ihnen auf die Finger gehauen und könnte ihnen im Notfall der Chapter-Status aberkannt werden. Der krasse Anstieg der Fördermitgliederzahlen dient daher seit Einführung der automatischen Voreinstellung in der Spendenkampagne anderen Zwecken: 1. Der Verein reklamiert bei seiner Lobbyarbeit, im Namen einer großen Anzahl von "Mitgliedern" zu sprechen (von denen die allermeisten einfach nur Wikipedia unterstützen wollen; siehe Kommentare im Spendenticker). 2. Kritische Stimmen von Wikipedianern wurden marginalisiert und ausgegrenzt (ihr seid ja nur 50 von Zigtausenden). 3. Die in der Satzung vorgesehene Einberufung einer außerordentlichen Mitgliederversammlung durch ein einfaches Mitglied ist quasi unmöglich geworden. --- So macht man Politik. Mit der Erstellung einer freien Enzyklopädie hat das nichts zu tun. --Martina _Disk. 18:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Das Verlogene an der Sache ist doch, dass überall zu lesen ist, dass in der Wikipedia ehrenamtliche in ihrer Freizeit Wissen spenden, weshalb man dort kostenlos alles möglich nachlesen kann. Tatsächlich bettelt WMDE mit dem Statement 8 Mio für das nächste Jahr zu benötigen, damit das Wissen weiter frei ist. Ich bin mir sicher, dass weder die Redaktion des Brockhaus noch der Encyclopædia Britannica jemals ein Jahresbudget in dieser Höhe zur Verfügung hatten. Aber das tolle an der WP ist ja, das ganz viele Menschen ohne Bezahlung ganz viel Wissen zusammentragen, deshalb ist die WP aber noch lange nicht umsonst erschaffen worden...--´ 18:17, 9. Dez. 2018 (CET)

Kann man natürlich alles leicht behaupten, wo es nicht nachprüfbar ist. Ansonsten sollten sie vielleicht nicht unterschätzen, was die Erstellung von Enzyklopädien kosten. Die waren nicht umsonst teuer. Die Aufregung ist eh Unsinn, da hier immer wieder kritisiert wird, WMDE würde zu Unrecht im Namen der Autoren reden - Ironischerweise behaupten diese Retter der Enterbten mindestens indirekt im Namen der ach so betrogenen Spender zu sprechen. Die im übrigen nichts geben müssen. Niemand muß Irgendwas. Und es macht auch fast Niemand. Worüber reden wir hier eigentlich? Daß es nicht gleich auf das Konto von Sternrenette überwiesen wird? Daß Jemand Anderes vielleicht etwas davon bekommen könnte, was Sternrenette nicht bekommt? Das dürfte es sein. Eine Debatte gespeist aus Neid, Gier und Missgunst. Ist ja auch nicht so, als wäre das alles nicht durchsichtig. Ebenso wenig wie Irgendwer hier gezwungen wird mitzuarbeiten, wird Niemand gezwungen irgend etwas zu spenden. Und es wird auch Niemand gezwungen, Wikipedia zu lesen. Und da Niemand hier gezwungen wird Irgend was zu lesen, lese ich diese Diskussion ab jetzt auch nicht mehr. Da wird man ja meschugge von. Es ist traurig, daß so viele von euch alles nur noch auf Geld reduzieren können. Meine Welt besteht echt aus mehr. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 11:24, 10. Dez. 2018 (CET)

Na dann ist ja alles in bester Butter. Sie lasen den sachlichen und fachlichen Kommentar des neuen Säckelwarts von WMDE. --STE ^{In memoriam Benutzer:Dschungelfan!}_{Wikipedia und Moral!} 15:37, 10. Dez. 2018 (CET)

Ja, Marcus Cyron, egal wie du es drehst und wendest: deine Welt besteht echt jetzt aus mehr als nur Geld, es gibt ja immerhin Mineralwasser und ein belegtes Brötchen ab 8h Reisezeit als Proviant vergütet (O-Ton Henriette, weiter oben). Dafür kann man sich schon mal wählen lassen. Aber: noch immer fehlt, was in deiner Schönen Neuen Welt du als Präsidiummitglied für die Wikipedia bzw. die Wikipedianer gedenkst zu tun. Ich vermute: nichts. Aber mich eines besseren belehren: warum? Bin ja nur IWG, der Dorfdepp, der Inhalt zur WP beiträgt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:19, 10. Dez. 2018 (CET)

@IWG. Gut, dass Du uns mal wieder daran erinnerst hast, dass Du Inhalt zur WP beiträgst - damit stehst Du wahrscheinlich allein. Und zum Dorfdepp machst Du Dich selbst. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:21, 10. Dez. 2018 (CET)

Ja, hauptsache ich bin lebe nicht auf der falschen Rheinseite. Es lebe Düsseldorf. Denn man lebt gut in Köln von der WMDE mit dem Lokal K, nicht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:34, 10. Dez. 2018 (CET)

Immerhin, das Lokal K ist deutlich günstiger als das Präsidium der WMDE: Wikipedia:Lokal K/Konzept: 22.480 Euro im Jahr (Kostenplan (vorläufige Kostenschätzung April 2014))... „Hier trifft sich die Wikipedia-Community und tut Dinge.“--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:37, 10. Dez. 2018 (CET)

Na gut, damit auch Schlesinger seine Fünf Kniebeuge machen kann: Das neue Präsidium ist kaum gewählt, da werden offensichtlich alte Rechnungen beglichen. Weil die Frage anklang, um was es eigentlich geht. Nun, scheinbar sind diverse Apfelsorten und IWG irgendwann mal zu kurz gekommen oder ihnen hört anderswo niemand mehr zu. Anders ist diese peinliche Larmoyanz nicht mehr zu erklären. Richtig spannend wird es dann, wenn unser Oberheld IWG der Welt erklärt, das WP ohne ihn eigentlich kaum noch läuft. Dazu ein Potpourri aus verquasten rechtlichen Vorstellungen und Unterstellungen sowie Behauptungen. Sagen wir es klar heraus: wenn der Account IWG Verdachtsmomente für eine Veruntreuung von Spendengeldern sieht, dann soll er das bei den zuständigen Strafverfolgungsbehörden anzeigen. Andernfalls sollte er uns mit seinem peinlichen Selbstdarstellungstrip nicht weiter behelligen. Auch der letzte hat begriffen, was für ein toller Hecht du bist. Es würde aber intelligenter wirken, wenn du Kritik kompetent, in einer anständigen Form und an der richtigen Stelle anbringst. Denn in einem ist dir zuzustimmen: hier ist WP, nicht WMDE. Deine Dampfplauderei ist hier fehl am Platze.--scif (Diskussion) 23:03, 10. Dez. 2018 (CET)

<dampfplauderei>Ich fasse mal scialfas Erklärung kurz und bündig zusammen: er ü el pe s. Länger: was für ein Quark. Und ja, ich bin ein toller Hecht und kein Jubelperser. scialfa: behellige uns (wer auch immer das sein mag, für den du da sprichst) doch nicht mehr mit deinen Ansichten. Sind mir (=ich, ohne uns) zu trumpig. Und klar, bin zu kurz gekommen: bin nur 1,50m groß. Meine Eltern waren so arm, sie konnten sich kein größeres Kind leisten... *seufz* </dampfplauderei> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Auf die völlig weltfremden Einlassungen von IWG und dem Akzentzeichen werde ich auch nicht mehr eingehen, daher hier nur noch als Hinweis bzw. Richtigstellung an die anderen:

• @Schlesinger: »Man hat zwar opulente Fotoausrüstungen, aber keinen Buchscanner, der übrigens vor Jahren schon seitens der Autorenschaft gewünscht wurde, aber abgelehnt wurde.«: Ich weiß nicht, wo da welcher abgelehnt wurde. Aber ich weiß, dass bereits vor 5 Jahren ein sauteurer A2-Buchscanner für knapp 20.000 € angeschafft wurde. Soweit ich informiert bin, wird dieser seit längerer Zeit nicht mehr benutzt und sollte demzufolge anderen Projekten zur Verfügung stehen.
• @Heinrich Reuhl: » ist eine derartige Strategie (nicht mehr pauschale Förderung des freien Wissens, sondern Konzentration auf WP, Commons, WS …) in der Vergangenheit schon mal im Präsidium diskutiert worden«: Nein, da dies nie gewollt war. Bereits bei der Vereinsgründung wurde der Zweck des Vereins ganz bewusst deutlich breiter angelegt, eine Beschränkung auf bestimmte Wiki-Projekte gäbe auch die Satzung nicht her. Mehrfach diskutiert wurde dagegen eine deutliche Priorisierung der Freiwilligenförderung. Aber eine Beschränkung stand nie zur Diskussion, und das finde ich auch völlig richtig so.
• @Martina Nolte: mehrere Punkte:
  • Bei der Leistungsschutzdebatte stimme ich Dir zu. Du weißt aber auch, dass eine Umfrage hier in der WP eine Zustimmung zur dieser Kampagne ergeben hat, auch wenn einigen (u. a. uns beiden) das nicht gefällt. Zur Demokratie gehört, dass wir das akzeptieren müssen.
  • Zu Deinem Lesetipp kann ich Dir glücklicherweise einen zurückgeben: Die Technischen Wünsche werden fortgeführt. Diese Entscheidung freut mich außerordentlich.
  • » Die zeitgleiche Anwerbung von "Fördermitgliedern" (für die das genauso wie eine Spende ist) macht WMDE finanziell wie politisch nicht weniger abhängig von WMF. Einnahmen aus Mitgliederbeiträgen werden ins jährliche Spendenziel des deutschen Chapters einkalkuliert, und wenn WMDEs inhaltliche und politische Aktivitäten nicht auf Linie wären, wird ihnen auf die Finger gehauen und könnte ihnen im Notfall der Chapter-Status aberkannt werden.« - meiner Meinung nach ist genau das Gegenteil der Fall. Selbst wenn die WMF freidrehen sollte, und WMDE komplett aberkennen/ignorieren sollte, wäre WMDE genau dadurch noch immer in der Lage, mit nicht existenzgefährdenden Einschränkungen weiterzuarbeiten. Das sah vor ein paar Jahren noch völlig anders aus. Und ich freue mich auch sehr, dass WMDE endlich aus diesem katastrophalen FDC-Prozess raus ist und finanziell nicht mehr auf das Goodwill der WMF angewiesen ist.
  • »Die in der Satzung vorgesehene Einberufung einer außerordentlichen Mitgliederversammlung durch ein einfaches Mitglied ist quasi unmöglich geworden.« - Nö. Völlig egal, wieviele Mitglieder es noch werden sollten: Es werden laut Satzung mindestens 100 Mitglieder für die Einberufung einer außerordentlichen MV benötigt. Wenn man das wirklich für erforderlich hält, sollte man die 100 Unterschriften zusammenbekommen können.

--Stepro (Diskussion) 01:41, 11. Dez. 2018 (CET)

Aber ich weiß, dass bereits vor 5 Jahren ein sauteurer A2-Buchscanner für knapp 20.000 € angeschafft wurde. Soweit ich informiert bin, wird dieser seit längerer Zeit nicht mehr benutzt... Stepro, GENAU SO kenne und hasse ich Vereins-Arbeit. Und für SO WAS werde ich nie wieder einen Finger krümmen geschweige denn Verantwortung übernehmen- wie aus Unerfahrenheit noch vor 25, 30 Jahren - denn es läuft idR GENAU auf SO WAS hinaus. Die Unfähigkeit, effizient und üblich zu wirtschaften, wird dann obendrein oft noch als alternativ verkauft. Und weltfremd sind immer die anderen - die nicht genügend Fördertöpfe oder hier Spendengelder auftun, um das Geld dann in der Esse verrauchen zu können. --Methodios (Diskussion) 07:36, 11. Dez. 2018 (CET)

• Prima, dass es seit fünf Jahren einen "sauteuren A2-Buchscanner" gibt, ich bin begeistert. Mein Stand, was WMDE betrifft, geht leider nur bis etwa 2010. WMDE wird sicher schon längst, vielleicht im Rahmen von GLAM, in Zusammenarbeit mit den besten Bibliotheken des deutschen Sprachraums gemeinfreie Werke scannen und bei Wikisource zum Abschreiben hochladen. Es gab sicher auch schon angekündigte technische Einführungen in das Gerät für interessierte Wikipedianer, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 08:09, 11. Dez. 2018 (CET)

Ja, das Budget für Scanarbeiten für Wikisource war schon vor vielen Jahren das erste feste Community-Budget bei WMDE überhaupt. Lange, bevor irgendeiner wusste, was GLAM überhaupt ist. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass jeglicher abgestimmte Bedarf von Wikisource mehr als nur offene Ohren bei WMDE finden wird. --Stepro (Diskussion) 20:03, 11. Dez. 2018 (CET)

OFFTOPIC: @Martina Nolte: Was du zum Leistungsschutzrecht schreibst (und Stepro auch glaubt?) ist nicht richtig (sofern ich hier das aktuelle Dokument habe): Zum Leistungsschutzrecht (Artikel 11) sieht der Gesetzentwurf der Kommission überhaupt keine Ausnahme vor. Der Entwurf des Parlaments sieht Ausnahmen für "legitimate private and non-commercial use of press publications by individual users" vor. Sind wir "individual users"? Als Privatpersonen ja sicher, aber als Projekt Wikipedia? Von dem von dir formulierten "ausdrücklich und namentlich ausgenommen" kann keine Rede sein. Das verwechselst du vermutlich mit den Festlegungen für die online content sharing service provider, die aber nicht für Artikel 11 sondern nur für Artikel 13 (Uploadfilter) Bedeutung haben. --Don-kun • Diskussion 12:39, 11. Dez. 2018 (CET)

Angenommene Texte Mittwoch, 12. September 2018 - Straßburg, dort P8_TA-PROV(2018)0337 (pdf), dort auf Seite 35 die Ausnahmen: "Die in dieser Richtlinie enthaltene Definition eines Anbieters von Online-Inhaltsweitergabediensten sollte weder Kleinstunternehmen und kleine und mittlere Unternehmen im Sinne von Titel I des Anhangs der Empfehlung 2003/361/EG der Kommission noch Diensteanbieter, die nicht zu gewerblichen Zwecken tätig sind, etwa Online-Enzyklopädien, noch Anbieter von Online-Diensten, bei denen die Inhalte mit Zustimmung aller betroffenen Rechtsinhaber hochgeladen werden, etwa bildungsbezogene oder wissenschaftliche Verzeichnisse, umfassen.". Hervorhebung von mir. Okay, Wikipedia ist doch nicht namentlich genannt, aber war hier garantiert gemeint.

@Stepro: 1. Danke für den Link; das sind ja wirklich gute Nachrichten! 2. Der Drops ist vorerst gelutscht, aber fürs Protokoll. Dein Demokratieverständnis wundert mich etwas. Eine popelige Umfrage ist keine Abstimmung, die es auch nur ansatzweise legitimiert hätte, in unser aller Namen zu sprechen. Diese Wikimedia-Aktion hat unsere Entscheidungsfindungsmechanismen untergraben. Das genaue Gegenteil von Community-Unterstützung also. --Martina _Disk. 20:00, 12. Dez. 2018 (CET)

PS@Stepro: Wenn es hart auf hart käme, könnte WMF den Gebrauch des Namens Wikimedia verbieten, den Zugang zu MediaWiki einschränken, das Einwerben von Spenden via Wikipedia unterbinden. Das hätte wohl auch Auswirkungen auf die Anzahl der Fördermitglieder. Natürlich ist der Verein in hohem Maße abhängig von den Amis. Die Satzungsänderung bzgl. außerordentlicher Mitgliederversammlung hatte ich verpasst - danke für den Hinweis - ein guter Schritt! --Martina _Disk. 18:04, 16. Dez. 2018 (CET)

Scanner

prima, prima - ich werde mal gleich unse'n Bernd auf so'n schönes ungenutztes Gerät aufmerksam machen, der kann ihn bestimmt bestens für seine wertvollen alten Dokumente gebrauchen. Hallo Bernd, hier gibt es offentsichtlich einen ungenutzten Scanner, kannst du den gebrauchen? MfG --Arieswings (Diskussion) 08:20, 11. Dez. 2018 (CET)

Bitte den A2-Scanner ins Wikipedia-Büro Hannover (WBH). Bei den technischen Details vor der Anschaffung des Scanners war ich involviert, bevor insbesondere Benutzer:Hubertl dankenswerterweise die Antragstellung weiterverfolgt hat und wohl auch mehrere 1000 Scans aus der Österreichische Nationalbibliothek vorbereitete, besorgt und hochgeladen hat. Vielen, vielen Dank nochmals an Benutzer:Hubertl. Für das Jahr 2019 hat das WBH einen nahezu alleinigen Raum (statt des bisherigen Untermiete-Durchgangszimmers), in dem wohl mehr als 1000 Original-Zeitschriften- und andere Vorlagen ab dem 19. Jahrhundert größer als DIN A4 eingescannt werden könnten. Wo ist denn der A2-Scanner und wie kommt er nach Hannover? Gruß und Dank aus dem WBH von --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 10:48, 11. Dez. 2018 (CET)

Ohne es selbst zu wissen: Ich würde gemäß Wikipedia:Förderung/Wikimedia Deutschland eine Mail schreiben und nachfragen. --Stepro (Diskussion) 12:01, 11. Dez. 2018 (CET)

Informationen zu technischen Geräten und deren Standort finden sich unter Wikipedia:Förderung/Leihgeräte#Scanner nicht ...Sicherlich ^Post 11:17, 11. Dez. 2018 (CET)

Natürlich nicht. Dieser Trümmer ist ja auch kein Leihgerät im eigentlichen Sinne, den man jede Woche woanders hinschicken kann. Eigentlich wurde er damals projektbezogen angeschafft, aber (wie geschrieben so weit ich weiß) wird er in Wien seit längerem nicht mehr eingesetzt, so dass er (wieder meiner Meinung nach) einen neuen Standort bekommen könnte. So weit ich das damals mitbekommen habe, ist er aber schon von der Einrichtung her nicht ganz ohne, und sollte jeweils durchaus langfristig an einem Standort verweilen. Ich vermute mal wild, bei Bernd in Hannover wäre dies recht sinnvoll, da Bernd offenbar Zeit und Ambitionen genug hat, ihn längerfristig zu benutzen. Für ein paar Wochen oder auch nur 2-3 Monate lohnt sich das Sicherlich nicht, daher würde ich ihn auch nicht unter Leihgeräte einordnen.

Aber wie mehrfach betont: Bei Fragen dazu sollte man sich ans Team Communitys bei WMDE wenden. Ich glaube nur zu wissen, dass er von Hubertl nicht mehr benutzt wird. Mein Einwurf oben diente nur dazu, zu vermelden, dass WMDE sehr wohl in einen Buchscanner investiert hat. --Stepro (Diskussion) 12:01, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich bin nicht mehr zuständig. Soweit ich weiß, ist der Scanner gerade in Zürich.--Hubertl (Diskussion) 11:48, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich vermute mal, daß es sich um dieses Gerät handelt? Wenn ja, @Sicherlich, dann wundert mich nicht, daß der nicht unter den Leihgeräten erscheint: Dieses Trumm dürfte ab 40kg aufwärts wiegen und das ist nun nicht gerade das, was man a) mal eben so verleiht (vor allem nicht bei dem Kaufpreis) und b) in einem regelmäßigen Verleihumlauf hat ;)) --Henriette (Diskussion) 12:07, 11. Dez. 2018 (CET) P.S.: Oh, Stepro, ich sehe gerade das wir beide gewissermaßen einen BK hatten! :) --Henriette (Diskussion) 12:09, 11. Dez. 2018 (CET)

in der Tat. Mir scheint allerdings (nach der Disk. hier) eine füllbare Kommunikations-Lücke zwischen Angebot und Nachfrage. Beide exisitieren, wissen aber nichts voneinander? - Die Technik-Seite auf "/Für Wikipedianer zur Verfügung stehende Geräte" verschieben oder eine neue Seite machen? :P ...Sicherlich ^Post 12:22, 11. Dez. 2018 (CET)

Macht ja nix, zumal wir uns in den letzten Tagen erstaunlich einig sind. ;-) Den BK mit Hubertl hat's mir auch nicht angezeigt. --Stepro (Diskussion) 12:21, 11. Dez. 2018 (CET)

@Sicherlich: Dieser Buchscanner steht wohl nicht so im wahrsten Sinne des Wortes „zur Verfügung” – der wäre m. E. eher die Kategorie: „unter den richtigen Rahmenbedingungen ggf. als dauerhaftere Leihgabe und auf Anfrage vllt. zu bekommen” :) Aber stimmt schon: Das Gerät ist da und dann sollte es auch genutzt werden und werden können; da läßt sich noch einiges optimieren im Informationsfluss. --Henriette (Diskussion) 12:53, 11. Dez. 2018 (CET)

ich weiß nicht ob es in Mediawiki eine Begrenzung der Maximal-Titellänge geht, aber ich denke "unter den richtigen Rahmenbedingungen ggf. als dauerhaftere Leihgabe und auf Anfrage vllt. zu bekommen" wäre noch okay :P ...Sicherlich ^Post 13:14, 11. Dez. 2018 (CET) die drohnen werden ja auch nicht wirklich verliehen oder? die könnten dann ggf. auch auf die Seite verschoben werden ;)

Technik aus den lokalen Räumen wird vor Ort verliehen, aber aus diversen Gründen nicht verschickt. — Raymond ^Disk. 13:29, 11. Dez. 2018 (CET)

Ihr verleiht die Drohnen doch auch nach auswärts, nur eben ausschließlich inkl. Bedienpersonal :-) --Stepro (Diskussion) 19:47, 11. Dez. 2018 (CET)

Der Buchscanner war vor ca. zwei Jahren wegen eines Transportschadens ein Versicherungsfall bei WMDE und steht nicht mehr für eine weitere Nutzung zur Verfügung. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 13:38, 11. Dez. 2018 (CET)

Wie ärgerlich. --Schlesinger ^schreib! 13:43, 11. Dez. 2018 (CET)

Und welcher Ersatz ist bei anstehendem Bedarf vorgesehen? --Smial (Diskussion) 14:20, 11. Dez. 2018 (CET)

Das dürfte sich wohl nach dem anstehenden Bedarf richten … Wie wir sehen, ist die Idee ein wirklich gutes Gerät zu kaufen und dann auf dem Versandweg an einen neuen Ort zu verbringen, nur so mittelgut. Vielleicht könnte man (ist jetzt so eine Idee spontan aus dem Hut) für zeitlich eingrenzbare Einsätze (also z. B. 1 Jahr an Ort X und nicht "für immer und alle im Rotationsverfahren") mal die Leasing-Konditionen eines solchen Geräts prüfen? (Geht doch bestimmt!?) Am Ende wird es aber ohne einen klaren Plan, der den anstehenden Bedarf expliziert, sowieso nicht gehen. Nur „wir hätten sowas gern, weil man das immer gebrauchen kann" wird sicher nicht ausreichen (auch wenn es prinzipiell nicht völlig falsch ist ;) --Henriette (Diskussion) 14:49, 11. Dez. 2018 (CET)

Auch hier kann ich Henriette nur zustimmen. Das hätte mehrere Vorteile: man hat immer ein aktuelles Gerät; Technik und Ausstattung können an die jeweiligen Einsatzbedingungen abgestimmt werden, man hat den vollen Support des Herstellers/Leasinggebers. Bei der angeblich "opulenten" Fototechnik bei WMDE wird ja auch nur angeschafft, was wirklich dauerhaft im Einsatz ist, und ansonsten auf den sehr zuverlässigen Verleihpartner verwiesen. Ich habe noch nie verstanden, warum einige Wikipedianer so darauf erpicht sind, dass WMDE bestimmte Technik unbedingt selbst besitzen soll. Das Wichtige ist doch, dass sie für die Freiwilligen zuverlässig zur Verfügung steht. Und da kann man sich seit einiger Zeit meiner Meinung nach nun wirklich nicht mehr beschweren. Zumindest ich habe nur noch positive Erfahrungen mit dem Team Ideenförderung, und ich weiß, dass es vielen anderen ebenso geht.

Man muss seine Wünsche allerdings schon sinnvoll artikulieren und an WMDE adressieren, auf Verdacht hinterhertragen wird einem wohl niemand etwas. --Stepro (Diskussion) 19:47, 11. Dez. 2018 (CET)

Interessant: Stepro schreibt, dass es seit fünf Jahren einen sauteuren Scanner gibt. Dann vermutet Hubertl, dass das Ding wohl gerade in Zürich steht. Dann kommt auf einmal raus, dass der sauteure Scanner seit etwa zwei Jahren am Arsch ist, sogar ein Versicherungsfall? Die Information kommt aber nicht von WMDE, sondern von WMAT. Weiß denn WMDE überhaupt, dass das Teil hin ist? Alles etwas merkwürdig, aber das wird schon. Wenigstens scheint der Fotokram intakt zu sein, was will man mehr? --Schlesinger ^schreib! 19:59, 11. Dez. 2018 (CET) :-)

Ich weiß nicht, was Deine ständig wiederholten dämlichen Spitzen gegen die Fototechnik sollen. Man könnte sich ja auch freuen, dass aktuell alles so gut funktioniert.

zum Scanner: Wenn ein WMATler das hier vor einem WMDEler liest, ist es nicht allzu verwunderlich, dass auch dieser antwortet. Mir hat auch gerade eben jemand von WMDE den Sachverhalt bestätigt, das ist dort natürlich sehr wohl bekannt, alles andere wäre ja auch tatsächlich absurd.

Und ich habe oben mehrfach betont, dass ich nur zu wissen glaube, dass er in Wien nicht mehr eingesetzt wird. Das trifft ja offensichtlich auch zu. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich den Scanner überhaupt erwähnt habe, statt Deine falsche Behauptung es wurde von WMDE nie einer angeschafft, einfach kommentarlos stehen zu lassen.

Es ist echt frustrierend hier mit Menschen zu diskutieren, die immer und grundsätzlich alles erdenkliche nur von der negativmöglichsten Seite sehen und alles und jeden nur schlechtmachen können. Da habe ich nun auch endlich keinen Bock mehr drauf, zieht doch einfach weiter über alles her, was Euch nicht in den Kram passt und verbeitet Eure fake news. Ich bin nun auch hier raus. Mit dem Artikel auf der Vorderseite hat das alles ja eh schon lange nichts mehr zu tun. --Stepro (Diskussion) 20:26, 11. Dez. 2018 (CET)

Tja, das ist halt so, wenn man auf der anderen Seite nur Schönrednerei hat. Da macht es auch der Hinweis auf angebliche fake news, auch zum wiederholten Male, nicht besser. Nun, was hat das Präsidium von WMDE mit der Wikipedia zu tun: schon lange nichts mehr. Heiße Luft, wie man sich lieb hat und alles ist schnuckelig. „Frage nicht, was dein WMDE für dich tun kann – frage, was du für dein WMDE tun kannst.“ --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:34, 11. Dez. 2018 (CET)

Tja, Stepro sieht überall "dämliche Spitzen", erzählt uns aber nur, sei es aus Unwissen, sei es bewusst, die halbe Wahrheit. Das finde ich dämlich. Solange die Protagonisten des Vereins nicht in der Lage sind, klar und eindeutig zu informieren, kommt eben leider Misstrauen auf. --Schlesinger ^schreib! 20:41, 11. Dez. 2018 (CET)

Jetzt mal abseits aller persönlicher Animositäten: Es wäre wirklich nicht schlecht, wenn es einen funktionierenden Buchscanner geben würde, denn Bedarf besteht ja offenbar, siehe weiter oben. Ob das Teil nun geleast, gekauft oder sonstwie besorgt wird, ist dabei völlig egal. Nur muss das dann von denjenigen, die wirklich darüber Bescheid wissen auch bekannt gegeben werden. --Schlesinger ^schreib! 09:50, 12. Dez. 2018 (CET)

Schlesinger, es ist doch ganz simpel: Wenn der Bedarf besteht, dann muß dieser Bedarf in einem Förder-/Finanzierungsantrag an WMDE übermittelt werden. Nur wird es halt nicht reichen zu sagen: „Ich hätt gern einen Buchscanner damit ich mal was scannen kann” – es muß auch ein durchdachtes und durchformuliertes Projekt und Konzept dahinter stehen (bei der DFG läuft es nicht anders). Und weil wir da oben auch über OCR philosophiert hatten: Tatsächlich wird es mehr und mehr zum Standard, daß Digitalisate von Büchern bis Zeitungen auch gleich noch per Volltext-Erkennung „behandelt” werden - auch sowas sollte bei größeren Digitalisierungs-Projekten wenigstens mitbedacht werden (man muß es nicht zwingend tun, sollte aber wenigstens darüber nachgedacht haben).

Wenn ich allerdings „… wohl mehr als 1000 Original-Zeitschriften- und andere Vorlagen ab dem 19. Jahrhundert größer als DIN A4” lese, dann könnte man durchaus die Frage stellen, ob es überhaupt sinnvoll und effizient ist sowas als one man show zu machen oder man nicht besser (und letztlich effizienter) alles Material das sich problemlos digitalisieren läßt (auf Zeitschriften trifft das – natürlich abhängig vom Erhaltungszustand – u. U. zu) an einen Dienstleister übergibt und nur die wirklich „delikaten” Stücke in Eigenregie scannt. Naja … usw. usf. … mit „ich hab Material und ich brauche einen Scanner" ist die Sache jedenfalls nicht vollständig beschrieben ;) --Henriette (Diskussion) 11:07, 12. Dez. 2018 (CET)

@Henriette. Danke. Da ist ein grundlegendes Prinzip nicht verstanden worden: Wenn bei den Autoren oder der Community ein Bedarf besteht, muss man diesem per Antrag/Projekt anmelden und beantragen, eben von sich aus aktiv werden. Die Freiwilligenförderung ist ein Service, der auf die Anträge und Ideen aus der Community reagiert - und nicht umgekehrt. Es geht nicht, dass man einerseits nicht "von oben" bestimmt werden will, andererseits aber offenbar fürsorglich betuttelt werden möchte. Da sind Eigeninitiative und auch Eigenverantwortung gefragt. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:13, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube bei Wikisource (wo gescannte Bücher AFAIK hingehören) gibt es Standards bzgl. OCR. --Ailura (Diskussion) 11:26, 12. Dez. 2018 (CET)

Klar selbst wenn OCR usw. von Wikisource vorgeben werden, hat Henriette Recht. Das einscannen kann man durchaus auch auslagern. Denn das würde vermutlich darauf hinauslaufen, dass man anstelle 40 Arbeitsstunden Extern, einen Top-Scaner für rund 1 Monat mieten muss für das selbe Resultat (Denn der Wikipedianer wird -mit dem selben Gerät versteht sich- vermutlich doppelt solange haben wie der Profi, und ggf nur 2-3 Stunden pro Tag damit arbeiten können). Ist das wirklich immer günstiger? Ich hab da meine Zweifel. Und im Gegenzug die "Freiwilligenenergie" eben dort einsetzt, wo es kein so einfach kaufbare Lösung gibt. Beim Korrekturen, Kategorisieren usw. ist immer viel Handarbeit gefragt, die man durchaus beim Scannen einsparen kann. Gerade wenn es um Masse geht (und wo auch kein Konservator die Hände über den Kopf zusammen schlägt, wenn wer fremdes das Buch/Dokument in die Finger nehmen will), wird ein "Leistung Einkaufen" durchaus eine Option sein die in die Kosten-Nutzen-Rechnung einfliessen sollte. Denn ein (altes) Buch muss man nur einmal richtig einscannen, um es für die Allgemeinheit zugänglich zu machen. Klar wäre es besser wenn es auch OCR behandelt ist und als Textdatei vorliegt, und nicht nur als Bilddatei. Aber ein gutes PDF-Dokument kann man auch nachträglich noch durch die Texterkennung jagen. Ich wäre jedenfalls froh wenn es noch mehr Initiativen wie E-Periodica gäbe, und das gedruckte Wissen der Menschheit zumindest in der Form eines PDF zugänglich wäre. Auch wenn es nur in Form eines PDF ist, man muss heute beispielsweise für den INSA in keine Bibliothek mehr rennen, sondern kann zuhause am Computer nachschlagen. Auch bei gedruckten Exemplar muss ich mir unter Umständen die Finger blutig blättern udn krieg nicht alles gleich per Suchbegriff auf dem silbernen Tablett serviert. --Bobo11 (Diskussion) 18:20, 12. Dez. 2018 (CET)

Leuts, einen Förderantrag auf einen leistungsstarken Scanner haben wir vor etlichen Jahren gemeinschaftlich verfasst und eingereicht. Einfach wieder rauskramen. :-) Aber. Zu teuer, hieß es. Auslastung nicht ausreichend dargelegt, hieß es. Leihen ist günstiger, hieß es. Auftragsfirmen sind günstiger, hieß es. Ignoriert wurde: Das Scannen umfangreicherer Sammlungen dauert. Denn die Leute arbeiten daran schließlich in ihrer Freizeit. Nicht jeder ist bereit oder befugt, seine Originale an eine Auftragsfirma zu schicken, wo zudem die Haftung fraglich ist. Wir hatten damals einige konkrete Anwendungen aufgelistet und fanden außerdem: Wenn so ein Gerät erst einmal angeschafft ist und die Option bekannt gemacht wird, wird weiterer Bedarf quasi von alleine aufkommen. Inzwischen gibt es sogar dezentrale Community-Standorte. Aber nein, wir führen diese Diskussion einfach alle paar Jahre von Neuem. Community-Förderung. Sehr schön. --Martina _Disk. 20:12, 12. Dez. 2018 (CET)

Martina, der – inzwischen unbrauchbare – Scanner wurde im Jahr 2013 angeschafft. Seitdem sind 5 Jahre vergangen und Digitalisierung ist noch weniger Hexenwerk, als es das damals war. Zudem sind viele öffentliche Institutionen gewissermaßen „auf den Geschmack” gekommen (selbst Archive beginnen zu digitalisieren und ihre problemlos präsentierbaren Dokumente über das Web zugänglich zu machen!).

Interessant wäre doch eure damaligen Berechnungen (an deren Sorgfalt ich keinerlei Zweifel habe, weil ich weiß, daß Du daran beteiligt warst!) mit dem zu vergleichen, was a) tatsächlich „hinten rauskam” und b) mit den heutigen Preisen und Angeboten abzugleichen. Daß Scannen seine Zeit dauert, wenn es Freiwillige machen, ist sonnenklar. Ob es klug ist mit 3 oder 5 Jahren Dauer zu rechnen, wenn man gleichzeitig damit rechnen oder davon ausgehen kann, daß von einem WPler gescanntes Material in der Zwischenzeit auch von einer Bibliothek mit verläßlichen Metadaten versehen bereitgestellt, an die Deutsche Digitale Bibliothek und/oder die Europeana weitergereicht wurde (neben dem eigenen OPAC, der auch vom KvK durchsucht wird!), ist eine Frage die ich bei so einer Entscheidung unbedingt einbeziehen würde.

„Delikates” Material (Überformate, Karten, Autographen etc.) sehr gern in Eigenregie scannen und meinetwegen sogar auf einem gekauften Scanner! Alles, was unter Massendigitalisierung fällt (Zeitschriften oder Zeitungen im Umfang von vollständigen Ausgaben über Jahrzehnte) können andere, als wikipedianische Einzelkämpfer, wahrscheinlich deutlich effizienter. --Henriette (Diskussion) 23:26, 12. Dez. 2018 (CET)

Hallo zusammen, leider bin ich eben erst auf diese Diskussion aufmerksam geworden, möchte aber gern zum existierenden Scanner hier kurz über den aktuellen Stand informieren. Der Scanner ist in Folge eines Transportschadens leider kaputt (nicht mehr einsatzfähig) und das bedauerlicherweise auch nun schon seit längerer Zeit. Wir stehen immer noch in fortwährendem Kontakt mit der Versicherung, der Fall ist leider noch nicht abschließend geklärt. Wir sind aber auf jeden Fall an einer zeitnahen Lösung interessiert. Viele Grüße, Sandro (WMDE) (Disk.) 09:50, 13. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank für diese eindeutige Information, auch wenn es etwas gedauert hat. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:00, 13. Dez. 2018 (CET)

Aufgaben des Präsidiums

Also erst einmal scheint es Aufgabe des Präsidiums zu sein, Kosten zu verursachen. Welche Erträge stecken dahinter? Was tut das Präsidium für die Wikipedia? Konkret, bitte sehr. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:47, 11. Dez. 2018 (CET)

Nix tut es für die Wikipedia, zumindest nicht direkt, schlicht weil es nicht seine Aufgabe ist, etwas für die Wikipedia zu tun. Und Kosten verursachen ist nicht seine Aufgabe, sondern ein unvermeidlicher Nebeneffekt jeglicher Arbeit und jeglichen Seins. Kosten verursachst Du im Übrigen auch mit deinen Fragen, aber das nur am Rande. Finanzer (Diskussion) 00:29, 12. Dez. 2018 (CET)

Irgendwie scheint der Account IWG hier eine völlig verschobenen Wahrnehmung zu haben. Auf der einen Seite wird er nicht müde, zu betonen, das das WMDE-Präsidium nix mit WP zu tun hat, auf der anderen Seite hält er nun hier in WP eine WMDE-Mitgliederversammlung ab. Ja wie hättmers denn gern? Ich sehe auch nicht, das Detailfragen zu technischen Geräten hier auf einer Kurierdisk besprochen werden müssen. Es sei denn natürlich, man macht wieder die große Weltverschwörung daraus.--scif (Diskussion) 07:22, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich frag mich eh schon lange, wofür eigentlich die ganzen Spendengelder verdaddelt werden. Sowas wie eine Bilanz hab ich jedenfalls noch nie hier gesehen und damit alles Spekulation wo die Kohle abbleibt. --2003:A:F02:2D00:A539:8BC0:E521:84FD 09:31, 12. Dez. 2018 (CET)

Schon mal in Erwägung gezogen, dass das an Dir selbst liegt? Klick mich!. --Tinz (Diskussion) 09:42, 12. Dez. 2018 (CET)

Du kannst Dir das alles auf den Seiten von Wikimedia ansehen. Hier gibt es die Jahresberichte und -abschlüße. --mw (Diskussion) 09:47, 12. Dez. 2018 (CET)

Und was soll ich dabei lernen? highlevel ist vielleicht nach aussen wichtig aber nicht für eine interne tranzparenz. grossunternehmen haben auch zwei buchführungen, eine interne und eine externe. was ich als betriebswirt spannend finden würde, sind die einzelzelnen budget vs. ausgaben. --2003:A:F02:2D00:A539:8BC0:E521:84FD 09:51, 12. Dez. 2018 (CET)

vor ein paar Minuten hiess es noch „Sowas wie eine Bilanz hab ich jedenfalls noch nie hier gesehen“, und jetzt willst Du auf einmal Dokumente interner Buchführung. Ich habe keine Ahnung, ob es das gibt, aber selbst wenn bezweifele ich angesichts Deines Auftretens hier doch stark, dass Deine Aufmerksamkeitsspanne dafür ausreichen würde. --Tinz (Diskussion) 10:02, 12. Dez. 2018 (CET)

Fazit

Das Präsidium der WMDE tut nichts für die Wikipedia und ist daher überflüssig, aber wichtig. Und kostet eine Menge Geld. Knapp 2.000 Euro für Brötchen und Fahrkahrte Zweiten Klasse und das Monat für Monat ein Jahr lang sind eine Menge Brötchen und Fahrkarten. Aber wichtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:45, 16. Dez. 2018 (CET)

quark.--schreibvieh muuuhhhh 22:55, 16. Dez. 2018 (CET)

Intellente Antwort. Quark ist exakt, was das Präsidium macht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:58, 16. Dez. 2018 (CET)

Fazit: Auch wenn man es manchen Menschen noch so oft erklärt und nachweist, bleiben diese bei ihren unhaltbaren Behauptungen und verbreiten hier lieber absoluten Schwachsinn. Die Trumpisierung der Wikipedia schreitet voran. --Stepro (Diskussion) 00:16, 17. Dez. 2018 (CET)

Fazit: Stepro hat völlig Recht, allerdings von der anderern Seite: das Präsidium kann nichts für die Wikipedia, es macht nichts für die Wikipedia, es wurde im übrigen nichts erklärt zur Aufgabe für die Wikipedia, nur gejammert, weil nachgefragt wurde: so böse, da fragt einer nach! Ich nenne es allerdings statt Trumpisierung die HansGeorgMaaßenisierung der Wiki(m)pedia: wer nichts kann, der wird befördert. Die Sonne geht auf. Das Individuum tritt in das Wiki oder das Wikipräsidium tritt das Individuum. Aber immerhin: 3 Artikel, ANR-Anteil von 39,4%. Bin beeindruckt von der Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Wenigstens verbreite ich hier freies Wissen, und zwar massiv... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:37, 17. Dez. 2018 (CET)

Weia, Stepro: deutschsprachige Wikipedia: ca. 12.100 Beiträge insgesamt. Ich: fast 22.000 gelöschte Bearbeitungen. Und da willst du, du, echt du, Stepro, mir irgendwas von der Wikipedia erzählen? Echt jetzt? Was kannst du mir erzählen, was ich nicht schon längst weiß? Ich sage es dir: nichts, nichts und nochmal nichts. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:46, 17. Dez. 2018 (CET)

Der Beweis, das Masse ≠ Qualität --Wuselig (Diskussion) 13:10, 17. Dez. 2018 (CET)

+1. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:14, 17. Dez. 2018 (CET):::::Der Beweis für Unlogik? Wer wenig macht, macht also Qualität? Dann, Wuselig, sollten hier manche besser gar nichts machen, denn dank deiner Logik macht einer ja dann unendlich gute Qualität. Ich mache hier deroweil munter mit Masse und Klasse weiter. Und koste dabei weniger als das Präsidium der WMDE. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:44, 17. Dez. 2018 (CET)

Sorry, wer seine gelöschten Beiträge als Qualitätsbeweis einbringt wird von mir nicht ernst genommen und Deine Beiträge in dieser Diskussion hier haben mich eben qualitativ auch nicht überzeugen können. --Wuselig (Diskussion) 17:49, 17. Dez. 2018 (CET)

IWG nervt nicht nur hier, aber hier besonders. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:08, 22. Dez. 2018 (CET)

Leider formuliert der Aufruf WLM 2019...

...wieder nur einen Ausflug nach Paris auf eine Modelshow, wo durch ultrateure Kameras ausgewiesene Fotografen nur erneut Fotos von nichtssagenden "schönen" Körpern machen, die so und anders bereits hundert Mal durch die Medien gejagt wurden; nur noch nicht von jedem.

Was fehlt ist der Ausflug nach Korsika zu den 100-jährigen Frauen und Männern, wo man mit seiner Agfaklick Studien von gefurchten, in Würde gealterten Gesichtern und Händen machen kann. Und wo jede Runzel, jede Falte und jeder Schattenwurf zu ungeahnten Entdeckungen für Jederfrau führt.

Mit unserem Denkmalwesen hat WLM 2019 nichts zu tun, wir sollen für DIE doch bloß möglichst viel Vorarbeit machen. VG --Jbergner (Diskussion) 13:55, 12. Dez. 2018 (CET)

Wer redet denn von Denkmalwesen. Es geht doch nur noch darum, die besten Werke der schönsten Fotografen für großformatige Kalender einzuwerben. Die Schrottuploads von uns Fußvolk stören die Jury nur. --Den man tau (Diskussion) 16:34, 12. Dez. 2018 (CET)

bin kein Fan von WLM, dem "ultrateure Kameras ausgewiesene Fotografen"'-Club kann man aber jederzeit beitreten --> Wikipedia:Förderung/Leihgeräte ...Sicherlich ^Post 16:47, 12. Dez. 2018 (CET)

Offenbar besteht ein leichtes Unbehagen seitens einiger Autoren, wenn man an diesen reinen Fotowettbewerb mit modernster Technik, und seinen immer möglichst spektakulären Motiven denkt. Es scheint gerade in der Szene so eine Art Pirellikalenderästhetik angesagt zu sein. --Schlesinger ^schreib! 17:07, 12. Dez. 2018 (CET)

Aus diesem Grund habe ich mich auch seit 3 Jahren vom dem Wettbewerb zurückgezogen. Ich mache halt über das Jahr verteilt, immer wenn ich vor Ort bin Fotos und stelle die in die Listen ein, egal ob Wettbewerb ist oder nicht. Gewinnen werd ich den WLM eh nie, aber es ist für mich persönlich schön, wenn man Listen so nach und nach mit den entsprechenden Bildern ausstattet. m2c --mw (Diskussion) 17:55, 12. Dez. 2018 (CET)

Solche Wettbewerbe sind durchaus begrüßenswert, nur haben sie für die "Erstellung einer Enzyklopädie" im Autorensinn keine sehr große Bedeutung. Wenn es aber solche Veranstaltungen speziell für die vielen, eher unauffälligen Bau- oder Bodendenkmäler gäbe, die ja auch in den entsprechenden Artikeln und Listen Verwendung finden könnten, wäre allen Ansprüchen gedient. Gute Bilder von den großen Touristenattraktionen gibt es ja seit langem reichlich. --Schlesinger ^schreib! 18:08, 12. Dez. 2018 (CET)

@Schlesinger, Jbergner: Habt Ihr Euch die diesjährigen Preisträger überhaupt mal angeschaut? Irgendwie kann ich Eure Unterstellung Behauptung, dort würden nur die „großen Touristenattraktionen“ ausgezeichnet, nämlich nicht mit dem zusammenbringen, was dort zu sehen ist.

Da mir persönlich der größte Teilder ausgezeichneten Motive (inkl. der Plätze 1 und 2) bisher unbekannt waren, halte ich diese Behauptung für ziemlich unbegründet. Beweisen nicht gerade die vielen kleineren Häuser, die dieses Jahr ausgezeichnet wurden, dass es durchaus möglich ist, in diesem Wettbewerb auch mit den kleineren Denkmalen gut abzuschneiden?!

Und dass bei so einem Photo-Wettbewerb nicht unbedingt die photographisch schlechtesten Bilder ausgezeichnet werden, versteht sich doch eigentlich von selbst?! // Martin K. (Diskussion) 19:51, 12. Dez. 2018 (CET)

Was auf Nr. 1 fotografiert ist, kenn ich seit langem, in vielen verschiedenen Zuständen. Ich finde nicht, dass das Foto gut ist. Technisch sicher perfekt, aber weder dokumentiert es gut noch zeigt es eine unerwartete, irgendwie interessante Seite dieses Kiosks.--Mautpreller (Diskussion) 22:14, 12. Dez. 2018 (CET)

Wenn man Euch so liest hier auf der Diskussionsseite des Kuriers, dann möchte man doch den alten Spruch dahingehend variieren: Feind - Todfeind - Mit-Wikipedianer. Wie sich hier über ehrenamtliches Engagement echauffiert wird, ist wirklich unglaublich. Kein Wunder, dass immer weniger Leute Lust haben, mitzumachen--schreibvieh muuuhhhh 17:35, 12. Dez. 2018 (CET)

Deshalb gibt es wohl auch immer weniger, dafür um so fettere, Preise bei WLM.--Den man tau (Diskussion) 18:19, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich muss sagen, ich kann die Kritik nachvollziehen. Bei vielen Siegerbilder, die zurecht aufgrund ihrer Qualität prämiert werden, vermisse ich den Nutzen für Wikipedia. Oft sind die kunstvollen Bilder einfach nicht automaisch aussagekräftig zu dem Motiv. Das trifft aber auch auf viele andere künstlerische Bilder auf Commons zu. Muss man Commons in dem Fall eine Eigenständigkeit zugestehen? Wahrscheinlich. Aber zu behaupten, es gäbe durch WLM einen großen Nutzen für die Enzyklopädie, ist IMO Etikettenschwindel. --JPF just another user 18:36, 12. Dez. 2018 (CET)

Aber die Kommentatoren am Beginn das Abschnitts haben hoffentlich den Kurierbeitrag auch gelesen und darüber nachgedacht, oder? Dann dürfte nämlich aufgefallen sein, dass es um konstruktive Überlegungen zur besseren Gestaltung des Wettbewerbs geht und darum, den Einstieg leichter zu machen und leichter die Objekte identifizieren zu können, von denen die Enzyklopädie noch Bilder benötigt. Bei dem im Beitrag dargestellten Ansatz sind die obigen Kommentare ganz klar "Thema verfehlt". Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 18:39, 12. Dez. 2018 (CET)

@JPF: Zustimmung. Natürlich gibt es im Ranking der Siegerbilder auch kleine, unspektakuläre Motive, wie beispielsweise dieses oder jenes. Aber die Objekte stehen inszeniert bei bestem Wetter in schönster Landschaft. Für Kalender oder Desktophintergründe sehr geeignet, aber das eigentliche Denkmal tritt als Hauptsache zurück. --Schlesinger ^schreib! 18:48, 12. Dez. 2018 (CET)

Hier ein Paradebeispiel für ein sicherlich auszeichnungswürdiges Bild, dass in einem Lexikon nur für einen Artikel über den Fotografen geeignet wäre. Bezeichnenderweise ist es in der deWP auch in keinen Artikel eingebunden. --JPF just another user 19:16, 12. Dez. 2018 (CET)

@Thema verfehlt. Zumindest bei uns in Niedersachsen ist schon auf der Vorderseite das Thema verfehlt. Die Baudenkmalverzeichnisse des Landes stehen erst ab nächstes Frühjahr online, und das seit 2011. Vorher ist eh nichts mit Einstieg, Vereinfachung ein Luxusproblem. --Den man tau (Diskussion) 19:00, 12. Dez. 2018 (CET)

@Den man tau: Komisch, dass es für Niedersachsen schon hunderte gut gefüllter Denkmallisten gibt?!
Findest Du echt, dass wir in der Wikipedia immer erst dann mit der Arbeit anfangen sollten, wenn man uns die nötigen Informationen auf einem Silbertablett serviert. // Martin K. (Diskussion) 20:05, 12. Dez. 2018 (CET)

Habe selber schon einige erstellt oder ausgebaut. Meist sind das Listen aufgrund der Denkmaltopografie von 1985, oder Listen mit einem von ca. 20 Ortsteilen, die Adresse reicht ja, ist Haupt-, Nebengebäude, Park oder alles zusammen geschützt? Egal, Hauptsache eine Liste ist angelegt. Und selbst von der Qualität gibt es mehr Rot als Blau --Den man tau (Diskussion) 20:32, 12. Dez. 2018 (CET)

Genau darum das zu ändern geht es ja. // Martin K. (Diskussion) 20:33, 12. Dez. 2018 (CET)

Sag mal, Schlesinger was erwartest Du eigentlich? Dass Photographen Ihre Bilde rbe besc*** Licht und miesen Wetterverhältnissen ablichten, damit sie auch ja nicht nach Postkarte wirken? Ist Deiner Meinung nach ein schlechtes Bild bei miesem Wetter automatisch „enzyklopädischer“ als eine gut Aufnahmen in den Abendstunden?

Mich würde wirklich interessieren, was genau Du von den Photographen und der Jury erwartest und welche Art von Bilder Deinner Meinung nach ausgezeichent werden sollten. Hier findest Du alle Bilder des diesjährigen Wettbewerbs. Nenn und doch einfach mal 4-5 die Deiner Meinung nach eher unter die Top100 gehören, als die Bilder die ausgezeichnet wurden, und begründe mal warum Du dieser Meinung bist. // Martin K. (Diskussion) 20:00, 12. Dez. 2018 (CET)

Das sind Auswüchse, wenn Fotos um der Fotos willen gemacht werden, Fotos, die nichts zu Wikipedia beitragen. Wozu die Fotos beitragen, mag offen bleiben, diejenigen, die sie machen, werden es wissen, warum sie sie machen. Aber zu Wikipedia tragen diese Bilder nichts bei. Und das sollte man dann auch offen sagen und missbilligen.--Aschmidt (Diskussion) 19:27, 12. Dez. 2018 (CET)

Mißbilligen? Warum? ...Sicherlich ^Post 19:28, 12. Dez. 2018 (CET)

Nein nicht missbilligen. Wenn der Urheber als Fotokünstler für die WP jemals relevant werden sollte, ist es doch gut, wenn seine Werke, frei lizensiert verfügbar sind und als Bildbeispiele in seinen Artikel eingebaut werden können. Unabhängig davon, ob einem diese Art von Bildästhetik gefällt. --Schlesinger ^schreib! 19:37, 12. Dez. 2018 (CET)

Es freut mich ja, dass ihr überhaupt bis zum letzten Wort meines Statements gelesen habt. Danke, ist nett von euch.--Aschmidt (Diskussion) 19:41, 12. Dez. 2018 (CET)

Wir haben ja auch die gemeinfreien Werke relevanter bildender Künstler auf Commons und verwenden sie in Artikeln. Ich sehe da keinen großen formalen Unterscheid zwischen künstlerischen Fotos und Ölgemälden, was den Status als Kunstwerk betrifft. Gegenwärtig nutzen uns aber die oft mit Photoshop bearbeiteten Bilder nicht viel, weil die Urheber ja noch irrelevant sind. In vielleicht ferner Zukunft könnte dies sich durchaus ändern. Reine Kunstwerke sollten nur als solche betrachtet werden. --Schlesinger ^schreib! 20:03, 12. Dez. 2018 (CET)

Du sagst es, Schlesinger, ja, wir müssen den Blick auf die Zukunft richten. Qualität setzt sich durch, und auch die Pirellikalenderästhetik wird einmal – in der Spielart der Commons-Kalender-Ästhetik – ein postpostpostmoderner Klassiker werden, an den wir im Alter gerne zurückdenken. So wird es kommen. Und dann, wenn es soweit gekommen worden sein wird, werden wir gerne gemeinsam den Urhebern der pirellikalenderästhetischen Bilder einen Artikel widmen, und dann haben wir die Werke im Original schon im Archiv – manchmal etwas pixelreduziert, mag sein, aber im Original schon vorliegen. Und wenn wir es nicht sind, dann sind es welche, die sind so gut wie wir. So wird es kommen.--Aschmidt (Diskussion) 20:26, 12. Dez. 2018 (CET)

Aber ob wir beiden das noch erleben werden? Ich hoffe nicht. --Schlesinger ^schreib! 20:31, 12. Dez. 2018 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Doch, doch, am Ende treffen wir uns nämlich alle in TOM's Hölle – und das Beste: Der Teufel ist ein Wikipedia-Fotograf, und wir müssen ihm die nächsten Ewigkeiten assistieren! :) Es werden ständig Ausstellungen gemacht, Wettbewerbe werden durchfgeführt, Jurys schauen sich tausende Bilder an einem Tag an, und unsere Zuständigkeiten zirkulieren nach Schichtplan. Und am Ende kommt der TOM und zeichnet das alles, und die Zeitung druckt es ab. Und alle halten es für einen Witz. Kann doch nicht sein, das gibts doch gar nicht, oder?--Aschmidt (Diskussion) 20:38, 12. Dez. 2018 (CET)

(BK) Als wenn es nur darum ginge Wikipedia zu bebildern. Wikipedia ist kein Bilderbuch, aber zu den Artikeln sind die Commons-Kategorien verlinkt, wo man ggf. nach Bildern zu den Objekten stöbern kann, aus welchen Motiven heraus auch immer. Weiterverwendung ist ja auch ausdrücklich erlaubt. Die überwiegende Mehrheit der Denkmäler (insb. die „kleinen“ Wegkreuze, Bildstöcke, Grenzsteine,...) wird auf absehbare Zeit keinen eigenen Artikel bekommen und dennoch lohnt sich eine fotografische Dokumentation dieser Objekte (ob man die jährlich immer wieder angelieferten Fotos der Neuschwansteins, Moritzburgen und Holstentore der Republik mit Preisen bedenken muss, sollte man allerdings mal überdenken). Da kann man heute vielleicht noch Inschriften entziffern oder Details erkennen, die in einigen Jahren durch Verwitterung unkenntlich geworden sein werden. Und wer Fotos von Denkmälern im Wettbewerb bestellt, sollte sich nicht beschweren, wenn er Denkmäler in glänzender Ansicht geliefert bekommt. Dass ausdrucksstarke Fotos mit besonderen Stimmungen oder besonders gut in Szene gesetzten Motiven am Ende vorne liegen, ist völlig ok, auch wenn sie sich für Wikipedia tatsächlich nicht gut eignen. Wonach soll die Jury denn sonst bewerten? Und wenn man als Fotograf Aufwand betreibt, um am Ende unter den Top-Platzierten zu landen, ist das völlig legitim. --Watzmann ^praot 20:48, 12. Dez. 2018 (CET)

„Wonach soll die Jury denn sonst bewerten?” – nach den Kriterien, die sie vorgibt? Fürchterlich platt gesagt: Dokumentiere ich das Denkmal so, daß seine Besonderheiten erkennbar sind (deine „kleinen” Denkmäler halte ich da für ein ausgezeichnetes Beispiel!) oder mache ich „nur” schöne Fotos? Oder noch kürzer: Dokumentiere(!) ich für die Zukunft oder gehts nur um ein schönes/gelungenes/technisch perfektes Foto? Mir ist das alles bei allen Fotowettbewerben immer komplett unklar geblieben – aber ich fotografiere auch selten und wenn, dann bisher nur für mich. Ich hab' also sowieso keine Ahnung :) --Henriette (Diskussion) 23:03, 12. Dez. 2018 (CET)Gestrichen. s.u. --Henriette (Diskussion) 00:12, 13. Dez. 2018 (CET)

Sorry Henriette, dann kannst du deinen Senf hier auch vergessen. Hunderte von (Amateur)Fotografen liefern hier Tausende von Fotos freiwillig ab. Und über 9500 ihrer Bilder wurden von den Fotografen selbst als Dokumentation und nicht als mögliche Siegerbildchen eingeordnet. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:50, 12. Dez. 2018 (CET)

PS: Natürlich sind unsere Profifotografen geil auf einen Platz unter den ersten Einhundert, aber das liegt an der Vorjury und an der gewählten Jury. Und da kann glücklicherweise jeder hier teilnehmen. Also: Mutig sein und sich zur Jury bewerben. 2018 wurde durch die Wahl nicht einmal die vorgesehene Anzahl von Juroren erreicht. Wer auch immer hier meckert, hat seine Chance selbst verspieilt.

In Ordnung. Kommentar gestrichen. Danke für den Review! --Henriette (Diskussion) 00:12, 13. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht würde es helfen, wenn es um Motive gehen soll statt nur um Bilder, das auch in der Ausschreibung zu berücksichtigen. Etwa: Bilder aller Objekte, von denen in Commons schon mehr als x Aufnahmen vorhanden sind, werden ausgeschlossen. Dann miuss die Jury sich nicht weiter mit Bildern von Schloss Neuschwanstein auseinandersetzen.--Meloe (Diskussion) 08:57, 13. Dez. 2018 (CET)

Für mich völlig unverständlich ist, das unter den Plätzen 1 bis 100 das Holstentor in Lübeck gleich 3x auftaucht!? Wie kommt man denn zu so einer Entscheidung? --mw (Diskussion) 09:34, 13. Dez. 2018 (CET)

<quetsch>Diese Frage wurde auch in der Jury ziemlich lange diskutiert. Es sind aber nun mal drei unterschiedliche Bilder: Vorder- und Rückseite und das Tor in seinem natürlichen Habitat... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:56, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich würde das x als einstellige natürliche Zahl sehen wollen, am besten in der unteren Hälfte der Einstelligkeit. Zur Not mit einem schwammigen Disclaimer "nutzbare" versehen, falls es schon ein Dutzend unbrauchbare Bildruinen gibt. I.d.T., Neuschwanstein oder Holstentor müsste definitiv ausgeschlossen werden, Ersterfassung müsste deutlichen Bonus geben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:45, 13. Dez. 2018 (CET)

Viele, aber qualitativ ausbaufähige Bilder sind nahezu immer Bilderserien eines einzelnen Fotografen. Das wäre relativ einfach regelbar.--Meloe (Diskussion) 10:09, 13. Dez. 2018 (CET)

Kann man regeln, aber daneben sollte ein alternativer Wettbewerb stattfinden. Das von mir gestern als Beispiel verlinkte Bild der Feldkapelle in idyllischer Landschaft bei schönstem Wetter ist wunderbar für den Prospekt eines Tourismusbüros geeignet. Dagegen ist natürlich nix einzuwenden. Enzyklopädisch brauchbarer wären aber eher aussagekräftigere Detailaufnahmen, beispielsweise von der Bausubstanz, der Heiligenfigur oder eventuell vorhandene Inschriften. Apropos Holstentor: Das Pendant dazu wäre bei "Wiki loves earth" das nunja, äh, Matterhorn. Wir brauchen neben einen Künstlerwettbewerb einen der wissenschaftlich-dokumentarische Bilder bewertet. --Schlesinger ^schreib! 10:15, 13. Dez. 2018 (CET)

Meloe: Wenn das so einfach ist, wie du sagst, sag wie. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:23, 13. Dez. 2018 (CET)

Schlesinger: Meinst du soetwas? Gab es letztes Jahr. Beteiligung aus Deutschland war kaum wahrnehmbar. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:23, 13. Dez. 2018 (CET)

Alles eine Frage der Werbung. WLM ist in der Wahrnehmung aus meiner Sicht deutlich stärker vertreten. Innerhalb der Wikipedia sollte es andersherum sein. WLM ist mehr ein Commons-Projekt. --JPF just another user 11:09, 13. Dez. 2018 (CET)

"weniger als x Aufnahmen, von mindestens 2 Bildautoren" auf Commons.--Meloe (Diskussion) 10:27, 13. Dez. 2018 (CET)

Fein, ein Platz in der Jury 2019 ist dir sicher. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:32, 13. Dez. 2018 (CET)

Wenn dafür kein Interesse besteht und die Leute eher auf HDR-Photoshop-Bunti abfahren, haben wir Autoren eben Pech gehabt. --Schlesinger ^schreib! 10:41, 13. Dez. 2018 (CET)

Wie Nightflyer schon sagte: Wer meint es besser bewerten zu könnten, ist herzlich eingeladennächstes Jahr für die Jury zu kandidieren. Und wer meint, dass die Regeln geändert werden sollten, die oder der kann sich gerne beiderWLM Orga 2019 einbringen (genau darum ging es ja im umseitigen Artikel). // Martin K. (Diskussion) 10:44, 13. Dez. 2018 (CET)

Ach ja,Schlesinger, ich warte übrigens immer noch auf eine Antwort auf meine Frage von oben: Wenn Du die ausgezeichneten Bilder so deplaziert wirst, welche der eingereichten Photos hättest Du denn stattdessen in den Top100 gesehen? Es würde uns in dieser Diskussion erheblich weiterbringen, wenn Du (und die anderen Kritiker) einfach mal konkrete Beispiele für das bringen würdet, was Ihr als Auszeichnungs Ziel seht, statt einfach nur über das zu meckern was (Eurer Meinung nach zu Unrecht) ausgezeichnet wurde.

P.S.: Bei welchem Bild genau siehst Du "HDR-Photoshop-Bunti". Auch hierzu hätte ich gerne mal ein Beispiel. // Martin K. (Diskussion) 10:50, 13. Dez. 2018 (CET)

Das Knuffige daran ist, daß zumindest zu Zeiten meiner Jurytätigkeit recht große Einigkeit bestand, allzusehr geshoppte (gefakte, manipulierte, effektheischende) Bilder nicht zu berücksichtigen (auch die nachfolgenden Jurys haben das nach meiner Beobachtung weitgehend so gehalten). Effekt: Die Gewinnerbilder aus dem deutschsprachigen Wettbewerb konnten international so recht keinen Blumenpott gewinnen. Was zu teils heftiger Kritik an der Jury und den Bewertungskriterien führte. Wie man es auch macht, es ist falsch... --Smial (Diskussion) 15:19, 13. Dez. 2018 (CET)

@Meloe: Wie genau stellst Du Dir das mit dem „ausgeschlossen“ vor? Wer soll das, wann und wie kontrolieren? Es geht bei WLM immerhin um einen dreistellige Zahl von Einreichungen. Wenn man bedenkt, dass in vielen Artikeln briefmarken große Bilder von 2005 verwendet werden, weil deren Hauptautorenes es über Jahre nicht schaffen auf Commons nach den dort oft schon vorhandenen besseren Abbildungen zu recherchieren, oder dass wir auf Commons nicht mal ein rudimentäre Qualitätsbewertung des Bildbestands hinbekommen,dann wüsste ich nicht, wie so ein Umfeld-Check konkret vonstatten gehen soll. Wer legt wann fest ob es schon "genug" vernünftige Bilder gibt?

Wie man so eine Anforderung so als harte Regel zu formulieren, dass sie auch scharf anwendbar ist ohne zu ewig Diskussionen zu führen, ist ein weiteres Problem. Ein Beispiel: Wenn es schon hunderte Bilder vom Kölner Dom gibt, würde so ein "Einreichungsverbot" dann auch für ein Bild einer einzelnen Grabplatte in diesem Dom gelten, oder für ein Bild des Strebwerks der Fenstergarden, oder für eine Halbtotale der Chorfenster? // Martin K. (Diskussion) 10:44, 13. Dez. 2018 (CET)

Ein Bild des Gerokreuzes oder des Dreikönigschreins ist kein Bild des Kölner Doms. Die Bildautoren werden aufgefordert, ihr Werk zu beschreiben. Wenn es ihrer Ansicht nach kein Bild des Kölner Doms ist, würde mir das reichen (damit wäre "Kölner Dom bei Nacht", "Kölner Dom im Gegenlicht" "Kölner Dom: Impression des Strebewerk des Chors" u.ä. ja immer noch ausgeschlossen). Ansonsten: Wenn der Ausschluss in den Ausschreibungsbedingungen stehen würde, könnte man damit keine Preise gewinnen. Die Fotografen könnten das dann wissen und berücksichtigen, insbesondere die Ehrgeizigeren unter ihnen, die tatsächlich gewinnen wollen, werden das gewiss tun. Ich gehe davon aus, dass die Juroren, die ja in der Sache erfahrene Leute sind, ihre Pappenheimer, d.h. die Liste der 100 meistfotografierten Baudenkmäler, in etwa kennen dürften. Dass Schloss Neuschwanstein, das Holstentor oder der Kölner Dom dazugehören, sollte auch ohne vertiefte Recherche klar sein. Wenn das dann immer noch keine Arbeitserleichterung beim jurieren wäre, würde es zumindest den Ehrgeiz und das Augenmerk etlicher Gotografen in andere Bahnen lenken.--Meloe (Diskussion) 11:01, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich denke es läuft bei aller Kritik darauf hinaus, die Ausschreibungsbedingungen für den nächsten WLM "nachzubessern". Ich denke da sind alle hier aufgerufen. Gibt es schon eine Seite für WLM 2019 wo man sowas weiter diskutieren könnte? --mw (Diskussion) 11:21, 13. Dez. 2018 (CET)

@Martin K.: Wahrscheinlich wieder ein obsoleter Kommentar von mir … aber zu deiner Frage: „… dann wüsste ich nicht, wie so ein Umfeld-Check konkret vonstatten gehen soll. Wer legt wann fest ob es schon "genug" vernünftige Bilder gibt?” – auf den Commons gibt es z. B. die Kategorien Quality images of architecture in Germany und Valued images of architecture in Germany und die Commons sind letztlich auch nichts anderes als eine Datenbank. Ist es denn nicht möglich aus diesen und anderen Kategorien Listen zu erstellen, die wenigstens nachweisen zu welchen Bauwerken es schon ausgezeichnete Bilder gibt? Wenn man die z. B. nach Bundesländern sortierte, dann sollten sich doch recht überschaubare sozusagen Negativ-Listen („wir haben schon ein ausgezeichnetes Bild zu diesem Bauwerk”) erzeugen lassen? Oder ist das zu naiv gedacht? --Henriette (Diskussion) 12:10, 13. Dez. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: Falls Du die Illusion haben solltest, dass unter QI, VI und FP tatsächlich die besten Bilder auf Commons zu finden sind, muss ich Dir die leider nehmen. Diese Auswahl erfasst nur einen Bruchteil aller Bilder, ist nicht mal ansatzweise respräsentativ und eignet sich daher meines Erachtens leider überhaupt nicht dazu, die besten Bilder zu einen beliebigen Artikelgegenstand zu ermitteln.

Dieses Problem liegt darin begründet, dass nicht alle bewertet werden, sondern nur die jenigen, die (meistens von ihren Urhebern) in einen ziemlich zeitraubenden Prozess nominiert und zur Abstimmung gestellt werden. Die Auszeichnung sind also eher ein Beleg dafür, dass der jeweilig Urheber viel seiner Lebenszeit auf QIC oder FPC verschwendet investiert hat, als ein halbwegs objektives Maß für die Bildqualität. Und als Ausschlusskriterium für irgenwelche Negativlisten eigenen sie sich sicher auch nicht.

Ich selbst nominiere da schon seit Jahren nichts mehr – und das obwohl ich die Kriterien durchaus gut heiße und versuche diesen bei meiner Arbeit zu entsprechen (und das meist auch tue). Ich hab schlicht besseres zu tun, als meine Zeit mit diesen murksigen Prozessen zu verschwenden. Insbesondere wenn diese (wie die Beschrämkung auf 5 gleichzeitig Nominierungen) verhindern, dass man überhaupt jemals die Summe seiner Arbeit gesichtet bekommt. // Martin K. (Diskussion) 12:55, 13. Dez. 2018 (CET)

Nee, mit Illusionen hat das nichts zu tun :) Nur mit relativ viel Unkenntnis der internen Prozesse – die Du mir (Danke dafür!) jetzt aber näher gebracht hast. Ok, die Kategorien sind also kein Ansatz …

Ich find deinen Kommentar unten interessant: Wenn Du es am wichtigsten findest, daß (vllt. sogar möglichst viele) Außenstehende sich an solchen Projekten beteiligen, dann hätten wir grundsätzlich wohl drei Motivationen oder Ziele eines solchen Wettbewerbs: a) viele beteiligen sich/viele Bilder, b) gute, qualitativ hochwertige Bilder, c) Bilder, die den (oder einen) enzyklopädischen Anspruch erfüllen (den könnte man dann wieder genauer definieren: c.1: es gibt noch kein Bild zu diesem Ding; c.2: das Bild ist aus gewissermaßen konservatorischen Gründen wichtig, etc.). Die/Eine Frage kann also sein wie man diese drei Interessen/Motivationen unter einen Hut bekommt.

Oder, wenn das nicht geht, wie man alle drei Interessen/Motivationen sozusagen filtert oder kanalisiert: Viele Menschen/viele Fotos klappt offenbar sehr gut; gute, qualitativ hochwertige Bilder klappt auch gut, aber beim dritten – enzyklopädischer Anspruch – gehen die Meinungen auseinander (und das, wenn ich mich richtig erinnere, auch nicht erst seit heute). Mein vager Ansatz oder Vorschlag wäre also erstmal grundsätzlich festzuhalten: Nicht alle wollen das Gleiche und daher bekommen auch nicht _alle_ etwas, das ihre speziellen Interessen oder Wünsche zu 100% erfüllt. Jedes Interesse ist legitim – es gibt an sich kein „das ist aber wichtiger/besser als ein anderes” (außer: schlechte Bilder will keiner :).

Also: Erstmal herausfinden welche Interessen/Motivation(en) alle teilen, dann schauen wo sich „die Wege trennen” – und dann können sich diejenigen mit den von der Masse abweichenden Interessen überlegen wie sie Wege finden, um einen ganz eigenen oder speziellen Gewinn aus dem Wettbewerb zu ziehen („Erfolg” oder „Mißerfolg” des Wettbewerbs läge also auch in ihren Händen – nicht nur denen der Jury!). Alles über einen Kamm geschoren, wird wohl nicht funktionieren. --Henriette (Diskussion) 13:44, 13. Dez. 2018 (CET)

Das wichtigste an dem Wettbewerb sind für mich nicht die Bilder, sondern dass Außenstehende motiviert werden, sich an Wikimedia-Projekten zu beteiligen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:53, 13. Dez. 2018 (CET)

+1 hierzu. Genau das ist der eigentliche Sinn von WLM. Und die hier geforderte weiter Bürokratisierung dürfte diesem Ziel ziemlich zu wider laufen. // Martin K. (Diskussion) 12:55, 13. Dez. 2018 (CET)

Gut, dann wissen wir Bescheid: Der bisherige WLM-Wettbewerb dient dazu, neue Leute für Wikimediaprojekte, wahrscheinlich ist vor allem Commons gemeint, zu begeistern. Um die Artikel der bestehenden Wikipedia aber angemessenen und gut bebildern zu können, brauchen wir jedoch Leute, die eher enzyklopädische Bilder beisteuern. Ob es dafür einen Wettbewerb braucht, ist fraglich. Ein Wettbewerb kann aber, wie JPF schon schrieb, durch bessere Werbung solche Leute anziehen, muss aber dann gleichwertig der jetzige WLM-Wettbewerb behandelt und gewürdigt werden.

Stichwort „Pirelli“: Wenn ich manchmal so sehe, welche Bildqualität den Weg in hiesige WP-Artikel findet, kann ich nur sagen: bitte ein paar „Pirelli“-Bilder mehr. Klar, ein Sakrileg – für alle, die mit Ästhetik auf Kriegsfuß stehen und die vermutlich am liebsten nur bildfreie Textwüsten hätten. Am liebsten im alten ASCII-Look von anno Internetz 1990. --Richard Zietz 14:14, 13. Dez. 2018 (CET)

Fotografieren auf Veranstaltungen/Events ist kein Wunschkonzert, und wenn die Knipsbedingungen besch...eiden sind, dann kommen halt besch...eidene Bilder dabei heraus. Die Frage ist: Kein Bild oder eins, auf dem die Person zumindest halbwegs erkennbar ist? So ein Foto ist dann manchmal eben nur ein gültiger Stub, kein Meisterwerk, und damit a) besser als nichts und b) kein Grund, den Fotografen zu bashen, sondern (Wikiprinzip! Hint! Hint!) auszubauen, zu verbessern, Alternativen zu suchen. Nörgeln ist immer einfach.--Smial (Diskussion) 15:33, 13. Dez. 2018 (CET)

Sorry, aber gerade mit Akkreditierung und Förderung von WMDE sollte schon ein gewisser Mindeststandard da sein. Peinlich. Mit solchen Resultaten gefährdet man künftige Projekte. Da nutzen die tausend hervorragenden anderen Bilder nichts, wenn es für eins Beschwerden und Löschkriege gibt. --Ailura (Diskussion) 15:50, 13. Dez. 2018 (CET)

@Ailura: Zur Erläuterung: Gereon K. war auf der Buchmesse nicht als Photograph akkreditiert, sondern nahm da als Autor und Erklärer am Projekt teil. Was ihm natürlich nicht verbietet, bei Streifzügen über die Messe mit seiner kleinen Knipse Personen abzulichten, von denen wir sonst überhaupt kein Bild hätten. // Martin K. (Diskussion) 16:01, 13. Dez. 2018 (CET)

das fällt trotzdem auf das Team zurück. Finde ich eher suboptimal. --Ailura (Diskussion) 16:06, 13. Dez. 2018 (CET)

Ailura, das ist das einzige Foto dieser Frau, dass es jetzt auf Commons gibt. Stell doch einen Löschantrag, wenn es Dich so stört. Es war eine dunkle Ecke der Halle 3.2 und ich war sehr weit weg, da hinter allen Stühlen. Ich kann Dir auch gerne das Original schicken, vielleicht kannst Du es noch besser bearbeiten. --Gereon K. (Diskussion) 16:11, 13. Dez. 2018 (CET)

Das ist meine unmaßgebliche persönliche Meinung, die wahrscheinlich in der Löschdiskussion auf Commons nicht durchgehen wird. Abgesehen davon hab ich mit dem Bild oder dem Projekt nichts zu tun. --Ailura (Diskussion) 16:24, 13. Dez. 2018 (CET)

Kann es sein, dass du etwas nicht verstanden hast? Wir brauchen keine Holstentore und Matterhörner, sondern ein besseres Bild von der Frau, aber bitte doch nicht in Pirellikalenderpose. Also nee. --Schlesinger ^schreib! 14:20, 13. Dez. 2018 (CET) :-)

Dass es bei WLM nicht um Personen-Photos geht, sollte eigentlich bekannt sein?! Darum kümmern sich die von Dir gescholtenen als "Klickbunti"-Photographen in anderen Projekten. Z.B. im Buchmesseprojekt oder auf der Berlinale.

@Schlesinger: Ich warte übrigens immer noch darauf, dass Du uns mal zwei/drei Beispiel für Bilder nennst, die Deiner Meinung nach ausgezeichnet gehören. // Martin K. (Diskussion) 14:45, 13. Dez. 2018 (CET)

@Schlesinger: IM WLM gehts um Frauen (wie Männer, Kinder, …) allenfalls insofern, als sie Teil einer Landschaft sind. Insofern ist der „Pirelli-Kalender“ (von den hiesigen Wettbewerbskritikern als Foto-Eichstandard eingebracht, nicht von mir) weder negativ noch positiv als Vergleich tauglich. Wenn wir fachlich-sachlich weiterdiskutieren, kann es allenfalls darum gehen, ob wikiprojekttaugliche Fotos im Calvin Hollywood-Look daherkommen dürfen oder nicht. Meine Meinung dazu ist die: Wenn Bildästhetik und Nachbearbeitung die Message des Bildes nicht zu sehr stören, dürfen gerne auch HDR und ähnliche Techniken ran. Möglich aber auch, dass ich was mißverstanden habe, und die Kritik gilt der (erneuten) Fokussierung auf Monumente (anstatt den relativ unterbelichteten Bereich Personen, especially hier unter anderem Frauen). Dann würden wir allerdings über den Ausrichtungs-Schwerpunkt reden – nicht die Ästhetik von Pirelli oder anderswem. --Richard Zietz 15:11, 13. Dez. 2018 (CET)

Richtig, wir reden die ganze Zeit über eine mögliche neue Ausrichtung für Fotos, die Denkmäler zeigen. Also weg von den sattsam bekannten Postkarten-Gesamtansichten des Kölner Doms oder diverser Burgen und Schlösser, die wir schon in Hülle & Fülle haben, hin zu für Artikel brauchbare Teil- und Detailansichten, die meiner Meinung nach zu kurz kommen, aber als Dokumentationen wichtig für gute Artikel sind. Also genau das, was Nightflyer schon andeutete, was aber wohl in der Knipserszene derzeit unattraktiv zu sein scheint. Das Gleiche gilt für Personenfotos. Alle Abgeordenten von AfD/NPD bis zur Linken haben wir zwar, es fehlen aber viele andere Personengruppen. --Schlesinger ^schreib! 15:26, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, von welcher "Knipserszene" du redest, aber du kannst gerne Neuer Jüdischer Friedhof (Friedrichstadt) ausbauen, damit da mehr Fotos aus der zugehörigen Commonscat reinpassen. --Smial (Diskussion) 15:43, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß zwar nicht, warum du mir ausgerechnet mit irgendwelchen jüdischen Friedhöfen kommst, aber du wirst schon deine Gründe haben, nehme ich an. Aber egal, zu Friedhöfen habe ich keine Literatur, ist auch nicht mein Gebiet. Aber deine Ansicht, dass Artikel ausgebaut werden sollten, damit mehr Fotos reinpassen, ist bemerkenswert. Das Thema Überbebilderung von Artikeln sollte vielleicht auch irgendwann berücksichtigt werden. --Schlesinger ^schreib! 15:51, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich will dir das Naheliegende gerne erklären: Du wirfst einer nicht näher definierten "Knipserszene" vor, sich nicht um "brauchbare Teil- und Detailansichten, die (deiner) Meinung nach zu kurz kommen, aber als Dokumentationen wichtig für gute Artikel sind" zu kümmern. Dafür habe ich dir ein fotografisches Gegenbeispiel geliefert. Und zur Überbebilderung: Wieviele Bilder sind im von mir verlinkten Artikel? Genau. Eins. Wie oben an anderer Stelle schon geschrieben: Als Fotoknipser macht man es /immer/ flashc. Daß Artikel ausgebaut werden sollen, damit mehr Fotos reinpassen, ist latürnich eine völlig absurde Interpretation. Welche deiner Artikel sind denn konkret unterbebildert? Wo finde ich deine Fotowünsche? Keine vorhanden? Na sowas denn doch... Wie Martin nun schon mehrmals nachfragte: Hast du auch was anderes anzumerken als allgemeines Lamentieren? --Smial (Diskussion) 16:24, 13. Dez. 2018 (CET)

Mensch Schlesinger, werd doch endlich mal konkret: Es wurden ja haufenweise Detail-Photos im Rahmen von WLM hochgeladen (eines ist sogar unter den Top10). Welche davon (bitte nenne konkrete Bildnamen) würdest Du auf den Plätzen 1-10 sehen wollen und mit welcher Begründung. Es liegt ja in der Natur eines Wettbewerbs, dass man die Dinge auszeichnet, die besser sind als die Übrigen. Und wenn Du das Bilder von Grabplatten, Inschriften oder Kapitellen sehen möchtest, dann solltest Du ja auch irgendeine Vorstellung haben, wie man die in ein Ranking bringen kann. // Martin K. (Diskussion) 15:52, 13. Dez. 2018 (CET)

Um Details zu fotografieren, muss man Details kennen. In unseren Listen gibt es fast immer keinen Hinweis. Also knipst man das ganze Gebäude. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:16, 13. Dez. 2018 (CET)

„Details” kann man recherchieren. Das wird Dir jetzt nicht gefallen, aber meiner Meinung nach ist „in der Liste steht Gebäude X und dann knips ich das halt” der falsche Ansatz, wenn man dokumentarisch im Sinne einer Enzyklopädie vorgehen möchte. Wenn man das nicht möchte: Ist auch Ok. Nur sollte man sich dann nicht wundern, wenn diejenigen, die lieber mehr „dokumentarisch im Sinne einer Enzyklopädie” sähen, enttäuscht sind (Fotografen- oder Jury-Bashing ist natürlich nicht in Ordnung; das sei betont!). --Henriette (Diskussion) 16:42, 13. Dez. 2018 (CET)

Wenn Fotografen und Autoren, beispielsweise auf GLAM-Veranstaltungen, gut kommunizieren und die Literatur vorhanden ist, klappt das alles bestens. --Schlesinger ^schreib! 16:46, 13. Dez. 2018 (CET)

Da möchte ich Dir widersprechen. Wenn Autoren in ihre eigenen Artikel noch nicht einmal die Commonscat einfügen und wenn sie sich mit den ersten besten Bildern zufrieden geben, obwohl diese nicht ordentlich kategorisiert sind und nicht einmal eine ordentliche Bildbeschreibung haben, geschweige denn ordentlich freigerstellt und gerade gerichtet sind, dann versteht man die beitragenden Fotografen in der Tat nur als Knipser. Da erwarte ich von den Autoren wirklich noch mehr gehobene Ansprüche an die Fotografen und mehr Kommunikation mit diesen. --Wuselig (Diskussion) 18:17, 13. Dez. 2018 (CET)

Da haste Recht, nur wissen vielleicht manche Schreiberlinge nicht was "Commonscat" ist, haben womöglich grundsätzliche Probleme mit Vorlagen oder sonstwelche Schwierigkeiten mit Commons. Andererseits ist es aber auch sehr schwer für manche Erfahrene, bei Commons durchzublicken. Da muss in der Tat aufgeräumt und strukturiert werden. --Schlesinger ^schreib! 18:27, 13. Dez. 2018 (CET)

Wir lernen: Gemeinsam geht es besser. Und wenn man sich über die gemeinsamen Ziele verständigt, dann noch einmal so gut. Das dürfte nicht ausschließen, daß ein Fotograf für den Zweck „Dokumentation” gut geeignete Fotos macht und für den Zweck „großartiges, wettbewerbstaugliches Foto” – der Fehler scheint mir in der Erwartung zu liegen, daß ein Foto beide Ansprüche gleichermaßen erfüllen kann (ist nicht ausgeschlossen, gelingt ausweislich dieser Diskussion hier aber wohl (zu?) selten). --Henriette (Diskussion) 16:57, 13. Dez. 2018 (CET)

@Schlesinger: Es gibt mehrere Fotografen, die für WLM genau das machen, was Du hier als fehlend darstellst. Die fotografieren nämlich ein gegebenes Objekt vollständig, also auch mit Details oder aus diversen Blickwinkeln. Das ist dann sehr dokumentarisch. Und wenn man es halbwegs ernsthaft betreibt, dann macht man es auch so, dass das Licht passt und die Bilder gut werden. Diese Fotos gibt es, sie werden auch über WLM hochgeladen, sie erscheinen aber nur teilweise in den TOP 100. Warum das so ist und ob man das evtl. anders machen muss/soll/darf/kann, darüber sollte man konstruktiv im Rahmen des Wettbewerbs WLM diskutieren. Das ist nach meinem Verständnis auch das Ziel des Kurierbeitrags. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 17:21, 13. Dez. 2018 (CET)

Solche Detailaufnahmen sind in der Tat vorhanden. Wenn sie von langjährigen Commonsfotografen gefertigt sind, dann sind sie meist auch ordentlich kategorisiert, man muss sich dann nur die Mühe machen sie zu suchen. Und da fängt der Ansatz an, wie und wo wir Wikimediaschaffenden anfangen sollten zusammenzuarbeiten. Und ich sehe Wikidata, nicht nur für Baudenkmale hier als Schnittstelle zwischen Fotografen und Autoren. Wir brauchen einen Automatismus, der die Bilderflut und die Artikel zusammenführt. Das derzeitige Kategorisierungssystem ist da nur eine schwache Krücke. Structured Commons, wenn die Bilder und die Artikel über eine gemeinsamme Q-Nummer zusammengeführt werden, ohne dass ein Autor vergisst die Commonscat einzufügen, kann da schon helfen. Und ja, das wollte ich mit dem Kurierartikel anstoßen, dass wir frühzeitig, also nicht erst im September, oder Oktober darüber diskutieren, wie wir mit der Darstellung von Denkmalen in Wort UND Bild in Wikipedia und Commons und Wikidata umgehen. Und Wikipedianeulingen müssen wir ein Handwerkszeug an die Hand geben, dass sie alle Denkmale und eben nicht nur die, die sie aus Reiseführern und Wandkalendern bereits kennen finden können, um sie so auch ins rechte Licht zu bringen. Und das Licht beziehe ich hier auch auf Text und Bild. --Wuselig (Diskussion) 18:17, 13. Dez. 2018 (CET)

Tut mir leid, dem kann ich nicht folgen. Ich bin kein Experte für meine Motive. Ich knips, und ordne sie dann oft in die unterste mögliche Kategorie, z. B. Gemälde im Museum XYZ ein. Wir vertrauen doch auf die sogenannte Schwarmintelligenz, wenn das Foto dort also zwei, drei Jahre rumliegt, verschimmelt es nicht.

Wer versteht denn das Category-System auf commons? Ich nicht. Und alles auf englisch, und jeden dortigen Fachausdruck muss man ergooglen...

Wuselig: Zeig doch mal deine Suchkompetenz: Durch die aktuelle Berichterstattung kam ich auf den Hauptbahnhof Frankfurt. Dort gibt es ein Kulturdenkmal. Kleines Foto von 2004. Ich hätte es gerne durch ein aktuelles ersetzt, aber wie finden? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:50, 13. Dez. 2018 (CET)

Das ist wohl eines von zwei vorhandenen Bildern - das andere ist dieses hier, immerhin von 2009. Also schonmal gut für die Liste für den nächsten Wettbewerb geeignet! --Kritzolina (Diskussion) 23:16, 13. Dez. 2018 (CET)

@Nightflyer: mir hilft da oft die Suche, etwa nach stellwerk & frankfurt, und schon findest du 7 Bilder. Ist jetzt wohl keines dabei, was als Erstbebilderung eines Artikels über das Stellwerk den Vorschlag von Kritzlina übertreffen würde, aber Bilder des Gesamtkontextes, Innen- und Detailaufnahmen. Wenn das ein Kulturdenkmal ist, dann könnte man die genau dafür eine Commonscat anlegen, und die 7 Bilder hineinstopfen, und aus der Denkmalliste heraus verlinken. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:39, 14. Dez. 2018 (CET)

Nightflyer, das sehe ich eben nicht so. Wir haben als Wikipedia/Commons-Fotografen schon die Aufgabe unsere Bilder auch nutzbar zu machen. Nicht unbedingt zur Einbindung in den Artikel in jedem einzelnen Fall. Das Thema Überbilderung wurde hier ja schon hinlänglich besprochen. Aber, ein Artikel sollte eine Commonscat haben, in der ein Nutzer/Leser passende Bilder zum Thema findet. Im Idealfall auch gut sortiert (kategorisiert?) und beschrieben. Und bei der Beschreibung sollten wir uns auch Mühe geben. Wenn ich auf GLAM-Events, oder überhaupt im Museum fotografiere, dann nehme ich zu jedem Kunstobjekt auch das Erklärschildchen als extra Aufnahme auf. Zumindest diese Information kommt auch in die Bildbeschreibung. In Lightroom, wo ich meine Bilder eh bearbeite, denn Kunstbilder gehören auch noch freigestellt und gerade gerückt gibt es ein LrMediaWiki-Add-on, da kann man die Bildbeschreibungen so vorbereiten, dass sie in Commons optimal dargestellt werden, inklusive der Kategorien.

Dass das Commons-kategoriensystem unübersichtlich und bei Großobjekten zu tief verschachtelt iost, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich setzte da meine Hoffnung auf Structured Commons. Aber deshalb sich nicht die Mühe zu machen, ein Bild genauer, als nur in einer Schlag-mich-tot-Überkategorie zu kategorisieren, halte ich für falsch. Den Rest meiner Ausführung führe ich ganz unten an, damit sie nicht als Privatdiskurs untergeht. --Wuselig (Diskussion) 12:16, 14. Dez. 2018 (CET)

Nö, sehe ich nicht so. Ein vorhandenes Bild in einer Denkmalliste ermuntert keinen (Neu)Fotografen, selbst aktiv zu werden. Geht mir doch genauso. Wenn ich ein Bild ersetze, hau ich doch meinem Vorgänger eins über die Rübe: Dein Mist ist jetzt besser abgebildet. Bei Texten ist es einfacher: Da streiten sich die Autoren manchmal. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:17, 14. Dez. 2018 (CET)

Das ist eine Art des Denkens, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Wenn ein Bild von mir durch ein besseres ersetzt wird, fühle ich mich nicht über die Rübe gehauen. Gerade wenn das vorhandene Bild mehrere Jahre alt sein sollte. Warum sollte ich? Ich freue mich übrigens auch oft, wenn ich bei einer Liste dem Link "weitere Bilder" folgen kann und eine gute gefüllte Kategorie finde, die mir andere Aspekte (und ja, manchmal auch einfach schönere Bilder) des Denkmals zeigt. Diese Freude anderen zu ermöglichen, ist etwas, was man auch Neu(wiki)fotografen vermitteln kann. Die überdies möglicherweise auch gar nicht wie viele erfahrenen Wikipediafotografen Listen suchen und ergänzen, sondern oft einfach nur gehört haben "Baudenkmäler" und entsprechend fotografieren und/oder hochladen. --Kritzolina (Diskussion) 08:48, 14. Dez. 2018 (CET)

Warum geht es bei diesem Wettbewerb eigentlich nur um Bilder? Als hätten wir massenhafte und gute Artikel zu Denkmälern. Bei WLM mache ich schon lange nicht mehr richtig mit, kümmere mich lieber das ganze Jahr um Denkmäler. Bei diesem Wettbewerb erhalten wir entweder kaum artikeltaugliche Hochglanzfotos, die oft nur einen schön anzusehenden Ausschnitt zeigen oder haufenweise Datenmüll. Manche commonscat wurde tausendfach geflutet mit Bildern, ohne, dass mal jemand an die Artikel gedacht hätte. Ich behaupte mal, wir brauchen kaum noch Bilder von der Sorte, wie sie jedermann aufnehmen kann, sondern eher noch von seltenen oder nur schwer zugänglichen Denkmälern. Viel eher müsste man mal was tun, um fehlende Artikel zu schreiben oder in bestehende halbwegs taugliche Baubeschreibungen einzufügen. --Lumpeseggl (Diskussion) 06:15, 14. Dez. 2018 (CET)

Lumpeseggl, aus dem einfachen Grund, weil bisher niemand einen parallelen Artikelwettbewerb organisiert. Wie wäre es mit dir? --Kritzolina (Diskussion) 08:48, 14. Dez. 2018 (CET)

Stimmt nicht, seit 2015 findet der Wikipedia:Denkmal-Cup statt, leider mit etwas geringerer Beteiligung als WLM. --Ailura (Diskussion) 08:52, 14. Dez. 2018 (CET)

@Lumpeseggl: Das was Du da beschreibst, nenne ich persönlich "Artikelrecherche und -dokumentation". Das mache ich seit einigen Jahren so oder so ähnlich. Die Denkmallisten sind Grundlagen für mich, um Informationslöcher zu finden und zu erkennen, wo es veraltete oder qualitativ unterirdische Bilder gibt. Und dann gehe ich los und mache Fotos. Die dann so nachzubearbeiten, dass sie gut aussehen und die erforderlichen Metadaten haben, ist Arbeit und dauert. Parallel recherchiere ich oft auch für Artikel, weil ich eben auf ein interessantes Objekt oder ein interessantes Ensemble gestoßen bin, zu dem uns in der WP etwas fehlt. Am Ende kommt das dann alles zusammen und ich freue mich noch nebenbei darüber, dass ich ein nettes WLM-Logo auf meine Fotos kriege und ich mich mit anderen Leuten darüber austauschen kann. Das macht Spaß und liefert Ergebnisse. Wenn ich dann mit den Fotos noch in die WLM-Top-100 komme, springe ich vor Freude im Dreieck. Wenn nicht, will ich das beim nächsten Mal besser machen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 09:49, 14. Dez. 2018 (CET)

An Schlesinger - ich verstehe nicht - du beanstandest Überbebilderung von Artikeln, andrerseits möchtest du mehr Detailansichten von z.B. Gebäuden. Außerdem muss man kein Fachmann für Friedhofsartikel sein, - man kann sich Fachliteratur aus dem Internet und Büchereien aussuchen. --Arieswings (Diskussion) 10:48, 14. Dez. 2018 (CET)

Einfügung: Antwort von Seite Schlesinger kopiert: [4], und danke, mfG --Arieswings (Diskussion) 14:56, 14. Dez. 2018 (CET)

Unserer erklärtes Ziel bei Wiki Loves Monuments sollte es sein, es auch Neulingen einfacher zu machen sich bei Wikipedia, bei Commons und auch bei Wikidata einzubringen. Deshalb wünsche ich mir ja ein Hochladeformular, das beim Klick auf ein Denkmalobjekt auf einer Karte ermöglicht einen Befehl auszulösen, der besagt "Lade ein Bild zu diesem Objekt hoch", und das dann automatisch, denn die Info liegt ja bei uns schon als Listeneintrag (bei Wikipedia), als Datenobjekt (bei Wikidata) und Kategorie (bei Commons) vor, die Bildbeschreibung automatisch ausfüllt. Nur um so etwas zu erreichen müssen wir uns als Wikimedianer frühzeitig und nachhaltig zusammensetzen und unser Know-how gebündelt an einem Ziel und nicht als eigenes Süppchen im jeweiligen eigenen Projekt, zusammenzuführen. Wiki Loves Monuments kann so ein integratives Projekt sein und ich habe die Hoffnung, dass es uns dann auch gelingt, solche Sonderwettbewerbe, wie sie hier angesprochen wurden (für vernachlässigte Denkmale), oder auch Schreibwettbewerbe (zu Denkmalen) unter einem gemeinsamen Dach zu organisieren. Wir haben zwischenzeitlich über die ganze Republik verteilte Communitystützpunkte. Wir sollten diese nutzen, um über das Jahr, mit möglichst vielen Akteuren, im persönlichen Austausch und auch im gegenseitigen Know-how Transfer an diesem Ziel zu arbeiten. Ja, wenn es niemand anders macht, dann gibt es demnächst eine neue Seite zu Wiki Loves Monuments 2019, wo Ihr Eure Vorschläge, Wünsche und Anregungen einbringen könnt. Anderseits würde ich mich auch freuen, wenn jemand mit Zeit und Lust die Initiative auch selbst ergreift. Wiki Loves Monuments 2018 wäre fast gescheitert, weil alle sich darauf verlassen haben, dass es in den vergangenen Jahren ja immer jemand gab, der alles organisiert und dass es dieses Jahr, ja wohl auch so sein würde, ja sogar die, die Wiki Loves Monuments immer nur als Nörgelplattform nutzen. Könnt Ihr Euch vorstellen wieviel Popcorn Kino Euch entgangen wäre, wenn wir den Wettbewerb dieses Jahr hätten platzen lassen? --Wuselig (Diskussion) 12:16, 14. Dez. 2018 (CET)

Sowas wie [5]? --Ailura (Diskussion) 15:10, 14. Dez. 2018 (CET)

Jap! Und da schluck ich sogar jeden Nationalstolz runter und würde mich über Entwicklungshilfe freuen. --Wuselig (Diskussion) 20:59, 14. Dez. 2018 (CET)

Aber auch dort haben wir das Problem der Postkartenbilder, was ja angemeckert wurde. Und von den zehn Gewinnerbildern sind nur dieses und dieses in der Wikipedia in einem Artikel. So groß ist der Unterschied zu WLE/WLM in Deutschland also nicht. Just my two cents. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:33, 14. Dez. 2018 (CET)

Nightflyer, vorbei ist auch daneben. Eine Karte zum vereinfachten Hochladen löst natürlich weder das Problem der Postkartenbilder, noch das Problem der Bilder von falschen überbebilderten Objekten. Es löst Probleme mit dem Hochladen / bietet eine alternative Hochladeunterstützung (kann man gerne drüber streiten, ob das so ist, aber der Ansatz steckt dahinter). Die Auswahl der Bilder, was gewünscht und was nicht gewünscht ist, lässt sich mE eher über klare Wettbewerbsbedingungen und klare Ausschlusskriterien in der Jury lösen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:31, 14. Dez. 2018 (CET)

Was vielleicht auch nicht sofort ersichtlich ist, ist die Arbeit an der Datenbank, die im Hintergrund läuft. Für DE wäre es sicherlich mal ein guter Anfang, wenn man die Denkmallisten als Vorlagen erstellt bzw. in eine solche umbaut, um das automatische Auslesen dieser Daten zu ermöglichen. Das klappt in Bayern ganz gut, in BaWue eher nicht :-/ LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:25, 18. Dez. 2018 (CET)

Beispiel Berlin

Um das Argument, dass von manchen Objekten schon eher genug Bilder existieren, zu illustrieren, habe ich eine kleine Statistik für Berlin gezogen: Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Bilder denkmalgeschützter Objekte (DE-BE). Natürlich (siehe Einleitung) ist da ein Haufen falschposiver Bilder enthalten, etwa Museumsinsel (Berlin) enthält sicher jede Menge Exponate, aber ein Gefühl für Größenordnungen gibt das eventuell, zumindest auf den hinteren Rängen. Unten eine Auflistung von Kategorien mit 0, 1 oder 2 Elementen, wo sich weitere Fotos eher lohnen könnten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:19, 15. Dez. 2018 (CET)

Das ist eine schöne Zusammenstellung, die neben dem Gefühl für Größenordnungen auch eine Ahnung von Vielfalt und Reichhaltigkeit vermittelt. Nachdem ich in der Kategorie Hebbeltheater in (einmaligen) Archivbildern verschiedener Theater- und Opernaufführungen gestöbert hatte, kam ich erst auf den Geschmack und wühlte in vielen der zahlreichen Unterkategorien. Da stieß ich auf ein Foto des Frosches Odontobatrachus, der erst 2014 in den Stromschnellen Westafrikas entdeckt wurde, und über den ich einen Artikel schrieb, damals eine völlige Bleiwüste ohne Illustrationen. Was macht der seltene Frosch in der Berliner Denkmalkategorie? Das Naturkundemuseum Berlin verwahrt das Typusexemplar, also das, nach dem die Gattung beschrieben wurde. Das Museum arbeitet mit der Wikipedia zusammen und Wikipedians in Residence machen sich Gedanken darüber, welche Bilder aus dem Museum wir hier für Artikel brauchen könnten. Eine Regel bräuchten wir hier nur für die Frage, ob der Frosch bei WLM hätte mitmachen dürfen, weil er in einem denkmalgeschützten Gebäude untergebracht ist :).

Ich möchte aber nicht in Abrede stellen, dass es Kategorien wie c:Category:Tomb of Charles VI, Holy Roman Emperor gibt, in denen wir mehr vom Gleichen sammeln. Wer konnte aber ahnen, dass wir von diesem mysteriösen Ort schon so viele Fotos haben? Zunehmende Fotografierverbote in Museen werden das schon von allein stoppen :(. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 08:54, 15. Dez. 2018 (CET)

Ausstellungsstücke in Museen gehören meiner Meinung wirklich nicht nach WLM und ich habe mich beim diesjährigen Wettbewerb auch darüber geärgert. Statt die Kunstobjekte ordentlich zu beschreiben und im kunstgeschichtlichen Kontext richtig zu kategoriesieren (die Malerkategorie hätte ja schon gereicht), war es wichtiger die Bilder in die Zählung für WLM einzubringen. Netter Weise wurde aber auch die Kategorie "Not for Prejury" gesetzt. Aber hier zeigt sich wirklich der Auswuchs der darin begründet ist WLM als "Größten Fotowettbewerb der Welt" zu bewerben. Es geht um Denkmalschutz. Da können Kunstwerke dazugehören, wenn sie wie Altäre, oder Schmuckausstattung zum Denkmal selbst gehören, aber wenn das Denkmal nur Aufbewahrungsort der Objekte ist, dann sollten wir solche Objekte nicht mitzählen. --Wuselig (Diskussion) 13:22, 15. Dez. 2018 (CET)

Wuselig, siehe Einleitung, Ausstellungsstücke in Museen gehören aber in die Museumskategorie. Wenn Gebäude und Collections nicht getrennt sind, was eher die Regel als die Ausnahme ist, dann zählt mein Algorithmus die halt mit. D.h. ja nicht, dass sie an WLM teilgenommen haben oder teilnehmen wollten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:37, 15. Dez. 2018 (CET)

Herzi Pinki, mein Beispiel bezog sich auf den diesjährigen Wettbewerb, wo im Rahmen einer GLAM_Veranstaltung gemachte Bilder bewusst zum "Ballot stuffing" zum Zweck der Erhöhung der Anzahl der eingereichten Bilder genutzt wurden. Was nicht Zweck der GLAM-Veranstaltung war. Ein anderes Beispiel waren Bilder aus dem Goethe-Haus, die wohl besser dem Deutschen Romantik-Museum zugeordnet worden wären, die leider auch in der Vorjury landeten. Da ist auch noch viel Aufklärungsarbeit und Unterstützung für die Hochlader notwendig. Was Du aufzeigst, ist die normale statistische Schieflage, wenn man alle Unterkategorien in eine Zählung einbezieht. Damit muss man leben, oder einen besseren Auswahlalgorismus finden. --Wuselig (Diskussion) 18:39, 15. Dez. 2018 (CET)

Aufruf zur konstruktiven Mitarbeit

Also mal zurück zur Ursprungsfrage: Postkartenmotiv? Pirellikalender? Immer die gleichen Motive?

Bitte formuliert eure Anmerkungen so, das man sie direkt in die Regeln des Wettbewerbs übernehmen kann, ohne den Zeitrahmen der gewählten Jury zu sprengen:

1. ...
2. ...
3. ...

Erwartungsvoll. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:01, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich habe das oben nicht hineingeschrieben, meine aber dass hier eine Voraussetzung fehlt:

Aus AT berichtet, aber vielleicht auch für DE relevant: Ich dränge seit Jahren auf ein klar definiertes Ziel von WLM und bekomme keines, an das sich alle halten wollen. Ohne klar formulierte(s) Ziel(e) wird alles andere schwierig, Zielkonflikte lassen sich im Wettbewerb nicht mehr auflösen. Mir kommen die folgenden widersprechenden Ziele unter:

1. Möglichst viele Bilder
2. Ansprechen von Neulingen, Mitarbeit vor Qualität
3. möglichst viele Qualitätsbilder
4. Bebilderung primär der Objekte, wo wir noch keine oder nur schlechte Bilder haben
5. sinnvolle Bewältigung der Bilderflut, bei Unterstützung, Kategorisierung, Verwendung, in der Jury, etc.
6. wir sind unserem Kooperationspartner in der Pflicht
7. Wikipediafolklore wie freies Wissen, frei verfügbare Bilder
8. ...

(vieles davon wurde oben auch angesprochen) Ohne klares Ziel lassen sich kaum allgemein akzeptierte Regeln darstellen. --Herzi Pinki (Diskussion) 22:54, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Eindruck, da werden viele Fotos gebunkert und dann in einem Monat hochgeladen.

1. Nur Fotos eines Kulturdenkmals zulässig, die am Tag des offenen Denkmals entstanden sind und eins dieser Objekte zeigen. --Störfix (Diskussion) 07:16, 15. Dez. 2018 (CET)
2. Fotos von Motiven, zu denen es zu Wettbewerbsbeginn (am 1. September) schon mehr als 3 Fotos bei Commons gab, können keinen Preis gewinnen. --Den man tau (Diskussion) 08:37, 15. Dez. 2018 (CET)

Klar, warum auf Wikipedia Diskussion:Wiki Loves Monuments 2019/Deutschland/Regeln über die Wettbewerbsregeln diskutieren, wenn man dazu auch die Kurier-Disk nutzen kann? *kopfschüttel*
Wikipedia Diskussion:Wiki Loves Monuments 2018/Deutschland/Regeln ist übrigens bis heute noch rot - und dann wird lamentiert, wenn die Regeln nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen. --Stepro (Diskussion) 09:15, 15. Dez. 2018 (CET)

1. Lasst den Wettbewerb einfach nur ein Wettbewerb sein und die Teilnehmer selber entscheiden, wie sie ihre Denkmäler fotografieren. Was gut ist, kann weiter verwendet werden, der Rest liegt dann eben irgendwo bei Commons rum. --Sinuhe20 (Diskussion) 10:22, 15. Dez. 2018 (CET)

Sicher, wer was fotografiert und hochlädt, das kann offen bleiben, nur sollte sich eben die Bewertung ändern. Wir brauchen eben kein 784. Foto vom Holstentor, das nützt niemanden. --mw (Diskussion) 10:49, 15. Dez. 2018 (CET)

Stepro, ich würde das nicht so radikal sehen wollen. Ich habe die Hoffnung dass wir für Wikii Loves Monuments 2019 eine bessere Vorbereitung, und, wenn es uns gelingt meine Idee mit den Workshops in den Community Stützpunkten durchzusetzen, eine breitere Beteiligung und auch die Unterstützung für vernachlässigte Themen bekommen. Das Ende des Fotowettbewerbs, wie wir ihn bisher kennen, sehe ich, auch im Hinblick auf die Teilnahme am Internationalen Wettbewerb nicht, aber wir können die Teilnehmer, die Vorjury und die Jury schon darauf sensibilisieren, dass die Denkmallandschaft Deutschland nicht allein durch die gewachsenen Stereotypen der Fachwerk- und Burgenromantik repräsentiert wird. Gerade wenn man sich die Voten der Vorjury ansieht, dann bemerkt man wie sehr wir selbst noch von diesen Stereotypen gelenkt sind. Die Landschaftsmaler des 19. Jahrhunderts haben einen ziemlich bleibenden Eindruck auf unsere heutige Denkmalwahrnehmung hinterlassen. Ich sehe das auch darin, was in der Bevölkerung als denkmalschützendswert betrachtet wird. Vielleicht sollten wir hierzu auch in unsere Planungs- und Vorbereitungssitzungen Vertreter der ehrenamtlichen und der staatlichen Denkmalschützer einladen. Und dann sollten wir auch die Anregungen, die hier vorgebracht wurden in unsere Planungen mit aufnehmen. --Wuselig (Diskussion) 13:46, 15. Dez. 2018 (CET)

Hallo Wuselig, damit das nicht falsch rüberkommt: Das was Du hier anregst finde ich goldrichtig und sehr sehr sinnvoll. Mir ging es nur darum, das an einer Stelle zu diskutieren, wo man es im Frühjahr/Sommer, wenn man idealerweise den Wettbewerb so richtig vorbereitet, auch wiederfindet. Alles, was hier auf dieser extrem langen Seite an guten und weniger sinnvollen Ideen kommt, wird demnächst in eine noch extrem längere Seite archiviert werden - und kein Schw Wikipedianer findet es je wieder. Ganz davon abgesehen, dass es hier auch einfach falsch platziert ist, aber sowas stört auf der Kurierdisk seit langem nicht mehr... --Stepro (Diskussion) 13:56, 15. Dez. 2018 (CET)

Keine Angst Stepro, wenn die konstituierende Sitzung im Februar stattfindet, werde ich in einem Kurierbericht darauf schon hinweisen und auch auf die bisher geführte Debatte. --Wuselig (Diskussion) 14:02, 15. Dez. 2018 (CET)

Grundsätzlich sollten diese Bilder auch Verwendung finden. Wenn es Siegerbilder sind sollten diese in den Artikeln zu finden sein. Wenn nicht waren die Bilder wohl nicht gut genug für den Artikel - aber doch den Wettbewerb gewinnen? klingt für mich irgendwie schräg. Viele Bilder der Top 100 sind NICHT in Artikeln. --Michael (Diskussion) 13:00, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich greife dieses Stichwort mal auf - bislang waren in solchen Kurier-Artikeln über Wettbewerbs-Siger immer die besten X Bilder enthalten. Wuselig, ich will nicht in Deinen Text eingreifen, aber (warum) hast Du (bewusst?) darauf verzichtet? Rätselnd, --emha ^d℩^b 01:05, 23. Dez. 2018 (CET)

emha, da ich Deine Gedanken so wenig lesen kann, wie Du meine, unterstelle ich: Aus einem anderen Grund, als Du hier zu suggerieren scheinst! --Wuselig (Diskussion) 12:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Michael, es gibt Siegerbilder, für deren Objekte gibt es noch gar keine Artikel. Schreibe sie und die Bilder werden eingebunden. --Wuselig (Diskussion) 12:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Ruft doch mal Die GLAM-Statistiken unter https://tools.wmflabs.org/glamtools/glamorous.php auf und prüft die Kat Winners_of_Wiki_Loves_Monuments_2018_in_Germany. Von 103 Bildern sind 24 in Artikeln. Fehlen da tatsächlich noch 79 Artikel? Dann haben wir ja was zu tun.--Michael (Diskussion) 13:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Service: Direkter Link zum Tool und zur Kategorie auf Commons. Grüße vom Sänger ♫

Diese Art der Suche zäumt das Pferd von hinten auf. Wenn man sich die Bilder direkt durchschaut, kann man sich überlegen, ob es zum dargestellten Objekt schon einen Artikel gibt. Dann erst kann man sich überlegen, warum er trotzdem noch nicht eingebunden ist. Nehmen wir mal Platz 1 und 2 dieses Jahr. Zu den Gebäuden gibt es keinen Artikel. Könnte man die Bilder in den Ortsartikel einbinden? Klar! Aber sind sie repräsentativ für den Ort? Welches Bild sollte man stattdessen rauswerfen? Ich als Fotograf, greife übrigens ungern in das Artikellayout ein und überlasse die Einbindung, außer das Bild iost neu, oder wirklich besser, ungern in die Bildauswahl der Autoren ein. Und wie gesagt, die Bilder auf Commons stellen einen Geamtkatalog verfügbarer Bilder zu einem Sujet dar. Sie erheben keinen Anspruch darauf alle verwendet zu werden. Auch in den Listen kann man nur ein Bild einfügen. Für Platz 6 gibt es in der Liste eine Straßenansicht. Der Artikel zum Bas müsste erst geschrieben werden. --Wuselig (Diskussion) 17:59, 23. Dez. 2018 (CET)

^(Reden) 13:26, 23. Dez. 2018 (CET)

Meine unmassgebliche Sicht auf einen kleinen Ausschnitt der Denkmallandschaft und die Ergebnisse der letzten WLMs dazu habe ich mal gesammelt: Benutzer:Dirtsc/WLM2011+. Meine Erkenntnis dazu ist, dass sich Siegerbilder dann in Artikeln zu Einzelobjekten (also nicht in Denkmallisten) finden, wenn die Fotografen entweder absolut herausragendes abgeliefert haben oder wenn sie sich mal aus der "totfotografierten" Komfortzone heraus getraut haben und dabei auch noch was brauchbares abliefern. In dieser Beispielliste erkenne ich, dass uns das x-te gute Bild aus der Speicherstadt oder aus der Röhre vom Alten Elbtunnel echt nicht weiter bringt. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 18:55, 23. Dez. 2018 (CET)

Frau hat's nicht leicht

Assoziativillustration

Warum kann diese kleine Notiz nicht stehen bleiben? Auch wenn man die darin vertretenen Ansichten nicht teilt, kann man das doch aushalten. Eine Zensur ist unnötig. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:16, 15. Dez. 2018 (CET)

Aber ein richtiger Artikel darf durchaus noch daraus werden. Ich will auf den ersten Blick sehen, worum es sich handelt. --Voyager (Diskussion) 09:25, 15. Dez. 2018 (CET)

Es handelt sich um einen nichtssagenden Teaser-Snippet, der zudem durch die Wortwahl die Intention transportiert, den angelinkten Beitrag und damit den beschriebenen Fall lächerlich zu machen. Es ist entsprechend mitnichten eine Zensur sondern der Versuch, den Sinn des Kuriers als Informationsmedium zu erhalten. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:31, 15. Dez. 2018 (CET)

Wenn hier auf der Disk. manche Benutzer tagelang Kilobytes von unsinnigen Beiträgen zu wichtigen Themen abladen dürfen, ohne dass das moniert, zensiert oder beendet wird, kann man auch mit sonem Beitrag im Kurier leben - das ist meine Meinung. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:41, 15. Dez. 2018 (CET)

Man kann mit vielem leben, dann kann man den Kurier aber auch umbenennen in Wikipedia:Müllkippe. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:45, 15. Dez. 2018 (CET)

Statt sich hier auszulassen, können ja die gerade sowieso anwesenden Premiumauto*innen einen anständigen Kurierartikel verfassen. --Schlesinger ^schreib! 09:47, 15. Dez. 2018 (CET) :-)

Meine Intention den ursprünglichen Nichtikel wieder rauszuwerfen war genau die gleiche wie die von Achim. Der Inhalt war mir schnurzpiepegal, es darf nur mMn nicht zur neuen Gewohnheit werden, im Kurier einfach nur Links zu Zeitungsartikeln abzukippen, hier noch mit einem (man verzeihe mir den Ausdruck) bescheuerten Mini-Kommentar versehen. Das was jetzt da ist, ist so was wie ein Kurierartikel, mit dem habe ich auch kein Problem. Um einfach nur auf Zeitungsartikel hinzuweisen haben wir allerdings WP:Pressespiegel und WP:Außenspiegel, das sollte vollauf genügen.

Vielleicht sollten einige mal die Kommentarzeile zum Edit lesen, statt reflexartig gleich "Sexismus" und/oder "Zensur" zu schreien. Kommentare zu Methodios verkneife ich mir diesbezüglich lieber ganz. --Stepro (Diskussion) 14:06, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe hier kein Problem, kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass diese kleine Notiz im WP:Pressespiegel besser aufgehoben gewesen wäre. --Prüm 10:11, 15. Dez. 2018 (CET)

"It’s a man’s world: Wie die Thematisierung weiblicher Benachteiligung von der Kurierseite verdrängt wird." --Sinuhe20 (Diskussion) 10:38, 15. Dez. 2018 (CET)

War das auf mich gemünzt? So sah der Beitrag aus, als ich obiges schrieb. --Prüm 11:29, 15. Dez. 2018 (CET)

Hallo Prüm, ich denke nicht. Das, was da stand, war auch mit der Ergänzung noch missverständlich und wirklich nicht gut. --Itti 11:31, 15. Dez. 2018 (CET)

Per Nicola, hier wird tagelang zweisprachig über Fragen schwadroniert, die nicht mal einen Zusammenhang mit einem Kurierartikel haben, oder einen anderen Sinn, aber ein Hinweis, dass es für viele Benutzerinnen nicht leicht ist, soll sofort raus. Nun ist es ein kleiner Kurierartikel und er sollte zu denken geben, denn Anfeindungen gegen Frauen sind auch hier in der Wikipedia stärker, untergriffiger, beleidigender und realer, als sich viele das vorstellen. --Itti 10:45, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich würde das nicht unbedingt am Geschlecht festmachen. Es mag sein, dass Frauen damit weniger leicht klarkommen als Männer. Anfeindungen sind jedenfalls omnipräsent. --Prüm 10:47, 15. Dez. 2018 (CET)

Nein, du kannst es am Geschlecht festmachen. Beleidigungen, damit meine ich richtig schwere, sind gegen weibliche Benutzer schlimmer. Du kannst das bei Beleidigungen sehen, die per Neuanmeldelog kommen oder wenn jemand mehrere Seiten vandaliert. Aber auch Beleidigungen im üblichen Umgang sind gegen weibliche Benutzer oft deutlich sexistischer und derber. Der Ton ist dann auch schnell ein anderer. Streiten sich zwei Benutzerinnen, wird sofort "Zickenkrieg" tituliert. Streiten sich zwei Benutzer... --Itti 10:53, 15. Dez. 2018 (CET)

Und wenn sich mal zufälligerweise zwei weibliche Admins einig sind, ist das prompt ein "Damenkränzchen"... -- Nicola - kölsche Europäerin 16:20, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich kann mir gut vorstellen, dass im Bereich (Anti-)Feminismus mit härteren Bandagen gekämpft wird als anderswo. Was ich mich aber frage: Würde die Person hinter dem Pseudonym "Sophia" von sich selbst behaupten, dass sie immer im Sinn der Wikiquette und der allgemeinen WP-Leitlinien hier mitgearbeitet hat? --Prüm 11:38, 15. Dez. 2018 (CET)

Das ist eine sehr gute Frage. Die kann ich nicht beantworten. Aus meinem Erfahrungsbereich kann ich dir nur sagen, sperre ich ein Namenskonto im Neuanmeldelog, sind die folgenden deutlich sexistischer, als wenn es ein männlicher Admin macht und das hat überhaupt nichts mit Feminismus zu tun. --Itti 11:49, 15. Dez. 2018 (CET)

Oje, Prüm. War sie also selbst schuld? --Parvolus 11:54, 15. Dez. 2018 (CET)

Die Frage der Schuld oder Unschuld führt hier zu weit. Es wäre mir nur - sagen wir mal - relativ egaler, wenn jemand, der selbst austeilt, auch mal einstecken muss und dann anonym darüber schreibt, als wenn tatsächlich eine ernsthaft an einer Mitarbeit interessierte Benutzerin vergrault worden wäre. --Prüm 12:06, 15. Dez. 2018 (CET)

Nee, Prüm. Netter Versuch aber daneben und dann auch noch die Erbsünde bemüht :-) Die von dir behaupteten Ausfälligkeiten gab es nicht. Sie hat nur reagiert, und zwar auf konsequent harte aber angemessene Weise. --Schlesinger ^schreib! 12:11, 15. Dez. 2018 (CET)

Wir hatten meines Wissens schon genug Fälle, bei denen sich User nach belanglosen Wiki-Konflikten über soziale Netzwerke hintenrum "revanchiert" haben. Jetzt halt über netzpolitik.org, was eine Nummer größer ist, aber schön anonym. Wenn dem so wäre, hätte diese Maßnahme jedenfalls mein vollstes Unverständnis. --Prüm 12:26, 15. Dez. 2018 (CET)

Gibt es Informationen darüber, ob das im Netzpolitik-Artikel angesprochene Problem ausschließlich oder vorwiegend für die deutschsprachige Ausgabe gilt? Gruß --Parvolus 10:49, 15. Dez. 2018 (CET)

Wie bei Netzpolitik zu lesen, stammt der Artikel aus dieser Zeitschrift (vermutlich handelt es sich um einen Auszug eines längeren Beitrags). Die Frage wird sich also nur über Erwerb des vollständigen Magazin-Beitrags beantworten lassen. Wobei es mich schwer wundern würde, wenn die Wikipedistik ausgerechnet dieses Thema bisher übersehen hätte. --Henriette (Diskussion) 11:30, 15. Dez. 2018 (CET)

@Henriette: Um den ROM-Artikel ging es mir nicht, sondern um möglicherweise hier vorhandenes Wissen über solche Probleme in anderssprachigen Wikipedia-Versionen oder Geschwisterprojekten. Ich habe bislang nur wahrgenommen, dass es zu :en ältere Berichte gibt, wonach der Anteil von Benutzerinnen klein sein soll. Gruß --Parvolus 01:38, 16. Dez. 2018 (CET)

In der Wikipedistik gibt es massenhaft Aufsätze zu Wikimedia und health care/medicine. Im weitesten Sinne zu diesem Thema passend habe ich gefunden 1. Claudia Wagner, et al.: It’s a Man’s Wikipedia? Assessing Gender Inequality in an Online Encyclopedia, Oxford 2015; 2. B. M. Hill, A. Shaw: The Wikipedia Gender Gap Revisited: Characterizing Survey Response Bias with Propensity Score Estimation. 2013. In beiden geht es um Artikel über Frauen, nicht um Frauen als Benutzer. Gruß --Parvolus 02:10, 16. Dez. 2018 (CET)

Dank an Itti. Der Kurierartikel ist sinnvoll. Was den Netzpolitikartikel betrifft, bin ich etwas zwigespalten. Liegt mit daran, dass ich als Mann bisher nicht als Frau beschimpft wurde. ^^° Dass man sich bei Wikimedia nicht an den Vorfall erinnert, finde ich einen gekünstelten Vorwurf. Ansonsten ist es gut, das Problem anzusprechen, selbst wenn es sich nur auf Sophia begrenzt haben sollte, nachdem die anderen befragten Frauen nichts Vergleichbares berichten konnten. Doch ist das Wikipedia im besonden vorzuwerfen? Ist WP nicht ein Abbild der Gesellschaft, wo Vollidioten noch nicht begriffen haben, wie man sich benimmt? Kann die Wikipedia, abseits der geltenden Regeln Erziehungsaufgaben übernehmen? Gut, sollte jemand von uns Aktiven solche Fehltritte sehen, ist jeder von uns angehalten, sich zu Wort zu melden. Mehr Möglichkeiten sehe ich aber nicht. Irre ich mich? --JPF just another user 11:07, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe welche, muss aber noch nachdenken. Derzeit gibt es auch zu viele Bearbeitungskonflikte. Gruß --Parvolus 11:11, 15. Dez. 2018 (CET)

Notiz kann ruhig stehenbleiben. Aber meine first thoughts: Eine Perle des Journalismus ist der Artikel nicht, und selbst der Titel ist schlechtes Deutsch. Ein uralter Fall, die Sache mit "Sophie" – die Autorin sagt, ihre (?, das ist auch nicht klar) Gesprächspartnerinnen hätten das nicht erlebt, dann jedoch weiter: Aber der Fall zeige das Potenzial! Oppong-Methode, da sind auch immer zwei drei interessante Aspekte hinter den ganzen Aufwallungen verborgen. Hier z.B. die Namenswahl, um nicht als Frau erkennbar zu sein. Es fehlt mir übrigens noch die Klebrigkeit, der sich manche Frauen auf ihren BD erwehren müssen; ich sehe das auf meiner BEO immer mal wieder. Unerklärt ist im Artikel wiederum, wieso auf der Wikicon prozentual doppelt so viel Frauen waren wie editieren. Übrigens ist ein ganz anderer prominenter Fall nicht erwähnt: User nimmt weiblichen Usernamen an: Edith Wahr, dann auch Judith Wahr, und schlägt wild um sich. Manche Newbies, die den Hintergrund nicht kennen, halten den für eine Frau. Wann war denn diese eingangsige "Sophie"-Sache eigentlich, 2014? Und ist von den damaligen Maskulinisten noch jemand in der WP aktiv? Kann mich selbst nicht mehr erinnern (die Betroffene hat auf ihrer BD kein Archiv, und ohnehin weiß ich nicht so recht, ob der Klarname von "Sophie" hier nötig ist). --Aalfons (Diskussion) 12:08, 15. Dez. 2018 (CET) Also, eigentlich war es ja keine "Sophie-Sache", sondern eine "X"-Sache, X damals der Schreiber.

Mir fällt bei den Beiträgen hier das z.T. selektive Lesen des Artikels auf. Ich halte das für einen Verdrängungsmechanismus. Darum folgende Zitate: „Mehr als eine Handvoll Frauen, die mit ROM gesprochen haben, berichten davon, dass sie selbst sexistisch beschimpft und diskriminiert wurden in den Diskussionen. Auffällig ist, dass die Erfahrungen, die Frauen in der Wikipedia machen, je nach den Themen, über die sie schreiben, sehr unterschiedlich sein können.“ [...] „Auch Kate möchte anonym bleiben aus Angst vor möglichen Folgen.“ [...]

„Um sich selbst vor solchen sexistischen Beleidigungen zu schützen, geben viele Frauen nicht ihr weibliches Geschlecht an. Dreizehn der Frauen, mit denen wir gesprochen haben, haben in ihrem Nutzerinnenprofil ein männliches oder gar kein Geschlecht angegeben, ebenso wählten sie einen männlich oder geschlechtslosen Namen. Eine der Befragten gibt an, sie versuche ihre Sprache besonders männlich klingen zu lassen, um in der Wikipedia-Community ernst genommen zu werden. Andere überlegen sich weitere Strategien, wie sie Sexismus in der Wikipedia umgehen können. »Ich bin bewusst in Bereichen der Wikipedia unterwegs, in denen es nicht so hart her geht, aus Selbstschutz«, sagt Kate.“ Fiona (Diskussion) 12:31, 15. Dez. 2018 (CET)

Die Frage ist, warum auch hier so diskutiert wird, als sei es gar kein Problem, dass nur so wenige Frauen als Autorinnen und Diskutantinnen in Wikipedia aktiv sind. Warum ist es für euch kein Problem, dass die Hälfte der Bevölkerung nur marginal an der Erstellung von Wissen teilnimmt? Was bedeutet das für das Wissen und was für die Demokratie? Welche Verfahren und Praktiken tragen dazu bei, dass sich nur wenige Frauen an der Gestaltung des Wissens der Welt beteiligen?Fiona (Diskussion) 12:45, 15. Dez. 2018 (CET)

Mit mir hat niemand gesprochen, aber anfangs hatte ich im Radsport schwer zu kämpfen und wurde beschimpft, wobei auch auf mein Geschlecht abgestellt wurde. Richtig schlimm wurde es während meine Zeit als Admina - da waren die Beleidigungen so schwerwiegend, dass manche Beiträge versteckt wurden. Erinnerlich ist mir vor allem der Post, in dem ich als F* bezeichnet wurde, in die man hineinp* müsse - das war so der Tonfall. Jetzt bin ich zugegebenermaßen hartleibig genug, dass mich so etwas nicht trifft, aber das ist ja nicht bei jeder Benutzerin so.

Danke, dass der Beitrag etwas ausgearbeitet wurde. Es geht ja um den Kern der Aussage, da sollte man sich nicht an "Äußerlichkeiten" aufhängen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:51, 15. Dez. 2018 (CET)

(BK;) @Fiona: Weil hier nicht der Netzpolitik-Artikel und sein Inhalt bzw. seine Aussagen diskutiert werden. Hier wird nur über die paar Zeilen diskutiert, die im Kurier stehen; bzw. auch das nicht mehr, weil jetzt nur noch über das diskutiert wird was andere über den Kurier-Artikel sagen oder denken. Wahrscheinlich hat nur maximal die Hälfte der hier Diskutierenden den Netzpolitik-Artikel gelesen. --Henriette (Diskussion) 12:55, 15. Dez. 2018 (CET)

@Aalfons: ... manche newbies-Frauen sind hier unter "männlichen" Benutzerkonten angemeldet und lachen sich einen ab.--Wagner67 (Diskussion) 13:03, 15. Dez. 2018 (CET)

Guten Tag, Frau Wagner67. --Schlesinger ^schreib! 13:06, 15. Dez. 2018 (CET)  

Ja, wer garantiert denn, dass sich hinter bestimmten Accounts eine Frau oder ein Mann verbirgt (oder k.A.)? Hier gibt es doch nachweislich Fakes... und warum sollte das in einem Projekt mit anaonymisierten Accounts wichtig sein? Ich bin da generell misstrauisch.. --Schreiben ^Seltsam? 13:23, 15. Dez. 2018 (CET)

Weil in der WP nicht Accounts schreiben, sondern die Menschen, die Inhaber des Accounts sind. Und die wissen, ob sie weiblich oder männlich sind und wie sehr sie unter bestimmten Arten von Übergriffen leiden. --Henriette (Diskussion) 13:39, 15. Dez. 2018 (CET)

Ja, aber anonymisiert. Da es nachweislich Fakes gibt, sorry überzeugt mich nicht sagt das --Schreiben ^Seltsam? 13:42, 15. Dez. 2018 (CET) PS: Daher sollten die Einstellungen bei DE-WP geschlechtsneutral sein (was ist eigentlich mit denjenigen, die sich weder als Mann noch als Frau definieren). Es genügt Schreiben, das Benutzer/in ist m.E. vollkommen überflüssig.

Anonymisierung und Fake nach vorn raus spielt doch keine Rolle für den Menschen(!), der angegriffen wird. Ich bin hier „Benutzer:Henriette” (Mischmasch aus männlich und weiblich) und mir ist es egal, ob Du mir unterstelltest unter Penisneid zu leiden oder unter meiner Menstruation: Beleidigung, PA ist beides; beides nähme ich Dir extrem übel – weil ich weiß, daß Du mich (egal, ob ich Frau, Mann oder Meerschweinchen bin) beleidigen wolltest. Fakes gibt es natürlich; aber per cherry picking mit der Begründung „es gibt ja auch Fakes” zu entscheiden: „A finde ich als Aussage gut, also ist das kein Fake und B finde ich doof, also halte ich es für einen Fake” ist nun auch nicht gerade superseriös. --Henriette (Diskussion) 14:26, 15. Dez. 2018 (CET)

Ja, und deswegen ist die Geschlechtszuordnung bei WP Schwachfug - es geht nicht darum wer was schreibt, sondern was. Um cherry picking gehts mir nicht, ich sehe das generell so. Mir ist egal wer sich hinter einem Nick versteckt, ich weiß es halt nicht. --Schreiben ^Seltsam? 14:42, 15. Dez. 2018 (CET)

Man kann, glaube ich, deine Auffassung „ist egal wer schreibt, denn auf den Inhalt kommt es an” sehr gut vertreten (ich neige auch dazu!). Was aber uns intern nicht so ganz egal sein sollte, ist, welches Bild extern von uns (= WP) entsteht. Ich würde mich nicht wundern, wenn sich nach Lektüre des Netzpolitik- oder Magazin-Artikels dutzende Frauen entscheiden niemals in der WP mitmachen zu wollen. Vielleicht sollte die Frage nicht lauten „Brauchen wir wirklich mehr Frauen?”, sondern besser: „Können wir es uns leisten auf Frauen zu verzichten?”. (Oder, wie Du es wohl sagen würdest: Auf überhaupt eine/n zu verzichten?! :)) --Henriette (Diskussion) 15:04, 15. Dez. 2018 (CET)

Nein, können wir nicht. Die Frage ist doch - betrifft es einige Frauen oder haben es alle Frauen in dem Projekt nicht leicht? Können Einzelmeinungen generalisiert werden? Bilden die im Artikel beschriebenen Probleme/Erfahrungen die Ursache des geringen Frauenanteils im Projekt ab? Ich schätze nein, da Menschen egal welchen Geschlechts unterschiedlich ticken, auftreten und wirken. Es ist eben erstmal eine Meinung, die in dem Artikel dargestellt wird - mehr nicht. Gibt es möglicherweise Eigenanteile, wird das eigene Handeln hinterfragt? Auf mich wirken die Erklärungen zu simpel. Zur Ursachenforschung müsste man z.B. eine Umfrage nach wissenschaftlichen Maßstäben starten um eine zumindest etwas stabilere Aussage darüber zu treffen. --Schreiben ^Seltsam? 00:54, 17. Dez. 2018 (CET) PS: Sexismus gibt es sicher auch hier im Projekt, aber auch die Instrumentalisierung desselben für eigene Zwecke - ich habs erlebt.

Man möge mir Mitmachprojekte im Internet zeigen, wo Frauen mehrheitlich oder gleichwertig vertreten sind. Nicht einmal bei IMDb stimmen annähernd so viele Frauen wie Männer über Filme ab. Und da muß man nur Noten für Filme vergeben. Und was, liebe Fiona, soll man denn machen? Frauen zwingen? Sie hin tragen? Machen sie doch mal einen Vorschlag. Die Atmosphäre, wie so oft behauptet, behaupte ich, ist es nicht. Die vergiften hier Frauen und Männer gleichermaßen. Und Frauen sind nicht weniger tough als Männer, die halten sowas ganz genauso aus. Oder vertreten sie ernsthaft die sexistische Meinung, Frauen seien zu weich für Wikipedia? Ich glaube daran ja nicht. Es ist ohnehin nicht mehr zu ertragen, daß hier ein Grund für ein Problem ins Feld geführt wird, das ganz sicher monokausal ist. Aber da kann man sich den Mund fusselig reden, es ist ein dankbarer Schuldiger gefunden, "der Mann" per se, der ja "starke Frauen" nicht mag. Und schon hat man die Ausrede für alles. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:11, 15. Dez. 2018 (CET)

Es sind ja nicht nur "Mitmachprojekte" im Internet. Ich vertrete die (zugegebenermaßen) laienhafte These, dass Männer lieber etwas im stillen Kämmerlein machen (früher waren es Briefmarken, die elektrische Eisenbahn usw.), während Frauen lieber soziale Kontakte pflegen. Und die, die früher Bierdeckel gesammelt haben, sind heute hier. Das wird man nicht ändern können. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:14, 15. Dez. 2018 (CET)

Und ich vertrete die zugegeben simple These, dass Männer eher "Macher" sind und Frauen lieber konsumieren. Irgendwas in der Richtung. --Prüm 13:18, 15. Dez. 2018 (CET)

Weil dem so ist, hat mein Mann ca. drei Mal so viele Schuhe wie ich..... -- Nicola - kölsche Europäerinsm 13:57, 15. Dez. 2018 (CET)

wenn dem so wäre, hätten wir heute noch kein Wahlrecht. --Belladonna Elixierschmiede 12:05, 16. Dez. 2018 (CET)

Und dies hier ist eine Veranstaltung für Leute, die in ihrer Freizeit ehrenamtlich an einer Enzyklkopädie mitwirken wollen. Wem das keinen Spaß macht, der soll es bleiben lassen, es ist schließlich ein Hobby und dazu gehört nun mal, dass man beim Tun eine gewisse Freude empfinden sollte. Hochgradig unfair ist aber die Argumentation, dass nur so wenige Frauen Freude an diesem Hobby haben, liege an den Männer, die hier aktiv sind. Genauso platt ist es, jeden Konflikt auf sein Geschlecht zu reduzieren ("So gehst Du nur mit mir um, weil ich eine Frau/ein Mann bin...!" bzw. "So gehst Du nur mit mir um, weil Du eine Frau/ein Mann bist...!") Ich habe hier schon persönliche Angriffe gelesen, die auf eine körperliche Behinderung des Gegenüber, auf seine Nationalität, auf seine angeblich fehlenden Rechtschreibkenntnisse, auf seine politische Überzeugung, ja sogar seinen vermuteten Beruf abzielten, und wenn aus diesem Katalog nichts passendes zu finden war, dann eben auf seine angeblich fehlende Intelligenz. Persönliche Angriffe zielen genau darauf ab, was man beim anderen als dessen Schwachstelle empfunden wird, wenn man dort trifft, ist es für das gegenüber nämlich gleich viel schmerzhafter, man trifft also härter. Die weiblichen Autoren brauchen also nicht dauernd aufschreien, die seinen nur wegen ihres Geschlechts angegriffen worden. Bei einem persönlichen Angriff auf das Geschlecht eines weiblichen Autors abzuzielen ist nicht weniger oder mehr gemein, als auf irgendeinen der oben beispielhaft aufgeführten Punkte. Und um eine Autorin, die sich aufgrund von geschlechtsbezogenen Angriffen ihr gegenü+ber, aus der WP zurückzieht, ist es nicht mehr oder weniger schade, als um eine Autor, der sich aufgrund von Angriffen auf seinen angeblich fehlenden Intellekt, seine mangelnde Lesefähigkeit oder seines Hinkebeins beschließt, sich ein anderes Hobby zu suchen.--´ 14:54, 15. Dez. 2018 (CET)

P.S.: Das mit den Schuhen ist kein Argument. Natürlich sind Schuhe für Frauen ein Luxus- und damit ein reines Konsumgut. Männer dagegen sehen in Schuhen so etwas wie Sportgeräte oder Werkzeuge, man braucht zu verschiedenen Anlässen halt verschiedene Schuhe, um dort die ideale Performance liefern zu können.

Ich war eine zeitlang als Sichter unterwegs und wenn ich einen Edit zurück gesetzt hatte, kamen immer Nachfragen und die waren nicht immer nett. Deshalb habe ich das recht schnell wieder beendet. Ich denke bei einem Konflikt schlagen viele da zu wo sie glauben das es besonders weh tut. Man kennt das aus der Familie, wo man sich besonders gut kennt und wo die Konflikte dann auch besonders schlimm werden können. Ich weiß nicht warum manche Leute bei einem Konflikt glauben so handeln zu müssen, aber so ist es halt. --Goldzahn (Diskussion) 13:16, 15. Dez. 2018 (CET)

Noch zu MC: Ich dachte, bei Facebook wären viele Frauen unterwegs, wenn sie dort nicht sogar die Mehrheit stellen?
Die Diskussion verästelt sich gerade und geht vom eigentlichen Thema weg bzw. weg von einem Thema, dass die Wikipedia weiterbringen würde. Ich muss jetzt weg, endlich Weihnachtsgeschenke kaufen. Heute abend mehr Senf von mir, aber wer weiß, wo die Diskussion dann angelangt ist. LG, --Leserättin (Diskussion) 13:26, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe FB in keiner Weise als aktives Mitmachprojekt wie es Wikipedia ist. Facebook ist Eskapismus pur. Das sind Projekte, in denen man inhaltlich beitragen muß nicht. Und wenn ich eine Vermutung äußern sollte, woran das liegt, daß Frauen sich dort weniger engagieren ist das nach meiner Auffassung vor allem - sicher nicht nur - die Zeit. Frauen haben bis heute noch den größeren Teil der Hausarbeit zu stemmen, während sie im Schnitt meist genauso arbeiten gehen. Und dann kann ich verstehen, daß man in der wenigen Zeit - wieder eher und im Schnitt und nie absolut - die Füße hoch legt und eskapieren. Nur - das können wir nicht über Wikipedia ändern. Darum ist diese seltsame Forderung nach erzwungener Wikipedia-Gleichmachung einfach illusorisch. Wer das möchte, muß die Strukturen ausserhalb ändern. Und das dürfte her nicht das generische Maskulinum sein, was hier stört (wenngleich ich denke daß hier geringe Veränderungen denen helfen kann, die gerne eine Veränderung hätten und es dem Rest eher nicht schadet - anders als DaB. stören mich etwa Studierende nicht, Professierende gibt es eh nicht). Problem in der Sache sind ebenso engstirniges feminisieren, nicht weniger aber auch sich Änderungen per se zu verschließen. Weder hilft uns Sprachpurismus weiter, Sprache wandelt sich ohnehin dauernd, noch hilft uns weiter, wenn das nicht mit Sinn und Augenmaß geschieht. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:54, 21. Dez. 2018 (CET)

Man muss auch die andere Seite der Medaille sehen: ich kenne zahlreiche Nutzer und Nutzerinnen, die wegen des aggressiven Verhaltens von einigen wenigen Women on Mission (denn nichts anderes beschreibt der Artikel mit der Benutzerin "Sophia") hier nicht mehr aktiv sind oder nur noch sehr selektiv und sporadisch mitarbeiten.--´ 13:19, 15. Dez. 2018 (CET)

Warum ist es eigentlich so schwer für die männlichen Wikipedianer zur Kenntnis und Anerkenntnis zu nehmen, daß Frauen – ja: auch – in der WP sexistischen Übergriffigkeiten ausgesetzt sind? Tatsächlich ist das im RL nicht anders, richtig. Was sagt uns das? Es ist überall; und überall und jederzeit leiden Frauen darunter und wahrscheinlich kann euch ausnahmslos jede Frau mindestens eine Geschichte darüber erzählen. Es ist so und es völlig egal welchen whataboutism ihr vorbringt: Es passiert auch in der WP. Wir müssen keine Gründe und auch keine Ausreden dafür finden. Es reichte für den Anfang schon, wenn das alle als Fakt und Tatsache akzeptieren. --Henriette (Diskussion) 13:36, 15. Dez. 2018 (CET)

Über kurz oder lang wird auch dewiki nicht darum herum kommen, sich von einigen besonders toxischen Benutzern zu trennen, sei es auf dem Weg über die Benutzersperrung, SG-Urteil oder stinknormale VM. Aber dazu sei auch gesagt: Wo kein Kläger, da kein Richter. --Prüm 13:47, 15. Dez. 2018 (CET)

@Prüm. Solche "toxischen" Benutzer werden zum Teil ja noch nicht mal gesperrt trotz eindeutigen Fehlverhaltens. Wie kannst Du da von "Trennung" träumen? :) -- Nicola - kölsche Europäerin 13:56, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich suche jetzt nicht raus, von wem das Zitat stammt, aber wer sich nicht wehrt, hat schon verloren. Und damit meine ich jetzt nicht den Weg, gleiches mit gleichem zu vergelten. --Prüm 14:02, 15. Dez. 2018 (CET)

Es wird vermutlich nicht genug Benutzern gelingen, die Diskussion losgelöst vom eigenen Standpunkt zu lesen. Gruß --Parvolus 14:33, 15. Dez. 2018 (CET)

@Prüm: Dann betrachte mal den Netzpolitik-Artikel bzw. den Magazin-Artikel aus dem Netzpolitik wohl zitiert, als eine Form von „wehren”. Was kommt dabei raus? Ein ernsthafter Diskurs oder vielleicht ein „oha, auch wir in WP haben also ein Problem damit: was können wir tun, um solches Verhalten zu unterbinden?!”? Nö.

Nur dumme Sprüche und abgedroschene Phrasen gibt es zu hören. Zu allem Überfluß auch noch nur Sprüche und Phrasen, die es in ausnahmslos jeder Diskussionen zu diesen „Frauenthemen” zu hören und lesen gibt (interessanterweise sind es sogar die immer gleichen Leute, die ihr immer gleiches Set von „Argumenten” abspulen). --Henriette (Diskussion) 14:36, 15. Dez. 2018 (CET)

Es würde schon genügen, wenn es viel tiefer ansetzen würde. Frauen müssen sich nicht wehren oder verteitigen, weil sie Frauen sind. Frauen sollten überhaupt nicht anders angesprochen oder behandelt werden, nur weil sie Frauen sind und wenn wir, damit meine ich jeden von uns sehen, dass es nur aus diesem völlig unwichtigen Grund Probleme gibt, sollten wir das klären und da wäre es schön, wenn es mehr gäbe, die im konkreten Fall nicht wegsehen und denken, ach wie lustig. Z.B. diese kleine Differenzierung, streiten sich zwei Benutzerinnen, ist es "Zickenkrieg". Soll ich nun immer formulieren, streiten sich zwei Benutzer ist es "Hahnenkampf"? Fragt euch das doch einfach mal und hinterfragt doch bitte, was das mit Benutzerinnen macht. --Itti 14:42, 15. Dez. 2018 (CET)

So ist es! Danke Itti :) +1!! --Henriette (Diskussion) 15:07, 15. Dez. 2018 (CET)

Liebe Henriette, wenn die Autorin hinter "Sophia" diejenige ist, von der ich das ganz stark vermute, lohnt sich die ganze Aufregung hier mMn ohnehin nicht. Dann ist mir das eher ziemlich wumpe. Siehe oben. --Prüm 16:29, 15. Dez. 2018 (CET)

Einen Netz-Artikel schreiben ist kein "wehren". Für das "wehren" gibt es WP:VM und WP:BSV und WP:SG. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:10, 15. Dez. 2018 (CET)

Wer diesen Netzartikel geschrieben hat, wer mit welchen Journalisten gesprochen hat, das kann ich dir nicht sagen. Mich hat niemand gefragt, ich würde jedoch mit großer Sicherheit auch nicht antworten. Dennoch halte ich das Thema für wichtig und würde begrüßen, wenn wir uns völlig unabhängig von dem Artikel, oder dem in der anderen Zeitung, auf den er beruht, Gedanken über unseren Umgang miteinander machen könnten. Auch unabhängig davon, welche Fehler in den Artikeln transportiert werden, die daraus resultieren, dass viele Außenstehende Wikipedia schlicht nicht verstehen. --Itti 15:15, 15. Dez. 2018 (CET)

Wehren ist WP:VM … diese Seite hat sogar ein Archiv, da wehren sich durchaus Autorinnen gegen sexistische Anmache, wie derartige Sprüche dann sanktioniert werden ist eine andere Sache. Und ein Blick darauf, welche Wähler mit erweiterten Rechten Prostimmen für die Adminkandidaturen eines Benutzers abgeben, der in der Vergangenheit mehrfach durch einschlägige Ausfälle auffiel, gibt da wenig Hoffnung, dass hier in naher Zukunft eine Besserung eintritt. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 16:16, 15. Dez. 2018 (CET)

Wikipedia scheint ja auch bei einigen Leuten einen entsprechenden Ruf zu haben. Auf einen SZ-Artikel zu einen unserer Jung-Wikipedianer, kam ein ziemlich garstiger Leserbrief, zum Thema "keine Frauen im Artikel" und auch keine Frauen in der Wikipedia. Letztlich muss ich sagen, dass das Konfliktmanagement allgemein in der WP ein Problem ist, egal wessen Geschlechts man angehört. Ich hatte auch schon Vandalismus auf meiner Benutzerseite, mit sexuellen Anspielungen. Manche Leute haben halt Komplexe und greifen im Konflikt zu dem, was sie am meisten selbst verabscheuen. Was zu tun ist? Bei Konflikten nicht wegschauen, Störer schnell stoppen und sanktionieren. Ein sicheres Umfeld käme uns allen zu Gute, da braucht es keine frauenspezifische Schutzmaßnahmen. Im Augenblick ist die Wikipedia halt mehr Chicago, als München. --JPF just another user 16:29, 15. Dez. 2018 (CET)

Hallo JPF, was bedeutet der Spruch „Mehr Chicago als München“? Google spuckt mir Eishockey-Spielertransfers aus. Hat das denn was mit Eishockey zu tun? Oder soll das heißen, Wikipedia ist eher eine Weltstadt als ein bayrisches Dorf? Ich kapier's einfach nicht... Grüße −Sargoth 10:01, 16. Dez. 2018 (CET)

Das war eher der Gedanke, dass man i.A. sich problemlos nachts in München auf die Straße trauen kann, in Chicago aufgrund der Kriminalität eher nicht. Sowohl subjektiv, als objektiv. --JPF just another user 10:08, 16. Dez. 2018 (CET)

Na, dann geht es allen gleich schlecht und man braucht nichts zu tun. Dann kann man die im Netzpolitik-Artikel genannten Edit-A-Thons für Frauen abschaffen und das Geld in Server investieren. Im Artikel steht auch, dass Frauen ihr Geschlecht nicht zu erkennen geben wollen. Das bedeutet, dass sie nicht zu Stammtischen, in die Community-Treffpunkte oder zu einer WikiCon gehen können. Das bedeutet, dass sie sich dort nicht vernetzen können. Ob persönliches Kennen allerdings gut oder schlecht ist, weiß ich nach der Nachricht auf meiner Benutzerseite auch nicht mehr. Ja, ich bin auch bedroht worden!!!einself!!! (ganz korrekt geschlechtsneutral bedroht, und mit einem Grinsen, ganz unsexistisch!) So relativiert sich alles Schlechte. --Parvolus 08:51, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass der Ton hier langsam verroht. Das ist dabei vollkommen unabhängig vom Geschlecht. Eine kurze Problemanalyse meinerseits. Es gibt grundsätzlich drei Arten von Beiträgen:

1. Wünschenswerte Beiträge oder zumindest Beiträge ohne Schaden. --> Kein Problem.
2. Sanktionswürdige Beiträge. --> Benutzer wird gesperrt.
3. Beiträge, die zwar unerwünscht sind, aber unter der Eingreifschwelle liegen. Das heißt, die nicht sanktionswürdig sind.

Beiträge aus 2 führen zu eskalierenden Benutzersperren und treten daher recht selten auf. Wenn ein Neuling Beiträge nach 2 verfasst, wird er entweder seine Beiträge in Zukunft ändern oder mittelfristig so lange gesperrt werden, dass er das Projekt verlässt. Gegen 2. ist die Community also gut gewappnet.

Wo ich ein Problem sehe, sind Beiträge nach 3. Da hier keine Sanktionen erfolgen, fehlt die Motivation der Benutzer, hier ihr Verhalten zu ändern. Gleichzeitig verhärtet es die Diskussion, da sehr wahrscheinlich auch der Gegenüber ärgerlich auf diese Beiträge reagiert und ähnliche Beiträge verfasst.

Was lässt sich dagegen unternehmen? Da ich durchaus die Einschätzung folge, dass diese Beiträge nicht sanktionswürdig sind, bin ich gegen Benutzersperren. Was man jedoch tun könnte: Hier konsequent die entsprechenden Sätze aus den Diskussionen entfernen. Das hat mehrere Vorteile: Zum einen erhöht das die Lesbarkeit für Dritte. Zum anderen reagiert der Gegenüber weniger wütend, wenn er sieht, dass der ad hominem Kommentar gelöscht wurde. Zum Dritten führt das evtl. auch zu einer Verhaltensänderung bei dem ursprünglichen Autoren, wenn er sieht, dass ein Großteil seiner Texte regelmäßig gelöscht werden bzw. seine Texte überall ein "ad hominem gelöscht" enthalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:58, 16. Dez. 2018 (CET)

Sorry, ich bin keine Soziologin, aber man sollte schon klar unterscheiden, wo die Community tatsächlich frauenfeindlich ist und wo es kein Verständnis für feministische Themen bzw. feministische Missionen gibt. --Ailura (Diskussion) 12:42, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich halte die Wikipedia als Projekt, das zu nahezu 90% von dem männlichen Teil der Gesellschaft gestaltet wird, Wissen und Regeln durch eben diese Mehrheit definiert sind, strukturell für frauenfeindlich. Und zwar von Anfang an. Und da ich selbst darin mitarbeite, das Regelwerk und die Relevanzkriterien verinnerlicht habe und damit argumentiere, auch gegen feministische Themen, bin ich zu einer Mit-Täterin des Systems geworden. Die Frauenfeindlichkeit drückt sich auch darin aus, dass es seit Jahren Bemühungen gibt, Frauen an dieses System heranzuführen, so als müssten sie sich erst zu brauchbaren Wikipedia-Autorinnen hin oder herauf entwickeln. Das funktioniert natürlich nicht, trotz der gelegentlichen Jubel-Meldungen. Und so bleibt das Geschlechterverhältnis asymetrisch. Fiona (Diskussion) 15:37, 16. Dez. 2018 (CET)

Sicherlich schwierig. Das ist aber ein vollkommen normaler Vorgang beim Marsch durch die Institutionen. Wobei ich den Schluss von „mehr Männer als Frauen“ zu „frauenfeindlich“ nicht zwingend fände. Wikis hatten schon immer einen Männerüberhang, bei den Blogs und bei den Sozialen Netzwerken war es ausgeglichen.--Aschmidt (Diskussion) 15:46, 16. Dez. 2018 (CET)

Moin, Moin. Auch ich halte dewiki strukturell für frauenfeindlich - oder frauenfeindlich bis auf die Knochen. Und ich kann dem schwachen Geschlecht nur definitiv von einer Mitarbeit hier abraten (incl. meiner Frau, der Stimme aus dem off). Und wenn ansonsten im Netz sich viele Männer als Frauen ausgeben (die sog. "Es" neben "Er" oder "Sie"), so kann ich es mir sehr gut vorstellen, daß unsere "Es" hier Frauen sind. Mein Verständnis haben sie. Man(n) wird hier sowieso blöd angemacht - und frau bestimmt noch viel mehr. --Methodios (Diskussion) 16:14, 16. Dez. 2018 (CET)

Moin, das Problem ist Problem ist, dass es in fast allen Köpfen noch ein "schwaches Geschlecht" gibt, gute Nacht. Habitator terrae 22:23, 16. Dez. 2018 (CET)

Moin, Moin. Weiß nicht, woher Du wissen willst, was es in fast allen Köpfen so gibt oder nicht gibt. Ich weiß nur, daß es das schwache Geschlecht in meinem Kopf nicht gibt (hab das nicht umsonst kursiv geschrieben). Und über andere würde ich nicht herumspekulieren. --Methodios (Diskussion) 07:50, 17. Dez. 2018 (CET)

Bei einem Männeranteil von 88 Prozent unter den (deutschen) WP-Autoren gehe ich davon aus, dass von Sexismus und verbaler Gewalt vor allem Männer betroffen sind. Da die Dömänen der männlichen Gewalt (Vergewaltigungen, sexuelle (körperliche) Übergriffe, körperliche Gewalt) in den Wikipedia keine Rolle spielen, gehe ich davon aus, dass verbale Gewalt von alen Geschlechtern in (relativ) etwa gleichen Maße erfolgen.
Was mich besonders interessieren würde: Gemeinschaften tendieren dazu Gewalt innerhalb der Gruppe nach außen zu verschweigen, zu verharmlosen oder zu leugnen. Wie wird der Umgang mit den verbal aggressiven von den Insidern gesehen? --84.190.221.141 16:36, 16. Dez. 2018 (CET)

Sexismus ist kacke, aber ich glaube, dass Sophia es hier nicht deshalb so schwer hat, weil sie eine Frau ist, sondern weil sie immer Recht hat und die anderen nie. Das ist wohl ein allgemeines Problem von Wikipedianern, aber die meisten wissen, wann man es auch mal gut sein lassen kann. Eine strukturelle Frauenfeindlichkeit in der Wikipedia sehe ich nicht, dass sich einige Frauen mitunter auch ziemlich dumme Sprüche anhören müssen, glaube ich jedoch sofort. --109.42.0.56 23:02, 16. Dez. 2018 (CET)

+1 zu allem, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:20, 17. Dez. 2018 (CET)

Wie wird der Umgang mit den verbal aggressiven von den Insidern gesehen? Nun, genau wie man vermuten könnte. Bist Du neu und aggressiv, wird man Dir sehr schnell die Tür zeigen. Bist Du ein langjähriger Mitarbeiter, wirst Du Erfahrungen damit haben, Deine Anfeindungen unter der Eingreifschwelle zu halten. Gefühlt geht die Tendenz mehr Richtung grenzwertige Beleidigungen und/oder mehr Toleranz seitens der VM-Admins. Anders gesagt, der Ton wird rauer. Dass davon auch Frauen betroffen sind glaube ich, ohne mir entsprechende Diskussionen anzusehen, sofort. --93.184.128.32 08:28, 17. Dez. 2018 (CET)

Kleiner, spontaner Zwischenruf (eigentlich ist mir diese schon wieder bildschirmkilometerlange Diskussion eher suspekt und ich habe sie auch nur ansatzweise durchgelesen), aber falls es einen interessiert:

Ich bin ja nun auch schon gute 13 Jahre hier aktiv und habe von Anfang an kein Geheimnis darum gemacht, eine Frau zu sein. Meiner Erinnerung nach wurde ich aber deswegen nie wirklich angegriffen oder musste irgendwelche sexistischen Sprüche gegen mich lesen. Man muss sich zwar einen gewissen Respekt erkämpfen, aber ich bin sicher, dass davon jeder betroffen ist und dass das Geschlecht weniger eine Rolle spielt. Immerhin trifft man hier in Diskussionen nunmal zwangsläufig rein virtuell aufeinander und es fehlen entsprechend wichtige Parameter wie Minenspiel und Stimmlage, um seinen Diskussionspartner besser einschätzen zu können.

Um so wichtiger war mir eigentlich von Anfang an, in Sachdiskussionen möglichst nüchtern (sachlich, zweckbezogen) zu agieren und Emotionen möglichst außen vor zu lassen. Ist sicher nicht einfach und gelingt auch mir nicht immer, aber es erleichtert meiner Erfahrung nach den Umgang miteinander doch sehr.

Nebenbei werde ich mir gegenüber kleineren PAs sicher über die Jahre auch ein dickeres Fell zugelegt haben und nehme diese (bzw. denjenigen, der selbiges ablässt) entsprechend einfach nicht mehr ernst.

Was mir dagegen wirklich zuwider ist, ist der oftmals geradezu militant und emotionsgeladen ausgetragene Feminismus. Ich durfte übrigens eine solche Person (Frau) während der Ehrenpreisverleihung am Wikipediastand in Köln sogar live erleben und fand dieses "pseudoemanzipatorische Getue" (<- meine Meinung) eher verstörend bis gruselig (andere anwesende Wikipedianer und -innen übrigens ebenso).

Ich kann damit nichts anfangen und hatte es bisher auch nie nötig, daher vermute ich, dass es gerade dieses beschriebene übertriebene Gebaren in Bezug auf Feminismus und Emanzipation ist, dass andere dazu regelrecht zu Widersprüchen reizt, was sich enstsprechend durch gegenseitige emotionale Aufladung bis zu gegenseitigen persönlichen Angriffen steigert.

Meine unmaßgebliche Empfehlung wäre daher - und die darf jeder so ernst oder nicht-ernst nehmen, wie er will - es zur Abwechslung mal mit etwas mehr vulkanischer Gelassenheit zu versuchen ;-) Lebt lang und in Frieden... -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 10:38, 17. Dez. 2018 (CET)

Eindrucksvoll. Nur sollte man immer berücksichtigen, in welch doch recht harmlosen Themenbereichen diejenigen aktiv sind, die offenbar keine Probleme haben und das ansatzweise verallgemeinern. --Schlesinger ^schreib! 10:43, 17. Dez. 2018 (CET)

Beides wird gebraucht, Ra'ike: konsequentes Engagement für achtsame Umgangsformen und eine wehrhafte Gelassenheit gegenüber jenen Unvermeidlichen, die davon nichts wissen wollen. Eine möglichst stressarme Vorweihnachtswoche allerseits wünschend -- Barnos (Post) 11:09, 17. Dez. 2018 (CET)

„oftmals geradezu militant und emotionsgeladen ausgetragene Feminismus“ ist mir in Wikipedia noch nicht begegnet, vor allem nicht oftmals. Die Benutzerin würde ich aber gern kennenlernen. „hatte es bisher auch nie nötig“ - was genau hattest du nicht nötig? Den Feminimus? Ich denke, dass deine emotionsgeladene Abgrenzug von jenem "bösen" Feminismus in der Wikipedia-Community gut ankommt. Dem Frauenwahlrecht, dessen 100. Geburtstag in diesem Jahr gefeiert wird, erkämpft von Feministinnen, standen auch Frauen skeptisch gegenüber, und sie grenzten sich besonders von den militant auftretenden Frauenrechtlerinnen ab.

Eingangs stellte ich die Frage, ob es für euch gar kein Problem ist, dass Frauen nur marginal an der Gestaltung des Wissens der Welt in Wikipedia teilnehmen. Darauf hat niemand geantwortet.Fiona (Diskussion) 12:05, 17. Dez. 2018 (CET)

@Fiona B. Doch es stört mich - aber aus meiner Sicht ist es eine Entscheidung der Frauen selbst, sich hier nur marginal zu beteiligen (wobei die sexistische Komponente aus meiner Sicht nur einen sehr kleinen Teil als Erklärung ausmacht). Ich habe diesen Fakt für mich akzeptiert, nachdem ich erfolglos versuchte, Frauen aus meinem Bekanntenkreis für die WP anzuwerben. Diesen Frauen sind andere Dinge wichtiger.

"Gestaltung des Wissens der Welt in Wikipedia" klingt mir im Übrigen zu pompös. Es gibt zudem außerhalb der WP ebensolche Möglichkeiten, die auch von Frauen genutzt werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:53, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich habe schon mehrfach ziemlich emotionsgeladenen Feminismus erlebt, eigentlich fast immer, wenn es darum geht, wie frauenfeindlich Wikipedia ist. Als Frau in einer männerdominierten Umgebung passt man sich entweder an und nimmt das eine oder andere hin oder man macht ein riesen Theater und fordert Sonderbehandlung. Ich weiß nicht, ob es nur am Männerüberschuss liegt, wenn Lösung 2 nicht funktioniert. --Ailura (Diskussion) 15:43, 17. Dez. 2018 (CET)

Hi Ailura, ich denke deine Schlussfolgerung ist falsch: Als Frau in einer männerdominierten Umgebung passt man sich entweder an und nimmt das eine oder andere hin oder man macht ein riesen Theater und fordert Sonderbehandlung. Frauen fordern in der Regel keine Sonderbehandlung. Frauen gehen. Somit ist auch der erste Teil falsch. Ein Miteinander, egal ob es hier um Geschlechter oder was auch immer geht, kann nur funktionieren, wenn sich alle mit Respekt, möglichst auf der Sachebene begegnen und wenn das in Schieflage ist, dann sollte man nicht die Schieflage als das Maß der Dinge nehmen, sondern versuchen, diese Schieflage gerade zu rücken. --Itti 17:06, 17. Dez. 2018 (CET)

Hi Itti, ich denke Deine Schlussfolgerung ist (auch) falsch. Nicht nur Frauen gehen, auch Männer. Ich habe auch schon mehrere längere Pausen in Wiki-Projekten eingelegt, weil ich unterirdisch beleidigt wurde. Ich kam zwar zurück, aber nicht jeder Mann macht das. Man muss nicht das Privileg haben Frau zu sein, um sich wegen mangelndem Respekt oder schiefer Sachebene vertreiben zu lassen. Wir kennen doch alle genug Beispiele hier, dass auch Männer als solchen Gründen gegangen sind. --Stepro (Diskussion) 17:53, 17. Dez. 2018 (CET)

Du hast völlig recht. Auch Männer gehen. Deshalb sollte es uns ein Anliegen sein, mehr gegenseitigen Respekt und auch mehr Freundlichkeit in dieses Projekt zu bringen. Aber ich bin dennoch sicher, dass Frauen deutlich mehr einstecken müssen als Männer. --Itti 17:55, 17. Dez. 2018 (CET)

Leute, es sind schon mehrere Sachen. Es gibt natürlich Sexismus in der Wikipedia, das ist leicht zu belegen und es wäre auch sehr erstaunlich, wenn das anders wäre, schließlich handelt es sich hier um ein gesellschaftliches Phänomen. Es gibt aber auch etwas, was ich eher ziemlich provisorisch und ungenau als Antifeminismus bezeichnen würde. Diese beiden Phänomene haben miteinander zu tun und treten auch oft zusammen auf, sie sind aber nicht ein und dasselbe. Man kann das zum Beispiel in der Diskussion um das generische Maskulinum beobachten oder auch in Diskussionen um Lemmata wie Vaginale Selbstuntersuchung. Hier mischen sich die Dinge: Einerseits sind aggressive Bekundungen der Ignoranz zu beobachten, nicht ganz selten auch mit persönlichen sexistischen Spitzen. Andereseits ist der Feminismus eine Provokation für das Weltbild einer als objektiv wissenschaftlich vorgestellten Wirklichkeit. Es ist eben manches, aber nicht alles geschlechtsneutral, und zwar nicht nur deshalb nicht, weil die Beschreibungen nicht neutral genug sind, sondern auch, weil eine Geschlechtsneutralität nicht immer objektiv gegeben ist. Erzieher sind eben normalerweise wirklich Erzieherinnen, die geschlechtliche Markierung ist gesellschaftliches Faktum. Es ist ganz offensichtlich real nicht egal. Das hat eine Reihe von Gründen, die ebenfalls mitnichten geschlechtsneutral sind. Es gibt in den Sozialwissenschaften den Begriff der Feminisierung von Berufen (die BKL taugt übrigens überhaupt nichts), denn Erzieher waren ja keineswegs immer in übergroßer Mehrheit Frauen, das ist erst ein Ergebnis der letzten ca. 100 Jahre. Auch Sekretäre sind gewöhnlich Sekretärinnen, sofern der Beruf gemeint ist. In der Gesellschaft und auch der Wissenschaft bildet sich das sprachlich zunehmend ab, in der Wikipedia wird es immer noch als Provokation empfunden, wenn man das versucht. Ich würde sagen, das ist eine heilsame Provokation.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 17. Dez. 2018 (CET)

Das generische Maskulinum ist ein alter Zopf, auf den wir alle gut verzichten können. Das ist keine Frage. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Dasselbe gilt für (US-)amerikanisch oder die genealogischen Zeichen oder andere ewige Streitfälle. Wie intolerant und aggressiv man denjenigen gegenüber wird, die eine andere Meinung haben, hat mit diesen Fragen nichts zu tun, ist aber in Wikipedia das eigentliche Problem. Hier treffen Hardliner aufeinander, die sich lieber bis aufs Blut bekämpfen statt auch mal einen Kompromiss einzugehen. Und wenn man selber nicht Stellung beziehen will, oder pragmatisch nach Lösungen sucht, riskiert man von beide Seiten angegriffen zu werden. Das macht keinen Spass. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:52, 17. Dez. 2018 (CET)

Also ich möchte nicht auf diesen „alten Zopf“ verzichten. „Die Uni XYZ hat 2000 Studenten und 100 Professoren“ liest sich nunmal wesentlich besser als „Die Uni XYZ hat 2000 Studenten und Studentinnen und 100 Professoren und Professorinnen“ (was sich immer noch besser liest als „Die Uni XYZ hat 2000 Studierende und 100 Professierende“). Ich bin ein Kind des 80er: Ich WEIẞ, dass Frauen Metzger, Maurer, Lokführer, Polizisten und Astronauten werden können (und es auch tun). Man muss mich nicht a lá „Ja, auch Frauen sind hier gemeint“ ständig daran erinnern – für mich ist das default. --DaB. (Diskussion) 01:07, 19. Dez. 2018 (CET)

P.S: Interessanterweise liest man BTW fast nie von „Mörder und Mörderinnen“ (oder „Kinderschänder und Kinderschänderinnen“) – da ist das generische Maskulinum noch voll en vogue. --DaB. (Diskussion) 01:07, 19. Dez. 2018 (CET)

Darum geht's doch gar nicht. Ob der Zopf dran bleibt oder weg kommt, ist bei der Arbeit in Wikipedia nicht problematisch, solange wir kultiviert darüber diskutieren können und andere Meinungen dazu respektieren. Das ist aber leider nicht der Fall. Hier wollen viele Benutzer*_innen nicht kooperativ arbeiten, sondern dominieren. Und das ist das eigentliche Problem. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:51, 19. Dez. 2018 (CET)

+1 zu MatthiasGutfeldt. mit gruessen von VINCENZO1492 13:54, 19. Dez. 2018 (CET)

@DaB.: Nu ist es aber so, dass kein normaler Mensch (mehr) von "Erziehern" redet, wenn er den Beruf meint. Das steht nur in der Wikipedia so. Man hat (zu Recht) eben meist eine Frau vor Augen. Und bei Professor einen Mann. Dass daher das generische Maskulinum ein problematisches sprachliches Mittel ist, liegt doch auf der Hand. Die bisher gefundenen Lösungen sind oft nicht ideal, aber immerhin praktikabel. In Deinem Fall kann man ganz gut von Professuren reden, wenn man den Satz etwas umbaut. Ich bin nicht der Meinung, dass man da überhaupt eine Regel auf Teufel komm raus durchsetzen muss, am allerwenigsten aber die des generischen Maskulinums. Da ist Flexibilität erforderlich, nicht stures Durchpauken. Die Kritik am generischen Maskulinum ist berechtigt (und die Annahme, dass die maskuline Form an einen Mann denken lässt, ist in der Forschung vielfach bestätigt). Das bedeutet nicht, dass man ein ausgedehntes Regelwerk zur geschlechtergerechten Sprache haben muss, wohl aber, dass man das Problem, auf das sie aufmerksam macht, ernst nimmt.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 19. Dez. 2018 (CET)

+1 zu Mautpreller mit gruessen von VINCENZO1492 13:54, 19. Dez. 2018 (CET)

Sprache ist etwas lebendiges und gelebtes. Man kann Menschen eben nicht verordnen, in Zukunft immer von Professorinnen und Professoren zu sprechen. Das ist umständlich, Menschen haben eben auch das Bedürfnis, etwas möglicht wenig umständlich auszudrücken, auch wenn etwas dadurch ein wenig unpräziser bezeichnet wird. Solange das Gegenüber weiß, was gemeint ist, hat die Sprache ihre Funktion erfüllt. Wir schreiben hier für Leser, und die haben hier das Bedürfnis, sich zu informieren. Damit sie einen WP-Artikel als Gewinn empfinden, muss er auch gut und flüssig lesbar sein. Durch umständliche, künstliche Wortkonstruktionen die Leser erziehen und belehren zu wollen, ist in meinen Augen ein Missbrauch der Wikipedia.--´ 11:42, 19. Dez. 2018 (CET)

Ja, Sprache ist etwas Lebendiges und Gelebtes. Eben deswegen finde ich das sture Durchpauken des generischen Maskulinums so verkehrt. Kein Mensch spricht von Erziehern, das ist Kunstsprache. Umgekehrt: Sprache ist auch etwas Normiertes. Viele Normen sind völlig wider die Intuition. Das ist ein komplizierter, ständig im Fluss befindlicher Zustand zwischen Norm und Gelebtem. Ohne Abwägungen läuft da gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 19. Dez. 2018 (CET)

Doch, meine Tochter (5) spricht von Erziehern. "Da muss immer ein Erzieher dabei sein." Und das, obwohl es sich, wie erwartet, eben doch meistens um Erzieherinnen handelt. Das sind Regeln, die vom Kindergarten kommen. Von uns Eltern hat sie das jedenfalls nicht. --93.184.128.29 11:59, 19. Dez. 2018 (CET)

Mein Sohn sprach immer nur von "der Heike" oder "der Christa" :) -- Nicola - kölsche Europäerin 12:14, 19. Dez. 2018 (CET)

Meine Tochter ja grundsätzlich auch. Nur wenn wir mal fragen "Dürft ihr das denn auch?" kommt gelegentlich so eine Antwort. --93.184.128.29 12:29, 19. Dez. 2018 (CET)

Also, das Kinder schon im Kindergarten lernen, das generische Maskulinum zu verwenden, finde ich okay, es ihnen durchgehen zu lassen, die Namen weiblicher Erzieherinnen mit männlichem Artikel zu verwenden, finde ich dagegen problematisch. Spätestens im Deutschunterricht in der Grundschule gibt das Probleme und ist dann nur schwer wieder abzugewöhnen, wenn es schon länger so verwendet wurde, ohne das Kind zu korrigieren.--´ 15:49, 19. Dez. 2018 (CET)

Das ist ein äußerst theoretischer Ansatz. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:17, 19. Dez. 2018 (CET)

Na, da ham wirs ja schon. Wahrscheinlich gibt es eine formelle Regel im Kindergarten und einen davon abweichenden spontanen Sprachgebrauch. Die koexistieren und beeinflussen sich gegenseitig. Dazu gibt es mittlerweile ja auch zumindest in dem meisten öffentlich geförderten Organisationen, zT auch in privaten, Regeln zum geschlechtergerechten Sprachgebrauch, die ebenfalls auf die Sprachrealität einwirken. Das ist eine Gemengelage, die sich nicht auflösen lässt, indem man vorschreibt: immer gen. Mask. oder immer Doppelformel etc. --Mautpreller (Diskussion) 12:10, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich frage mich jetzt ernsthaft, wie viele der Benutzer, die hier über Sprachgebrauch im Kindergarten diskutieren, Kinder haben, die einen Kindergarten besucht haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:52, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich hab mehrere, damit kompensiere ich für all diejenigen, die keine haben ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:56, 19. Dez. 2018 (CET)

Das würdest du wohl gern wissen, was? Ich verrats Dir: Ja, eins. War in Kindergarten und Hort. Studiert aber inzwischen.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 19. Dez. 2018 (CET)

Was hat das damit zu tun, ob man ein eigenes Kind im Kindergarten hatte? Spätestens wenn diese Kinder als Lehrlinginnen und Lehrlinge von einem was lernen wollen, als Friseure und Friseurinnen einem die Haare schneiden sollen, einem als Anwältinnen und Anwälte in einem Rechtsstreit bestehen sollen oder als Fußpfleger und Fußpflegerinnen einem die Zehennägel schneiden sollen, bekommt auch ein Kinderloser oder eine Kinderlose mit ihnen und ihren Sprachgewohnheiten zu tun. Insofern sei es auch denen, die keine Kinder ihr eigen nennen, erlaubt, zu diesem Thema eine Meinung zu haben und zu äußern. --´ 13:11, 20. Dez. 2018 (CET)

Hier wurde die Theorie geäußert, dass sich sprachliche Angewohnheiten aus Kindergartenzeiten in der Grundschule nicht mehr ausmerzen ließen. Mir war bisher nicht bekannt, dass Kinder mit sechs Jahren aufhören zu lernen und sich weiter zu entwickeln. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:31, 20. Dez. 2018 (CET)

Ich verkneif mir jetzt den Spruch mit dem Hänschen.... Natürlich lernen Kinder auch mit 6 Jahren noch und können ich angewöhnte Sprachfehler wieder abgewöhnen. Aber wieso korrigiert man sie nicht, wenn sie grammatikalisch falsch sprechen? Genderungerechte Sprache hin oder her, ich kann mir trpotzdemnicht vorstellen, dass DIE Heike und DIE Christa es prickelnd finden, als DER Heike und DER Christa bezeichnet zu werden.--´ 18:45, 20. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht hättest Du Dir den ganzen Beitrag verkneifen sollen. Denn die Lösung ist recht einfach: Es ist grammatikalisch nicht falsch, sondern im Gegenteil grammatikalisch sehr korrekt, von der Heike und der Christa zu sprechen. Genau wie man von der Kuh und nicht von die Kuh spricht.

Das Geheimnis ist, dass "von" üblicherweise den Dativ verlangt, und der Dativ des femininen Artikels die nun mal der lautet. --Stepro (Diskussion) 22:02, 20. Dez. 2018 (CET)

Ich würde ja die Ebenen erst einmal trennen.

>>»Oh, Hasilein, lösch dich von Wikipedia und kümmer dich lieber um das, was du wirklich gut kannst: shoppen, putzen und deinen Mann umgarnen.« Dieser Satz ist nicht nur eine sexistische Beleidigung, wie Frauen sie alltäglich auf der Straße, im Beruf oder im Netz erleben, sondern Teil einer organisierten Hetzkampagne. Männliche Benutzer der Wikipedia hatten sich zusammengetan mit nur einem Ziel: Sophia aus der Wikipedia zu mobben. <<

Hat das denn jemand überprüft, was da im letzten Satz steht?

Und was sind "männliche Benutzer"? Das liest sich alles so, als wenn "die männlichen Wikipedianer" das so machen würden und das geduldet würde. Und als wäre das Hasilein-Zitat von einem etablierten Wikipedianer gekommen und nicht von einem Troll unter SoPu oder IP, der daraufhin vermutlich sofort gesperrt wurde.

Die Journalistin wird sicher überprüft haben, daß Sophia eine Frau ist. (Vielleicht hat sie auch überprüft, daß sie fast 100.000 Bearbeitungen hat. Was aber nur bedingte Aussagekraft hat, wenn nicht überprüft wird, was das für Beiträge sind und ob sie die Vorschau kennt. Man kann ja auch 5000 substanzielle Beiträge einbringen und danach je 19-mal nacheditieren, um einzelne Buchstaben und Wörter zu ersetzen.) Aber hat sie auch überprüft, ob die Interpretationen von Sophia zutreffen? Kann sie dergleichen überhaupt?

Jeder unserer besonders konfliktträchtigen User könnte sicher einer Journalistin mit wenig Ahnung von der WP darlegen, daß sich die Bösen auf WP gegen ihn verschworen hätten und er trotz perfekter Arbeit fürs Projekt angefeindet würde, weil er Ostdeutscher oder Franzose sei und weil die weniger brillanten Wikipedianer Insuffienzgefühle ihm gegenüber hätten.

Woher soll die Journalistin beurteilen können, ob Sophia zivilisiert und dachlich arbeitete und kommunizierte oder ob sie sich wie die Axt im Wald benähme und Verschwörungstheorien nachhinge?

Mir hat auch schon ein Account auf meiner Disk, offenbar ernst gemeint, unterstellt, ich hätte zum Ziel, diesen Account aus der WP zu vertreiben, und mich entsprechend verbündelt.

Ich nehme an, jeder ernstzunehmende zufällig Mitlesende wird den Kopf geschüttelt haben, aber jemandem draußen kann man viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Dem könnte man erzählen, "Elop" sei ein Maskulist, ein AfD-Funktionär, ein Anhänger des Ku-Klux-Clans oder was auch immer.

Aber Sophia wird ja nicht einmal Accounts und Belege angegeben haben für die von ihr gesehene Verschwörung.

Und all das wäre deutlichst zu trennen von:

>>Auf einschlägigen Blogs für »Männerrechte« kommentierten Benutzer die von Sophia bearbeiteten Artikel, riefen dazu auf, diese zu ändern und die Nutzerin dazu zu bringen, aus der Wikipedia zu verschwinden<<

Denn das gibt es in der Tat. Indes sähe ich keinerlei Belege dafür, daß es sich um "Wikipedianer" im Sinne etablierter User handele.

Leute, die von außen die WP manipulieren wollen, sind m. E. keine "Wikipwedianer" - auch wenn sie sich immer mal wieder Accounts nehmen (die dann bald geschlossen werden).

Genausowenig sind Accounts, die dem Zweck dienen, den Artikel über das eigene Unternehmen weißzuwaschen "Wikipedianer". Letzteres höchstens im seltenen Einzelfalle, wo langjährige Nutzer mit gewissem Standing dieses dann zu nutzen versuchen, um für Kohle Artikel aufzuhübschen. Die sind für mich in dem Moment aber ganz sicher keine Wikipedianer, sondern genau solche Parasiten wie Einzweckaccounts von außen, die das immer wieder versuchen. --Elop 11:52, 22. Dez. 2018 (CET)

"Bezahltes" Schreiben

Hi, wird zwar primar die englischsprachig Wikipedia betreffen, kann aber auch hier aufschlagen. Wo und welche Artikel mir unbekannt, daher hier. Als Info von Cyberguerilla:

'Integrity Initiative' Papers Include Proposal For Large Disinformation Campaigns.

--LangerFuchs (Diskussion) 09:30, 18. Dez. 2018 (CET)

Im zusammnehang mit dem Artikel bei Golem, dürften auch die VMs und Sperre gegenüber dem Nutzer Bwag interessant sein. --Struppi (Diskussion) 21:24, 22. Dez. 2018 (CET)

Ein neuer Admin ist zu uns gestoßen, welch(e) Freude!

Ich versuche mal, mit beiden Füssen auf dem Boden zu bleiben.

Benutzer:Bearbeitungsfilter sieht mir nicht nach "künstlicher Intelligenz" aus.

Was hier Unbehagen/Angst/generell Emotionen verursacht, ist nicht Benutzer:Bearbeitungsfilter (das Programm) sondern die mangelnde menschliche Kommunikation, was Benutzer:Bearbeitungsfilter ist und wie es (das Programm; nicht "er") arbeitet. Also sollte man konkret fordern, diese Parameter offenzulegen, damit man sich eine fundierte Meinung bilden kann.
In beruflicher oder privater Hinsicht bin ich noch nie von einem Programm beleidigt worden, habe keine moralische Belehrungen erfahren, es wurde nicht über meine Motivationen spekuliert und ich musste mich noch nie wegen unterschiedlicher Weltanschauungen mit einem Programm auseinandersetzen. Darum gehe ich bei ihm (dem Programm) auch erstmal von guten Absichten aus. Also: Wer hat das Ding programmiert und nach welchen Kriterien entscheidet es? Bitte diese Informationen in strukturierter Art und Weise auf der User-Seite auflisten, dann sehen wir weiter.
Alles wird gut! Bikkit ! (Diskussion) 13:40, 20. Dez. 2018 (CET)

Richtig, aber das macht doch alles keinen Spaß! In Schlesingscher Manie(r) mit höchstmöglichster Dramatik und unter Ignorierung aller Fakten den Untergang der Wikipedia und das automatische Sperren aller Premiumautoren zu prophezeien ist doch viel unterhaltsamer. --Stepro (Diskussion) 14:55, 20. Dez. 2018 (CET)

Ein zuverlässiger Hamburger Journalist hat mir eben zugetragen, wie der Beitrag entstanden ist: Als der Autor des Kurier-Artikels auf „Speichern“ klicken will, sitzt er in der S-Bahn. Es ist 11 Uhr 6. Gerade passiert die Bahn linker Hand eine Werbetafel, sichtlich vergilbt und befestigt an einem alten Zaun. Mit großen, aufgemalten Buchstaben heißt es dort: „Drama, Baby, Drama!“ Er wendet seinen Blick zurück, will den Kurierbeitrag nun veröffentlichen. Die Enter-Taste klemmt, wie so oft, er holt weit aus, und bei der Bewegung stößt er seine Nebensitzerin. Ihr Kopfhörerkabel löst sich, unvermittelt, es schallt blechern Musik durch das Abteil. It’s not me, it’s you von Lily Allen. I don’t know what’s right and what’s real anymore, hört man noch, dann fährt die Bahn in einen langen Tunnel ein. — Pajz (Kontakt) 15:52, 20. Dez. 2018 (CET)

Sehr fantasievoll. Aber das solltest du besser noch mal von der automatischen Dokumentationsabteilung überprüfen lassen. --Schlesinger ^schreib! 16:16, 20. Dez. 2018 (CET) :-)

Es gibt in der Tat keinen Grund zur Aufregung. Es geht darum, dass via Bearbeitungsfilter automatische Benutzersperren getriggert werden können, wenn der Filter entsprechend programmiert ist. Als sperrender Benutzer tritt dann dieser Systemaccount auf, der kein klassischer Account im engeren Sinne ist, sondern eine Softwarefunktion, die es wohl schon seit 2008 gibt. Dieser Systemaccount kann nicht gesperrt werden, und die Adminrechte sind symbolischer Natur, damit Benutzer nicht von einem Account scheinbar ohne erweiterte Rechte gesperrt werden.

Die Sache ist: hier in dewiki haben wir meines Wissens keine Bearbeitungsfilter, die automatisch Benutzer sperren, und das haben wir auch nie gehabt. Dieser Systemaccount mit symbolischen Adminrechten hat deshalb überhaupt nichts zu tun; die Funktion ist seit 10 Jahren da, ohne dass wir das gemerkt haben, und ohne dass es Probleme gegeben hätte. Jetzt haben die von WMF allerdings irgendein Skript laufen lassen, welches diesen seit 10 Jahren noch nicht angelegten Systemaccount angelegt und mit symbolischen Adminrechten ausgestattet hat. In anderen Sprachversionen, in denen der Account bereits existierte und auch Aktionen durchführte, wurde nur das Adminrecht ergänzt. Eigentlich hat sich also nichts geändert; ich würde außerdem nicht ausschließen, dass das symbolische Adminrecht wieder entfernt wird, wenn die Diskussion in die Richtung geht. —MisterSynergy (Diskussion) 15:26, 20. Dez. 2018 (CET)

Von der fehlenden Legitimation mal ganz abgesehen:

Worin soll der konkrete Nutzen eines Bots mit dem administrativen Nutzersperrrecht liegen?

Und ist es softwareseits möglich, ihm auch andere Rechte (z.B. Seitenschutz) anzuprogrammieren?

Fragt --Wwwurm 15:31, 20. Dez. 2018 (CET)

Das ist kein Adminbot, sondern eine Softwarefunktion. So was ähnliches wie User:MediaWiki message delivery, nur macht sie halt formell eine Adminaktion (Benutzer sperren). Konkreter Nutzen steht in meinem vorstehenden Beitrag, auf den Du direkt geantwortet hast. Natürlich wäre es möglich, softwareseits alles mögliche zu programmieren – wenn denn der Bedarf dafür vorhanden wäre. —MisterSynergy (Diskussion) 15:40, 20. Dez. 2018 (CET)

Was ich in Deinem Beitrag allerdings auch bei erneutem Lesen nicht verstanden habe, führt zu meiner Frage nach dem Nutzen dieser Funktion: Wozu braucht es die? Was kann sie, was wir Fleischundblutadmins nicht selbst erledigen (können)? --Wwwurm 15:44, 20. Dez. 2018 (CET)

Special:AbuseFilter erlaubt die Verwaltung von Bearbeitungsfiltern durch Admins. Wenn ein Filter einen Treffer generiert (i.e. zu überwachendes Verhalten detektiert), dann kannst Du als Admin verschiedene Maßnahmen vordefinieren, die der Filter ausführt (siehe Hilfe:Bearbeitungsfilter#Maßnahmen). Durch Konfiguration kann die Maßnahme „IP-Adresse/Benutzer sperren“ in dewiki nicht ausgewählt werden, grundsätzlich wäre das aber möglich wenn wir das wollen. (Bei Wikidata geht das zum Beispiel, wie ich gerade einmal nachgeschaut habe; siehe auch das entsprechende Logbuch vom äquivalenten Systemaccount wikidata:User:Abuse filter dort). Wenn also nun ein Bearbeitungsfilter mit Sperre als Maßnahme getriggert werden würde, dann schriebe hier in dewiki die Software Benutzer:Bearbeitungsfilter als „sperrenden Admin“ in das Sperrlog. —MisterSynergy (Diskussion) 15:53, 20. Dez. 2018 (CET)

Also, verurteilt von einem „Richter-Automaten“? Dem möchte zumindest ich keinen Vorschub leisten, zumal ich den Nutzen auch immer noch nicht erkenne. --Wwwurm 16:08, 20. Dez. 2018 (CET)

Bitte nicht böse sein, aber diese Debatte vier Tage vor Weihnachten grenzt an Realsatire. Als ich vor ein paar Wochen mit Informationswissenschaftlern sprach, war eine der ersten Fragen, ob – oder eher: wie – Trolls und Vandalen in Wikipedia mit KI ausgefiltert würden. Unsere guten alten Bearbeitungsfilter – immer schon ein Eiertanz zwischen „offenem Projekt“ und einem absoluten Mindesmaß an notwendigem Selbstschutz, nur von weniger als einer Handvoll Experten zu konfigurieren – glaubt uns da draußen schon lange kein Mensch mehr. In Zeiten von Social Bots und Fake News übertragen alle, die sich mit sowas auch nur ein bisschen auskennen, ihre Erkenntnisse auch auf Wikipedia und gehen ganz selbstverständlich davon aus, dass hier Algorithmen die Inhalte schützen, und zwar alle Inhalte, nicht nur selektiv. Niemand würde erwarten, dass heute noch echte wochen- und monatelang laufende Community-Prozesse über Ein- oder Ausschluss von Benutzern entscheiden mit gewählten Admins, VM und SP und BSV und dass beispielsweise auch über so einen Benutzer (mit Adminrechten!) doch bitte per MB entschieden werden sollte, oder? Und nun haben wir also den Benutzer:Bearbeitungsfilter, der von niemand angekündigt worden war, der alle überrascht hat und der am Ende auch wieder mit aller Macht eingeführt wird? Was für ein Weihnachtsgeschenk an die Community! :( --Aschmidt (Diskussion) 17:34, 20. Dez. 2018 (CET)

@Aschmidt: Vielleicht hättest du vor deinem Beitrag lesen sollen, was MisterSynergy knapp 2 Stunden vorher weiter oben schrieb? Anscheinend geht es also um "eine Softwarefunktion, die es wohl schon seit 2008 gibt"; nur wenn man diese nutzen wollte, würde dieser Systemaccount dafür genutzt, der bloss mal pauschal per Skript angelegt wurde - aber niemand will das hier ohne Entscheidung der Community einführen, soviel ich sehe. Gestumblindi 23:17, 21. Dez. 2018 (CET)

Ja, klar, das ist eine Softwarefunktion, die zehn Jahre lang keiner bemerkt hatte in der Liste der Admins. Als wir träumten.--Aschmidt (Diskussion) 23:43, 21. Dez. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach hat MisterSynergy die Hintergründe plausibel erklärt. Man kann aber auch bei jeder Gelegenheit finstere Mächte walten sehen, klar. Gestumblindi 23:49, 21. Dez. 2018 (CET)

Kinners, um auf das Ausgangsposting zurückzukommen: „...sollte man konkret fordern, diese Parameter offenzulegen...“ Benutzer:Bearbeitungsfilter ist rot. Ich würde doch erwarten, dass man an genau dieser Stelle Aufklärung über den Sinn und Zweck dieses Accounts erhält. --Björn 17:37, 20. Dez. 2018 (CET)

Wurde während ich noch schrieb erledigt. Danke, NordNordWest. --Björn 17:39, 20. Dez. 2018 (CET)

Ok, wir hatten unseren kleinen Spaß und gehen hoffentlich "zur Tagesordnung" über. Aber es bleiben ein paar Fragen. Eigentlich müssten doch diejenigen, die eine solche Software programmieren (wer war das eigentlich?) so langsam mal wissen, wie eine Community, wie diese hier, so tickt. Ist es ein Wunder, dass ansatzweise in dieser Diskussion ein leichtes Misstrauen oder eher Unbehagen über einen solchen Automaten, der auch noch Adminrechte hat, aufgekommen ist? Das Wort "Adminrechte" ist seit langem immer wieder ein Reizwort. Ist Transparenz in solchen Fällen wirklich so schwer? Dazu kommt, dass einige sich verständlicherweise leicht veräppelt vorkommen, wenn auf einmal so etwas ohne Vorankündigung erscheint. Vielleicht geht diese Diskussion irgendwo weiter, oder ist, wie ich vermute, alles in bester Ordnung? --Schlesinger ^schreib! 18:40, 20. Dez. 2018 (CET)

Mir ist bei diesem Bot ebenfalls nicht sehr wohl – auch mit Disclaimer am Ende des Artikels. Nicht oft, doch ab und an bin auch ich mit Blacklist-Links in Berührung gekommen – Seiten, die ich als Quellennachweis verwenden wollte, die aber aus irgendwelchen Gründen in de:WP nicht erlaubt sind. Dies ließ sich umgehen (durch andere Nachweise), kein Problem. Da diese Problematik und das Aufgabengebiet des Bots nicht sehr weit voneinander entfernt sind, ist Entwarnung (mal wieder) die beste Nachricht, die von dieser Neuerung zu erwarten ist: Etwas Glück vorausgesetzt, werden sich meine Wege und die des Bots nie kreuzen. – Die meisten wird es, da Interesse für Artikel eher im mäßigen Bereich angesiedelt, eh nicht interessieren. Sehen wir’s also positiv: Ein Bot, dass User sperrt, bringt auf jeden Fall Leben in die Bude – das, was in einem Social Media das wichtigste ist. Die Frage nach dem Sinn führt also insofern am Thema vorbei. --Richard Zietz 18:56, 20. Dez. 2018 (CET)

Aber der ist doch hier gar nicht, wie uns versichert wird, aktiv. --Schlesinger ^schreib! 19:03, 20. Dez. 2018 (CET)

Es ist immer noch nicht beschrieben worden, was und wie die Software entscheidet (entscheiden würde). Wenn es nach konkreten Vorgaben ginge, denen auch jeder Admin ganz normal und konsequent folgen würde, bestünde eigentlich kein Grund, diese objektive, unermüdlich stoische Vorgangshilfe nicht einzusetzen. Es sei denn, dass die üblicherweise sperrenden Admins vorziehen, selbständig hinter solchen Regelhintergehern herzuhecheln (oder persönliche Befriedigung aus einer Sperrung ziehen - was ich mir nicht vorstellen kann)! Bikkit ! (Diskussion) 12:54, 21. Dez. 2018 (CET)

Soweit ich es verstanden habe: Dieses Konto ist dafür gedacht, automatische Sperrungen durchzuführen, wenn in einem Bearbeitungsfilter Sperren oder Rechteentzug als Sanktion vorgsehen ist. Keiner unserer Bearbeitungsfilter sieht das jedoch vor. Das Maximum ist, dass Edits nicht angenommen werden, mehr gibt es nicht. Darüber hinaus ist diese Funktion in de.wp gar nicht aktiviert, könnte also von einem Admin auch gar nicht eingesetzt werden. Der Account ist also derzeit funktionslos. Mir gefällt die Idee automatisierter Benutzersperrungen überhaupt nicht und ich finde es auch unerfreulich, dass in unserer Adminliste solch ein Account auftaucht. Die praktischen Folgen sind jedoch beim derzeitigen Stand gleich null.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube auch, dass wir das nicht einsetzen möchten (obwohl ich sehe, dass die Funktion anderswo sinnvolle Dienste tut und damit ihre Existenzberechtigung hat). Die Software „entscheidet“ nämlich nicht wirklich, sondern sie schaut lediglich, ob ein Edit die vordefinierten Filterbedingungen erfüllt, und falls das so ist dann wendet sie die vordefinierten Maßnahmen an. Da ist kein Entscheidungsspielraum, kein (menschliches) Abwägen. Da solche starren Filterregeln immer auch falsch-positive Treffer generieren, möchte man mit automatischen Accountsperren lieber nicht hantieren, sondern jemanden drüberschauen lassen der den Kontext des Edits bewerten kann.
Die Frage, ob dieser Account dauerhaft die (symbolischen) Adminrechte behält und damit in Special:ListUsers/sysop erscheint, ist noch nicht abschließend geklärt. —MisterSynergy (Diskussion) 17:17, 21. Dez. 2018 (CET)

Es ist interessant, wie da die Wahrnehmungen auseinandergehen.

Ich kenne das konkrete Beispiel, dass Bachelor-, Masters- und Promotionsarbeiten universitär durch dasselbe Programm geschickt werden, um zu entdecken, ob ein Plagiat vorliegt. Es ist unerheblich ob einer der abnehmenden Professoren weiss, ob ein Proband gerade familiäre Schwierigkeiten hat, ob er ihn gerne als Wissenschaftlichen Mitarbeiter hätte, oder ob er mit seiner Tochter (seinem Sohn) verbandelt ist. Werden die öffentlich einsehbaren/nachvollziehbaren Kriterien erfüllt, ist es ein Plagiat. Punkt.

Ich würde so eine öffentlich nachvollziehbare Entscheidung jeder individuell willkürlichen Entscheidung durch eine (1) Person vorziehen. Will man definierte Individuen "schützen/ihnen etwas durchgehen lassen" oder soll eine Entscheidung der Vielzahl der Autoren dienen? (Letzter Beitrag zu diesem Thema) ! Bikkit ! (Diskussion) 19:54, 21. Dez. 2018 (CET)

Möchtest Du dem Plagiatsprogramm tatsächlich die Entscheidung überlassen, ob ein Plagiat vorliegt? Ernsthaft? --Mautpreller (Diskussion) 20:27, 21. Dez. 2018 (CET)

Mautpreller, du bist zu altmodisch. Heute haben junge IT-technikaffine Spezialisten das Sagen, das muss man entweder akzeptieren, oder durch Spott unterminieren. --Schlesinger ^schreib! 20:35, 21. Dez. 2018 (CET) :-)

Ehrlich? Junge informationstechniktechnikaffine Spezialisten? Hier? Also die meisten, die hier rumstreiten, sind meines Erachtens stockkonservative mittelalte weiße Männer, mich nicht ausgeschlossen.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 21. Dez. 2018 (CET)

Klar, alte linksrechte, nicht stockkonservative, Knacker toben sich hier in bildungbürgerlicher Heimatkunde, Dunnemalswissen und anderem Nischenkram aus, wissen aber nicht, was WikiData, Phabricators, Systemaccounts mit Proformaadminrechten und Abusefilter sind. Die mosern daher nur. Wusstest du das nicht? --Schlesinger ^schreib! 20:51, 21. Dez. 2018 (CET)

Würd' mich mal interssieren, wie die das hingehackt haben, daß der Account einen lokalisierten Benutzernamen hat. Ich dacht es gibt nur noch SUL-Accounts… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Das ist in der Tat interessant. en:User:Bearbeitungsfilter sagt jedenfalls: „User account "Bearbeitungsfilter" is not registered.“ --Björn 01:14, 23. Dez. 2018 (CET)

Da ist er nicht der erste: Benutzer:Löschbot existiert, aber en:User:Löschbot ist nicht registriert. Scheinbar sind Systemaccounts keine SUL-Accounts. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:07, 23. Dez. 2018 (CET)

Das Movement Strategy Team schreibt 9 Strategy-Liaisons-Teilzeit-Stellen aus

Hallo zusammen! Das Movement Strategy Team schreibt 9 Strategy-Liaisons-Teilzeit-Stellen aus. Das Team sucht erfahrene Mitglieder der arabischen, französischen, deutschen, hindi, japanischen, mandarin, portugiesischen, russischen und spanischen Projekte, die zugleich fließend Englisch sprechen, um dabei zu helfen besagte Communitys am Strategieprozess teilhaben zu lassen. Grundlegend sind koordinierende, moderierende, engagierende, zusammenfassende und übersetzende Rollen gefragt. Selbst wenn Du nicht persönlich an den Stellen interessiert bist, bitte ermutige andere Community-Mitglieder sich zu bewerben – entweder individuell oder über lokale Wiki-Bekanntmachungen. Die Stelle ist auf 20 Stunden pro Woche begrenzt für den Zeitraum Februar 2019 bis Dezember 2019 mit Möglichkeit auf Verlängerung. Erfahre mehr und bewirb Dich bei Greenhouse. ELappen (WMF) (Diskussion) 23:25, 21. Dez. 2018 (CET)

@ELappen (WMF): Auf deutsch: ist das Movement Strategy Team irgend ein esoterischer Mist? Bullshit-Bingo und Geldverschwendung? Hurra... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:30, 21. Dez. 2018 (CET)

@ELappen (WMF): Your link Movement Strategy Team doesn't work. I think it's supposed to point to meta:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/People. I'm pointing this out here instead of just fixing the link as I assume that there will be the same issue in other language versions where you post this. Und vielen Dank für die ins Deutsche übersetzte Nachricht! :-) Gestumblindi 23:33, 21. Dez. 2018 (CET)

Diese Stellenausschreibung firmiert unter kreatives Geldrauswerfen + Aktionismus, pur! Aber sowas von. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:35, 21. Dez. 2018 (CET)

Kann man so sehen, aber immerhin bemüht man sich, die Kommunikation mit der Community zu verbessern, wie's aussieht. Der oben angesprochene Link wurde übrigens inzwischen korrigiert :-) Gestumblindi 00:17, 22. Dez. 2018 (CET)

😯 WMF schreibt weiter Deutsch! 👍 I hope you use the "native" language in other Wikipedias as well! Thanks Benutzer:ELappen (WMF)! ...Sicherlich ^Post 10:14, 23. Dez. 2018 (CET)

Government Shutdown – wieso betrifft das Wikipedia?

Guter Hinweis - danke. Ich habe ihn an die Betreiber des InternetArchiveBots weitergeleitet. --Martina _Disk. 07:40, 23. Dez. 2018 (CET)

Leider verloren

Ein Hauptargument der Museen war, dass die Bilder bei Commons unter gemeinfreier Lizenz laufen so dass sie ihre Bilder dann ohne Kontrolle auf allen möglichen kommerziellen Produkten sehen würden. So lange Wikipedia auf ihrer Politik beharrt, keine Bilder für exklusive Verwendung oder nur nicht-kommerzielle Verwendung bei wikipedia zu akzeptieren (deutsche wiki, englische wiki mit Bezug auf eine Entscheidung von Wales von 2005), halte ich das für durchaus verständlich.--Claude J (Diskussion) 11:48, 23. Dez. 2018 (CET)

Nach BK reingequetscht Sorry, Claude J aber diese Darstellung stimmt so gleich in mehrer Hinsicht nicht:

• Gemeinfreiheit ist keine Lizenz sondern ein Rechtszustand, der besagt, dass an einer gesitigen Schöpfung kein Urheberrecht mehr besteht. Gemeinfreiheit entsteht nicht (wie ein Lizenz) durch eine willentliche Bekundung irgendeiner Person oder Institution sondern existiert einfach automatisch (weil z.B. die Regelschutzfrist abgelaufen ist oder aber eine Arbeit keine Schöpfungshöhe erreicht). Ein Rechteinhaber kann hier, selbt wenn er es wollte, sein Urheberrecht nicht loswerden (sondern max. eine Freie Lizenz erteilen). Gerade das ist einer der wesentlichen Unteschiede zum angelsächsischen Copyright
• Fair Use ist ein angelsächsiches Rechtskonstrukt, zu dem es weder in Deutschland noch in Österreich oder der Schweiz eine Entsprechung gibt. Eine Regelung wie in der en.WP wäre in DACH schlicht und ergreifend illegal (und zwar vor dem öffentlichen Recht und nicht nur vor den Wikipedia-Regeln).
• Darüber ob wir in der Wikipedia NC-Lizenzen akzeptieren sollten oder (wie bisher) nicht, kann man ja durchaus streiten. Allerdings würde es im Vorliegenden Fall das Problem nicht lösen. Weil auch Lizenzen, die nur eine nichtkommerzielle Nutzung gestatten, explizit vom Urhebern und/oder Rechteinhaber ausgestellt werden müssten.
  D.h. in diesem Fall hätte das Reiss-Engelhorn-Museum eine solche Lizenz erteilen müssen - was auch heute schon möglich wäre. Die Tatsache, dass die genau das (meines Wissens) bisher nicht getan haben, zeigt doch gerade dass es sich dabei nur um wertlos Lippenbekenntnisse einer Institution handelt, die wie die Glucke auf den Eiern über den von ihr verwalteten gemeinfreien Werken hockt und an jeder Nutzung mitverdienen will.

Die Vorstellung, Wikipedia könne hier irgendwie Boden gut machen, in dem es seine eigenen Prinzipien über den Haufen wirft, halte ich daher für naiv. // Martin K. (Diskussion) 12:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Da wieder die nc-Nutzung angesprochen wird, wieder meine beiden Fragen: a) Was heißt nicht-kommerziel? b) Wie verhindert eine nc-Nutzung den hässliche Weiternutzungen? (jeder nc-Naziverein könnte das Wagner-Protrait mit nc-Lizenz auf seine T-shirts drucken)

Ein exklusives Nutzungsrecht ist mMn ein no-go, da Wikipedia nicht ein exklusives Projekt sein soll, sondern ein Projekt für alle.

Habitator terrae 12:17, 23. Dez. 2018 (CET)

PS: Frei heißt nicht gemeinfrei. Habitator terrae 12:19, 23. Dez. 2018 (CET)

Die Frage nach den Nazis ist hier verfehlt. Natürlich kann NC nicht jede unschöne Nutzung verhindern, aber eben die massenhafte kommerzielle. Wenn die Nazis die T-Shirts verkaufen wollen, ist das wahrscheinlich kommerziell. Der Schaden entsteht dem Museum nicht durch fünf selbstbebügelte T-Shirts sondern durch eine Million Kaffeetassen für 2 Euro, die in ihrem Laden 20 kosten. --Ailura (Diskussion) 15:02, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja das war jetzt in nicht-juristischer Umgangssprache formuliert, aber ich denke es ist rübergekommen was ich meine. Von Fair Use habe ich nicht gesprochen. Inwiefern hätte ein das Reiss-Engelhorn-Museum schon jetzt eine solche Lizenz ausstellen können, wenn in den wikipedia Regeln explizit steht dass solche Lizenzen nicht akzeptiert werden ? (die Stellen habe ich aufgeführt).--Claude J (Diskussion) 13:33, 23. Dez. 2018 (CET)

Wikipedia ist nicht der einzige Internet-Server. Das Reiss-Engelhorn-Museum kann die Lizenzen ausstellen und sie auf seiner eigenen Homepage anbieten. Oder es kann die Lizenzen ausstellen und auf irgendeinen Nicht-Wikipedia-Server die Bilder anbieten.

Zu sagen "Wir machen das erst, wenn Wikipedia es erlaubt.", ist ein Lippenbekenntnis, weil man das auch ohne Wikipedias Erlaubnis tun kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:53, 23. Dez. 2018 (CET)

Nein es ist nicht rübergekommen, was du meinst, die Wikipedia könnte auch als kommerziell gelten, weil wir Spenden sammeln. Außerdem bieten z. B. die CC-NC-Lizenzen keinen Schutz vor nicht-kommerzieller Nutzung (Spezial:Permanenter Link/183575615#cite ref-62), genau weil das selbst in den CC-Lizenzen so unscharf fomuliert ist. Habitator terrae 14:08, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich erwähnte aber auch eine exklusive Lizenz nur für wikipedia.--Claude J (Diskussion) 14:44, 23. Dez. 2018 (CET)

Was für eine Lizenz soll das denn sein? "Exklusiv" (auf deutsch "ausschließlich") bedeutet nunmal, dass so ein Nutzungsrecht nur einen Lizenznehmer gilt und für niemanden sonst. // Martin K. (Diskussion) 14:48, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich bin sicher da gäbe es juristisch einwandfreie Formulierungen, die auch private Kopien und Klone einbeziehen. Das ist aber nicht der Punkt, es ist nicht gewollt (siehe Wales Text oben, offensichtlich existierte so was in den Anfangsjahren)--Claude J (Diskussion) 14:53, 23. Dez. 2018 (CET)

Dann beschreib doch einfach mal in Deinen eigenen Worten, was Dir da konkret vorschwebt.

Das, was es da bis 2005 gab war meiner Einschätzng nach überhaupt keine stringente und rechtssichere Policy, sondern eher ein "jeder wurschtelt so rum, wie er denkt". // Martin K. (Diskussion) 15:32, 23. Dez. 2018 (CET)

Genauer gesagt ist dies einer der Grundsätze der Wikipedia (WP:GP): "Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer freien Lizenz stehen." --Habitator terrae 15:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Solange bedeutende Museen in den USA wie das MET oder das Getty-Museum oder auch in Europa das Rijksmuseum ihre Bildbestände gemeinfreier Werke auch unter freier Lizenz publizieren, brauchen wir nicht darüber reden, nur für ein randständiges Museum mit einer Sammlung, deren Inhalte weitestgehend mit Vergleichsmaterial das schon gemeinfrei vorliegen, unsere Werte und Ideale über den Haufen zu werfen. Zum einen hat man einmal mehr gesehen, daß Recht bekommen und Recht haben nicht dasselbe ist, zum anderen wird das REM die Konsequenzen dieser Politik wohl eher spüren als wir. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 16:38, 23. Dez. 2018 (CET)

So ganz stimmt das nicht: Wir haben zu File:Richard Wagner by Caesar Willich ca 1862.jpg keine gemeinfreien Vergleichsmaterialien. File:Portrait of Richard Wagner.png besitzt wahrscheinlich nach deutschem Recht Lichtbildschutz und wird praktisch in der de.wikipedia nur geduldet und ist nicht frei, was prinzipiell noch unidealistischer ist als eine exklusive Freigabe. --Habitator terrae 16:53, 23. Dez. 2018 (CET)

@Claude J: dann ohne Kontrolle auf allen möglichen kommerziellen Produkten sehen würden. Ja, und? Das man eigentlich gemeinfreie Bilder kontrollieren will entspricht so überhaupt nicht dem Geist der Gemeinfreiheit, aber sowas von überhaupt nicht. Und ausgerechnet ein Wagner-Porträt... Richard Wagners Konterfei würde ich auf eine Klopapierrolle drucken, bestenfalls. Und jetzt keiner mit postmortalem Persönlichkeitsrecht für den Spinner kommen: Ritschie ist sei mehr als 130 Jahren tot, der hat kein Recht mehr, nur eins: er sollte bald vergessen werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:44, 23. Dez. 2018 (CET)

Ach ja, schade, dass das Augsburger Stadtarchiv genauso denkt. Die wollen auch noch an jedem eigentlich gemeinfreien Text/Bild mitverdienen. Für mich sind solche Institutionen, wie das REM oder das Stadtarchiv Augsburg keine Bewahrer des Vergangenen, sondern eher deren Totengräber. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:47, 23. Dez. 2018 (CET)

Solange WMDE Propagandabroschüren wie diese bewirbt, hat es in der Tat keinen Zweck. Soweit ich mich erinnere, hätte man mit rem durchaus darüber verhandeln können, ob Bilder unter einer nichtkommerziellen Lizenz oder auch "für die Wikipedia" zur Verfügung gestellt werden. Natürlich ist das unsicheres Terrain, das gilt aber bekanntlich für alle Lizenzen (sieht man doch grad). Das missionarische Beharren auf der total freien Nachnutzung hab ich noch nie verstanden. Wozu soll diese gut sein? Wieso soll man sich auf einen Rechtsstreit einlassen, damit jeder kommerzielle Anbieter Bilder auf T-Shirts und Tassen drucken kann? Ist es das wert? Zumindest Ausnahmen für bestimmte Bilddateien wären eine ernsthafte Überlegung wert. So haben wir das Problem, dass wir unsere Artikel oft schlicht nicht bebildern können, und das wegen dieses missionarischen Drangs.--Mautpreller (Diskussion) 18:53, 23. Dez. 2018 (CET)

Total frei sind auch freie Lizenzen nicht. Es gibt z. B. das Copyleft und die Namensnennung. --Habitator terrae 19:05, 23. Dez. 2018 (CET)

Es ist nicht nur dieses eine Museum, ich kann mir vorstellen dass auch Privatpersonen oder Fotografen einige Bilder eher zur Verfügung stellen, wenn die Nutzungslizenz nur für wikipedia-Zwecke wäre und sie für andere Zwecke noch das letzte Wort über die Verwendung hätten.--Claude J (Diskussion) 19:12, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, und dafür gibt es viele Beispiele, sowohl was wie auch immer definierte nichtkommerzielle als auch was Nutzung für die Wikipedia angeht. Von mir aus trommelt gern weiter für die Idee der freien Nachnutzung, damit kann ich nichts anfangen, aber natürlich kann ich damit leben, tu ich ja seit 13 Jahren. Aber was mir nicht begreiflich ist, ist diese Ausschließlichkeit und Ausnahmslosigkeit. Du musst schon großes Glück haben, wenn es Dir gelingt, einem Bildrechteinhaber auch nur begreiflich zu machen, was Du von ihm verlangst. --Mautpreller (Diskussion) 19:19, 23. Dez. 2018 (CET)

Was ist daran so schwierig, ich komme meistens mit folgender Floskel weiter:

"Dazu wird eine Freigabe unter einer Lizenz benötigt, die zwar Namensnennung und Weitergabe unter gleichen Bedingungen vorschreiben darf, aber weitere Verwendung sowie Abänderungen für jedermann*frau zulässt. Üblich ist dabei die Creative-Commons-Lizenz „Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 nicht portiert“ (auch unter dem Kürzel CC BY-SA 3.0 bekannt). Sie schreibt vor, dass der*ie Urheber*in, also Sie genannt werden, dass eine weitere Verwendung unter der selben Lizenz weitergeben werden müssen und dass Änderungen angegeben werden müssen."

Habitator terrae 19:25, 23. Dez. 2018 (CET) PS: Bei den meisten Datenschutzerklärungen stimme ich unbegreiflicheren Sachen zu.

Damit redest Du die Sache halt klein. Es bedeutet, dass jeder ohne Ausnahme die Datei verwenden und auch abändern kann. Sobald die Leute das kapieren, verweigern sie gewöhnlich ihr Einverständnis. Man kann natürlich darauf hoffen, dass sie es nicht kapieren. Das mach ich aber grundsätzlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich hoffe nie darauf, dass die Leute es nicht kapieren, das Prinzip von freien Lizenzen versuche ich immer vernünftig zu erklären. Und das bedeutet nicht, dass jeder die Datei ohne Ausnahme verwenden und abändern kann. Das dürfen alle Menschen machen, mit der Ausnahme, derjenigen, die die Lizenz nicht akzeptiert haben. Außerdem werde ich jetzt nicht mehr darüber nicht mehr diskutieren, da dies Wikipedia ist und freie Lizenzen eine der unabänderlichen Grundlagen der Wikipedia sind. Ach ja, du kannst, wenn du willst, ja auch ein eigenes Wiki aufmachen, in dem du exklusive Bilder erlaubst. Die Inhalte von hier kannst du übernehmen, wir nutzen ja keine exklusiven Bilder. Habitator terrae 21:07, 23. Dez. 2018 (CET)

Jaja.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 23. Dez. 2018 (CET)

Für mich basiert die Aussage damit jeder kommerzielle Anbieter Bilder auf T-Shirts und Tassen drucken kann? Ist es das wert? auf missionarischem Eifer. Gemeinfrei ist gemeinfrei ist gemeinfrei, eben und auch gerade kommerziell. Gemeinfrei ist eben nicht nur selbstlos gemeinfrei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:51, 23. Dez. 2018 (CET)

Du kommst halt in diesem Fall nicht an die gemeinfreien Objekte. Das kannst du bedauern, es ist aber so.--Mautpreller (Diskussion) 20:31, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, und? Ich stimme ausnahmsweise mal Marcus Cyrons Analyse von 16:38 zu. Das Provinzmuseum REM hat eben einen Pyrrhussieg errungen, was soll's? Es wird noch mehr solche REMs geben (eben als Beispiel das Stadtarchiv Augsburg), aber mit den Leuten muss man halt leben. Tja, Augsburg, so sehr ich meine Heimatstadt liebe, ist eben auch noch in Teilen arg provinziell. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:36, 23. Dez. 2018 (CET)

Der Punkt ist, dass die strittigen Bilder in Original bereits gemeinfrei sind, und es ist daher von der Rechtsordnung eigentlich vorgesehen, dass sie auf Tassen, Kugelschreiber und sonstwohin gedruckt werden dürfen. Hat das der Mona Lisa geschadet? Eher nicht, meine ich. Die Anfertigung einer Fotografie über die Hausordnung (oder eine verweigerte Fotogenehmigung) zu verhindern ist imho ein schmutziger, und mit den Aufgaben eines Museums unvereinbarer Trick, um trotz der unstrittigen Gemeinfreiheit die Verwendung des Bildes kontrollieren und verwerten zu können. --Superbass (Diskussion) 20:47, 23. Dez. 2018 (CET)

Nu Superbass, kann sein. Völlig abwegig finde ich allerdings zwei Dinge nicht: dass das Museum, wenn es schon einen Fotografen beschäftigt und bezahlt, dessen Bilder selber verwerten will - und dass Fotos von Besuchern aus konservatorischen Gründen und um die anderen Besucher nicht zu stören unerwünscht sein könnten. Mag sein, die Idee dahinter ist, dass es mit gemeinfreien Bildern Reibach machen will. Nicht schön, okay. Aber sie haben nun mal Recht gekriegt. Was ich sagen will, ist doch einfach nur: Ein Arrangement wird erheblich erschwert durch die maximalistische Rechtsposition von Wikimedia (die sie ja nicht nur bei gemeinfreien Bildern einnimmt). Ein Arrangement wäre aber sinnvoll, auch wenn man die höchstrichterliche Entscheidung noch so sehr bedauert und für falsch hält.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 23. Dez. 2018 (CET)

Besser: die Gesetze, die solchen Schwachsinn erlauben, müßten geändert werden. Den das war sicher nicht im Sinne der Gemeinfreiheit. Da ist schlicht das Gesetz, sagen wir mal, rechtlicher Dünnpfiff. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:03, 23. Dez. 2018 (CET)

Ein anderer Weg wäre Lobbyismus in Richtung einer Veränderung der Kulturpolitik. Museen erhalten Fördermittel zur Bewahrung kulturellen Erbes. Politik kann freie digitale Nutzung gemeinfreier Werke als Ziel in die Leistungsvereinbarungen schreiben. Ein Museum kann dann selbst entscheiden, in wieweit es einen eigenen Fotografen dafür engagiert, oder in welchem organisatorischen Rahmen es die Anfertigung von Fotos durch Dritte ermöglicht, ohne den Museumsbetrieb zu stören oder die Werke zu gefährden. Eine weitere Lizenz in der Wikipedia zuzulassen, die dem Rechteinhaber mehr Kontrolle über die Verwendung der Werke zugesteht, ist auch eine Diskussion wert, aber ausgerechnet bei bereits gemeinfreien Werken fände ich das politisch falsch. --Superbass (Diskussion) 21:14, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja okay, das ist ein Standpunkt, für den einiges spricht. Ich denke auch, dass eingeschränkte Lizenzen viel sinnvoller für Werke sind, die eben noch nicht gemeinfrei sind.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 23. Dez. 2018 (CET)

Zustimmung zu Superbass. Ansonsten irritiert mich einmal mehr das Agitiere einiger (Weniger) hier gegen Freien Wissen. Wohl doch das falsche Projekt. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:59, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, ich weiß, wer Widerworte gibt, ist im falschen Projekt.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Was ist die WP denn für ein Projekt? Ein "Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten". Und da gibt es doch schlicht den Zielkonflikt, ob ich den Fokus auf eine möglichst hochwertige Enzyklopädie lege oder ob mir die freien Inhalte über alles gehen. Z.B. lassen wir in unseren Artikeln Zitate zu, die ja auch keine freien Inhalte sind (und etwa nicht ohne den Kontext des Artikels auf ein T-Shirt gedruckt werden dürften), weil sie (vernünftig eingesetzt) die Qualität der Enzyklopädie verbessern. Ebenso ist es doch völlig legitim, wenn einem WP-Autoren auch bei Bildern der enzyklopädische Nutzen im Rahmen eines Artikels (und eine Lizenz, die genau das ermöglicht) viel wichtiger ist als eine freie Nachnutzbarkeit auf T-Shirts. --Magiers (Diskussion) 13:23, 24. Dez. 2018 (CET)

Die Leute kapieren doch unsere derzeitigen Lizenzen noch nicht und da wollt ihr noch eine weitere Lizenz einführen, die dann noch mit Restriktionen behaftet ist, die über die CC-BY-SA hinausgeht, da sie nur zum gucken, aber nicht zum anfassen sein soll. --Wuselig (Diskussion) 23:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja genau. Weil die Leute unsere Lizenzen nicht kapieren, sollte eine einfachere Lizenz zusätzlich eingeführt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 24. Dez. 2018 (CET)

Was soll an einer NC-Lizenz einfacher sein, die die Wiederverwendung von Wikipediainhalten zusätzlich einschränkt, da die Interpretation für "nicht-komerziell" vielfältige Interpretationen offen lässt und schon den Einsatz in Lehrinhalten einschränkt, wenn Lehrbücher, oder Lehrinhalte gegen Gebühr bereitgestellt werden. Die einfachste Lizenz wäre sicher CC-0, aber die wäre sicherlich nicht im Sinne des REM. --Wuselig (Diskussion) 14:19, 24. Dez. 2018 (CET)

Die einfachste Lizenz wäre ohnehin diese. Non-free content nur zur Verwendung in der Wikipedia versteht jeder und diese Möglichkeit wäre ungeheuer nützlich für zahlreiche Artikel. Bei "nichtkommerziell" wird es natürlich komplizierter, aber nicht komplizierter als bei unseren üblichen Lizenzen. Die Idee ist doch klar: NC-Lizenzen erlauben Gebrauch, der sich nicht vorrangig auf Gewinnerzielung richtet. Natürlich steckt der Teufel da im Detail, wie bei unseren üblichen Lizenzen auch. Ich plädiere dafür, dass man sich solchen Wegen zuwendet, statt sie von vornherein auszuschließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 24. Dez. 2018 (CET)

"Non-free content" ist überhaupt keine Lizenz, sondern nur ein Sammelbegriff für einige Schranken des Urheberrechts - i.d.R. Fair Use oder Vergleichbares. Und da Fair Use im DACH-Urheberrecht nunmal nicht vorgesehen ist, können wir sowas hier auch nicht nutzen.

Eine proprietäre "Nur für Wikipedia"-Lizenz gibt es meines Wissens nicht (weder hier noch in irgendeiner anderen Sprachversion) und sie wäre auch nach unseren Grundprinzipien nicht zu lässig. // Martin K. (Diskussion) 15:21, 24. Dez. 2018 (CET)

Schranken des Urheberrechts gibt es auch im deutschen Recht. Man versucht sie bloß nicht zu nutzen, weil man am "freien Wissen" klebt.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 24. Dez. 2018 (CET)

Sorry Mautpreller, aber als langjähriger Nutzer solltest Du eigentlich wissen, dass Urheberrechtschranken wie die Panoramafreiheit und Beiwerk in unserem Projekt exzessiv genutzt werden. Und das es so etwas wie Fair Use hier nunmal nicht gibt, wüsste ich nicht welche Schrankenregelung hier möglich wären und bewusst gemieden würden?! // Martin K. (Diskussion) 01:00, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich kann die Vorbehalte bzw. die angeblichen Rechtshürden bezüglich Fair Use nach wie vor in keinster Weise nachvollziehen. In der Praxis dürfte bereits eine entsprechende Lizenz aus dem CC-Bundle ausreichen. Falls dort keine dabei ist, die kommerzielle Nachnutzungen ausschließt, wäre es sicher kein besonderer Kraftakt, eine eigene Lizenz mit diesen Inhalten zusammenzuzimmern. Dass derartiges verboten sei oder illegal, halte ich für Progaganda mit dem Ziel, die bestehenden Lizenzkonstrukte (mit allen möglichen Nachnutzungen) aufrechtzuerhalten. Dass ein harter Kern meist langjähriger Projektaktiver Fair-use-ähnliche Lizenzen nicht will, ist mir schon klar (ich lebe damit auch ein paar Jährchen und kann für meinen Teil ebenfalls sagen, dass ich aufgrund der bestehenden Regelungen noch nicht gestorben bin). Dass man mit „abstrichslos frei“ jedoch über den eigenen Ghettorand wenig hinauskommt und alle Initiativen, diesem Mißstand durch mehr Idealismus und mehr Mobilisierung abzuhelfen, wenig helfen, sollte jedoch ebenfalls klar sein – wenn wir schon über dieses Thema ernsthaft sprechen. --Richard Zietz 10:08, 25. Dez. 2018 (CET)

Fair Use ist keine Lizenz! Fair Use bedeutet, dass man unter bestimmten Bedingungen auch ohne Lizenz das Bild benutzen kann. Hier in Deutschland ist Fair Use am ehesten noch mit der Panoramafreiheit zu vergleichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:07, 25. Dez. 2018 (CET)

Mühselig so etwas zu diskutieren, wenn doch hier auch findige Fotografen mitarbeiten, die mit ihren Bildern Geld verdienen. Vielleicht sollten die den Museen mal Tipps geben, wie man per Abmahnung auch mit freien Lizenzen Geld verdient. --Gripweed (Diskussion) 10:45, 25. Dez. 2018 (CET)

Weihnachtsgrüße an alle Wikipedianer, an die, die es noch werden könnten und an unsere Leser

Bevor es in dem ganzen Trubel untergeht – gerne zurück und ebenfalls an alle, die sich angesprochen fühlen. --Richard Zietz 09:46, 25. Dez. 2018 (CET)

Sicherlich werden nun wieder ganz Schlaue daherkommen und ihrem Hobby frönen, diese schönen Weihnachtsgrüsse zerlabern;-)) Ich gebe mal genüsslich eine Vorlage: Warum erhalten denn die Wikipedianerinnen keine Weihnachtsgrüsse? Warum sind die Geschlechtsneutralen ausgeschlossen? Das Gleiche gilt natürlich auch für die Leser: Was ist mit den Leserinnen? - Sodele, ich esse nun ein paar Spekulatius. Und wünsche allen Menschen schöne Weihnachten. --tsor (Diskussion) 11:59, 25. Dez. 2018 (CET)