Wikipedia:Meinungsbilder/Diderot-Club II

Dieses Meinungsbild begann am 11. Februar 2012 um 20:00 Uhr und endete am 26. Februar 2012 um 20:00 Uhr. Bitte nicht mehr abstimmen!

 Info: Bitte beachten, dass die genauen Start- und Endtermine für das Meinungsbild nur von einem der Initiatoren, erst nach Erreichen der notwendigen 10 stimmberechtigten Unterstützer und möglichst mit einem Starttermin ab frühestens eine Woche nach Eintragung des Termins eingetragen werden sollen, damit das Meinungsbild gültig ist. Am besten dazu den Starttermin vor dem Eintrag mit den Unterstützern abstimmen, damit sicher gestellt ist, dass das Meinungsbild fertig ist, bevor es startet. Üblicherweise werden bei Meinungsbildern 2 Wochen Laufzeit angesetzt. Beim Eintragen der Startzeit bitte diesen Hinweistext löschen und danach das Meinungsbild unter Wikipedia:Meinungsbilder#Start angekündigt eintragen.

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Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II weiter bestehen soll, oder ob diese aus dem Bestand der Benutzerunterseiten gelöscht werden soll.

Initiatoren und Unterstützer

Initiatoren

• --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Unterstützer

Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen. Nach Start des Meinungsbildes sind Ein- oder Austragungen nicht mehr möglich und ändern nichts an der Gültigkeit des Meinungsbildes. Die Unterstützung ist unabhängig von der Befürwortung oder Ablehnung der Fragen im inhaltlichen Teil des Meinungsbildes. (mind. 10 stimmberechtigte Unterstützer erforderlich; Unterstützer-Stimmberechtigung überprüfen)

1. ca$e 12:22, 2. Feb. 2012 (CET)
2. --Iste (D) 16:08, 2. Feb. 2012 (CET)
3. --Freud ^DISK 16:51, 2. Feb. 2012 (CET)
4. --Kurator71 18:08, 2. Feb. 2012 (CET)
5. --Stillhart 19:02, 2. Feb. 2012 (CET)
6. --Antemister 22:06, 2. Feb. 2012 (CET)
7. --Brodkey65 01:37, 3. Feb. 2012 (CET)
8. -- Generator 11:44, 3. Feb. 2012 (CET)
9. --Julius1990 Disk. Werbung 06:06, 5. Feb. 2012 (CET)
10. --Lexikon-Duff 02:24 6. Feb. 2012 (CET)
11. -- Conan174 19:30, 6. Feb. 2012 (CET)

Problembeschreibung

Seit März 2009 besteht diese Metadiskussionsseite im Benutzernamensraum. In der Folge kam es im Zusammenhang mit Diskussionen auf dieser Seite zu Konflikten, diese beschäftigen dann eine Reihe von Admins und führen oft zu Benutzersperren und Versionslöschungen (Logbuch). Mehrfache Löschanträge und -prüfungen von 2009 bis 2011 wurden abschlägig beschieden (siehe Tabelle). Dabei wurden von einer großen Zahl von Benutzern zahlreiche Argumente für und gegen eine Löschung der Seite ausgetauscht.

Übersicht Löschanträge

LD/LP	Datum	Entschieden von	Kern der Begründung
LD	Juli 2009	Kriddl	Jede Community von einer gewissen Mindestgröße wird interne Kritiker und Opposition haben. Das ist normal und gut so - und dient grundsätzlich auch einer als Freiwilligenprojekt sich entwickelden Enzyklopädie. Da es dies geben muss besteht die Notwendigkeit ein entsprechendes Podium zu haben. Es wird sich auch immer bilden. Wenn nicht im DC II, dann im Wikipedia:Cafe oder sonstwo. Zugegeben ist, dass Beiträge dort grenzwürdig sind - aber auch damit muss Wikipedia umgehen. Allerdings ist auch DC II kein adminfreier Raum. Sperren wegen persönlicher Angriffe, ggf. Versionslöschungen etc. sind möglich.
LD	Mai 2010	Tsor	LA-Diskussion äusserst kontrovers und keineswegs eindeutig. Salopp gesagt: "Nehmt den Kindern nicht den zentralen Bolzplatz weg, sonst toben sie sich an allen möglichen anderen Plätzen aus".
LD	Aug. 2010	Septembermorgen	Wiederholungslöschantrag durch gleich begründete Löschanträge, daher unzulässig. Gegen die Behalten-Entscheidung vom 31. Juli 2009 kann Löschprüfung eingelegt werden.
LP	Nov. 2010	Mogelzahn	Die Seite ist zwar ein allgemeiner Laberkasten, aber noch in einem Rahmen, der im Benutznamensraum ertragen werden kann. Kann daher an Kriddls Entscheidung keinen Ermessensfehler erkennen. Weist aber noch einmal auf die letzten beiden Sätze in Kriddls Begründung hin, damit diese LP nicht als Freibrief für PAs o.ä. gesehen wird.
LD	März 2011	Cymothoa	Es handelt sich beim Diderot-Club II um eine Benutzerunterseite mit Projektbezug, die nicht grundsätzlich auf den Verstoß gegen Grundprinzipien wie WP:NPOV oder WP:KPA ausgelegt ist, auf der aber nach dem Empfinden zahlreicher Wikipedia-Mitarbeiter regelmäßig gegen WP:KPA und WP:WQ verstoßen wird. Ein klarer regelbasierter Löschgrund für die Seite an sich ist nicht zu erkennen, und eine umfassende und objektive Bewertung und Abwägung von Nutzen und Schaden der Seite ist für einzelne Entscheider unmöglich. Daher ist eine administrative Löschung nicht zu rechtfertigen. Für eine grundsätzliche Entscheidung, ob Seiten dieser Art in der Wikipedia erwünscht und zulässig sind oder wo die Grenzen zu ziehen wären, bräuchte es einer weitergehenden Legitimation wie durch ein entsprechendes Meinungsbild, in dem dann auch klar gemacht werden müsste, ob es hier um eine Einzelfallentscheidung oder einen Grundsatzbeschluss ginge.
LP	Nov. 2011	Stefan64	Es gab mehrere Löschdiskussionen, in denen auf Behalten entschieden wurde. Die Seite liegt im Benutzernamensraum, dort herrscht eine sehr weitgehende Gestaltungsfreiheit. Verstösse gegen Wikipedia-Grundsätze können durch Benutzersperrungen etc. hinreichend sanktioniert werden. Viele Konflikte könnten nach Löschung der Seite von Nicht-Admins nicht mehr nachvollzogen werden, von daher hat sie auch eine wichtige dokumentarische Funktion.

Bei diesen bislang 6 Behaltensentscheidungen handelte es sich jeweils um Einzelbewertungen einzelner Admins im Kontext einer keineswegs eindeutigen Diskussionslage.

Diese abschließenden Entscheidungen ergaben sich ersichtlich auch nach Auffassung dieser Einzeladmins jeweils nicht einfach aus einer einzelnen eindeutigen Regelung in den hiesigen Konventionen, sondern nach Abwägung unterschiedlicher Gesichtspunkte (z.B. Einzelregelungen aus WP:LR oder WP:WWNI). Wobei nach Ansicht der Antragsteller in einigen Begründungen z.B. unklar blieb, welche Aspekte genau berücksichtigt und wie diese genau abgewogen wurden. In den entsprechenden Diskussionen wurden jeweils sehr viele Gründe sehr vieler Benutzer gegen einen Verbleib der Diderot-Club-Seite(n) zusammengestellt, die sich teils auf formale Regelungen, teils auf die faktische Situation bzw. deren Bewertung zum damaligen Zeitpunkt bezogen, und deren Berücksichtigung in den Einzelabwägungen ebenfalls nicht immer vollständig ersichtlich ist.

Die Seite wurde seit ihren Bestehen insgesamt 14 mal vollgesperrt, meist wegen Edit-War.

Dass der Diderot-Club mehrere Benutzer stark reizt ist an dem Tonfall, den diese gegenüber "Clubmitgliedern" anschlagen ersichtlich.

Hinzu kommt, dass seit der letzten Einzelentscheidung im November weitere Versionslöschungen und vieles andere mehr auf den fraglichen Seiten vorgenommen werden mussten.

Die Gründe dieser Versionslöschungen sind durch die jeweiligen Ausführenden aus Sicht von Diderot-Club II-Mitgliedern öfters nicht klar dokumentiert worden.

Diesen zufolge wurde eine Versionslöschung aus den hier angeführten Gründen vorgenommen;

eine weitere Versionslöschung erfolgte, weil der ehemalige Benutzer Wladyslaw S. mit seinem Klarnamen genannt wurde, unter dem er allerdings auch in der Lokalpresse als Wikipedianer auftrat.

Eine weitere Versionslöschung wurde vorgenommen, weil Catrin Schoneville, die Pressesprecherin von Wikimedia Deutschland, namentlich genannt wurde.

Vereinzelte Versionslöschungen wurden vorgenommen, weil Atilla Albert, Leiter der Mystery: Ufos, Aliens, 2012 und Übersinnliches-Redaktion der Bild-Zeitung und Schriftführer von WMD mit seinem Benutzernamen genannt wurde, der auch sein Realname ist.

In der selben Sache kam es zu einer Benutzersperre, da ein Administrator den Wortbestandteil Führer in der Funktionsbezeichnung Schriftführer als Vergleich mit dem Nationalsozialismus betrachtete.

In einer solchen Situation, wo in den Löschdiskussionen und Löschprüfungsdiskussionen sehr viele Einzelargumente zusammengetragen wurden und wo es, wie aus den Behaltensbegründungen ersichtlich, um komplexere Ermessensfragen anstatt einfacher Prüfung der Löschgründe ging, wo aber das Einzelermessen der bislang sechs entscheidenden Admins einer großen Zahl gegenteiliger Einzelbegründungen von Diskussionsbeteiligten widerspricht und die Probleme offensichtlich (vgl. u.a. Seitensperren und Versionslöschungen und zahllose VMs im Zusammenhang mit dortigen Diskussionen) seit geraumer Zeit bestehen und auch aktuell weiterbestehen, sollte die Entscheidung statt einem einzelnen Admin der Community insgesamt übertragen werden.

Vorschlag

Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird einschließlich der Archive und Diskussionsseiten gelöscht.

Pro

1. Der DC II dient nicht dem Zweck der Wikipedia, nämlich der Erstellung einer Enzyklopädie.
2. Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Die Seite verstößt zudem gegen die Konventionen für Benutzerseiten.
3. Die Diskussionen bewirken zu wenige inhaltliche Auseinandersetzungen oder Verbesserungen an konkreten Missständen. Ein Nutzen der Seite ist fraglich.
4. Vandalismusmeldungen und Löschanträge gegen den Diderot-Club binden unverhältnismäßig hohe Ressourcen im Bereich der Administration.
5. Die im DC II geäußerte Kritik wirkt oft destruktiv und vermittelt den Eindruck, dass hier Grenzen des Regelwerkes ausgetestet werden. Beiträge sind oft polemisch, spekulativ oder auf konstruierte Feindbilder bezogen und führen zu Eskalationen auf gleicher Ebene. Dies wirkt sich negativ auf die Motivation von Mitarbeitern aus.
6. Im DC II finden sich nach Meinung der Antragsteller häufig Verstöße gegen die Wikiquette, insbesondere persönliche Angriffe. Die Benutzer treten zudem oft gemeinsam argumentierend auf Funktionsseiten in Erscheinung, um gezielt gegen einzelne unliebsame Benutzer vorzugehen. Dies führt zu „Wir gegen die“-Polarisierung.
7. Bildbeschreibungen lebender und toter Personen, vor allem Unbeteiligter, sind häufig beleidigend (Beispiel-VM).
8. Etwaige im DC II auftretenden Diffamierungen werden von Suchmaschinen erfasst, hier z. B. von Google, [1].
9. Nach Äußerung eines Administrators bei einer Löschdiskussion geht eine reguläre Löschung einer Seite im Benutzernamensraum über den Entscheidungsrahmen eines einzelnen Administrators hinaus. Die Entscheidung über allgemeine Grundsatzfragen der Nutzung des BNR sei Sache der Community [2].

Kontra

Formelle Gegenargumente

1. Für administrative Einzelfallentscheidungen wie die Löschung einer Seite im WP:BNR ist ein Meinungsbild grundsätzlich das falsche Verfahren, so dass dieses Meinungsbild schon aus formalen Gründen abzulehnen ist. Admin-Entscheidungen sollen nicht per Meinungsbild ausgehebelt werden; dies ist so nicht vorgesehen und stellt die „Gewaltenteilung“ in Frage. Insbesondere ist ein Meinungsbild nach derzeitigem Stand kein legitimierter Ersatz für eine Löschdiskussion. Es bestehen keine Richtlinien und Vorgaben für den Einsatz eines MBs zu diesem Zweck. Es ist zu befürchten, dass Meinungsbilder öfters als dritte Instanz bei Einzelfallentscheidungen zu Seitenlöschungen oder Benutzersperren missbraucht werden.
2. Falls erforderlich sollten die Regeln der Nutzung des BNR für kommunikative oder politische Zwecke für alle in einer allgemeingültigen Richtlinie geregelt werden, nicht ad hoc und nach Gutdünken einer einfachen Mehrheit von Benutzern. Das Selbstgestaltungsrecht im BNR kann nicht über eine Abstimmung indirekt beschnitten werden.
3. Da der Umgang mit Wiedergängerseiten und die Klassifizierung als solche im Ungewissen gelassen werden, könnte dieses MB als Legitimation zur Unterbindung kritischer Diskussion und Einschränkung der Meinungsfreiheit in der Wikipedia verwendet werden.
4. Es ist im Vorfeld des Meinungsbildes kein nach den hiesigen Regeln vorgesehener Vermittlungsversuch mit den Betreibern unternommen worden, um vorgebrachte Kritikpunkte, wie zum Beispiel Umgang mit Klarnamen, einvernehmlich zu klären. Angesichts der vorgebrachten Bedenken zur Regelkonformität des Meinungsbildes wäre dies aber ein notwendiger Schritt.
5. Im Vorfeld des Meinungsbildes haben die Unterstützer des Verfahrens zeitweise die Gegner an einer Darstellung ihres Standpunktes gehindert. So wurde versucht, die Kontra-Argumente zu kontrollieren und die Entfernung von unbelegten Anschuldigungen aus den Pro-Argumenten zu verhindern.

   Inhaltliche Gegenargumente

6. Die im Diderot-Club verkehrenden Benutzer haben bisher Klarnamen nur dann genannt, wenn der Klarname mit dem Benutzername identisch war.
7. Im Diderot-Club wurden die mittlerweile wegen zahlreicher Regelverstöße indefinit gesperrten Benutzer Boris Fernbacher, Volkmar Weiss, MARK, TJ.MD ( 35 Jahre gesperrt) sowie die Accounts von Wiki-Watch kritisiert und beobachtet.
8. Die Seite hat hohe Aufrufraten und rege Beteiligung. Es besteht ein breites Interesse an dem Angebot. Eine Löschung würde auch Benutzer treffen, die sich immer regelkonform verhalten.
9. In der Wikipedia muss Kritik an der Wikipedia, den Vereinsstrukturen, einzelnen Benutzern und Entwicklungen möglich sein. Der Club greift selektiv auch kritische Themen zeitnah auf, die von anderen Seiten wie Café oder der Grillenwaage nicht abgedeckt werden Beispiel. Er steht zwischen dem Cafe mit eher lockerer Atmosphäre und der Grillenwaage, einem Treffpunkt der eher gesetzteren Wikipedianer. Bei aktuellen brisanten Themen ist er deshalb auch ein Forum für User, die eher die anderen Treffpunkte aufsuchen Beispiel. Bei einer Löschung würde inhaltlich und strukturell eine Lücke entstehen.
10. Der Diderot-Club ist kein Benutzerkonto, das mit Edits im Artikelnamensraum zur Enzyklopädieerstellung beitragen kann. Der Nutzen des Diderot-Clubs liegt in dem von ihm gebotenen Diskussionsraum zum Projekt. Es wurden dort Vorarbeiten für zahlreiche Meinungsbilder und Aktionen im Artikelnamensraum getroffen.

    Praktische Überlegungen

11. Man kann die Seite beseitigen, aber nicht die Kritik. Der Club könnte unverändert auf einer anderen Seite fortgeführt werden, über die gegebenenfalls erneut abgestimmt werden müsste. Sollten auch Alternativen (ein "Diderot-Club III" o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen Diskussionen auf externe Seiten verlagert zu werden, die außerhalb der Kontrolle von Wikipedia liegen.
12. Jede Form von Machtgefälle - und seien es die Adminknöpfe - braucht eine Kontrollinstanz. Diese ist der Club nicht als Hauptzweck. Aber gerade Kritik an Benutzern mit Sonderrechten (formellen, Admins etc., oder informellen, Stichwort: "High-End-Benutzer") führt zu besonders heftigen Gegenreaktionen. Insofern funktioniert der Club in dieser Funktion augenscheinlich ganz gut.
13. Auch in anderen Foren, Projekten etc. wird auf der Diskussionsseite über Themen diskutiert, die nicht unmittelbar im Zusammenhang mit der Erstellung einer Enzyklopädie stehen. Es wäre daher allenfalls zu diskutieren, ob der DC aus dem BNR in den WNR als Wikipedia:Diderot-Club verschoben werden sollte.
14. Die von den Antragstellern vorgebrachten, eher undifferenziert gehaltenen Beschuldigungen können von diesen nicht durch Belege referenziert werden. Eine Überprüfung ist daher kaum möglich. Die Aussage, dass im Diderot-Club gehäuft persönliche Angriffe auftreten, lässt unklar, von welcher Seite diese persönlichen Angriffe stammen.

    Grundsätzliche Erwägung

15. Die Löschung der Seite des DC II oder ähnlicher Seiten kann als Zensur verstanden werden. In Zeiten allgemein zunehmender Internetzensur ist ein solcher Schritt ein fatales Signal in die falsche Richtung. Ein Forum, das eine kritische Betrachtung des Mainstreams und des common sense innerhalb des Mainstreams pflegt, muss in der Wikipedia seine Existenzberechtigung haben. Vgl.hierzu auch die Behaltensentscheidung vom August 2009

Auswertung

Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen. Stimmberechtigt sind nur allgemein stimmberechtigte Benutzer.

Formale Gültigkeit

Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung eine Stimme. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen (einfache Mehrheit). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter Inhaltliche Abstimmung getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt.

Inhaltliche Abstimmung

Zur Abstimmung steht ein Vorschlag zur Änderung. Für den Vorschlag kann jeweils mit „Pro“ oder „Kontra“ abgestimmt werden. Enthaltungen gelten wie nicht abgegebene Stimmen.

Der Vorschlag gilt als angenommen, wenn mindestens 55% aller Stimmen (ausgenommen Enthaltungen) für den Vorschlag stimmen.

Kommentare

Meinungsäußerungen zu fremden Stimmabgaben sind nicht erwünscht, sie werden kommentarlos entfernt. Für derartige Meldungen ist die Diskussionsseite offen. Bemerkungen zur Stimmberechtigung bzw. Stimmenstreichung sind davon nicht betroffen.

Stellungnahme

Sollte dieses formal fragwürdige Meinungsbild über eine Seite meines Benutzerraums zur Abstimmung gelangen, behalte ich mir an dieser Stelle eine kleine Stellungnahme vor. – Simplicius → Autorengilde № 1 21:18, 10. Feb. 2012 (CET)

Abstimmung

Formale Gültigkeit

Ich nehme das Meinungsbild an

1. Benutzer:Älöfök 20:00, 11. Feb. 2012 (CET)
2. -- Freud ^DISK Konservativ 20:00, 11. Feb. 2012 (CET)
3. liesel Schreibsklave^® 20:01, 11. Feb. 2012 (CET)
4. Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:01, 11. Feb. 2012 (CET)
5. --Stillhart 20:03, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich lehne das Meinungsbild ab

1.  Kontra Hier wird versucht, LD und LP durch ein MB zu umgehen, so geht es aber nicht. Ein algemeines MB über BNR-Konventionen würde ich begrüßen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:01, 11. Feb. 2012 (CET)

Enthaltung bezüglich der Annahme

1. …

Inhaltliche Abstimmung

Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags

1. Wikipedia = Troll- oder Autorenspielwiese, das ist hier die Frage. liesel Schreibsklave^® 20:02, 11. Feb. 2012 (CET)

1. Benutzer:Älöfök 20:02, 11. Feb. 2012 (CET)
2. -- Freud ^DISK Konservativ 20:00, 11. Feb. 2012 (CET) Man bekommt (faire wie unfaire) Kritik nicht weg - will auch niemand. Aber das Soziotop einer mE ideologisierten Gruppe, die der WP einen bestimmten Drall geben will und Gegner vertreibt, wird endlich angetastet. Das Signal hinter der Löschung lautet: auch Metabereiche müssen (wenigstens entfernt) dem Projektzweck dienen. Der DCII schadet ihm – nicht, weil er links ist, sondern wg. Pro-Argument 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags

1. --Kero 20:02, 11. Feb. 2012 (CET)
2. * --Panter Rei Πφερδ 20:04, 11. Feb. 2012 (CET) Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, dass Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen. (Descartes)

Enthaltung bezüglich des Vorschlags

1. …

Diskussion

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