Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Verwendung des Begriffs Neoliberalismus; Diskussion an diversen Stellen, zuletzt und aktuell in Soziale Marktwirtschaft

Links:

• aktuell: Diskussion:Soziale Marktwirtschaft
• allgemein: Diskussion:Neoliberalismus, ...
• dazu: Löschdiskussion zu BKS-Lösung vom 15. Juni 2007

Beteiligte Benutzer: iAS: Benutzer:7Pinguine, Benutzer:Charmrock, Benutzer:FelMol, Benutzer:JosFritz, Benutzer:Kharon, Benutzer:Mr. Mustard, Benutzer:Olag, Benutzer:Pass3456, Benutzer:UHT

Beschreibung

7Pinguine: Der Begriff hat sowohl eine wirtschaftswissenschaftliche Bedeutung als auch eine neuere Verwendung vor allem im öffentlichen Raum, der bereits Gegenstand soziologischer Untersuchungen ist. Strittig ist, wie erklärungsbedürftig und missverständlich seine Verwendung für OMA ist. Strittig ist auch, ob eine neutrale, enzyklopädische Verwendung von "Neoliberalismus" in der Wikipedia sich ausschließlich auf die ursprüngliche affirmative Verwendung beziehen sollte oder auf die inzwischen wohl im sozialwissenschaftlichen Diskurs (z.B. Foucault, Habermas, Giddens, Bourdieu, Stiglitz) vorherrschende kritische Verwendung. Kritiker dieser neuen Verwendung bemängeln, dass dies ein politischer "Kampfbegriff" sei und somit für die Verwendung in einer Enzyklopädie unpassend.

Neben dem aktuellen Aufhänger, gibt es ca. 270 Artikel die mit Neoliberalismus verlinkt sind. Eine Klärung sollte an der Wurzel ansetzen und nicht nur einen Artikel behandeln.

Charmrock: Es geht primär um die zwei Artikel Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft mit den weitgehend gleichen Autoren und Diskutanten. Beide Artikel sind mehr oder weniger dauergesperrt, was zwar Edit wars verhindert, aber keine Dauerlösung sein kann und wohl auch von niemandem gewünscht ist. Diskussionen enden regelmäßig in Endlosschleifen und Reduktion der "Argumente" auf persönliche Anfeindungen, Unterstellungen etc. Sinn und Zweck des VA und Aufgabe des Vermittlers wäre es demnach, als offen angesehene Probleme einer inhaltlichen Lösung näherzubringen und einen Modus vivendi zu etablieren, der eine weitere Artikelarbeit ermöglicht. Lösungen über die beiden Artikel hinaus können zwar angeregt, aber hier nicht beschlossen werden. Im Idealfall ergeben sich aber für Autoren anderer Artikel Möglichkeiten z.B. für eine sinnvollere Verlinkung. --Charmrock 01:50, 4. Feb. 2010 (CET)

Benutzer:FelMol: Neoliberalismus ist ein changierender Begriff, ihn ohne Qualifizierung zu benutzen, heißt Missverständnisse in Kauf zu nehmen. Wenn bereits die Freiburger Neoliberalen (Rüstow, Müller-Armack) auf Unterschiede zu den amerikanischen Neoliberalen aufmerksam machten, dann gilt dies umso mehr für die spätere Theorieentwicklung bei Hayek und Friedman, die stärker die marktermöglichenden als die marktregulierenden Maßnahmen betonten (sprich: weitgehende Enthaltsamkeit des Staats, Minimierung der Sozialausgaben etc.) Damit wären zunächst mal zwei wirtschaftstheoretische Schulen des Neoliberalismus zu unterscheiden.

Auf der Basis der zweiten Variante wurden Wirtschaftspolitiken implementiert, die sich mit den Namen Reagan, Thatcher, Pinochet verknüpfen. Die Kritik daran wurde von vielen seriösen Kritikern (von Stiglitz bis Foucault) geübt. Ihnen den Gebrauch eines "politischen Schlagworts" zu unterstellen, ist böswillig.

Im journalistischen Diskurs hat sich Neoliberalimus als ein Schlagwort für finanzmarktgetriebene Globalisierung etc. eingenistet. Hier findet sich neben seriösen Analysen auch viel Trash.

Vom Mediator erwarte ich eine Stellungnahme dazu, ob Differenzierungen dieser Art tragfähig sind und für die Artikelarbeit Berücksichtigung finden sollten.

JosFritz:

Worum geht es eigentlich bei der vermeintlichen "Begriffsklauberei" - hier ein praktisches Beispiel, weil einige das Problem möglicherweise nicht nachvollziehen können, für die Absurdität des Vorschlags, den Begriff "Neoliberalismus" unkommentiert in der Einleitung als Grundlage der "Sozialen Marktwirtschaft" zu plazieren, sei ein SPON-Artikel eines Redakteurs, der linker oder kommunistischer Umtriebe unverdächtig ist:

Linke Denkfabrik Ypsilanti meldet sich zurück

Von Florian Gathmann Andrea Ypsilanti mischt plötzlich wieder mit: Die hessische SPD-Politikerin gründet mit Linke- und Grünen-Politikern eine Denkfabrik. Sie wollen den Neoliberalismus angreifen - und könnten Rot-Rot-Grün ideologisch das Feld bereiten... [1]

"Aha, die Linke will also die Soziale Marktwirtschaft abschaffen, indem sie den Neoliberalismus bekämpft?" So müssten Überschrift und Einleitung des SPON-Artikels vestanden werden, wenn der Wikipedia-Benutzer (ohne Studium der Wirtschaftsgeschichte und Kenntnis der zwei grundverschiedenen Bedeutungen des Begriffs "Neoliberalismus", siehe dort) in der Einleitung zur "Sozialen Marktwirtschaft" nach Version von Mr. Mustard lesen soll:

Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren in unterschiedlicher Ausprägung als Neoliberalismus entwickelt worden waren, wobei der Ordoliberalismus (von lateinisch ordo: Ordnung) der Freiburger Schule eine besondere Rolle spielte.[2]

Sowohl der Autor als auch die SPON-Leser meinen und verstehen aber in diesem Zusammenhang (unabhängig von der Wahrheit oder Unwahrheit der Behauptung des Zitats): "Linke Denkfabrik: Die wollen ungezügelte Märkte abschaffen!", weil genau dies dem in den Alltagsmedien gebräuchlichen Sinn von "Neoliberalismus" als alternatvem Begriff zu "Marktradikalismus" entspricht. -- JosFritz 19:54, 1. Feb. 2010 (CET)-- JosFritz 21:31, 4. Feb. 2010 (CET)

Vermittler

1. --Rosenkohl 15:21, 30. Jan. 2010 (CET)

   Keine Zustimmung meinerseits. --Charmrock 15:29, 30. Jan. 2010 (CET)

   auch von mir keine Zustimmung. -- 7Pinguine 16:13, 30. Jan. 2010 (CET)

   Akzeptiert--Benutzer:FelMol

2. Port(u*o)s (Vorschlag von 7Pinguine)

   Akzeptiert--Charmrock 16:12, 30. Jan. 2010 (CET)

   keine Zustimmung Benutzer:FelMol

3. Capaci34 (Vorschlag von 7Pinguine)

   Akzeptiert--Charmrock 16:12, 30. Jan. 2010 (CET)

   keine Zustimmung Akzeptiert Benutzer:FelMol

   Akzeptiert.--Olag 14:17, 6. Feb. 2010 (CET)

   Akzeptiert --Pass3456 22:10, 6. Feb. 2010 (CET)

4. Ghw --Menidozin 16:28, 30. Jan. 2010 (CET)

   Akzeptiert --Charmrock 02:04, 4. Feb. 2010 (CET)

5. jan eissfeldt (Vorschlag FelMol)

   Jan steht nicht in der Liste der Mediatoren, es ist also offen ob er es machen würde. Desweiteren sehe ich bei ihm trotz fachlicher Kompetenz das Problem, dass er sich idR an Konflikten nicht beteiligt. Ich bin mir daher nicht sicher, ob er da in der Konfliktvermittlung an der richtigen Stelle ist. Seine fachliche Meinung sollten wir aber auf jeden Fall einbeziehen. -- 7Pinguine 19:25, 30. Jan. 2010 (CET)

   Keine Zustimmung. Wirtschaftlich natürlich kompetent, aber steht weder auf der Liste noch scheint mir "vermitteln" seine große Stärke zu sein. --Charmrock 02:09, 4. Feb. 2010 (CET)

6. Benutzer:Ot (Vorschlag FelMol)

   Nichts gegen Ot, und vielleicht tue ich ihm damit unrecht, aber nach dieser Äusserung sehe ich ihn hier nicht als Mediator. -- 7Pinguine 21:42, 30. Jan. 2010 (CET)

   ACK 7P--Charmrock 02:14, 4. Feb. 2010 (CET)

7. Benutzer:TobiasKlaus (Vorschlag von FelMol)

   Inhaltlich bereits an Diskussion Beteiligte sollten nicht die Mediation übernehmen, sondern sich inhaltlich äußern. -- 7Pinguine 21:42, 30. Jan. 2010 (CET)

   ACK 7P--Charmrock 02:14, 4. Feb. 2010 (CET)

8. Benutzer:meffo (Vorschlag FelMol)

   Nicht ausreichend Erfahrung mit Konflikten in der WP. -- 7Pinguine 22:48, 30. Jan. 2010 (CET)

   keine Zustimmung --Charmrock 02:14, 4. Feb. 2010 (CET)

9. Benutzer:Luha (Vorschlag FelMol)

   Bitte anfragen, ob er die Mediation übernehmen würde, da er nicht in Mediatorenliste steht. Aber da er zusammen mit mehreren der hier Betroffenen bereits in Wirtschaftsethik in inhaltlicher Diskussion zusammentraf, bezweifele ich die Möglichkeit, Unbefangenheit voraussetzen zu können. -- 7Pinguine 22:48, 30. Jan. 2010 (CET)

   keine Zustimmung --Charmrock 02:14, 4. Feb. 2010 (CET)

10. Benutzer:HerbertErwin (Vorschlag FelMol)

    keine Zustimmung -Charmrock -- 23:31, 30. Jan. 2010 (CET)

11. Benutzer:Brodkey65 -- Vorschlag von JosFritz 19:22, 31. Jan. 2010 (CET
12. Benutzer:Amberg -- Vorschlag von -- JosFritz 19:41, 31. Jan. 2010 (CET)

Soll ich Port(u*o)s Capaci34 mal auf diesen VA hinweisen? Er hat derzeit die höchste Zustimmung. -- 7Pinguine 19:12, 1. Feb. 2010 (CET) Das sehe ich anders: Beim Zählen hattest Du schon Probleme - nun scheints beim Lesen nicht anders zu sein. FelMol 20:31, 1. Feb. 2010 (CET)

PS: Beim VA ist es so, dass man sich selbst kümmern muss. Momentan kümmere ich mich. Je schneller ein Mediator hinzukommt desto besser. -- 7Pinguine 19:15, 1. Feb. 2010 (CET)

Du meinst Capaci34, von wegen höchste Zustimmung? --Charmrock 20:24, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich werde nun Capaci34 anfragen, damit es hier mal weitergeht. -- 7Pinguine 19:03, 3. Feb. 2010 (CET)
-> Benutzer_Diskussion:Capaci34#Mediation bei VA -- 7Pinguine 02:07, 4. Feb. 2010 (CET)

Von Disk Capaci34 kopiert:

„Harter Brocken... ok, von mir aus versuchen wir das. Richtig losgehen kann es aber erst am WE, 
ich stehe im Moment arbeitsmäßig unter recht heftigem Dauerbeschuss. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 11:10, 4. Feb. 2010 (CET)“

Diskussion zum Vermittler

Kleiner Zwischenkommentar: Wie wäre es 7P, wenn Du gleich selbst die Vermittlung übernähmest? Das hätte den Vorteil, dass Du das Ergebnis nicht erst zu elaborieren brauchst. FelMol 22:54, 30. Jan. 2010 (CET)

Dieser Vorschlag wird von mir unterstützt. --Mr. Mustard 22:57, 30. Jan. 2010 (CET)

Nein, im Ernst, ich bin Beteiligter, und wie Du daher richtig festgestellt hast, auch nicht neutral in der Sache. Aber ich habe neutrale, erfahrene Mediatoren vorgeschlagen. Wie wäre es denn damit als Anfang? -- 7Pinguine 23:01, 30. Jan. 2010 (CET)

7P: mein Reservoir ist allmählich erschöpft, nachdem Du jeden von mir Genannten mit einem schnöden Fußtritt daraus entfernt hast. FelMol 00:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Na, was Du so als schnöden Fußtritt bezeichnest... So langsam verstehe ich Dein Problem: Bei Dir ist ein Angriff ein Argument und ein sachliches Argument dagegen ein Fußtritt. Schön hast Du ja von Deinem Reservoir gesprochen, aber meine Vorschläge aus der Mediatoren-Liste sofort abgelehnt, nur weil sie von mir vorgeschlagen waren. Wie nennt man denn das in Deiner Sprache? -- 7Pinguine 01:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Du wirst doch noch zählen können, ich habe einen abgelehnt. FelMol 02:13, 31. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich ist es mir ja zu blöd und die Sache offensichtlich: Zur Erinnerung obwohl es auf dem gleichen Bildschirmkilometerabschnitt steht: Als erstes hast Du beide abgelehnt. So steht es auch da: „sofort abgelehnt, nur weil sie von mir vorgeschlagen waren.“ Aber lass' uns bitte über wichtigeres Streiten. -- 7Pinguine 02:51, 31. Jan. 2010 (CET)

wenige Stunden später, lange vor Deinem Edit erfolgte Korrektur hast Du der Polemik willen großzügig übersehen - redlich, redlich ... FelMol 14:08, 31. Jan. 2010 (CET)

Siehe auch umseitige DS -- 7Pinguine 23:03, 30. Jan. 2010 (CET)

Du kannst ja mich vorschlagen, FelMol, meine Kollegin im "Büro", die auch häufig den Nachdienst macht, meint aber mit weiblicher Intelligenz, ich würde mit an Sicherheit genzendener Wahrscheinlichkeit wegen Befangenheit abgelehnt werden. :-) --Die Winterreise 08:46, 31. Jan. 2010 (CET)

Dazu braucht es keine „weibliche Intelligenz“, zu erkennen, dass ein sozialdemokratisches Büro, das sogar eine Zusammenarbeit mit den Linken befürwortet, in Sachen Neoliberalismus als befangen gelten muss und deshalb als Vermittler abgelehnt würde. --Oltau 09:25, 31. Jan. 2010 (CET)

Aber es ist doch fairer, Oltau, wenn die Beteiligten die Position des Vermittlers, Du hast mich im link oben persönlich und korrekt zitiert, einschätzen können. Das ist besser, als wenn Vermittler mit völlig unbekannter Position wirken, die aber sicher dnnoch eine vertreten. ;-) Gruß --Die Winterreise 09:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Zur obigen Problembeschreibung: Das Thema sollte konkret auf den Artikel "Soziale Marktwirtschaft" eingegrenzt werden. --Tel54321 11:11, 31. Jan. 2010 (CET)

Worum geht es eigentlich bei der vermeintlichen "Begriffsklauberei" - ein praktisches Beispiel, weil einige das Problem möglicherweise noch nicht nachvollziehen können ("Zur Sache hier: ich bin dafür den Begriff ´Neoliberalismus´ in den Einleitungssätzen beizubehalten - tut mir leid FelMol. Er ist viel bekannter als Ordoliberalismus und die Leser verknüpfen damit schneller was"): Darum geht es doch gerade. Ich finde es fast aberwitzig, dass Außenstehende vor lauter Verschleierung hier überhaupt nicht durchblicken (können). Aktuelles Beispiel für die Absurdität des Vorschlags, den Begriff "Neoliberalismus" unkommentiert in der Einleitung zu plazieren, sei ein SPON-Artikel eines Redakteurs, der linker oder kommunistischer Umtriebe unverdächtig ist:

Linke Denkfabrik

Ypsilanti meldet sich zurück

Von Florian Gathmann

Andrea Ypsilanti mischt plötzlich wieder mit: Die hessische SPD-Politikerin gründet mit Linke- und Grünen-Politikern eine Denkfabrik. Sie wollen den Neoliberalismus angreifen - und könnten Rot-Rot-Grün ideologisch das Feld bereiten... [3]

"Aha, die straffe Linke will also die Soziale Marktwirtschaft abschaffen, indem sie den Neoliberalismus bekämpft?" So müssten Überschrift und Einleitung des SPON-Artikels vestanden werden, wenn man dem Vorschlag von Mr.Mustard et al. folgen würde. Falls die nun einwenden (zuzutrauen ist es ihnen): "Klar, wollen sie ja auch, sind ja Kommunisten!", noch mal ganz deutlich: Mag ja alles sein... Aber: sowohl SPON-Autor als auch die linken Protagonisten wie die Leser verstehen und sollen verstehen: "Linke Denkfabrik: Die wollen ungezügelte Märkte abschaffen!" - und verwenden für diese Aussage den Begriff "Neoliberalismus", wie von FelMol, Winterreise, vielen anderen und mir selbst vorgeschlagen, im in den Alltagsmedien üblichen Sinn von "Marktradikalismus". -- JosFritz 19:54, 1. Feb. 2010 (CET)

Problem sehr gut, wenn wohl auch unfreiwillig, herausgearbeitet: die Leser sollen nach Ansicht von JosFritz et al. verstehen: Neoliberalismus = Marktradikalismus. - Nein, eben nicht, die Leser sollen informiert werden und nicht agitiert. --Charmrock 20:10, 1. Feb. 2010 (CET)

Nein, die Leser "sollen" (im Sinne des Verfassers des Artikels=Spiegel-Autor, nicht in meinem Sinne) das verstehen, was der Verfasser ihnen, den Adressaten des Artikels, und nicht Dir, dem Wirtschaftsfachmann der Wikipedia, mitteilen will. Du bist als Wikipedia-Wirtschaftsfachmann nämlich einer der ganz wenigen SPON-Leser, die diesen Begriff aus unerfindlichen Gründen missverstehen. Und der Verfasser benutzt den Begriff eindeutig im Sinne von "Marktradikalismus".-- JosFritz 21:05, 1. Feb. 2010 (CET)

Woher willst du wissen, dass Ypsilanti nicht die Soziale Marktwirtschaft abschaffen will? Ich interpretiere den SPON-Artikel so, dass Ypsilanti genau dies beabsichtigt. Wenn du dies anders interpretierst, dann ist dies dein persönliches Problem. Hat aber alles nix mit diesem VA hier zu tun. --Mr. Mustard 21:31, 1. Feb. 2010 (CET)

Es gehtüberhaupt nicht darum, ob X oder Y die Soziale Marktwirtschaft abschaffen will, sondern darum, wie der Autor des SPON-Artikels den Begriff "Neoliberalismus" verwendet und wie der Leser ihn nach seiner Intention verstehen soll. Und die Analyse ergibt eindeutig: Im Zitat meint der SPON-Autor mit "Neolibealismus" Marktradikalismus. Das versteht wahrscheinlich fast jeder, der sich nicht mit aller Gewalt dagegen wehrt, es zu verstehen. Keine Ahnung, wo Deine Verständnisprobleme wurzeln. -- JosFritz 21:56, 1. Feb. 2010 (CET)

Nein, er meint Marktwirtschaft. --Charmrock 21:59, 1. Feb. 2010 (CET)

Ok, da sind wir genau hier unterschiedlicher Meinung, und jeder Mitleser soll sich selbst ein Urteil bilden. Immerhin ist wohl der Dissens deutlich herausgearbeitet - siehe auch das Komunismus-Beispiel von Benutzer:7Pinguine hier: [4], was ja nur in unser beider Interesse sein kann. In diesem Sinne: Gute Nacht! -- JosFritz 22:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Stop!

1. Wird diese Diskussion gerade an zwei Stellen geführt. JosFritz, bitte nicht das gleiche Posting an zwei Stellen. Das macht man nicht.
2. Ist das hier der Abschnitt, um den es um die Einigung um einen Vermittler geht, vdnm.

-- 7Pinguine 22:16, 1. Feb. 2010 (CET)

Aha. Tatsächlich wird aber die Diskussion leider von fast allen Beteiligten an zwei Orten geführt. Aber gut zu wissen. Im Übrigen gab es ja verschiedene Argumente. Grüße und endgültig: Gute Nacht. -- JosFritz 22:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Lösungsvorschläge

7Pinguine

• Entgegen der Entscheidung der LD von 2007 (bei der der abarbeitende Admin leider weder eine sinnvolle Begründung abgegeben hat noch die ausführlichen Argumente der Mitarbeiter des Portal Wirtschaft zur Kenntnis genommen zu haben scheint) stellt sich inzwischen deutilch heraus, dass die Argumente für eine 2-Lemma-Lösung richtig waren. Es gibt Literatur die von den zwei "Neoliberalismen" spricht, JosFritz besteht darauf, dass Neoliberalismus nach seinem allgemeinem Verständnis nichts mit dem volkswirtschaftlichen Neoliberalismus zu tun hat. Kharon und FelMol betonten die Unterschiede der wirtschaftlichen und sziologisch/politschen Bedeutung des Begriffes. Ein trefflicher Beleg ist auch Neoliberalismus#cite_note-1.

Neoliberalismus als BKS + Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) + Neoliberalismus (politisches Schlagwort)

Zur Wahl des letzteren Klammerzusatzes siehe politisches Schlagwort, dort sind Belege angegeben. Es kann aber auch ein anderes vorgeschlagen werden.

Damit allein wäre aber der aktuelle Streitfall nicht gelöst, genauso wenig wie in anderen Fällen das "richtige Ziel" der BKS nicht die "Optik" des Artikels ändert: Es steht das Wort nach wie vor unkommentiert da.

Eine Lösung könnte daher in 2 Stufen erfolgen:

1. Einigung auf die Unterscheidung der gemeinten Bedeutungen und anlegen zwei getrennter Lemmas mit einer BKS.
2. Einigung auf den Umgang mit dem Link in Artikeln durch Zusätze, die, wo nötig, eine Vermeidung der Verwechslung herstellt.

Dies erscheint mir als der vernünftigste Weg. Die Begründungen sind in in der LD damals bereits alle genannt worden:

• Es handelt sich um zwei verschiedene Bedeutungen. Die Verwendung von Neoliberalismus heute übt keine direkte Kritik an und hat keinen direkten Bezug zum wirtschaftswissenschaftlichen Konzept des Neoliberalismus. Die Behandlung beider Aspekte in einem Artikel widersprecht den Regeln für Lemmata und stellt eine Theoriefindung dar.
• durch die Trennung entsteht keine nennenswerte Redundanz.
• Die existierenden Bezüge können ohne weiteres jeweils im Artikel hergestellt werden. So kann im Artikel zum Schlagwort ein Abschnitt darauf eingehen, über welche Bezüge der Begriff "Neoliberalismus" eine neue Bedeutung erlangte. Umgekehrt würde im Artikel zur Wirtschaftstheorie darauf eingegangen, welche Zusammenhänge es gibt.
• Es löst ohne weiteres die meisten der Verwendungen in über 270 Artikeln, die bisher auf Neoliberalismus verlinken ohne Streit auf.

Eine Lösung der 2. Stufe für Soziale Marktwirtschaft könnte so aussehen wie es jetzt gerade gelöst ist, durch den Zusatz von insbesondere Ordoliberalismus....

-- 7Pinguine 19:02, 3. Feb. 2010 (CET)

Diskussion

7P: Warum schlägst du nicht jemanden vor, der die Sache mit dem VA etwas neutraler einleiten und betreiben kann als Du es hier vorführst. Eine so eindeutige Partei, die ein unparteiisches Verfahren prozedural einleiten will, muss scheitern. Da müsstest Du schon einen Mediator von Anfang an bemühen. FelMol 22:07, 1. Feb. 2010 (CET)

Das war jetzt übrigens rhetorisches Kreuzfeuer. Hier war Benutzer:Mr. Mustard aktiv, in der Lemma-Diuskussion [5] hat Benutzer:7Pinguine gleichzeitig versucht, mich in die Zange zu nehmen... Na ja. Gute Nacht. -- JosFritz 22:20, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich habe doch hier ausdrücklich geschrieben: „Ich übernehme gerne auch das Organisatorische. Bitte nicht am Ursprungstext stören, wer es anders sieht, kann es gerne ändern oder einen Unterabschnitt mit seinem Namen und entsprechend anderer Darstellung dazu setzen.“ Und oben habe ich auch schon geschrieben, dass der VA keine Prozessbevollmächtigten hat, die sich um alles kümmern. Und solange wir keinen Mediator haben, liegt es an jedem selbst, hier etwas voranzubringen, auf der Stelle zu treten oder den Prozess auszobremsen. -- 7Pinguine 09:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Lösung 7Pinguine

Dein Lösungsvorschlag geht mir nicht weit genug. Wie in der Löschdiskussion zu lesen, befürchtet ein Admin, dass auch andere Begriffe wie "Globalisierung (politisches Schlagwort)" etc. betroffen sein werden. Recht hat er. Aber er hat Unrecht damit, dass das ein Problem in der WP wäre. Es ist nun mal so, dass es nicht gern gesehen wird, wenn BKS angelegt werden. Dann wird das eben abgemeiert, wenn es nicht verstanden wird. Und da das so ist, versuchen es die Autoren auch gar nicht erst und versuchen es ohne BKS zu lösen. Was sich ändern muss, ist die Freiheit BKS anlegen zu können, ohne dass eine Herrschar von schlafenden Hunden geweckt werden, die dann aufheulen, sobald es einer versucht. Und dann muss man es hinnehmen, wenn eine Artikelvermehrung stattfindet, die auf den ersten Blick blödsinnig erscheint, aber ohne gleichzeitige Erklärung nicht anders zu lösen ist, wenn man von außen nur auf einen Teilaspekt eines Begriffes referenziert. Das betrifft ganz viele Begriffe. --Menidozin 20:08, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Lösung zweiter Stufe finde ich gelungen. Bei der ersten Stufe kann ich mir im Moment noch nicht so gut Vorstellen wie die Unterscheidung gemeint ist. Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) + Neoliberalismus (Politik) könnte ich mir gut vorstellen. --Pass3456 20:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Es geht um die Klärung, ob es in der Wirtschaftstheorie 2 Neoliberalismen gibt oder nicht. Ich habe häufig genug darauf hingewiesen, dass sich bereits die Freiburger nachweislich in den 50er und 60er Jahren von dem angelsächsischen Neoliberalismus abgesetzt haben. Stiglitz ist ein Wirtschaftsnobelpreisträger und wird doch wissen, was gemeint ist, wenn er von Neoliberalismus spricht, gewiss nicht vom Ordoliberalismus. Das mit dem Kampfbegriff ist doch nur Ablenkung von der eigentlichen Differenzierung innerhalb der Wirtschaftstheorie. Das muss geklärt werden und nicht die Begriffsaufspaltung in Theorie und Kampfbegriff. FelMol 20:56, 3. Feb. 2010 (CET)

Natürlich gibt es verschiedene Neoliberalismen. Ob die nun alle eine eigene Seite haben müssen, ist hier nicht zu diskutieren. Das kann man nur im Einzelfall by the way entscheiden. Man kann sich z.B. so helfen, dass man auf die Sprungmarke verlinkt: Neoliberalismus#Milton_Friedman. --Menidozin 21:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Dass sich hier ein 1-Thema-Account beteiligt, gefällt mir überhaupt nicht. Was soll das? FelMol 20:59, 3. Feb. 2010 (CET)

wuff, wuff. --Menidozin 21:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Solange vernünftig argumentiert wird, kann sich hier jeder äußern. Nur wer stört fliegt sofort. -- 7Pinguine 21:44, 3. Feb. 2010 (CET)

So naiv bin ich nun mal nicht. Wieso mischt hier einer mit, der gerade mal eingestiegen ist? Das lässt doch auf SP schließen. Was haben Newcomer für ein Interesse, sich in dieser sensiblen Angelegenheit einzu mischen? Sie finden bei mir kein Vertrauen, mögen sie auch noch so verlegen bellen. FelMol 21:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Es muss schon eine andere Bedeutung vorliegen. Wenn sich innerhalb einer Bedeutung eine Differenzierung herausbildet, so kann dies in einem Lemma dargestellt werden. Eine andere Bedeutung hat das neoliberal und Neoliberalismus im Sinne von Marktradikalismus und Turbokapitalismus was alles synonym und teils verstärken in Reihe genannt wird. FelMol, meinst Du dass diese politische Bedeutung den angelsächsischen Neoliberalismus bezeichnet? -- 7Pinguine 21:48, 3. Feb. 2010 (CET)

@Menidozin: Ich denke, die LD war damals aufgeladen davon, dass es den Anschein erweckte, die Kritik am Neoliberalismus auszulagern. Da kam eine automatische Abwehrhaltung auf. Zaphiro, der den LA stellte hat jetzt übrigens geäußert, er könne sich das jetzt mit BKS gut vorstellen. Es kommt natürlich auch darauf an, die Trennung gut und im Konsens auszuführen. Dann wird da keiner kommen können und das anders wollen. Ansonsten gibt es wie überall in der WP bei der Auslegung und Anwendung von weniger zentralen Richtlininen wie den BKS abweichende Meinungen. Abgesehen davon, dass diese Richtlininien idR als Empfehlungen formuliert sind. Es zählt also, wer stärker ist. -- 7Pinguine 22:01, 3. Feb. 2010 (CET)

Die LD wird von dem beeinflusst, was vorher in der WP diskutiert worden ist. Jetzt sieh Dir mal an, was für ellenlange Debatten geführt worden sind. Wunderst Du Dich dann noch über eine andere Haltung? Willst Du jedes mal solche Debatten führen lassen, damit jemand seine BKS bekommt? --Menidozin 23:36, 3. Feb. 2010 (CET)

Zum anderen Punkt unten weiter. --Menidozin 23:43, 3. Feb. 2010 (CET)

@Pass3456: Wenn es entsprechende Literatur gibt, die den Begriff eine politische Definition geben, gerne. Ich habe da gefühlsmäßig Bauchschmerzen, aber auch nicht den totalen Überblick. Was ist neoliberale Politik?

Hauptsächlich als Abgrenzungsversuch. Auf Neoliberalismus steht "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet." Gehören die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten Reformen dann unter Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) oder Neoliberalismus (politisches Schlagwort). Eigentlich ist es weder das eine noch das andere, folglich müsste es auch Neoliberalismus (Politik) geben. Dann wiederum wäre Neoliberalismus (politisches Schlagwort) überflüssig. --Pass3456 22:44, 3. Feb. 2010 (CET) Anders ausgedrückt, Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) umfasst ja schon begrifflich nur die Theorie, wie sieht es mit der Praxis aus? --Pass3456 23:12, 3. Feb. 2010 (CET)

Das ist eine Phantomdiskussion. In dem Beispiel ist schon alles erklärt. Keine Verlinkung nötig. --Menidozin 23:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Meine Frage bezog sich auf "In dem Beispiel ist schon alles erklärt." Irgendwie habe ich die Erklärung wohl überlesen, jedenfalls versteh ichs nich. Und was ist daran eine Phantomdiskussion? --Pass3456 00:05, 4. Feb. 2010 (CET)

Stimme dem im wesentlichen zu. Vielleicht könnte man weiter differenzieren:

• 1. Wirtschaftstheorie a) Neoliberalismus mit einem starken Staat, der den Ordnungsrahmen setzt und (möglichst marktkonforme) Vorkehrungen für sozialen Ausgleich schafft (Freiburger NL = Ordoliberalimus + soziol. NL und christl. Soziallehre; b) starker Staat, der vorwiegend marktermöglichende, weniger marktregulierende Politik betreibt mit minimierten Sozialaufgaben (angelsächsischer NL)
• 2. Wirtschaftspolitik: konkrete Politikprojekte á la Reagan, Thatcher, Pinochet etc.
• 3. politisches Schlagwort: Feuilletonistischer Globalisierungdiskurs.

FelMol 23:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag zu Menidozin: Warum klärst Du als Newcomer uns nicht mal auf über Dein Interesse an dieser Streitfrage (was hast Du bisher bearbeitet? wo liegen Deine Themenschwerpunkte?). Jeder, der hier mitdiskutiert, ist außer Dir den anderen von seinen Schwerpunkten her bekannt, man kann sich gegenseitig einschätzen und braucht dahinter keinen anderen zu vermuten. Wir sind doch hier nicht bei einer normalen Artikelbearbeitung, sondern befinden uns in einem komplizierten Mediationsverfahren. Da erwarte ich, dass mit offenem Visier diskutiert wird. FelMol 23:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Du brauchst nur meine Argumente bewerten, nicht meine Person. --Menidozin 23:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Das reicht auf DIESER Seite nicht. FelMol 23:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Der Beitrag von 23:30 erinnert mich jetzt auch an jemand bestimmten. Jedenfalls könntest Du "Menidozin" vielleicht die Güte haben mir das mit zwei, drei Sätzen zu erklären. --Pass3456 23:48, 3. Feb. 2010 (CET)

Wo sind wir hier? Gesinnungsprüfungen für neue Benutzer finden hier nicht statt. Sachargumente sind jederzeit willkommen, egal von wem. Polemik, persönliche Angriffe u.ä. sind unerwünscht, auch egal von wem. --Charmrock 23:54, 3. Feb. 2010 (CET)

7Pinguine schreibt: "Ansonsten gibt es wie überall in der WP bei der Auslegung und Anwendung von weniger zentralen Richtlininen wie den BKS abweichende Meinungen. Abgesehen davon, dass diese Richtlininien idR als Empfehlungen formuliert sind. Es zählt also, wer stärker ist.

Ich zitiere:

• "Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Sachverhalt (Begriff) behandeln. Wenn ein Wort mehrere verschiedene Sachverhalte bezeichnet, sollen diese nicht in einem Artikel beieinander stehen. Verschiedene Dinge bekommen verschiedene Artikel. Das gehört zum Wesen einer Enzyklopädie.[2] In der Wikipedia kann auch die Verlinkung der Artikel untereinander nur unter dieser Voraussetzung sinnvoll funktionieren."

Das Wesen einer Enzyklopädie lässt sich schwerlich als Empfehlung auslegen. --Menidozin 23:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, dass Menidozin oben als Beteiligter aufgeführt wird. Die oben Genannten kennt jeder, weil sie an der Artikelarbeit beteiligt waren. Und die müssen sich zunächst mal über das Procedere einigen. Richtet doch eine Rubrik ein für "Unbeteiligte, Dritte, angemeldete SP etc.". FelMol 00:38, 4. Feb. 2010 (CET)

So etwas gehört, wenn überhaupt, auf die DS. Was hat das bitte mit der Diskussion zum Lösungsvorschlag von 7Pinguine zu tun??? Es ist nicht nur für evtl. Mitleser völlig unzumutbar, sich durch persönliches Hick-Hack zu quälen, mir steht es selbst bis obenhin. --Charmrock 00:43, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich krieg' irgendwie immer 'ne Krise, wenn sich ein Diskussionsstrang ergibt, der dann aber abreißt weil man auf einmal an der selben Stelle etwas anderes diskutiert. Ich fände es daher schön, wenn wir die verschiedenen Aspekte in entsprechenden Unterabschnitten weiter führen. Seid ihr damit einverstanden? -- 7Pinguine 00:51, 4. Feb. 2010 (CET)

Richtiger Ansatz. Alles sachbezogene in die entsprechenden Unterpunkte einordnen, der Rest in die Tonne=auf die DS; Unterabschnitte "Diskussion über Vermittler" und "Diskussion über neue Benutzer und IPs", wenn es denn sein muss. --Charmrock 01:02, 4. Feb. 2010 (CET)

"wer stört fliegt sofort", aber wenn jemand den Scheiß zu recht entfernt, dann passiert nichts? --Menidozin 00:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich betrachte das Angehen gegen Benutzer auch als Störung, aber das hier weiterzuführen hat keinen Sinn. --Charmrock 01:02, 4. Feb. 2010 (CET)

7P: ich bin sehr für Unterabschnitte (auch einen für Menidozin): mittlerweile verliert man die Übersicht. Gibt es denn schon einen neutralen Mediator? FelMol 01:00, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich habe Capaci34 auf seiner Disk angesprochen, aber er war jetzt den ganzen Tag nicht aktiv. Jeder der will, kann ja seine Beiträge in die entsprechenden Unterabschnitte einräumen. Damit zerlegen wir zwar diese "Stammdiskussion" aber unübersichtlicher kann es ja nicht mehr werden. Scharmützel schlage ich vor, entfernt auch jeder selbst seine Beiträge die nicht mehr gebraucht werden. -- 7Pinguine 01:04, 4. Feb. 2010 (CET)

Wir kommen der Sache näher. Der untenstehende Beginn des Abschnitts "Ich nehme hier Bezug auf FelMols Anregung was auch auf Pass3456 Anmerkung zuletzt passt" lässt einen nämlich zunächst mal raten, was gemeint sein könnte. --Charmrock 01:09, 4. Feb. 2010 (CET)

Erledigtes, Sachfremdes und Anfeindungen dürfen umgehend von DS von jedem entfernt werden. Es ist nur so, dass Felmol das jedesmal revertiert und man ihm das durchgehen lässt. --Menidozin 01:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Ja, aber ich werde deshalb keinen EW beginnen. Entweder man sieht es ein oder wir warten auf den Vermittler. Solange werde ich mich an der Sachdiskussion nicht beteiligen. --Charmrock 01:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Handhabung BKS in Wikipedia

@Menidozin: Ich denke, dass wir im Fall Neoliberalismus bisher alle der gleichen Meinung sind. Das kann sich noch ändern, da die Gegner der Aufspaltung von damals hier noch nicht eingetroffen sind. Aber, warten wir es mal ab. Die Grundsatzdiskussion müsste aber im BKS Projekt geführt werden, nicht hier. Da gibt es noch mal ganz andere Akteure. Ich kenne die aber so, dass die sich nach den Meinungen der Fachgremien richten, so lange die nicht in völliger Unkenntnis agieren. Letztlich ist es eben fast immer eine inhaltliche Diskussion. -- 7Pinguine 01:09, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich bin mit meiner Grundsatzdiskussion fertig und die entspricht den Richtlinien. Es geht nur darum sich daran zu halten. Es wird deutlich, dass ihr das nicht wollt. --Menidozin 01:17, 4. Feb. 2010 (CET)

Aufspaltung Neoliberalismus

Ich nehme hier Bezug auf FelMols Anregung was auch auf Pass3456 Anmerkung zuletzt passt: Das kann durchaus ein gangbarer Weg wein, die Wirtschaftstheorie einerseits und die als neoliberal bezeichnete poltitische Praxis parallel zu behandeln. Ob das politische Schlagwort dann noch einen eigenen Artikel braucht, oder nur noch als solches in den Artikeln kurz erwähnt wird, wird man sehen. (Es könnte natürlich auch so eine Sammlung wie Hassprediger geben, was dann in einen eigenen Artikel müsste. Das kann man ja offen lassen.) Zwischen den beiden Artikel Theorie und Praxis könnte man jeweils auf einander verweisen.

Ich möchte aber auf ein potentielles Konfliktfeld hinweisen: Unter politische Umsetzung würde natürlich auch die Soziale Marktwirtschaft fallen... Ist es denkbar, dass ebenfalls sachlich kurz darzustellen? -- 7Pinguine 01:00, 4. Feb. 2010 (CET)

D'accord. Wobei dann die 2. Stufe greift. Soziale Marktwirtschaft verlinkt auf Neoliberlismus mit Schwerpunkt Ordoliberalismus + Soziologischer Liberalismus + Christliche Soziallehre; Thatcherismus, Reagonomics, Chicago-Boys verlinkt auf Neoliberalismus mit Schwerpunkt Chicago School + ggf Hayek.*

• soweit belegbar natürlich

--Pass3456 20:14, 4. Feb. 2010 (CET)

Aufspaltung

Das wurde schon bei zig Artikeln versucht, und damit wird eigentlich nur zweierlei bedient. Erstens die gemüter der Wikipediaautoren. Das birgt die Hoffnung auf ruhe. Da hat dann jede Seite "ihren" Artikel. Ist eine Lösung, aber keine gute. Inhaltlich ist soetwas vollkomen haltlos. Was es aber in der Tat bezweckt, und da sind wir bei punkt zwei, bestimmte Ideologien aus der Schusslinie zu nehmen. Da gibt es dann den alltäglich-politischen Gebrauch, und die heilige abgesegnete Wirtschaftswissenschaft wo dann ein Artikel frei von jeglicher Häresie ist. Überhaupt werden so manche "bösen" Wörter in BKS umzuwandeln versucht. Ich weiß, klingt absurd, ist aber leider so! Ich könnte da einige nennen, Kapitalismus und Profit sind nur zwei aktuelle aus diesem jungen Jahr. Für mich kein Lösungsvorschlag. Nur business as usual. --Tets 01:23, 4. Feb. 2010 (CET)

business as usual wie bei Sozialismus und Realsozialismus? --Charmrock 02:22, 4. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht etabliert sich ja mal der Begriff real existierender (Neo)Liberalismus. Bis dahin... Realsozialismus bezeichnet etwas konkret historisch zeitlich-örtliches, Sozialismus eine allgemeinere Sache. Das sind also zwei unterschiedliche Begriffe, während Neoliberalismus kein ähnliches pendant hätte. --Tets 02:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Um was geht es hier?

Hier kann ja wohl kaum für die Wikipedia entschieden werden, wie denn der begriff Neoliberalismus zu verwenden ist! Also um was geht es hier eigentlich? --Tets 01:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Um was geht es Dir? -- 7Pinguine 02:09, 4. Feb. 2010 (CET)

ich möchte wissen um was es hier geht. der nach meinem edit erfolgte beitrag von charmrock hat das zumindest mal weiter erläutert, bzw. eine weitere Sichtweise dargestellt. Bei deiner problembeschreibeung verstand ich als verhältnismässig unbeteiligter nicht so ganz was hier vermittelt werden soll. --Tets 02:19, 4. Feb. 2010 (CET)

Das ist hier nichts zur Unterhaltung, kein interaktives Kino. Wenn Du unbeteiligt bist, dann halte Dich raus. Wenn Du beteiligt bist, schildere worum es Dir geht. Wenn Du etwas nicht verstehst, stelle bitte konkrete Fragen. Auf ein „Um was geht es hier eigentlich?“ erwartest Du doch nicht wirklich eine Antwort. -- 7Pinguine 02:39, 4. Feb. 2010 (CET)

Siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss: „Der Vermittlungsausschuss (VA) dient der Lösung von Konflikten zwischen Wikipedianern. Falls Du Probleme mit anderen Benutzern hast, kannst du hier Hilfe erhalten.“ Genau darum geht es. --Charmrock 02:50, 4. Feb. 2010 (CET)

"kannst du hier Hilfe erhalten" - Bitte keine leeren Versprechungen. --Menidozin 19:46, 4. Feb. 2010 (CET)

Wenn es also um Wikipedianer geht, warum heisst das dann „Problem Neoliberalismus“. Das hab ich mich nur gefragt. Weil das impliziert, hier wird ein Problem zum Thema Neoliberalismus verhandelt. In der Tat wird nur ein Problem zwischen Usern verhandelt? --Tets 02:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Stimmt schon. Es handelt sich um viele kleine Probleme zwischen Benutzern, von denen "Neoliberalismus" eines ist, aber im Grunde ist es doch nur ein großes unlösbares Problem, die Wikipedia. --Menidozin 19:46, 4. Feb. 2010 (CET)

Lösung FelMol

Ich stimme nicht überein mit der Auffassung wie Felmol Friedman einordnet, aber das ist hier auch unwesentlich. Inhaltliche Fragen sind nicht an den Mediator zu richten. --Menidozin 19:59, 4. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du weiter Deinen Senf dazu gibst, solltest Du es bei diesem Account belassen. Falls hier demnächst außer Dir etwa zusätzlich ein im Moment gesperrter Benutzer wieder auftaucht und parallel kommentiert, rappelt´s im Karton.-- JosFritz 20:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Das ist doch wohl ein Unding, wie hier ein völlig Unbeteiligter an den bisherigen Diskussionen in den betroffenen Lemmata meint, sich einmischen zu müssen. NebMaatRe ich hoffe, Du hast ihn auf dem Radar. FelMol 20:41, 4. Feb. 2010 (CET)

Könnt ihr euch vielleicht mal endlich auf Sachargumente beschränken? Wird wirklich Zeit, dass der Vermittler mal diese persönlichen Attacken unterbindet. --Charmrock 21:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzliche Anmerkung

Die Termini in den Geistes- und Sozialwissenschaften sind immer theorieabhängig. Das bedeutet, dass Klammerlemma - sofern sie denn wirklich nötig sind - sich auf eine konkrete Theorie eines Autors oder einer abgrenzbaren Schule/Richtung beziehen sollten. Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) halte ich insofern aus grundsätzlichen Erwägungen für terminologischen Nonsens ... Hafenbar 21:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Es war unbestritten, dass es 2 Neoliberalismen als Wirtschaftstheorie gibt und zusätzlichen einen Kampfbegriff, der wie Heuschrecken, Entsozialisierung oder Deregulierung verwendet wird. Es macht keinen Sinn, das jetzt wieder durchzukauen. --Menidozin 21:36, 4. Feb. 2010 (CET)

In der Sprachwissenschaft nennt man das nicht Kampfbegriff sondern Bedeutungsverschlechterung und "magische" Klammerschreibung ändert das auch nicht ... Hafenbar 22:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Himmel hilf, was ist denn hier Los;-) ... da mehrere Beiträge entfernt wurden (ich halte mich da mal raus), antworte ich hier mal in "die Luft":

@Mehrfachacount: Mir graut vor "Linkkorrekturen" wie Lemma (die einzig wahre Bedeutung) vers. Lemma (Kampfbegriff)

@Benutzer:FelMol: Du hast die Problematik IMHO oben unter Beschreibung doch vernünftig auf den Punkt gebracht, das müsste doch auch in der Artikeleinleitung möglich sein ... Hafenbar 23:11, 4. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht ist dies die Lösung: Real existierender Neoliberalismus. --Bocksberg Diskussion 23:28, 6. Feb. 2010 (CET)

Tatsächlich liegt in der Bezeichnung eines realen wirtschaftspolitischen Projekts als "Neoliberalismus" ein Unterscheidungsmerkmal, das eine WP:BKS rechtfertigen könnte. Dann geht es nicht nur um zwei unterschiedliche politische Perspektiven auf einen gleichen Sachverhalt (einmal affirmative Darstellung der Freiburger und Chicagoer Wirtschaftstheorien und andererseits iSd "Schlagworts" kritische Auseinandersetzung insbesondere Chicagoer Wirtschaftstheorie), sondern einmal Wirtschaftstheorie und ein andermal ein wirtschaftspolitisches Programm (oder auf gut neomarxistisch: "hegemoniales Projekt"). Dass sich Theorie und Praxis nicht ganz trennen lässt, ist klar, aber ein Ansatzpunkt für eine sinnvolle Aufteilung gäbe es. Nur müsste das auch in der Lemmabezeichnung zum Ausdruck kommen: nicht "Schlagwort", sondern z.B. Neoliberalismus (wirtschaftspolitisches Programm). Nicht die Perspektive oder Bewertung, sondern der Sachverhalt muss sich unterscheiden, um eine BKS zu rechtfertigen. Die Alternative BKS wäre sonst nur, die zwei Neoliberalismen einmal in der deutschen und einmal in der angelsächsischen Spielart zu verhandeln.--Olag 16:41, 7. Feb. 2010 (CET)

Das ist ja der spezielle Charm. Deshalb der Vorschlag die Kinder Neoliberalismus (Wirtschafttheorie und Neoliberalismus (Politik) zu nennen. Die Abgrenzung ist kinderleicht und weitestegehend konfliktfrei zu bewältigen. Außerdem hat der heutige Neoliberalismus im Sinne von Neoliberalismus (Wirtschafttheorie bereits 50.000 Bytes und noch Potential. Da ist es auch WP:Modem freundlicher für die politische Umsetzung ein eigenes Lemma Neoliberalismus (Politik) einzurichten. --Pass3456 20:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Sorry, ja das hast Du oben ja mit Neoliberalismus (Politik) bereits vorgeschlagen; dem schließe ich mich vorbehaltlos an.--Olag 18:05, 8. Feb. 2010 (CET)

Real existierender Neoliberalismus Oweia, bin schon schwer gespannt auf Postmoderner Neoliberalismus ... Hafenbar 20:05, 7. Feb. 2010 (CET)

Erster Fragenkatalog

Es schreiben hier nur (!) die im VA benannten Accounts. IPs werden unkommentiert revertiert.

Also, dann mal ran an die Sache. Vorweg eines: EW im Artikel bzw. in den Artikeln findet während des laufenden VA nicht statt. Zweitens: PAe werden während des laufenden VA geahndet, auch Andeutungen und "Hinweise" bzw. sog. Zitate. Drittens: wenn der Ton sich hier außerhalb einer an der Sache orientierten Diskussion bewegt, steige ich aus. Bitte nur die Standpunkte klarmachen (in der ersten Runde). Merci.

Artikelteilung

Ist es im Sinne der Autoren, den Artikel aufzuteilen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Bitte jeweils einen Unterabschnitt nach Account anlegen und antworten. Welche Aufteilung erscheint sinnvoll?

Pass3456

Neoliberalismus (Wirtschafttheorie und Neoliberalismus (Politik) könnte ich mir vorstellen. Die Abgrenzung ist kinderleicht und weitestegehend konfliktfrei zu bewältigen. Außerdem hat der heutige Neoliberalismus im Sinne von Neoliberalismus (Wirtschafttheorie) bereits 50.000 Bytes, da kann man das bisher noch gar nicht angesprochene Neoliberalismus (Politik) gut auslagern. --Pass3456 21:13, 17. Feb. 2010 (CET)

FelMol

Dem obigen stimme ich im Grundatz zu. Deutlicher herauszuarbeiten wären aber auch die Differenzen innerhalb der Wirtschaftstheorie (Freiburger Neoliberalismus vs. angloamerikanischer Neoliberalismus). Dabei könnte die Unterscheidung zwischen marktregulierenden und marktfreisetzenden Instrumenten ein Leitfaden sein. FelMol 21:20, 17. Feb. 2010 (CET)

Olag

Ich bin da eigentlich offen. Richtig zwingend ist keine der Alternativen. Man könnte in einem einheitlichen Artikel die verschiedenen Bedeutungen besser als bisher klären und unterscheiden. Möglich ist aber auch die Lösung von Pass3456 oder die bei FelMol angedeutete (Deutscher Neoliberalismus vs Angloamerikanischer Neoliberalismus) in Frage.--Olag 21:31, 17. Feb. 2010 (CET)

7Pinguine

Bin weiterhin für Aufteilung, siehe mein Lösungsvorschlag. -- 7Pinguine 21:43, 17. Feb. 2010 (CET)

Mr. Mustard

Ausgangspunkt für die Fragestellung bezüglich einer Aufteilung des Artikels Neoliberalismus war dieser Beitrag von FelMol. FelMol erläuterte hier, dass der heutige Leser bei "Neoliberalismus" etwas anderes assoziieren würde, als ökonomisch Gebildete wie Charmrock oder ich und deshalb die Einleitung des Artikels "Soziale Marktwirtschaft" missverständlich sei. Denn wie im Artikel Neoliberalismus ausführlich dargestellt, wird der Ausdruck Neoliberalismus heute oft unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung als Kampfbegriff ohne konkreten Inhalt verwendet. Deshalb habe ich diesen Vorschlag gemacht, wonach aus dem Lemma Neoliberalismus eine BKS gemacht werden soll, von der auf die beiden Artikel Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) und Neoliberalismus (Kampfbegriff) verlinkt werden soll. Dann kann in den verschiedenen Artikeln, in denen das Wort verwendet wird, jeweils auf den entsprechenden Artikel verlinkt werden. Diesen Vorschlag halte ich nach wie vor für sinnvoll, auch wenn der konkrete Anlass inzwischen obsolet ist, weil die Einleitung des Artikels "Soziale Marktwirtschaft" ohne Konsens und per Editwar geändert wurde. --Mr. Mustard 22:46, 17. Feb. 2010 (CET)

Literatur

Welche Literatur ist umstritten, kann umstritten sein? Bitte die Standpunkte und Nennung der Werke und kurzes Statement dazu. Verfahren: s.o..

Inhaltliches im Hauptartikel

Welche Punkte sind die umstrittenen, in denen eine Vermittlung Erfolg haben könnte? Welche Punkte werden als nicht umstritten gesehen, in welchen Punkten erscheint eine Vermittlung schwierig/"unmöglich"? Vorgehen: s.o..

Formulierungsbeispiele

An welchen Stellen ist möglicherweise schlicht eine Formulierungsfrage das Problem? Beispiele dafür bitte, und Lösungsvorschläge. Vorgehen: s.o.: