Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis

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Archiv

MB-Vorbereitung: Woche 8 (45.325 Bytes) Woche 9 (69.844 Bytes) Woche 10 (304.057 Bytes)

Wie wird ein Archiv angelegt?

"Leere Hülle"

Das MB ist "ins Unreine" geschrieben und steht also für Vorschläge offen. MfG --Methodios (Diskussion) 11:13, 19. Feb. 2017 (CET)

Alternativtext - ganz grob, ohne scharfe Abgrenzung

Version 0.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig geltend gemachten Lizenzverstoß von der Geltendmachung von Schadensersatz oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn 
1.) der Rechtsverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und 
2.) der Verletzer nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf. 
In diesen Fällen ist stattdessen ein einmaliger Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erwünscht.

Bewusst unscharf gehalten, aber es geht doch auch um einen gewissen Geist des Miteinanders, den wir vermutlich nicht in ein starres Korsett zwängen können. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 18:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Geht mMn in die richtige Richtung - ist aber vielleicht zu wenig vom ersten MB entfernt, um hier einen Sprung nach oben im Konsens zu machen (kann ich aber nicht belegen). MfG --Methodios (Diskussion) 19:47, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich finde es als Kriterium nicht schlecht. Ich finde schon, dass es erheblich vom ersten entfernt ist. Dieses forderte, dass Bilder entfernt werden und die Kriterien, wer gemeint ist, waren unklar. Diese Kriterien sind klarer, nur fehlt die Konsequenz. Was passiert, wenn das nicht eingehalten wird? Ist das nur eine Empfehlung? --Micha 20:19, 7. Mär. 2017 (CET)

An der Formulierung müßte man noch ein wenig feilen, aber das geht in die richtige Richtung. Willi P • Disk 20:36, 7. Mär. 2017 (CET)

+1. --Jossi (Diskussion) 00:21, 8. Mär. 2017 (CET)

+1 --M@rcela 09:38, 8. Mär. 2017 (CET)

+1, könnte als Grundlage für eine Empfehlung dienen, ja. "Good practice" halt. Viel komplizierter muß das auch gar nicht sein. --Smial (Diskussion) 09:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich finde auch, dass das grundsätzlich in die richtige Richtung geht, bezweifle aber, dass für so eine Empfehlung unbedingt ein Meinungsbild nötig ist. Wieso bauen wir das nicht einfach zusammen mit weiteren Erläuterungen und Hilfen hier ein?!

Folgendes ist mMn noch unklar:

• Sind die beiden Punkten mit "und" oder mit "oder" verknüpft? D.h. müssen beide erfüllt sein oder nur einer.
• Bezieht sich das "erstmalig" auf den Rechteinhaber, das Werk oder auf den Rechtsverletzer. MMn sollte klar gemacht werden, dass diese Regelung nicht wiederholte Lizenzverletzungen protegiert.

// Martin K. (Diskussion) 10:40, 8. Mär. 2017 (CET)

 Info: von meiner Seite aus ist das ein Diskussionsvorschlag. Ich hänge nicht am Wortlaut, mache auch keinerlei "Erstautorenrechte" geltend und beabsichtige auch nicht, etwaige Änderungswünsche zu moderieren. Wenn sich in der weiteren Diskussion ein Konsens für den obigen oder einen veränderten Vorschlag ergibt, dann schön. (Von meiner Seite aus gemeint war mit erstmalig der Rechtsverletzer und die Voraussetzungen sind mit einem logischen UND verbunden. Aber das muss ja nicht so bleiben) --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 10:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Ein "Oder" empfände ich als besser. Und das erstmalig kann gern für beide Seiten gelten. Wer einmal die Lizenz auch nach einem Hinweis (auch bei einem anderen Bild gleicher Quelle) nicht beachtet, dem kann auch kein Wille zur korrekten Lizenzierung unterstellt werden. Also warum nicht deutlich formulieren, tut ja nicht weh =) /Pearli (Diskussion) 12:18, 8. Mär. 2017 (CET)

"Oder" heißt, wenn die Bildzeitung "Quelle: Wikipedia" schreibt ist das OK? Ich glaube das und in dem Satz hat schon einen Sinn. --Ailura (Diskussion) 14:10, 8. Mär. 2017 (CET)

+1 // Martin K. (Diskussion) 14:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Da steht doch schon "und", oder ist das nachträglich eingefügt worden? --Smial (Diskussion) 14:15, 8. Mär. 2017 (CET) Hab es mal hervorgehoben.

Vergesst aber nicht das Zitatrecht. Wenn ich ein Bild nehme und über dieses Bild spreche, darf ich es auch zitieren. Bei journalistischen Beiträgen muss man deshalb auch unterscheiden, ob es ein zitatrechtliche oder lizenzrechtliche Verwendung ist. --Micha 14:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Für ein Zitat (nach § 51 UrhG) reicht es aber nicht, sich mit dem zu beschäftigen, was auf dem Bild zu sehen ist. Vielmehr muss das Werk selbst Gegenstand der (künstlerischen oder wissenschaftlichen) Auseinandersetzung sein – und das war in keinem mir bekannte Fall so.

Hinzukommt, dass auch und vor allem bei Zitaten der Urheber ein Recht auf Namensnennung hat. Und da das fehlen der Namensnennung, der Hauptgrund für die hier diskutierten Abmahnungen ist, glaube ich nicht, dass das Zitatrecht hier eine nennenswerte Rolle spielt.

P.S.: Natürlich gelten auch für CC lizensierte Bilder die Schranken des Urheberrechts. Wer eine Nutzung abmahnt, die eine solche Schranke rechtmäßig nutzt, ist selbst schuld und wird damit spätestens vor Gericht scheitern und auf den Verfahrenskosten sitzen bleiben. // Martin K. (Diskussion) 14:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Hab ich doch bereits geschrieben: "Wenn ich ein Bild nehme und über dieses Bild spreche, darf ich es auch zitieren." --Micha 14:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Ja, aber was hat das mit der Entwicklung dieses Meinungsbilds zu tun? Wie korrekt zitiert wird, wurde erklärt. Wenn korrekt zitiert wird, gibt es keinen Abmahngrund, wenn nicht korrekt zitiert wurde, ist die Nachnutzung illegal und fällt mithin unter die hier geplante Regelung. Es sind also keinerlei verwirrende Sonderregeln für das Zitatrecht erforderlich. --Smial (Diskussion) 14:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Da sich der Text ja nun unmissverständlich auf Laien bezieht, können wir die zusätzliche Bedingung des "erkennbaren Willens" weg lassen, weil dann auch ein Fehlen solcher Hinweise der Unkenntnis des Nachnutzenden geschuldet sein kann.

Es fehlt nocheine Formulierung, die eindeutige Vereinnahmung wie Schutzrechtsberühmung von der Regelung ausschließt. Willi P • Disk 15:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Ist das nicht durch Punkt 1) ausgeschlossen ("Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen")? --Superbass (Diskussion) 15:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Unterschied: Während der jetzige Punkt 1 wieder eine Lücke aufrisse (zwar möglchiherweise gutwilliger Laie, aber jeglichen Urheberhinweis vergessen), in die Geschäftemacher stoßen könnten, schlösse eine Ausschlußklausel gezielt evident böswillige Nachnutzer aus. Willi P • Disk 15:42, 8. Mär. 2017 (CET)

@Willi P:Das ist auch eine Grauzone. So mancher Webseitenbetreiber setzt (weil er irgendeine technische oder geistige Vorlage benutzt und weil das im Allgemeinen ja auch stimmt) unter seine Seite einen Copyrightvermerk, Rechteinhaber sei demnach natürlich er selbst. Wenn der nun ein CC-Bild nachnutzt und dabei einen Fehler macht, kann ihm ein böswilliger Abmahner schon eine Vereinnahmung vorwerfen, obschon er vielleicht nur ein Detail vergessen hat. Mir wäre da die weiche Formulierung die bei dem erkennbaren Bemühen um korrekte Nachnutzung ansetzt, lieber. Bei klaren Fällen von Schutzrechtsberühmung wird man dieses Bemühen fast immer ausschließen können. --Superbass (Diskussion) 21:56, 8. Mär. 2017 (CET)

@Superbass: Danke für diesen Hinweis. Wir sollten also eine Formulierung finden, die deinem Einwand Rechnung trägt, und (1) verzichtbar macht. Willi P • Disk 13:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Ergänzend zu meinem obigen Sermon (unerwünscht...) finde ich, der Vorschlag in diesem Abschnitt geht in eine gute Richtung. --Superbass (Diskussion) 15:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich auch so. Die Frage ist eher, ob man auch den komplett ignoranten Nutzer schützen will, der sich schlicht überhaupt nicht erkennbar um Lizenzen gekümmert hat. Wenn man das will, müsste die Formulierung geändert werden, denn der ist darin nicht erfasst. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:43, 8. Mär. 2017 (CET) Das würde ich allerdings auf erkennbar oder dem äußeren Anschein nach wahrscheinlich minderjährige Personen beschränken. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Zur Erinnerung: es geht in erster Linie nicht' um den Schutz von Nachnutzern, sondern um das Verprellen von Geschäftemachern. Wir sollten das immer im Blick behalten. Daher ist die Änderung m.E. notwendig. Willi P • Disk

Da kommen wir in den Bereich des "Teilens per Button" auf Schlautelefonen. Da gibt es regelmäßig keine Möglichkeit, zumindest keine einfache bzw. naheliegende, irgendwelche Urheberangaben einzubinden (obwohl ich solche Angaben auf Twitter schon gesehen habe). Aber das ist ein Manko der verwendeten Werkzeuge. --Smial (Diskussion) 15:55, 8. Mär. 2017 (CET)

Gibt es überhaupt irgendwelche Fälle, in denen das schlichte private Teilen auf Facebook und Co. abgemahnt wurde? Meines Wissens nicht. Warum also Probleme lösen, die überhaupt keine Rolle spielen?!

Der Vorteile davon, so etwas in eine lebende Richtlinie zu schreiben, statt hier auf alle Ewigkteit mit einem singulären MB zu zementieren, läge übrigens darin, dass man auf etwaige Entwicklungen reagieren könnte, ohne jeweils wieder das ganz große Fass auf machen zu müssen. // Martin K. (Diskussion) 16:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe vor Jahren mal bei panoramio so ein dmca take down bei einem Vogel beantragt, der einige meiner (und auch andere) Wikiknipsereien als seine eigenen ausgegeben hatte. Nie eine Antwort darauf bekommen außer einer Eingangsbestätigung, aber der Benutzer war eines Tages mitsamt allen "seinen" Bildern verschwunden. Ob und wie man "Benutzer Hutzel Futzel" auf facebook abmahnen kann - keine Ahnung. --Smial (Diskussion) 16:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Version 0.2

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von der Geltendmachung von Schadensersatz oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn

1.)

a.) der Rechtsverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und

b.) der Rechtsverletzer nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf oder

2.)

der Rechtsverletzer dem äußeren Anschein nach minderjährig ist. Bei Schulen und anderen Einrichtungen, an denen typischerweise und erkennbar Minderjährige Inhalte mitgestalten, ist auch im Falle von wiederholten Rechtsverstößen Zurückhaltung geboten, sofern diese Verstöße nur vereinzelt und in längeren Abständen geschehen.

In den genannten Fällen ist stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung bzw. Kennzeichnung erwünscht.

Etwas erweitert gem. Disk. Die Nr. 1 gilt für alle Nachnutzer, Nr. 2 nochmal im Besonderen für Minderjährige, die auch bei komplett fehlenden Hinweisen auf Urheber und Lizenzen geschützt sind. Man sollte nur aufpassen, dass man nicht durch zu viele Sonderfälle einen zu langen und unübersichtlichen Text produziert. Wer in der Sache auch komplette Ignoranz von Recht und Urheberrecht bei Erwachsenen noch geschützt wissen will, der möge selbst einen Vorschlag formulieren. Und wem sonst etwas nicht oder nicht so ganz gefällt, natürlich auch. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Und nochmal: es geht in erster Linie nicht' um den Schutz von Nachnutzern, sondern um das Verprellen von Geschäftemachern Was ist dir an dem Einwand nicht klar? Willi P • Disk 17:30, 8. Mär. 2017 (CET) Im übrigen gehts jetzt mit Erweiterungen leider wieder in die falsche Richtung. Willi P • Disk 17:30, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich hänge immer noch sehr der alten Weisheit an, daß Einsicht der beste, zumindest aber der erste Weg zur Besserung ist. Von daher sind deine beiden Aspekte ziemlich eng zusammenhängend. --Smial (Diskussion) 17:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Klar kann man jede Art von Geschäftemacherei im Kontext von Wikipedia grundsätzlich ablehnen und das auch versuchen, im Regelwerk so unterzubringen. Im Hinblick auf das kürzlich gescheiterte Meinungsbild zu Foto-Entfernung sehe ich nur keine realistische Option, einen solchen Ansatz konsens- oder auch nur mehrheitsfähig zu kriegen (und davon völlig unabhängig ist meine eigene Einstellung zu einem solchen Ansinnen). --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Entschuldigung, ich versteh dich glaub ich nicht, Zxmt. Was bitte ist denn deiner Auffassung nach der Zweck des Textes, den wir da gerade erstellen? Willi P • Disk 17:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Man kann Geschäftemacher verprellen, in dem man sich größte Mühe gibt, deren störendes Verhalten in allen Einzelheiten zu definieren und zu verbieten - was diese meist dazu motiviert, nach Lücken zu suchen. Hier sehe ich gerade einen anderen Ansatz, in dem wir das wünschenswerte (und von 98% der Nutzer ohnehin praktizierte) Verhalten zum Standard erheben und denen, die davon abweichen, die Gemütlichkeit entziehen --Superbass (Diskussion) 18:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Zweck ist, faires Verhalten zu beschreiben, was bedeutet, dass gegensätzliche Interessen zum Ausgleich gebracht werden müssen. Wenn man gewisse Interessen als grundsätzlich unerwünscht ansieht, dann bräuchte man gar keinen Ausgleich. Dass Fotografen zweigleisig fahren, also Bilder unter bestimmten Umständen (Lizenzhinweis) kostenlos zur Verfügung stellen und für erweiterte Rechte (ohne solche Hinweise) Geld haben möchten, sehe ich nicht als verwerflich an. Und dass diese sich gegen Missbrauch wehren, kann ich ihnen auch nicht verdenken. Worum es geht? Augenmaß. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 19:11, 8. Mär. 2017 (CET)

Btw: Missbrauch wäre ja die schlichte Abmahnung selbst unter Einschaltung eines Anwalts nicht: der Gegenstandswert dürfte regelmäßig irgendwo zwischen 300-1000 eur liegen und die Abmahnung wäre ein Schreiben einfacher Art mit einer 0,5 Geschaftsgebühr (was das als Betrag bedeutet, kann man sich in jedem RVG-Rechner anzeigen lassen). Der Missbrauch ist dagegen gekennzeichnet durch absurd überhöhte Gegenstandswerte und kreative Gebührenansätze in Verbindung mit überhöhten SchE-Forderungen für die Nutzung. Ggf. noch mit einer unzulässigen Provision an den Fotografen bei "Erfolg" und einer extrem geringen Negativ-Pauschale bei "Misserfolg". Aber diese, tlw schon kriminelle Realität ist für uns und mit unserem Mitteln nicht fassbar. Und ein entsprechender Generalverdacht ist auch keine Lösung. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 20:01, 8. Mär. 2017 (CET)

@Zxmt: Da sind wir uns ja über Grundlegendes weitgehend einig. Allerdings sehe ich (und wie man in den einschlägigen Diskussionen sieht, viele andere auch) bereits dann Mißbrauch, wenn durch sofortige Geldforderungen gleich welcher Art Laien eingeschüchtert werden und sich damit zur Zahlung womöglich ungerechtfertigter Summen genötigt sehen. Sie haben einen Fehler gemacht, weil sie ahnungslos waren und sie zahlen, weil sie ahnungslos sind. Genau deshalb sind Laien, darunter eben auch solche, die überhaupt keine Urhebernennung vornehmen, das Ziel der Abmahner und nicht die Profis.

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Genau das ist das Unseriöse am Geschäftsmodell, genau das wollen wir nicht unterstützen.

Um dem zu begegnen, und das ist ja unsere Prämisse, müssen wir ein Netz knüpfen, dessen Maschen eng genug sind, solches Gebaren auszuschließen und weit genug, um berechtigten Anliegen von Urhebern, konkret: Schutz der Lizenzen, zu entsprechen.

In diesem Bild reißt die Bedingung des "erkennbaren Willens" ein so weites Loch ins Netz, dass wir uns das Knüpfen auch gleich sparen können.

Welche Interessen sind hier nun also auszugleichen?

a) Einmal das berechtigte Interesse all derer, die die WP nicht als Plattform für unlautere Geschäfte von Abmahnern mißbraucht sehen wollen. Deshalb diskutieren wir hier.

b) Zum andern das berechtigte Interesse der Urheber, Lizenzen verteidigen und geltend machen zu können.

Satz eins steht a entgegen, befördert aber nicht b, wenn wir richtig formulieren. Weshalb also sollen wir ihn drin behalten?

(Zu deinem Nachtrag: In solche Überlegungen sollten wir uns gar nicht erst versteigen, wenn wir nicht wieder so kläglich enden wollen wie im vorigen MB.) Willi P • Disk 17:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Idee 1: :Vielleicht noch eine Art Einleitung: "Die Freien Lizenzen, unter denen Inhalte in den Wikimedia-Projekten bereitgestellt sind, werden von Nachnutzern nicht immer korrekt eingehalten. Das ist ärgerlich, und es ist in Ordnung, dagegen vorzugehen. Allerdings wünschen wir uns vor allem bei Irrtümern und unabsichtlichen Formfehlern die Anwendung von Mitteln, bei denen die Vermittlung einer korrekten Lizenzierungspraxis im Vordergrund steht.", mal als Vorschlag

Idee 2: nur "Anschein", statt "äußerer Anschein", das Adjektiv bringt an der Stelle wenig. --Superbass (Diskussion) 17:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag 0.2 liest sich insgesamt ganz vernünftig, er diskriminiert nur die echten Problemfälle, ohne Kollateralschaden. Allerdings bleibt die Frage der Sanktion völlig offen. Wo keine Sanktion genannt ist, gibt es auch keine. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 8. Mär. 2017 (CET)

An fixen Sanktionen ist das letzte MB gescheitert und ich vermute, auch diesmal wird man niemanden für fixe Sanktionen gewinnen können, zumal es ja um ein Verhalten außerhalb des Projekts geht, das nicht leicht zu fassen ist. Die Hoffnung für das MB hier baut imho auf eine soliden Mehrheit für die angestrebte Vorgehensweise und eine Akzeptanz aller gutwilligen Bildspender. Für die wenigen verbleibenden Abweichler stiege der soziale Druck, bei notorischen Kandidaten wären aber auch individuelle Folgen wie Zugriff auf die Bildeinbindung oder ein Benutzersperrverfahren denkbar. --Superbass (Diskussion) 21:38, 8. Mär. 2017 (CET)

Über eventuelle Sanktionsmöglichkeiten sollte unbedingt erst in einem viel späteren Schritt, imho sogar in einem völlig getrennten Verfahren geredet werden. Wenn wir mit diesem MB erst einmal Einigkeit erzielen können, was denn überhaupt "unerwünschtes" Verhalten ist und wie wir das in einen Kodex gießen können, wäre das schon ein großer Erfolg. "Alles auf einmal" ist schon einmal gründlich in die Hose gegangen, und zwar zu recht. --Smial (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2017 (CET)

Ist schon recht, das Thema kann aufgeschoben werden. Nicht akzeptabel sind allerdings subtile Androhungen von "sozialem Druck" oder Entfernung von Bildern. Wenn etwas "unerwünscht" ist, begründet das grundsätzlich keine Sanktionen. Auch nicht hintenrum. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 8. Mär. 2017 (CET)

Wie oben schon mehrfach ausgeführt: Es geht hier zunächst einmal darum, Konsens darüber herzustellen, welches Verhalten wir uns von Rechteinhabern wünschen (und im Umkehrschluss, welches Verhalten wir im Rahmen des Projekts als unerwünscht ansehen). Es geht nicht in erster Linie darum, Leute zu sanktionieren, sondern eine Handhabe zu schaffen, die

a) Klarheit herstellt im Sinne einer Information;

b) dadurch Leute davon abhält, sich gegenteilig zu verhalten; und

c) als Messlatte dienen kann, wenn es doch einmal zu Diskussionen über Fehlverhalten kommt.

In diesem Kontext hielte ich es für kontraproduktiv, jetzt Aussagen über fixe Sanktionen einzubauen. Das verkompliziert alles enorm, schafft zusätzliche Widerstände, ist (wenn Punkt b) greifen sollte) gar nicht erforderlich und blockiert (bei Einzelfalldiskussionen nach c)) individuell passende, flexible Reaktionen. Sollte sich im Laufe der Zeit wirklich herausstellen, dass es ohne harte Sanktionen nicht geht, dann kann man das immer noch diskutieren, aber sie jetzt schon vorauseilend festzuzurren, erscheint mir nicht sinnvoll.

Zweitens möchte ich noch einmal betonen, dass es wichtig ist, eine solche Richtlinie einfach zu halten. Das ist kein juristisches Dokument und wir müssen nicht ausnahmslos jeden denkbaren Spezialfall abdecken, sondern eine grundsätzliche Richtung bestimmen.

Von daher erscheint mir der Passus über Schulen schon zuviel des Guten. Erfolgt die inkorrekte Nachnutzung durch einen Schüler, dann greift Punkt 2, erfolgt sie durch einen Lehrer oder die Einrichtung selbst, dann reicht Punkt 1 vollkommen aus. Einen Bedarf für eine Sonderregelung sehe ich daher nicht (und ich bin selbst lange Schulleiter gewesen). Ich plädiere also für

Version 0.3

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechtsverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und

b) dem Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

--Jossi (Diskussion) 21:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Für mich als Nicht-Juristen klingt das gut. --Smial (Diskussion) 21:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Was schon seit v0.2 meinem Kopf kreist: die meisten gutwilligen Nachnutzer werden nicht nur "Quelle: Wikipedia" schreiben, sondern in der Regel "PSEUDONYM / Wikipedia" oder "PSEUDONYM über Wikipedia". Gleichzeitig ist der wichtigste Wert aus der CC-Lizenz für einen Lizenzgeber/Urheber ja die Namensnennung. ich fände es besser, wenn der Satz unter a) so lautet würde: „Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "NUTZERNAME / Wikipedia")“. Nur das "Wikipedia" alleine ist mir etwas wenig, allein schon deshalb, weil so niemand die Chance hat, das Werk für sich selbst zu finden (wer schaut sich schon die EXIF an und hofft dabei, dass die heil geblieben sind, oder inspiziert die Datei und sucht nach dem Dateinamen). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:14, 8. Mär. 2017 (CET)

Einerseits steht "Wikipedia" nach meinem Verständnis hier nur stellvertretend für sinngemäße Alternativen, insbesondere "Commons" (was man allerdings auch explizit ergänzen könnte), andererseits stimmt es schon, dass das Schlagwort allein etwas zu wenig zur Demonstration guten Willens ist. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht ja hier nur darum, ein Beispiel anzuführen. In der Vorversion war als weiteres Beispiel genannt „Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz“. Vielleicht nehmen wir lieber das als Beispiel, weil es deutlicher den Willen zur korrekten Lizenzierung erkennen lässt. --Jossi (Diskussion) 23:22, 8. Mär. 2017 (CET)

(BK) Die Leitsätze, die irgendwann mal in einem Kasten stehen, sollten in jedem Fall prägnant und möglichst schlank bleiben. Es spricht ja nichts dagegen, in einem zusätzlichen Abschnitt, der unterhalb steht, ein paar mehr Beispiele als Orientierungshilfe zu listen. Kann man aber ebenfalls in Ruhe nachträglich entwickeln. Für mich persönlich ist die Namensnennung übrigens zweitrangig, mir ist wurscht, ob da abgekürzt wird oder das Pseudo verwendet wird, ich schlucke auch "Quelle:Wikipedia, Lizenz Freie Kunst". Aber die jeweilige freie Lizenz ist mir wichtig, die soll ja bekannt werden und die Message verbreiten bzw. unterstützen, die wir haben. --Smial (Diskussion) 23:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, an denen man ein Bemühen um korrekte Lizenzierung erkennen kann. Zuletzt umstritten war ja die Variante, wo ein Nachnutzer auf einer Webseite ein Bild völlig korrekt lizenziert hatte und übersah, dass sein Content-Management-System eine Großbildansicht bereitstellte, auf der das Bild ohne Bildunterschrift dargestellt wurde - er wurde abgemahnt. Häufig anzutreffen sind Versuche wie z.B. "Superbass / Wikipedia", "Superbass / Commons", "Wikipedia / CC-Lizenz", etc. - es ist schwierig, da ein typisches Beispiel auszuwählen. Man könnte das Beispiel etwas abstrakter formulieren:

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) (...)

Superbass (Diskussion) 09:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut. Er stellt den Beispielcharakter in den Vordergrund, ohne sich an einem bestimmten Fall festzubeißen. --Jossi (Diskussion) 10:37, 9. Mär. 2017 (CET)

Eindeutig +1 zu Superbass. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:02, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie weiter oben dargelegt, sind Laien das Ziel des unlauteren Geschäftsmodells, das wir hier nicht dulden wollen. Und zwar unabhängig davon, ob sie laienhaft versuchen, Urheber zu nennen oder ob sie das, ebenfalls laienhaft, versäumen.

Die Einschränkung (Punkt 1a in V. 0.3) läuft unserem Ziel zuwider, weil sie unlauteren Abmahnern eine große Lücke für ihr Modell eröffnet. Wenn wir diese Lücke nicht schließen, verfehlt der Text seinen Zweck. Das Entfernen des Passus' ist also nicht deshalb notwendig, weil man "schlampige/ignorante" Nachnutzer schützen müsste, sondern weil er unserem Ziel zuwider läuft, das Geschäftsmodell zu verhindern und nicht notwendig zur Wahrung berechtigter Urheberinteressen ist.

Stattdessen als zweiter Punkt ein Passus, der Superbass' Einwand Rechnung trägt und die Punkte 1a und 2 aus Version 0.3 obsolet macht.

Version 0.4

Bei erstmaliger fehlerhafter Nachnutzung sollen Rechteinhaber den Nachnutzenden als ersten Schritt einen einmaligen Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung geben und von Geldforderungen absehen, wenn die Nachnutzenden

1. nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügen, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. Werke des Rechteinhabers nicht explizit als ihr Eigentum ausgeben, um damit Geschäfte zu machen oder um Dritte abzumahnen.

Willi P • Disk 17:30, 9. Mär. 2017 (CET)

Mein Einwand sollte entkräften, dass wir einen eigenen Satz zur Schutzrechtrühmung benötigen, ich würde aber nicht vorschlagen, von der Beschreibung des Bemühens um eine korrekte Lizenzierung abzurücken, wie Du es hier skizzierst. Ich halte letzteres für praktikabler und klarer, zumal von Abmahnwilligen in Diskussionen oftmals alle Grade von Fahrlässigkeit dem Nachnutzer als volles Verschulden angelastet werden - es würde dann eben gesagt, die fehlerhafte Bildunterschrift entspräche der Eigentumsbehauptung und solle demnach sofort kostenpflichtig verfolgt werden. Hier daher ein "Wettbewersvorschlag" basierend auf 0.3:

Version 0.3.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechtsverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und

b) dem Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

--Superbass (Diskussion) 19:44, 9. Mär. 2017 (CET)

Verfehlt aus o.g. Gründen das Ziel, das wir hier verfolgen. Kannst du meinen Einwand nicht nachvollziehen?

"Zumal von Abmahnwilligen ...'" Genau das schließt Satz 2 V.03 doch explizit aus: "wenn die Nachnutzenden (...) Werke des Rechteinhabers nicht explizit als ihr Eigentum ausgeben (...). Hier verstehe ich also deine Einlassung nicht. Willi P • Disk 20:04, 9. Mär. 2017 (CET)

Version 0.3.1 ist eine sachgerechte Verbesserung, Version 0.4 dagegen ein Rückfall in Richtung des gescheiterten Meinungsbilds. Wer nicht mal ansatzweise sich um die Einhaltung der Lizenz bemüht, ist nicht schutzwürdig. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 9. Mär. 2017 (CET)

Da stimme ich zu. Version 0.4 verschiebt den Fokus ganz erheblich. Man kann durchaus die Auffassung von Willi P vertreten, dass auch Nachnutzer, die auf jeden Lizenzhinweis verzichten, mit eingeschlossen werden sollen, aber ob das eine mehrheitsfähige Position ist, möchte ich bezweifeln. Mir ist es wichtiger, eine eng umgrenzte Richtlinie zustande zu bringen, die sich auf einen breiten Konsens stützen kann, als eine weiter gefasste, die dann vielleicht nach erneuter erbitterter Diskussion mit 52% angenommen wird. Das dient unserem Ziel letztlich nicht. --Jossi (Diskussion) 13:35, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe grundsätzlich, wenn man nach einem Interessenausgleich strebt, Jossi. Aber ich sehe im Moment noch nicht, wessen Interesse in V.04 nicht ausreichend beachtet wird und warum nicht. Das möchte ich gerne geklärt haben.

Weiters möchte ich, dass mir jemand erklärt, warum man einen durch diese Bedingung bis zur Unbrauchbarkeit zerlöcherten Text überhaupt zur Abstimmung stellen sollte. Oder, um dich zu zitieren, Jossi: Das dient unserem Ziel letztlich nicht. Willi P • Disk 15:40, 10. Mär. 2017 (CET)

Superbass, magst du mir meine Fragen bitte beantworten? Danke, Willi P • Disk 11:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Mir will der Unterschied aus Nachnutzersicht zwischen einem Hinweis unter dem Bild wie 'Wikipedia' oder gar nichts auch nicht recht in den Sinn kommen. Der eine hat schon mal was davon gehört, dass man da was hinschreiben muss, der andere noch nicht. Der Unterschied ist mE. marginal. Ich hätte jetzt auch keinen Kommentar in der Abstimmung parat, der sich überhaupt hierrauf bezieht. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 17:06, 10. Mär. 2017 (CET)

Man kann bei einfach nur "Wikipedia" tatsächlich die gleiche Scheißegalhaltung und Dreistigkeit der Urheberrechtsverletzung vermuten wie bei gar keinem Hinweis. Dass das ein Versehen sein soll, ist kaum glaubwürdig. Man könnte mit ganz viel AGF aber beim Hinweis "Wikipedia" ein Bemühen um Einhaltung der Lizenz vermuten, genau das ist hier der Ansatz. Wenn gar nix da ist, fällt diese Annahme aus. MBxd1 (Diskussion) 19:45, 10. Mär. 2017 (CET)

Das kann auch eine schlampige Redaktion sein, die sonst "Quelle: Reuters" schreibt, weil sie dort bezahlen, bei WP ist ja alles gratis, da muß "Quelle: Wikipedia" ja wohl reichen. --M@rcela 19:55, 10. Mär. 2017 (CET)

@Willi P:Es ist stilistisch die positive Formulierung, die mir an den Beispielen mit der #3.x besser gefällt. Ich halte es für weniger konfliktbehaftet, im positiven Sinne ein Bemühen um eine korrekte Lizenzierung als im negativen Sinne eine bereichernde Absicht festzustellen. Wenn 4.0 mehrheitlich toll gefunden wird, macht mir das nix aus, aber mein Votum hätte es so nicht. --Superbass (Diskussion) 11:46, 11. Mär. 2017 (CET)

Dann also eine Synthese, mit

• dem gegenüber "Rechtsverletzer" positiveren Begriff "Nachnutzender",
• dem präziseren Begriff "fehlerhafte Nachnutzung" statt "Lizenzverletzung" und
• präzisiertem Satz 2:

Ohne rechtskräftiges Urteil darf ich niemanden Rechtsverletzer nennen. Und wenn es gar keine sind, greift auch das 0.3.1 nicht. Will sagen auch da gibt es Probleme mit der Formulierung. Graf Umarov (Diskussion) 15:22, 11. Mär. 2017 (CET)

Das ist ein einfacher Tippfehler, es muss halt Rechteverletzer heißen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2017 (CET)

Version 0.4.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen, wenn der Nachnutzende

1. nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. Werke des Rechteinhabers nicht explizit als sein Eigentum ausgibt oder mit den Werken Einkünfte erzielt bzw. zu erzielen versucht.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Der entscheidende Unterschied zwischen 0.3.1 und 0.4.1 liegt in Satz 1 b) (0.3.1) gegenüber 2 (0.4.1). (Auf die Minderjährigen können wir mMn nach verzichten, wenn der Rest präzise genug formuliert ist.) 0.3.1 stellt auf den erkennbaren Versuch einer Lizenzierung ab, 0.4.1 darauf, dass mit dem Werk Einkünfte erzielt werden sollen. Ich habe zwei Bedenken gegen 0.4.1:

1. Beide Vorschläge beziehen sich auf die subjektive Seite des Verstoßes, d. h. darauf, was der Nachnutzer gewollt hat. Die Frage ist jetzt: Welche Absicht des Nachnutzers betrachten wir als die „verwerflichere“, d. h. als diejenige, die eher mit einer Geldforderung beantwortet werden darf: den fehlenden Willen zur Lizenzierung oder den Willen, mit einem inkorrekt nachgenutzten Werk Einnahmen zu erzielen? Angesichts der Tatsache, dass die CC-Lizenzen eine kommerzielle Nutzung ausdrücklich zulassen, habe ich Schwierigkeiten damit, eine kommerzielle Absicht als quasi „strafverschärfenden“ Aspekt einer Lizenzverletzung zu betrachten. Es geht uns doch vorrangig darum, dass freie Lizenzen respektiert und nicht einfach ignoriert werden. Andererseits könnte man natürlich mit tit-for-tat argumentieren: Will er Geld einnehmen, soll er Geld bezahlen.
2. Den Versuch, mit einem nicht korrekt lizenzierten Werk Einkünfte zu erzielen, könnte man bereits dann unterstellen, wenn es auf einer privaten Website veröffentlicht wird, die auch Werbebanner enthält. In einem solchen Fall würde dann wieder der „kleine Mann“ getroffen, den wir gerade ausnehmen wollen. --Jossi (Diskussion) 14:21, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK mit Jossi) Das halte ich persönlich erstens für zu weit gehend und zweitens zu sehr auf das postulierte "Abmahngeschäftsmodell" fokussiert. Zu weit gehend deshalb, weil weder die Art der Lizenzierung noch die Botschaft der Copyleft-Lizenzen (Stichwort Free Cultural Works) berücksichtigt wird; zu fokussiert deshalb, weil niemand die Existenz der "Geschäftemacherei" durch die Rechteinhaber nachweisen konnte - ganz im Gegenteil sind Beispiele von Geschäftemachern zum Nachteil der Rechteinhaber dagegen überaus leicht zu finden (Wandbilder und Mousepads mit gewissen Elementenbildern, zum Beispiel, siehe Diskussion zum ersten MB). Diese Fokussierung verfehlt das Thema und ist zu populistisch und beschreibt nicht einmal den auslösenden Fall "Der Wolf im Wald". Die Version 0.3.1 ist hingegen eine vernünftige, "runde" Beschreibung eines angemessenen und zu erwartenden Verhaltenscodexes. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:26, 11. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2:

zu 1) Die Lizenzen lassen kommerzielle Nutzung zu, keine Frage.

Deine Überlegungen kann ich nachvollziehen, m.E. geht es aber in solchen Fällen nicht um "tit-for-tat" sondern darum, dass Geldforderungen / Verkauf(sabsichten) des Nachnutzers klar auf "bad faith" hinweisen, und da braucht der Urheber m.E. sofort freie Hand um die Lizenz zu schützen (Zumal ein Verkauf weitreichendere Folgen hat als bloße Nutzung).

Im Gegensatz dazu kann bei Fehlen von Angaben allein noch keine Böswillligkeit abgeleitet werden.

zu 2) Da sehe ich auch noch ein Problem in der Formulierung - das sollte sich aber in einer gemeinsamen Anstrengung lösen lassen. Willi P • Disk

Soweit zu V 0.4.1

Zu 0.3.1: Könnt ihr nachvollziehen, warum ich mit Satz 1 a) unsere Anstrengungen ad absurdum geführt sehe? Können wir da ne zufriedenstellende Lösung finden? Willi P • Disk 15:12, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein. Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern 1a) das Ziel des Schaffens einer Beschreibung ethischen Verhaltens ad absurdum führt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Ich kann nachvollziehen, worin Du die Vorteile in 0.41 siehst, aber ich verstehe zugegebenermaßen noch immer nicht, was an 0.31 so kontraproduktiv sein soll. Ich fürchte, Du musst das nochmal mit anderen Worten erklären. --Superbass (Diskussion) 19:21, 11. Mär. 2017 (CET)

Um es einfach zu sagen:

Satz 1a) erweitert den Kreis vom Text nicht erfasster potentieller Abmahnopfer unnötig (und aufgrund nicht evidenter Annahmen).

Detaillierter:

• Die Zielgruppe für unredliche Abmahner bilden Laien.
• Wenn wir unredliches Abmahnen glaubwürdig und wirkungsvoll ächten wollen, muß unser Ziel also sein, einen möglichst großen Teil dieser Gruppe mit unserem Text zu erfasssen
• oder anders gesagt, den Kreis derer so gering wie möglich zu halten, die nicht erfasst sind und damit weiterhin schadlos unredlich abgemahnt werden können.

Man wird, selbst mit einem juristischen Text, nie 100% erfassen können. Wir sollten aber versuchen, an diese Marke so nah wie möglich heran zu kommen.

• Das Einzige, was uns hier beschränken sollte, ist das berechtigte Interesse der Urheber, die Lizenzen zu schützen.
• Wenn wir den "erkennbaren Willen" als Bedingung einführen, vergrößern wir ohne Not den Kreis derer, die vom Text nicht abgedeckt werden und damit
• den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen". Wie weiter oben ausgeführt rechtfertigt das Fehlen von Urheberangaben für sich allein noch nicht die Annahme von Böswilligkeit.

In Gegenüberstellung mit Satz 2 der 0.4er-Versionen wird klar:

• Der Kreis derer, die den "erkennbaren Willen" [0.3.x] nicht zeigen ist logischerweise größer als derer, die versuchen, mit fremden Werken Geld zu machen [0.4.x] (auch sie werden logischerweise den wahren Urheber nicht nennen, sind also Untergruppe von ersteren).
• Warum Urheber ein berechtigtes Interesse haben, bei Nachnutzern sofort einzuschreiten, die versuchen zu verkaufen, habe ich weiter oben erläutert: Gefahr im Verzug, Schädigung Dritter, Grund zur Annahme von Böswilligkeit.

Fazit: In V. 0.3.x erfassen wir, aufgrund nicht evidenter Annahmen, weniger potentielle Opfer, in V. 0.4.x erfassen wir, aufgrund nachvollziehbaren Annahmen, mehr.

Ich hoffe, das ist jetzt nachvollziehbar. Willi P • Disk 16:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Ad drittens: Wieso "weiter unlauter abgemaht werden dürfen"? Kommerzielle Medien wegen Nichteinhaltung der Lizenz anzugehen, ist doch nicht unlauter? Nicht mal nach deinen bisherigen Ausführungen. Konkretes Beispiel: Ich war für die Wikipedia anlässlich einer öffentlichen Veranstaltung als Fotograf akkreditiert und hatte dabei Gelegenheit in einen nicht einfach so zugänglichen Bereich zu kommen und dort zu fotografieren. Dieses Foto wurde mehrfach vom Focus (kommerziell, Burda Verlag) mit Nennung meines Namens aber ohne Angabe der Lizenz oder gar der URL des Lizenztextes verwendet (online und im print). Ich bin bisher nicht dagegen vorgegangen. Wenn ich meine Meinung ändere und doch was tun will: Was würdest du jetzt für moralisch akzeptabel halten? Ein nettes Schreiben, nachdem sie doch bitte bei den weiterhin im Webangebot vorgehaltenen Bildern bitte die Lizenz und die URL ergänzen mögen? Eine Rechnung für die bisherige Nutzung schicken? Die würde angesichts der Auflage des Focus und der Abrufzahlen seiner Website vierstellig ausfallen. Eine anwaltliche Unterlassungsaufforderung (vulgo Abmahnung), deren Gegenstandsgebühr des Anwalts sicher auch vierstellig wäre? Ein Angebot für die weitere Nutzung ohne Lizenzangabe, die dann natürlich auch vierstellig wäre? Zusatzinfo: Ein mittelständisches Unternehmen, das Einbauten für diesen Bereich geliefert hat, nutzt das selbe Foto auch ohne Einhaltung der Lizenz zur Selbstdarstellung auf seiner Website. Was wäre deiner Meinung nach moralisch gegenüber diesem Unternehmen vertretbar? Grüße --h-stt !? 17:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Das nicht unlauteres unlauter ist hat und wird niemand behaupten. Ja, Fälle wir vor dir skizziert gibt es, die haben aber mit diesem MB nichts zu tun. Graf Umarov (Diskussion) 17:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Verstehe deine Frage / Einlassung nicht; Burda & Co sind doch in allen hier diskutierten Entwürfen ausgeschlossen, in V. 0.4.x durch 1). Willi P • Disk 17:46, 12. Mär. 2017 (CET)

Doch, du hast oben doch „den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen"“ geschrieben und damit auch die "erlaubten Abmahnungen" als "unlauter" bezeichnet. Ich habe dir ein Beispiel genannt, wo nach den bisherigen - und deinen jetzigen - Ausführungen eine Abmahnung/Rechnung berechtigt wäre und frage dich, warum du diese Fälle da oben trotzdem als "unlauter" bezeichnet hast. Grüße --h-stt !? 18:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Der vollständige Satz lautet: "Wenn wir den "erkennbaren Willen" als Bedingung einführen, vergrößern wir (...) den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen"." und bezieht sich aufgrund des vorher Gesagten ausschließlich auf Laien, gemäß Satz 1 in 0.4.x. In deiner Einlassung geht es aber um Profis, die Rechtsabteilungen oder Rechtsberatung haben (sollten). Willi P • Disk 18:24, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke, mit der Erklärung verstehe ich die Satzkonstruktion jetzt so wie du sie beabsichtigt hast. Der Bezug scheint mir aber nach wie vor zu schwach, was aber egal ist, da es ja "nur" um die Diskussion, nicht aber den Textvorschlag geht. Grüße --h-stt !? 21:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Nachfrage, es soll ja verstanden werden. Wenn du einen klarere Formulierung finden würdest, wäre ich dir auch sehr dankbar. Willi P • Disk 21:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Der Hinweis von Willi P, dass 0.3.1 mehr Abmahnungen erlaubt als 0.4.1, ist nicht von der Hand zu weisen. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall. Ich greife seine Aussage auf, dass die Formulierung von Punkt 2 noch verbesserungsfähig ist, und stelle zur Diskussion:

Version 0.4.2

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzende

1. dem äußeren Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. selbst keine nicht explizit eigenen Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Ich versuche mal, das anhand konkreter (fiktiver) Beispiele aufzudröseln. Angenommen, es geht um ein Foto des Kölner Doms, das bei Commons unter CC-by-SA 4.0 und ohne Werbegedöns veröffentlicht worden ist (Ergänzung der Tabelle um weitere Beispielfälle ist ausdrücklich erwünscht.).

Nr	Fallbeschreibung	Geldforderung erlaubt nach 0.3.1	Geldforderung erlaubt nach 0.4.2
1	Schüler nutzt Bild auf Website über Klassenfahrt	nein	nein
2	Privatmann nutzt Bild auf Website über Ferienreise	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein
3	dito, mit Hinweis: „Alle Inhalte dieser Seite © Jupp Meier“	nur bei komplett fehlender Lizenz	ja nur wenn wahrer Urheber dem Bild nicht zugeordnet ist
4	Lokaler Tierschutzverein setzt Thumbnail auf Website und bietet Bild gegen Spende in hoher Auflösung zum Download an	nur bei komplett fehlender Lizenz	ja
5	Nebenberuflicher Ferienwohnungsvermieter nutzt Bild auf Angebotswebsite für seine Ferienwohnung	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein
6	Bürgermeister eines Dorfs in der Nähe von Köln nutzt Bild auf Website der Gemeinde	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein (?)
7	kleines Reisebüro (nur Inhaber + Azubi) nutzt Bild in Prospekt	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein (?)
8	Verkehrsamt Köln nutzt Bild auf seiner Website	ja	ja
9	Firma, die Großformatdrucke anbietet, listet Bild als eine ihrer Vorlagen	ja	ja
10	Nichtkommerzielle Seite, die Bildungsmaterialien frei zur Verfügung stellt, fehlende Urhebernennung auf CMS-generierter Unterseite (s. Wolfs Fall)	nur bei komplett fehlender Lizenz	nur, wenn explizit Eigentum behauptet wird

Die Frage ist: Was wollen wir? --Jossi (Diskussion) 21:29, 12. Mär. 2017 (CET)

Ach, übrigens: Warum soll eigentlich „fehlerhafte Nachnutzung“ präziser sein als „Lizenzverletzung“? Meiner Meinung nach sagen beide Begriffe inhaltlich dasselbe aus und der zweite ist kürzer. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --Jossi (Diskussion) 21:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Wie ich aus der Diskussion zum vorigen MB herauslas, ist eine Lizenzverletzung nur dann gegeben, wenn die Lizenz überhaupt erteilt wurde. Bei Nachnutzern die die Lizenz nicht angeben, ist rein technisch keine Lizenzverletzung sondern eine fehlerhafte Nachnutzung gegeben. ~~

Ich verstehe Satz 1 der Viererversionen bzw. Satz 1b der 0.3.1 (Laiendefinition) anders, und würde deshalb zu dem Schluss kommen, dass auf jeden Fall vom Reisebüro und dem Bürgermeister Geld gefordert werden dürfte, denn zu "Ausstattung" würde ich auf jeden Fall auch juristischen Beistand zählen, den auch ein kleines Unternehmen sicherlich haben muss, und bei Behörden - seien sie auch noch so klein - der gesamte Verwaltungsapparat, in den sie eingebettet sind und über den sie mit Sicherheit auch juristische Beratung bekommen können. Tierschutzverein und FeWo sind Grenzfälle, bei ihnen m.E. im Zweifel für den Angeklagten (also sofortige Geldforderung unzulässig).

Für Fall drei müsste man eine Lösung finden.

Zum Text: Deutliche Verbesserung von Satz zwei muss ich drüber nachdenken, passt so noch nicht.

Zur Frage was wollen wir: ich will kleinstmöglichen Spielraum für unredliche Abmahner Willi P • Disk 21:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Huch, da tun sich Verständnisgrenzen auf. Die Fallschilderungen sagen für mich nämlich aus, dass nur der Schüler und der Privatmann ohne Schutzrechtsberühmung (also ohne den Copyrighthinweis) "sicher sind". Allen anderen Beispielen, sofern nicht irgendwie versucht wurde (Namensnennung und Quelle), die Lizenzierung herzustellen, sind nämlich mMn entweder böswillige Handlungen (Schutzrechtsberühmung) oder eine hinreichende Ausstattung mit rechtlichen Wissen zu unterstellen (wer sich mit Vereins- und Kaufmannsrecht beschäftigt oder darun ausbildet, kann auch Urheberrecht verstehen, Behörden sind eh als rechtskompetent einzustufen). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:23, 12. Mär. 2017 (CET)

Genau das ist der Grund, warum ich versuchen wollte, mal anhand einiger konkreter Fälle abzuklopfen, was unsere Formulierungen eigentlich besagen. Denn bevor wir ein MB auf die Piste schicken, sollten wir schon sicherstellen, dass die Formulierung, über die wir abstimmen lassen, halbwegs unmissverständlich ist. Soweit ich das sehe, besteht noch eine ziemliche Unklarheit darüber, was eine Ausstattung ist, „bei der eine fachliche Prüfung [in deinem ersten Vorschlag hatte es noch geheißen: detaillierte fachliche Prüfung] von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf“. Bei einem Landwirt, der zum ehrenamtlichen Ortsbürgermeister gewählt wird, wäre ich mir da nicht so sicher. --Jossi (Diskussion) 00:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, dieser Landwirt wird genug andere Aufgaben haben, als dass er sich persönlich mit den Rechtsfragen befassen würde. Aber die Verantwortung für die Geschicke der Gemeinde, deren Übernahme er durch die Wahl zugestimmt hat, verpflichtet ihn, zu wissen, was er nicht weiß, und auch zu wissen, wer es weiß, und aus dieser Grundlage heraus zu delegieren. Im Konfliktfall ist ja auch nicht der Bürgermeister als natürliche Person, sondern die Gemeinde als juristische Person, vertreten durch den BM, der Gegner. Und diese juristische Person ist adäquat ausgestattet, so wie ich das sehe. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 02:35, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich habe in V. 0.4.2 Verknüpfung aufgehoben und "explizit" eingefügt. Falls das nicht OK ist, kann ich auch V. 0.4.3 aufmachen.

Hatte "detailliert" rausgenommen, weil m.E. sprachlich redundant: Eine "fachliche Prüfung" sollte immer detailliert sein. Kann aber meinetwegen auch wieder rein.

Es wäre zu überlegen, ob wir ergänzend einen Passus anfügen, der bei offensichtlicher Gemeinnützigkeit besonderes Augenmaß fordert.

Zur "Ausstattung". Da geht es ja nicht nur darum, ob ein Nachnutzer im Vorfeld schon Fehler vermeiden kann, sondern auch darum, ob er im Konfliktfall so "ausgestattet" ist, dass er falschen/überhöhten Forderungen angemessen entgegen treten kann. (segu war das offenbar, denn der Wolf hat seine Forderung zurück gezogen. [1] Damit will ich Wolfs Vorgehen keinesfalls rechtfertigen) Willi P • Disk 12:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube eigentlich, dass das Projekt segu, wo an einer Universität im Rahmen einer Vollzeitstelle in ständigem Kontakt mit WMDE und anderen Stakeholdern eine professionelle Plattform für Freie Lehrinhalte entwickelt wurede, über eine Ausstattung verfügen müsste, um eine oben genannte fachliche Prüfung im Voraus gewährleisten zu können. Über die Hintergründe der Einigung möchte ich hier nicht spekulieren. --Ailura (Diskussion) 13:02, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich schätze das ähnlich ein wie du, Ailura. Allerdings finde ich schon, dass der gemeinnützige Charakter der Plattform und die Tatsache, dass dort nicht fremdes Eigentum verkauft wird, gewichtige Gründe gegen sofortiges Abmahnen sind. Willi P • Disk 13:13, 13. Mär. 2017 (CET)

Was schon ein Argument dafür ist, das Kriterium einzubeziehen, ob der Nachnutzer erkennbar versucht hat die Lizenz einzuhalten oder nicht. MMn sollte das der essentielle Unterschied sein. Ich finde die 0.3.x Vorschläge daher immer noch besser als das hier.

Im Hinblick auf SEGU sollte es mMn zudem einen Unterschied machen, ob der Nachnutzer das Bild im Rahmen freier Inhalte (also eines CC-BY-SA lizensierten Blogs) nutzt oder nicht. Das Abmahnen echter Free-Content-Websites ist nämlich echt kontraproduktiv. // Martin K. (Diskussion) 13:10, 13. Mär. 2017 (CET)

Nicht nötig, um unser Ziel zu erreichen, Martin. Siehe Tabelle.

Was allerdings die Blogs angeht, stimme ich dir zu. Willi P • Disk 13:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Sehr wohl nötig, weil eine freie Lizensierung ohne Angabe der Urheber etwaiger verwendeter Werke juristisch gesehen eine Schutzrechtsberühmung ist.

Abgesehen davon halte ich es generell für einen viel zu weit gehenden Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn alle Urheberrechtsverletzungen, die nicht auch Schutzrechtsbrühmungen sind, protegiert würden. Diebstahl wird ja auch nicht erst in Tateinheit mit Hehlerei strafbar. // Martin K. (Diskussion) 14:36, 13. Mär. 2017 (CET)

Wie schon vielfach gesagt: Ziel ist es nicht, Urheberrechtsverletzungen zu protegieren wie du es nennst, sondern unlauteren Abmahnern das Wasser abzugraben. Da sind also unsere Ziele eben nicht dieselben?

Analogien zur Sphäre des Materiellen gehen immer fehl.

Es ist immer noch nicht dargelegt, warum der Einschluss der Nachnutzer ohne "erkennbaren Willen" ein Eingriff in die Rechte der Urheber sein soll. Willi P • Disk 14:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Ziel seiner solchen Regelung sollte es sein, Abmahn-Auswüchse zu verhindern, ohne gleichzeitig berechtigtes Vorgehen gegen Urheberrechtsverletzungen zu kriminalisieren. Wenn juristisch geregelte Sachverhalte regulieren will, dann sollte man das nur dort machen, wo auch die Notwendigkeit dazu besteht.
Und deshalb spielt es natürlich eine Rolle, ob der Nachnutzer wenigstens irgendwie versucht hat, die Urheberrechte zu wahren, oder ob diese ihm total egal waren. // Martin K. (Diskussion) 15:24, 13. Mär. 2017 (CET)

[Ausgerückt] Ausweislich deiner Äußerungen scheinst du einem grundsätzlichen Irrtum zu unterliegen: Wir wollen hier nicht juristisch etwas regeln (wie könnten wir das?), ergo ist es auch nicht möglich, irgend wen oder irgend etwas zu kriminalisieren. Deshalb tun wir es auch nicht. Solange dir das nicht klar ist, hat es wenig Sinn, weiter mit dir zu diskutieren.

Und ich halte es auch nicht für sinnvoll, mit dir weiter zu diskutieren, solange du deine Behauptungen nicht glaubhaft darlegst. Willi P • Disk 15:47, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß leider auch keinen besseren Begriff, an der "Redlichkeit" oder "Lauterkeit" von jemandem zu zweifeln, wie nennt man das? Der Lizenzvertrag an sich ist nun einmal eine juristische Regelung. --Ailura (Diskussion) 16:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Version 0.5

Ich muss gestehen, dass meine Bauchschmerzen bezüglich des Passus „Ausstattung ..., bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf“ immer größer werden. Nicht nur, dass die Einschätzungen, bei wem eine solche „Ausstattung“ erwartet werden darf, schon hier in der Diskussion auseinandergehen, jetzt lese ich oben bei Willi P auch noch, dass er weniger an eine „Ausstattung“ zur Vorabprüfung als an eine „Ausstattung“ zur juristischen Abwehr überhöhter Forderungen denkt. Und das alles „dem äußeren Anschein nach“. Ich habe allmählich ernsthafte Zweifel, ob sich mit einem so schwammigen Begriff überhaupt eine praktikable Richtlinie formulieren lässt. Wenn es doch darauf hinausläuft, dass wir die möglichen Reaktionen an einer bloßen Anscheins-Einschätzung des Nachnutzers festmachen, können wir das auch gleich so schreiben. Ich greife daher eine Formulierung aus einem frühen Vorschlag auf, kombiniere sie mit der letzten Fassung von 0.4.2 und komme zu folgendem Vorschlag:

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn

1. dem Nachnutzer bei Anwendung von AGF bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann;
2. er selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet;
3. er kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Allerdings bleibt auch dieser Vorschlag letztlich unbestimmt, weil immer noch eine (mehr oder weniger subjektive) Einschätzung des Nachnutzers als Grundlage dient. Und die kann im konkreten Fall weit auseinandergehen. Ich möchte eigentlich keine Diskussionen darüber führen müssen, welchen Kenntnisstand und welche Motivation man einem Nachnutzer unterstellen kann. Die konsequente Alternative wäre daher eine Richtlinie, die sich ausschließlich an objektiven, nachprüfbaren Kriterien orientiert. Auch wenn dadurch einige Fälle vielleicht nicht abgedeckt werden, die wir gerne mit drin hätten, brächte diese Variante einen enormen Gewinn an Klarheit und Eindeutigkeit für alle Beteiligten und könnte uns im Ernstfall viele Diskussionskilometer ersparen. Und die sähe so aus:

Version 0.6

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzer

1. erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und
2. nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Hugh, ich habe gesprochen. --Jossi (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich antworte mal hier, obwohl das Folgende für beide Versionen gilt.

Ich denke, ein Ausschluss von "Profis" ist aus zwei Gründen unverzichtbar:

• Von der Sache her, weil es einfach Nachnutzer gibt, die aufgrund ihres Metiers, ihrer Verfasstheit oder ihrer wirtschaftlichen Stärke in der Lage sind bzw. sein müssten, die juristischen Implikationen der Nutzung fremder Werke zu kennen bzw. Rechtsfolgen bei möglichen Fehlern sachgerecht zu handhaben oder handhaben zu lassen.
• Strategisch, denn wenn ein solcher Ausschluss fehlt, wird, ähnlich wie im letzten MB, zum Sturm geblasen und versucht, das Ganze daran scheitern zu lassen. Und ich wüsste dann nicht, wie man dagegen argumentieren sollte.

"(...) weniger an eine „Ausstattung“ zur Vorabprüfung als an eine „Ausstattung“ zur juristischen Abwehr überhöhter Forderungen (...)". Hier liegt möglicherweise ein Mißverständnis vor. Wie oben angesprochen, gibt es wirtschaftliche Akteure, die aufgrund ihres Metiers vorab wissen müssen, wie Lizenzen funktionieren - das sind z.B. Medienhäuser, Fernsehsender etc. Bei ihnen wäre AGF fehl am Platz.

Und es gibt jene, deren Betätigungsfeld zwar nicht im Bereich Medien liegt, und von denen daher nicht unbedingt erwartet werden kann, dass sie mit den Feinheiten des Urheberrechts vertraut sind, die aber aufgrund ihrer Verfasstheit oder Wirtschaftskraft in der Lage sind, unberechtigte oder überhöhte Forderungen abzuwehren. Hier denke man an Behörden, Reiseunternehmen etc. Sie kann man von der Regelung ausnehmen, weil sie schlicht nicht ins Beuteschema passen (und sich von einer überhöten Abmahnung nicht ins Bockshorn jagen lassen).

Aus diesen Gründen schlage ich vor zu versuchen, eine konkretere Laien- bzw. Profiklausel zu finden. Vielleicht können wir ja die Stichworte "Metier", "Verfasstheit", "wirtschaftliche Stärke" ergänzend zum "Äußeren Anschein" verwenden.

Wenn sich hieraus eine längere Diskussion ergibt, können wir ja zur besseren Übersichtlichkeit über meinem Beitrag hier ein neues Kapitel "Laiendefinition" oder "Professionelle Nachnutzer" aufmachen. Willi P • Disk 22:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag

(...) wenn der Nachnutzer dem äußeren Anschein nach aufgrund seiner Branche, seiner Verfasstheit oder seiner wirtschaftlichen Stärke nicht in der Lage ist, eine fachliche Prüfung lizenzrechtlicher Fragen zu leisten bzw. Rechtsfolgen bei möglichen Fehlern sachgerecht zu handhaben (...) Willi P • Disk 22:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Mit Verlaub, nicht nur auf 0.6 bezogen, werden die Formulierungen für mich immer abstrakter und unverständlicher. --Smial (Diskussion) 22:37, 13. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2: Sind die drei Punkte mittels und oder oder verknüpft? Das macht einen erheblichen Unterschied und sollte (wie auch immer der Vorschlag letztlich aussieht) explizit dazugeschreiben werden, um späteren Streit zu vermeiden. // Martin K. (Diskussion) 11:50, 14. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Auf der Grundlage der bisherigen Diskussion bin ich von einer "Und"-Verknüpfung ausgegangen. Ich habe den Vorschlag entsprechend ergänzt. Eine verbliebene Unklarheit, die du früher schon einmal angesprochen hattest und für die mir noch keine brauchbare Formulierung eingefallen ist, betrifft den Einleitungssatz: Es sollte eigentlich deutlich werden, dass sich „erstmalig“ auf das Verhalten des Nachnutzers generell bezieht, nicht auf eine bestimmte Datei oder einen bestimmten Urheber. --Jossi (Diskussion) 13:03, 14. Mär. 2017 (CET)

Version 0.7

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzer erkennbar keine gewerblichen Absichten verfolgt. Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Gruß Graf Umarov (Diskussion) 23:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich mal annehme, dass wir (trotz aller annerkennenswerter Bemühungen!) den vor sofortigen Abmahnungen zu schützenden Personenkreis nie eindeutig zu fassen kriegen, könnte so ein Vorschlag die Richtung weisen. Es soll grundsätzlich erstmal nicht abgemahnt werden, außer... . Ist "gewerblich" denn das richtige Adjektiv? Wenn sich jemand den Hobby-Webspace durch eine Google-Ad finanziert? Besser "gewinnorientiert"? Zu ergänzen wäre vielleicht ...

• Bei Grenz- und Zweifelsituationen bitte WP:AGF anwenden und Kontakt aufnehmen. Superbass (Diskussion) 00:02, 14. Mär. 2017 (CET)

Von mir aus auch analog Steuerrecht: " nach außen gerichtet und gewinnorientiert" Graf Umarov (Diskussion) 00:21, 14. Mär. 2017 (CET)

Eine andere Möglichkeit wäre: „... es sei denn, dass die Nutzung der Datei unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient“. Damit wären zum einen die freien Berufe mit drin (die bei Gewerbe rausfallen), zum anderen wäre die private Website mit Google-Ads raus. Denn selbst wenn man es als gewerbliche Tätigkeit ansieht, mit Google-Ads Einnahmen zu generieren, würde die Nutzung der Datei diesem Zweck nicht unmittelbar dienen – ihr unmittelbarer Zweck wäre ja die Illustration der Ferienreise oder was auch immer auf der Website behandelt wird. Nur wenn die Website insgesamt gewerblich ist wie z. B. bei einem Webshop oder wenn die Nutzung der Datei selbst Teil der gewerblichen Tätigkeit ist wie z. B. bei einem Prospekt oder einer Presseveröffentlichung, wäre die Bedingung erfüllt. (Vielleicht kann man ja auf diesem Wege doch noch die von Willi P gewünschte Trennung von „Amateuren“ und „Profis“ schaffen?) --Jossi (Diskussion) 13:18, 14. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Der kleine nebenberufliche Ferienwohnungsvermieter wäre dann allerdings wieder dran – och menno... --Jossi (Diskussion) 13:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Und der kleine nebenberufliche Ebay-Verkäufer auch. Die Frage bleibt: zu recht oder nicht. Ist wie bei RK: Gewisse Unschärfen werden immer bleiben. Ich finde aber sich an die Definitionen das Finanzamtes zu hängen, die diese Frage ja auch ständig klären muss Hobby / Gewerblich. Ist am Sinnvollsten. Graf Umarov (Diskussion) 13:32, 14. Mär. 2017 (CET)

Nein, warum denn, Jossi? Der FeWo-Typ setzt das Bild auch nur nur zur Illustration ein, oder? Scheint mir ein brauchbarer Ansatz zu sein. Willi P • Disk 13:28, 14. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich eine Ferienwohnung vermieten möchte und dafür eine Annonce mit Bild benutze, ist das Werbung. Sonst ist jeder Prospekt eine Sammlung von Illustrationen. --Ailura (Diskussion) 14:35, 14. Mär. 2017 (CET)

Ist auch wieder wahr, Ailura ... :( Willi P • Disk 15:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Auf ein Neues:

• + Jossis Vorschlag
• + Schutzrechtsberühmung u. Verkauf - müssen m.E. ausgeschlossen bleiben:

Version 0.8

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen

1. wenn die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und
2. der Nachnutzer selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet
3. der Nachnutzer kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

3 ist bereits in 1 enthalten. Das "und" zwischen 1 und 2 muss wohl ein "oder" sein , oder ? Graf Umarov (Diskussion) 14:37, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Verknüpfung stimmt so, denn der Sinn ist: Nachnutzer muss ungewerblich handeln und sich darüber hinaus nicht explizit Rechte anmaßen.

Weiss nicht, ob 3 bereits in jedem Fall in 1 enthalten ist? Müßten wir prüfen. Willi P • Disk 14:55, 14. Mär. 2017 (CET)

In meiner obigen Tabelle stand das Beispiel des Tierschutzvereins, der das Bild gegen eine Spende abgibt. Zugegeben, etwas gesucht, aber das wäre ein Fall, wo 3 nicht in 1 enthalten ist. Alles in allem halte ich 0.8 für die bisher beste Lösung. --Jossi (Diskussion) 15:14, 14. Mär. 2017 (CET)

Fallprüfung

Nr	Fallbeschreibung	Geldforderung erlaubt nach 0.8	Geldforderung erlaubt nach 0.8.1
1	Schüler nutzt Bild auf Website über Klassenfahrt	nein	nein
2	Privatmann nutzt Bild auf Website über Ferienreise	nein	nein
3	dito, mit Hinweis: „Alle Inhalte dieser Seite © Jupp Meier“	nur ohne Urhebernennung am Bild	nur ohne Urhebernennung am Bild
4	Lokaler Tierschutzverein setzt Thumbnail auf Website und bietet Bild gegen Spende in hoher Auflösung zum Download an	ja	nein
5	Nebenberuflicher Ferienwohnungsvermieter nutzt Bild auf Angebotswebsite für seine Ferienwohnung	nein (?)	nein
6	Bürgermeister eines Dorfs in der Nähe von Köln nutzt Bild auf Website der Gemeinde	nein	nein
7	kleines Reisebüro (nur Inhaber + Azubi) nutzt Bild in Prospekt	ja	nein (?)
8	Verkehrsamt Köln nutzt Bild auf seiner Website	ja (?)	nein
9	Firma, die Großformatdrucke anbietet, listet Bild als eine ihrer Vorlagen	ja	ja
10	Nichtkommerzielle Seite, die Bildungsmaterialien frei zur Verfügung stellt, fehlende Urhebernennung auf CMS-generierter Unterseite (s. Wolfs Fall)	nein	nein
11	Stadt Köln nutzt Bild auf Homepage	nein	nein
12	Seite einer Bundestagsfraktion	nein	nein
13	Tischtennisverein in Jubiläumsschrift, die verkauft wird	ja	nein
14	Bild wird bearbeitet und als Fake-News von Privatpersonen über die sozialen Medien verbreitet	nein	nein
15	Bild wird von einen Privatperson als angeblich gemeinfreier Inhalt in einen CC0-Stock oder eine Wallpapersite geladen und so unter falscher "Lizenz" verbreitet	nein	nein (?)

Ich habe fragwürdige Ergebnisse in der Tabelle Orange gekennzeichnet, n. m. Einschätzung unerwünschte mit Rot und passende mit Grün. Willi P • Disk 16:45, 14. Mär. 2017 (CET)

---

• Der Ferienwohnungsvermieter kann mit seiner Ferienwohnungsvermietungsseite genauso gewerblich sein, das sieht man der Werbung so nicht an.[2][3]
• Wie soll man unterscheiden, ob der Bürgermeister die Gemeindeseite ehrenamtlich in seiner Freizeit macht oder nicht doch der Etat für einen gewerblich handelnden Webdesigner gereicht hat?

--Ailura (Diskussion) 15:32, 14. Mär. 2017 (CET)

" Die reine Wohnraumvermietung ist ab der dritten Wohnung bzw. bei mehr als zwölf Betten gewerblich." Es muss natürlich immer, wie auch beim BM, auf den Einzefall geschaut werden, und dann anhand des Textes geprüft werden, ob der Fall unter die Regelung fällt oder nicht. Willi P • Disk 15:41, 14. Mär. 2017 (CET)

Erzähl mir nicht die Stadt Köln macht ihre Homepage ehrenamtlich. An der Werbeanzeige für ein Zimmer sieht man in den seltensten Fällen, wie viele Wohnungen der Besitzer sonst noch hat. --Ailura (Diskussion) 16:20, 14. Mär. 2017 (CET)

Und welchen Schluss zieht man dann daraus? Erst mal abmahnen, weil er ja mehr als zwei Wohnungen haben könnte, oder erst mal lieber nicht abmahnen, weil er ja nur die eine haben könnte?

Aber jetzt mal ernsthaft: Tatsache ist, dass 0.8 Gebietskörperschaften, Behörden, politische Parteien und Vereine grundsätzlich nicht erfasst (es sei denn, sie fielen unter Punkt 2 oder 3). Frage ist, ob das gewollt ist. --Jossi (Diskussion) 16:48, 14. Mär. 2017 (CET)

Naja, von mir aus müssten die nicht mit rein, aber ich bezweifle, dass Ailura, Martin & Co. damit einverstanden sind ... Willi P • Disk 17:00, 14. Mär. 2017 (CET)

Punkt 3 scheint mir überflüssig, habs mal gestrichen. Es wäre zu überlegen, wie vorgeschlagen, noch einen Zusatz, ungefähr so, anzufügen:

Bei offenschtlich gemeinnützig arbeitenden oder freie Inhalte fördernden Nachnutzern sowie in Grenz- und Zweifelsfällen, soll gemäß AGF ebenfalls von Geldforderungen im ersten Schritt abgesehen werden.

Das entschärft zumindest die Vereinsproblematik. Willi P • Disk 20:10, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Streichung von (3) finde ich etwas voreilig. Gemeinnützige Vereine unterliegen genau wie öffentliche Betriebe und Körperschaften dem Kostendeckungsprinzip, dürfen also gar nicht mit Gewinnerzielungsabsicht handeln und schon gar nicht gewerblich tätig sein. Von daher stimmt auch die Einordnung in der Tabelle nicht. Der Tierschutzverein, der Tischtennisverein und das Verkehrsamt dürfen nach (1) nicht abgemahnt werden, denn sie sind nicht gewerblich tätig, nur nach (2) (Behauptung eigener Rechte) oder (3). --Jossi (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2017 (CET)

Habe die Streichung rückgängig gemacht. Hatte sie aber genau deshalb vorgenommen, weil mit (3) von Vereinen (Nr. 4, 13) doch sofort Geld verlangt werden könnte. Ich glaube, es wäre ganz gut hierzu und zum Vorschlag der Erweiterung um AGF in Grenzfällen noch andere Stimmen zu hören. Willi P • Disk 16:59, 15. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2, Rabenkind, Superbass, Zxmt: Einwände, Fragen, Ergänzungen, Zustimmung? Willi P • Disk 16:12, 17. Mär. 2017 (CET)

Von mir aus ist das so ok. -- Jossi (Diskussion) 21:20, 17. Mär. 2017 (CET)

Ein gute Fortschritt, würde ich so unterstützen. --Superbass (Diskussion) 21:47, 17. Mär. 2017 (CET)

Da keine der Wortmeldungen direkt auf den Vorschlag Bezug genommen hat, Grenzfälle ebenfalls auszuschließen, stelle ich hier schließlich V. 0.8 zur Diskussion, erweitert um einen solchen Passus, der verschiedene in der Diskussion vorgeschlagene Punkte aufnimmt:

Version 0.8.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen

1. wenn die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und
2. der Nachnutzer selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. der Nachnutzer kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben. Dieses Vorgehen soll auch für offensichtlich gemeinnützig arbeitende oder freie Inhalte fördernde Nachnutzer sowie in Grenz- und Zweifelsfällen gelten.

In der Fallprüf-Tabelle sehe ich eigentlich nur zwei möglicherweise problematische Fälle: Nr. 7, 15

nur hilfsweise: Nicht signierter Beitrag von Benutzer:Willi P, Version vom 18. März 2017, 16:22 Uhr --Methodios (Diskussion) 19:46, 18. Mär. 2017 (CET)

Nr. 15 ist sowieso eine ganz unklare Sache: Wer sollte denn da abgemahnt werden? Die Wallpapersite oder derjenige, der das Bild dort hochgeladen hat? Die Wallpapersite ist im Zweifelsfall kommerziell und muss selbst darauf achten, dass keine illegalen Dateien hochgeladen werden, und der Hochlader – kann man den überhaupt identifizieren? Nr. 14 ist so ebenfalls nicht hilfreich: Ob "Fake News" oder nicht, ist für die urheberrechtliche Problematik vollkommen unerheblich. Man könnte also ebenso gut schreiben: „Privatperson lädt Bild in bearbeiteter Form auf Facebook hoch.“ Nr. 7 ist ein Grenzfall, den ich als Kollateralschaden in Kauf nehmen würde. --Jossi (Diskussion) 18:46, 21. Mär. 2017 (CET)

+1 inhaltlich kann es meintewegen so auf die MB-Seite, nur der erste Satz macht mir noch Probleme: es soll um eine erstmalige fehlerhafte Nachnutzung gehen, auf die ein Nachnutzer erstmals hingewiesen werden soll, richtig? Willi P • Disk • 20:00, 21. Mär. 2017 (CET)

Anderer Weg und Meinungsforschung

Ich bin nicht zufrieden mit dem Weg, den die Entwicklung hier nimmt und ziehe weiterhin die Gedanken aus 0.3.1 vor. Daher habe ich mir mal die Tabelle geschnappt um mit den genannten Positionen festzuhalten, wo ich momentan die Grenze für ethisch akzeptables Verhalten ziehe.

Fallprüfung

Nr	Fallbeschreibung	Geldforderung ist zu erlauben
1	Schüler nutzt Bild auf Website über Klassenfahrt	nein
2	Privatmann nutzt Bild auf Website über Ferienreise	nein
3	dito, mit Hinweis: „Alle Inhalte dieser Seite © Jupp Meier“	ja
4	Lokaler Tierschutzverein setzt Thumbnail auf Website und bietet Bild gegen Spende in hoher Auflösung zum Download an	ja, wenn kein Urheber genannt wird1
5	Nebenberuflicher Ferienwohnungsvermieter nutzt Bild auf Angebotswebsite für seine Ferienwohnung	ja
6	Bürgermeister eines Dorfs in der Nähe von Köln nutzt Bild auf Website der Gemeinde	ja
7	kleines Reisebüro (nur Inhaber + Azubi) nutzt Bild in Prospekt	ja
8	Verkehrsamt Köln nutzt Bild auf seiner Website	ja
9	Firma, die Großformatdrucke anbietet, listet Bild als eine ihrer Vorlagen	ja
10	Nichtkommerzielle Seite, die Bildungsmaterialien frei zur Verfügung stellt, fehlende Urhebernennung auf CMS-generierter Unterseite (s. Wolfs Fall)	nein
11	Stadt Köln nutzt Bild auf Homepage	ja
12	Seite einer Bundestagsfraktion	ja
13	Tischtennisverein in Jubiläumsschrift, die verkauft wird	ja
14	Bild wird bearbeitet und als Fake-News von Privatpersonen über die sozialen Medien verbreitet	ja
15	Bild wird von einen Privatperson als angeblich gemeinfreier Inhalt in einen CC0-Stock oder eine Wallpapersite geladen und so unter falscher "Lizenz" verbreitet	ja2

Anmerkungen:

• 1: das entspricht exakt dem Wikipedia-Gedanken: freie Inhalte, kommerziell nutzbar für jeden, Lizenz einhalten. Ein Verein, zumindest der Kassenprüfer eines Vereins, muss sich ausreichend wirtschaftlich auskennen um das Wirtschaftsgut "Immaterialgüterlizenz" zu verstehen.
• 2: Die meisten Wallpaper-Seiten dürften entweder eh im DMCA-Rechtsbereich angesiedelt sein oder ein funktionierendes DMCA-Takedown-Verfahren anbieten. Von daher stellt sich für dieses Beispiel die Frage nach einer "erlaubten" Geldforderung eher nicht.

Ich möchte keinesfalls zuviel Handhaben abgeben (und die Nutzung der gesetzlichen Verfahren den Betroffenen Rechteinhabern anheim stellen), insbesondere vorsorglich nicht im behördlichen Umfeld. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:00, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, Fall 14 über eine falsche Urheberrechtsangabe zu lösen, ist nicht zielführend. Bekämpfung von Fakenews geht so nicht. --Ailura (Diskussion) 15:44, 20. Mär. 2017 (CET)

Die Bekämpfung der Seuche "Fake News" selber geht natürlich nicht über das Urheberrecht. Aber einzelne Eiterbeulen, nämlich die, die auf Facebook oder einer anderen großen Plattform zu sehen sind und eine URV beinhalten, können so schnell und effektiv abgestochen werden - und andere URVen sollen den Propagandisten wenigstens finanziell wehtun oder entsprechende Klagen sie vielleicht wenigstens etwas von ihrem Tun ablenken. Ich bin der Meinung, dass auch kleines Stiche helfen, gerade wenn EA keine große gesetzliche Lösung gibt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:27, 21. Mär. 2017 (CET)

Version 0.3.2

Zur Abbildung der Tabelle hier drüber ein anderer Formulierungsvorschlag.

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechteverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechteverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und

b) den allgemeinen gesetzlichen Voraussetzungen und der Lebenserfahrung nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine hinreichende fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

Anmerkung zu Änderungen ab 0.3.1:

• Formulierungsfehler "Rechtsverletzer" → "Rechteverletzer" korrigiert.
• Formulierung "dem Anschein nach" durch "den allgemeinen gesetzlichen Voraussetzungen und der Lebenserfahrung nach" ersetzt. Begründung: Vereine, Gewerbetreibende (auch nebenberuflich und freiberuflich tätige Menschen), Parteien und Körperschaften (Gemeinden, Ämter...) müssen zur Gründung und zu ihrer Arbeit zahlreichen Rechtsnormen genügen. Von daher ist die Fähigkeit zum Lizenzverständnis hier vorauszusetzen.
• Formulierung "detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen" durch "hinreichende fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen" ersetzt. Grund: Fortsetzung des vorherigen Gedankens. Detailfragen fallen in den Arbeitsbereich von Juristen, Normadressaten müssen die üblichen Auswirkungen auf ihre Tätigkeiten verstehen.

Ich bin nämlich ganz entschieden nicht der Meinung dass "wir" Willi Ps Ziel der Verhinderung eines unlauteren Geschäftsmodells verfolgen, das ist sein Privatziel. Dazu ist die Gemeinschaft viel zu heterogen. Was ich als Ziel anstrebe und hoffe sowie dafür werbe, dass es eine Mehrheitspositiopn wird, ist eine "Waffengleichheit" zwischen den Auswirkungen "leichter Dummheit und Ungeschicklichkeit von Nachnutzern" auf Urheber und der "Waffenwirkung von Urhebern" auf Nachnutzer. Man muss nicht mit Kanonen auf Schülerspatzen schießen, aber auch nicht mit einer Balsaholzkeule gegen granitene Behördenberge und basaltene Firmenfelswände antreten. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 10:20, 20. Mär. 2017 (CET)

Der Großherzog kämpft tapfer den Krieg gegen Nachnutzer und man will ihn entwaffnen? Das geht gar nicht! Schließlich ficht er jetzt, anders als seine Kameraden, mit offenem Visier. Und auch, dass er sich verlaufen hat, darf keiner ihm verübeln; in seinem Zeitalter gab es eben noch keine Navis. Man zeige ihm stattdessen den Weg zum Schlachtfeld. Hals- und Beinbruch! Willi P • Disk • 14:38, 20. Mär. 2017 (CET)

Von meiner Position aus fallen bislang alle Versionen mehr oder weniger hinter meine Vorstellungen zurück. Doch wenn ich hier 0.3 mit 0.8 vergleiche, so würde ich letztere doch vorziehen wollen. Die Formulierung in 0.3:

wenn der Rechteverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat

hat für mich den Haken, daß es einem Nachnutzer erst überhaupt mal bewußt sein muß, daß es sich bei einem Photo aus WP um keine CC0 handelt. Und das ist für zu große Teile der Nachnutzer eben nicht mal so einfach vorauszusetzen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:46, 21. Mär. 2017 (CET)

In einer herben Übersetzung möchtest Du also einen Urheber von WP-Inhalten (übrigens definitiv nicht nur Fotografen, sondern auch die Texter!) dafür benachteiligen, dass Nutznießer da draußen zu faul und ungeduldig sein dürften, als dass sie die Nutzungshinweise lesen würden, richtig? Bitte nicht, viele Bildautoren strengen sich ja schon an, um die Nachnutzung zu erklären. Hattest Du irgendwo in diesen zwei Abmahn-MB nicht mal geschrieben, dass Du (pensionierter) Lehrer bist? Vor diesem Hintergrund: was fällt dir denn ein, um diese mutmaßlich kurze Aufmerksamkeitsspanne für den Lizenzhinweis zu nutzen? Immerhin gab es ja auch bereits IIRC 2009 Artikel in der c't, welche Nachnutzungen von Fotos und Texten im Netz thematisierten, außerdem musste auch der letzte DAU seit Guttenberg und Schavan wissen, dass man nicht einfach Texte und Bilder kopiert. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:08, 21. Mär. 2017 (CET)

Moin, Grand-Duc, danke für die prompte Replik. Pensioniert bin ich, Lehrer war ich nicht, das wird wer anders gewesen sein. MMn sollte das Problem auch langsam bei den Internetnutzern angekommen sein... ist es aber leider allzu oft nicht. Wir sollten hier nicht immer von uns auf andere schließen. Es gibt eine dermaßene Informationsflut, daß die individuelle Selektion immer differenzierter wie auch unberechenbarer verläuft. Um eine Aufmerksamkeitsspanne für einen Lizenzhinweis nutzen zu können, müßte man zumindest erst einmal wissen, daß es so einen überhaupt gibt. Oft wird nur einfach ein (kosten)freies Bild kopiert und fertig. MfG --Methodios (Diskussion) 11:44, 21. Mär. 2017 (CET)

Und woher nimmt ein Nutzer, der den Lizenzhinweis ignoriert übersieht, bitte schön die Annahme, dass dieses Bild kostenfrei ist? Das ist doch nichts als dumme Ausrede. // Martin K. (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2017 (CET)

Warum das so ist, weiß ich nicht (vermutlich einfach mangelnde Information), aber du wirst das auf Commons doch auch lesen, dass dort in den englischsprachigen Foren laufend Annahmen kommen wie "ich habe das Bild im Internet gefunden, also muss es frei sein", "ich habe das Bild aus einem Buch einer öffentlichen Bibliothek, also muss es frei sein" oder "ich habe das Bild gekauft und ein Foto davon gemacht, also darf ich damit tun, was ich will". --Magnus (Diskussion) 11:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Da ich mich in Support-Team und DÜP regelmäßig mit solchen Leuten rumschlage, ist mir das durchaus bewusst. Nur ist das nichts, was man auch noch fordern sollte. Dieses „im Web ist doch eh alles gratis“-Mentalität hat nämlich 0,0 mit dem geltenden Recht oder den freien Lizenzen zu tun. // Martin K. (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich kann bis heute nicht verstehen, warum hier einige so tun, als seien Gemeinfreiheit und CC0 quasi der Regelfall und alles was darüber hinausginge eine Einschränkung zu Ungunsten des Urhebers, für die man sich quasi entschuldigen müsste. Das ist doch ein totale Verdrehung der Tatsachen.

• Der Regelfall ist, dass man ein Werk nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Urhebers nutzen darf und dass sich jeder Nutzer selbst um diese Genehmigung kümmern und die damit verbunden Pflichten (z.B. die Namensnennung) einhalten muss. Das ist das geltende Recht!
• CC-BY-SA ist keine Einschränkung dieses Rechts sondern im Gegenteil eine sehr weitgehende Nutzungsrechtseinräumung zu Gunsten des Nachnutzers. Und wir sollten jedem Urheber dankbar sein, der seine Werke (egal ob Text oder Bild) unter dieser Lizenz der Allgemeinheit zur Verfügung stellt. Und natürlich hat der Urheber ein Anrecht darauf, dass der Nachnutzer die Bedingungen einhält, die an dieses kostenlose Nutzungsrecht geknüpft sind. Das gebietet schon alleine der Anstand.

Da CC-BY-SA ein Vertragsangebot ist, dass erst dann zu einem Nutzungsrechtsvertrag wird, wenn ein Nutzer die damit verbunden Pflichten erfüllt, spielt es natürlich eine Rolle, ob er das wenigstens irgendwie versucht. Nachnutzungen bei denen nicht mal ansatzweise (und sei es nur Quelle:Wikipedia) der Versuch einer Attribution erkennbar ist, sind nichts anderes als plumpe Urheberrechtsverletzungen. Wenn keinerlei Kennzeichnung vorhanden ist, macht es juristisch keinen Unterschied, ob das Bild von hier oder aus einem kommerziellen Stock oder von einer privaten Website geklaut wurde. // Martin K. (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2017 (CET)

Da dieser Edit in diesem Thread hier auftaucht, sehe ich den auch auf mich gemünzt (wir haben hier noch nicht viele Edits) und wiederhole mich da gerne: ich tue nicht so, "als seien Gemeinfreiheit und CC0 quasi der Regelfall". Wir haben hier nur den speziellen Fall zu betrachten, daß (allzu) viele Nachnutzer die freie WP als CC0 ansehen (und dabei womöglich noch nicht einmal wissen, daß es CC0 gibt geschweige denn was es bedeutet). Wenn ich hier in diesen Formulierungsthreads nicht allzu häufig mit diskutiere, will ich mich erstens hier in die Entscheidungsfindung nicht ständig einmischen, und zweitens will ich mich hier auch nicht ständig wiederholen müssen (vgl. MB 1.0, da war das ja eine Rekord-Endlosschleife). Was aber nicht heißt, daß ich nicht auch mal meine Meinung zum Fortschritt von Version 0.8 auf 0.3 äußere... MfG --Methodios (Diskussion) 12:07, 21. Mär. 2017 (CET)

Wer so tut als mach es es keinen Unterschied, ob jemand wenigstens versucht ein CC-BY-Bild als solches kenntlich zu machen oder nicht, und für beide Fälle gleichermaßen einen Freischuss fordert, macht sich damit zum Anwalt eben dieser leider viel zu weit verbreiteten Urheberrechtsignoranz. Und diese Position, kann kein Urheber teilen, dem irgendetwas an seinen Werk liegt. Wer hier wirklich eine Konsenslösung erreichen will, wird nicht umhinkommen, dem Rechnung zu tragen. // Martin K. (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich mache mich damit nicht zum Anwalt der "viel zu weit verbreiteten Urheberrechtsignoranz", sondern sehe ganz einfach dieser Tatsache ins Auge. Mir mißfällt eine solche Haltung ebenso wie Dir. Wir sollten hier aber eine Lösung finden, welche dieser Situation Rechnung trägt - im Sinne der Nachnutzer wie der Photographen. Und da sollte mMn diese große Gruppe der Internetnutzer nicht außen vor bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 19:53, 21. Mär. 2017 (CET)

Metadiskurs

Es geht um Moral, nicht um Juristerei. Und in diesem Zusammenhang sehe ich z.B. auch das möglichst diffamatorische Benennen von Leuten, die kleine, lässliche, Flüchtigkeitsfehler machen, als Rechtsverletzer in den 0.3er-Vorschöägen als untragbar. Während solch widerwärtiges Vorgehen, wie das vom bösen Wolf im Falle Segu, hier von einigen wenigen augenscheinlich verteidigt wird (etwas was rein juristisch vermutlich sogar gelingen kann, moralisch allerdings eine Bankrotterklärung redlicher Fotografen ist) sollen fahrlässige und unwissende Nachnutzer rücksichtslos kriminalisiert und schlecht gemacht werden. Maximales AGF gegenüber Epressern, maximaler ABF gegenüber Nachnutzern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:28, 13. Mär. 2017 (CET)

Es ging hier doch eigentlich in Richtung einer konstruktiven Lösung, die beiden Seiten Rechnung (also Urhebern und Nachnutzern) Rechnung trägt?! Warum jetzt wieder diese alberne Polarisierung und einseitige Schuldzuweisung?!

In den 0.3x Reglungen ging es doch gerade darum, Privatpersonen auszunehmen, die solche "Flüchtigkeitsfehler" machen – so lange irgendwie erkennbar ist, dass die das Bild auf Basis einer freien Lizenz nutzen. Und ich halte das nach wie vor für sinnvoll. Ob man diese Leute nun "Rechtsverletzer", "Lizenzverletzer" oder sonst wie nennt, ist mir persönlich egal. Aus juristischer Sicht ist es nur eben so, dass eine Verletzung der Lizenzbedingungen die Lizenz zum Erliegen bringt, und die Nutzung damit einer Urheberrechtsverletzung ist. So ist nun mal die Rechtslage, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Und es macht auch keinen Sinn das zu beschönigen, in dem man mit irgendwelchen unscharfen Begriffen arbeitet.

Wer falsch parkt ist ja auch ein "Falschparker" und wer ohne Ticket einsteigt ein "Schwarzfahrer" egal wie viele nachvollziehbare Gründe er für dieses Handeln nennen kann. // Martin K. (Diskussion) 17:20, 13. Mär. 2017 (CET)

Genau, Martin. Zu einer konstruktiven Lösungsfindung gehört aber auch, dass man

* Behauptungen spätestens auf Nachfrage erläutert, sodass sie nachvollziehbar werden

* Themen- und Sachgebiete nicht durcheinander wirft (Gesetzgebung vs. interne Regelung, Immaterialrecht vs. Späre des Materiellen)

Wenn du das hinbekommst, können wir gerne weiter reden. Willi P • Disk 17:33, 13. Mär. 2017 (CET)

• Welche Behauptung hättest Du denn gerne erläutert?
• Ja, Du hast recht: Falsch-Parken und Urheberrechtsverletzungen sind juristisch nicht wirklich vergleichbar: Wer falsch parkt begeht nur eine Ordnungswidrigkeit, wer die Werke anderer ohne deren Zustimmung nutzt, eine Straftat ;) // Martin K. (Diskussion) 17:52, 13. Mär. 2017 (CET)

Siehe dieser Beitrag, letzter Satz. Bitte dort antworten. Danke, Willi P • Disk 18:19, 13. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Unter diesem letzten Satz steht doch [ttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis&diff=163546629&oldid=16354575 schon seit gestern] eine Antwort von mir?! Wenn Du im Bezug darauf irgendwelche Verständnisprobleme haben solltest, musst Du halt nachfragen. // Martin K. (Diskussion) 11:47, 14. Mär. 2017 (CET)

Tut mir leid, ich finde dort keine Aussage dazu, wie genau Rechte von Urhebern durch besagten Passus verletzt werden (Verletzung des Urheberechts ist natürlich gegeben, das ist bei allen hier diskutierten Konstellationen selbstverständlcih vorausgesetzt). Willi P • Disk 12:07, 14. Mär. 2017 (CET)

Dass Urheberrechte durchaus Rechte von Urhebern sind, ist dir aber schon bewusst? --Ailura (Diskussion) 12:34, 14. Mär. 2017 (CET)

Sorry falscher Difflink. Ich hab ihn oben korrigiert.

Ich hatte folgendes geschrieben: Abgesehen davon halte ich es generell für einen viel zu weit gehenden Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn alle Urheberrechtsverletzungen, die nicht auch Schutzrechtsbrühmungen sind, protegiert würden. Natürlich ist es ein Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn ihnen bei bestimmten Arten von Urheberrechtsverletzungen empfohlen wird, auf die harte Durchsetzung ihrer Rechte zu verzichten. Zumal schon jetzt absehbar ist, dass etliche Kollegen diese Empfehlung als generelle Ächtung interpretieren und bei Nichtbefolgung auf Sanktionen drängen werden.

Und genau deshalb sollte man den Sachverhalt, in dem wir Abmahnungen de facto untersagen, so eng begrenzt wie möglich halten. Wenn das hier ein qua Meinungsbild zu verabschiedende Regelung werden soll, sollte es ausschließlich um die Fälle gehen, innen denen kostenbewehrte Abmahnungen tatsächlich allgemein als unangemessen und projektschädlich angesehen werden. Alle anderen Fälle sollten von der Regelung nicht erfasst werden. // Martin K. (Diskussion) 12:37, 14. Mär. 2017 (CET)

"Natürlich ist es ein Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn ihnen bei bestimmten Arten von Urheberrechtsverletzungen empfohlen wird, auf die harte Durchsetzung ihrer Rechte zu verzichten." Genau hier liegt dein Denkfehler, Martin. Das wird in diesem Passus mit keinem Wort weder explizit noch implizit gefordert. Da bleibst du den Nachweis schuldig. Willi P • Disk 12:43, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß ja nicht in welcher parallelen Realität Du Dich aufhälst, aber im meiner Realität hier steht bisher am Anfang jedes einzelnen Textvorschlages folgendes: „Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten...“. Was bitte ist das anderes? // Martin K. (Diskussion) 12:48, 14. Mär. 2017 (CET)

Hier geht es ausschließlich um Geldforderungen im ersten Schritt. Es bleibt dir unbenommen abzumahnen, Unterlassung zu fordern und gerichtliche Schritte anzukündigen. Willi P • Disk 13:06, 14. Mär. 2017 (CET)

Die CC-BY-SA-Lizenz gibt dem Urheber aber das Recht, eine Urheberrechtsverletzung ab dem Zeitpunkt des Verstoßes zu verfolgen. Dieses Recht wird durch die aktuell diskutieren Regelungen eingeschränkt (Diese Lizenz und die durch sie erteilte Nutzungsbewilligung erlöschen mit Wirkung für die Zukunft im Falle eines Verstoßes gegen die Lizenzbedingungen durch Sie, ohne dass es dazu der Kenntnis des Lizenzgebers vom Verstoß oder einer weiteren Handlung einer der Vertragsparteien bedarf). Das ist Fakt, da muss man nicht darüber diskutieren. Vielleicht kann man das die Einschränkung gerechtfertigt finden, aber zu behaupten da wäre keine, ist einfach falsch. --Ailura (Diskussion) 15:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich lese in den Lizenzen nichts von sofortigen Geldforderungen. Aber davon mal abgesehen, Ailura: fändest du denn eine Einschränkung gerechtfertigt und wenn nein, warum nicht? Willi P • Disk 15:35, 14. Mär. 2017 (CET)

IANAL: In den Lizenzen steht, dass die Bewilligung im Moment des Verstoßes erlischt. Danach steht das Bild nicht mehr unter einer freien Lizenz, sondern alle Rechte sind wieder dem Urheber vorbehalten. Und dazu gehört auch das Recht, eine angemessene Rechnung zu stellen. Ich betrachte CC-BY-SA an diesem Punkt innerhalb der Wikipedia (und damit vermutlich auch insgesamt) als komplett gescheitert. --Ailura (Diskussion) 15:45, 14. Mär. 2017 (CET) P.S. Version 4: "Es sei klargestellt, dass dieser Abschnitt 6(b) die Rechte des Lizenzgebers, Ausgleich für Ihre Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen, nicht einschränkt."[4]

Davor steht:

Soweit Ihr Recht, das lizenzierte Material zu nutzen, gemäß Abschnitt 6(a) erloschen ist, lebt es wieder auf:

1. automatisch zu dem Zeitpunkt, an welchem die Verletzung abgestellt ist, sofern dies innerhalb von 30 Tagen seit Ihrer Kenntnis der Verletzung geschieht; oder

2. durch ausdrückliche Wiedereinsetzung durch den Lizenzgeber.

Es sei klargestellt, dass dieser Abschnitt 6(b) die Rechte des Lizenzgebers, Ausgleich für Ihre Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen, nicht einschränkt.

Also kann bei dieser Lizenz eine Fahrlässigkeit problemlos geheilt werden, und nicht-asoziale Urheber werden bei Fahrlässigkeiten von gutwilligen Nachnutzern keine Forderungen stellen. Diese Lizenz würde also durchaus weiterhelfen. Natürlich können wir den bösen Wölfen nicht ihr Erpresserbriefmodell verbieten, aber wir können solchen Leuten die Plattform für die Werbung für dieses Erpresserbriefmodell nehmen.

Was Lizenz 3.0 angeht, so ist dort augenscheinlich tatsächlich kein menschlicher Umgang mit Kinkerlitzchen und gutmeinenden Nachnutzern vorgesehen, sprich diese Lizenz ist an sich schon eine Abmahnfalle und hat mit 'frei weder im Sinne von Freibier noch freie Meinung viel zu tun. Schade, ich hatte bislang Vertrauen, dass CC tatsächlich gutartig sei, scheint nicht gerechtfertigt gewesen zu sein, dieses Vertrauen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:06, 14. Mär. 2017 (CET)

Du vermischst gerade mal wieder großzügig die rechliche Vorschrift (es sei klargestellt...) mit Deiner Moralvorstellung (nicht-asoziale Urheber). So kommen wir nicht weiter. --Ailura (Diskussion) 16:09, 14. Mär. 2017 (CET)

Selbstverständlich vermische ich das, dass ist doch genau das, worum es hier geht. Was da rein rechtlich möglich wäre an Abmahnungen, und was erwünscht ist, da liegen Welten zwischen. Und um das Ausloten der Stelle, an der wir als deWP-Gemeinschaft da die Grenze des sozial verträglichen ziehen geht es hier. Maximales Profitstreben durch Erpresserbriefe mag legal sein, ist aber (hoffentlich) äußerst unerwünscht. Jegliches Abmahnverbot auch gegen gewerbliche Missbraucher ist (hoffentlich) ebenso unwerwünscht. Irgendwo dazwischen liegt die Grenze, und das ist eine politische Grenzziehung, die sich die Gemeinschaft per MB geben sollte. Genau darum geht es mit diesem MB. Es soll Leuten wie dem böse Wolf die Werbeplattform für ihr erpresserisches Handwerk genommen werden, und es sollen gleichzeitig weiterhin Möglichkeiten offen gehalten werden, die schlimmen Lizenzverstöße, insbesondere böswillige, weiterhin abmahnbar machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:56, 14. Mär. 2017 (CET)

Wir waren gerade dabei, halbwegs sachlich über die rechtliche Frage zu sprechen. --Ailura (Diskussion) 10:01, 15. Mär. 2017 (CET)

[Ausgerückt] @Ailura: Ich weiss leider nicht was "IANAL" heisst.

Ja, du hattest schon mal irgendwo erwähnt, dass die Lizenz für WP gescheitert sei. Kann ich nicht beurteilen im Moment.

Aber was die Rechte des Urhebers betrifft, so spricht ihnen diese niemand ab. Wir müssen aber doch, wenn wir zu ner sinnvollen Lösung kommen wollen, immer auf dem Boden der gegebenen Prämissen arbeiten, d.h. nicht ständig die Ebenen wechseln, von denen wir unsere Argumente beziehen.

In diesem konreten MB sind die Prämissen:

1. Schutz der Lizenzen
2. Unlauteren Abmahnern das Wasser abgraben

Das bedeutet für unsere Diskussion, dass wir immer schauen müssen: was ist unabdingbar um Lizenzen zu schützen und was ist nötig, unter Beachtung des Ersteren, das Ziel zu erreichen.

Im Klartext: Nicht alles, was juristisch möglich ist, ist nötig um die Lizenzen zu schützen. Aber auch umgekehrt: Nicht alles, was zur Verhinderung unlauteren Abmahnens wünschenswert wäre, ist möglich, wenn es Prämisse 1 widerspricht. (Was meinst du denn, warum wir im Versionenthread so ackern? Um genau dem gerecht zu werden.)

Wenn wir das in der Diskussion nicht beachten, kommen wir nirgendwo hin. Willi P • Disk 16:34, 14. Mär. 2017 (CET)

IANAL bedeutet : I am no a lawyer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:56, 14. Mär. 2017 (CET)

Der Aufhänger in diesem Thread war, dass hier keine Rechte von Urhebern eingeschränkt würden. Sind wir uns jetzt einig, dass das nicht stimmt? Es ist schlicht nicht möglich, die CC-BY-SA-Lizenzen in vollem Wortlaut zu akzeptieren und schützen zu wollen und gleichzeitig wirksam zu verhindern, dass Rechteinhaber von diesen Rechten auch Gebrauch machen. --Ailura (Diskussion) 10:01, 15. Mär. 2017 (CET)

Anlass war Martins diffuser Einwand "(...) Abgesehen davon halte ich es generell für einen viel zu weit gehenden Eingriff in die Rechte der Urheber (...)". Wie ich oben versucht habe zu zeigen, ist dieser Einwand auf einer anderen Ebene angesiedelt als die Frage, um die es im vorzubereitenden MB geht, die durch o.g. Prämissen klar eingegrenzt ist. Daher kann weder dieser Einwand, noch jeder andere, der diese Eingrenzung verkennt, relevant sein.

Deshalb geht auch deine Frage nach Einigkeit ins Leere, und ich sehe für mich erst dann wieder Anlass dir zu antworten, wenn du bereit bist, lösungsorientiert, d.h u.a. auch auf der passenden Ebene, zu diskutieren. Willi P • Disk 16:47, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich habe in diesem Thread begründet, warum Deine Prämissen widersprüchlich sind. Wenn Du eine Lösung möchtest, musst Du bei einer davon Abstriche machen. Welche wählst Du? "Die Lizenz schützen" bedeutet für mich, die Rechte der Parteien (Urheber und Nutzer des Werks), die der Lizenzvertrag vorgibt, zu respektieren. --Ailura (Diskussion) 09:23, 16. Mär. 2017 (CET)

Nach deiner Definition von Lizenzschutz wäre es sowieso nicht möglich, die Lizenzen zu schützen, denn diese Definition wäre bereits bei jeder Art der fehlerhaften Nachnutzung nicht mehr erfüllt; du beschreibst hier also vielmehr was es bedeutet, die Lizenz einzuhalten. Und an dem Punkt sind wir ja leider schon vorbei, wenn es darum geht zu fragen, wie eine ethisch akzeptable Regelung aussehen kann, nachdem jemand fehlerhaft nachgenuzt hat.

Ich sehe keinen Widerspruch, denn bis jetzt hat noch niemand schlüssig dargelegt, weshalb bei einer fehlerhaften Nachnutzung, eine Geldforderung als erster Schritt unabdingbar sein soll, um die Lizenz zu schützen. Willi P • Disk 11:10, 16. Mär. 2017 (CET)

Das ist derselbe Grund, aus dem es in Strafrechtssystemen Geldstrafen und im Zivilrecht Schmerzensgeld und Schadensersatz gibt. Es handelt sich um einen tief und fest in unseres Rechtsnormen verankerten Ausgleich für eine Rechtsverletzung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:41, 16. Mär. 2017 (CET)

@Grand-Duc: Vergegenwärtige dir bitte noch einmal genau die Fragestellung, überlege daraufhin sorgfältig, ob dein Einwurf sachgerecht ist. Solltest du deinen Fehler dann immer noch nicht erkennen, erübrigt sich alles Weitere. (Als kleine Hilfe: Beachte die Ebenen) Willi P • Disk 11:54, 16. Mär. 2017 (CET)

Die Lizenz gewährt dem Lizenzgeber unter anderem das ausdrücklich nicht eingeschränkte Recht, "Ausgleich für seine Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen". Wenn der Lizenzgeber in einem ersten Schritt auf dieses Recht verzichten soll, ist das eine Einschränkung. Ich hatte die Prämisse so verstanden, dass die Community die Lizenz an sich schützen und respektieren sollte, offenbar war das nicht gemeint. Verstehe ich Dich richtig, dass Deine Idee ist, dass Wikipedia (bzw. die Community oder das Meinungsbild) jeden Lizenzgeber dazu bringt, nur solche Rechte wahrzunehmen, die unabdingbar für den Schutz der Lizenz selbst sind, aber auf alle weiteren ohnehin verzichten sollte? Bitte versuche, klarer zu formulieren, wer wann handelt. --Ailura (Diskussion) 12:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Im Kreis zu tanzen mag ja ganz schön sein, aber zum Tanzen bin ich nicht hier.

Bevor wir hier also weiter machen, würde mich interessieren, welchen Zweck du hier eigentlich verfolgst. Im Moment habe ich den Eindruck, dass du versuchst, jede ethische Richtlinie zu verhindern, mit der Begründung, sie schränkten die Rechte von Urhebern ein. Falls das so sein sollte, frage ich mich, warum ich weiter mit dir diskutieren sollte? Dann sparen wir uns die Zeitverschwendung und du votierst in der Abstimmung mit "Nein". Falls das nicht so ist, würde ich gerne hören, was du tatsächlich willst. Willi P • Disk 12:47, 16. Mär. 2017 (CET)

Du beantwortest meine Fragen nicht. Ich verstehe Dein Argument nicht und habe deswegen nachgefragt. Mir ist nicht klar, was Du mit der Prämisse "Schutz der Lizenzen" meinst, bitte beantworte meine Frage oder gib mir eine Definition. Ethische Richtlinien schränken die Rechte der Urheber nicht im Konjunktiv ein, sondern ganz praktisch. Das ist nicht als Angriff gemeint, wenn das die Absicht in diesem Meinungsbild ist, kann man ja auch dazu stehen, mich wundert nur, dass Du das bestreitest. Ich möchte in erster Linie verhindern, dass hier Halbwahrheiten und Unterstellungen als Fakten verbreitet werden. Wie ich votiere, wenn der Vorschlag fertig ist, überlege ich mir dann. --Ailura (Diskussion) 13:07, 16. Mär. 2017 (CET)

Der Schutz der Lizenzen bedeutet nicht mehr und nicht weniger als zu "verhindern, dass freie Werke zum Ausgangsmaterial proprietärer² Inhalte werden." Willi P • Disk 22:03, 16. Mär. 2017 (CET)

Es bedarf nicht des Schimpfwortes proprietär. Die Stärke der Freien Lizenzen (mit Ausnahme CC0) besteht darin, daß sie viral sind. Daß jede Weiternutzung wieder die freie Lizenz nutzt. Wird das nicht eingehalten, dann werden die Lizenzen geschwächt. Selbstverständlich dürfen Werke unter freier Lizenz Ausgangsmaterial kommerzieller Inhalte sein, das ist ausdrücklich erwünscht. Falls ein Werk das nicht zuläßt, dann ist das hier unerwünscht. Hier sind ausschließlich Inhalte zugelassen, die Ausgangsmaterial proprietärer Inhalte sein können. Schutz der Lizenzen bedeutet, daß man darauf achtet, daß sie viral bleiben - also daß jede Nachnutzung auch wieder die Lizenz angibt. --M@rcela 23:05, 16. Mär. 2017 (CET)

Entschuldige Ralf, aber das ist so leider nicht korrekt.

• „Viral“ sind nur die Copyleft-Lizenzen, also die Lizenzen bei denen etwaige Bearbeitungen unter derselben Lizenz veröffentlicht werden müssen. Bei Creative Commons trifft das nur auf die Lizenzen mit SA-Baustein zu.
• Und bei diesen Copyleft-Lizenzen ist dann auch verboten das frei lizensierte Werk „Ausgangsmaterial proprietärer Inhalte“ zu machen:
  • Neue Werke, die auf einem CC-BY-SA lizenzierten Werk basieren müssen immer unter derselben oder einer kompatiblen Copyleft-Lizenz veröffentlicht werden und dürfen daher per definitionem nicht „proprietär“ sein.
  • Einzig die normale Nutzung eines solchen Werkes oder seine Aufnahme in ein sog. Sammelwerk sind auch im proprietären Kontext zulässig. Allerdings gerät dabei nie das Ursprungswerk selbst unter irgendeine proprietäre Lizenz.

Interessanterweise (und das finde ich ehrlich gesagt bedauerlich) wird die SA-Klausel bei Weiternutzungsproblemen nur selten thematisiert. Aus Sicht der free content-Bewegung ist die Tatsache, dass abgleitete Werke auch der Allgemeinheit zur Verfügung stehen müssen, nämlich sogar noch wichtiger als eine 100% lizenzgerechte Attribution.

• Anders sieht die Sache bei CC-BY (ohne SA) aus. Hier dürfen Bearbeitungen unter einer beliebigen (auch proprietären) Lizenz stehen, so lange die Urheber und Lizenzangaben intakt bleiben und gekennzeichnet wird, dass es sich um eine Bearbeitung und nicht um das Original handelt.
  CC-BY (ohne SA) ist keine Copyleft-Lizenz, bietet aus sich des freien Wissens nur geringe Vorteile gegenüber der Freibierlizenz CC0 und wird aus gutem Grund hier selten bis nie verwendet.

// Martin K. (Diskussion) 09:07, 17. Mär. 2017 (CET)

NAhezu jede NAchnutzung geschieht in einem kommerziellen Sammelwerk. --M@rcela 14:52, 17. Mär. 2017 (CET)

Um die Sache mal etwas abzukürzen:

Es ging in diesem Diskussionsstrang doch eigentlich darum, dass User:Willi P in Abrede stellte, dass eine solche Regelung die Rechte der Urheber einschränke. Und ich denke, wir können einfach mal festhalten, dass man bei einer Regelung, die den Urheber auffordert bestimmte Rechte nicht wahrzunehmen (und sich ggf. für diesen Fall Sanktionen vorbehält), schon von einer solchen Rechtseinschränkung sprechen muss – egal, wie nett diese verpackt ist.

Eine solche Einschränkung ist (zumindest für mich) kein No-Go (vorausgesetzt sie bleibt in einem angemessen Rahmen und betrifft wirklich nur die Fälle, die objektiv unserem Projekts schaden). Aber es ist nichtsdestotrotz einen Einschränkung – und das sollten die Unterstützer einer dieser Einschränkung einfach mal offen eingestehen und realisieren. Wenn man stattdessen so tut, als sollten sich die Photographen nicht so haben und müssten quasi dankbar sein, hier überhaupt irgendwelche Bilder beitragen zu dürfen, ihre Arbeit als „Photoshopscheiß “ schmäht und ihnen immer wieder lautere Motive abspricht, dann ist das nicht nur eine enorme Realitätsverzerrung, sondern entzieht der hiesigen Konsenssuche auch ihre Grundlage. Einen fairer Kompromiss muss für alle legitimen Stakeholder gesichtswahrend sein.

Also überlegt Euch bitte, ob es Euch darum geht, die Nachnutzungsprobleme konstruktiv und nachhaltig zu anzugehen, oder eine Kampagne gegen die hiesigen Photographen führen wollt. Beides gleichzeitig geht nicht. // Martin K. (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für diese sachliche Zusammenfassung, besser hätte ich es nicht sagen können. --Ailura (Diskussion) 18:53, 17. Mär. 2017 (CET)

Es ist unfassbar, wie du, Martin, immer wieder versuchst zu eskalieren, statt lösungsorientiert mitzuarbeiten.

Schon die Unterstellung am Anfang deines Beitrags ist schlicht falsch: Ich stelle nichts in Abrede, denn es steht im betreffenden Zusammenhang nicht zur Diskussion.

Gegenstand ist und bleibt vielmehr die Frage, warum eine Geldforderung im ersten Schritt nötig sein soll um die Lizenzen zu schützen. Nur darum geht es.

Die schlüssige Darlegung steht noch immer aus.

Ich habe dich weiter oben bereits darauf hingewiesen, dass es zu einer konstruktiven Diskussion unabdingbar ist

* Themen- und Sachgebiete nicht durcheinander zu werfen

* Die Ebenen nicht zu wechseln, von denen aus man argumentiert

* Und es gehört auch dazu, den Gegenstand nicht zu wechseln, über den man diskutiert

Du missachtest all dies permanent.

Es ist, will man dir nicht Unredlichkeit unterstellen, mindestens irreführend, wenn du immer wieder vom Gegenstand der Notwendigen Schritte zum Schutz der Lizenzen auf den irgendwelcher juristisch möglicher Schritte ausweichst. Nochmal: Das steht hier nicht zur Diskussion.

Und als wäre das alles noch nicht genug, bringst du noch das böse Wort vom "Photoshopscheiß" (und Anderes mehr) in diesen Strang ein, in dem es weder explizit noch implizit gebraucht wurde und wagst es gleichzeitig anderen zu unterstellen, sie agierten nicht lösungsorientiert. Wie kannst du da noch erwarten, dass man sich mit dir ernsthaft auseinandersetzt?

Beantworte einfach die gegenständliche Frage wenn du kannst. Willi P • Disk 14:36, 17. Mär. 2017 (CET)

Eine Lizenz, deren Einhaltung ignoriert wird, ist wertlos. Dann könnte man gleich ohne Lizenz veröffentlichen. Deshalb muß man Urheberrechtsverletzungen verfolgen. --M@rcela 14:51, 17. Mär. 2017 (CET)

Ralf, vergegenwärtige dir bitte noch einmal genau die Fragestellung, überlege daraufhin sorgfältig, ob dein Einwurf sachgerecht ist. Solltest du deinen Fehler dann immer noch nicht erkennen, erübrigt sich alles Weitere. (Kleine Hilfe: Die Frage lautet nicht: Warum muss man Urheberrechtsverletzungen verfolgen) Willi P • Disk 14:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Weißt Du, Willi P es obliegt Dir nicht allein festzulegen, worüber hier diskutiert werden darf und worüber nicht – und wenn Du anderen vorwirfst Dinge falsch darzustellen, sollest Du auch damit leben können, wenn Sie Dir da widersprechen. Aber sei's drum:

Was ist denn hier die Fragestellung? Deiner Meinung nach...

P.S.: Ich habe übrigens in keinster Weise versucht zu eskalieren (das machen andere), sondern lediglich eine überflüssige Metadiskussion abkürzen wollen. Aber man kann ja alles in den falschen Hals bekommen. // Martin K. (Diskussion) 15:29, 17. Mär. 2017 (CET)

Der Abschnitt hier ist so oft off topic, daß mein Edit jetzt hier "den Kohl auch nicht mehr fett machen" wird. Ich sehe ein Problem, über das wir hier (wie in der Disk. zum ersten MB) nicht drüberwegkommen. Damals habe ich eine einfache Frage gestellt, auch konkret an Martin, und bis heute noch keine Antwort bekommen: "Würde denn dieser eine Schritt einer kostenfreien Mahnung alles so unwirtschaftlich machen?" Und ich habe auch nichts von einem Rechteverzicht geschrieben, noch nicht einmal Neozoon mit seinem Erstentwurf. Ich vermute mal, auf eine Antwort werden wir uns hier noch schwarz warten können. Und ich habe auch die Begründung, warum. Denn "keine Antwort ist schließlich auch einen Antwort". Die Antwort ist: sowie hier in WP.de die kostenfreie Vorwarnung verbindlich gemacht würde, würde auf der Stelle die ganze jahrelang aufgebaute Abmahnmasche derart gründlich zusammenbrechen, daß es sich für KEINEN der Betreiber mehr lohnen würde. Und genau aus diesem Fakt ist auch der zähe Widerstand für den Status Quo hier zu interpretieren. Und es kommen solche gebetsmühlenartigen Tiraden, es würde ANGEBLICH in die Urheberrechte eingegriffen. In ein "Recht" würde aber wirklich eingegriffen werden, falls es hier mal zu einer Lösung käme: in das "Recht" der Photographen auf Abzocke. Und genau deswegen sind wir hier noch meilenweit von einer Lösung des Problems entfernt, weil dies wohl mittlerweile ein Gewohnheits-"Recht" geworden ist, in welches man es sich bequem eingerichtet hat und das man nicht mehr missen möchte. MfG --Methodios (Diskussion) 15:37, 17. Mär. 2017 (CET)

Und der Kaufhausdieb wird in ZUkunft auch nur noch aufgefordert, die Ware zurückzulegen, klar. --M@rcela 15:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Genau so sieht's aus, fürchte ich; er stellt sich dumm, statt zu antworten. Und damit haben wir, wie man es treffender als Methodios nicht sagen könnte, unsere Antwort. Das bleibt festzuhalten. Willi P • Disk 15:43, 17. Mär. 2017 (CET)

Ihr stellt Euch dumm. Ihr tut permanent so, als ginge es hier um die Rechte der Wikipedia oder um Euer Eigentum. Es geht hier aber im Gegenteil um das Eigentum und die Rechte von Fotografen, die hier mal eben beschnitten werden sollen. Fotografen stellen ihre Bilder unter ganz bestimmen Lizenzedingungen der Wikipedia und auch Nachnutzern kostenlos zur Verfügung. Das ist keine Leistung der Wikipedia für den Fotografen sondern im Gegenteil eine Leistung des Fotografen (über Autoren gern ein andermal woanders). Die Lizenz besteht nicht nur aus der viralen Verbreitung ihrer selbst sondern zum größten Teil aus einer Vereinbarung zwischen einem Urheber und einem Nachnutzer und ihr könnt nicht einfach so tun, als wäre es selbstverständlich, dass sich da irgendwelche Dritte einmischen dürfen. --Ailura (Diskussion) 19:03, 17. Mär. 2017 (CET)

Ihr wollt's einfach nicht kapieren, oder? Es geht hier überhaupt nicht um die Wirtschaftlichkeit von Abmahnungen. Ich für meinen Teil habe noch nie jemanden Kostenpflichtig Abgemahnt, aber schon Wochen mit dieser scheiß Diskussion verschwendet – von Wirtschaftlichkeit ist das Lichtjahre entfernt!

Es geht hier um Fairness und Respekt. Und es geht hier darum, dass man nicht einfach irgendwelche juristischen Tatsachen leugnen kann, bloß weil sie nicht zur eigenen moralisierenden Entrüstung passen.

Es ist nun mal eine juristische Tatsache, dass ein Urheber auf den Einsatz im gesetzlich zustehender Rechte verzichtet, wenn er auf die Nötigung Empfehlung einer solchen Regelung hin (unter bestimmten Bedingungen) den Verletzern seiner Urheberrechte einen Freischuss einräumt (und darauf laufen letztlich) alle bisherigen Vorschläge hinaus). Das ist einfach eine Tatsache, keine Meinung und auch keine Wertung! Und zwar unabhängig davon, ob er das eh die ganze Zeit so handhabt, und unabhängig davon, ob man das sinnvoll findet oder nicht.

Ich für meinen Teil (und das habe ich schon mehrfach geschrieben) bin durchaus bereit zum Wohle des Projektes freiwillig auf bestimmte Rechte zu verzichten. Aber ich bin nicht bereit, mir hier weiterhin die Lügen anzuhören, es ginge doch überhaupt nicht um einen Rechtsverzicht und wer ein Problem damit habe, dem ginge es doch eh nur ums abkassieren.

Dieses Meinungsbild war zwischenzeitlich auf einem echt guten Weg. Aber die anmaßende Konfrontationsnummer, die Ihr beiden hier gerade fahrt, ist dabei das alles wieder zu Nichte zu machen und dieses MB genauso gegen die Wand zu fahren wie Version 1. Und all das bloß, weil Ihr es offensichtlich schafft von Eurem ach so hohen Ross der angeblichen moralischen Überlegenheit runterzukommen, und weil Ihr offensichtliche nicht fähig seid, einfach mal anzuerkennen, dass auch Photographen Rechte haben, die man nicht einfach leugnen kann.

Ich hatte es oben ja schon geschrieben: Überlegt Euch bitte, ob es Euch darum geht, die Nachnutzungsprobleme konstruktiv und nachhaltig zu anzugehen, oder eine Kampagne gegen die hiesigen Photographen führen wollt. Beides gleichzeitig geht nicht! // Martin K. (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2017 (CET)

Moin, Martin. Wenn Du hier schreibst, daß Du noch nie kostenpflichtig abgemahnt hast, dann bist Du mit meinem Edit auch nicht gemeint - und mußt Dir die Jacke auch nicht anziehen. Schön, daß wir das mal geklärt haben. Und daß hier jetzt das MB "an die Wand gefahren würde", sehe ich nicht -jedenfalls nicht durch diesen Thread hier. Wo es stockt, ist bei einer Lösung (vgl. die verschiedenen Versionen oben). Und da editiere ich Euch nicht weiter rein (nur sehe ich da im Moment auch grad "kein Land in Sicht"). MfG --Methodios (Diskussion) 19:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich hab auch noch nie jemanden in Notwehr umgebracht, habe das auch nicht vor und werde es auch hoffentlich niemals tun müssen. Trotzdem wäre ich strickt dagegen, wenn man das Recht sich zu wehren abschaffen würde. // Martin K. (Diskussion) 19:49, 17. Mär. 2017 (CET)

Moin, Martin. Ich denke, das kann man mit dem Problem, um welches es hier geht, nun gar nicht mehr vergleichen (das ging beim Ladendieb schon nicht 1:1). Wir sind hier in einem Projekt freiwilliger, ehrenamtlicher Mitarbeit. Und auch ich mahne nicht kostenpflichtig ab und habe das auch nicht vor. Meine Schlußfolgerung ist allerdings die, daß hier im Grunde genommen überhaupt keine Kostennote aus der Nachnutzung von WP-Inhalten verschickt werden dürfte. MfG --Methodios (Diskussion) 07:01, 18. Mär. 2017 (CET)

Moin Methodios, auch Deine Meinung kennen wir hier bereits. Über Abmahnungen entscheiden jedoch einzig die Gerichte bzw. evtl. vorab der Urheber und der regelwidrige Nachnutzer unter sich (Thema: Kostennote Abmahnung). MMn kann hier in diesem MB als Ergebnis entweder nur ein zahnloser Papiertiger herauskommen, oder aber etwas das wiederum die Rechte der Urheber unangemessen beschneidet. Die CC-BY-SA-Lizenz wird hierbei selbst nur mit den Füßen getreten. Das einzig sinnvolle bleibt in meinen Augen, einem Nachnutzer mit gutem Beispiel voranzugehen (Vorschläge von Martin Kraft im Bezug aus eine bessere Publikation unserer Lizenzen) oder/und auf unsere seltenen "Extremfälle" positiv einzuwirken und um mehr Verständnis bitten (Thema: Gentlemenwort). --Alchemist-hp (Diskussion) 07:15, 18. Mär. 2017 (CET)

Moin, Alchemist-hp. Du hast mal wieder etwas überlesen: "dürfte" (und natürlich [sinngemäß] mMn, IMHO etc. pp.) Was hier heraus kommt, liegt nicht an Dir oder mir - wir sind nur zwei Stimmen von dann 300+, welche (womöglich) wieder abstimmen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:21, 18. Mär. 2017 (CET)

Die Frage ist: können die "300+" über etwas entscheiden, das die Wikipedia-Lizenz einschränkt? Aber das alles hatten wir schon mal. Ich halte alles was in diese Richtug geht für einen falschen Ansatz bzw. falschen Weg. Populismus sei Dank. Hast Du auch noch richtige Argumente auf Lager? Geht es Dir überhaupt um eine Lösungsorientierten Ansatz? Ist das nicht nur "aus einer Mücke einen Elefanten machen"? Mir scheint es jedenfalls so. Ich würde dieses peinliche Vorhaben hier einfach nur wieder einstampfen. Genügend andere und sinvolle Möglichekeiten wurden hier bereits mehrfach angesprochen. Aber diese will hier keiner wahrhaben. Lieber mit dem Kopf durch die Wand. Irgendwann in ferner Zukunft wird diese nachgeben, aber bis dahin gint es einzig nur blutige Nasen. --Alchemist-hp (Diskussion) 07:43, 18. Mär. 2017 (CET) P.S: vielleicht mal den Mückenelefanten an diese Wand lassen ;-)

Zum xten Mal: es geht hier nicht um Einschränkung der Lizenz, sondern vorrangig um Einschränkung des Mißbrauchs des ANR als Werbefläche. Und hier könnte die Community durchaus etwas entscheiden. Es würde also lediglich die "Lizenz zum Gelddrucken" (berechtigterweise und notwendigerweise) eingeschränkt werden. MfG --Methodios (Diskussion) 08:07, 18. Mär. 2017 (CET)

Zu mX-mal du wiederholst dich, ohne für deine Aussage einen Beleg beizubringen. Abmahnen ist keine Lizenz zum Gelddrucken! Sondern der vom Gesetzgeber vorgesehene Weg, um seine Rechte wahrzunehmen. --Bobo11 (Diskussion) 08:24, 18. Mär. 2017 (CET)

Zum xten Mal: das ist und bleibt immer noch Blödsinn. Ohne Lizenzverletzungen hätten/haben wir frei lizensierte Inhalte, auch von den auf Ihr Recht bestehenden Photographen. Nicht jeder ist so "edlen Blutes" und verzichtet auf die aus der Lizenz sich ergebenden Rechte. Wie auch schon xmal gesagt: bastelt "Euch" doch eine eigene CC0-Wikipedia, denn um nichts anderes geht es hier. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:23, 18. Mär. 2017 (CET)

Und auch nochmal zum xten Male: es geht hier nicht um eine Aufweichung der Lizenz, sondern um einen fairen Umgang mit (oft unbedarften) Nachnutzern. Wenn die Photographen verlangen, mit ihnen solle fair umgegangen werden, dann sollte aber auch ein fairer Umgang mit den Nachnutzern genauso angestrebt werden (und hier gibt es ja die Probleme). Wir können das noch x-mal wiederholen, aber dabei bleibt es. Wir sind in diesem MB nun auch gleich bei einem halben MB Disk. Und es wäre wünschenswert, daß dann hier nach einem MB Disk auch mal ein MB zuständekäme (genügend Vordisk. - über 2 MB) hatten wir ja schon im ersten MB. Doch wenn das MB 2.0 hier SO weitergeht, werden wir auch nach 3 oder 4 MB nicht "zu Stuhle gekommen" sein. Und offenbar läuft die Taktik der Freunde des Status Quo hier genau darauf hinaus. MfG --Methodios (Diskussion) 09:49, 18. Mär. 2017 (CET)

Und auch hier zum X-Mal. Wiso schaut man dann nicht zuerst ob man die Urheberechtsverleztzung vermeiden kann? In dem man beispielsweise dafür sorgt, dass die Nachnutzer ordentlich informiert werden, dass sie die Urheber in der Regel nennen müssen (und das man nicht ohne irgend ein Wahrung weg klicken zu müssen, ein Bild von Commons herunterladen kann). Sorry aber was du unter fairen Umgang verstehst, ist nicht das was ICH unter fairen Umgang verstehe. Würde dir was am fairen Umgenag liegen, dann würstest du nicht immer solche Behauptungen gegen Fotografen aufstellen. Und solange du das nicht kapierst, dass es nur zusammen mit den Fotografen eine dauerhafte und wirksame Lösung geben wird, genau solang wird auch diese udn die folgenden MB mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit an die Wand gefahren. --Bobo11 (Diskussion) 10:09, 18. Mär. 2017 (CET)

...und weiter auf dem Weg zu den 500 kB Disk: wie schon mehrfach geschrieben - aber ich wiederhole mich da gerne an dieser Stelle nochmal: ich fahre hier kein MB an die Wand - ihr seid es, die das gerade formulieren (und auch zum wiederholten Male: denn meine persönliche Meinung [keinerlei kostenpflichtige Abmahnung aus dem Ehrenamt in der freien WP heraus] ist hier aller Voraussicht nach sowieso nicht mehrheitsfähig, weswegen sie auch nicht zur Disposition steht). MfG --Methodios (Diskussion) 19:25, 18. Mär. 2017 (CET)

Fazit

Martin Kraft, Ailura und andere verweigern die Beantwortung der eindeutigen Frage, warum Geldforderungen im ersten Schritt nötig sein sollen, um die Lizenzen zu schützen, und sie verzichten auf eine schlüssige Darlegung.

Warum aber weigern sie sich? Der Verdacht steht im Raum, eine ehrliche Antwort könnte enthüllen, dass die durch nichts zu untermauernde Behauptung, Geldforderungen im ersten Schritt seien für den Lizenzschutz unabdingbar, ein zentrales Scheinargument ist. Nur mit ihm, so ein möglicherweise dahinter stehendes Kalkül, ließe sich die wirksame Ächtung unlauterer Abmahnungen verhindern. Willi P • Disk • 18:20, 20. Mär. 2017 (CET)

Warum sollte jemand die unbelegte Behauptung, dass ein Schaden für die Wikipedia entsteht, widerlegen? 184.170.137.73 18:41, 20. Mär. 2017 (CET)

Sicher geht es hier jedem anders. Ich habe nie behauptet, dass mein Ziel wäre, die Lizenz an sich zu schützen (der durch nichts zu untermauernde "Schutz der Lizenzen" stammt ausschließlich von Dir, Willi P.). Die Lizenz schützt im Gegenteil meine Rechte als Urheberin und ich sehe überhaupt keinen Grund, mir diese Rechte als Urheberin von Menschen diktieren zu lassen, die noch nicht einmal merken, was sie da tun. --Ailura (Diskussion) 18:56, 20. Mär. 2017 (CET)

Vielfach explizit und implizit angeführtes Scheinargument hier und in vorgängigem MB. Willi P • Disk • 19:06, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich habe hier nur fünfmal geschrieben, dass deine Prämissen nicht in meinem Sinne sind. Wie gesagt, was andere wollen oder als Argument benützen, kann ich nicht sagen, ich fotografieren nicht, um die Lizenz an sich zu schützen. --Ailura (Diskussion) 19:13, 20. Mär. 2017 (CET)

Weißt Du Willi P es nervt langsam, wie Du hier versuchst uns einen an die Backe zu binden. Vielleicht sollte man mal Deine Motive hinterfragen, hier eine Regulierung in einem Bereich durchzudrücken, zu dem Du selbst bisher praktisch nichts beigetragen hast?!

Ich habe in dieser und den Vorgängerdiskussionen jetzt schon x-mal erklärt, dass es mir nicht darum geht mit Abmahnungen Geld zu verdienen, dass ich sofortige kostenpflichtige Abmahnungen aber auch nicht kategorisch ausschließen will, weil es eben doch Fälle gibt in denen ich dieses Werkzeug für legitim halte (z.B. wenn jemand mein Bild in einen CC0-Stock lädt, z.B. wenn Extremisten mit meinen Bildern Propaganda machen, usw.)

Weiter oben hatte ich schon mal das Beispiel mit der Notwehr gebracht. Auch das ist ein Recht, das hoffentlich niemals irgendjemand von uns in Anspruch nehmen muss. Und trotzdem ist es wichtig und richtig, dass es dieses gibt, weil man sonst schutzlos schlechten Menschen ausgeliefert ist. // Martin K. (Diskussion) 19:09, 20. Mär. 2017 (CET)

"Extremisten-Propaganda", wahlweise auch "Fake-News" - ein weiteres Scheinargument. Danke dafür, Martin

Wenn du nicht willst, dass deine Bilder von Politfreaks genutzt werden, darfst du nicht unter freien Lizenzen veröffentlichen. Ich bin sicher, das weisst du auch. Klingt halt schon geiler, sich als aufrechter Demokrat zu präsentieren. Willst dich doch sicher nicht dem Verdacht aussetzen, andere Ziele zu verfolgen, gell? Willi P • Disk • 19:56, 20. Mär. 2017 (CET)

Weißt Du User:Willi P Deine verleumderischen völlig substanzlosen Unterstellungen kannst Du Dir sonst wo hinstecken. Wenn dieses Meinungsbild genauso scheitert wie das vergangene, dann liegt das u.a. an Deiner penetranten Dreckwerferei. Schonmal drüber nachgedacht, ob Du Lust hättest mit jemandem einen Konsens zu finden, der Dir wiederholt und ziemlich unverhohlen unterstellt ein schlechter Mensch zu sein? Wer einen fairen Kompromiss sucht, muss sich in der Lage sein, auch mal die Perspektive seines Gegenübers einzunehmen – und das bist Du, Deinen Äußerungen zu Folge, leider nicht. // Martin K. (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2017 (CET)

Die Frage nach dem Konsens stellst du zu spät und an den Falschen. Ich war bis zu deinem auf Eskalation zielenden Post weiter oben trotz besseren Wissens voller AGF. Du machst es mir mit deinem unsauberen Diskussionssstil leider einfach unmöglich. Willi P • Disk • 20:10, 20. Mär. 2017 (CET)

Lies den Beitrag bitte nochmal gründlich, jetzt, wo Du nochmal drüber schlafen konntest. Ich kann immer noch nicht sehen, was Du daran so schlimm findest. --Ailura (Diskussion) 20:12, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich habe auch keine Ahnung, warum er mich seit diesem Post in einem fort attackiert?! Aber scheinbar können hier einige nicht damit klar, dass andere auch legitime Interessen haben und ein Mindestmaß an Respekt erwarten. // Martin K. (Diskussion) 21:27, 20. Mär. 2017 (CET)

Immerhin merkst du noch irgendwas: Nämlich, dass sich erst seitdem etwas grundlegend geändert hat. :D :D :D Willi P • Disk • 21:50, 20. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Bist Du da jetzt auch noch stolz drauf? Wie wäre es, wenn Du einfach mal für normal denkende Menschen erläuterst, mit was genau in diesem Post so schlimm ist, dass es Dein aggressives Verhalten mir gegenüber rechtfertigst? // Martin K. (Diskussion) 22:19, 20. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Ich warte hier übrigens immer noch auf eine Antwort. Wenn das, was ich da geschrieben habe, so schlimm war, dass es Deiner Meinungs nach Dein seither grundaggressives Verhalten rechtfertigt, kannst Du mir doch sicher erklären, was genau daran schlimm war. Falls nicht wäre es wohl langsam mal an der Zeit für eine Entschuldigung. // Martin K. (Diskussion) 18:39, 21. Mär. 2017 (CET)

Mir scheint, ein grundlgendes Problem ist, dass sich einige Fotografen für extrem wichtig halten. "Mein Urheberrecht! Rabää, rabää!" Unsere Textproduzenten (und da sind auch viele Profis dabei) nehmen es klaglos hin, dass ihre Beiträge in einer Versionsgeschichte untergehen. Aber einige Knipser wollen am liebsten noch ihre Firmenadresse bei jedem Bild erwähnt haben. Das passt letztendlich nicht zusammen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:18, 20. Mär. 2017 (CET)

Keine Ahnung, warum die meisten Autoren das klaglos hinnehmen, dafür kann man nicht den Fotografen die Schuld geben. Und ich muss mich nicht wichtig nehmen, um Rechte zu haben, die habe ich so oder so. --Ailura (Diskussion) 19:43, 20. Mär. 2017 (CET)

Meta 2: Wer ist der Täter

ES ist an der Zeit für ein Meinungsbild, bei dem die Täter an den Pranger gestellt werden. Die sind nämlich die Schuldigen. --M@rcela 15:47, 17. Mär. 2017 (CET)

Meinst Du mit Tätern Leute wie den Wolf im Walde, oder seine Opfer von Segu? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:48, 17. Mär. 2017 (CET)

Täter sind die Bilderdiebe und das weißt du auch ganz genau. Nicht die Fotografen sind hier Täter. --M@rcela 15:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Daß hier die Opfer-/Täterrolle schon seit Wochen/Monaten von einigen immer wieder umgedreht wird, hat ein ganz übles Gschmäckle. Wir Wikiknipser stellen hier zunächst einmal nur Medien zur Verfügung, unter der einen oder der anderen auf commons zulässigen freien Lizenz. Und dann macht jemand etwas damit, und zwar eben oft genug illegal. Hint: Das sind nicht die Fottoknipser! --Smial (Diskussion) 18:08, 17. Mär. 2017 (CET)

Erstens: auch der Ladendieb kommt idR beim ersten Mal straffrei davon (noch nichts von den vielen frustrierten Polizisten gehört, welche ständig dieselben Leute schnappen und wieder entlassen müssen?). Und zweitens: in diesem MB sollte es eigentlich mal darum gehen, daß sich sehr, sehr viele dieser Täter entweder gar keiner Schuld bewußt sind (Stichwort "freie" Wikipedia), oder aber oft nur marginale Fehler begangen haben, welche oft noch nicht einmal auf ihren Mist gewachsen sind (und wenn doch, auch oft aus Unkenntnis und in keinem Bewußtsein einer Schuld). MfG --Methodios (Diskussion) 15:54, 17. Mär. 2017 (CET)

Wer fremder Leute geistiges Eigentum benutzt, muß sich informieren. Das ist keine Ausrede. Der Kaufhausdieb wird nicht eingesperrt, richtig. Aber er muß eine Strafe ans Kaufhaus zahlen. --M@rcela 15:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Strafe ans Kaufhaus? Nach Verurteilung, möglicherweise... Aber viele werden gar nicht mehr verurteilt, und bei den meisten ist eh nix zu holen. Und dann darf der bewußte Diebstahl im Kaufhaus auch nicht 1:1 mit einem Kopieren eines Bildes im Netz verglichen werden. Millionen Bilder kursieren rechtefrei im Netz. Und daß ausgerechnet die "freie" Wikipedia nun nicht frei ist (Micha beschrieb auch schön knapp und treffend, warum - ist eine Nonsensgeschichte wie so vieles in dieser schönen, neuen, digitalen Welt) - das erklär mal der Masse von zwei Millionen WP-Nutzern oder zig-Millionen Google-Nutzern. So schnell, wie da neue Unbedarfte nachwachsen, kann man gar nicht aufklären - mal abgesehen davon, wer das wie bewerkstelligen sollte. WP bleibt da intern in der Pflicht, zu handeln (WMDE hats wohl jetzt endlich mal im April auf der Tagesordnung, ohne die nun vier bis fünf Millionen MB in zwei MBs + xDisks wäre da aber auch nix passiert... schaun mer mal, ob da was zustande kommt...). MfG --Methodios (Diskussion) 16:14, 17. Mär. 2017 (CET)

„Millionen Bilder kursieren rechtefrei im Netz.“ Was genau meinst Du damit? // Martin K. (Diskussion) 18:43, 17. Mär. 2017 (CET)

Beispiel SP (Selfpublishing): Dort stellen diverse Plattformen Sammlungen kostenfreier Photographien etc. zur Covergestaltung bereit, welche idR bereits auf Millionen Varianten angewachsen sind. Und unter den Selfpublishern kursieren zT noch größere Dateien. MfG --Methodios (Diskussion) 07:09, 18. Mär. 2017 (CET)

@Methodios: Werd bitte Mal konkret. Wenn es Deiner Aussage nach Millionen von Fotos gibt, die "rechtefrei" (was auch immer das sein soll) genutzt werden können, dann wirst Du uns doch sich ein paar Links nennen können?! // Martin K. (Diskussion) 07:34, 18. Mär. 2017 (CET)

Geh ein paar Jährchen rein in die Szene, und Du weißt Bescheid. Und ich spreche hier nur von (angeblich) legalen Sammlungen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:47, 18. Mär. 2017 (CET)

Halten wir also fest: Methodios ist auch auf mehrfache Nachfrage nicht bereit, irgendwelche Belege für seine Behauptung beizubringen, dass „Millionen Bilder ... rechtefrei im Netz [kursieren]“ und dass „ausgerechnet die "freie" Wikipedia nun nicht frei ist“.

Es scheint also wieder mal nur darum zu gehen, die hiesigen Photographen zu diskreditieren, indem man so tut, als sei „rechtefrei“ im Netz quasi der Normalzustanden und die Vorstellung irgendwelche Urheberrechte geltend zumachen damit anmaßend und illegitim? Und das obwohl das exakte Gegenteil der Fall ist:

• Man darf überhaupt kein Foto einfach so nutzen, es sei denn der zugehörige Urheber hat es unter einer (wie auch immer geartete) Freie Lizenz gestellt oder man findet Indizien dafür, dass es bereits aus Altersgründen gemeinfrei ist.
• Und das ist beim Löwenanteil aller Bilder im Netz nicht der Fall: Freie Inhalte sind im Netz immer noch die Ausnahme und nicht die Regel.
• Die Regel sind private oder unter einer proprietären Lizenz gehandelte Bilder. Und die Regel ist es,d ass man den Photographen fragen und bezahlen muss, wenn man seine Arbeit nutzen möchte.
• Viele der Mediensammlungen, die großmundig versprechen, dass bei Ihnen alles frei sei, sind mit Vorsicht zu genießen, weil es da von URVs nur so wimmelt und man sich dort noch weniger darum kümmer sowas zu vermeiden, wie hier bei uns.
• Und die größte freien Mediensammlungen der Welt ist aller Wahrscheinlichkeit nach Wikimedia Commons

Wer heutzutage wirklich glaub, er dürfe sich einfach seien Inhalte aus dem Netz zusammenkopieren ohne sich um irgendwelche Rechte zu kümmern, ist hoffnungslos naiv. Und deshalb ist es auch der Versuch, das Einfordern von Urheberrechten per se als unmoralisch hinzustellen nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr und letztlich projektschädigend. // Martin K. (Diskussion) 13:32, 18. Mär. 2017 (CET)

Was sollen diese Nebelkerzen wieder? Wo habe ich behauptet, dies sei der "Normalzustand"? Ich habe nur gesagt, diese (kostenfreien, rechtefreien... ) Sammlungen existieren und kursieren. Und werden fleißig sogar für Publikationen (sprich Covers etc. ) benutzt (nicht von mir natürlich). Und ich werde hier den Teufel tun, Euch etwas abzuliefern, wo ihr dann bloß wieder reinpieken könnt. Da müßt ihr Euch schon selber umtun. MfG --Methodios (Diskussion) 14:30, 18. Mär. 2017 (CET)

"Da müßt ihr Euch schon selber umtun." Müssen wir? Ich meine nein. Es ist "Dein" initiertes MB. "Wir" machen Dich nur, mittels unserer Kritik, auf die diverse Sachverhalte aufmerksam. Es ist in der Hauptsache Dein Job, das MB "neutral" auszuarbeiten bzw. zu gestalten. Ich für mein Teil halte es für total überflüssig. Vorab müßten die bereits mehrfach angesprochenen anderen Sachverhalte in Angriff genommen werden. Gut Arbeit. Kollegiale Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 14:59, 18. Mär. 2017 (CET)

Du mußt Dich auch nicht umtun. Und ob es einen "neutralen" Konsens zwischen Euch hier geben wird, werden wir sehen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:37, 18. Mär. 2017 (CET)

Das Kaufhaus verlangt gewöhnlich eine Art Bearbeitungsgebühr vom Dieb. Die Strafe zahlt der verurteilte Dieb an Vatter Staat, gerne auch kombiniert mit ein paar Stunden gemeinnütziger Arbeit, oder das Verfahren wird gegen eine Bußgeldzahlung z.B. an eine gemeinnützige Organisation eingestellt. Für Ladendiebstahl geht selbstverständlich niemand in den Knast, daß die Pozilisten deshalb frustriert wären, gehört in die Abteilung Nebelkerzen. Daß Ladendiebe einen Schuß frei hätten, wäre mir ebenfalls neu. Es kursieren auch keine Millionen Bilder rechtefrei im Netz, sondern eher gar keine. Allenfalls lizenzfrei. Schau mal bei facebook, twitter, instagram usw., wer sich die Rechte da an den Millionen Bildern vorbehält. Guten Morgen! --Smial (Diskussion) 18:03, 17. Mär. 2017 (CET)

Moin, Smial. Für Wortklaubereien ist mir meine Zeit zu schade. Wer will, versteht, was ich meine. Und wer nicht verstehen will, wird auch eine andere Wortformulierung ablehnen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:09, 18. Mär. 2017 (CET)

Liste von juristisch zu klärenden Interpretationsmöglichkeiten von freien CC-Lizenzen

Fragen an CC legal (zum Sammeln)

1. Nutzt Wikipedia Bilder eigentlich lizenzkonform?
2. Was heißt nahe am Bild? Bzw. welche Positionierungen der Attribution sind zulässig
3. Darf man eine Webadresse als Teil der Namensnennung festlegen? Und wenn ja: Wo soll so ein verpflichtender Namenswunsch in der Wikipedia oder auf Commons angeben werden?
4. Ist es zulässig, die Attributionspflichten allein durch einen Link auf die Website eines Dritten zu erfüllen?
5. Würde das gegebenenfalls zulässig werden, wenn nicht nur die Attribution extern verlinkt wird, sondern das Bild selbst dynamisch von der gleichen Quelle nachgeladen wird, auf die für die Attribution verlinkt wird? Hintergrund: Das technische Problem, dass die externe Webseite vielleicht nicht erreichbar sein könnte, kann so nicht auftreten, weil dann schon das Laden des Bildes selbst nicht möglich wäre.)
6. Ist es ausreichend, wenn die Attribution einmal in einem bestimmten Medienerzeugnis angegeben ist, oder muss sie für jede einzelne Nutzung vorgehalten/verlinkt werden? Konkret: Wäre im Fall SEGU, die Bildnutzung auf der Detailseite durch die Attribution im Artikel gedeckt?
7. Sind die Weiternutzungsempfehlungen für Text lizenzkonform? Konkret:
   • Ist es zulässig, dass externe Nachnutzer für Autorenangaben und Bearbeitungsvermerke auf die Versionsgeschichte in der Wikipedia verlinken oder müssen sie diese selbst lokal vorhalten?
   • Spielt in dieser Hinsicht der Hinweis „Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu.“ über dem Speichernbutton eine Rolle? Und falls ja:
     • Ist das nicht eine unzulässige Nebenabrede?
     • Was ist mit Texten die nicht in der Wikipedia selbst erstveröffentlicht, sondern unter CC-BY von irgendwoher übernommen wurden und deren Urheber dieser Bedingung nicht zugestimmt haben?

Könnte mal jemand eine Stichwort-Liste der verschiedenen Diskussionspunkte machen, die hier und auf ähnlichen Diskussionsseiten immer wieder Kreise drehen? Ich sehe hier: 1. "Nutzt WP eigentlich lizenzkonform?", 2. "Was heißt nahe am Bild?" und 3. "Darf man eine Web-Adresse als Teil des eigenen Namens festlegen?". Sonst noch was? Ich würde gerne beim CC Summit Ende April am besten alle davon ein für alle Mal seitens CC Legal durchdiskutiert und entschieden haben, aber dafür brauche ich klar definierte Fragen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 21:17, 15. Mär. 2017 (CET) //Hierhin geschoben. Grand-Duc (Diskussion) 02:08, 16. Mär. 2017 (CET)

• Manche Kollegen verlangen als Urhebernennung die Angabe nicht nur ihres Namens, sondern auch ihrer gewerblichen Webseite als Text und die Hinterlegung sowohl des Namens als auch der Webseite mit einem Link auf diese gewerbliche Webseite. Ist die Überbindung dieser Pflichten an den Nachnutzer nun rechtlich wirksam möglich oder nicht? aus: Strenge Lizenzbedingung von WP selbst nicht eingehalten von Benutzer:Troubled asset Willi P • Disk 10:38, 16. Mär. 2017 (CET)

Das ist IMHO die Langform von Punkt 3 in der Frage von John Weitzmann. --Ailura (Diskussion) 11:55, 16. Mär. 2017 (CET) Mei, dann streichtsas halt wieder. Willi P • Disk

Ich hab oben mal einen Kasten zum Fragen-Sammeln eingebaut und diesen ergänzt. // Martin K. (Diskussion) 14:04, 16. Mär. 2017 (CET)

Vieles davon wird in dem Leitfaden der Deutschen UNESCO-Kommission beantwortet, den Dr. Till Kreutzer im Auftrag der UNESCO, des hbz und von Wikimedia Deutschland erstellt hat: https://www.unesco.de/en/infothek/publikationen/list-of-publications/open-content-leitfaden.html Man muss aber ganz klar sagen, dass andere der Fragen nicht mit Sicherheit zu beantworten sind. Man kann Argumente für die eine oder andere Interpretation des Lizenztextes anführen, aber niemand weiß, wie ein Gericht im Ernstfall entscheiden würde, weil es einfach noch keine Urteile dazu gibt und erst recht keine Urteile eines Obergerichts. Grüße --h-stt !? 18:15, 16. Mär. 2017 (CET)

Mit anderen Worten: Die Lizenz ist handwerklich eine Katastrophe. Sie sollte eigentlich Rechtssicherheit für Nachnutzer schaffen, stattdessen ist sie ein einziges Minenfeld. Es gibt keinen Anwendungsfall, bei dem man absolut sicher sein kann, alles richtig gemacht zu haben.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:36, 18. Mär. 2017 (CET)

Punkt 3: Webadresse

Punkt 3 ist eigentlich obsolet. Fotos, die ich primär für meine private Homepage hochlade und dort per InstantCommons einbinde, lade ich unter dem User:Fahrradmonteur.de hoch. --M@rcela 21:31, 16. Mär. 2017 (CET)

Unter welchem User du Dateien hochlädst, ist das Eine. Der in der Attribution zu nennende Urheber kann aber nur eine natürliche Person sein, und ein vom Lizenzgeber allenfalls angegebener Zuschreibungsempfänger kann auch nur eine natürliche oder juristische Person sein, und nicht eine Webseite oder ein URI.
Kommt die Abmahnung denn dann von „fahrradmonteur.de“? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:31, 17. Mär. 2017 (CET)

Dir ist aber schon bewusst, dass in diesem Projekt ein erheblicher Teil der Nutzer (inkl. Dir selbst) unter Pseudonym Bilder hochlädt oder Texte einstellt?! Wenn solche beliebigen Namen nicht lizenzkonform wären unnd es zwingend der Name der natürlichen Person sein müsste, hätten wir hier echt ein Problem – dann wäre kaum noch ein Inhalt nachnutzbar.

Nein, die Lizenzbedingungen sehen (wie CC-BY-SA im Abschnitt 4 c i) ausdrücklich auch pseudonyme Urheberangeben vor. Und ich wüsste nicht, warum so ein Pseudonym nicht auch ein Domainname sein sollte?!

Für Künstlernamen sind seit dem 1. November 2012 alle Zeichen zulässig, die in dem Zeichensatz String.Latin der Bundesdruckerei enthalten sind.

Aus dem Artikel Pseudonym

// Martin K. (Diskussion) 09:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Dieser Aspekt hat (mindestens) drei Ebenen:

1. Die Zulässigkeits-Ebene: Die zulässigen Zeichen gemäß Bundesdruckerei sind vor allem deshalb wichtig, weil „offizielle“ Pseudonyme in Ausweisen eingetragen werden können. Nur weil der URI keine unzulässigen Zeichen enthält, heißt das aber noch nicht, dass er auch als Pseudonym zulässig ist. Das ist nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Auch WP-Usernamen dürfen nur bestimmte Zeichen enthalten. Das heißt aber nicht, dass jeder Username, der nur zulässige Zeichen enthält, auch zulässig wäre.
2. Die WP-Ebene: Wenn ich mein Userkonto hier www.Troubled@sset-texte.IhrWP-Schreibbüro.biz nennen würde, oder die Firma Gillette hier unter www.Gillette-FürDasBehesteImMann.com den Artikel zu Gillette bearbeiten würde, würden wir beide Ärger bekommen. Nur auf Commons ist Werbung praktisch unbegrenzt gestattet.
3. Die urheberrechtliche Ebene: Wenn ich in der Attribution nur die Lizenz (korrekt) angebe und verlinke, aber keinen „Urheber“ fahrradmonteur.de, kann mich dann eine (natürliche oder juristische) Person dafür belangen? „fahrradmonteur.de“ (das unterstelle ich jetzt einmal) ist weder das offizielle Pseudonym des Fotografen (das steht ziemlich sicher nicht in seinem Pass), und es ist auch keine Registered Trademark eines Rechtssubjekts, das irgendwelche Rechte hier geltend machen könnte. Wer wäre denn dann hier aktivlegitimiert, Forderungen geltend zu machen?

Bei allen hier bisher diskutierten Abmahn/Schadensersatzfällen war doch immer die natürliche Person als Urheber beim Bild hinterlegt. Gibt es einen Fall, dass nur der Username bekannt war und hätte genannt werden müssen (nach Vorstellung des Fotografen), das unterblieben ist und die natürliche Person dann Forderungen geltend gemacht hat?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:49, 17. Mär. 2017 (CET)

Also mal abgesehen davon, dass ich dieses Problem für absolut konstruiert halte, weil mir kein einziger Fall bekannt, in dem es allein wegen einer fehlenden URL oder überhaupt der Wahl des falschen Pseudonyms zu einer Abmahnung gekommen wäre (in den Abmahnungen die bisher bekannt wurden, fehlt doch immer zum bei weitem überwiegenden Teil komplette Attribution, oder zum geringeren Teil wesentlicher Attributions-Bestandteile – also gar keine Name, gar keine Lizenz oder sowas wie Quelle:Wikipedia). Es ist also eigentlich eine Scheindiskussion, die wir hier führen. Aber gut:

1. Das war nur ein Beispiel dafür das nicht mal der sonst ach so bürokratische Staat Probleme mit kryptischen Pseudonymen hat
2. Die Namenskonvention der WP sind hier irrelevant, weil (a) die Bilder eh auch Commons liegen, (b) dortim Urheberfeld nicht zwingend der Nutzername stehen muss und (c) wir auch etliche CC-BY-x lizenzierten Aufnahmen von Leuten nutzen, die nicht mal einen Wikimedia-Account haben.
3. Grundsätzlich gilt: Laut Lizenz musst der Nachnutzer sich an das vom Urheber gewünschte Pseudonym halten. Aber, wie oben schon geschrieben, gibt es meines Wissens keine Fälle in denen das der Streitpunkt war.

// Martin K. (Diskussion) 19:44, 17. Mär. 2017 (CET)

Der Staat hat sehr wohl ein Problem mit kryptischen Pseudonymen. Ich denke nicht, dass der Kollege Ralf Roletschek sich „fahradmonteur.de“ als Pseudonym in seinen Ausweis eintragen lassen dürfte.
Es ging ja eigentlich um die Frage, ob der Urheber zusätzlich zur Namensnennung die Nennung einer Web-Adresse verlangen darf. Der Kollege RR hat dazu gemeint, das Problem stelle sich letztlich nicht, weil man ja jederzeit den URI als zwingend zu nennendes Pseudonym deklarieren könne. Und das sehe ich nicht. Ich bin nicht der Ansicht, dass die grundsätzliche Wahlmöglichkeit des Urhebers, statt mit dem personenrechtlichen Namen mit einem Pseudonym genannt zu werden, ihm das Recht einräumt, jeden beliebigen Textstring als Urheber-Pseudonym vorschreiben zu können.
Die Frage ist auch nicht beantwortet, ob eine natürliche Person rechtlich gegen einen Nachnutzer vorgehen darf, wenn als Urheber lediglich ein URI angegeben ist und der nicht in der Attribution genannt wird.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:27, 18. Mär. 2017 (CET)

Rafael Tasis: Un crim al Paralelo, dort "Blick ins Buch", zweite Seite: "Il-lustració de la coberta: Ralf Roletschek / fahrradmonteur.de" - wo ist da ein Problem? Ok, die Lizenz fehlt, geschenkt. --M@rcela 21:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Wenn eine Firma heißt wie ihre URL (inkl. TLD, also xyz.de oder so) ist es ok, sonst nicht? --Ailura (Diskussion) 14:59, 18. Mär. 2017 (CET)

Das ist meine Interpretation des Lizenztexts im Rahmen des Urheberrechts, die ich hier zur Diskussion stelle.
Zunächst einmal kann Träger von Urheberrechten nur eine rechtsfähige Entität sein (also eine natürliche oder juristische Person). Ein Affe kann nicht Urheber sein, und auch eine Webseite kann nicht Urheber sein. Laut Lizenz muss aber der Urheber (original oder zugeschrieben) genannt werden. Bei der Angabe einer Webseite als Urheber (allein oder in Kombination mit einem Namen) beruft sich der Urheber auf sein Recht, unter Pseudonym genannt zu werden. Dabei stellt sich eben die Frage, ob die für den Urheber vorgesehene Möglichkeit, unter Pseudonym genannt zu werden, bedeutet, dass die Nennung jedes beliebigen Textstrings verlangt werden kann. Die Frage ist, welche rechtlichen Folgen erwachsen, wenn vom Hochlader nur ein URI als Urheber genannt wird und der gar nicht attributiert wird, oder wenn abweichend nur der Klarname oder das Pseudonym des Hochladers genannt werden ohne die verlangte Webseitennennung. Kann dann der Urheber gegen den Nachnutzer wegen fehlender bzw. falscher Attribution vorgehen? Siehe dazu auch eins drunter.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:54, 19. Mär. 2017 (CET)

Ob der Staat irgendein Problem mit kryptischen Pseudonymen hat, ist völlig irrelevant. Um die Urheberschaft an einem Foto nachzuweisen, das ich unter Pseudonym hier veröffentlicht habe, ist ein Eintrag dieses Pseodos im Ausweis völlig unerheblich und nicht notwendig. Da reicht dem Amtsrichter ggf. der Augenschein völlig, sofern mir nicht sämtliche Backups meiner Originaldateien gleichzeitig verlorengehen. --Smial (Diskussion) 15:12, 18. Mär. 2017 (CET)

Dass du als natürliche Person in der Lage bist, deine Urheberschaft nachzuweisen, ist doch unbestritten. Das ist doch aber nicht die Frage, um die es hier geht. Die Frage ist, wie das rechtlich ausschaut, wenn du beim Hochladen den Urheber www.MeineKommerzielleWebseite.com angibst (statt deines Klar- oder WP-Usernamens) und diese Webseite bei einer Nachnutzung in der Attribution nicht als Urheber genannt wird. Kannst du dann als natürliche Person rechtlich gegen den Nachnutzer vorgehen, weil die Webadresse nicht genannt wurde? Was ist, wenn dein Klarname (wenn bekannt) oder dein WP-Username (also der Hochlader) in der Attribution angegeben ist, aber nicht die von dir gewünschte Webseite? (Und bitte sag jetzt nicht, „das wäre für mich auch okay“. Es geht darum, ob der Urheber die Nennung einer letztlich beliebigen Webseite verlangen darf.)
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:35, 19. Mär. 2017 (CET)

Langsam hab ich das Gefühl euch gehen die Strohhalme aus. Es steht im Gesetz klipp und klar Urhebernennung, das ist was vor Gericht zählt. Denn für den Leser macht es keinen Unterchies ob da, Meine-Webseite.de oder Meine-Webseite.de steht. Beides ist ein lesbarer Urheberhinweise, ich sähe nicht wo da die Klage ansetzen sollte. Also müsstets DU @Troubled asset: denn Beweis erbringen, dass es jemals zu so einer Abmahnung gekommen ist, ansonsten ist es -schon wieder- eine Nebelkerze der MB-Iniziatoren. Die Abmahnung und Gerichtsverhandlungen die mir untergekommen sind, waren bisher immer wegen falscher (fremdes Bild als eigenes ausgegeben), fehlender (=gar keine) oder versteckter (z.B. nur mouseover) Urhebernennung. Das dann auch noch die Lizenz nicht/falsch genannt wurde, war so gesehen nur noch die Zugabe. Wenn nur die Lizenz fehlt wurde so wie ich mitbekommen habe immer zuerst eine gütliche Einigung angestrebt und in der Regel auch erreicht. Aber das hat eben auch damit zu tun, dass die „Nicht Nennung der Lizenz“ für sich alleine keine Urheberechtsverleztung ist (kans also nicht abgemahnt werde), sondern ein nicht Einhalten eines Vertrages. Das ist es ja, fehlende Urhebernennung und fehlende Lizenznennung sind zwei paar Schuhe. Das fehlen der Lizenz ist eben eine rein privatrechtliche Angelegenheit, weil nur ein Subjektives Recht verletzt worden ist (ich hab das Bild mit einem Vertrag angeboten, und das Bild wurde nicht vertragsgemäss benutzt). Das Urheberrecht selber, ist aber eben ein Objektives Recht. Und genau das ist es ja, ein Verstoss gegen das objektives Recht muss mit den Gesetzgeber vorgesehen Schritten geahndet werden, will man nicht, dass man seine Rechtsposition daran nicht verwirkt (Kurzform; Man muss abmahnen, wenn das vom Gesetzgeber so vorgesehen ist!). Im Gegensatz dazu kann ich beim subjektives Recht milde walten Lassen ohne das mir dadurch Nachteile entstehen. Ein Verstoss gegen das subjektives Recht geht nur die betroffenen was an. Ein Verstoss gegen das objektives Recht eben nicht, da muss ich alle gleich behandeln, sonst muss ich damit rechnen, dass mir immer die milde Lösung aufgezwungen wird. --Bobo11 (Diskussion) 10:22, 19. Mär. 2017 (CET)

Die Nennung einer Webseite zwecks Urhebernennung setzt voraus, dass man sich diese vorher genau anschauen und überprüfen muß, ob auf dieser nicht selbst wiederum gegen das Urheberrecht verstoßen wurde (Hamburger Urteil). Das ist eine ziemlich große Pflicht! Um dieser aus dem Weg zu gehen, würde ich selbst den Webseitennamen ausklammern. Ein Webseitenname ist nicht der Urheber. Die Nennung ist mMn ein good will, mehr nicht. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:36, 19. Mär. 2017 (CET)

Alchemist-hp bitte aufpassen, es gibt einen juristischen Unterschied zwischen nennen und verlinken. Dein Urteil bezieht sich auf verlinken von einer Webseite auf eine andere Webseite (und nur darauf!). Wenn ich auf www.wikipedia.org verweise, bin ich nicht verpflichtet deren Inhalt zu überprüfen, wenn ich aber auf www.Wikipedia.org verlinke, bin ich gemäss deinem Urteil verpflichtet auch die Rechtmässigkeit deren Inhalt zu überprüfen.--Bobo11 (Diskussion) 10:46, 19. Mär. 2017 (CET)

Das artet hier in Beschäftigungstherapie aus. Im Lizenztext steht, daß der Urheber in der von ihm gewünschten Weise genannt werden muß. Da steht nicht drin: "Der Urheber muß auf die von ihm gewünschte Weise genannt werden, aber nicht mit Webadresse!!!!" Was nicht ausgeschlossen ist, ist erstmal erlaubt, solange es keine abweichende juristische Interpretation in Form irgendwelcher Urteile gibt. Die Disk ist insofern superfluid. --Smial (Diskussion) 11:50, 19. Mär. 2017 (CET)

Laut Lizenztext/Legalcode muss der Nutzer „Den Namen (oder das Pseudonym, falls ein solches verwendet wird) des Rechteinhabers“ angeben. „In der von ihm gewünschten Weise“ lese ich da nirgends. Wo genau steht das im Lizenztext?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:44, 19. Mär. 2017 (CET)

"Name oder Pseudonym". Steht da irgendwas, daß eine URL nicht Teil des Namens oder des Pseudonyms sein dürfe? Also. --Smial (Diskussion) 14:06, 19. Mär. 2017 (CET)

Das mit der vom Rechteinhaber festgelegten Art und Weise steht so nur in den grauen Lizenzkästchen auf Commons drin (Bsp. CC-BY-SA-3.0-DE: "Du musst den Namen des Autors oder Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen"). Das bezieht sich mMn aber eher auf die Thematik Realname vs. Pseudonym und nicht auf irgendwelche Zusatzangaben wie Webseiten o.ä. In der Kurz- und der Langfassung des Lizenztextes ist auch nur von Namensnennung in "angemessener" Art und Weise die Rede. IANAL, aber das heißt für mich: Die Lizenz fordert ausdrücklich nur die Nennung des Namens (Realname oder Pseudonym); zusätzliche Angaben wie Webseiten sind optional, der Urheber hat keinen von der Lizenz gedeckten rechtlichen Anspruch darauf. --93.193.252.149 14:34, 19. Mär. 2017 (CET)

Mit „Name“ ist hier der zivilrechtliche Name derjenigen natürlichen Person gemeint, die Inhaber des Urheberrechts ist, und nicht ein beliebiger frei wählbarer Textstring. Ich denke nicht, dass eine URL Teil des zivilrechtlichen Namens sein wird.
Ein Pseudonym wiederum ist „ein fingierter Name einer Person, insbesondere eines Urhebers (oder mehrerer Urheber) von Werken. Das Pseudonym wird anstelle des bürgerlichen Namens verwendet und dient meist zur Verschleierung der Identität.“ Die Webadresse der eigenen kommerziellen Webseite ist das Gegenteil von „Verschleierung der Identität“. Eine Webadresse ist kein Pseudonym, weder im allgemeinsprachlichen Gebrauch noch im juristischen Sinn und deshalb auch nicht im Sinne des CC-Lizenztexts.
Ich bleibe bei meiner Rechtsansicht, dass die Nennung einer Webseite nicht wirksam verlangt werden kann. Eine Nutzung von Fotos mit Attribution des Klar- bzw. WP-Usernamens ist ausreichend, das Nicht-Nennen der Webadresse stellt keinen Lizenzverstoß dar.
Ich bitte noch einmal um die Nennung der Stelle, wo im Lizenztext, wie von dir behauptet, steht, dass „der Urheber in der von ihm gewünschten Weise genannt werden“ muss.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:49, 19. Mär. 2017 (CET)

Zwei Dinge: 1) mir ist bisher kein Fall bekannt, bei dem die Nennung der URL bemängelt worden ist. 2) das ist eh nicht "unser" Problem. Das können wir ruhig "offen" lassen. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:56, 19. Mär. 2017 (CET)

"Mit „Name“ ist hier der zivilrechtliche Name derjenigen natürlichen Person gemeint, die Inhaber des Urheberrechts ist, und nicht ein beliebiger frei wählbarer Textstring." ist auch nur frei erfunden. Das steht nämlich nirgends. Mit Name ist der Name gemeint, den der Urheber wünscht. --Fahrradmonteur.de (Diskussion) 15:49, 19. Mär. 2017 (CET)

Das muss auch nirgends stehen, weil es selbstverständlich ist. Ich nehme deine Position zur Kenntnis, halte sie aber für abwegig. Im rechtlichen Umfeld (und wir bewegen uns hier im rechtlichen Umfeld) sind „Urheber“ und „Name“ und auch die Kombination „Name des Urhebers“ definierte Begriffe. Der Name ist nicht eine vom Urheber frei wählbare Zeichenkette. Wenn das so wäre, müsste auch die Option des Pseudonyms gar nicht extra erwähnt werden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:32, 19. Mär. 2017 (CET)

Na prima, dann haben wir ja die rechtsverbindliche Auskunft und können die Zweitverschwendung an dieser Stelle beenden. Problem nur: Kann ich mich, falls ich abgemahnt werde, vor Gericht auf diese Auskunft berufen, die von einem Pseudo unterschrieben wurde? --Smial (Diskussion) 21:38, 19. Mär. 2017 (CET)

Statt dich über mich lustig zu machen, könntest du ja endlich einmal die Stelle nennen, wo genau im Lizenztext steht, dass „der Urheber in der von ihm gewünschten Weise genannt werden“ muss, wie du das behauptet hast. Ich erwarte von dir weiterhin, dass du die Stelle nennst oder diese Behauptung zurückziehst.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   08:13, 20. Mär. 2017 (CET)

Natürlich steht das da nicht wörtlich. Ich habe paraphrasiert, was hier schon seit mindestens 10 Jahren common practice ist. Solltest du für ein Museuem, den Landschaftsverband Westfalen-Lippe oder den Stern fotografieren, könntest du auch z.B. "Name/MARTA", "Name/LWL" oder "Name/Stern" angeben. Was genau spricht dagegen, analog dazu "Name/www.name.biz" anzugeben? Dein Anspruchsdenken? Ich denke nicht daran, irgendwas zurückzuziehen. -- Smial (Diskussion) 10:32, 20. Mär. 2017 (CET) Ps.: Ich halte diese Möglichkeit sogar für notwendig, um beispielsweise an Fotos von Professionals zu kommen, die die Wikipedia Bilderlücke schließen können.

Paraphrasiert, soso … Du hast behauptet, dass das so im Lizenztext steht. Aber was soll’s …
Nur weil etwas „common practice“ ist, heißt das nicht, dass es auch einen solchen Rechtsanspruch gibt. Nur weil Commons den Wildwuchs zulässt, dass Hochlader fast beliebige zusätzliche Bedingungen aufstellen können, obwohl die Lizenz das gar nicht hergibt, heißt das nicht, dass diese auch rechtswirksam werden.
Der Unterschied zwischen „Name/STERN“ und „name/www.name.de“ ist, dass eine Website nicht Träger von Rechten sein kann und deshalb auch nicht Zuschreibungsempfänger von Urheberrechten bzw. urheberrechtlichen Namensnennungsrechten sein kann, weshalb die Nennung einer solchen Zuschreibung in der Attribution nicht gefordert werden kann.
Das mit dem Schließen von Bilderlücken ist natürlich ein Argument. Immerhin sind wir durch einen dieser Profis endlich zu einem Foto von Neuschwanstein gekommen … Vielleicht könnten wir ja auch ein paar Artikellücken schließen, wenn Ersteller eines Artikels bei ihren Artikeln so viel Werbung für sich machen dürften wie die Bilderspender bei ihren Fotos?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:33, 20. Mär. 2017 (CET)

Du kennst also auch die Wikipedia-Bilderlücke nicht. Hint: Wir haben viele Fotos zu aktuellen Ereignissen und viele Bilder zu weit zurückliegenden Ereignissen, solchen halt, bei denen der Fotograf schon lange genug tot ist. Dazwischen gibt es die unter Wikibebilderern wohlbekannte Bilderlücke, die u.a. auch von Professionals geschlossen werden könnte. Die wird man aber kaum gewinnen können, wenn man ihnen einmal die wiederholten Hetzjagden auf Wikiknipser zeigen muß. Die Bretter sind so schon dick genug, wegen den freien Lizenzen. Und dann muß man ggf. zugeben, daß Fotografen hier angekackt werden, gerne von Leuten die wenig bis nichts zu Commons beigetragen haben. --Smial (Diskussion) 21:25, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich schätze gut gemachte Fotos und Grafiken hier in der WP sehr und ich anerkenne, dass es viel Arbeit sein kann, solche Werke zu erstellen. Ich erachte sie als wertvolle Bereicherung der WP.

Aber alles hat seinen Preis: Wenn wir solche Bilder nur um den Preis hier halten können, dass wir uns zwingen lassen sollen, auch Praktiken zu dulden, die dem Geist des freien Wissens entgegen stehen, dann verzichte ich lieber zugunsten des freien Wissens.

All diejenigen, die mit drohendem Bildermangel argumentieren und die legitimen Forderungen des MBs nicht anerkennen oder gar verunglimpfen, sollten wissen, dass sie Gefahr laufen, die WP immer weiter auf eine Entweder-oder Entscheidung hinzutreiben. Sie sollten sich gut überlegen, ob sie das wirklich wollen. Willi P • Disk • 21:38, 20. Mär. 2017 (CET)

Was ist denn der "Geist des Freien Wissens" und warum glaubst du, dass nur du ihn kennst, während du das anderen hier absprichst? Genau das ist doch das Problem dieser Diskussion, dass du und ein paar andere so felsenfest von ihrer moralischen Überlegenheit überzeugt sind und Opposition nur durch finanzielle Interessen erklärt werden kann. Mit dieser Einstellung kann natürlich weder eine Einigung, noch ein Kompromiss erreicht werden. Da ist nur Konfrontation bis zum Sieg (oder dem Untergang) möglich. So war das erste MB angelegt und so läuft die Diskussion hier schon wieder. Ich würde mich freuen, wenn du erkennen ließest, dass auch jemand mit gutem Willen Gründe haben kann, deine Position abzulehnen. Grüße --h-stt !? 22:10, 20. Mär. 2017 (CET)

h-stt, ich bin sicher du kennst die Geschichte der Freien Lizenzen und der zugrundeliegenden Ideen. Es hat nichts mit "moralischer Überlgenheit" zu tun wenn man weiss was man will und das mit klaren Worten vertritt. Moralisch verwerflich ist es m.E.hingegen, seine wahren Ziele zu verschleiern und, wie es hier leider immer wieder vorkommt, ellenlange Diskussionen nötig macht, um sie zu enttarnen.

Wenn ich sehe, dass jemand aufrichtig argumentiert und valide Argumente vorbringt bin ich der Erste, der das anerkennt. Willi P • Disk • 22:20, 20. Mär. 2017 (CET)

Nicht nur, dass ich die Geschichte der Lizenzen kenne und auch schon persönlich mit RMS über die Anfänge gesprochen habe, ich kenne auch die Arbeit von Lessig und den juristischen Hintergrund der CC-Lizenzen. Du hingegen hast genau gar keine Ahnung über die Hintergründe und hast dir ein Idealbild gebastelt. Dein Ideal ist moralisch so hochwertig, dass nur böswillige Menschen es ablehnen können. Menschen, die ihre wahren Ziele verschleiern, und die man "enttarnen" muss. Komm runter von deinem moralischen Ross. Hör auf, uns "enttarnen" zu wollen und hör uns einfach mal zu. Sei offen für die Möglichkeit, dass unsere Aussagen genauso wahr sind wie deine, nur aus einer anderen Perspektive stammen. Und dass wir es sind, die unter teils erheblichem Aufwand Bilder machen, die wir gerne kostenlos der ganzen Welt zur Verfügung stellen. Und dass wir nicht gerne von Leuten angepisst werden, die selbst nichts beitragen aber anderen Vorschriften machen wollen. Grüße --h-stt !? 22:54, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich höre dann auf enttarnen zu wollen, wenn ich den Eindruck habe, es mit einem aufrichtigen Gegenüber zu tun zu haben.

Ich bin sicher dass die Aussagen einiger hier aus einer anderen Perspektive stammen. Ungetrübt der Blick des Raubvogels, sieht er eine Maus am Boden huschen. Willi P • Disk • 23:04, 20. Mär. 2017 (CET)

qed und EOD. Grüße --h-stt !? 23:17, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich für meinen Teil veröffentliche meine "ungesponserten" Bilder unter der FAL-Lizenz (ziemlich vergleichbar mit CC-BY-SA-3.0) einzig unter der Annahme, dass diese genau so auch eigehalten wird. Andernfalls ist das ganze absolut wertlos. Jeder Versuch hier ein CC-0 Idealistenprojekt einzuführen würde meine Intention auf "NULL" zurückfahren. Wie schon von anderen gesagt, es kommt mir vor, als sei diese Diskussion hier nur ein Kampf von Idealismus gegen Realismus. Hier wird um jeden Milimeter gekämpft für etwas das nur in den Köpfen einiger enthalten ist. Wir haben in unserem Projekt so viele gewollt verkommerzielisierte Bilder, die im nachhinein wieder entkommerzialisiert werden sollen. Das ist einfach nur hinterhältig. Und ja, ich freue mich über jede korrekte Nutzung meiner Bilder und ja ich freue mich über jeden Unwissenden den ich bisher habe aufklären können! Genau so werde ich weitermachen. Die "Abmahnkeule" ist ein mir gesetzlich verbrieftes Recht das ich mir von keinem werde wegnehmen lassen, duch kein MB. Dafür kämpfe ich. --Alchemist-hp (Diskussion) 07:23, 21. Mär. 2017 (CET)

Was soll diese falsche Argumentation immer und immer wieder? Ich sehe hier nicht, daß jemandem die Abmahnkeule aus der Hand genommen werden soll, sondern daß hier nur die Realität der massenhaft unbedarften Nachnutzer anerkannt werden soll. Hier soll lediglich die Abmahnmasche eingeschränkt werden. MfG --Methodios (Diskussion) 08:19, 21. Mär. 2017 (CET)

Solange sich WP-User anmaßen in RL Belange einzumischen zu müssen, solange werde ich solche Argumente vorbringen. Wir haben bisher "eine", ich nenne es mal positiv, Entgleisung. Und darum wurde so eine vollkommen unnütze Riesendiskussion entfacht. Diese Sache wäre mit ein paar vernünftigen Worten an DWiW gerichtet schon längst ad acta gelegt. Hier wird aber ein riesen Problem konstruiert das gar keines ist. Schon mal daran gedacht? --Alchemist-hp (Diskussion) 08:31, 21. Mär. 2017 (CET)

Die ganze Zeit. Es gab schon immer diese "exemplarischen Fälle", welche es zu lösen gab. Und daß es diesen trotz WP:ANON überhaupt gibt, ist erschreckend genug. Und ich halte wegen WP:ANON die Dunkelziffer für so erschreckend hoch (Stichwort: Herde schwarzer Schafe), daß ich dringend für Abhilfe plädiere, damit das Problem nicht noch völlig entgleist. MfG --Methodios (Diskussion) 19:21, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Nennung der eigenen Homepage kann man ja durch geschickte Wahl des Benutzernamens auch implizit erreichen. Benutzer:FOTO-TW.DE, Benutzer:Pse-mendelejew.de. Da reicht dann das Pseudonym. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:03, 19. Mär. 2017 (CET)

+1 so ist es Vorlage:Smiley/Wartung/smile  --Pse-mendelejew.de (Diskussion) 23:08, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube es wird Zeit für ein Meinungsbild gegen solche Benutzernamen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:45, 19. Mär. 2017 (CET)

@Troubled asset: Service.

„[...](i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties; (ii) the title of the Work if supplied; (iii) to the extent reasonably practicable, the URI, if any, that Licensor specifies to be associated with the Work, unless such URI does not refer to the copyright notice or licensing information for the Work;[...]“

– Wikipedia-Footer, Lizenzbestimmungen Kursive Hervorhebungen durch mich, GD.

Du musst schon ganz schöne verbiegerische Konstruktionen finden, um das Verbindungen einer URL mit einem CC-By-SA-Werk, so werblich sie auch sein mag, zu verhindern. Zuschreibungsempfänger (=Attribution Party) oder "vom Lizenzgeber mit dem Werk verbundene URI" lassen IMNSHO keinen Spielraum für Interpretationen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 08:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Zuschreibungsempfänger kann nur eine rechtsfähige Entität sein, nicht eine Webseite ohne eigene Rechtspersönlichkeit. Und hinsichtlich des URI musst du schon die ganze Bestimmung zur Kenntnis nehmen und nicht nur die dir genehmen Teile, und vor allem nicht vor dem „unless“ aufhören:

„ … den URI, den der Lizenzgeber zum Schutzgegenstand angegeben hat, es sei denn, dieser URI verweist nicht auf den Rechtevermerk oder die Lizenzinformationen zum Schutzgegenstand“. (Kursive Hervorhebungen durch mich.)

Die eigene Webseite ist nicht „zum Schutzgegenstand“ angegeben, und vor allem ist sie werblich und dient nicht dazu, irgendwelche (weitergehenden) Rechtevermerke oder Lizenzinformationen anzugeben, die irgendwie beachtlich sein könnten, weil alle Rechtevermerke bereits beim Werk selbst und alle Lizenzinformationen bereits in der (ohnehin zwingend anzuführenden) CC-Lizenz abschließend enthalten sind und allfällige weitergehende Pflichten dem Nachnutzer ohnehin nicht auferlegt werden können.
Auch wenn deine Meinung not so humble ist, teile ich sie nicht. Die eigene kommerzielle Webseite ist nicht das, was mit einer „zum Schutzgegenstand angegebenen URI“ gemeint ist; ihre Nennung kann im Rahmen einer CC-Nachnutzung nicht verlangt werden, jedenfalls nicht unter Berufung auf diese Bestimmung. Die „verbiegerische Konstruktion“ ist eher der Missbrauch der Attributionsvorgaben durch den Werbetreibenden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:32, 20. Mär. 2017 (CET)

Troubled @sset, zu dem "Zuschreibungsempfänger kann nur eine rechtsfähige Entität sein, nicht eine Webseite ohne eigene Rechtspersönlichkeit." musst Du jetzt aber einen "Citation-needed"-Bedarf erfüllen. Auch Handlungen Juristische Personen werden letztendlich ihren Organen, also den natürlichen Personen dahinter, zugeschrieben, von daher sollte es kein Rechtshindernis geben, eine Website als Zuschreibungsempfänger zu nutzen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 09:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Eine „party“ im juristischen Sinn muss „Partei“ in einem Rechtsvorgang sein können, also (unter anderem) Inhaber von Rechten sein können.
Bei der Zuschreibung geht es um die Zuschreibung von (Teil-/Unter-)Rechten des Urheberrechts (Recht auf (Unter-)Lizenzierung, Namensnennungsrecht etc.). Nur wer überhaupt Inhaber von Urheberrechten sein kann, kann Zuschreibungsempfänger von Urheberrechten sein. Ein Affe kann nicht Inhaber von Urheberrechten sein, und eine Webseite kann überhaupt nicht Inhaber von irgendwelchen Rechten sein und daher auch nicht Zuschreibungsempfänger von Urheberrechten sein. Der Fotograf kann ja auch nicht das Urheberrecht seinem Hund zuschreiben. Schau doch einfach mal die genannten Beispiele an.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:02, 20. Mär. 2017 (CET)

Tiere können AFAIK aber im Common Law als Erben eingesetzt werden (in DE nicht möglich), so dass sie zumindest manche Rechte haben. Urheberrechte sind ebenso Vermögenswerte wie Nachlässe. Außerdem ist "attibution party" nicht unbedingt als Partei im Recht zu verstehen. Eine mögliche Übersetzung ist "Widmungsempfänger", was synonym zu " Zuschreibungsempfänger" ist (auch Widmungen kommen im deutschen Rechtsverkehr vor, Straßen sind beispielsweise dem öffentlichen Verkehr und der Kommunikation gewidmet. Diese umfassen zwar auch das gewerbliche künstlerische Betätigen - Malerei, Fotografie - aber nicht die Nutzung als Stuhlfläche von Gastronomen, weswegen diese eine Sondernutzungserlaubnis brauchen). Ich glaube, dass auch in DE eine Widmung an den eigenen Hund (rechtlich eine Sache) für eine Fotografie statthaft ist, also auch an eine Webseite, ohne dass solche Entitäten Träger von Rechten sein müssen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:44, 21. Mär. 2017 (CET)

Zunächst diskutieren wir hier im kontinentaleuropäischen Rechtssystem und nicht im Common Law. Das ist hier aber nicht entscheidend.
Wenn ein Hund Zuschreibungsempfänger sein kann, weil er eine Sache ist, dann wäre auch mein Haus, mein Auto oder der nackte Marmor-Faun in meinem Garten ein möglicher Zuschreibungsempfänger.
„Zuschreibung“ im lizenzrechtlichen Sinn ist sicher mehr als nur „Widmung“. Klar kann ich ein Foto meinem Hund „widmen“, so wie ein Schriftsteller ein Buch seiner Familie oder einem Freund widmen kann. Klar kann ich schreiben, „dieses Foto widme ich meinem Hund Hasso“. Das ist aber keine relevante und verbindliche Zuschreibung im Sinne dieser CC-Lizenzbestimmung. Ich muss dann nicht schreiben „Foto: Hasso“. Und für Webseiten gilt das Gleiche. Freiwillig kann ich dem natürlich nachkommen als Nachnutzer (so wie ich freiwillig jeden Wunsch erfüllen kann), aber verlangt werden kann es von mir nicht.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:30, 21. Mär. 2017 (CET)

Erstens gehört diese Disk. auf Commons und zweitens ist es völlig unerheblich, ob eine Website kommerziell, werblich (wasauchimmer, beliebiges Buzzwort eintragen) ist. Drittens gibt es nicht nur CC-Lizenzen und außerdem werden Bundearchiv, Flickr, US-Airforce, Fotothek usw. verlinkt. Nicht so ganz privat... --M@rcela 09:55, 20. Mär. 2017 (CET)

In diesem Thread geht es darum, Fragen zu sammeln, die JURISTEN von CC sich ansehen sollen. Dass bei dieser Frage Klärungsbedarf herrscht, war schon in der Einleitung klar. Vielleicht sollten wir jetzt einfach warten, was die Juristen sagen, bevor wir uns weiter im Kreis drehen? --Ailura (Diskussion) 14:15, 20. Mär. 2017 (CET)

Nun, das schrub ich sinngemäß schon vor vier Tagen, aber soll man alles unkommentiert stehen lassen, wenn einer die Meinungshoheit für sich reklamiert? --Smial (Diskussion) 14:41, 20. Mär. 2017 (CET)

Nur weil hier nur mal wieder nur "einer" gegen die üblichen Verdächtigen diskutiert, muß das noch lange nicht heißen, daß er mit seiner Meinung allein dasteht. Viele haben es hier schon lange aufgegeben, gegen den Wildwuchs an Kommerz und Werbung hier in WP anzuschreiben - ich sehe hier keinen Neozoon, keinen Hubertl, kaum noch einen der ehedemen Unterstützer des MB 1.0 mehr... (hier wurden viele bereits verschlissen). Natürlich muß die Klientel, welche hier "ihre Felle wegschwimmen" sieht, unverdrossen weiteragieren. Ich habe hier ganz ähnliche Bedenken wie User:Troubled asset. Selbst genau dann, wenn diese Webseitenmasche juristisch erlaubt wäre oder ein juristisches Schlupfloch darstellen sollte (wobei selbst das strittig ist): WP als einen Reklameträger zu gebrauchen (mißbrauchen), sollte grundsätzlich ausgeschlossen werden. Bei den Artikeln wird alles, was nach Eigenwerbung riecht, im Fall der Entdeckung gelöscht. Doch im Bereich Photographie soll das blanke Gegenteil gelten? Das kann nun wirklich nicht die Lösung sein und bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 15:48, 20. Mär. 2017 (CET)

TA steht hier natürlich nicht allein. Willi P • Disk • 15:53, 20. Mär. 2017 (CET)

I.d.T., nur weil die üblichen Verdächtigen, sprich die vorgeblichen Profifotografen, hier wieder versuchen mit ihrer kleinen aber lautstarken Gruppe die Hegemonie zu bekommen, heißt das nicht, dass nur TA anderer Meinung ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:11, 20. Mär. 2017 (CET)

Piratenmentalität

Es ist sinnlos, die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen, das zeigt das kürzliche Ende von DMOZ beispielhaft. In der Wikipedia gibt es überdurchschnittlich viele Idealisten, was ja erstmal nicht schlecht ist. Aber wenn man gegen Windmühlenflügel kämpft, dann bekämpft man die Realität und das kann nur schiefgehen. Die Welt da draußen besteht aus Kommerz, Industrie, Militär, Kriminalität, Bösewichten ebenso wie aus Bildung, Kunst, Kultur. Es ist sinnlos, Werbung als böse zu erklären und alles, was daran erinnert, aus Wikipedia verdammen zu wollen. Ein Foto einer Innenstadt ohne Werbung ist kaum noch möglich. Das muß man nicht gut finden, es ist aber so. Ein Foto von einem Skispringer mit erkennbarem Gesicht wird schwierig ohne Reklame für irgendwas, nicht nur die Ski möglich. Artikel über Firmen enthalten Produkte, das muß einfach sein. Tempo (Marke) ist mittlerweile deutsches Kulturgut wie Tesa oder Kinder Schokolade. Es gibt aber immer einige Gutmenschen, die meinen, solche Selbstverständlichkeiten zu bekämpfen. Sie bekämpfen Studentenverbindungen, Militärbefehlshaber, Artikel über die DDR, USA, Israel oder was auch immer - immer, weil sie denken, die allumfassende Wahrheit zu kennen.

Anders ist es doch hier auch nicht. Einige wenige Idealisten möchten Wikipedia angeblich werbefrei halten, weil sie behaupten, daß Urhebernennung Werbung ist. Sie möchten Urheberrecht (für den Bereich Wikipedia) ausschalten, möchten das Individuum ausschalten. Nur noch freie Lizenzen reicht ihnen nicht, die sollen auch noch ignoriert werden. Diese Ideologie der Piratenpartei ist aber nicht mehrheitsfähig, weil sie der Praxis widerspricht. Wie schon mehrmals geschrieben, macht eine CC0-Wikipedia und werdet damit glücklich! 62.113.206.90 22:34, 20. Mär. 2017 (CET)

+1 wie wahr. --Alchemist-hp (Diskussion) 07:00, 21. Mär. 2017 (CET)

Nochmal von vorn. Es geht hier um die Abmahnpraxis. Hier liegt der Hase im Pfeffer. Werbung ist nur ein Nebenschauplatz. Die Abmahnmasche funktioniert eben besonders gut bei maximaler Werbung, sonst nichts. Und die Idee, Werbung in WP nach Möglichkeit einzuschränken, hat überhaupt nichts mit "Piratenmentalität" zu tun. Die Piraten wurden 2006 gegründet, WP schon 5 Jahre zuvor. Und ob nun Werbung in WP geduldet, gefördert oder gebremst wird, liegt ja wohl immer noch bei WP selbst und hat nichts mit gescheiterten Konzepten wie DMOZ zu tun. Wenn nun in einigen wenigen Bereichen wie bei Sportlern etc. Photographien ohne Werbung schwerer beschaffbar sind, sagt das noch lange nichts über den generellen Umgang mit Werbung hier in WP aus. Selbst in solchen Fällen könnte man - soweit vorhanden - werbefreie Photographien einsetzen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:05, 21. Mär. 2017 (CET)

"Abmahnpraxis" (das wird das Unwort für 2017!) ... ja, es ist praktisch einen Bilderdieb per Abmahnung in seine Schranken zu weisen. Das ist ein Vorgang der sich außerhalb von Wikipedia abspielt. Es ist und bleibt immer noch eine Sache zwischen einem Urheber und einer nicht regelkonformen Bildernutzung. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:13, 21. Mär. 2017 (CET)

Ist bekannt und im ersten MB ausführlich diskutiert worden (und es gab dort auch Kontras mit genau dieser Begründung). Aber es bleibt auch immer noch Sache von WP, sich für diese "Abmahnpraxis" als Plattform bereitwillig zur Verfügung zu stellen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:24, 21. Mär. 2017 (CET)

Hat deine Schallplatte einen Sprung, dass du immer wieder das selbe Wiederholst? Fakt ist die Abmahnung ist von Gesetzgeber vorgesehen! Meist du nicht es wäre an der Zeit beim Schnritt eins anzusetzen, wie es hier ganz viele Leute immer wieder verlangen. Denn ohne Rechtsverstoss - also ohne die nicht regelkonformen Bildernutzung- ist keine Abmahnung möglich. Aber klar laut Methodios sind es nur die Fotografen die die bösen sind. --Bobo11 (Diskussion) 08:33, 21. Mär. 2017 (CET)

Falsch. Schritt 1 ist es, ein Bild hier in WP zu platzieren, bevor es überhaupt (auch falsch) nachgenutzt werden kann. MfG --Methodios (Diskussion) 12:26, 21. Mär. 2017 (CET)

Ist es Deiner Meinung nach verwerflich, wenn jemand seine Werke unter freier Lizenz zur Wikipedia beiträgt?? Erwartest Du ernsthaft von denen, die freiwillig und unentgeltlich viel Zeit und Arbeit in dieses Projekt stecken, irgendwelche Demutsgesten? // Martin K. (Diskussion) 12:32, 21. Mär. 2017 (CET)

Hier werden wieder jede Menge Strohmänner angeführt. Ziel ist es durch strukturelle Änderungen einen Missbrauch der Wikipedia zu verhindern. Wenn es bei den Bilderspenden primär darum geht seine Webadresse bekannt zu machen oder eigene Bilder in Suchmaschinen zu promoten, um mit fehlerhafter Nachnutzung Geld zu verdienen, ist das Missbrauch. Durch einfache Änderungen könnte dieser potentielle Missbrauch erschwert werden, ohne das ein Schaden entsteht. Bei Weblinks, Literatur und werblichen Benutzerseiten wird nicht umsonst konsequent vorgegangen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:32, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Anwendung der freien Lizenzen ist kein Mißbrauch. --M@rcela 14:34, 21. Mär. 2017 (CET)

Das behauptet auch keiner. Lesen und verstehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:36, 21. Mär. 2017 (CET)

Doch, du behauptest es eins weiter oben. --M@rcela 14:38, 21. Mär. 2017 (CET)

(BK)Ähnlich wie bei Weblinks sollten die besten Bilder für Artikel ausgewählt werden. Bisher vernachlässigte Kriterien sind Seriösität (diese ist bei zwielichtigen Geschäftsmodellen ähnlich Marions Kochbuch nicht gegeben) und Werbefreiheit.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:42, 21. Mär. 2017 (CET)

Diese Privatmeinung kennen wir nun zur Genüge. --M@rcela 14:50, 21. Mär. 2017 (CET)

Niemand behauptet, dass Urhebernennung per se eine unerwünschte Werbung ist, und niemand verlangt eine CC0-Wikipedia. Ich unterstütze sehr wohl die Nennung des Urhebers bei der Nachnutzung eines CC-BY-Werks, aber eben die Nennung des Urhebers und nicht eine zusätzliche massive Werbung für die kommerziellen Interessen des Urhebers außerhalb der WP.
Die Werbeblöcke sind teilweise deutlich größer als das Foto selbst. Der Urheber wird auch nicht nur einmal genannt, er wird ein halbes Dutzend Mal genannt, und nicht nur der Urheber, sondern auch seine Verkaufswebseite wird ein halbes Dutzend Mal genannt. Es wird ausführlich erklärt, welche Dinge man sonst noch im Angebot hat (natürlich gegen Bezahlung und nicht CC), und es wird durch geschickte Darstellung der Eindruck erweckt, die lizenzgemäße Nachnutzung des Werks verlange eine Nennung nicht nur des Urhebers, sondern auch der Verkaufswebseite, und sowohl der Name als auch die Verkaufswebseite müssten nicht nur genannt, sondern auch noch verlinkt werden, obwohl die Lizenz solche Zusatzbedingungen gar nicht zulässt.
Natürlich gibt es einen Artikel über Coca-Cola, und da wird sogar ein Logo oder Produktfoto drin sein. Es werden aber nicht ein halbes Dutzend Werbebanner im Artikel sein, wo Coca-Cola für ein Gewinnspiel Reklame macht und man direkt eine Bestellung aufgeben kann.
Ich bedaure zutiefst, dass Commons diesen permanenten Missbrauch des Projekts und der Lizenzen völlig uneingeschränkt zulässt. Ausnahmslos jede Form von noch so brutaler Werbung für gewerbliche Interessen wird uneingeschränkt geduldet, und auch das Aufstellen von gar nicht zulässigen praktisch beliebigen Zusatzbedingungen wird problemlos toleriert. Commons ist zu einer einzigen riesigen Profi-Werbeplattform verkommen, die die ursprüngliche Idee der CC-Lizenzen mit Füßen tritt.
Dass das Projekt auch noch als Gratis-Plattform für gewerbsmäßige Abmahnungen genutzt werden darf, ist ein weiteres Ärgernis, das zum Werbe-Ärgernis noch dazukommt.
Die ganze Situation könnte wesentlich entspannter sein, wenn Commons anbieten würde, wenigstens den allerübelsten Formen des systematischen Missbrauchs ein wenig entgegentreten zu wollen. Leider hören wir von allen Commons-Vertretern hier ausschließlich das genaue Gegenteil – die derzeitige Nutzung als Plattform für kommerzielle Werbung und gewerbsmäßige Abmahnungen ist genau so gewollt.
Ich finde das schade, und ich finde das falsch. Auch wenn die Profiteure des Status quo mir – wie weiter oben geschehen – unterstellen, ich sei der Einzige, der mit der aktuellen Situation nicht glücklich ist, um mich dadurch zu delegitimieren, werde ich nicht aufhören, diese Aspekte bei passender Gelegenheit erneut zu thematisieren.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:59, 21. Mär. 2017 (CET)

"Auch wenn die Profiteure des Status quo mir – wie weiter oben geschehen – unterstellen, ich sei der Einzige, der mit der aktuellen Situation nicht glücklich ist, um mich dadurch zu delegitimieren, werde ich nicht aufhören, diese Aspekte bei passender Gelegenheit erneut zu thematisieren." - Merkst du selbst, oder? --Smial (Diskussion) 15:08, 21. Mär. 2017 (CET)

Dann ändern wir TAs Text eben in „auch wenn mir unterstellt wird“, und schon unterschreibe ich jedes Wort davon. Und wenn hier am Anfang dieses Abschnitts herablassend darüber gespöttelt wird, dass es „in Wikipedia überdurchschnittlich viele Idealisten gibt“ und gönnerhaft zugestanden wird, dass das ja „erstmal nicht schlecht“ sei, und schließlich auch die unvermeidlichen „Gutmenschen“ nicht fehlen, dann packt mich wirklich die kalte Wut. Ihr Herren aus der „Welt da draußen“, die ihr euch ein Projekt ohne Reklame und Profitgier schon gar nicht mehr vorstellen könnt, werdet uns Idealisten noch kennenlernen. Bevor wir uns dieses Projekt von euch kaputtmachen und in eine „Wikipedia sponsored by Coca Cola“ (oder wem auch immer) verwandeln lassen, fliegt zuerst ihr raus. Achtkantig. --Jossi (Diskussion) 16:59, 21. Mär. 2017 (CET)

Das Kind liegt leider schon im Brunnen, daran ändert auch eine leicht abgemiderte Formulierung nichts. Sagt mir Bescheid, wenn ihr hier mit dem Kreisedrehen fertig seid, und jetzt siegt mal schön. --Smial (Diskussion) 19:38, 21. Mär. 2017 (CET) Ps.: Eine Nachnutzung, die eindeutig guten Willen beweist.

++++ Willi P • Disk • 17:57, 21. Mär. 2017 (CET)

"..fliegt zuerst ihr raus. Achtkantig..." - wer ist "ihr"? Ich kämpfe seit über 10 Jahren für ordentliche Lizenzierung bei der Nachnutzung. Auf Commons gab es zahlreiche Diskussionen über die Gestaltung von Hinweisbausteinen. Das Nonplusultra hat noch niemand gefunden. Was ihr ändern wollt, ist einerseits eine Gestzesänderung und außerdem Änderungen auf Commons. Wir haben auch einen Bildungsauftrag, zumindest ich sehe einen. Wir müssen Nachnutzer aufklären. Und da hat sich in den letzten 10 Jahren schon viel getan - aber nicht genug. Das Verhalten der Nachnutzer muß geändert werden, da müssen wir ansetzen. --M@rcela 18:08, 21. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich wollte ich mich ja auch diesmal raushalten, aber wenn jemand das Verhalten von minderjährigen Nachnutzern (und ja, mit diesem Jemand meine ich explizit den Vorredner) mit vierstelligen Abmahnsummen ändern will, halte ich denjenigen für ... lieber nicht ausschreiben. --84.141.242.30 18:44, 21. Mär. 2017 (CET)

Falsch interpretiert. Solche Fälle erfordern eine aufklärende Mail. --M@rcela 18:47, 21. Mär. 2017 (CET)

Dazwischen wegen des Zusammenhangs: Ja, z. B. die "aufklärende Mail" vom Anwalt an die Eltern des 14jährigen Bürschleins, in der gleich die Geldforderung stand, nichts von wegen "mach mal anders". --84.141.242.30 18:55, 21. Mär. 2017 (CET)

Von mir wäre eine nette Mail gekommen und ich denke, von den allermeisten, die hier diskutieren, ebenfalls. --M@rcela 18:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Dann solltest du wohl Anzeige erstatten, weil ein Anwalt für eines deiner Bilder unberechtigterweise Abmahngebühren verlangt hat. --84.141.242.30 19:05, 21. Mär. 2017 (CET)

M@rcela, ich weiß um die Probleme bei Commons und lasse meine Pläne u.a. deswegen dort ruhen. Ich weiß auch um das Ringen um ein neues Urheberrecht, adaptiert an die rasante technische Entwicklung [und daß wir resp. ich als Initiator hier eine "Gesetzesänderung" vorhätten, ist Dir sicher "im Eifer des Gefechtes" nur so herausgerutscht?). Alles, was wir hier in de:WP vermögen, ist auf uns selbst bezogen. Und nur darum geht und bleibt es.

Wir stehen in diesem Prozeß jetzt in etwa einen Monat nach Start/resp. nach Ende des ersten MBs. Nach den Maßstäben der letzten Rekord-Disk. wären wir zeitlich zwar bereits am Ende, vom Umfang her sind wir allerdings erst bei einem Viertel... Im Grunde hätten wir hier laut MB-Richtlinie durchaus noch zwei weitere Monate (plus notfalls auch ein bissel länger) Zeit, das Anliegen zu präzisieren. Daß hier manchem langsam die Geduld reißt, kann gut nachvollziehen (auch ich hatte am WE in der Kurierdisk. mit dem einen oder anderen AfD-Unterstützer einen Strauß ausgefochten und habe hier hernach noch im Kampfmodus editiert, zu Lasten von Alchemist und Bobo - C'est la vie & sorry, war als Initiator hier nicht angebracht). MfG --Methodios (Diskussion) 18:50, 21. Mär. 2017 (CET)

(Vorläufig) letzter Versuch

Da der konstruktive Teil dieser Diskussion sich bei der Entscheidung zwischen Version 0.3.2 und Version 0.8.1 festgefahren hat: Was spricht eigentlich dagegen, diese beiden Versionen alternativ zur Abstimmung zu stellen? --Jossi (Diskussion) 16:48, 21. Mär. 2017 (CET)

Hälst Du es wirklich für eine gute Idee, jetzt zu einer Abstimmung zu schreiten? Bei dem, was hier gerade abgeht?

Es gab mal einen Zeitpunkt (so rund um Version 0.3.1), an dem dieses MB (auch dank Deines Engagements) auf einen erfolgversprechenden Weg war. Aber leider meinten dann einige sich hier mal wieder moralisierenden Furor pflegen zu müssen. Und jetzt liegen sich hier so viele in den Haaren, dass eine Abstimmung wohl kaum zu einer Befriedung beitragen dürfte. Ein Konsens (wie in die Regeln für Meinungsbilder eigentliche wünschen) setzt immer auch Respekt vor Andersdenkenden voraus. Und den vermisse ich hier schmerzlich.

Ich habe in diesem MB ja von Anfang an die Gefahr einer erneuten Polarisierung gesehen, und stattdessen empfohlen gemeinsam und Konstruktiv an einer Nachtnutzungsrichtlinie zu arbeiten. Leider muss ich jetzt feststellen, dass ich mit diesen Befürchtungen Recht behalten habe.// Martin K. (Diskussion) 17:24, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, eine Abstimmung - unabhängig davon, welche Version konkret zur Abstimmung stünde - wäre grundsätzlich der falsche Weg. Wir sollten uns m.E. ausschließlich an Kriterien orientieren, die direkt in Bezug zum Beabsichtigten steht und - wie in einer Checkliste, abprüfen, ob der jeweilige Vorschlag den Kriterien entspricht, und falls nicht wo man nachbessern muss. Und das so lange, bis ein brauchbarer Entwurf gelungen ist.

Wir laufen sonst m.E. Gefahr dass, ähnlich wie im vorgängigen MB, brauchbare und sinnvolle Vorschläge bzw. Ansätze schlicht unter die Räder kommen.

Ich bin, wenn ich mir den Verlauf der hier stattfindenden Diskussionsstränge so anschaue, davon überzeugt, dass es hier Leute gibt, die nichts zu einer Lösung beitragen können - entweder,

• weil sie von gänzlich anderen Voraussetzungen ausgehen (z.B. es ginge nicht um das Verhindern/Ächten von unlauteren Praktiken) oder
• weil sie nicht in der Lage sind, sauber zu diskutieren.

Sie hatten sich auch im vorgängigen MB schon entsprechend profiliert.

Insofern müssen wir uns nach meiner Einschätzung wohl, wenn wir denn weiter an einer Lösung arbeiten wollen, von der Idee verabschieden, es sei hier ein Konsens erreichbar.

Was ich mir vorstellen kann ist mit denjenigen, für die das Ziel Verhindern/Ächten von unlauteren Praktiken ausser Frage steht und die den Schutz der Lizenzen als maßgebliche Bedingung anerkennen, weiter konsensorientiert an den Texten arbeiten. Die anderen wird man nicht abhalten können, hier weiter zu schreiben, aber das sie haben ja bis jetzt auch schon immer getan, davon sollten wir uns nicht stören lassen.

Aber vielleicht gehe ich ja auch von der falschen Annahme aus, dass es hier um das Verhindern/(Einschränken/Ächten unlauterer Abmahner geht? Willi P • Disk • 17:48, 21. Mär. 2017 (CET) P.S.: Ich glaube, wir waren in dem Versionenfaden auf einem sehr guten Weg, und den sollten wir, mit etwas mehr/stetigerer Beteiligung, fortsetzen und uns dabei nicht irritieren lassen. Willi P • Disk • 17:54, 21. Mär. 2017 (CET)

Du gehst von der falschen Annahme aus, dass es möglich sein könnte, die Lizenz an sich als leere Hülle zu schützen ohne dabei ihren Inhalt, also die Rechte von Urheber und Nutzer, mitzunehmen. --Ailura (Diskussion) 18:09, 21. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Dass es hier eine Gruppe von Leuten gibt, die ein Meinungsbild zur Abmahnpraxis unter allen Umständen verhindern wollen, wurde schon in der Diskussion des ersten Meinungsbildes unübersehbar deutlich. Ein Konsens mit dieser Gruppe ist nicht erreichbar, weil es einen grundsätzlichen Dissens gibt. Wenn es uns darum geht, hier einen abstimmungsreifen MB-Entwurf zu erarbeiten, ist daher jede Diskussion mit dieser Fraktion verschwendete Zeit. Was meinen obigen Vorschlag veranlasst hat, war die Beobachtung, dass es selbst unter den Diskutanten, die konstruktiv an der Erarbeitung einer Formulierung mitwirken, jetzt eine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit darüber zu geben scheint, ob man bei den Kriterien auf den erkennbaren Versuch einer Lizenzierung in Verbindung mit angenommenen Eigenschaften des Nachnutzers abstellen soll (0.3.x) oder auf den Umgang des Nachnutzers mit dem Werk (0.8.x). Ich sehe es zum einen als schwierig an, zwischen diesen beiden Positionen einen Kompromiss zu finden, zum anderen befürchte ich, dass die endlose Suche nach der perfekten, allseits konsensfähigen Formulierung am Ende dazu führen könnte, dass sich die Diskussion totläuft und das MB ganz einschläft. Deshalb die Frage, ob man die Community nicht zwischen diesen beiden Varianten wählen lassen könnte. --Jossi (Diskussion) 18:12, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich habe bisher erst MB auf den Weg gebracht [5] und da gab es nur eine Gegenstimme, die auch eher aus Spaß. Es gab aber auch eine sehr klare Frage und lediglich die Antwortmöglichkeit ja/nein. Je komplizierter das Ganze wird, umso eher verzettelt sich ein MB. --M@rcela 18:15, 21. Mär. 2017 (CET)

• Macht Ihr es Euch ein bisschen zu einfach, wenn Ihr allen, die nicht Eurer Meinung sind, pauschal die Eignung abstreitet, etwas zu einer Lösung beitragen zu können?
• Findet Ihr es nicht etwas lächerlich, den Kreis der, die hier über den Umgang mit Nachnutzungsproblemen beraten "dürfen", auf diejenigen zu beschränken, die (von Jossi mal abgesehen) selbst bisher wenig bis nichts zur Bebilderung dieser Enzyklopädie beigetragen haben und deshalb überhaupt nicht von den damit zusammenhängenden Urheberrechtsverletzungen betroffen sind?

// Martin K. (Diskussion) 18:34, 21. Mär. 2017 (CET)

Überall da, wo du konkrete Fragen oder Vorschläge zum Meinungsbild-Entwurf eingebracht hast, habe ich dir auch geantwortet und versucht, sie aufzugreifen. Ich habe nur keine Lust mehr, mit der „Kümmert euch erstmal um die Bilderdiebe“-Fraktion zu diskutieren. --Jossi (Diskussion) 18:49, 21. Mär. 2017 (CET)

Aber den Ansatz, neben den Ideen hier eine korrekte Nachnutzung zu vereinfachen, kannst Du schon nachvollziehen, oder? --Ailura (Diskussion) 19:12, 21. Mär. 2017 (CET)

Ailura, ich finde auch, dass das ein wichtiger Ansatz ist, der auch hier in einem gesonderten Faden besprochen werden sollte. Aber eins nach dem anderen. Willi P • Disk • 20:06, 21. Mär. 2017 (CET)

Genau: Es ist natürlich viel, viel wichtiger, dass die Nicht-Photographen erst mal den Photographen klar machen, wie die sich zu verhalten haben, wenn man ihre Rechte mit Füßen tritt. Dreist, dass die dabei auch noch mitreden wollen.</ironie>

Ich würde fast Wetten darauf abschließen, dass im Erfolgsfall von den ganzen selbst ernannten Abmahngegnern nicht einer an dem Thema Nachnutzungsprobleme dran bleiben wird. Die Drecksarbeit überlässt man dann (wie in der Vergangenheit) allein den Photographen, denen man eben noch jede moralische Eignung abgesprochen hat. Armseelig // Martin K. (Diskussion) 20:18, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Zeiten für MBs sind nicht einfach - wie viele bereits vielerorts festgestellt haben. Ich wiederhole mich, wenn ich hier noch ein größeres Zeitfenster (rund zwei Monate) bis zum Start als möglich (wenn auch nicht unbedingt für notwendig) erachte. Und ich finde den Einwand von M@rcela berechtigt: möglichst einfach resp. nachvollziehbar zu formulieren. Ein gesplittetes MB würde mMn die derzeit ohnehin nicht sonderlich rosige Ausgangslage für MBs noch mehr verkomplizieren. Das hier ist auch keine Spaßfrage, sondern dem (insgesamten) Disk. umfang entsprechend das wohl kniffligste deutsche MB überhaupt. Noch einmal einen "Rohrkrepierer" sollten wir nach Möglichkeit nicht loslassen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:06, 21. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung, Jossi! :) Da hatte ich das falsch verstanden.

Version 0.3.02 wird ja gerade damit begründet, dass dessen Autor "ganz entschieden nicht" die Verhinderung eines unlauteren Geschäftsmodells verfolgt, und gemessen daran ist sie tatsächlich in sich schlüssig: sie lässt auch unlauteren Abmahnern riesigen Spielraum. Der Einwand, man brauche klare Zeichen von einem Nachnutzer, ist ja sachlich durch nichts begründet, das in unserem Kontext (Abmahnung verhindern/Lizenzen schützen) relevant wäre. Nicht einmal die Frage, welche Rechte der Nachnutzer ohne eine solche Einschränkung unzumutbar eingeschränkt würden, wurde bisher auch nur ansatzweise beantwortet.

Hinzu kommt, dass wir all diese Fragen ja schon viel weiter ober erörtert hatten und soweit ich sehe war Konsens, dass diese Bedingung unnötig (und in nicht absehbarer Größenordnung) den Kreis derer erweitert, die weiterhin ungestraft/ungeächtet abgemahnt werden könnten und sie somit den Zielen des MB zuwiderläuft.

Deshalb hatte ich nur eine sarkastische Bemerkung drunter gesetzt; ich war davon ausgegangen, dass wir über diese Phase längst hinaus gekommen waren.

Davon abgesehen teile ich Ralfs und Methodios' Einschätzung was die Einfachheit angeht.

Ich meine also, wir sollten uns wieder auf die 0.8er Versionen konzentrieren - da sind wir n.m.E. kurz vor Fertigstellung. Willi P • Disk • 19:28, 21. Mär. 2017 (CET)

Mir ist eine einfache Fragestellung grundsätzlich auch lieber. Fakt ist, dass 0.8.x den Kreis der „abmahnfähigen“ Nachnutzer deutlich enger zieht als 0.3.x. Persönlich bevorzuge ich auch die 0.8er-Fassung – wenn wir da zu einem Ergebnis kommen könnten, wäre ich sehr einverstanden. --Jossi (Diskussion) 19:45, 21. Mär. 2017 (CET)

(bk) Du solltest nicht den Fehler machen, Deine eigene Meinung mit einem Konsens zu verwechseln. Der wurde oben und in der folgenden Diskussion mehrfach widersprochen. Auch wurden Deine angeblich unbeantworteten Fragen nach der Rechtseinschränkung mehrfach beantwortet und ausführlich diskutiert. Wenn man das alles immer ausblendet nur denen böse Motive zu unterstellen, die einseitige Weltsicht Nachnutzer=gut, Abmahner=böse nicht teilen, dann ist es kein Wunder, dass wir hier nicht weiterkommen.

Und bei 0.8 stehen wir nicht kurz vor einem Lösung – schau Dir doch einfach mal an, wie viele Spalten dort in der Tabelle rot sind!

P.S.: @Willi P: Ich warte übrigens oben immer noch auf eine Erklärung, womit ich genau ich eigentlich so Deinen Zorn erregt habe. // Martin K. (Diskussion) 19:48, 21. Mär. 2017 (CET)

Hatte ich oben noch vergessen zu erwähnen (dürfte formal eigentlich klar sein): Was einem Start derzeit noch entgegensteht, ist die Unterstützerzahl (derzeit noch vier). Es bleibt zu hoffen, daß mit einem formulierten Ergebnis der Disk. diese Zahl dann auf die notwendige Zahl der Unterstützer steigen wird. MfG --Methodios (Diskussion) 20:03, 21. Mär. 2017 (CET)

Wenn der Kerntext steht, werde ich das MB auch unterstützen. Bevor es aber startet, würde ich gerne noch an den Punkten "Hilfe für Urheber und Nachnutzer", die umseitigen Punkte"Problembeschreibung" und Pro arbeiten wollen. Uns drängt doch keiner oder?. Willi P • Disk • 20:13, 21. Mär. 2017 (CET)

Nö. Im Gegensatz zu Hubertl mache ich hier keinen Zeitdruck (ganz im Gegenteil). Die Strategie: "das Eisen schmieden, solange es noch heiß ist", kann auch mit Verbrennungen (zB eines MBs) enden. MfG --Methodios (Diskussion) 20:19, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich schlage vor die Diskussion um die grundsätzliche Formulierung auf eine Seite zu verlagern, auf der wir destruktive Kräfte ausschließen können. Wenn eine Formulierung gefunden ist und eine neue MB-Seite eröffnet ist, können zur Formulierung der Pro- und Contrapunkte gerne auch wieder die Gegner dieses Ansatzes teilnehmen. Eure Meinung ist sicher legitim, bei der Suche nach einem gemeinsamen Vorschlag der "Es-gibt-Missbrauch-mit-Abmahnungen-Fraktion" seid ihr aber einfach destruktiv. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:29, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich schlage vor die CC-0 Extrem-Idealisten von der Wikipedia zu verbannen. Diese vergiften hier nur das Arbeitsklima. Sollen die sich doch ihre eigene C0pedia generieren. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:54, 21. Mär. 2017 (CET)

Du und deine unsachlichen Beiträge sind das Problem.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Aha, dann schaue Dir bitte mal Deinen Satz davor an. --Pse-mendelejew.de (Diskussion) 23:00, 21. Mär. 2017 (CET) P.S: das ist mein offizieller Sockenaccount. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:04, 21. Mär. 2017 (CET)

(BK)Der ist sachlich und spricht ausdrücklich von legitimen Meinungen, die aber in dieser Phase nicht hilfreich sind. Könntest du bitte nicht mit Sockenpuppen editieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:04, 21. Mär. 2017 (CET)

Wer seine Bilder als Idealist gemeinfrei stellt, sollte also gebannt werden? Selten so eine dumme Bemerkung gehört. Sorry, aber das musste jetzt raus. --Nightflyer (Diskussion) 23:05, 21. Mär. 2017 (CET)

Kurz mal nachdenken über das was man so von sich gibt. Die "CC-0 Extrem-Idealisten" dürfen gerne Ihre Intention für sich behalten, aber nicht versuchen andere von dem Irrglauben zu überzeugen! Das musste auch mal gesagt werden. Selten so eine dumme Bemerkung gelesen. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:10, 21. Mär. 2017 (CET)

Wer verbietet mir, andere überzeugen zu wollen? Die Abmahner? --Nightflyer (Diskussion) 23:14, 21. Mär. 2017 (CET)

Sorry lieber Nightflyer , aber "ICH" verbiete Dir mich überzeugen zu wollen. Ich habe meinen eigenen Glauben. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:33, 21. Mär. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: Du gehörst zu den besten Fotografen in deinem Gebiet, ich bin nur ein Knipser. Kannst du trotzdem nachvollziehen, warum ich Abmahner nicht mag? Ich bin halt ein Idealist... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:37, 21. Mär. 2017 (CET)

@Nightflyer: ich kann es nachvollziehen und sogar auch verstehen. Aber Du kannst Dich leider offensichtlich nicht in die Lage von "nicht"-Idealisten versetzen. Auf dieser tollen Erde gibt es eben nicht nur solch nette Idealisten wie Dich. Die anderen verstehen die Wikipedia als ein CC-BY-SA-3.0 Objekt und nicht als "ich arbeite für alle für umsonst". Ich sehe immer rot und es bringt mich auf die Palme wenn ich irgendwo meine Bilder auf kommerziellen Seiten sehe ohne irgendwelche Attributionen. In so einem Fall möchte/werde ich mir durch keine Idealistenregel etwas aufzwängen oder gar verbieten lassen. "Ich" lizensiere meine Bilder unter einer freien Lizenz, die ganze Welt kann diese den regeln nach frei nutzen und bestehe im Gegenzug darauf, dass alle Regeln auch eingehalten werden. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:49, 21. Mär. 2017 (CET)

@Perfect Tommy, Willi P, Jossi2: Euer Feindbild mag ja sehr bequem sein (da muss man sich nicht mit unbequemen Meinungen auseinandersetzen) mit der Realität hat es nur leider nichts zu tun. Kapiert Ihr eigentlich nicht, dass z.B. ich mich überhaupt nicht gegen solche Handlungsempfehlung sperre?! Auch ich halte diese Abmahnauswüchse für ein Problem, dass wir angehen sollten, und habe selbst auch schon diverse Dinge unternommen, um genau das zu tun. Aber ich bestehe dabei auf Augenmaß und Fairness und werde mich daher keiner Initiative anschließen, die Photographen praktisch unter Generalverdacht stellt und allen, die nicht sofort mit Hurra dabei sind, sinistre Motive unterschiebt. Der Ton, der in diesem MB in den letzten Tagen leider wieder Einzug gehalten hat, ist unterirdisch. Und wenn Ihr, als Nicht-Photographen, jetzt ernsthaft vorhabt, das weiter Vorgehen unter Ausschluss derer auszumeucheln, die diese Regelung betrifft, dann diskreditiert Ihr Euch damit letztlich nur selbst. Traurig... // Martin K. (Diskussion) 23:16, 21. Mär. 2017 (CET)

Dann bist du bei einer neuen Diskussion willkommen. Hör aber bitte auf anderen dauernd Naivität oder ähnliches zu unterstellen und überleg mal, was du vielleicht selber zum schlechten Diskussionsklima beigetragen hast. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:26, 21. Mär. 2017 (CET)

(Als Reaktion auf den Beitrag um 19:28 von) @Willi P: diese Formulierung mit "ganz entschieden nicht" kommt daher, dass mir dein Diskussionsstil unter Nutzung eines Deutsch auf BILD-Zeitungsniveau und im BILD-Stil (mit Vokabeln wie bsp. "Abzocke", "Geschäftemacher" u.ä. und einer Fokussierung auf wirtschaftlichen Tätigkeiten, die ggf. eine mögliche Ahnungslosigkeit eines Beteiligten ausnutzen) aufstößt. Mit u.a. Methodios und Jossi ist es angenehmer und leichter, eine adäquat gediegene Diskussion, trotz möglichem Meinungsdissens, zu führen. Außerdem frage ich mich, ob dir denn nicht klar ist, dass erstens unlautere Geschäftsmodelle bereits verhindert sind (BGB und StGB, Stichwort: Wucher und Betrug, sowie verwandte Begrifflichkeiten) und zweitens auch durch v0.3.2 die Moral in der legalen Rechtsverfolgung hinreichend berücksichtigt sein dürfte (kein SEGU-Fall mehr, keine angegriffenen übereifrigen Schüler und ungeschickte Privatleute mehr).

@Jossi2: Danke für die treffende Zusammenfassung der Grundlage der Richtlinienvorschläge (Merkmale des Nachnutzers ggü. Umgang mit dem nachgenutzen Werk). Mir ist ansonsten v0.8.1, ausweislich der Fallprüfungstabelle, zu restriktiv für die Bildautoren und zu permissiv für die Nachnutzer. Mindestens in den Fällen 3, 5, 6, 7, 8, 11 und 12 (Privatperson mit Schutzrechtsberühmung, FeWo-Vermieter, Gewerbetreibende/Freiberufler, dörfliche und städtische Gemeinden, Ämter, Parteien) sollte die Geldforderung statthaft sein (moralische Rechtfertigung: dreist erscheinende Dummheit und Machtgefälle sind nicht schützenswert). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 01:12, 22. Mär. 2017 (CET)

@Grand-Duc: mit v0.3.2 könnte ich duraus leben, die sollte auch umsetzbar (auch wenn es ungenau Formulierung sit, aber Ja/Nein funktioniert in dem Punkt einfach nicht). Dazu kommt, dass es die sind bei denen ich auch erwarte das ein Anschreiben was bringt. Denn nur wenn jemand grundsätzlich begriffen hat, dass man fremde Bilder Kennzeichen muss, wird ein solches Anschreiben auch Erfolg haben. Der Punkt sollte nicht aus den Augen gelassen werden, einfach angeschrieben ohne das es zur korrekten Urhebernennung und Lizenzierung führt, bring auch nichts. Das Anschreiben bringt nur dann etwas, wenn es dadurch mehr gute Beispiele ergibt, wie es gemacht werden sollte. Wenn man nach dem Anschreiben, wegen dem nächsten Bild trotzdem abmahnen muss, bringt es gar nichts. Wenn da eben schon ein "aus Wikipedia" steht, wird da eine Einigung wie der Urheber und die Lizenz korrekt genannt werden soll, eher erreichbar sein als wenn nichts steht. Das ist jedenfalls meine Meinung. Aber eben auch die v0.3.2, rettet die wenigsten die bisher eine Abmahnung erhalten haben. Da die meisten Abgemahnten schlichtweg schon Punkt 1.a nicht eingehalten haben, es also nicht mal versucht haben den Urheber zunennen. --Bobo11 (Diskussion) 09:40, 22. Mär. 2017 (CET)

Absehen von Geldforderungen im ersten Schritt

Ein Verzicht auf Geldforderungen als erster Schritt bei der erstmaligen Lizenzverletzung durch einen Nachnutzer ist in allen hier diskutierten Textvorschlägen die zentrale Anforderung an WP-Autoren.

Ich möchte in diesem Faden gerne einmal grundsätzlich sammeln und klären, welche konkreten Bedenken es diesbezüglich gibt und vor allem worauf sich diese Bedenken konkret gründen. (Wenn ich da was übersehen habe, möge man es mir bitte verzeihen und einen Link/Difflink zur Verfügung stellen.) Danke.

Frage

Welche konkreten Nachteile für den Rechteinhaber sind zu befürchten, wenn im ersten Schritt einer vorgerichtlichen Auseinandersetzung bei einer erstmaligen Lizenzverletzung auf eine Geldforderung verzichtet wird und wie genau begründet sich die Befürchtung?

Willi P • Disk • 23:28, 21. Mär. 2017 (CET)

In Kürze:

1. Auch eine netter Brief dürfte juristisch gesehen als Abmahnung angesehen werden.
2. Und wenn die nur ohne Kostennote erfolgen darf, dann muss der Urheber entweder auf Rechtsberatung verzichten und oder er bleibt auf deren Kosten sitzen.
3. Außerdem kann man (aus gutem Grund) nicht beliebig oft abmahnen. D.h. es ist unsicher, ob man in einem zweiten Schritt überhaupt kostenpflichtig abmahnen dürfte, oder ob man dann direkt klagen müsste (was natürlich wieder mit einem Kostenrisiko verbunden wäre.
4. Und ganz grundsätzlich: Es gibt einfach auch Urheberrechtsverletzer, die so dreist sind oder deren Nutzung so verwerflich ist, dass sie keine Nachsicht verdient haben.

// Martin K. (Diskussion) 00:02, 22. Mär. 2017 (CET)

Welche konkreten Nachteile für den Rechteinhaber sind zu befürchten? Die ganz frechen Bilderdiebe, tagesaktuelle Medien, Weiterverkäufer usw. bleiben verschont und können ungehindert abzocken. Beispiel gefällig? 2016. Alle Rechte vorbehalten. Original--M@rcela 01:18, 22. Mär. 2017 (CET)

OK, Henning hatte ja darum gebeten gehört zu werden, u.a. deshalb der Faden hier. Die Punkte 1 - 3 sind nachvollziehbar, für 4 hat Smial den adäquaten Weg aufgezeigt. Ist die Liste also soweit vollständig, oder fehlt da noch was wichtiges? Willi P • Disk • 17:37, 22. Mär. 2017 (CET)

Zufriedenstellende Nachnutzungen

Hey, ich habe sogar eine zufriedenstellende Nachnutzung gefunden. Hat aber einige Suche gekostet ;-) --Smial (Diskussion) 01:32, 22. Mär. 2017 (CET)

Genau die zufriedenstellenden sind immer die unangenehmen. [6] --Ailura (Diskussion) 10:06, 22. Mär. 2017 (CET)

Diese hier verwenden recht regelmäßig Bilder von mir zur Illustration von Lokalnachrichten, anfangs ohne jeden Credit. Nach etwas Mailverkehr haben sie sich immerhin bemüht, aber trotz ausführlichster Erklärung haben die das nie richtig gebacken bekommen. Sehe gerade beim aktuellen Beispiel, daß sie den zeitweise immerhin vorhandenen Hinweis auf commons/wikipedia inzwischen wieder weggelassen haben. Nuja... Soll ich mich aufregen? --Smial (Diskussion) 11:06, 22. Mär. 2017 (CET)

@Ailura: Genau die habe ich auch schon mal angeschrieben und um korrekte Lizenzierung gebeten (Im Sinne von NPOV). Die haben aber prompt reagiert, die Lizenz richtig gestellt und sich bedankt, auch für den Hinweis auf die Rechtschreibfehler in den Schlüsselwörtern waren sie dankbar. Was man gegen solche Nachnutzung tun könnte, wäre ein politisches Statement in die Nachnutzungsbedingungen hineinzuschreiben, und auf das Anzeigen / Abdrucken zu bestehen. Oder, wenn längliche ideologische Texte nicht durch die Lizenz gedeckt sind, einfach unter einer Socke User:Antifa rulez Bilder hochladen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:37, 22. Mär. 2017 (CET)

Ist das ein ernt gemeinter Vorschlag? Benutzernamen die darauf abzielen Botschaften beim Bild unterzubringen gehören verboten, sonst haben wir hier bald Bilder bei denen man z.B. folgendes angeben muss: "Die Identitären rocken", "deutschnational ist gut", "Lügenpresse". --Perfect Tommy (Diskussion) 15:42, 22. Mär. 2017 (CET)

Kein Problem, wir haben hier auch Jesusfreund, Triebtäter, Eingangskontrolle oder Antifaschist 666 --M@rcela 16:59, 22. Mär. 2017 (CET)

Auch dafür existieren gesetzliche Regelungen, siehe Entstellung (Urheberrecht). Ob das aber über den einfachen und für alle Seiten kostengünstigen Weg der Abmahnung möglich ist, weiß ich nicht. --Smial (Diskussion) 11:45, 22. Mär. 2017 (CET)

Was müsst "IHR" auch Bilder knipsen die die Welt braucht und dann auch wirklich nachnutzt? Knipst doch Bilder die keiner braucht, dann werden sie auch nicht "geklaut" oder noch besser: "erst gar nicht knipsen". --Alchemist-hp (Diskussion) 08:48, 22. Mär. 2017 (CET)

Die gibt es sogar von einem meiner Fotos: [7] --Granada (Diskussion) 16:35, 22. Mär. 2017 (CET)

In diesem Exkurs geht es um korrekte Nachnutzung, daher eigener Thead, in meinen Augen gehört das nicht hierher. --Ailura (Diskussion) 16:22, 22. Mär. 2017 (CET)