Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis

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Archiv

MB-Vorbereitung: Woche 8 (45.325 Bytes) Woche 9 (69.844 Bytes) Woche 10 (304.057 Bytes)

Wie wird ein Archiv angelegt?

"Leere Hülle"

Das MB ist "ins Unreine" geschrieben und steht also für Vorschläge offen. MfG --Methodios (Diskussion) 11:13, 19. Feb. 2017 (CET)

Alternativtext - ganz grob, ohne scharfe Abgrenzung

Version 0.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig geltend gemachten Lizenzverstoß von der Geltendmachung von Schadensersatz oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn 
1.) der Rechtsverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und 
2.) der Verletzer nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf. 
In diesen Fällen ist stattdessen ein einmaliger Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erwünscht.

Bewusst unscharf gehalten, aber es geht doch auch um einen gewissen Geist des Miteinanders, den wir vermutlich nicht in ein starres Korsett zwängen können. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 18:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Geht mMn in die richtige Richtung - ist aber vielleicht zu wenig vom ersten MB entfernt, um hier einen Sprung nach oben im Konsens zu machen (kann ich aber nicht belegen). MfG --Methodios (Diskussion) 19:47, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich finde es als Kriterium nicht schlecht. Ich finde schon, dass es erheblich vom ersten entfernt ist. Dieses forderte, dass Bilder entfernt werden und die Kriterien, wer gemeint ist, waren unklar. Diese Kriterien sind klarer, nur fehlt die Konsequenz. Was passiert, wenn das nicht eingehalten wird? Ist das nur eine Empfehlung? --Micha 20:19, 7. Mär. 2017 (CET)

An der Formulierung müßte man noch ein wenig feilen, aber das geht in die richtige Richtung. Willi P • Disk 20:36, 7. Mär. 2017 (CET)

+1. --Jossi (Diskussion) 00:21, 8. Mär. 2017 (CET)

+1 --M@rcela 09:38, 8. Mär. 2017 (CET)

+1, könnte als Grundlage für eine Empfehlung dienen, ja. "Good practice" halt. Viel komplizierter muß das auch gar nicht sein. --Smial (Diskussion) 09:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich finde auch, dass das grundsätzlich in die richtige Richtung geht, bezweifle aber, dass für so eine Empfehlung unbedingt ein Meinungsbild nötig ist. Wieso bauen wir das nicht einfach zusammen mit weiteren Erläuterungen und Hilfen hier ein?!

Folgendes ist mMn noch unklar:

• Sind die beiden Punkten mit "und" oder mit "oder" verknüpft? D.h. müssen beide erfüllt sein oder nur einer.
• Bezieht sich das "erstmalig" auf den Rechteinhaber, das Werk oder auf den Rechtsverletzer. MMn sollte klar gemacht werden, dass diese Regelung nicht wiederholte Lizenzverletzungen protegiert.

// Martin K. (Diskussion) 10:40, 8. Mär. 2017 (CET)

 Info: von meiner Seite aus ist das ein Diskussionsvorschlag. Ich hänge nicht am Wortlaut, mache auch keinerlei "Erstautorenrechte" geltend und beabsichtige auch nicht, etwaige Änderungswünsche zu moderieren. Wenn sich in der weiteren Diskussion ein Konsens für den obigen oder einen veränderten Vorschlag ergibt, dann schön. (Von meiner Seite aus gemeint war mit erstmalig der Rechtsverletzer und die Voraussetzungen sind mit einem logischen UND verbunden. Aber das muss ja nicht so bleiben) --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 10:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Ein "Oder" empfände ich als besser. Und das erstmalig kann gern für beide Seiten gelten. Wer einmal die Lizenz auch nach einem Hinweis (auch bei einem anderen Bild gleicher Quelle) nicht beachtet, dem kann auch kein Wille zur korrekten Lizenzierung unterstellt werden. Also warum nicht deutlich formulieren, tut ja nicht weh =) /Pearli (Diskussion) 12:18, 8. Mär. 2017 (CET)

"Oder" heißt, wenn die Bildzeitung "Quelle: Wikipedia" schreibt ist das OK? Ich glaube das und in dem Satz hat schon einen Sinn. --Ailura (Diskussion) 14:10, 8. Mär. 2017 (CET)

+1 // Martin K. (Diskussion) 14:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Da steht doch schon "und", oder ist das nachträglich eingefügt worden? --Smial (Diskussion) 14:15, 8. Mär. 2017 (CET) Hab es mal hervorgehoben.

Vergesst aber nicht das Zitatrecht. Wenn ich ein Bild nehme und über dieses Bild spreche, darf ich es auch zitieren. Bei journalistischen Beiträgen muss man deshalb auch unterscheiden, ob es ein zitatrechtliche oder lizenzrechtliche Verwendung ist. --Micha 14:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Für ein Zitat (nach § 51 UrhG) reicht es aber nicht, sich mit dem zu beschäftigen, was auf dem Bild zu sehen ist. Vielmehr muss das Werk selbst Gegenstand der (künstlerischen oder wissenschaftlichen) Auseinandersetzung sein – und das war in keinem mir bekannte Fall so.

Hinzukommt, dass auch und vor allem bei Zitaten der Urheber ein Recht auf Namensnennung hat. Und da das fehlen der Namensnennung, der Hauptgrund für die hier diskutierten Abmahnungen ist, glaube ich nicht, dass das Zitatrecht hier eine nennenswerte Rolle spielt.

P.S.: Natürlich gelten auch für CC lizensierte Bilder die Schranken des Urheberrechts. Wer eine Nutzung abmahnt, die eine solche Schranke rechtmäßig nutzt, ist selbst schuld und wird damit spätestens vor Gericht scheitern und auf den Verfahrenskosten sitzen bleiben. // Martin K. (Diskussion) 14:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Hab ich doch bereits geschrieben: "Wenn ich ein Bild nehme und über dieses Bild spreche, darf ich es auch zitieren." --Micha 14:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Ja, aber was hat das mit der Entwicklung dieses Meinungsbilds zu tun? Wie korrekt zitiert wird, wurde erklärt. Wenn korrekt zitiert wird, gibt es keinen Abmahngrund, wenn nicht korrekt zitiert wurde, ist die Nachnutzung illegal und fällt mithin unter die hier geplante Regelung. Es sind also keinerlei verwirrende Sonderregeln für das Zitatrecht erforderlich. --Smial (Diskussion) 14:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Da sich der Text ja nun unmissverständlich auf Laien bezieht, können wir die zusätzliche Bedingung des "erkennbaren Willens" weg lassen, weil dann auch ein Fehlen solcher Hinweise der Unkenntnis des Nachnutzenden geschuldet sein kann.

Es fehlt nocheine Formulierung, die eindeutige Vereinnahmung wie Schutzrechtsberühmung von der Regelung ausschließt. Willi P • Disk 15:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Ist das nicht durch Punkt 1) ausgeschlossen ("Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen")? --Superbass (Diskussion) 15:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Unterschied: Während der jetzige Punkt 1 wieder eine Lücke aufrisse (zwar möglchiherweise gutwilliger Laie, aber jeglichen Urheberhinweis vergessen), in die Geschäftemacher stoßen könnten, schlösse eine Ausschlußklausel gezielt evident böswillige Nachnutzer aus. Willi P • Disk 15:42, 8. Mär. 2017 (CET)

@Willi P:Das ist auch eine Grauzone. So mancher Webseitenbetreiber setzt (weil er irgendeine technische oder geistige Vorlage benutzt und weil das im Allgemeinen ja auch stimmt) unter seine Seite einen Copyrightvermerk, Rechteinhaber sei demnach natürlich er selbst. Wenn der nun ein CC-Bild nachnutzt und dabei einen Fehler macht, kann ihm ein böswilliger Abmahner schon eine Vereinnahmung vorwerfen, obschon er vielleicht nur ein Detail vergessen hat. Mir wäre da die weiche Formulierung die bei dem erkennbaren Bemühen um korrekte Nachnutzung ansetzt, lieber. Bei klaren Fällen von Schutzrechtsberühmung wird man dieses Bemühen fast immer ausschließen können. --Superbass (Diskussion) 21:56, 8. Mär. 2017 (CET)

@Superbass: Danke für diesen Hinweis. Wir sollten also eine Formulierung finden, die deinem Einwand Rechnung trägt, und (1) verzichtbar macht. Willi P • Disk 13:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Ergänzend zu meinem obigen Sermon (unerwünscht...) finde ich, der Vorschlag in diesem Abschnitt geht in eine gute Richtung. --Superbass (Diskussion) 15:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich auch so. Die Frage ist eher, ob man auch den komplett ignoranten Nutzer schützen will, der sich schlicht überhaupt nicht erkennbar um Lizenzen gekümmert hat. Wenn man das will, müsste die Formulierung geändert werden, denn der ist darin nicht erfasst. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:43, 8. Mär. 2017 (CET) Das würde ich allerdings auf erkennbar oder dem äußeren Anschein nach wahrscheinlich minderjährige Personen beschränken. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Zur Erinnerung: es geht in erster Linie nicht' um den Schutz von Nachnutzern, sondern um das Verprellen von Geschäftemachern. Wir sollten das immer im Blick behalten. Daher ist die Änderung m.E. notwendig. Willi P • Disk

Da kommen wir in den Bereich des "Teilens per Button" auf Schlautelefonen. Da gibt es regelmäßig keine Möglichkeit, zumindest keine einfache bzw. naheliegende, irgendwelche Urheberangaben einzubinden (obwohl ich solche Angaben auf Twitter schon gesehen habe). Aber das ist ein Manko der verwendeten Werkzeuge. --Smial (Diskussion) 15:55, 8. Mär. 2017 (CET)

Gibt es überhaupt irgendwelche Fälle, in denen das schlichte private Teilen auf Facebook und Co. abgemahnt wurde? Meines Wissens nicht. Warum also Probleme lösen, die überhaupt keine Rolle spielen?!

Der Vorteile davon, so etwas in eine lebende Richtlinie zu schreiben, statt hier auf alle Ewigkteit mit einem singulären MB zu zementieren, läge übrigens darin, dass man auf etwaige Entwicklungen reagieren könnte, ohne jeweils wieder das ganz große Fass auf machen zu müssen. // Martin K. (Diskussion) 16:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe vor Jahren mal bei panoramio so ein dmca take down bei einem Vogel beantragt, der einige meiner (und auch andere) Wikiknipsereien als seine eigenen ausgegeben hatte. Nie eine Antwort darauf bekommen außer einer Eingangsbestätigung, aber der Benutzer war eines Tages mitsamt allen "seinen" Bildern verschwunden. Ob und wie man "Benutzer Hutzel Futzel" auf facebook abmahnen kann - keine Ahnung. --Smial (Diskussion) 16:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Version 0.2

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von der Geltendmachung von Schadensersatz oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn

1.)

a.) der Rechtsverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und

b.) der Rechtsverletzer nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf oder

2.)

der Rechtsverletzer dem äußeren Anschein nach minderjährig ist. Bei Schulen und anderen Einrichtungen, an denen typischerweise und erkennbar Minderjährige Inhalte mitgestalten, ist auch im Falle von wiederholten Rechtsverstößen Zurückhaltung geboten, sofern diese Verstöße nur vereinzelt und in längeren Abständen geschehen.

In den genannten Fällen ist stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung bzw. Kennzeichnung erwünscht.

Etwas erweitert gem. Disk. Die Nr. 1 gilt für alle Nachnutzer, Nr. 2 nochmal im Besonderen für Minderjährige, die auch bei komplett fehlenden Hinweisen auf Urheber und Lizenzen geschützt sind. Man sollte nur aufpassen, dass man nicht durch zu viele Sonderfälle einen zu langen und unübersichtlichen Text produziert. Wer in der Sache auch komplette Ignoranz von Recht und Urheberrecht bei Erwachsenen noch geschützt wissen will, der möge selbst einen Vorschlag formulieren. Und wem sonst etwas nicht oder nicht so ganz gefällt, natürlich auch. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Und nochmal: es geht in erster Linie nicht' um den Schutz von Nachnutzern, sondern um das Verprellen von Geschäftemachern Was ist dir an dem Einwand nicht klar? Willi P • Disk 17:30, 8. Mär. 2017 (CET) Im übrigen gehts jetzt mit Erweiterungen leider wieder in die falsche Richtung. Willi P • Disk 17:30, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich hänge immer noch sehr der alten Weisheit an, daß Einsicht der beste, zumindest aber der erste Weg zur Besserung ist. Von daher sind deine beiden Aspekte ziemlich eng zusammenhängend. --Smial (Diskussion) 17:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Klar kann man jede Art von Geschäftemacherei im Kontext von Wikipedia grundsätzlich ablehnen und das auch versuchen, im Regelwerk so unterzubringen. Im Hinblick auf das kürzlich gescheiterte Meinungsbild zu Foto-Entfernung sehe ich nur keine realistische Option, einen solchen Ansatz konsens- oder auch nur mehrheitsfähig zu kriegen (und davon völlig unabhängig ist meine eigene Einstellung zu einem solchen Ansinnen). --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Entschuldigung, ich versteh dich glaub ich nicht, Zxmt. Was bitte ist denn deiner Auffassung nach der Zweck des Textes, den wir da gerade erstellen? Willi P • Disk 17:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Man kann Geschäftemacher verprellen, in dem man sich größte Mühe gibt, deren störendes Verhalten in allen Einzelheiten zu definieren und zu verbieten - was diese meist dazu motiviert, nach Lücken zu suchen. Hier sehe ich gerade einen anderen Ansatz, in dem wir das wünschenswerte (und von 98% der Nutzer ohnehin praktizierte) Verhalten zum Standard erheben und denen, die davon abweichen, die Gemütlichkeit entziehen --Superbass (Diskussion) 18:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Zweck ist, faires Verhalten zu beschreiben, was bedeutet, dass gegensätzliche Interessen zum Ausgleich gebracht werden müssen. Wenn man gewisse Interessen als grundsätzlich unerwünscht ansieht, dann bräuchte man gar keinen Ausgleich. Dass Fotografen zweigleisig fahren, also Bilder unter bestimmten Umständen (Lizenzhinweis) kostenlos zur Verfügung stellen und für erweiterte Rechte (ohne solche Hinweise) Geld haben möchten, sehe ich nicht als verwerflich an. Und dass diese sich gegen Missbrauch wehren, kann ich ihnen auch nicht verdenken. Worum es geht? Augenmaß. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 19:11, 8. Mär. 2017 (CET)

Btw: Missbrauch wäre ja die schlichte Abmahnung selbst unter Einschaltung eines Anwalts nicht: der Gegenstandswert dürfte regelmäßig irgendwo zwischen 300-1000 eur liegen und die Abmahnung wäre ein Schreiben einfacher Art mit einer 0,5 Geschaftsgebühr (was das als Betrag bedeutet, kann man sich in jedem RVG-Rechner anzeigen lassen). Der Missbrauch ist dagegen gekennzeichnet durch absurd überhöhte Gegenstandswerte und kreative Gebührenansätze in Verbindung mit überhöhten SchE-Forderungen für die Nutzung. Ggf. noch mit einer unzulässigen Provision an den Fotografen bei "Erfolg" und einer extrem geringen Negativ-Pauschale bei "Misserfolg". Aber diese, tlw schon kriminelle Realität ist für uns und mit unserem Mitteln nicht fassbar. Und ein entsprechender Generalverdacht ist auch keine Lösung. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 20:01, 8. Mär. 2017 (CET)

@Zxmt: Da sind wir uns ja über Grundlegendes weitgehend einig. Allerdings sehe ich (und wie man in den einschlägigen Diskussionen sieht, viele andere auch) bereits dann Mißbrauch, wenn durch sofortige Geldforderungen gleich welcher Art Laien eingeschüchtert werden und sich damit zur Zahlung womöglich ungerechtfertigter Summen genötigt sehen. Sie haben einen Fehler gemacht, weil sie ahnungslos waren und sie zahlen, weil sie ahnungslos sind. Genau deshalb sind Laien, darunter eben auch solche, die überhaupt keine Urhebernennung vornehmen, das Ziel der Abmahner und nicht die Profis.

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Genau das ist das Unseriöse am Geschäftsmodell, genau das wollen wir nicht unterstützen.

Um dem zu begegnen, und das ist ja unsere Prämisse, müssen wir ein Netz knüpfen, dessen Maschen eng genug sind, solches Gebaren auszuschließen und weit genug, um berechtigten Anliegen von Urhebern, konkret: Schutz der Lizenzen, zu entsprechen.

In diesem Bild reißt die Bedingung des "erkennbaren Willens" ein so weites Loch ins Netz, dass wir uns das Knüpfen auch gleich sparen können.

Welche Interessen sind hier nun also auszugleichen?

a) Einmal das berechtigte Interesse all derer, die die WP nicht als Plattform für unlautere Geschäfte von Abmahnern mißbraucht sehen wollen. Deshalb diskutieren wir hier.

b) Zum andern das berechtigte Interesse der Urheber, Lizenzen verteidigen und geltend machen zu können.

Satz eins steht a entgegen, befördert aber nicht b, wenn wir richtig formulieren. Weshalb also sollen wir ihn drin behalten?

(Zu deinem Nachtrag: In solche Überlegungen sollten wir uns gar nicht erst versteigen, wenn wir nicht wieder so kläglich enden wollen wie im vorigen MB.) Willi P • Disk 17:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Idee 1: :Vielleicht noch eine Art Einleitung: "Die Freien Lizenzen, unter denen Inhalte in den Wikimedia-Projekten bereitgestellt sind, werden von Nachnutzern nicht immer korrekt eingehalten. Das ist ärgerlich, und es ist in Ordnung, dagegen vorzugehen. Allerdings wünschen wir uns vor allem bei Irrtümern und unabsichtlichen Formfehlern die Anwendung von Mitteln, bei denen die Vermittlung einer korrekten Lizenzierungspraxis im Vordergrund steht.", mal als Vorschlag

Idee 2: nur "Anschein", statt "äußerer Anschein", das Adjektiv bringt an der Stelle wenig. --Superbass (Diskussion) 17:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag 0.2 liest sich insgesamt ganz vernünftig, er diskriminiert nur die echten Problemfälle, ohne Kollateralschaden. Allerdings bleibt die Frage der Sanktion völlig offen. Wo keine Sanktion genannt ist, gibt es auch keine. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 8. Mär. 2017 (CET)

An fixen Sanktionen ist das letzte MB gescheitert und ich vermute, auch diesmal wird man niemanden für fixe Sanktionen gewinnen können, zumal es ja um ein Verhalten außerhalb des Projekts geht, das nicht leicht zu fassen ist. Die Hoffnung für das MB hier baut imho auf eine soliden Mehrheit für die angestrebte Vorgehensweise und eine Akzeptanz aller gutwilligen Bildspender. Für die wenigen verbleibenden Abweichler stiege der soziale Druck, bei notorischen Kandidaten wären aber auch individuelle Folgen wie Zugriff auf die Bildeinbindung oder ein Benutzersperrverfahren denkbar. --Superbass (Diskussion) 21:38, 8. Mär. 2017 (CET)

Über eventuelle Sanktionsmöglichkeiten sollte unbedingt erst in einem viel späteren Schritt, imho sogar in einem völlig getrennten Verfahren geredet werden. Wenn wir mit diesem MB erst einmal Einigkeit erzielen können, was denn überhaupt "unerwünschtes" Verhalten ist und wie wir das in einen Kodex gießen können, wäre das schon ein großer Erfolg. "Alles auf einmal" ist schon einmal gründlich in die Hose gegangen, und zwar zu recht. --Smial (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2017 (CET)

Ist schon recht, das Thema kann aufgeschoben werden. Nicht akzeptabel sind allerdings subtile Androhungen von "sozialem Druck" oder Entfernung von Bildern. Wenn etwas "unerwünscht" ist, begründet das grundsätzlich keine Sanktionen. Auch nicht hintenrum. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 8. Mär. 2017 (CET)

Wie oben schon mehrfach ausgeführt: Es geht hier zunächst einmal darum, Konsens darüber herzustellen, welches Verhalten wir uns von Rechteinhabern wünschen (und im Umkehrschluss, welches Verhalten wir im Rahmen des Projekts als unerwünscht ansehen). Es geht nicht in erster Linie darum, Leute zu sanktionieren, sondern eine Handhabe zu schaffen, die

a) Klarheit herstellt im Sinne einer Information;

b) dadurch Leute davon abhält, sich gegenteilig zu verhalten; und

c) als Messlatte dienen kann, wenn es doch einmal zu Diskussionen über Fehlverhalten kommt.

In diesem Kontext hielte ich es für kontraproduktiv, jetzt Aussagen über fixe Sanktionen einzubauen. Das verkompliziert alles enorm, schafft zusätzliche Widerstände, ist (wenn Punkt b) greifen sollte) gar nicht erforderlich und blockiert (bei Einzelfalldiskussionen nach c)) individuell passende, flexible Reaktionen. Sollte sich im Laufe der Zeit wirklich herausstellen, dass es ohne harte Sanktionen nicht geht, dann kann man das immer noch diskutieren, aber sie jetzt schon vorauseilend festzuzurren, erscheint mir nicht sinnvoll.

Zweitens möchte ich noch einmal betonen, dass es wichtig ist, eine solche Richtlinie einfach zu halten. Das ist kein juristisches Dokument und wir müssen nicht ausnahmslos jeden denkbaren Spezialfall abdecken, sondern eine grundsätzliche Richtung bestimmen.

Von daher erscheint mir der Passus über Schulen schon zuviel des Guten. Erfolgt die inkorrekte Nachnutzung durch einen Schüler, dann greift Punkt 2, erfolgt sie durch einen Lehrer oder die Einrichtung selbst, dann reicht Punkt 1 vollkommen aus. Einen Bedarf für eine Sonderregelung sehe ich daher nicht (und ich bin selbst lange Schulleiter gewesen). Ich plädiere also für

Version 0.3

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechtsverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und

b) dem Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

--Jossi (Diskussion) 21:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Für mich als Nicht-Juristen klingt das gut. --Smial (Diskussion) 21:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Was schon seit v0.2 meinem Kopf kreist: die meisten gutwilligen Nachnutzer werden nicht nur "Quelle: Wikipedia" schreiben, sondern in der Regel "PSEUDONYM / Wikipedia" oder "PSEUDONYM über Wikipedia". Gleichzeitig ist der wichtigste Wert aus der CC-Lizenz für einen Lizenzgeber/Urheber ja die Namensnennung. ich fände es besser, wenn der Satz unter a) so lautet würde: „Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "NUTZERNAME / Wikipedia")“. Nur das "Wikipedia" alleine ist mir etwas wenig, allein schon deshalb, weil so niemand die Chance hat, das Werk für sich selbst zu finden (wer schaut sich schon die EXIF an und hofft dabei, dass die heil geblieben sind, oder inspiziert die Datei und sucht nach dem Dateinamen). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:14, 8. Mär. 2017 (CET)

Einerseits steht "Wikipedia" nach meinem Verständnis hier nur stellvertretend für sinngemäße Alternativen, insbesondere "Commons" (was man allerdings auch explizit ergänzen könnte), andererseits stimmt es schon, dass das Schlagwort allein etwas zu wenig zur Demonstration guten Willens ist. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht ja hier nur darum, ein Beispiel anzuführen. In der Vorversion war als weiteres Beispiel genannt „Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz“. Vielleicht nehmen wir lieber das als Beispiel, weil es deutlicher den Willen zur korrekten Lizenzierung erkennen lässt. --Jossi (Diskussion) 23:22, 8. Mär. 2017 (CET)

(BK) Die Leitsätze, die irgendwann mal in einem Kasten stehen, sollten in jedem Fall prägnant und möglichst schlank bleiben. Es spricht ja nichts dagegen, in einem zusätzlichen Abschnitt, der unterhalb steht, ein paar mehr Beispiele als Orientierungshilfe zu listen. Kann man aber ebenfalls in Ruhe nachträglich entwickeln. Für mich persönlich ist die Namensnennung übrigens zweitrangig, mir ist wurscht, ob da abgekürzt wird oder das Pseudo verwendet wird, ich schlucke auch "Quelle:Wikipedia, Lizenz Freie Kunst". Aber die jeweilige freie Lizenz ist mir wichtig, die soll ja bekannt werden und die Message verbreiten bzw. unterstützen, die wir haben. --Smial (Diskussion) 23:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, an denen man ein Bemühen um korrekte Lizenzierung erkennen kann. Zuletzt umstritten war ja die Variante, wo ein Nachnutzer auf einer Webseite ein Bild völlig korrekt lizenziert hatte und übersah, dass sein Content-Management-System eine Großbildansicht bereitstellte, auf der das Bild ohne Bildunterschrift dargestellt wurde - er wurde abgemahnt. Häufig anzutreffen sind Versuche wie z.B. "Superbass / Wikipedia", "Superbass / Commons", "Wikipedia / CC-Lizenz", etc. - es ist schwierig, da ein typisches Beispiel auszuwählen. Man könnte das Beispiel etwas abstrakter formulieren:

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) (...)

Superbass (Diskussion) 09:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut. Er stellt den Beispielcharakter in den Vordergrund, ohne sich an einem bestimmten Fall festzubeißen. --Jossi (Diskussion) 10:37, 9. Mär. 2017 (CET)

Eindeutig +1 zu Superbass. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:02, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie weiter oben dargelegt, sind Laien das Ziel des unlauteren Geschäftsmodells, das wir hier nicht dulden wollen. Und zwar unabhängig davon, ob sie laienhaft versuchen, Urheber zu nennen oder ob sie das, ebenfalls laienhaft, versäumen.

Die Einschränkung (Punkt 1a in V. 0.3) läuft unserem Ziel zuwider, weil sie unlauteren Abmahnern eine große Lücke für ihr Modell eröffnet. Wenn wir diese Lücke nicht schließen, verfehlt der Text seinen Zweck. Das Entfernen des Passus' ist also nicht deshalb notwendig, weil man "schlampige/ignorante" Nachnutzer schützen müsste, sondern weil er unserem Ziel zuwider läuft, das Geschäftsmodell zu verhindern und nicht notwendig zur Wahrung berechtigter Urheberinteressen ist.

Stattdessen als zweiter Punkt ein Passus, der Superbass' Einwand Rechnung trägt und die Punkte 1a und 2 aus Version 0.3 obsolet macht.

Version 0.4

Bei erstmaliger fehlerhafter Nachnutzung sollen Rechteinhaber den Nachnutzenden als ersten Schritt einen einmaligen Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung geben und von Geldforderungen absehen, wenn die Nachnutzenden

1. nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügen, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. Werke des Rechteinhabers nicht explizit als ihr Eigentum ausgeben, um damit Geschäfte zu machen oder um Dritte abzumahnen.

Willi P • Disk 17:30, 9. Mär. 2017 (CET)

Mein Einwand sollte entkräften, dass wir einen eigenen Satz zur Schutzrechtrühmung benötigen, ich würde aber nicht vorschlagen, von der Beschreibung des Bemühens um eine korrekte Lizenzierung abzurücken, wie Du es hier skizzierst. Ich halte letzteres für praktikabler und klarer, zumal von Abmahnwilligen in Diskussionen oftmals alle Grade von Fahrlässigkeit dem Nachnutzer als volles Verschulden angelastet werden - es würde dann eben gesagt, die fehlerhafte Bildunterschrift entspräche der Eigentumsbehauptung und solle demnach sofort kostenpflichtig verfolgt werden. Hier daher ein "Wettbewersvorschlag" basierend auf 0.3:

Version 0.3.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechtsverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und

b) dem Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

--Superbass (Diskussion) 19:44, 9. Mär. 2017 (CET)

Verfehlt aus o.g. Gründen das Ziel, das wir hier verfolgen. Kannst du meinen Einwand nicht nachvollziehen?

"Zumal von Abmahnwilligen ...'" Genau das schließt Satz 2 V.03 doch explizit aus: "wenn die Nachnutzenden (...) Werke des Rechteinhabers nicht explizit als ihr Eigentum ausgeben (...). Hier verstehe ich also deine Einlassung nicht. Willi P • Disk 20:04, 9. Mär. 2017 (CET)

Version 0.3.1 ist eine sachgerechte Verbesserung, Version 0.4 dagegen ein Rückfall in Richtung des gescheiterten Meinungsbilds. Wer nicht mal ansatzweise sich um die Einhaltung der Lizenz bemüht, ist nicht schutzwürdig. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 9. Mär. 2017 (CET)

Da stimme ich zu. Version 0.4 verschiebt den Fokus ganz erheblich. Man kann durchaus die Auffassung von Willi P vertreten, dass auch Nachnutzer, die auf jeden Lizenzhinweis verzichten, mit eingeschlossen werden sollen, aber ob das eine mehrheitsfähige Position ist, möchte ich bezweifeln. Mir ist es wichtiger, eine eng umgrenzte Richtlinie zustande zu bringen, die sich auf einen breiten Konsens stützen kann, als eine weiter gefasste, die dann vielleicht nach erneuter erbitterter Diskussion mit 52% angenommen wird. Das dient unserem Ziel letztlich nicht. --Jossi (Diskussion) 13:35, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe grundsätzlich, wenn man nach einem Interessenausgleich strebt, Jossi. Aber ich sehe im Moment noch nicht, wessen Interesse in V.04 nicht ausreichend beachtet wird und warum nicht. Das möchte ich gerne geklärt haben.

Weiters möchte ich, dass mir jemand erklärt, warum man einen durch diese Bedingung bis zur Unbrauchbarkeit zerlöcherten Text überhaupt zur Abstimmung stellen sollte. Oder, um dich zu zitieren, Jossi: Das dient unserem Ziel letztlich nicht. Willi P • Disk 15:40, 10. Mär. 2017 (CET)

Superbass, magst du mir meine Fragen bitte beantworten? Danke, Willi P • Disk 11:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Mir will der Unterschied aus Nachnutzersicht zwischen einem Hinweis unter dem Bild wie 'Wikipedia' oder gar nichts auch nicht recht in den Sinn kommen. Der eine hat schon mal was davon gehört, dass man da was hinschreiben muss, der andere noch nicht. Der Unterschied ist mE. marginal. Ich hätte jetzt auch keinen Kommentar in der Abstimmung parat, der sich überhaupt hierrauf bezieht. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 17:06, 10. Mär. 2017 (CET)

Man kann bei einfach nur "Wikipedia" tatsächlich die gleiche Scheißegalhaltung und Dreistigkeit der Urheberrechtsverletzung vermuten wie bei gar keinem Hinweis. Dass das ein Versehen sein soll, ist kaum glaubwürdig. Man könnte mit ganz viel AGF aber beim Hinweis "Wikipedia" ein Bemühen um Einhaltung der Lizenz vermuten, genau das ist hier der Ansatz. Wenn gar nix da ist, fällt diese Annahme aus. MBxd1 (Diskussion) 19:45, 10. Mär. 2017 (CET)

Das kann auch eine schlampige Redaktion sein, die sonst "Quelle: Reuters" schreibt, weil sie dort bezahlen, bei WP ist ja alles gratis, da muß "Quelle: Wikipedia" ja wohl reichen. --M@rcela 19:55, 10. Mär. 2017 (CET)

@Willi P:Es ist stilistisch die positive Formulierung, die mir an den Beispielen mit der #3.x besser gefällt. Ich halte es für weniger konfliktbehaftet, im positiven Sinne ein Bemühen um eine korrekte Lizenzierung als im negativen Sinne eine bereichernde Absicht festzustellen. Wenn 4.0 mehrheitlich toll gefunden wird, macht mir das nix aus, aber mein Votum hätte es so nicht. --Superbass (Diskussion) 11:46, 11. Mär. 2017 (CET)

Dann also eine Synthese, mit

• dem gegenüber "Rechtsverletzer" positiveren Begriff "Nachnutzender",
• dem präziseren Begriff "fehlerhafte Nachnutzung" statt "Lizenzverletzung" und
• präzisiertem Satz 2:

Ohne rechtskräftiges Urteil darf ich niemanden Rechtsverletzer nennen. Und wenn es gar keine sind, greift auch das 0.3.1 nicht. Will sagen auch da gibt es Probleme mit der Formulierung. Graf Umarov (Diskussion) 15:22, 11. Mär. 2017 (CET)

Das ist ein einfacher Tippfehler, es muss halt Rechteverletzer heißen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2017 (CET)

Version 0.4.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen, wenn der Nachnutzende

1. nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. Werke des Rechteinhabers nicht explizit als sein Eigentum ausgibt oder mit den Werken Einkünfte erzielt bzw. zu erzielen versucht.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Der entscheidende Unterschied zwischen 0.3.1 und 0.4.1 liegt in Satz 1 b) (0.3.1) gegenüber 2 (0.4.1). (Auf die Minderjährigen können wir mMn nach verzichten, wenn der Rest präzise genug formuliert ist.) 0.3.1 stellt auf den erkennbaren Versuch einer Lizenzierung ab, 0.4.1 darauf, dass mit dem Werk Einkünfte erzielt werden sollen. Ich habe zwei Bedenken gegen 0.4.1:

1. Beide Vorschläge beziehen sich auf die subjektive Seite des Verstoßes, d. h. darauf, was der Nachnutzer gewollt hat. Die Frage ist jetzt: Welche Absicht des Nachnutzers betrachten wir als die „verwerflichere“, d. h. als diejenige, die eher mit einer Geldforderung beantwortet werden darf: den fehlenden Willen zur Lizenzierung oder den Willen, mit einem inkorrekt nachgenutzten Werk Einnahmen zu erzielen? Angesichts der Tatsache, dass die CC-Lizenzen eine kommerzielle Nutzung ausdrücklich zulassen, habe ich Schwierigkeiten damit, eine kommerzielle Absicht als quasi „strafverschärfenden“ Aspekt einer Lizenzverletzung zu betrachten. Es geht uns doch vorrangig darum, dass freie Lizenzen respektiert und nicht einfach ignoriert werden. Andererseits könnte man natürlich mit tit-for-tat argumentieren: Will er Geld einnehmen, soll er Geld bezahlen.
2. Den Versuch, mit einem nicht korrekt lizenzierten Werk Einkünfte zu erzielen, könnte man bereits dann unterstellen, wenn es auf einer privaten Website veröffentlicht wird, die auch Werbebanner enthält. In einem solchen Fall würde dann wieder der „kleine Mann“ getroffen, den wir gerade ausnehmen wollen. --Jossi (Diskussion) 14:21, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK mit Jossi) Das halte ich persönlich erstens für zu weit gehend und zweitens zu sehr auf das postulierte "Abmahngeschäftsmodell" fokussiert. Zu weit gehend deshalb, weil weder die Art der Lizenzierung noch die Botschaft der Copyleft-Lizenzen (Stichwort Free Cultural Works) berücksichtigt wird; zu fokussiert deshalb, weil niemand die Existenz der "Geschäftemacherei" durch die Rechteinhaber nachweisen konnte - ganz im Gegenteil sind Beispiele von Geschäftemachern zum Nachteil der Rechteinhaber dagegen überaus leicht zu finden (Wandbilder und Mousepads mit gewissen Elementenbildern, zum Beispiel, siehe Diskussion zum ersten MB). Diese Fokussierung verfehlt das Thema und ist zu populistisch und beschreibt nicht einmal den auslösenden Fall "Der Wolf im Wald". Die Version 0.3.1 ist hingegen eine vernünftige, "runde" Beschreibung eines angemessenen und zu erwartenden Verhaltenscodexes. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:26, 11. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2:

zu 1) Die Lizenzen lassen kommerzielle Nutzung zu, keine Frage.

Deine Überlegungen kann ich nachvollziehen, m.E. geht es aber in solchen Fällen nicht um "tit-for-tat" sondern darum, dass Geldforderungen / Verkauf(sabsichten) des Nachnutzers klar auf "bad faith" hinweisen, und da braucht der Urheber m.E. sofort freie Hand um die Lizenz zu schützen (Zumal ein Verkauf weitreichendere Folgen hat als bloße Nutzung).

Im Gegensatz dazu kann bei Fehlen von Angaben allein noch keine Böswillligkeit abgeleitet werden.

zu 2) Da sehe ich auch noch ein Problem in der Formulierung - das sollte sich aber in einer gemeinsamen Anstrengung lösen lassen. Willi P • Disk

Soweit zu V 0.4.1

Zu 0.3.1: Könnt ihr nachvollziehen, warum ich mit Satz 1 a) unsere Anstrengungen ad absurdum geführt sehe? Können wir da ne zufriedenstellende Lösung finden? Willi P • Disk 15:12, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein. Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern 1a) das Ziel des Schaffens einer Beschreibung ethischen Verhaltens ad absurdum führt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Ich kann nachvollziehen, worin Du die Vorteile in 0.41 siehst, aber ich verstehe zugegebenermaßen noch immer nicht, was an 0.31 so kontraproduktiv sein soll. Ich fürchte, Du musst das nochmal mit anderen Worten erklären. --Superbass (Diskussion) 19:21, 11. Mär. 2017 (CET)

Um es einfach zu sagen:

Satz 1a) erweitert den Kreis vom Text nicht erfasster potentieller Abmahnopfer unnötig (und aufgrund nicht evidenter Annahmen).

Detaillierter:

• Die Zielgruppe für unredliche Abmahner bilden Laien.
• Wenn wir unredliches Abmahnen glaubwürdig und wirkungsvoll ächten wollen, muß unser Ziel also sein, einen möglichst großen Teil dieser Gruppe mit unserem Text zu erfasssen
• oder anders gesagt, den Kreis derer so gering wie möglich zu halten, die nicht erfasst sind und damit weiterhin schadlos unredlich abgemahnt werden können.

Man wird, selbst mit einem juristischen Text, nie 100% erfassen können. Wir sollten aber versuchen, an diese Marke so nah wie möglich heran zu kommen.

• Das Einzige, was uns hier beschränken sollte, ist das berechtigte Interesse der Urheber, die Lizenzen zu schützen.
• Wenn wir den "erkennbaren Willen" als Bedingung einführen, vergrößern wir ohne Not den Kreis derer, die vom Text nicht abgedeckt werden und damit
• den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen". Wie weiter oben ausgeführt rechtfertigt das Fehlen von Urheberangaben für sich allein noch nicht die Annahme von Böswilligkeit.

In Gegenüberstellung mit Satz 2 der 0.4er-Versionen wird klar:

• Der Kreis derer, die den "erkennbaren Willen" [0.3.x] nicht zeigen ist logischerweise größer als derer, die versuchen, mit fremden Werken Geld zu machen [0.4.x] (auch sie werden logischerweise den wahren Urheber nicht nennen, sind also Untergruppe von ersteren).
• Warum Urheber ein berechtigtes Interesse haben, bei Nachnutzern sofort einzuschreiten, die versuchen zu verkaufen, habe ich weiter oben erläutert: Gefahr im Verzug, Schädigung Dritter, Grund zur Annahme von Böswilligkeit.

Fazit: In V. 0.3.x erfassen wir, aufgrund nicht evidenter Annahmen, weniger potentielle Opfer, in V. 0.4.x erfassen wir, aufgrund nachvollziehbaren Annahmen, mehr.

Ich hoffe, das ist jetzt nachvollziehbar. Willi P • Disk 16:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Ad drittens: Wieso "weiter unlauter abgemaht werden dürfen"? Kommerzielle Medien wegen Nichteinhaltung der Lizenz anzugehen, ist doch nicht unlauter? Nicht mal nach deinen bisherigen Ausführungen. Konkretes Beispiel: Ich war für die Wikipedia anlässlich einer öffentlichen Veranstaltung als Fotograf akkreditiert und hatte dabei Gelegenheit in einen nicht einfach so zugänglichen Bereich zu kommen und dort zu fotografieren. Dieses Foto wurde mehrfach vom Focus (kommerziell, Burda Verlag) mit Nennung meines Namens aber ohne Angabe der Lizenz oder gar der URL des Lizenztextes verwendet (online und im print). Ich bin bisher nicht dagegen vorgegangen. Wenn ich meine Meinung ändere und doch was tun will: Was würdest du jetzt für moralisch akzeptabel halten? Ein nettes Schreiben, nachdem sie doch bitte bei den weiterhin im Webangebot vorgehaltenen Bildern bitte die Lizenz und die URL ergänzen mögen? Eine Rechnung für die bisherige Nutzung schicken? Die würde angesichts der Auflage des Focus und der Abrufzahlen seiner Website vierstellig ausfallen. Eine anwaltliche Unterlassungsaufforderung (vulgo Abmahnung), deren Gegenstandsgebühr des Anwalts sicher auch vierstellig wäre? Ein Angebot für die weitere Nutzung ohne Lizenzangabe, die dann natürlich auch vierstellig wäre? Zusatzinfo: Ein mittelständisches Unternehmen, das Einbauten für diesen Bereich geliefert hat, nutzt das selbe Foto auch ohne Einhaltung der Lizenz zur Selbstdarstellung auf seiner Website. Was wäre deiner Meinung nach moralisch gegenüber diesem Unternehmen vertretbar? Grüße --h-stt !? 17:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Das nicht unlauteres unlauter ist hat und wird niemand behaupten. Ja, Fälle wir vor dir skizziert gibt es, die haben aber mit diesem MB nichts zu tun. Graf Umarov (Diskussion) 17:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Verstehe deine Frage / Einlassung nicht; Burda & Co sind doch in allen hier diskutierten Entwürfen ausgeschlossen, in V. 0.4.x durch 1). Willi P • Disk 17:46, 12. Mär. 2017 (CET)

Doch, du hast oben doch „den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen"“ geschrieben und damit auch die "erlaubten Abmahnungen" als "unlauter" bezeichnet. Ich habe dir ein Beispiel genannt, wo nach den bisherigen - und deinen jetzigen - Ausführungen eine Abmahnung/Rechnung berechtigt wäre und frage dich, warum du diese Fälle da oben trotzdem als "unlauter" bezeichnet hast. Grüße --h-stt !? 18:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Der vollständige Satz lautet: "Wenn wir den "erkennbaren Willen" als Bedingung einführen, vergrößern wir (...) den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen"." und bezieht sich aufgrund des vorher Gesagten ausschließlich auf Laien, gemäß Satz 1 in 0.4.x. In deiner Einlassung geht es aber um Profis, die Rechtsabteilungen oder Rechtsberatung haben (sollten). Willi P • Disk 18:24, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke, mit der Erklärung verstehe ich die Satzkonstruktion jetzt so wie du sie beabsichtigt hast. Der Bezug scheint mir aber nach wie vor zu schwach, was aber egal ist, da es ja "nur" um die Diskussion, nicht aber den Textvorschlag geht. Grüße --h-stt !? 21:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Nachfrage, es soll ja verstanden werden. Wenn du einen klarere Formulierung finden würdest, wäre ich dir auch sehr dankbar. Willi P • Disk 21:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Der Hinweis von Willi P, dass 0.3.1 mehr Abmahnungen erlaubt als 0.4.1, ist nicht von der Hand zu weisen. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall. Ich greife seine Aussage auf, dass die Formulierung von Punkt 2 noch verbesserungsfähig ist, und stelle zur Diskussion:

Version 0.4.2

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzende

1. dem äußeren Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. selbst keine nicht explizit eigenen Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Ich versuche mal, das anhand konkreter (fiktiver) Beispiele aufzudröseln. Angenommen, es geht um ein Foto des Kölner Doms, das bei Commons unter CC-by-SA 4.0 und ohne Werbegedöns veröffentlicht worden ist (Ergänzung der Tabelle um weitere Beispielfälle ist ausdrücklich erwünscht.).

Nr	Fallbeschreibung	Geldforderung erlaubt nach 0.3.1	Geldforderung erlaubt nach 0.4.2
1	Schüler nutzt Bild auf Website über Klassenfahrt	nein	nein
2	Privatmann nutzt Bild auf Website über Ferienreise	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein
3	dito, mit Hinweis: „Alle Inhalte dieser Seite © Jupp Meier“	nur bei komplett fehlender Lizenz	ja nur wenn wahrer Urheber dem Bild nicht zugeordnet ist
4	Lokaler Tierschutzverein setzt Thumbnail auf Website und bietet Bild gegen Spende in hoher Auflösung zum Download an	nur bei komplett fehlender Lizenz	ja
5	Nebenberuflicher Ferienwohnungsvermieter nutzt Bild auf Angebotswebsite für seine Ferienwohnung	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein
6	Bürgermeister eines Dorfs in der Nähe von Köln nutzt Bild auf Website der Gemeinde	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein (?)
7	kleines Reisebüro (nur Inhaber + Azubi) nutzt Bild in Prospekt	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein (?)
8	Verkehrsamt Köln nutzt Bild auf seiner Website	ja	ja
9	Firma, die Großformatdrucke anbietet, listet Bild als eine ihrer Vorlagen	ja	ja
10	Nichtkommerzielle Seite, die Bildungsmaterialien frei zur Verfügung stellt, fehlende Urhebernennung auf CMS-generierter Unterseite (s. Wolfs Fall)	nur bei komplett fehlender Lizenz	nur, wenn explizit Eigentum behauptet wird

Die Frage ist: Was wollen wir? --Jossi (Diskussion) 21:29, 12. Mär. 2017 (CET)

Ach, übrigens: Warum soll eigentlich „fehlerhafte Nachnutzung“ präziser sein als „Lizenzverletzung“? Meiner Meinung nach sagen beide Begriffe inhaltlich dasselbe aus und der zweite ist kürzer. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --Jossi (Diskussion) 21:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Wie ich aus der Diskussion zum vorigen MB herauslas, ist eine Lizenzverletzung nur dann gegeben, wenn die Lizenz überhaupt erteilt wurde. Bei Nachnutzern die die Lizenz nicht angeben, ist rein technisch keine Lizenzverletzung sondern eine fehlerhafte Nachnutzung gegeben. ~~

Ich verstehe Satz 1 der Viererversionen bzw. Satz 1b der 0.3.1 (Laiendefinition) anders, und würde deshalb zu dem Schluss kommen, dass auf jeden Fall vom Reisebüro und dem Bürgermeister Geld gefordert werden dürfte, denn zu "Ausstattung" würde ich auf jeden Fall auch juristischen Beistand zählen, den auch ein kleines Unternehmen sicherlich haben muss, und bei Behörden - seien sie auch noch so klein - der gesamte Verwaltungsapparat, in den sie eingebettet sind und über den sie mit Sicherheit auch juristische Beratung bekommen können. Tierschutzverein und FeWo sind Grenzfälle, bei ihnen m.E. im Zweifel für den Angeklagten (also sofortige Geldforderung unzulässig).

Für Fall drei müsste man eine Lösung finden.

Zum Text: Deutliche Verbesserung von Satz zwei muss ich drüber nachdenken, passt so noch nicht.

Zur Frage was wollen wir: ich will kleinstmöglichen Spielraum für unredliche Abmahner Willi P • Disk 21:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Huch, da tun sich Verständnisgrenzen auf. Die Fallschilderungen sagen für mich nämlich aus, dass nur der Schüler und der Privatmann ohne Schutzrechtsberühmung (also ohne den Copyrighthinweis) "sicher sind". Allen anderen Beispielen, sofern nicht irgendwie versucht wurde (Namensnennung und Quelle), die Lizenzierung herzustellen, sind nämlich mMn entweder böswillige Handlungen (Schutzrechtsberühmung) oder eine hinreichende Ausstattung mit rechtlichen Wissen zu unterstellen (wer sich mit Vereins- und Kaufmannsrecht beschäftigt oder darun ausbildet, kann auch Urheberrecht verstehen, Behörden sind eh als rechtskompetent einzustufen). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:23, 12. Mär. 2017 (CET)

Genau das ist der Grund, warum ich versuchen wollte, mal anhand einiger konkreter Fälle abzuklopfen, was unsere Formulierungen eigentlich besagen. Denn bevor wir ein MB auf die Piste schicken, sollten wir schon sicherstellen, dass die Formulierung, über die wir abstimmen lassen, halbwegs unmissverständlich ist. Soweit ich das sehe, besteht noch eine ziemliche Unklarheit darüber, was eine Ausstattung ist, „bei der eine fachliche Prüfung [in deinem ersten Vorschlag hatte es noch geheißen: detaillierte fachliche Prüfung] von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf“. Bei einem Landwirt, der zum ehrenamtlichen Ortsbürgermeister gewählt wird, wäre ich mir da nicht so sicher. --Jossi (Diskussion) 00:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, dieser Landwirt wird genug andere Aufgaben haben, als dass er sich persönlich mit den Rechtsfragen befassen würde. Aber die Verantwortung für die Geschicke der Gemeinde, deren Übernahme er durch die Wahl zugestimmt hat, verpflichtet ihn, zu wissen, was er nicht weiß, und auch zu wissen, wer es weiß, und aus dieser Grundlage heraus zu delegieren. Im Konfliktfall ist ja auch nicht der Bürgermeister als natürliche Person, sondern die Gemeinde als juristische Person, vertreten durch den BM, der Gegner. Und diese juristische Person ist adäquat ausgestattet, so wie ich das sehe. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 02:35, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich habe in V. 0.4.2 Verknüpfung aufgehoben und "explizit" eingefügt. Falls das nicht OK ist, kann ich auch V. 0.4.3 aufmachen.

Hatte "detailliert" rausgenommen, weil m.E. sprachlich redundant: Eine "fachliche Prüfung" sollte immer detailliert sein. Kann aber meinetwegen auch wieder rein.

Es wäre zu überlegen, ob wir ergänzend einen Passus anfügen, der bei offensichtlicher Gemeinnützigkeit besonderes Augenmaß fordert.

Zur "Ausstattung". Da geht es ja nicht nur darum, ob ein Nachnutzer im Vorfeld schon Fehler vermeiden kann, sondern auch darum, ob er im Konfliktfall so "ausgestattet" ist, dass er falschen/überhöhten Forderungen angemessen entgegen treten kann. (segu war das offenbar, denn der Wolf hat seine Forderung zurück gezogen. [1] Damit will ich Wolfs Vorgehen keinesfalls rechtfertigen) Willi P • Disk 12:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube eigentlich, dass das Projekt segu, wo an einer Universität im Rahmen einer Vollzeitstelle in ständigem Kontakt mit WMDE und anderen Stakeholdern eine professionelle Plattform für Freie Lehrinhalte entwickelt wurede, über eine Ausstattung verfügen müsste, um eine oben genannte fachliche Prüfung im Voraus gewährleisten zu können. Über die Hintergründe der Einigung möchte ich hier nicht spekulieren. --Ailura (Diskussion) 13:02, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich schätze das ähnlich ein wie du, Ailura. Allerdings finde ich schon, dass der gemeinnützige Charakter der Plattform und die Tatsache, dass dort nicht fremdes Eigentum verkauft wird, gewichtige Gründe gegen sofortiges Abmahnen sind. Willi P • Disk 13:13, 13. Mär. 2017 (CET)

Was schon ein Argument dafür ist, das Kriterium einzubeziehen, ob der Nachnutzer erkennbar versucht hat die Lizenz einzuhalten oder nicht. MMn sollte das der essentielle Unterschied sein. Ich finde die 0.3.x Vorschläge daher immer noch besser als das hier.

Im Hinblick auf SEGU sollte es mMn zudem einen Unterschied machen, ob der Nachnutzer das Bild im Rahmen freier Inhalte (also eines CC-BY-SA lizensierten Blogs) nutzt oder nicht. Das Abmahnen echter Free-Content-Websites ist nämlich echt kontraproduktiv. // Martin K. (Diskussion) 13:10, 13. Mär. 2017 (CET)

Nicht nötig, um unser Ziel zu erreichen, Martin. Siehe Tabelle.

Was allerdings die Blogs angeht, stimme ich dir zu. Willi P • Disk 13:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Sehr wohl nötig, weil eine freie Lizensierung ohne Angabe der Urheber etwaiger verwendeter Werke juristisch gesehen eine Schutzrechtsberühmung ist.

Abgesehen davon halte ich es generell für einen viel zu weit gehenden Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn alle Urheberrechtsverletzungen, die nicht auch Schutzrechtsbrühmungen sind, protegiert würden. Diebstahl wird ja auch nicht erst in Tateinheit mit Hehlerei strafbar. // Martin K. (Diskussion) 14:36, 13. Mär. 2017 (CET)

Wie schon vielfach gesagt: Ziel ist es nicht, Urheberrechtsverletzungen zu protegieren wie du es nennst, sondern unlauteren Abmahnern das Wasser abzugraben. Da sind also unsere Ziele eben nicht dieselben?

Analogien zur Sphäre des Materiellen gehen immer fehl.

Es ist immer noch nicht dargelegt, warum der Einschluss der Nachnutzer ohne "erkennbaren Willen" ein Eingriff in die Rechte der Urheber sein soll. Willi P • Disk 14:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Ziel seiner solchen Regelung sollte es sein, Abmahn-Auswüchse zu verhindern, ohne gleichzeitig berechtigtes Vorgehen gegen Urheberrechtsverletzungen zu kriminalisieren. Wenn juristisch geregelte Sachverhalte regulieren will, dann sollte man das nur dort machen, wo auch die Notwendigkeit dazu besteht.
Und deshalb spielt es natürlich eine Rolle, ob der Nachnutzer wenigstens irgendwie versucht hat, die Urheberrechte zu wahren, oder ob diese ihm total egal waren. // Martin K. (Diskussion) 15:24, 13. Mär. 2017 (CET)

[Ausgerückt] Ausweislich deiner Äußerungen scheinst du einem grundsätzlichen Irrtum zu unterliegen: Wir wollen hier nicht juristisch etwas regeln (wie könnten wir das?), ergo ist es auch nicht möglich, irgend wen oder irgend etwas zu kriminalisieren. Deshalb tun wir es auch nicht. Solange dir das nicht klar ist, hat es wenig Sinn, weiter mit dir zu diskutieren.

Und ich halte es auch nicht für sinnvoll, mit dir weiter zu diskutieren, solange du deine Behauptungen nicht glaubhaft darlegst. Willi P • Disk 15:47, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß leider auch keinen besseren Begriff, an der "Redlichkeit" oder "Lauterkeit" von jemandem zu zweifeln, wie nennt man das? Der Lizenzvertrag an sich ist nun einmal eine juristische Regelung. --Ailura (Diskussion) 16:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Version 0.5

Ich muss gestehen, dass meine Bauchschmerzen bezüglich des Passus „Ausstattung ..., bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf“ immer größer werden. Nicht nur, dass die Einschätzungen, bei wem eine solche „Ausstattung“ erwartet werden darf, schon hier in der Diskussion auseinandergehen, jetzt lese ich oben bei Willi P auch noch, dass er weniger an eine „Ausstattung“ zur Vorabprüfung als an eine „Ausstattung“ zur juristischen Abwehr überhöhter Forderungen denkt. Und das alles „dem äußeren Anschein nach“. Ich habe allmählich ernsthafte Zweifel, ob sich mit einem so schwammigen Begriff überhaupt eine praktikable Richtlinie formulieren lässt. Wenn es doch darauf hinausläuft, dass wir die möglichen Reaktionen an einer bloßen Anscheins-Einschätzung des Nachnutzers festmachen, können wir das auch gleich so schreiben. Ich greife daher eine Formulierung aus einem frühen Vorschlag auf, kombiniere sie mit der letzten Fassung von 0.4.2 und komme zu folgendem Vorschlag:

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn

1. dem Nachnutzer bei Anwendung von AGF bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann;
2. er selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet;
3. er kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Allerdings bleibt auch dieser Vorschlag letztlich unbestimmt, weil immer noch eine (mehr oder weniger subjektive) Einschätzung des Nachnutzers als Grundlage dient. Und die kann im konkreten Fall weit auseinandergehen. Ich möchte eigentlich keine Diskussionen darüber führen müssen, welchen Kenntnisstand und welche Motivation man einem Nachnutzer unterstellen kann. Die konsequente Alternative wäre daher eine Richtlinie, die sich ausschließlich an objektiven, nachprüfbaren Kriterien orientiert. Auch wenn dadurch einige Fälle vielleicht nicht abgedeckt werden, die wir gerne mit drin hätten, brächte diese Variante einen enormen Gewinn an Klarheit und Eindeutigkeit für alle Beteiligten und könnte uns im Ernstfall viele Diskussionskilometer ersparen. Und die sähe so aus:

Version 0.6

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzer

1. erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und
2. nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Hugh, ich habe gesprochen. --Jossi (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich antworte mal hier, obwohl das Folgende für beide Versionen gilt.

Ich denke, ein Ausschluss von "Profis" ist aus zwei Gründen unverzichtbar:

• Von der Sache her, weil es einfach Nachnutzer gibt, die aufgrund ihres Metiers, ihrer Verfasstheit oder ihrer wirtschaftlichen Stärke in der Lage sind bzw. sein müssten, die juristischen Implikationen der Nutzung fremder Werke zu kennen bzw. Rechtsfolgen bei möglichen Fehlern sachgerecht zu handhaben oder handhaben zu lassen.
• Strategisch, denn wenn ein solcher Ausschluss fehlt, wird, ähnlich wie im letzten MB, zum Sturm geblasen und versucht, das Ganze daran scheitern zu lassen. Und ich wüsste dann nicht, wie man dagegen argumentieren sollte.

"(...) weniger an eine „Ausstattung“ zur Vorabprüfung als an eine „Ausstattung“ zur juristischen Abwehr überhöhter Forderungen (...)". Hier liegt möglicherweise ein Mißverständnis vor. Wie oben angesprochen, gibt es wirtschaftliche Akteure, die aufgrund ihres Metiers vorab wissen müssen, wie Lizenzen funktionieren - das sind z.B. Medienhäuser, Fernsehsender etc. Bei ihnen wäre AGF fehl am Platz.

Und es gibt jene, deren Betätigungsfeld zwar nicht im Bereich Medien liegt, und von denen daher nicht unbedingt erwartet werden kann, dass sie mit den Feinheiten des Urheberrechts vertraut sind, die aber aufgrund ihrer Verfasstheit oder Wirtschaftskraft in der Lage sind, unberechtigte oder überhöhte Forderungen abzuwehren. Hier denke man an Behörden, Reiseunternehmen etc. Sie kann man von der Regelung ausnehmen, weil sie schlicht nicht ins Beuteschema passen (und sich von einer überhöten Abmahnung nicht ins Bockshorn jagen lassen).

Aus diesen Gründen schlage ich vor zu versuchen, eine konkretere Laien- bzw. Profiklausel zu finden. Vielleicht können wir ja die Stichworte "Metier", "Verfasstheit", "wirtschaftliche Stärke" ergänzend zum "Äußeren Anschein" verwenden.

Wenn sich hieraus eine längere Diskussion ergibt, können wir ja zur besseren Übersichtlichkeit über meinem Beitrag hier ein neues Kapitel "Laiendefinition" oder "Professionelle Nachnutzer" aufmachen. Willi P • Disk 22:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag

(...) wenn der Nachnutzer dem äußeren Anschein nach aufgrund seiner Branche, seiner Verfasstheit oder seiner wirtschaftlichen Stärke nicht in der Lage ist, eine fachliche Prüfung lizenzrechtlicher Fragen zu leisten bzw. Rechtsfolgen bei möglichen Fehlern sachgerecht zu handhaben (...) Willi P • Disk 22:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Mit Verlaub, nicht nur auf 0.6 bezogen, werden die Formulierungen für mich immer abstrakter und unverständlicher. --Smial (Diskussion) 22:37, 13. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2: Sind die drei Punkte mittels und oder oder verknüpft? Das macht einen erheblichen Unterschied und sollte (wie auch immer der Vorschlag letztlich aussieht) explizit dazugeschreiben werden, um späteren Streit zu vermeiden. // Martin K. (Diskussion) 11:50, 14. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Auf der Grundlage der bisherigen Diskussion bin ich von einer "Und"-Verknüpfung ausgegangen. Ich habe den Vorschlag entsprechend ergänzt. Eine verbliebene Unklarheit, die du früher schon einmal angesprochen hattest und für die mir noch keine brauchbare Formulierung eingefallen ist, betrifft den Einleitungssatz: Es sollte eigentlich deutlich werden, dass sich „erstmalig“ auf das Verhalten des Nachnutzers generell bezieht, nicht auf eine bestimmte Datei oder einen bestimmten Urheber. --Jossi (Diskussion) 13:03, 14. Mär. 2017 (CET)

Version 0.7

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzer erkennbar keine gewerblichen Absichten verfolgt. Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Gruß Graf Umarov (Diskussion) 23:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich mal annehme, dass wir (trotz aller annerkennenswerter Bemühungen!) den vor sofortigen Abmahnungen zu schützenden Personenkreis nie eindeutig zu fassen kriegen, könnte so ein Vorschlag die Richtung weisen. Es soll grundsätzlich erstmal nicht abgemahnt werden, außer... . Ist "gewerblich" denn das richtige Adjektiv? Wenn sich jemand den Hobby-Webspace durch eine Google-Ad finanziert? Besser "gewinnorientiert"? Zu ergänzen wäre vielleicht ...

• Bei Grenz- und Zweifelsituationen bitte WP:AGF anwenden und Kontakt aufnehmen. Superbass (Diskussion) 00:02, 14. Mär. 2017 (CET)

Von mir aus auch analog Steuerrecht: " nach außen gerichtet und gewinnorientiert" Graf Umarov (Diskussion) 00:21, 14. Mär. 2017 (CET)

Eine andere Möglichkeit wäre: „... es sei denn, dass die Nutzung der Datei unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient“. Damit wären zum einen die freien Berufe mit drin (die bei Gewerbe rausfallen), zum anderen wäre die private Website mit Google-Ads raus. Denn selbst wenn man es als gewerbliche Tätigkeit ansieht, mit Google-Ads Einnahmen zu generieren, würde die Nutzung der Datei diesem Zweck nicht unmittelbar dienen – ihr unmittelbarer Zweck wäre ja die Illustration der Ferienreise oder was auch immer auf der Website behandelt wird. Nur wenn die Website insgesamt gewerblich ist wie z. B. bei einem Webshop oder wenn die Nutzung der Datei selbst Teil der gewerblichen Tätigkeit ist wie z. B. bei einem Prospekt oder einer Presseveröffentlichung, wäre die Bedingung erfüllt. (Vielleicht kann man ja auf diesem Wege doch noch die von Willi P gewünschte Trennung von „Amateuren“ und „Profis“ schaffen?) --Jossi (Diskussion) 13:18, 14. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Der kleine nebenberufliche Ferienwohnungsvermieter wäre dann allerdings wieder dran – och menno... --Jossi (Diskussion) 13:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Und der kleine nebenberufliche Ebay-Verkäufer auch. Die Frage bleibt: zu recht oder nicht. Ist wie bei RK: Gewisse Unschärfen werden immer bleiben. Ich finde aber sich an die Definitionen das Finanzamtes zu hängen, die diese Frage ja auch ständig klären muss Hobby / Gewerblich. Ist am Sinnvollsten. Graf Umarov (Diskussion) 13:32, 14. Mär. 2017 (CET)

Nein, warum denn, Jossi? Der FeWo-Typ setzt das Bild auch nur nur zur Illustration ein, oder? Scheint mir ein brauchbarer Ansatz zu sein. Willi P • Disk 13:28, 14. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich eine Ferienwohnung vermieten möchte und dafür eine Annonce mit Bild benutze, ist das Werbung. Sonst ist jeder Prospekt eine Sammlung von Illustrationen. --Ailura (Diskussion) 14:35, 14. Mär. 2017 (CET)

Ist auch wieder wahr, Ailura ... :( Willi P • Disk 15:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Auf ein Neues:

• + Jossis Vorschlag
• + Schutzrechtsberühmung u. Verkauf - müssen m.E. ausgeschlossen bleiben:

Version 0.8

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen

1. wenn die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und
2. der Nachnutzer selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet
3. der Nachnutzer kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

3 ist bereits in 1 enthalten. Das "und" zwischen 1 und 2 muss wohl ein "oder" sein , oder ? Graf Umarov (Diskussion) 14:37, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Verknüpfung stimmt so, denn der Sinn ist: Nachnutzer muss ungewerblich handeln und sich darüber hinaus nicht explizit Rechte anmaßen.

Weiss nicht, ob 3 bereits in jedem Fall in 1 enthalten ist? Müßten wir prüfen. Willi P • Disk 14:55, 14. Mär. 2017 (CET)

In meiner obigen Tabelle stand das Beispiel des Tierschutzvereins, der das Bild gegen eine Spende abgibt. Zugegeben, etwas gesucht, aber das wäre ein Fall, wo 3 nicht in 1 enthalten ist. Alles in allem halte ich 0.8 für die bisher beste Lösung. --Jossi (Diskussion) 15:14, 14. Mär. 2017 (CET)

Fallprüfung

Nr	Fallbeschreibung	Geldforderung erlaubt nach 0.8	Geldforderung erlaubt nach 0.8.1
1	Schüler nutzt Bild auf Website über Klassenfahrt	nein	nein
2	Privatmann nutzt Bild auf Website über Ferienreise	nein	nein
3	dito, mit Hinweis: „Alle Inhalte dieser Seite © Jupp Meier“	nur ohne Urhebernennung am Bild	nur ohne Urhebernennung am Bild
4	Lokaler Tierschutzverein setzt Thumbnail auf Website und bietet Bild gegen Spende in hoher Auflösung zum Download an	ja	nein
5	Nebenberuflicher Ferienwohnungsvermieter nutzt Bild auf Angebotswebsite für seine Ferienwohnung	nein (?)	nein
6	Bürgermeister eines Dorfs in der Nähe von Köln nutzt Bild auf Website der Gemeinde	nein	nein
7	kleines Reisebüro (nur Inhaber + Azubi) nutzt Bild in Prospekt	ja	nein (?)
8	Verkehrsamt Köln nutzt Bild auf seiner Website	ja (?)	nein
9	Firma, die Großformatdrucke anbietet, listet Bild als eine ihrer Vorlagen	ja	ja
10	Nichtkommerzielle Seite, die Bildungsmaterialien frei zur Verfügung stellt, fehlende Urhebernennung auf CMS-generierter Unterseite (s. Wolfs Fall)	nein	nein
11	Stadt Köln nutzt Bild auf Homepage	nein	nein
12	Seite einer Bundestagsfraktion	nein	nein
13	Tischtennisverein in Jubiläumsschrift, die verkauft wird	ja	nein
14	Bild wird bearbeitet und als Fake-News von Privatpersonen über die sozialen Medien verbreitet	nein	nein
15	Bild wird von einen Privatperson als angeblich gemeinfreier Inhalt in einen CC0-Stock oder eine Wallpapersite geladen und so unter falscher "Lizenz" verbreitet	nein	nein (?)

Ich habe fragwürdige Ergebnisse in der Tabelle Orange gekennzeichnet, n. m. Einschätzung unerwünschte mit Rot und passende mit Grün. Willi P • Disk 16:45, 14. Mär. 2017 (CET)

---

• Der Ferienwohnungsvermieter kann mit seiner Ferienwohnungsvermietungsseite genauso gewerblich sein, das sieht man der Werbung so nicht an.[2][3]
• Wie soll man unterscheiden, ob der Bürgermeister die Gemeindeseite ehrenamtlich in seiner Freizeit macht oder nicht doch der Etat für einen gewerblich handelnden Webdesigner gereicht hat?

--Ailura (Diskussion) 15:32, 14. Mär. 2017 (CET)

" Die reine Wohnraumvermietung ist ab der dritten Wohnung bzw. bei mehr als zwölf Betten gewerblich." Es muss natürlich immer, wie auch beim BM, auf den Einzefall geschaut werden, und dann anhand des Textes geprüft werden, ob der Fall unter die Regelung fällt oder nicht. Willi P • Disk 15:41, 14. Mär. 2017 (CET)

Erzähl mir nicht die Stadt Köln macht ihre Homepage ehrenamtlich. An der Werbeanzeige für ein Zimmer sieht man in den seltensten Fällen, wie viele Wohnungen der Besitzer sonst noch hat. --Ailura (Diskussion) 16:20, 14. Mär. 2017 (CET)

Und welchen Schluss zieht man dann daraus? Erst mal abmahnen, weil er ja mehr als zwei Wohnungen haben könnte, oder erst mal lieber nicht abmahnen, weil er ja nur die eine haben könnte?

Aber jetzt mal ernsthaft: Tatsache ist, dass 0.8 Gebietskörperschaften, Behörden, politische Parteien und Vereine grundsätzlich nicht erfasst (es sei denn, sie fielen unter Punkt 2 oder 3). Frage ist, ob das gewollt ist. --Jossi (Diskussion) 16:48, 14. Mär. 2017 (CET)

Naja, von mir aus müssten die nicht mit rein, aber ich bezweifle, dass Ailura, Martin & Co. damit einverstanden sind ... Willi P • Disk 17:00, 14. Mär. 2017 (CET)

Punkt 3 scheint mir überflüssig, habs mal gestrichen. Es wäre zu überlegen, wie vorgeschlagen, noch einen Zusatz, ungefähr so, anzufügen:

Bei offenschtlich gemeinnützig arbeitenden oder freie Inhalte fördernden Nachnutzern sowie in Grenz- und Zweifelsfällen, soll gemäß AGF ebenfalls von Geldforderungen im ersten Schritt abgesehen werden.

Das entschärft zumindest die Vereinsproblematik. Willi P • Disk 20:10, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Streichung von (3) finde ich etwas voreilig. Gemeinnützige Vereine unterliegen genau wie öffentliche Betriebe und Körperschaften dem Kostendeckungsprinzip, dürfen also gar nicht mit Gewinnerzielungsabsicht handeln und schon gar nicht gewerblich tätig sein. Von daher stimmt auch die Einordnung in der Tabelle nicht. Der Tierschutzverein, der Tischtennisverein und das Verkehrsamt dürfen nach (1) nicht abgemahnt werden, denn sie sind nicht gewerblich tätig, nur nach (2) (Behauptung eigener Rechte) oder (3). --Jossi (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2017 (CET)

Habe die Streichung rückgängig gemacht. Hatte sie aber genau deshalb vorgenommen, weil mit (3) von Vereinen (Nr. 4, 13) doch sofort Geld verlangt werden könnte. Ich glaube, es wäre ganz gut hierzu und zum Vorschlag der Erweiterung um AGF in Grenzfällen noch andere Stimmen zu hören. Willi P • Disk 16:59, 15. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2, Rabenkind, Superbass, Zxmt: Einwände, Fragen, Ergänzungen, Zustimmung? Willi P • Disk 16:12, 17. Mär. 2017 (CET)

Von mir aus ist das so ok. -- Jossi (Diskussion) 21:20, 17. Mär. 2017 (CET)

Ein gute Fortschritt, würde ich so unterstützen. --Superbass (Diskussion) 21:47, 17. Mär. 2017 (CET)

Da keine der Wortmeldungen direkt auf den Vorschlag Bezug genommen hat, Grenzfälle ebenfalls auszuschließen, stelle ich hier schließlich V. 0.8 zur Diskussion, erweitert um einen solchen Passus, der verschiedene in der Diskussion vorgeschlagene Punkte aufnimmt:

Version 0.8.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen

1. wenn die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und
2. der Nachnutzer selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet
3. der Nachnutzer kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Bei offenschtlich gemeinnützig arbeitenden oder freie Inhalte fördernden Nachnutzern sowie in Grenz- und Zweifelsfällen, soll ebenfalls von Geldforderungen im ersten Schritt abgesehen werden.

In der Fallprüf-Tabelle sehe ich eigentlich nur zwei möglicherweise problematische Fälle: Nr. 7, 15

Metadiskurs

Es geht um Moral, nicht um Juristerei. Und in diesem Zusammenhang sehe ich z.B. auch das möglichst diffamatorische Benennen von Leuten, die kleine, lässliche, Flüchtigkeitsfehler machen, als Rechtsverletzer in den 0.3er-Vorschöägen als untragbar. Während solch widerwärtiges Vorgehen, wie das vom bösen Wolf im Falle Segu, hier von einigen wenigen augenscheinlich verteidigt wird (etwas was rein juristisch vermutlich sogar gelingen kann, moralisch allerdings eine Bankrotterklärung redlicher Fotografen ist) sollen fahrlässige und unwissende Nachnutzer rücksichtslos kriminalisiert und schlecht gemacht werden. Maximales AGF gegenüber Epressern, maximaler ABF gegenüber Nachnutzern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:28, 13. Mär. 2017 (CET)

Es ging hier doch eigentlich in Richtung einer konstruktiven Lösung, die beiden Seiten Rechnung (also Urhebern und Nachnutzern) Rechnung trägt?! Warum jetzt wieder diese alberne Polarisierung und einseitige Schuldzuweisung?!

In den 0.3x Reglungen ging es doch gerade darum, Privatpersonen auszunehmen, die solche "Flüchtigkeitsfehler" machen – so lange irgendwie erkennbar ist, dass die das Bild auf Basis einer freien Lizenz nutzen. Und ich halte das nach wie vor für sinnvoll. Ob man diese Leute nun "Rechtsverletzer", "Lizenzverletzer" oder sonst wie nennt, ist mir persönlich egal. Aus juristischer Sicht ist es nur eben so, dass eine Verletzung der Lizenzbedingungen die Lizenz zum Erliegen bringt, und die Nutzung damit einer Urheberrechtsverletzung ist. So ist nun mal die Rechtslage, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Und es macht auch keinen Sinn das zu beschönigen, in dem man mit irgendwelchen unscharfen Begriffen arbeitet.

Wer falsch parkt ist ja auch ein "Falschparker" und wer ohne Ticket einsteigt ein "Schwarzfahrer" egal wie viele nachvollziehbare Gründe er für dieses Handeln nennen kann. // Martin K. (Diskussion) 17:20, 13. Mär. 2017 (CET)

Genau, Martin. Zu einer konstruktiven Lösungsfindung gehört aber auch, dass man

* Behauptungen spätestens auf Nachfrage erläutert, sodass sie nachvollziehbar werden

* Themen- und Sachgebiete nicht durcheinander wirft (Gesetzgebung vs. interne Regelung, Immaterialrecht vs. Späre des Materiellen)

Wenn du das hinbekommst, können wir gerne weiter reden. Willi P • Disk 17:33, 13. Mär. 2017 (CET)

• Welche Behauptung hättest Du denn gerne erläutert?
• Ja, Du hast recht: Falsch-Parken und Urheberrechtsverletzungen sind juristisch nicht wirklich vergleichbar: Wer falsch parkt begeht nur eine Ordnungswidrigkeit, wer die Werke anderer ohne deren Zustimmung nutzt, eine Straftat ;) // Martin K. (Diskussion) 17:52, 13. Mär. 2017 (CET)

Siehe dieser Beitrag, letzter Satz. Bitte dort antworten. Danke, Willi P • Disk 18:19, 13. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Unter diesem letzten Satz steht doch [ttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis&diff=163546629&oldid=16354575 schon seit gestern] eine Antwort von mir?! Wenn Du im Bezug darauf irgendwelche Verständnisprobleme haben solltest, musst Du halt nachfragen. // Martin K. (Diskussion) 11:47, 14. Mär. 2017 (CET)

Tut mir leid, ich finde dort keine Aussage dazu, wie genau Rechte von Urhebern durch besagten Passus verletzt werden (Verletzung des Urheberechts ist natürlich gegeben, das ist bei allen hier diskutierten Konstellationen selbstverständlcih vorausgesetzt). Willi P • Disk 12:07, 14. Mär. 2017 (CET)

Dass Urheberrechte durchaus Rechte von Urhebern sind, ist dir aber schon bewusst? --Ailura (Diskussion) 12:34, 14. Mär. 2017 (CET)

Sorry falscher Difflink. Ich hab ihn oben korrigiert.

Ich hatte folgendes geschrieben: Abgesehen davon halte ich es generell für einen viel zu weit gehenden Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn alle Urheberrechtsverletzungen, die nicht auch Schutzrechtsbrühmungen sind, protegiert würden. Natürlich ist es ein Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn ihnen bei bestimmten Arten von Urheberrechtsverletzungen empfohlen wird, auf die harte Durchsetzung ihrer Rechte zu verzichten. Zumal schon jetzt absehbar ist, dass etliche Kollegen diese Empfehlung als generelle Ächtung interpretieren und bei Nichtbefolgung auf Sanktionen drängen werden.

Und genau deshalb sollte man den Sachverhalt, in dem wir Abmahnungen de facto untersagen, so eng begrenzt wie möglich halten. Wenn das hier ein qua Meinungsbild zu verabschiedende Regelung werden soll, sollte es ausschließlich um die Fälle gehen, innen denen kostenbewehrte Abmahnungen tatsächlich allgemein als unangemessen und projektschädlich angesehen werden. Alle anderen Fälle sollten von der Regelung nicht erfasst werden. // Martin K. (Diskussion) 12:37, 14. Mär. 2017 (CET)

"Natürlich ist es ein Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn ihnen bei bestimmten Arten von Urheberrechtsverletzungen empfohlen wird, auf die harte Durchsetzung ihrer Rechte zu verzichten." Genau hier liegt dein Denkfehler, Martin. Das wird in diesem Passus mit keinem Wort weder explizit noch implizit gefordert. Da bleibst du den Nachweis schuldig. Willi P • Disk 12:43, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß ja nicht in welcher parallelen Realität Du Dich aufhälst, aber im meiner Realität hier steht bisher am Anfang jedes einzelnen Textvorschlages folgendes: „Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten...“. Was bitte ist das anderes? // Martin K. (Diskussion) 12:48, 14. Mär. 2017 (CET)

Hier geht es ausschließlich um Geldforderungen im ersten Schritt. Es bleibt dir unbenommen abzumahnen, Unterlassung zu fordern und gerichtliche Schritte anzukündigen. Willi P • Disk 13:06, 14. Mär. 2017 (CET)

Die CC-BY-SA-Lizenz gibt dem Urheber aber das Recht, eine Urheberrechtsverletzung ab dem Zeitpunkt des Verstoßes zu verfolgen. Dieses Recht wird durch die aktuell diskutieren Regelungen eingeschränkt (Diese Lizenz und die durch sie erteilte Nutzungsbewilligung erlöschen mit Wirkung für die Zukunft im Falle eines Verstoßes gegen die Lizenzbedingungen durch Sie, ohne dass es dazu der Kenntnis des Lizenzgebers vom Verstoß oder einer weiteren Handlung einer der Vertragsparteien bedarf). Das ist Fakt, da muss man nicht darüber diskutieren. Vielleicht kann man das die Einschränkung gerechtfertigt finden, aber zu behaupten da wäre keine, ist einfach falsch. --Ailura (Diskussion) 15:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich lese in den Lizenzen nichts von sofortigen Geldforderungen. Aber davon mal abgesehen, Ailura: fändest du denn eine Einschränkung gerechtfertigt und wenn nein, warum nicht? Willi P • Disk 15:35, 14. Mär. 2017 (CET)

IANAL: In den Lizenzen steht, dass die Bewilligung im Moment des Verstoßes erlischt. Danach steht das Bild nicht mehr unter einer freien Lizenz, sondern alle Rechte sind wieder dem Urheber vorbehalten. Und dazu gehört auch das Recht, eine angemessene Rechnung zu stellen. Ich betrachte CC-BY-SA an diesem Punkt innerhalb der Wikipedia (und damit vermutlich auch insgesamt) als komplett gescheitert. --Ailura (Diskussion) 15:45, 14. Mär. 2017 (CET) P.S. Version 4: "Es sei klargestellt, dass dieser Abschnitt 6(b) die Rechte des Lizenzgebers, Ausgleich für Ihre Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen, nicht einschränkt."[4]

Davor steht:

Soweit Ihr Recht, das lizenzierte Material zu nutzen, gemäß Abschnitt 6(a) erloschen ist, lebt es wieder auf:

1. automatisch zu dem Zeitpunkt, an welchem die Verletzung abgestellt ist, sofern dies innerhalb von 30 Tagen seit Ihrer Kenntnis der Verletzung geschieht; oder

2. durch ausdrückliche Wiedereinsetzung durch den Lizenzgeber.

Es sei klargestellt, dass dieser Abschnitt 6(b) die Rechte des Lizenzgebers, Ausgleich für Ihre Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen, nicht einschränkt.

Also kann bei dieser Lizenz eine Fahrlässigkeit problemlos geheilt werden, und nicht-asoziale Urheber werden bei Fahrlässigkeiten von gutwilligen Nachnutzern keine Forderungen stellen. Diese Lizenz würde also durchaus weiterhelfen. Natürlich können wir den bösen Wölfen nicht ihr Erpresserbriefmodell verbieten, aber wir können solchen Leuten die Plattform für die Werbung für dieses Erpresserbriefmodell nehmen.

Was Lizenz 3.0 angeht, so ist dort augenscheinlich tatsächlich kein menschlicher Umgang mit Kinkerlitzchen und gutmeinenden Nachnutzern vorgesehen, sprich diese Lizenz ist an sich schon eine Abmahnfalle und hat mit 'frei weder im Sinne von Freibier noch freie Meinung viel zu tun. Schade, ich hatte bislang Vertrauen, dass CC tatsächlich gutartig sei, scheint nicht gerechtfertigt gewesen zu sein, dieses Vertrauen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:06, 14. Mär. 2017 (CET)

Du vermischst gerade mal wieder großzügig die rechliche Vorschrift (es sei klargestellt...) mit Deiner Moralvorstellung (nicht-asoziale Urheber). So kommen wir nicht weiter. --Ailura (Diskussion) 16:09, 14. Mär. 2017 (CET)

Selbstverständlich vermische ich das, dass ist doch genau das, worum es hier geht. Was da rein rechtlich möglich wäre an Abmahnungen, und was erwünscht ist, da liegen Welten zwischen. Und um das Ausloten der Stelle, an der wir als deWP-Gemeinschaft da die Grenze des sozial verträglichen ziehen geht es hier. Maximales Profitstreben durch Erpresserbriefe mag legal sein, ist aber (hoffentlich) äußerst unerwünscht. Jegliches Abmahnverbot auch gegen gewerbliche Missbraucher ist (hoffentlich) ebenso unwerwünscht. Irgendwo dazwischen liegt die Grenze, und das ist eine politische Grenzziehung, die sich die Gemeinschaft per MB geben sollte. Genau darum geht es mit diesem MB. Es soll Leuten wie dem böse Wolf die Werbeplattform für ihr erpresserisches Handwerk genommen werden, und es sollen gleichzeitig weiterhin Möglichkeiten offen gehalten werden, die schlimmen Lizenzverstöße, insbesondere böswillige, weiterhin abmahnbar machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:56, 14. Mär. 2017 (CET)

Wir waren gerade dabei, halbwegs sachlich über die rechtliche Frage zu sprechen. --Ailura (Diskussion) 10:01, 15. Mär. 2017 (CET)

[Ausgerückt] @Ailura: Ich weiss leider nicht was "IANAL" heisst.

Ja, du hattest schon mal irgendwo erwähnt, dass die Lizenz für WP gescheitert sei. Kann ich nicht beurteilen im Moment.

Aber was die Rechte des Urhebers betrifft, so spricht ihnen diese niemand ab. Wir müssen aber doch, wenn wir zu ner sinnvollen Lösung kommen wollen, immer auf dem Boden der gegebenen Prämissen arbeiten, d.h. nicht ständig die Ebenen wechseln, von denen wir unsere Argumente beziehen.

In diesem konreten MB sind die Prämissen:

1. Schutz der Lizenzen
2. Unlauteren Abmahnern das Wasser abgraben

Das bedeutet für unsere Diskussion, dass wir immer schauen müssen: was ist unabdingbar um Lizenzen zu schützen und was ist nötig, unter Beachtung des Ersteren, das Ziel zu erreichen.

Im Klartext: Nicht alles, was juristisch möglich ist, ist nötig um die Lizenzen zu schützen. Aber auch umgekehrt: Nicht alles, was zur Verhinderung unlauteren Abmahnens wünschenswert wäre, ist möglich, wenn es Prämisse 1 widerspricht. (Was meinst du denn, warum wir im Versionenthread so ackern? Um genau dem gerecht zu werden.)

Wenn wir das in der Diskussion nicht beachten, kommen wir nirgendwo hin. Willi P • Disk 16:34, 14. Mär. 2017 (CET)

IANAL bedeutet : I am no a lawyer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:56, 14. Mär. 2017 (CET)

Der Aufhänger in diesem Thread war, dass hier keine Rechte von Urhebern eingeschränkt würden. Sind wir uns jetzt einig, dass das nicht stimmt? Es ist schlicht nicht möglich, die CC-BY-SA-Lizenzen in vollem Wortlaut zu akzeptieren und schützen zu wollen und gleichzeitig wirksam zu verhindern, dass Rechteinhaber von diesen Rechten auch Gebrauch machen. --Ailura (Diskussion) 10:01, 15. Mär. 2017 (CET)

Anlass war Martins diffuser Einwand "(...) Abgesehen davon halte ich es generell für einen viel zu weit gehenden Eingriff in die Rechte der Urheber (...)". Wie ich oben versucht habe zu zeigen, ist dieser Einwand auf einer anderen Ebene angesiedelt als die Frage, um die es im vorzubereitenden MB geht, die durch o.g. Prämissen klar eingegrenzt ist. Daher kann weder dieser Einwand, noch jeder andere, der diese Eingrenzung verkennt, relevant sein.

Deshalb geht auch deine Frage nach Einigkeit ins Leere, und ich sehe für mich erst dann wieder Anlass dir zu antworten, wenn du bereit bist, lösungsorientiert, d.h u.a. auch auf der passenden Ebene, zu diskutieren. Willi P • Disk 16:47, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich habe in diesem Thread begründet, warum Deine Prämissen widersprüchlich sind. Wenn Du eine Lösung möchtest, musst Du bei einer davon Abstriche machen. Welche wählst Du? "Die Lizenz schützen" bedeutet für mich, die Rechte der Parteien (Urheber und Nutzer des Werks), die der Lizenzvertrag vorgibt, zu respektieren. --Ailura (Diskussion) 09:23, 16. Mär. 2017 (CET)

Nach deiner Definition von Lizenzschutz wäre es sowieso nicht möglich, die Lizenzen zu schützen, denn diese Definition wäre bereits bei jeder Art der fehlerhaften Nachnutzung nicht mehr erfüllt; du beschreibst hier also vielmehr was es bedeutet, die Lizenz einzuhalten. Und an dem Punkt sind wir ja leider schon vorbei, wenn es darum geht zu fragen, wie eine ethisch akzeptable Regelung aussehen kann, nachdem jemand fehlerhaft nachgenuzt hat.

Ich sehe keinen Widerspruch, denn bis jetzt hat noch niemand schlüssig dargelegt, weshalb bei einer fehlerhaften Nachnutzung, eine Geldforderung als erster Schritt unabdingbar sein soll, um die Lizenz zu schützen. Willi P • Disk 11:10, 16. Mär. 2017 (CET)

Das ist derselbe Grund, aus dem es in Strafrechtssystemen Geldstrafen und im Zivilrecht Schmerzensgeld und Schadensersatz gibt. Es handelt sich um einen tief und fest in unseres Rechtsnormen verankerten Ausgleich für eine Rechtsverletzung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:41, 16. Mär. 2017 (CET)

@Grand-Duc: Vergegenwärtige dir bitte noch einmal genau die Fragestellung, überlege daraufhin sorgfältig, ob dein Einwurf sachgerecht ist. Solltest du deinen Fehler dann immer noch nicht erkennen, erübrigt sich alles Weitere. (Als kleine Hilfe: Beachte die Ebenen) Willi P • Disk 11:54, 16. Mär. 2017 (CET)

Die Lizenz gewährt dem Lizenzgeber unter anderem das ausdrücklich nicht eingeschränkte Recht, "Ausgleich für seine Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen". Wenn der Lizenzgeber in einem ersten Schritt auf dieses Recht verzichten soll, ist das eine Einschränkung. Ich hatte die Prämisse so verstanden, dass die Community die Lizenz an sich schützen und respektieren sollte, offenbar war das nicht gemeint. Verstehe ich Dich richtig, dass Deine Idee ist, dass Wikipedia (bzw. die Community oder das Meinungsbild) jeden Lizenzgeber dazu bringt, nur solche Rechte wahrzunehmen, die unabdingbar für den Schutz der Lizenz selbst sind, aber auf alle weiteren ohnehin verzichten sollte? Bitte versuche, klarer zu formulieren, wer wann handelt. --Ailura (Diskussion) 12:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Im Kreis zu tanzen mag ja ganz schön sein, aber zum Tanzen bin ich nicht hier.

Bevor wir hier also weiter machen, würde mich interessieren, welchen Zweck du hier eigentlich verfolgst. Im Moment habe ich den Eindruck, dass du versuchst, jede ethische Richtlinie zu verhindern, mit der Begründung, sie schränkten die Rechte von Urhebern ein. Falls das so sein sollte, frage ich mich, warum ich weiter mit dir diskutieren sollte? Dann sparen wir uns die Zeitverschwendung und du votierst in der Abstimmung mit "Nein". Falls das nicht so ist, würde ich gerne hören, was du tatsächlich willst. Willi P • Disk 12:47, 16. Mär. 2017 (CET)

Du beantwortest meine Fragen nicht. Ich verstehe Dein Argument nicht und habe deswegen nachgefragt. Mir ist nicht klar, was Du mit der Prämisse "Schutz der Lizenzen" meinst, bitte beantworte meine Frage oder gib mir eine Definition. Ethische Richtlinien schränken die Rechte der Urheber nicht im Konjunktiv ein, sondern ganz praktisch. Das ist nicht als Angriff gemeint, wenn das die Absicht in diesem Meinungsbild ist, kann man ja auch dazu stehen, mich wundert nur, dass Du das bestreitest. Ich möchte in erster Linie verhindern, dass hier Halbwahrheiten und Unterstellungen als Fakten verbreitet werden. Wie ich votiere, wenn der Vorschlag fertig ist, überlege ich mir dann. --Ailura (Diskussion) 13:07, 16. Mär. 2017 (CET)

Der Schutz der Lizenzen bedeutet nicht mehr und nicht weniger als zu "verhindern, dass freie Werke zum Ausgangsmaterial proprietärer² Inhalte werden." Willi P • Disk 22:03, 16. Mär. 2017 (CET)

Es bedarf nicht des Schimpfwortes proprietär. Die Stärke der Freien Lizenzen (mit Ausnahme CC0) besteht darin, daß sie viral sind. Daß jede Weiternutzung wieder die freie Lizenz nutzt. Wird das nicht eingehalten, dann werden die Lizenzen geschwächt. Selbstverständlich dürfen Werke unter freier Lizenz Ausgangsmaterial kommerzieller Inhalte sein, das ist ausdrücklich erwünscht. Falls ein Werk das nicht zuläßt, dann ist das hier unerwünscht. Hier sind ausschließlich Inhalte zugelassen, die Ausgangsmaterial proprietärer Inhalte sein können. Schutz der Lizenzen bedeutet, daß man darauf achtet, daß sie viral bleiben - also daß jede Nachnutzung auch wieder die Lizenz angibt. --M@rcela 23:05, 16. Mär. 2017 (CET)

Entschuldige Ralf, aber das ist so leider nicht korrekt.

• „Viral“ sind nur die Copyleft-Lizenzen, also die Lizenzen bei denen etwaige Bearbeitungen unter derselben Lizenz veröffentlicht werden müssen. Bei Creative Commons trifft das nur auf die Lizenzen mit SA-Baustein zu.
• Und bei diesen Copyleft-Lizenzen ist dann auch verboten das frei lizensierte Werk „Ausgangsmaterial proprietärer Inhalte“ zu machen:
  • Neue Werke, die auf einem CC-BY-SA lizenzierten Werk basieren müssen immer unter derselben oder einer kompatiblen Copyleft-Lizenz veröffentlicht werden und dürfen daher per definitionem nicht „proprietär“ sein.
  • Einzig die normale Nutzung eines solchen Werkes oder seine Aufnahme in ein sog. Sammelwerk sind auch im proprietären Kontext zulässig. Allerdings gerät dabei nie das Ursprungswerk selbst unter irgendeine proprietäre Lizenz.

Interessanterweise (und das finde ich ehrlich gesagt bedauerlich) wird die SA-Klausel bei Weiternutzungsproblemen nur selten thematisiert. Aus Sicht der free content-Bewegung ist die Tatsache, dass abgleitete Werke auch der Allgemeinheit zur Verfügung stehen müssen, nämlich sogar noch wichtiger als eine 100% lizenzgerechte Attribution.

• Anders sieht die Sache bei CC-BY (ohne SA) aus. Hier dürfen Bearbeitungen unter einer beliebigen (auch proprietären) Lizenz stehen, so lange die Urheber und Lizenzangaben intakt bleiben und gekennzeichnet wird, dass es sich um eine Bearbeitung und nicht um das Original handelt.
  CC-BY (ohne SA) ist keine Copyleft-Lizenz, bietet aus sich des freien Wissens nur geringe Vorteile gegenüber der Freibierlizenz CC0 und wird aus gutem Grund hier selten bis nie verwendet.

// Martin K. (Diskussion) 09:07, 17. Mär. 2017 (CET)

NAhezu jede NAchnutzung geschieht in einem kommerziellen Sammelwerk. --M@rcela 14:52, 17. Mär. 2017 (CET)

Um die Sache mal etwas abzukürzen:

Es ging in diesem Diskussionsstrang doch eigentlich darum, dass User:Willi P in Abrede stellte, dass eine solche Regelung die Rechte der Urheber einschränke. Und ich denke, wir können einfach mal festhalten, dass man bei einer Regelung, die den Urheber auffordert bestimmte Rechte nicht wahrzunehmen (und sich ggf. für diesen Fall Sanktionen vorbehält), schon von einer solchen Rechtseinschränkung sprechen muss – egal, wie nett diese verpackt ist.

Eine solche Einschränkung ist (zumindest für mich) kein No-Go (vorausgesetzt sie bleibt in einem angemessen Rahmen und betrifft wirklich nur die Fälle, die objektiv unserem Projekts schaden). Aber es ist nichtsdestotrotz einen Einschränkung – und das sollten die Unterstützer einer dieser Einschränkung einfach mal offen eingestehen und realisieren. Wenn man stattdessen so tut, als sollten sich die Photographen nicht so haben und müssten quasi dankbar sein, hier überhaupt irgendwelche Bilder beitragen zu dürfen, ihre Arbeit als „Photoshopscheiß “ schmäht und ihnen immer wieder lautere Motive abspricht, dann ist das nicht nur eine enorme Realitätsverzerrung, sondern entzieht der hiesigen Konsenssuche auch ihre Grundlage. Einen fairer Kompromiss muss für alle legitimen Stakeholder gesichtswahrend sein.

Also überlegt Euch bitte, ob es Euch darum geht, die Nachnutzungsprobleme konstruktiv und nachhaltig zu anzugehen, oder eine Kampagne gegen die hiesigen Photographen führen wollt. Beides gleichzeitig geht nicht. // Martin K. (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für diese sachliche Zusammenfassung, besser hätte ich es nicht sagen können. --Ailura (Diskussion) 18:53, 17. Mär. 2017 (CET)

Es ist unfassbar, wie du, Martin, immer wieder versuchst zu eskalieren, statt lösungsorientiert mitzuarbeiten.

Schon die Unterstellung am Anfang deines Beitrags ist schlicht falsch: Ich stelle nichts in Abrede, denn es steht im betreffenden Zusammenhang nicht zur Diskussion.

Gegenstand ist und bleibt vielmehr die Frage, warum eine Geldforderung im ersten Schritt nötig sein soll um die Lizenzen zu schützen. Nur darum geht es.

Die schlüssige Darlegung steht noch immer aus.

Ich habe dich weiter oben bereits darauf hingewiesen, dass es zu einer konstruktiven Diskussion unabdingbar ist

* Themen- und Sachgebiete nicht durcheinander zu werfen

* Die Ebenen nicht zu wechseln, von denen aus man argumentiert

* Und es gehört auch dazu, den Gegenstand nicht zu wechseln, über den man diskutiert

Du missachtest all dies permanent.

Es ist, will man dir nicht Unredlichkeit unterstellen, mindestens irreführend, wenn du immer wieder vom Gegenstand der Notwendigen Schritte zum Schutz der Lizenzen auf den irgendwelcher juristisch möglicher Schritte ausweichst. Nochmal: Das steht hier nicht zur Diskussion.

Und als wäre das alles noch nicht genug, bringst du noch das böse Wort vom "Photoshopscheiß" (und Anderes mehr) in diesen Strang ein, in dem es weder explizit noch implizit gebraucht wurde und wagst es gleichzeitig anderen zu unterstellen, sie agierten nicht lösungsorientiert. Wie kannst du da noch erwarten, dass man sich mit dir ernsthaft auseinandersetzt?

Beantworte einfach die gegenständliche Frage wenn du kannst. Willi P • Disk 14:36, 17. Mär. 2017 (CET)

Eine Lizenz, deren Einhaltung ignoriert wird, ist wertlos. Dann könnte man gleich ohne Lizenz veröffentlichen. Deshalb muß man Urheberrechtsverletzungen verfolgen. --M@rcela 14:51, 17. Mär. 2017 (CET)

Ralf, vergegenwärtige dir bitte noch einmal genau die Fragestellung, überlege daraufhin sorgfältig, ob dein Einwurf sachgerecht ist. Solltest du deinen Fehler dann immer noch nicht erkennen, erübrigt sich alles Weitere. (Kleine Hilfe: Die Frage lautet nicht: Warum muss man Urheberrechtsverletzungen verfolgen) Willi P • Disk 14:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Weißt Du, Willi P es obliegt Dir nicht allein festzulegen, worüber hier diskutiert werden darf und worüber nicht – und wenn Du anderen vorwirfst Dinge falsch darzustellen, sollest Du auch damit leben können, wenn Sie Dir da widersprechen. Aber sei's drum:

Was ist denn hier die Fragestellung? Deiner Meinung nach...

P.S.: Ich habe übrigens in keinster Weise versucht zu eskalieren (das machen andere), sondern lediglich eine überflüssige Metadiskussion abkürzen wollen. Aber man kann ja alles in den falschen Hals bekommen. // Martin K. (Diskussion) 15:29, 17. Mär. 2017 (CET)

Der Abschnitt hier ist so oft off topic, daß mein Edit jetzt hier "den Kohl auch nicht mehr fett machen" wird. Ich sehe ein Problem, über das wir hier (wie in der Disk. zum ersten MB) nicht drüberwegkommen. Damals habe ich eine einfache Frage gestellt, auch konkret an Martin, und bis heute noch keine Antwort bekommen: "Würde denn dieser eine Schritt einer kostenfreien Mahnung alles so unwirtschaftlich machen?" Und ich habe auch nichts von einem Rechteverzicht geschrieben, noch nicht einmal Neozoon mit seinem Erstentwurf. Ich vermute mal, auf eine Antwort werden wir uns hier noch schwarz warten können. Und ich habe auch die Begründung, warum. Denn "keine Antwort ist schließlich auch einen Antwort". Die Antwort ist: sowie hier in WP.de die kostenfreie Vorwarnung verbindlich gemacht würde, würde auf der Stelle die ganze jahrelang aufgebaute Abmahnmasche derart gründlich zusammenbrechen, daß es sich für KEINEN der Betreiber mehr lohnen würde. Und genau aus diesem Fakt ist auch der zähe Widerstand für den Status Quo hier zu interpretieren. Und es kommen solche gebetsmühlenartigen Tiraden, es würde ANGEBLICH in die Urheberrechte eingegriffen. In ein "Recht" würde aber wirklich eingegriffen werden, falls es hier mal zu einer Lösung käme: in das "Recht" der Photographen auf Abzocke. Und genau deswegen sind wir hier noch meilenweit von einer Lösung des Problems entfernt, weil dies wohl mittlerweile ein Gewohnheits-"Recht" geworden ist, in welches man es sich bequem eingerichtet hat und das man nicht mehr missen möchte. MfG --Methodios (Diskussion) 15:37, 17. Mär. 2017 (CET)

Und der Kaufhausdieb wird in ZUkunft auch nur noch aufgefordert, die Ware zurückzulegen, klar. --M@rcela 15:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Genau so sieht's aus, fürchte ich; er stellt sich dumm, statt zu antworten. Und damit haben wir, wie man es treffender als Methodios nicht sagen könnte, unsere Antwort. Das bleibt festzuhalten. Willi P • Disk 15:43, 17. Mär. 2017 (CET)

Ihr stellt Euch dumm. Ihr tut permanent so, als ginge es hier um die Rechte der Wikipedia oder um Euer Eigentum. Es geht hier aber im Gegenteil um das Eigentum und die Rechte von Fotografen, die hier mal eben beschnitten werden sollen. Fotografen stellen ihre Bilder unter ganz bestimmen Lizenzedingungen der Wikipedia und auch Nachnutzern kostenlos zur Verfügung. Das ist keine Leistung der Wikipedia für den Fotografen sondern im Gegenteil eine Leistung des Fotografen (über Autoren gern ein andermal woanders). Die Lizenz besteht nicht nur aus der viralen Verbreitung ihrer selbst sondern zum größten Teil aus einer Vereinbarung zwischen einem Urheber und einem Nachnutzer und ihr könnt nicht einfach so tun, als wäre es selbstverständlich, dass sich da irgendwelche Dritte einmischen dürfen. --Ailura (Diskussion) 19:03, 17. Mär. 2017 (CET)

Ihr wollt's einfach nicht kapieren, oder? Es geht hier überhaupt nicht um die Wirtschaftlichkeit von Abmahnungen. Ich für meinen Teil habe noch nie jemanden Kostenpflichtig Abgemahnt, aber schon Wochen mit dieser scheiß Diskussion verschwendet – von Wirtschaftlichkeit ist das Lichtjahre entfernt!

Es geht hier um Fairness und Respekt. Und es geht hier darum, dass man nicht einfach irgendwelche juristischen Tatsachen leugnen kann, bloß weil sie nicht zur eigenen moralisierenden Entrüstung passen.

Es ist nun mal eine juristische Tatsache, dass ein Urheber auf den Einsatz im gesetzlich zustehender Rechte verzichtet, wenn er auf die Nötigung Empfehlung einer solchen Regelung hin (unter bestimmten Bedingungen) den Verletzern seiner Urheberrechte einen Freischuss einräumt (und darauf laufen letztlich) alle bisherigen Vorschläge hinaus). Das ist einfach eine Tatsache, keine Meinung und auch keine Wertung! Und zwar unabhängig davon, ob er das eh die ganze Zeit so handhabt, und unabhängig davon, ob man das sinnvoll findet oder nicht.

Ich für meinen Teil (und das habe ich schon mehrfach geschrieben) bin durchaus bereit zum Wohle des Projektes freiwillig auf bestimmte Rechte zu verzichten. Aber ich bin nicht bereit, mir hier weiterhin die Lügen anzuhören, es ginge doch überhaupt nicht um einen Rechtsverzicht und wer ein Problem damit habe, dem ginge es doch eh nur ums abkassieren.

Dieses Meinungsbild war zwischenzeitlich auf einem echt guten Weg. Aber die anmaßende Konfrontationsnummer, die Ihr beiden hier gerade fahrt, ist dabei das alles wieder zu Nichte zu machen und dieses MB genauso gegen die Wand zu fahren wie Version 1. Und all das bloß, weil Ihr es offensichtlich schafft von Eurem ach so hohen Ross der angeblichen moralischen Überlegenheit runterzukommen, und weil Ihr offensichtliche nicht fähig seid, einfach mal anzuerkennen, dass auch Photographen Rechte haben, die man nicht einfach leugnen kann.

Ich hatte es oben ja schon geschrieben: Überlegt Euch bitte, ob es Euch darum geht, die Nachnutzungsprobleme konstruktiv und nachhaltig zu anzugehen, oder eine Kampagne gegen die hiesigen Photographen führen wollt. Beides gleichzeitig geht nicht! // Martin K. (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2017 (CET)

Moin, Martin. Wenn Du hier schreibst, daß Du noch nie kostenpflichtig abgemahnt hast, dann bist Du mit meinem Edit auch nicht gemeint - und mußt Dir die Jacke auch nicht anziehen. Schön, daß wir das mal geklärt haben. Und daß hier jetzt das MB "an die Wand gefahren würde", sehe ich nicht -jedenfalls nicht durch diesen Thread hier. Wo es stockt, ist bei einer Lösung (vgl. die verschiedenen Versionen oben). Und da editiere ich Euch nicht weiter rein (nur sehe ich da im Moment auch grad "kein Land in Sicht"). MfG --Methodios (Diskussion) 19:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich hab auch noch nie jemanden in Notwehr umgebracht, habe das auch nicht vor und werde es auch hoffentlich niemals tun müssen. Trotzdem wäre ich strickt dagegen, wenn man das Recht sich zu wehren abschaffen würde. // Martin K. (Diskussion) 19:49, 17. Mär. 2017 (CET)

Moin, Martin. Ich denke, das kann man mit dem Problem, um welches es hier geht, nun gar nicht mehr vergleichen (das ging beim Ladendieb schon nicht 1:1). Wir sind hier in einem Projekt freiwilliger, ehrenamtlicher Mitarbeit. Und auch ich mahne nicht kostenpflichtig ab und habe das auch nicht vor. Meine Schlußfolgerung ist allerdings die, daß hier im Grunde genommen überhaupt keine Kostennote aus der Nachnutzung von WP-Inhalten verschickt werden dürfte. MfG --Methodios (Diskussion) 07:01, 18. Mär. 2017 (CET)

Moin Methodios, auch Deine Meinung kennen wir hier bereits. Über Abmahnungen entscheiden jedoch einzig die Gerichte bzw. evtl. vorab der Urheber und der regelwidrige Nachnutzer unter sich (Thema: Kostennote Abmahnung). MMn kann hier in diesem MB als Ergebnis entweder nur ein zahnloser Papiertiger herauskommen, oder aber etwas das wiederum die Rechte der Urheber unangemessen beschneidet. Die CC-BY-SA-Lizenz wird hierbei selbst nur mit den Füßen getreten. Das einzig sinnvolle bleibt in meinen Augen, einem Nachnutzer mit gutem Beispiel voranzugehen (Vorschläge von Martin Kraft im Bezug aus eine bessere Publikation unserer Lizenzen) oder/und auf unsere seltenen "Extremfälle" positiv einzuwirken und um mehr Verständnis bitten (Thema: Gentlemenwort). --Alchemist-hp (Diskussion) 07:15, 18. Mär. 2017 (CET)

Moin, Alchemist-hp. Du hast mal wieder etwas überlesen: "dürfte" (und natürlich [sinngemäß] mMn, IMHO etc. pp.) Was hier heraus kommt, liegt nicht an Dir oder mir - wir sind nur zwei Stimmen von dann 300+, welche (womöglich) wieder abstimmen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:21, 18. Mär. 2017 (CET)

Die Frage ist: können die "300+" über etwas entscheiden, das die Wikipedia-Lizenz einschränkt? Aber das alles hatten wir schon mal. Ich halte alles was in diese Richtug geht für einen falschen Ansatz bzw. falschen Weg. Populismus sei Dank. Hast Du auch noch richtige Argumente auf Lager? Geht es Dir überhaupt um eine Lösungsorientierten Ansatz? Ist das nicht nur "aus einer Mücke einen Elefanten machen"? Mir scheint es jedenfalls so. Ich würde dieses peinliche Vorhaben hier einfach nur wieder einstampfen. Genügend andere und sinvolle Möglichekeiten wurden hier bereits mehrfach angesprochen. Aber diese will hier keiner wahrhaben. Lieber mit dem Kopf durch die Wand. Irgendwann in ferner Zukunft wird diese nachgeben, aber bis dahin gint es einzig nur blutige Nasen. --Alchemist-hp (Diskussion) 07:43, 18. Mär. 2017 (CET) P.S: vielleicht mal den Mückenelefanten an diese Wand lassen ;-)

Zum xten Mal: es geht hier nicht um Einschränkung der Lizenz, sondern vorrangig um Einschränkung des Mißbrauchs des ANR als Werbefläche. Und hier könnte die Community durchaus etwas entscheiden. Es würde also lediglich die "Lizenz zum Gelddrucken" (berechtigterweise und notwendigerweise) eingeschränkt werden. MfG --Methodios (Diskussion) 08:07, 18. Mär. 2017 (CET)

Zu mX-mal du wiederholst dich, ohne für deine Aussage einen Beleg beizubringen. Abmahnen ist keine Lizenz zum Gelddrucken! Sondern der vom Gesetzgeber vorgesehene Weg, um seine Rechte wahrzunehmen. --Bobo11 (Diskussion) 08:24, 18. Mär. 2017 (CET)

Zum xten Mal: das ist und bleibt immer noch Blödsinn. Ohne Lizenzverletzungen hätten/haben wir frei lizensierte Inhalte, auch von den auf Ihr Recht bestehenden Photographen. Nicht jeder ist so "edlen Blutes" und verzichtet auf die aus der Lizenz sich ergebenden Rechte. Wie auch schon xmal gesagt: bastelt "Euch" doch eine eigene CC0-Wikipedia, denn um nichts anderes geht es hier. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:23, 18. Mär. 2017 (CET)

Und auch nochmal zum xten Male: es geht hier nicht um eine Aufweichung der Lizenz, sondern um einen fairen Umgang mit (oft unbedarften) Nachnutzern. Wenn die Photographen verlangen, mit ihnen solle fair umgegangen werden, dann sollte aber auch ein fairer Umgang mit den Nachnutzern genauso angestrebt werden (und hier gibt es ja die Probleme). Wir können das noch x-mal wiederholen, aber dabei bleibt es. Wir sind in diesem MB nun auch gleich bei einem halben MB Disk. Und es wäre wünschenswert, daß dann hier nach einem MB Disk auch mal ein MB zuständekäme (genügend Vordisk. - über 2 MB) hatten wir ja schon im ersten MB. Doch wenn das MB 2.0 hier SO weitergeht, werden wir auch nach 3 oder 4 MB nicht "zu Stuhle gekommen" sein. Und offenbar läuft die Taktik der Freunde des Status Quo hier genau darauf hinaus. MfG --Methodios (Diskussion) 09:49, 18. Mär. 2017 (CET)

Und auch hier zum X-Mal. Wiso schaut man dann nicht zuerst ob man die Urheberechtsverleztzung vermeiden kann? In dem man beispielsweise dafür sorgt, dass die Nachnutzer ordentlich informiert werden, dass sie die Urheber in der Regel nennen müssen (und das man nicht ohne irgend ein Wahrung weg klicken zu müssen, ein Bild von Commons herunterladen kann). Sorry aber was du unter fairen Umgang verstehst, ist nicht das was ICH unter fairen Umgang verstehe. Würde dir was am fairen Umgenag liegen, dann würstest du nicht immer solche Behauptungen gegen Fotografen aufstellen. Und solange du das nicht kapierst, dass es nur zusammen mit den Fotografen eine dauerhafte und wirksame Lösung geben wird, genau solang wird auch diese udn die folgenden MB mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit an die Wand gefahren. --Bobo11 (Diskussion) 10:09, 18. Mär. 2017 (CET)

Meta 2: Wer ist der Täter

ES ist an der Zeit für ein Meinungsbild, bei dem die Täter an den Pranger gestellt werden. Die sind nämlich die Schuldigen. --M@rcela 15:47, 17. Mär. 2017 (CET)

Meinst Du mit Tätern Leute wie den Wolf im Walde, oder seine Opfer von Segu? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:48, 17. Mär. 2017 (CET)

Täter sind die Bilderdiebe und das weißt du auch ganz genau. Nicht die Fotografen sind hier Täter. --M@rcela 15:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Daß hier die Opfer-/Täterrolle schon seit Wochen/Monaten von einigen immer wieder umgedreht wird, hat ein ganz übles Gschmäckle. Wir Wikiknipser stellen hier zunächst einmal nur Medien zur Verfügung, unter der einen oder der anderen auf commons zulässigen freien Lizenz. Und dann macht jemand etwas damit, und zwar eben oft genug illegal. Hint: Das sind nicht die Fottoknipser! --Smial (Diskussion) 18:08, 17. Mär. 2017 (CET)

Erstens: auch der Ladendieb kommt idR beim ersten Mal straffrei davon (noch nichts von den vielen frustrierten Polizisten gehört, welche ständig dieselben Leute schnappen und wieder entlassen müssen?). Und zweitens: in diesem MB sollte es eigentlich mal darum gehen, daß sich sehr, sehr viele dieser Täter entweder gar keiner Schuld bewußt sind (Stichwort "freie" Wikipedia), oder aber oft nur marginale Fehler begangen haben, welche oft noch nicht einmal auf ihren Mist gewachsen sind (und wenn doch, auch oft aus Unkenntnis und in keinem Bewußtsein einer Schuld). MfG --Methodios (Diskussion) 15:54, 17. Mär. 2017 (CET)

Wer fremder Leute geistiges Eigentum benutzt, muß sich informieren. Das ist keine Ausrede. Der Kaufhausdieb wird nicht eingesperrt, richtig. Aber er muß eine Strafe ans Kaufhaus zahlen. --M@rcela 15:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Strafe ans Kaufhaus? Nach Verurteilung, möglicherweise... Aber viele werden gar nicht mehr verurteilt, und bei den meisten ist eh nix zu holen. Und dann darf der bewußte Diebstahl im Kaufhaus auch nicht 1:1 mit einem Kopieren eines Bildes im Netz verglichen werden. Millionen Bilder kursieren rechtefrei im Netz. Und daß ausgerechnet die "freie" Wikipedia nun nicht frei ist (Micha beschrieb auch schön knapp und treffend, warum - ist eine Nonsensgeschichte wie so vieles in dieser schönen, neuen, digitalen Welt) - das erklär mal der Masse von zwei Millionen WP-Nutzern oder zig-Millionen Google-Nutzern. So schnell, wie da neue Unbedarfte nachwachsen, kann man gar nicht aufklären - mal abgesehen davon, wer das wie bewerkstelligen sollte. WP bleibt da intern in der Pflicht, zu handeln (WMDE hats wohl jetzt endlich mal im April auf der Tagesordnung, ohne die nun vier bis fünf Millionen MB in zwei MBs + xDisks wäre da aber auch nix passiert... schaun mer mal, ob da was zustande kommt...). MfG --Methodios (Diskussion) 16:14, 17. Mär. 2017 (CET)

„Millionen Bilder kursieren rechtefrei im Netz.“ Was genau meinst Du damit? // Martin K. (Diskussion) 18:43, 17. Mär. 2017 (CET)

Beispiel SP (Selfpublishing): Dort stellen diverse Plattformen Sammlungen kostenfreier Photographien etc. zur Covergestaltung bereit, welche idR bereits auf Millionen Varianten angewachsen sind. Und unter den Selfpublishern kursieren zT noch größere Dateien. MfG --Methodios (Diskussion) 07:09, 18. Mär. 2017 (CET)

@Methodios: Werd bitte Mal konkret. Wenn es Deiner Aussage nach Millionen von Fotos gibt, die "rechtefrei" (was auch immer das sein soll) genutzt werden können, dann wirst Du uns doch sich ein paar Links nennen können?! // Martin K. (Diskussion) 07:34, 18. Mär. 2017 (CET)

Geh ein paar Jährchen rein in die Szene, und Du weißt Bescheid. Und ich spreche hier nur von (angeblich) legalen Sammlungen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:47, 18. Mär. 2017 (CET)

Halten wir also fest: Methodios ist auch auf mehrfache Nachfrage nicht bereit, irgendwelche Belege für seine Behauptung beizubringen, dass „Millionen Bilder ... rechtefrei im Netz [kursieren]“ und dass „ausgerechnet die "freie" Wikipedia nun nicht frei ist“.

Es scheint also wieder mal nur darum zu gehen, die hiesigen Photographen zu diskreditieren, indem man so tut, als sei „rechtefrei“ im Netz quasi der Normalzustanden und die Vorstellung irgendwelche Urheberrechte geltend zumachen damit anmaßend und illegitim? Und das obwohl das exakte Gegenteil der Fall ist:

• Man darf überhaupt kein Foto einfach so nutzen, es sei denn der zugehörige Urheber hat es unter einer (wie auch immer geartete) Freie Lizenz gestellt oder man findet Indizien dafür, dass es bereits aus Altersgründen gemeinfrei ist.
• Und das ist beim Löwenanteil aller Bilder im Netz nicht der Fall: Freie Inhalte sind im Netz immer noch die Ausnahme und nicht die Regel.
• Die Regel sind private oder unter einer proprietären Lizenz gehandelte Bilder. Und die Regel ist es,d ass man den Photographen fragen und bezahlen muss, wenn man seine Arbeit nutzen möchte.
• Viele der Mediensammlungen, die großmundig versprechen, dass bei Ihnen alles frei sei, sind mit Vorsicht zu genießen, weil es da von URVs nur so wimmelt und man sich dort noch weniger darum kümmer sowas zu vermeiden, wie hier bei uns.
• Und die größte freien Mediensammlungen der Welt ist aller Wahrscheinlichkeit nach Wikimedia Commons

Wer heutzutage wirklich glaub, er dürfe sich einfach seien Inhalte aus dem Netz zusammenkopieren ohne sich um irgendwelche Rechte zu kümmern, ist hoffnungslos naiv. Und deshalb ist es auch der Versuch, das Einfordern von Urheberrechten per se als unmoralisch hinzustellen nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr und letztlich projektschädigend. // Martin K. (Diskussion) 13:32, 18. Mär. 2017 (CET)

Was sollen diese Nebelkerzen wieder? Wo habe ich behauptet, dies sei der "Normalzustand"? Ich habe nur gesagt, diese (kostenfreien, rechtefreien... ) Sammlungen existieren und kursieren. Und werden fleißig sogar für Publikationen (sprich Covers etc. ) benutzt (nicht von mir natürlich). Und ich werde hier den Teufel tun, Euch etwas abzuliefern, wo ihr dann bloß wieder reinpieken könnt. Da müßt ihr Euch schon selber umtun. MfG --Methodios (Diskussion) 14:30, 18. Mär. 2017 (CET)

"Da müßt ihr Euch schon selber umtun." Müssen wir? Ich meine nein. Es ist "Dein" initiertes MB. "Wir" machen Dich nur, mittels unserer Kritik, auf die diverse Sachverhalte aufmerksam. Es ist in der Hauptsache Dein Job, das MB "neutral" auszuarbeiten bzw. zu gestalten. Ich für mein Teil halte es für total überflüssig. Vorab müßten die bereits mehrfach angesprochenen anderen Sachverhalte in Angriff genommen werden. Gut Arbeit. Kollegiale Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 14:59, 18. Mär. 2017 (CET)

Das Kaufhaus verlangt gewöhnlich eine Art Bearbeitungsgebühr vom Dieb. Die Strafe zahlt der verurteilte Dieb an Vatter Staat, gerne auch kombiniert mit ein paar Stunden gemeinnütziger Arbeit, oder das Verfahren wird gegen eine Bußgeldzahlung z.B. an eine gemeinnützige Organisation eingestellt. Für Ladendiebstahl geht selbstverständlich niemand in den Knast, daß die Pozilisten deshalb frustriert wären, gehört in die Abteilung Nebelkerzen. Daß Ladendiebe einen Schuß frei hätten, wäre mir ebenfalls neu. Es kursieren auch keine Millionen Bilder rechtefrei im Netz, sondern eher gar keine. Allenfalls lizenzfrei. Schau mal bei facebook, twitter, instagram usw., wer sich die Rechte da an den Millionen Bildern vorbehält. Guten Morgen! --Smial (Diskussion) 18:03, 17. Mär. 2017 (CET)

Moin, Smial. Für Wortklaubereien ist mir meine Zeit zu schade. Wer will, versteht, was ich meine. Und wer nicht verstehen will, wird auch eine andere Wortformulierung ablehnen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:09, 18. Mär. 2017 (CET)

Warum kein BSV?

Warum wendet man bei solchen Benutzer, bei denen das Abmahnen ein Geschäftsmodell sein soll, nicht schlicht das Wikipedia:Benutzersperrverfahren an? Und fordert halt statt einer Schreibsperre, die Entfernung aller seiner Bilder? Denn das Verfahren ist etabliert und hat auch eine "Heilungsmöglichkeit". --Bobo11 (Diskussion) 17:00, 8. Mär. 2017 (CET)

Ein BSV ist, völlig unabhängig von einem Meinungsbild oder einer Richtlinie, immer möglich. Ob erfolgreich oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber das ist hier eigentlich nicht das Thema, denn hier geht es ja gerade nicht um Sanktionierung von "Fehlverhalten", sondern um das, was von der Community als erwünschtes Verhalten angesehen wird. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Trotzdem, man kann auch anhand mehrer BSV herausfinden was die Community wünscht, und vor allem auch WO die Grenze zu ziehen ist. --Bobo11 (Diskussion) 17:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Mh, wir sind hier im Moment auf einem erfreulich konstruktiven Weg, auch wenn der Zwischenstand sicherlich noch nicht perfekt ist. Wenn hier eine Regelung Konsens erreicht, kann die ja als Grundlage für eventuelle BSV dienen. Auch ich halte BSV bei schweren und fortgesetzten Verstößen gegen Wikiregeln für das Mittel der Wahl, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Aber dazu müßten wir erstmal "passende" Regeln haben, die einerseits eine Handhabe bieten, gegen Auswüchse vorzugehen und andererseits Willkürmaßnahmen und Lynchjustiz sicher verhindern. --Smial (Diskussion) 17:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Klar kann man BSVs beantragen "bis die Schwarte kracht" - aber mit welchem Nutzen? Wie Hubertl schon einmal schrieb: die pecuniär Bewegten sind aktiv, den Rest juckt es eher weniger (also wird man sich bei eventuellen BSVs gegenseitig [unter]stützen). Andererseits täte es eine administrative Sperre aber auch - siehe hier den jüngsten Fall Jensbest - nach erfolglosem BSV zunächst infinit administrativ gesperrt, nach SP jetzt erst mal 90 Tage... (wobei es da auch etwas unplanimäßig einherging). Eine klare Handhabe für Admins oder gar Bürokraten (wie für Itti, welche das MB 1.0 formal ablehnte, sich dann aber mokierte, daß der Wolf sofort im Anschluß daran das Lämmerreißen nicht lassen kann) wäre sicher nicht der schlechteste Weg. MfG --Methodios (Diskussion) 20:19, 8. Mär. 2017 (CET)

Das Unterlassen von BSV ist wohl eher den absehbaren schlechten Erfolgsaussichten geschuldet. Für administrative Sperren sehe ich keine Rechtfertigung, das ist nix, was man mal eben ohne Grundlage beschließen könnte. Außerdem möchte ich noch mal daran erinnern, dass in einem BSV allein über den Benutzer entschieden wird, nicht aber über sein Beiträge. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Moin, MBxd1. Dein "wohl eher" ist vollkommen unberechtigt - auch ich hatte geschrieben, daß ein BSV wohl eher nichts nutzen wird, dieweil sich auch dann die Freunde des Status Quo und des Kassemachens gegenseitig stützen werden - wie im wahren Leben, warum also nicht auch in WP? Doch wenn schon BSVs schlechte Erfolgsaussichten haben, müßte dann zumindest ein Passus gefunden, wie Leute, welche eine eventuell beschlossenen "Aufforderung" (derzeit letzter Entwurf: "Rechteinhaber werden aufgefordert...") aus ihren monetären Erwägungen heraus penetrant ignorieren, dann sanktioniert werden könnten - und da sollten Admins genauso handeln können wie bei hartnäckigen PAs, EWs, unsinnigen Bearbeitungen etc. Andernfalls lachen die Geschäftemacher doch nur über die Community (wäre dann aber leider auch nur "wie im wahren Leben"). MfG --Methodios (Diskussion) 07:49, 9. Mär. 2017 (CET)

Nein. Du unterstellst (wiederholt und immer noch unbelegt) all denjenigen, die sich Deinen Vorschlägen nicht anschließen, finanzielle Interessen. Lass das doch einfach mal, Du konntest es nie belegen, so kommt man nicht weiter, und Du wurdest oft genug darauf hingewiesen, dass es zunächst mal nur um Namensnennung geht.

Somit ist Deine Aussage eine ganz andere als meine. BSV gehören zu den Dingen, bei denen Abwehrmechanismen in der Wikipedia immer noch weitestgehend funktionieren. Man kann jedem Benutzer ganz nach Belieben und ohne irgendwelche objektiven Gründe ein BSV anhängen, und das wird auch immer mal wieder versucht. Es scheitert aber regelmäßig und weitestgehend zuverlässig. Nur wo die Untragbarkeit umfassend belegt wird, hat ein BSV überhaupt eine Chance - ist aber auch dann keineswegs immer erfolgreich. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 9. Mär. 2017 (CET)

Moin, Du verstehst meine Logik dahinter offenbar immer noch nicht (hatten wir ja schon im ersten MB hierzu): Gerade weil ein BSV schon ganz allgemein schlechte Aussichten auf Erfolg hat, wäre es in diesem Bereich hier nur um so schwieriger, dieses zu einem Erfolg zu bringen (der anhaltende "Gegenwind" hier dürfte Dir ja schon aufgefallen sein, auch wenn er Dich weniger betrifft). Und ich unterstelle hier nicht jedermann, der gegen meinen Vorschlag ist, finanzielle Interessen. Mal abgesehen davon, daß wir schon seit rund einer Woche gar nicht mehr "meinen" Vorschlag diskutieren, sondern einen Konsensvorschlag (vgl. history der Projektseite), spreche ich davon, daß allein die Menge der pecuniär Interessierten und dementsprechend Engagierten ausreichen dürfte, das ohnehin labile Instrument des BSV in solch einem Fall zu kippen (selbst beim MB hat man das ja [wenn auch nur ganz knapp] geschafft). Und die Menge der Kontrastimmen wird nie kongruent mit den primär pecuniär Betroffenen sein (vgl. die Begründungen beim MB) - letztere ist nur eine (nicht eindeutig definierbare vgl. WP:ANON) Teilmenge. MfG --Methodios (Diskussion) 07:20, 10. Mär. 2017 (CET)

Mit Deiner Einschätzung zu den finanziellen Interessen liegst Du völlig falsch, das könnte auch was mit Deinem ausgeprägten Feindbild zu tun haben. Die wirklich finanziell Interessierten sind eine verschwindend kleine Minderheit, die nie in der Lage wären, irgendwelche Entscheidungen zu beeinflussen. Es geht hier um den Respekt vor dem Urheberrecht, das dürfte bei den meisten im Vordergrund stehen. Teilweise wird wohl auch nur die Hetze gegen Fotografen abgelehnt. Ein BSV lebt in erster Linie von der Substanz des Nachweises der Projektschädlichkeit (sofern die nicht sowieso jedem klar ist). Wenn der nicht da ist, wird das BSV nichts. Daran ändern ein paar einzelne Leute mit realen finanziellen Interessen überhaupt nichts. MBxd1 (Diskussion) 19:41, 10. Mär. 2017 (CET)

Formulierungen wie "kann", "sollte" und "werden aufgefordert" sind das Papier nicht wet auf dem sie stehen. Im Prinzip bietet WP:WWNI ausreichend Handhabe die PR-Bilder aus Artikeln zu Entfernen und die Protagonisten zu sperren. Es ist ja nicht nur das Abmahnen sondern auch das Werben kritisch zu hinterfragen.

• Wikipedia ist [...] keine Plattform für Werbung [...].
• Wikipedia ist kein Webspace-Provider

Produktplatzierung IST Werbung!!! Müsste alles nur mal konsequent angewendet werden. Graf Umarov (Diskussion) 10:02, 9. Mär. 2017 (CET)

Um es noch genauer zu Umreißen. Wenn ich ein Bild habe, dessen Lizenz ich (auch) noch verkaufen möchte und stelle das in einem Wikipediaartikel ins Schaufenster, mache ich Werbung. Wenn ich ein Bild ausstelle, als Beispiel meiner professionellen Leistung und verbinde das mit der Möglichkeit mich zu kontaktieren, mache ich Werbung. Wenn ich einem Verein oder einer Organisation Dinge spende, die dann von selbiger in Zusammenhang mit meinem Namen ausgestellt werden, mache ich Werbung. Allemal wenn diese oder ähnliche Dinge bei mir auch käuflich erworben werden können. Warum platzieren wir in Poduktartikeln nicht gleich noch Gutscheine vom Hersteller für eine Gratisprobe? Richtig, weil es Werbung ist, genau wie die tollen bunten "Gratisbildchen"  !!! Es ist erschreckend, wie WP auf der einen Seite so werbephobisch ist und auf der anderen so blind. Jm2c Graf Umarov (Diskussion) 10:49, 9. Mär. 2017 (CET)

So kann man es natürlich auch betrachten. Und genau deswegen habe ich oben bereits von "pennender Community" geschrieben. Und bevor hier nicht haarklein einem Admin auseinandergenommen wird, "wie der Hase" läuft, wird der nix machen (und selbst das wird oft nicht ausreichen). Wir erleben es jetzt doch schon auf VM, wieviel Sachen einfach nur noch durchlaufen - je nach Ansehen der Person (Stichwort "Edel-User", "Premium-User", mittlerweile schon längst erweitert durch "Semi-Premium-User" resp. "Halbedel-User" - und der Trend setzt sich fort). Und nach Sachstand bleibt die Befürchtung, daß es die Community "nicht gebacken bekommt", selbst die krassesten Auswüchse dieser Eigenwerbungen (incl. Abmahnfallen) hier einzudämmen - geschweige denn die ganze Masche. Wobei es in der Gesellschaft, in der wir leben, auch nicht mehr funktioniert, selbst die krassesten Auswüchse der wachsenden Ungerechtigkeiten einzudämmen - Stichwort: [Entwicklung der] "Vermögensverteilung". Wenn wir das hier nicht gebacken kriegen, lägen wir nur "voll im Trend". MfG --Methodios (Diskussion) 11:22, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie sagte Adenauer: "So sind die Menschen und es gibt nur die" Graf Umarov (Diskussion) 11:32, 9. Mär. 2017 (CET)

(BK) Bei einer Forderung eines reinen Altruismus hätte die deutsche Wikipedia niemals die weiter wachsende Menge von über zwei Millionen Artikeln erreicht. Bereits das seit dem ersten Tag und der Polymerase-Kettenreaktion verankerte Grundprinzip von Copyleft sowie Urgesteinen wie KALP und KEB zeugen davon, dass eine gewisse Menge Eigenwerbung inhärent zur Wikipedia gehört und völlig natürlich ist. Der Unterschied zur wahrgenommenen Werbefeindlichkeit einerseits und der Akzeptanz dieser Eigenpräsentation mit Text und Bild liegt darin, dass beeinflussende, kommerzielle Werbung ("Ich soll kaufen!") einen Handlungsdruck erzeugt, hinter jeder Fotografie und jedem Textbeitrag aber ein einzelner Gegenüber steht, dessen Arbeit man entweder anerkennen oder beneiden kann. Die "Fremdwerbung" erzeugt externe Gefühle und versucht ein Verhalten zu erreichem, die Eigenwerbung lässt interne Gefühle entstehen und schreibt nichts vor. Deine so oft vertretene (werbe-)wirtschaftsfreundliche Agenda wird keinen Erfolg haben, Umarov. Nebenbei, auch mal an die wirtschaftlichen Implikationen für einen Abmahner gedacht? Er erzielt so ein Einkommen, das wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück fließt, im drastischsten Fall unter Reduktion von Steuermittelbezahlten Unterstützungen zum Lebensunterhalt. Mehr als eine Verhaltensbeschreibung und eine moralische Ächtung allzu kompromisslosen Verhaltens wird nicht erreichbar sein. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:51, 9. Mär. 2017 (CET)

Du hast nicht viel Ahnung wie Werbung funktioniert, oder ? Werbung soll sicher keinen Handlungsdruck erzeugen sondern Bedarf wecken und positive Erlebnisse mit Produkten oder Marken verknüpfen und Reichweite sowie Bekanntheit erhöhen. Sie schreibt niemals etwas vor und ist immer Eigenwerbung, und kommt auch der Volkswirtschaft zu gute was denn sonnst? Was sind denn das für Argumente? Im übrigen ist meine Agenda Wikipediafreundlich und nicht Witschaftsfreundlich. Sofern also meine Agenda keinen Erfolg hat, wird man es leicht am Niedergang der Wikipedia fest machen können, insofern fürchte ich, hast du recht. Graf Umarov (Diskussion) 12:06, 9. Mär. 2017 (CET)

"auch mal an die wirtschaftlichen Implikationen für einen Abmahner gedacht? Er erzielt so ein Einkommen, das wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück fließt, im drastischsten Fall unter Reduktion von Steuermittelbezahlten Unterstützungen zum Lebensunterhalt" Da würde mich jetzt doch mal interessieren, was genau du uns damit sagen möchtest, Grand-Duc? Willi P • Disk 12:27, 9. Mär. 2017 (CET)

Vermutlich nur die Wahrheit. Ein Abmahner mahnt i.d.R. ab um damit Geld zu verdienen und nicht um die Welt oder Wikipedia zu retten. Graf Umarov (Diskussion) 12:20, 9. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Meine Aussage zu "die wirtschaftlichen Implikationen für einen Abmahner" stellt das Weiterdenken einer im Rahmen dieses Themas gefallenen Aussage dar. Ich glaube, dass es auf der Diskussionsseite zum MB Nr. 1 war, das ein Diskutant etwas zu einem fiktiven Fotografen schrieb, dessen Bilder nicht von sich verkäuflich erfolgreich sind und der deswegen seine Einnahmen eher durch die Verfolgung von Lizenzverstößen erhält. Eigentlich ist das in meinen Augen ja eine logische Handlung: jemand versucht mit eigener Arbeit zu seinem Lebensunterhalt beizutragen. Deswegen bin ich gegen jedes weitreichende Verbieten von Abmahnungen, eine moralische Ächtung innerhalb der Wikipedia muss in meinen Augen als Kompromiss genügen. Umarov hat es knapp und sehr verkürzt auf den Punkt gebracht.

@Graf Umarov: was soll denn der Unterschied zwischen "(zuvor nicht vorhandenem) Bedarf wecken" und "Handlungsdruck erzeugen" sein? In beiden Fällen steht als Resultat, dass der Adressat der Botschaft zu einer Handlung gebracht werden soll. Die Verfahren, die mit dem Erzeugen von angenehmen Emotionen und dem Ansprechen schöner Erinnerungen arbeiten, sind ja nur dazu da, die im relativ basal verankerten und nahezu animalischen Egoismus begründete Abneigung des Menschen gegen Fremdbestimmung zu überwinden. Der Eigenwerbung durch die in WP mit Stolz vorgestellte Texte und Bilder fehlt eben diese Komponente, egal ob man sie nun "Wecken eines Bedarfs" oder "Fremdbestimmung zum Handeln" nennen will. Sie ist viel eher Ausdruck eines Strebens nach einem passenden (=möglichst hohen) gesellschaftlichen Rang. Wirtschaftliche Erwägungen halte ich hier für weit nachrangig. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:57, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Logik hat was: Findet man als Schlosser keine Arbeit, knackt man halt Tresore; ähnliches Berufsfeld, entlastet die öffentlichen Kassen. Freiheit für die Panzerknacker, sag ich da! :D :D :D Willi P • Disk 15:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Im Gegensatz zur unrechtmäßigen Aneignung von fremden Hab und Gut bsp. durch Einbruch und Sachbeschädigung ("Tresorknacken" - BTW müsste eine heutiger Panzerknacker viel eher Informatiker/Hacker denn Schlosser sein) ist das Abmahnen legal. Aber schön, dass Du ausweislich deiner Grinsesmileys Spass hattest. *thumbsup*. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:23, 9. Mär. 2017 (CET)

[BK] Sicher hatte ich Spaß! Wenn dir aber nach wochenlanger Diskussion jetzt noch immer nicht klar ist, wieviel näher das hier gegenständliche Abmahnmodell an den Panzeknackern ist als an ehrlichen Fotografen, dann weiss ich wirklich nicht, wie du hier angemessen mitdiskutieren willst. Willi P • Disk 16:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Abmahnen legal ist kann man so pauschal nicht sagen. Wie sagte neulich ein Fotograf: Bilder in Wiki sind für ihn wichtig, weil er damit auch Akkreditierungen bekommt. Sprich auch das "Streben nach einem passenden (=möglichst hohen) gesellschaftlichen Rang" hat mitunter ganz konkrete finanzielle Gründe. Graf Umarov (Diskussion) 16:36, 9. Mär. 2017 (CET)

Andersrum, früher wurden Tresore geknackt, heute klaut man im Internet. Der Dieb mußte früher in den Knast, heute bekommt er ne Abmahnung

. --M@rcela 18:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Ja genau und damit nicht jemand aus versehen etwas vordergründig mit Gratis beworbenes einsteckt, das bei genauem Lesen des Kleingedrucktem doch was kostet, muss im Internet bei kostenpflichtigen Angeboten auch immer ein Fetter unübersehbare "Jetzt kostenpflichtig Bestellen" Butten hin. Graf Umarov (Diskussion) 19:07, 9. Mär. 2017 (CET)

@M@rcela: Tresore/Diebe ist ein billiger Vergleich. Tresore dienen dazu, das Eigentum zu schützen - Tresore sind mehr oder weniger alternativlos wenn man Dinge von Wert sicher aufbewahren möchte. Wenn ein Fotograf sein Eigentum schützen will, darf er einen großen Bogen um die WP machen - das ist eine Alternative! Dieses Schenken mit Bedienungen und jammern auf hohen Niveau ist nicht mehr schön. Wer die WP als Werbeplattform nutzen will, sollte eher Dankbarkeit zeigen als laut Ansprüche zu stellen.

Jeder weiß, das es bei den Abmahnern echte schwarze Schafe gibt. Es geht in diesem und den vorherigen MB nur darum, wie man diesen schwarzen Schafen die Plattform nimmt. Auch um den Ruf der WP zu wahren. Und in der WP haben wir eine ganze Menge professionelle Fotografen die die WP als Werbung nutzen ... warum ausgerechnet diese Fotografen, die deutliche ökonomische Vorteile aus der WP ziehen, alles unternehmen, das die schwarzen Schafe sich hier ungehindert ausbreiten können ist mir ein Rätsel.

Es ist Auffällig, das die professionellen Fotografen alle samt sich gegen jeden Versuch sträuben, die schwarzen Schafe fern zu halten ... sie sind gegen alles, ohne eigene Vorschläge zu machen. --188.97.186.221 10:52, 10. Mär. 2017 (CET)

"Schenken mit Bedingungen" siehst Du unten auf dieser Seite verlinkt: [5]. Die Wikipedia war nie Public Domain. --Ailura (Diskussion) 12:04, 10. Mär. 2017 (CET)

"Freiheit für die Panzerknacker" stammt weiter oben von Willi P. --M@rcela 11:06, 10. Mär. 2017 (CET)

Den Bezug zu den Akkreditierungen verstehe ich nicht. Wenn ich als Wikipedianer eine Akkreditierung zu einem Sport-Weltcup brauche, dann verweise ich natürlich auf meine schon (in der Wikipedia und durch Nachnutzer im print) veröffentlichten Fotos. Wo ist da ein Problem? Grüße --h-stt !? 19:36, 9. Mär. 2017 (CET)

Aus dem Saal...

...oder so?

Der Graf hat eine Anmerkung, ich glaube, die war von Martin, im gescheiterten Meinungsbild nicht verstanden. Gemeint war natürlich, daß bereits in der Wikipedia vorzeigbare Bilder, die bei früheren Veranstaltungen erstellt wurden, bei zukünftigen Akkreditierungsanfragen, z.B. bei Konzerten oder Festivals, sehr hilfreich sein können, um als Wikiknipser Zugang zum Fotograben zu bekommen. Um natürlich weitere Bilder für die Wikipedia beisteuern zu können. Es ist schon ein Unterschied, ob man im Publikum sthet oder dicht bei darf. Der Graf hat die alte Anmerkung mal eben frei umgedeutet und auf Akkreditierungen für kommerzielle Zwecke bezogen. Er sollte sich mal bei den tüchtigen Leuten des Festivalsommerprojekts, die sich dort um dieses Thema kümmern, schlau machen, ehe er von dingen redet, die er nicht versteht. --Smial (Diskussion) 17:28, 10. Mär. 2017 (CET)

Mir kommen die Tränen vor Rührung. Du kannst das Ganze schönreden bis zum jüngsten Tag. Die Community ist mehrheitlich der Meinung das hier Dinge geschehen, die der Wikipedia schaden und nicht ihren Prinzipien entsprechen. Thats it, und das letzte MB war denkbar knapp und auch nur darum, weil man sich über die Sanktionen uneins war. Ich bin ziemlich sicher, mittelfristig werden sich unsere Fotokünstler neue Geschäftsmodelle überlegen müssen. Dazu baucht es nämlich kein MB sondern nur genug sensibilisierte Benutzer, die deren Bilder konsequent aus Artikeln entfernen und eine Foundation die von negativer Presse die Faxen dicke hat. Immer dumm, wenn man an dem Ast sägt auf dem man selber sitzt. Graf Umarov (Diskussion) 00:16, 11. Mär. 2017 (CET)

Hier passieren leider viele Dinge, die "der Wikipedia schaden und nicht ihren Prinzipien entsprechen". Z.B. Dein jetzt schon Wochen andauernde respektlose und völlig undifferenzierte Kampagne gegen die Wikipedianer, die im Gegensatz zu Dir mit viel Arbeit und Einsatz eigenen photographische Werke zu diesem Projekt beisteuern, denen Du aber in Einem fort und pauschal Raffgier unterstellst. Lies einfach mal AGF und WP:KAP. // Martin K. (Diskussion) 00:45, 11. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov: "Dazu baucht es nämlich kein MB sondern nur genug sensibilisierte Benutzer, die deren Bilder konsequent aus Artikeln entfernen" - kannst du mir diesen Satz etwas näher erläutern? --Smial (Diskussion) 02:30, 11. Mär. 2017 (CET)

Das Entfernen solcher Bilder wäre Vandalismus. Man sollte Mehrheiten auch einfach mal akzeptieren können. MBxd1 (Diskussion) 07:29, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn eine Mehrheit der Benutzer der Meinung ist ein Bild ist unnötig für den Artikel und reine Werbung für den Fotografen, wirst du ein Entfernen nicht verhindern können. Allemal nicht mit dem Argument Vandalismus. Unternehmens eigene Bilder ereilt dieses Schiksal regelmäßig. Graf Umarov (Diskussion) 10:11, 11. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov: Ich verstehe dich also richtig, daß du ohne Legitimation durch einen Community-Beschluß ("Dazu baucht es nämlich kein MB") einen Teil der Gemeinschaft ("genug sensibilisierte Benutzer"] dazu aufrufst, die Beiträge einer bestimmten anderen Benutzergruppe ("deren Bilder") gezielt ("konsequent") zu verfolgen und zu löschen ("aus Artikeln entfernen")? --Smial (Diskussion) 10:59, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein, du verstehst nur was du verstehen möchtest. Das ist aber mitnichten das, was ich gesagt habe. Nennt sich Bestätigungsfehler und wird in der Kognitionspsychologie seit 1960 beschrieben. Graf Umarov (Diskussion) 11:07, 11. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov: "Dazu baucht es nämlich kein MB sondern nur genug sensibilisierte Benutzer, die deren Bilder konsequent aus Artikeln entfernen" - kannst du mir diesen Satz etwas näher erläutern? --Smial (Diskussion) 11:15, 11. Mär. 2017 (CET)

Welchen Teil genau hast du denn nicht verstanden? Das es in WP kein MB braucht um Inhalte aus Artikeln zu entfernen oder den Teil mit den Mehrheiten die über sowas i.d.R. entscheiden? Graf Umarov (Diskussion) 15:03, 11. Mär. 2017 (CET)

Man wird Bilder nicht konsequent entfernen, aber sie werden immer mal wieder entfernt. Das ist auch nichts Undemokratisches, sondern redaktioneller Prozess. In Artikeln regieren Artikelautoren, nicht Bildspender, und die wählen die Bilder aus, die enzyklopädisch für den Artikel geeignet sind. Gibt es mehrere, die gleich gut für dem Artikel geeignet sind, kann man z.B. auch dasjenige mit der simpleren Lizenz wählen, oder das mit den kostenpflichtigen Zusatzangeboten / das von einem besonders schlecht beleumundeten Rechtedurchsetzer angebotene Exemplar ausschließen. Wenn wir exzessive, negativ-öffentlichkeitswirksame Forderungen an Fehl-Nachnutzer nicht regulieren, wird die Bedeutung dieses Themas weiter wachsen. --Superbass (Diskussion) 00:16, 14. Mär. 2017 (CET)

+1 Sehe ich ganz ähnlich. Warten wir also ab, was hier für ein Konsens entsteht. Und ob der dann angenommen wird. MfG --Methodios (Diskussion) 07:23, 14. Mär. 2017 (CET)

-1 Es geht für mich überhaupt nicht, dass moralische Bewertungen von Urhebern eine Grundlage für die Artikelarbeit bilden sollen. Können dann künftig auch z.B. straffällige Autoren benachteiligt werden? --Ailura (Diskussion) 08:11, 14. Mär. 2017 (CET)

-1 Seit wann ist ein "auch" Photograph denn "kein" Artikelautor? Wir alle arbeiten an der Wikipedia, manche mehr, andere weniger und vor allem an den unterschiedlichsten Interessensgebieten. Jeder auf seine Art leistet einen Beitrag zur Wikipedia und trägt zu dessen Erfolg bei. Solch undifferenzierte Aussagen vergiften hier das Klima und schädigen den Aufbau der Enzyklopädie. Dieses Verhalten ist in meinen Augen nicht akzeptabel. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:42, 14. Mär. 2017 (CET)

Viele Fotografen (einschließlich dem Unterzeichner) fotografieren Gegenstände, zu denen sie nie ein Wort in der Wikipedia beigetragen haben, und bieten diese Bilder für die Artikelarbeit an. Das ist auch nicht schlimm, aber bei der Auswahl des passenden Bildes haben sie i.d.R. zu Recht ein geringes Mitspracherecht gegenüber den Autoren, die den Artikel verfassen. Das schließt nicht aus, dass man zu einem Thema den Artikel maßgeblich verfasst und ein Bild beigetragen hat, aber das ist sicher nicht die häufigste Variante für Power-Fotografen. Es geht auch nicht um moralische, sondern um redaktionelle Bewertungen, ausgehend davon das mehrere enzyklopädisch gleichwertige Bilder zur Verfügung stehen. Bei der Auswahl hochwertiger Weblinks achten wir auf die richtige Sprache, Zugänglichkeit und, sicherlich nachrangig zur Qualität, auf einen geringen Werbeanteil (WP:WWW, Richtlinie 4, aber auch 5-8). Warum sollte das bei Bildern anders sein? Und: Wir sind ein Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie. Warum sollte man redaktionell einem enzyklopädisch gleichwertigen Bild in einem Artikel den Vorzug geben, wenn es in der Nachnutzung anspruchsvoller oder riskanter ist als ein anderes? Viele Fotofans haben überhaupt keine Bedenken, ein Bild aus dem Artikel zu kicken weil ein anderes drei Pixel mehr hat oder das Bildrauschen in der 200%-Vergrößerung in der linken hinteren Ecke etwas schwächer ausfällt. Obschon beides für die enzylopädische (!) Nutzung keinerlei Bedeutung hat, da die Standardansicht im Artikel ca. die Größe einer Briefmarke aufweist und selbst der neugierige Leser selten mehr als 800 Pixel, im Einzelfall vielleicht mal Full HD-Format, betrachten wird. Wenn sich neben solchen Erwägungen auch der Blick auf die gegenüber Bagatellfehlern tolerante Nachnutzbarkeit einbürgert, ist das sicher kein Nachteil. --Superbass (Diskussion) 09:02, 14. Mär. 2017 (CET)

(BK) Natürlich hast Du zum Teil Recht, aber worin besteht nun das eigentliche Problem? Bisher gab es in dieser Hinsicht ja kaum bis gar keine Probleme im Artikelnamensraum. Noch ein Wort zu den Autoren: diesen spreche ich ganauso die Fähigkeit/Unfähikeit über die Auswahl geeigneter Bilder ab, wie Du den Photographen die Artikelarbeit. Jeder ist auf "seinem" Gebiet der fähigere. Extrem ausgedrückt: ein reiner Artikelschreiber hat genausoviel Ahnung von Photographien wie der reiner Photograph vom Artikelschreiben. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:03, 14. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich geht es darum, dem vielgescholtenen Abmahnwesen durch die Community akzeptierte Grenzen zu setzen, die im Erfolgsfall u.A. auf Artikelebene eine Befriedung ermöglichen. Ich finde das nämlich gar nicht erstrebenswert, bei der Bildauswahl auch noch auf Lizenzen und Fehlertoleranz zu achten. --Superbass (Diskussion) 09:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Ahhhhh ... das sind doch mal vernünftige Worte! Geht doch. Ansonsten schrieb ich bereits 1001 Mal, dass auch wir für ein besseres Verständnis bei unseren Nachnutzern sorgen müssen. Was tun wir also parallel um dieses Ziel zu erreichen? Wie bringen wir es unseren Nachnutzern bei, Wikipediainhalte korrekt zu nutzen? Wir können und dürfen das Ganze nicht so eingleisig betrachten. Darum geht es mir: wir haben nicht nur Photographen mit schlechten Manieren, sondern auch Nachnutzer die es falsch machen, ob bewußt oder unbewußt sei dahingestellt. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:39, 14. Mär. 2017 (CET)

Äh, nein. In diesem MB geht es zunächst genau nicht darum, Sanktionsmöglichkeiten auszuloten. Deshalb ja meine zwiefache Nachfrage, wie die Formulierung von Graf Umarov denn wohl gemeint sei, denn bei mir kam die wie eine Aufforderung zum Vandalismus an, und das mochte ich nicht glauben. Leider erfolgte keine wirkliche Klarstellung, obwohl ich vermute, daß er schon sehr genau erkannt hat, was ich erfragen wollte. --Smial (Diskussion) 09:34, 14. Mär. 2017 (CET)

Das war ja wohl keine ernst gemeinte Frage sondern der Versuch mir etwas zu unterstellen (Aufforderung zum Vandalismus) was für sich ein PA ist. Das konsensuale Entfernen von Inhalten aus Artikeln, warum auch immer, war in unserer Wikipedia noch nie Vandalismus. Professionelle Bilder die Dinge allzu werbewirksam darstellen werden beispielsweise in Artikeln aus dem Unternehmensumfeld reihenweise entfernt. Das zu verhindern, weil ich es für völlig überzogen halte, habe ich mir schon so manch blutige Nase geholt. Wenn du magst machen wir mal einen 3M-Test, was passiert, wenn wir das Thema in einer Artikeldis mal konkret ansprechen. Wenn sich tatsächlich niemand daran stört, werde ich meine Einschätzung bezüglich der in WP vorherrschenden werbephobie revidieren. Graf Umarov (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2017 (CET)

Deine Formulierung verwendete im Original das Wort "konsequent", nicht etwa "konsensual". Das ist ein kleiner Unterschied. Wenn du in meiner Darstellung, wie deine Formulierung bei mir ankam, einen PA siehst, hier ein hilfreicher Link.--Smial (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Wikipedia ist sowas von voll mit Werbung, voller geht es nicht mehr. Nur zwei wahllos ausgesuchte Beispiele Samsung Galaxy S5, BMW E90. Da möchte doch tatsächlich jemand päpstlicher als der Papst sein. Und die Krux von der Wikipedia-Geschichte: der Kackbalken zur Spendenzeit. Damit wirbt der WMF + WMDE für all die Gehälter der netten und lieben Kollegen und Kolleginen ... Ist das kein Kommerz? Ist da jemand blauäugig? Oder wie muss ich das verstehen? --Alchemist-hp (Diskussion) 10:21, 14. Mär. 2017 (CET)

Du musst erstmal lernen zu unterscheiden zwischen persönlichem Wollen und Einschätzungen bezüglich der Communitymeinung. Ja, die WP strotzt nur so vor Werbung. Dennoch ist sie gewollt werbefeindlich. Das mag ein Widerspruch sein ist aber nichtsdestotrotz Fakt. Um es kurz und plakativ zu machen. Meine persönliche Meinung ist folgende: Da ist ein schlafender Bär, weckt ihn nicht. Graf Umarov (Diskussion)

Konflikte im RL werden nicht in der WP ausgetragen?

War das nicht mal so? Wenn nun ein Bilderknipser Zoff mit einem Nachnutzer hat, dann ist das ganz klar extern. Wenn ich meinen Nachbarn verklage, weil mir irgendwas auf den Geist geht, dann ist das extern und meine Sache. Stellt sich nun zufällig heraus, dass dieser Nachbar in WP angemeldet ist, werde ich dann gesperrt, weil er vor lauter Aufregung eine Schreibblockade hatte? Kühntopf oder Kompa wurden nicht gesperrt, weil sie extern was machten, was hier nicht gefällt sondern wegen ihrem Verhalten in der Wikipedia. Warum sollte sich das ändern? Oder wenn sich es ändern soll - dann müssen die Regeln geändert werden. Aber wohin soll das führen? Wenn mich jemand auf einem WP-Stammtisch doof anmacht, lasse ich ihn hier sperren? Und um zum Bilderknipser zurückzukommen: Fotografen präsentieren ihre Bilder oft nicht nur auf Commons sondern auch bei Flickr, auf ihrer eigenen Homepage oder sonstwo. Niemand weiss, woher der Nachnutzer das Bild hat. Wird abgemahnt, dass der Kleckersdorfer Kurier ein Bild von mustermann-foto.de geklaut hat, dann wird das in der WP geahndet? Nur weil das gleiche Bild hier existiert und der verantwortliche Redakteur lautstark über Ungerechtigkeit protestiert? 82.221.133.41 11:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Siehe dazu oben den Abschnitt „Außerhalb der Wikipedia?“. (Du darfst dich auch gerne einloggen, um hier mitzudiskutieren.) --Jossi (Diskussion) 13:05, 9. Mär. 2017 (CET)

Aus der Sicht eines Betroffenen

Ich bin Betroffener. Habe ein Bild verwendet in der Annahme dass es gemeinfrei sei und bzgl. der Lizenz nicht aufgepasst. Mein Fehler. Abmahnung, Diskussionen mit unserem Vereinsvorstand - hoffentlich gutes Ende, da der entstandene Schaden ja mit Null anzusetzen ist.

Aber abgesehen davon bin ich auch überzeugter Anhänger von F/OSS, Wikipedia etc. und habe mich schon lange (laienhaft) mit dem Thema beschäftigt - Daher möchte ich hier gerne mithelfen dieses unfaire Verhalten zu beenden / begrenzen. Die vorliegende Debatte hier ist mir ehrlich gesagt viel zu kompliziert. Ich weiß noch nichtmal wozu ein MB überhaupt gut ist bzw. welche Funktion es erfüllt. Meiner Meinung und Erfahrung nach ist es so:

• Formal sind die Lizenzinhaber im Recht. und ich stimme dem anonymen Poster hier zu mit der Einschätzung, dass die RL-Abmahnpraxis in der WP nicht zu regulieren ist.
• Aber: die Wikipedia sollte keine Plattform für solche Bauernfänger sein und natürlich auch keine indirekte Werbeplattform. In anderen "öffentlichen" Strukturen gibt es m.E. ähnliche Phänomene: Sponsoring und Werbung bei Vereinen, im Karneval oder bei irgendwelchen NGOs etc.
• Das muss eben geregelt sein! Wenn ich gewusst oder gesehen hätte unter welcher Lizenz das Bild steht, und was der Inhaber mit der Lizenz tut, hätte ich den Fehler nicht gemacht. Daher würde ich damit anfangen die ahnungslosen Nutzer aufzuklären / zu warnen. Direkt auf der Artikelseite mit einem solchen Bild ist kein Hinweis auf die Lizenz zu entdecken. Auch auf der Seite zum Bild muss ich den Lizenztext nochmal aufklappen um ihn vollständig zu lesen - und dann verstehe ich ihn am Ende nicht weil zu kompliziert für den Laien. Irgendein Disclaimer der den Laien vor missbräuchlicher Verwendung (seitens des Nutzers und(!) des Lizenzinhabers) warnt fehlt völlig.

Ich würde daher stark dafür plädieren die hier vorhandene Energie in eine gute Regelung bei der Verwendung gefährdeter Lizenzen zu stecken, anstatt sich hier in Grabenkämpfen zu verlieren oder Formulierungsschlachten zu liefern!

In jedem halbwegs seriösen Medium wird man unterichtet wenn Werbung, Productplacement etc. auf einen zukommt. Bei jedem u.U. missbräuchlichen / gefährlichen Nutzen von etwas (Beipackzettel, Warnschilder auf Chemie-Produkten) wird man gewarnt. Das hier scheint auch gefährlich zu sein, daher müssen die Nutzer gewarnt werden.

Und kurz vorm Abschicken dieses Kommentars sehe ich den roten Kasten unter der Editbox. "Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!" => Genau sowas sollte über den höher auflösenden Bildern (die geschützt sind) erscheinen. Wie kann man dafür eintreten ? Dostl ba (Diskussion) 12:44, 14. Mär. 2017 (CET)

@Dostl ba: Danke für Deine Rückmeldung. Es ist gut hier mal die Einschätzung eines Betroffenen zu lesen. Du hast sicher Recht, dass es im Hinblick auf die Weiternutzung der Inhalte einiges an Erklärungsbedarf gibt. Und ich für meinen Teil, habe das Thema auch schon in Angriff genommen.

Daher gleich ein paar Fragen, um besser zu verstehen, wie und warum die Weiternutzung in Deinem Fall schief gelaufen ist:

1. Wie hast Du das Bild gefunden, um das es da ging? (Per Google, beim Lesen eines Artikels...)?
2. Von wo (aus dem Artikel, dem Medienbetrachter oder der Bilddetailseite) und wie genau (drag'n'drop, Kontextmenu, irgendwelche Tools) hast Du die Version abgespeichert, die Du dann verwendet hast?
3. Was genau hat Dich denn dazu veranlasst zu glauben, dass das fragliche Bild gemeinfrei sei?
4. Siehst Du in dieser Hinsicht irgendeinen Unterschied zwischen der Wikipedia und anderen Websites? Würdest Du z.B. auch einen Bild von der Website Eures Nachbarvereins oder von der Eurer lokalen Zeitung kopieren?
5. Wie ist das bei anderen Bildern auf Eurer Website? Gebt Ihr das üblicherweise die zugehörigen Photographen an? Wie kommt Ihr an die Bilder und welche Vereinbarungen gibt es da?

P.S.: Das mit die Produktplacement ist mMn übrigens eine weitgehend substanzlose Behauptung einiger Andiskutierenden – das ist wirklich kein objektivierbares Kriterium, nach dem man hier Bilder unterscheiden kann. Grundsätzlich steht hier der Großteil aller Inhalte unter einer freien Lizenz, die eben nicht gemeinfrei ist. Wenn man sie ohne die nötigen Angaben verwendet, ist das immer einer Urheberrechtsverletzung – unabhängig davon, ob man dabei nun einen Urheber erwischt, der einen dafür abmahnt, oder einen, der sich nicht weiter darum kümmert. // Martin K. (Diskussion) 13:06, 14. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: 1/2: Vergessen/nicht relevant. 3: Meine Annahme: Das Bild wurde der Öffentlichkeit zur Nutzung freigegeben. Bei kommerziellem Nutzen muss man sicher besser aufpassen - das wäre ein klarer Misbrauch der Idee - aber bezogen auf unsere Vereinshomepage mit gemeinnützigem Ziel war ich der Annahme, dass dies weiterhin im Sinne des Urhebers ist (nämlich etwas unentgeltlich mit der Öffentlichkeit zu teilen). 4: Bei anderen Websites gehe ich nicht so stark davon aus, dass die Inhalte für die Öffentlichkeit sind. Deswegen würde ich es da nicht so unbedacht tun. 5. wir haben das mit unserer Fotografin geregelt: Sie wird genannt und wir haben das Nutzungsrecht für die Homepage.

Bzgl. Technik wäre es vermutlich schlau, ein Bild nicht zu kopieren sondern es (inkl. Lizenzhinweis!) einzubetten. Wenn das den Nutzern einfach ermöglicht wird wäre das Problem vermutlich aus Nutzersicht erledigt...

Meine Kritik richtet sich nun immermehr auf die Information der Nutzer durch WP. Die Lizenzinhaber sind ja prinzipiell im Recht und man will auch keine Freiheiten in der WP einschränken oder freie (share-alike) Lizenzen begrenzen. Allerdings sehe ich soetwas wie eine Fürsorgepflicht der Experten/Admins/Moderatoren für den einfach Webmaster, der einfach ein (bereits veröffentlichtes) Bild genauso verwenden will. Dostl ba (Diskussion) 13:32, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Frage 2 ist schon wichtig. Weil nur wenn wir wissen, wie und von wo Du dieses Bild abgespeichert hast, können wir auch genau dort einen Weiternutzungshinweis angeben.

Es ist schließlich nicht so, als gäbe es solche Hinweise nicht bereits (im MediaViewer, auf der Bilddetailseite und nicht zu Letzt am Fuße jeder einzelnen Wikiseite findet man Hinweise auf die Lizenzen und ihre Bedingungen). Nur scheinen diese Hinweise leider all zu oft übersehen zu werden. Und dass können wir nur dann effektiv ändern, wenn wir wissen warum.

Es wäre daher schön, wenn Du uns einfach mal erzählen könntest, wie genau das Bild von hier auf Eure Seite kam. // Martin K. (Diskussion) 14:37, 14. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Wie ich auf das Bild gekommen bin weiß ich wirklich nicht mehr: Google oder direkt Wikipedia. Dann vermutlich auf das Bild geklickt und von der Detailseite über das Kontextmenu (Bild speichern). Für mich wäre ein kleiner Hinweis auf der Artikelseite und eine dicke fette Warnung auf der commons-Seite angemessen. Dostl ba (Diskussion) 09:28, 15. Mär. 2017 (CET)

Nochn Nachtrag@Martin Kraft: Deine eigenen Lizenzbedingungen finde ich persönlich im großen und ganzen OK/fair (solange Du nicht direkt mit der Abmahnkeule kommst, wenn eine Laie einen Fehler macht). Allerdings wäre auch das bei mir vermutlich im Eifer des Gefechts wegen des Scrollens untergegangen. Dostl ba (Diskussion) 10:13, 15. Mär. 2017 (CET)

Grüß dich Dostl,

vielen Dank für deinen Beitrag. Ich stimme dir zu, dass Lizenzierungshinweise deutlicher platziert werden müssen und ich denke auch, dass es mehr bzw. bessere Hilfe für Nachnutzer und Rechteinhaber geben muss. Das wird hier auch noch Thema sein, sobald wir einen sinnvollen Vorschlag für eine interne Regelung zur Durchsetzung von Lizenzen erarbeitet haben. Willi P • Disk 13:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Mein Beitrag stand nicht ohne Grund zunächst unter dem Abschnitt "RL-Probleme nicht in der WP lösen". "Eine interne Regelung zur Durchsetzung von Lizenzen erarbeitet haben" ist schlicht nicht möglich, da ich Lizenzen nicht über ein Wikipedia-Schiedsgericht sondern klassisch im RL durchsetze. Dostl ba (Diskussion) 13:36, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nur versucht, Übersichtlichkeit zu erhalten - vielleicht ist es als Unterkapitel besser?

Es steht ausser Frage, dass Lizenzen juristisch, und damit außerhalb der WP, durchgesetzt werden. Hier geht es aber darum, interne ethische Grundsätze zu formulieren. In deinem Beitrag klingt ja deutlich an, dass du davon ausgehst, in der WP herrsche, anders als auf kommerziellen Seiten, eine andere ethische Auffassung. Das sehe ich auch so, und wir versuchen gerade, das in einem Text nocheinmal deutlich herauszustellen. Willi P • Disk 13:45, 14. Mär. 2017 (CET)

Moin, Dostl ba. So wie Dir wird es in unserer schönen, neuen, digitalen Welt sicher vielen gehen. Ein erstes MB wollte deshalb einen ersten kostenfreien Hinweis vor einer Abmahnung verbindlich machen - sonstigenfalls wären die Bilder des Photographen aus den Artikeln genommen worden. Das gab hier eine Rekorddiskussion, wie sie die deutsche Wikipedia noch nicht erlebt hat. Offenbar ist das, was Du als "Bauernfänger[ei]" und "indirekte Werbeplattform" beschrieben hast, hier in WP.de sehr eingerissen. Dieser Vorschlag wurde somit knapp abgewiesen. Hier in diesem MB wird gerade an einem neuen Vorschlag gefeilt. Als Zeugnis der Betroffenheit hat da Deine Meinung durchaus Gewicht. MfG --Methodios (Diskussion) 19:03, 14. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Blumen. Nach dem ich erst auch auf dem BSV und MB Trip war , glaube ich inzwischen jedoch auch, dass das Problem in der WP nicht gelöst / reguliert / sanktioniert werden kann. Zweitens geht für mich auch Freiheit über Regulierung. Wie gesagt nur dem Missbrauch muss man vorbeugen. Wenn auf der Bildseite ein klarer Hinweis und eine einfache Möglichkeit zur legalen Nutzung wäre würde man dem Geschäftsmodell das Wasser abgraben. Vgl. Attribution Generator - das ist die Richtung in die ich denke. grüße, Dostl ba (Diskussion) 19:18, 14. Mär. 2017 (CET)

Ja, ein *fetter Hinweis* beihochauflösendem Bild Vorsicht: Dieses Bild ist urheberrechtlich geschützt. Sie dürfen es nur weiterverwenden, wenn sie sich genaustens an die Lizenzbedingungen halten. Das Problem ist grundsätzlicher Natur: Viele Autoren hier ist die Nachnutzbarkeit eigentlich egal oder sie sehen sie eher problematisch. Die wollen eigentlich eine Enzykloädie schreiben und das ist es. Gedächtnisinstitutionen dagegen beteiligen sich an der Wikipedia nicht, weil sie Wikipedia als Lexikon so toll finden (sie finden dieses qualitativ sehr unstetige Medium eher problematisch), sondern weil sei ihr Material unter die Leute bringen wollen. Den Gründern schwebte allerdings vor, etwas zu machen, das dann wie Open-Source-Software auch kommerziell vermarktet werden kann. Darum bestanden sie von Beginn weg auf die kommerzielle Nachnutzbarkeit und viele laden deshalb recht zähneknirschend Material unter dieser Lizenz hoch und würden am liebsten NC (no commecial) vergeben. Dann gibt es hier auch solche, die versuchen Wikipedia als Werbeplattform für ihre kommerzielle Fotografie zu verwenden. Dann gibt es diejenigen, die sich in die Lizenzen verliebt haben und sich gründlichst auseinendergesetzt haben und nicht verstehen wollen dass anderen die Zeit und die Geduld damit fehlt und einfach verständlicherweise (oder naiverweise) davon ausgingen, der Nutzen aller stehe in diesem Projekt im Vordergrund und nicht die Lizenz und darum sei das alles eigentlich recht einfach zu verstehen und wiederzuverwenden. Ganz zu oben steht "die freie Enzyklopädie" aber jeder hat hier seine eigene Vorstellung was dieses "frei" eigentlich bedeuten soll. Du siehst: Das macht die Sache seeeehr kompliziert. --Micha 09:59, 15. Mär. 2017 (CET)

Schönes Beispiel

Von fotografischer Artikelarbeit von gestern:

• Christiane Paul + Bild
• Juliane Köhler (Schauspielerin) + Bild

Geht man dann auf die Bilder ließt man folgendes: ‎

Bei allen Fragen zu diesem Bild und seine Lizenzbedingungen und für die Zusendung der Belegexemplare stehe ich Ihnen gerne unter photo@martinkraft.com bzw. auf meiner Website photo.martinkraft.com zur Verfügung. Bitte melden Sie sich auch, falls Sie das Bild...

• in einer höheren Auflösung nutzen möchten,
• ohne die oben genannten Anforderungen einsetzen möchten
• oder Interesse an ähnlichen Bilder oder Grafiken haben.

Ich mache Ihnen gerne ein entsprechendes Angebot. Zitat Martin Kraft / Hevorhebung von mir

Will mir da ernsthaft jemand erzählen, das diente nicht Werbezwecken? Graf Umarov (Diskussion) 01:58, 11. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov tja, bei Deinen 8x Bilderuploads, ist es kein Wunder, wenn Deine Verwunderung so groß ist! Hast Du eine Ahnung wie oft auch ich Anfragen zu meinen Bildern erhalte? So etwas jedesmal zu beantworten kostet Zeit, sehr viel zeit. Da packt man gleich die richtige Info zum Bild und entsprechende Anfragen werden gleich beantwortet. Es gibt nicht nur Nachnutzer die alles kostenlos unter den angegebenen Lizenzbedingungen nutzen wollen, sondern auch Nachnutzer die den ganzen Lizenzkram umgehen bzw. nicht anwenden wollen oder können. Daher fragen die immer nach einer Sondernutzungsart, gegen Kostenerstattung versteht sich. Das bringt die Erfahrung so mit sich. Also packe bitte Deinen Neid beiseite und diskutiere neutral. Wenn Du das nicht kannst, dann verabschiede Dich von hier. Es wäre dann besser für das Projekt. --Alchemist-hp (Diskussion) 03:24, 11. Mär. 2017 (CET)

Ernsthaft, du meinst einig verdienen mit Wikipedia so viel Geld das ich neidisch sein muss?? WOW Respekt. Graf Umarov (Diskussion) 03:37, 11. Mär. 2017 (CET)

Natürlich "musst Du" gar nichts, außer Dich fair und neutral innerhalb der Wikipedia zu verhalten. Hier gilt immer noch AGF. So etwas z.B. gefällt mich ausgesprochen guuuut: Cobalt, genauer . --Alchemist-hp (Diskussion) 09:01, 11. Mär. 2017 (CET) P.S. übrigens auch erst nach meiner Aufklärungsmail.

Mich freut sowas. Wäre nicht möglich gewesen, wenn ich meine Mailadresse nicht bei den Fotos angeben würde. --M@rcela 09:20, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK - Um diese Uhrzeit?!) @Graf Umarov: bitte gehe auch noch auf meine Frage "was soll denn der Unterschied zwischen "(zuvor nicht vorhandenem) Bedarf wecken" und "Handlungsdruck erzeugen" sein?" ein. Denn das ist meiner Meinung nach das Kennzeichen der wikipediaintern abgelehnten Werbung, die Eigenwerbung durch Erklärungen wie die von Martin dagegen akzeptiert. (Und korrigieren doch mal die peinlichen Rechtschreibfehler in deiner Erklärgrafik zum Telefonmarketing... Wirkt im jetzigen Zustand nämlich nicht seriös - wie so vieles im Marketing *lach*.) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 03:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn du das sagst, will ich dir mal glauben, dass Eigenwerbung von einer Mehrheit in WP nicht abgelehnt wird. Zumindest stimmen wir ja überein, dass es Werbung ist. Ein Anfang. Graf Umarov (Diskussion) 03:55, 11. Mär. 2017 (CET)

Moin, was macht ihr nachts? Ist mir schon lange bekannt. Und liegt mir seitdem auch im Magen wie "zehn Pfund Schmierseife". Natürlich ist das alles Werbung, und Dank WP an exponierter Stelle im Google-Ranking. Und natürlich muß man sich nicht wundern, daß der Einsteller hier mitdiskutiert und eine Nebelgranate nach der anderen zündet, als wäre der Teufel hinter seiner Seele her. Diese Werbemasche scheint offenbar essentiell, wenn nicht gar existentiell für ihn zu sein. Und was diese Art der "Schleichwerbung" betrifft, hat die Community irgendwelche Konsequenzen bislang total verpennt. Vielleicht trifft es ja wirklich zu, daß "Eigenwerbung durch Erklärungen wie die von Martin dagegen akzeptiert" wird (was ich erst einmal für eine Schutzbehauptung der in dieser Weise Agierenden halte und momentan bestreiten möchte) - aber dann wäre das ja nichts anderes als der Beleg für meine "gefühlte Herde schwarzer Schafe", von der ich in der Disk. zum ersten MB ja bereits schrieb. Aber wenn WP.de hier bereits tatsächlich zur "Beute solcher Leute" geworden sein sollte, dann werden hier auch keine Änderungen hin zu einer Entkommerzialisierung von WP.de mehr möglich sein (s.o.). MfG --Methodios (Diskussion) 07:35, 11. Mär. 2017 (CET)

Dein Beitrag ist klarer Futterneid @Methodis. So wie es Martin macht, wäre es eigentlich richtig. Erklären wie man die Nennung von Urheber und Lizenz es haben möchte, und wie man ihn kontaktieren kann. Udn eben auch erklären das nicht alles in Stein meisselt ist, sondern es neben den unten stehenden Lizenz noch Alternativen gibt, dass man ihn dafür aber kontaktieren muss. Und Sorry, wer ein Bild ohne Urhebernennung benutzen will, der sollte auch bereit sein einen kleinen Betrag zu zahlen. Ich kenne Martin und weis auch was er für Preise verlangt. Diese Preise rechen nicht zum Leben (und schon gar nicht reichen sie um sich damit zum Bereichern), sondern wenn es eine gewerbliche Nutzung ist es ein Preis der die Umtriebe deckt. Bei gemeinnützigen Nutzungen, verzichtet er in der Regel sogar auf Geldleistungen, sondern versucht ein Gegenleistung für Wikipedia/Commons zu erhalten (oder ist das etwa auch schon schlecht?). So leid es mir Tut aber Martin ist eigentlich eines der Vorbilder, wie sich Fotografen die sich auf professionellem Niveau arbeiten möchten verhalten sollten. Aber eben dazu gehört eben auch, dass man dreiste Bilderdiebe abmahnt! Der ehrliche Nutzer wird von Martin nicht über den Tisch gezogen, gerade weil er unter jedem Bild erklärt wie er es haben möchte. --Bobo11 (Diskussion) 07:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Schaut man sich das andere Bild im Artikel Christiane Paul von Superbass an, sieht man das es auch anders geht. Mit CC-BY-SA-4.0. ohne Klarnamen, ohne Nennung der Webseite und ganz ohne Werbespech. Dem Artikel jedenfalls genügt das erste Bild vollends. Graf Umarov (Diskussion) 09:27, 11. Mär. 2017 (CET)

<quetsch>Ja, schönes Beispiel. --Smial (Diskussion) 10:28, 11. Mär. 2017 (CET)

Seufz, dagegen helfen aber auch keine Kästen, Mailadressen oder Nebenbedingungen. --Superbass (Diskussion) 10:54, 11. Mär. 2017 (CET)

Superbass hat genau wie Martin einen Erklärkasten bei seinen Bildern, wo eine Mailadresse für Anfragen genannt wird. Wo willst Du da die Grenze ziehen? Abgesehen davon verzichtet Superbass auf Teile der Lizenzbedingungen und macht die Einhaltung damit für den Normaluser zusätzlich verwirrend. 4.0 ändert in der Abmahnproblematik überhaupt nichts. Seit wann Klarnamen hier nicht mehr erwünscht sind, würde mich auch mal interessieren. --Ailura (Diskussion) 09:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Worauf verzichte ich denn? --Superbass (Diskussion) 10:52, 11. Mär. 2017 (CET)

lizenzhinweisgenerator.de sagt "Superbass (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Unterm_Radar_Christiane_Paul.jpg), https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode" für Print. Das ist deutlich länger als das was in Deiner Box steht (und imho völlig unrealistisch). --Ailura (Diskussion) 11:08, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK)Ja klar geht es anders, aber ob das für Nachnutzer besser ist, möchte ich hier Mal bezbezweifeln. Wer in den Raum stellt, dass eine ausführliche Erklärung ein Schaden ist, sollte das besser irgendwie belegen/beweisen. Ich hab es eher andersherum erlebt, dass die Nachnutzer es wünschen, dass man ihnen alles vorkaut. Man es eben besser genau so macht, wie es Martin macht. Das der Nachnutzer C&P von der Beschreibung machen kann, und wenn es dann genau so verwendet, auch alles richtig gemacht hat. In der Folge logischerweise auch keine Angst von einer Abmahnung haben muss.--Bobo11 (Diskussion) 09:41, 11. Mär. 2017 (CET)

Das Wort "Werbung" ist nur ein Teil des hiesigen Buzzword-Bingo. Es hat sich jahrelang gezeigt, daß die Lizenzen nicht verstanden werden und eine ordentliche Erklärung fehlt. Und es ist ein Service für Nachnutzer, eine Mailadresse vorzufinden. --M@rcela 09:45, 11. Mär. 2017 (CET)

Du hast mit allem Recht. Das eine ist zu allererst eine Hilfe für den Nutzer, das andere eher eine Kleinanzeige. Grenzen ziehe ich keine, das macht die Community und soweit ich das überblicke zieht diese die Grenze für gewöhnlich und allgemein bei offensichtlich gewerblichen Interessen. Aus Artikeln werden z.B. regelmäßig sogar Bilder entfernt, die Dinge zu Werbewirksam zeigen (was ich persönlich für überzogen halte). Letztendlich setzt sich da aber Mehrheitswille immer durch. Und ich möchte nicht wissen was passiert, wenn eine Benutzer "MopsKundenservice" im Bearbeitungskommentar zum Artikel "Mops (Unternehmen)" schreibt. "Bei Interesse machen wir ihnen gerne ein Angebot unter Kundenservice@mopds.de" Ich kann mir vorstellen das gibt infinit binnen Minuten. Graf Umarov (Diskussion)

Es ist auch böse Werbung, daß in den EXIF Kamerahersteller und -modell genannt werden. Und dann noch verlinkt! Wahrscheinlich werden die Fotografen dafür fürstlich belohnt...--M@rcela 09:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Manch Nicht-Fotograf scheint hier die Lebenswirklichkeit zu verkennen. Meint ihr denn, dass bei Angabe einer Kontaktmöglichkeit außerhalb des Wikiversums die Honorarangebote nur so reinflattern? Oder kann es nicht sein, dass Nachnutzer mit den Lizenzen per se verwirrt sind, sich in der Wikipedia nicht auskennen (Stichwort Benutzerdiskussionsseite) und daher froh sind, über diesen Weg mit dem Fotografen in Kontakt treten zu können, um darüber die Einhaltung der Lizenzen sicherzustellen? Und kann es nicht sein, dass - gerade bei Klarnamenaccounts - auf diesem Weg auch Schreiben eintreffen von Personen, die mit den Bildern gar nicht einverstanden sind, die sich unvorteilhaft dargestellt sehen oder die ihr Haus nicht "im Internet" sehen möchten? Das sind alles Fälle, die Zeit und möglicherweise auch Nerven kosten, ohne den Fotografen reich zu machen. --Magnus (Diskussion) 10:10, 11. Mär. 2017 (CET)

Natürlich, das kann alles sein. Man kann die Ganzen "Probleme" aber auch ganz anders lösen, man muss nur wollen. Und einige wollen das so und andere eben anders, warum auch immer. In der Psychologie sagt man: "Ja, aber" bedeutet ich will nicht. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2017 (CET)

Es fehlt nur noch der für alle passende Lösungsvorschlag. Gibt man nur die Lizenz ohne weitere Erklärung an meinen die einen, das sei verwirrend und ließe die Leute ins Messer laufen (wenn der Fotograf tatsächlich abmahnt). Stehen dort zusätzliche Erklärungen mit Anwendungsbeispielen und Kontaktmöglichkeit meinen die anderen, das sei verwirrend und würde Nachnutzer zu unnötigen kostenpflichtigen Lizenzen bewegen. Wir können leider nicht verhindern, dass Google in der Bildersuche Bilder von Commons anzeigt und man die dort direkt speichern kann - im zweifelsfalls per Screenshot. Wir können nur darauf drängen es denjenigen, die die Bilder tatsächlich in der Wikipedia oder auf Commons sehen, so klar wie möglich zu machen. Der Lizenzhinweisgenerator ist ein guter Schritt, leider gibt es immer noch fehlerhafte Lizenzangaben auf Commons (bzw. fehlerhafte Verwendung des Lizenzbausteins, sodass der Generator etwas falsches anzeigt) und es ist auch keine Nachnutzer gezwungen, den Lizenzhinweisgenerator zu verwenden. --Magnus (Diskussion) 10:31, 11. Mär. 2017 (CET)

Die Eierlegende Wollmilchsau wird gesucht

Allen wird man es nie recht machen können, und vielen ist es bisher vermutlich eh egal gewesen. Ich denke mit diesen ganzen Diskussionen in letzter Zeit wird sich das ändern. Und das ist das Gute an dem ganzen. Graf Umarov (Diskussion) 10:42, 11. Mär. 2017 (CET)

Graf Umarov Und wovon träumst Du Nachts? Hier die Eierlegende Wollmilchsau zu erfinden wird schwierig bis unmöglich. Aber ich bin ein Opimist. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 11:11, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mich für solch einen Kasten beim Bild entschieden mit der Idee, die Nachnutzung zu erleichtern und eine Möglichkeit der Kontaktaufnahme zu bieten. Bisher habe ich mit den eingehenden Anfragen folgende Erfahrungen gemacht:

• Es kommen ca. alle 1-2 Wochen Anfragen wegen eines Fotos
• Die häufigsten Anlässe sind Absicherungen, ob die Bildunterschrift wirklich richtig angewandt wird, Fragen ob aus Layoutgründen davon abgewichen werden darf und Danksagungen für das Bild, verbunden mit einer PDF-Datei oder einem Link zur Webseite, wo es benutzt wird. Ganz selten, ca. 1-2*/Jahr schickt mir mal jemand ein gedrucktes Belegexemplar mit einem Bild von mir zu, was natürlich ein schönes Erlebnis ist. Ein Honorarangebot habe ich noch nie bekommen. Größere Auflösungen biete ich grundsätzlich nicht an, da ich immer in der maximal vertretbaren Auflösung hochlade, wobei diese aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen von der technisch machbaren Auflösung abweichen kann. Ich weiß aber von Kollegen, die schon vor vielen Jahren, als Bandbreite und Speicherplatz noch ein Thema waren, geringere Auflösungen hochgeladen haben und bei Nachfragen - unter gleicher Lizenz - die größeren Bilder zur Verfügung stellen, das muss also nicht unbedingt ein ertragsorientierter Hinweis sein.

Ich würde davon abraten, dieses Meinungsbild mit der Grundsatzfrage nach Motiven von Fotografen zu verknüpfen, da diese schwer zu fassen sind - allein die Frage, ob so ein Kasten beim Bild überhaupt hilfreich oder verwirrend ist, kann Seiten füllen. Oder nehmen wir allein Bildarchive, die tausende wertvolle Fotos aus von uns nicht abzudeckenden Zeiträumen zur Verfügung stellen und diese in geringer Auflösung unter CC spenden, in hoher Auflösung jedoch kostenpflichtig vertreiben - wäre das verboten, könnten enorme Lücken im Bildbestand niemals geschlossen werden. Erfolgversprechender scheint mir die Beschränkung auf die Frage zu sein, welchen Umgang mit (v.A. fahrlässigen, unbedarften) Lizenzverletzern wünschen wir uns als Community und welche lehnen wir ab? --Superbass (Diskussion) 11:19, 11. Mär. 2017 (CET)

So "viele" Anfragen habe ich bei weitem nicht, aber meine Bilders stecken auch selten in "prominenten" Artikeln ;-) Meine Erfahrungen decken sich aber weitestgehend mit deiner Beschreibung. Hab halt im Laufe der Jahre ein paar Bücher, Broschüren, Magazine usw. zugesandt bekommen, stets ohne überhaupt danach zu fragen, immer als Dankeschön für meine Hilfe bzw. Unterstützung. --Smial (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Übertragen wir mal spaßenshalber Umarovs Beispiel von oben auf die Arbeit eines Autoren. Man könnte demnach unter meinen Artikeln folgendes lesen: ‎

Bei allen Fragen zu diesem Artikel und seinen Lizenzbedingungen und für die Zusendung der Belegexemplare stehe ich Ihnen gerne unter meiner Mailadresse schlesinger@wikipedia.de, bzw. auf meiner Website "artikel.schlesinger.com" zur Verfügung. Bitte melden Sie sich auch, falls Sie den Artikel in voller Länge nutzen möchten, ohne die oben genannten Anforderungen verwenden möchten oder Interesse an ähnlichen Artikeln haben. Ich mache Ihnen gerne entsprechende, gern auch saisonale Angebote.

Das ist lupenreines Werbemarketing in dem immer als "werbefrei" behaupteten Wikimediaprojekt Commons. Den Fotografen dort wird aber dieser kostenlose Werbeplatz wie selbstverständlich geboten, das haben sie sich schließlich in jahrelanger Arbeit hart erkämpft, nehme ich an. In der Wikipedia ist das glücklicherweise nicht möglich. Bleibt die Frage, warum den Fotografen diese Vorzugsbehandlung überhaupt gewährt wird. --Schlesinger ^schreib! 11:20, 11. Mär. 2017 (CET)

Na, das hat aber gedauert, bis du hier aufgeschlagen bist, um deine gefühlten Wahrheiten auszubreiten, um mal wieder zu spalten. Sicherlich hast du auch das Rezept in der Tasche, wie du Medien für die Bebilderung von Wikiartikeln zur Verfügung stellen willst, ohne die in den gängigen Lizenzen verlangte Namensnennung, die ja ganz offensichtlich für dich schon ganz klar unerwünschte Werbung ist. Ach, richtig, die Möglichkeit gibt es ja schon... wir brauchen ja nur ein reines CC0-Commons! --Smial (Diskussion) 11:33, 11. Mär. 2017 (CET) Ps: Wir haben derzeit 9210978 PD- und CC0-Dateien auf commons, das sind immerhin mehr als vier Bilder pro Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, ist doch sicherlich schnell überall ausgetauscht.

Manchmal dauert es nun mal etwas länger, pardon. Netter Versuch übrigens, wieder mal mit dem typischen Hinweis auf die ominöse Lizenz CC0 abzulenken, aber das ist man ja von den Lobbyisten der Szene gewohnt, nicht weiter verwunderlich. Mir geht es, ich wiederhole mich, darum, dass ein paar Fotografen in einem Wikimedia-Projekt knallharte Reklame für ihre Produkte machen, und genau das halte ich für einen Skandal. --Schlesinger ^schreib! 12:25, 11. Mär. 2017 (CET)

Es ist unmöglich, eine Datei unter Copyleft auf commons hochzuladen, ohne Werbung für sich zu machen. --Smial (Diskussion) 12:38, 11. Mär. 2017 (CET)

Aha. Ist es das? Dann solltest aber einen Beleg dafür liefern. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 12:50, 11. Mär. 2017 (CET)

Du hast also in all den Jahren noch nie eine Bildbeschreibungsseite angeschaut? Na, dann wundert mich nichts. --Smial (Diskussion) 12:52, 11. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Verarschung, aber ich fragte nach Belegen. --Schlesinger ^schreib! 12:57, 11. Mär. 2017 (CET)

Den Vorwurf der "Verarschung" reiche ich gerne zurück, und die Frage nach den Belegen für "das haben sie sich schließlich in jahrelanger Arbeit hart erkämpft, nehme ich an" ebenso ;-) --Smial (Diskussion) 13:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Verstehe, du kannst keine Belege für deine Behauptung: "Es ist unmöglich, eine Datei unter Copyleft auf commons hochzuladen, ohne Werbung für sich zu machen" liefern. Alles klar und viel Spaß noch mit der bewährten Abmahnpraxis. --Schlesinger ^schreib! 13:53, 11. Mär. 2017 (CET)

Wieso, es ist doch ganz einfach: ohne Urheber gibt es "keine Bilder". Schon beim Userupload taucht der Name auf, sei es als Alias oder Klarname. Das ist doch kausal und wirklich nicht so schwierig zu begreifen. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:02, 11. Mär. 2017 (CET)

Das es aber ein meilenweiter Unterschied zwischen der Erwähnung eins Nicknames und dem übergroßen Werbeblock der Fotographen besteht, ist Dir schon klar, oder? Bei meinen (zugegebenermaßen wenigen) Bildern steht da lediglich Sänger, sonst nix. Beim bösen Wolf z.B. steht da ein Roman mit vielen werblichen Hinweisen und Einschränkungen der Lizenz. Wer da keinen Unterschied sieht, der ist augenscheinlich recht blind. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:15, 11. Mär. 2017 (CET)

Diese penetranten Werbeblöcke, die sich da einige leisten, sollten möglichst bald mal verschwinden. Die sind nichts weiter als der Missbrauch des spendenfinanzierten Wikimedia-Projekts Commons. Wer sich uneinsichtig zeigt, sollte dann eben gesperrt und seine Gewerbepräsentation zügig gelöscht werden. --Schlesinger ^schreib! 14:39, 11. Mär. 2017 (CET)

§ 74 UrhG existiert und Namensnennung nach der Wahl des Urheberrechteinhabers ist somit kein „penetranter Werbeblock“. Es gilt im übrigen die jeweils angegebene bzw. ausgesuchte Lizenz, Lizenz-Einschränkungen gibt es nicht und sind somit ein Gerücht. Erklärende Hinweise zur Lizenz mit einer konkreten Vorgabe, wie ein Bild konform zur Lizenz weitergenutzt werden kann, sind im Dienste der Nachnutzer und tragen keinen werblichen Charakter. Kontakt-Hinweise sind ebenso hilfreich. Im übrigen ist hier nicht Commons. Was auf Commons zu löschen ist, wird glücklicherweise nach den dortigen Projektregeln entschieden und nicht von Meinungsbildern auf de:wp beeinflusst. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn wir hier zum eigentlichen Thema zurückkehren könnten, nämlich eine ethische Richtlinie zum Umgang mit Urheberrechtsverletzungen beim Nachnutzen von Bildern. Wenn wir hierzu einen breiten Konsens wünschen, wäre es sicherlich hilfreich, die Fotografen nicht am laufenden Band zu diffamieren. --AFBorchert – D/B 15:18, 11. Mär. 2017 (CET)

Soweit deine Ansicht, die sattsam bekannt ist. Leider ist sie nicht allzu hilfreich, denn du vereinfachst. Ich habe nie die Fotografen am laufenden Band diffamiert, sondern nur diejenigen, die durch die opulente Verlinkung ihrer privaten Webseiten eine SEO leider in Kauf nehmen müssen, kritisiert, die Ärmsten. Und halte mir bitte nicht immer den § 74 UrhG vor die Nase, den kenne ich bereits, auch nervt dein Hinweis auf Commons, das ist alles bekannt. Wer lediglich eine ethische Richtlinie will, dem ist nicht zu helfen. Vielleicht sollte der Wolf im Wald diese Richtlinie formulieren? wenn das alles nichts mit Wikipedia zu tun hat, frage ich mich, warum dann dieses Meinungsbild hier vorbereitet wird und nicht auf eurer geliebten Commonsseite? --Schlesinger ^schreib! 16:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Natürlich ist es eine Einschränkung der Lizenz, wenn da in diesem Werbeblock detaillierte Vorgaben über die genaue Namensnennung gemacht werden, die im Zweifel dann bei nicht Buchstabengetreuer Einhaltung vierstellig abgemahnt werden, eine Nennung des Nicks ist völlig ausreichend. Der Werbeblock ist zwar zumeist tarnend-freundlich formuliert, die tatsächliche Praxis z.B. von dem bösen Wolf deckt diese Tarnung allerdings auf. Eine Attributierung wie wir das hier auf der deWP vormachen (keinerlei Nennung von irgendwas, nur ein Link nach Commons) sollte im Zweifel auch schon als erst mal gut gemeint, also keinen Aufstand machen, nur freundlich hinweisen durchgehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 11. Mär. 2017 (CET)

Die Namensnennung ist (wie im übrigen auch der Werktitel) ein integraler Bestandteil einer Creative-Commons-Lizenz und selbstverständlich darf dieser auch einen Weblink enthalten. Auch auf Commons wurde dies bereits diskutiert. --AFBorchert – D/B 16:26, 11. Mär. 2017 (CET)

Sowohl die Bedingungen von CC-BY-SA als auch der Grund, warum ein Attribution auf einer vom selben Anbieter betrieben Bilddetailseite ausreicht, ein Link von der Website eines Dritten auf Commons jedoch nicht, wurden hier schon x-mal diskutiert und erläutert. Nutzt einfach mal die Suchfunktion und verbreitet nicht solche blödsinnigen Unterstellungen. // Martin K. (Diskussion) 16:28, 11. Mär. 2017 (CET)

Ja, ich weiß das, das es da irgendeine winkeladvokatische Regelung gibt, die auch irgendwo nach tiefer Suche erklärt wird, dass das für Außenstehende offensichtliche, nämlich keinerlei Angaben beim Bild, nur eine Durchverlinkung zu einer fremden Webseite, irgendwie doch als lizenzkonform definiert wird. Das ist allerdings, wie erwähnt, alles andere als offensichtlich, und nur mit jede Menge Hintergrundwissen, und dem Glauben an das dort zitierte juristische Expertentum, halbwegs nachvollziehbar. Unbedarfte Nachnutzer, die einfach die deWP als Vorbild nehmen, würden es vermutlich als vollkommen ausreichend erachten, das Bild mit einem Link auf die Commonsseite zu versehen, so wie wir das hier auch tun. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:09, 11. Mär. 2017 (CET)

@Schlesinger:"Wer lediglich eine ethische Richtlinie will, dem ist nicht zu helfen." - andersherum stimmt es. Eine ethische Richtlinie zum Umgang mit Lizenzverletzungen ist mutmaßlich machbar und könnte über ein MB in de:wikipedia eingeführt werden. Werbeblöcke, Werbelinks und anderes, was die Lizenzen und die Regelungen auf Commons zulassen, doof zu finden ist eine Haltung, über die man seitenlang schreiben kann. Dadurch wird sich aber nichts ändern, weil dazu dickste Bretter auf Commons gebohrt werden müssen (woran Dich nienand hindert). Aber wieso sollte das jemanden davon abhalten, hier einen kleinen Schritt nach vorne zu gehen? --Superbass (Diskussion) 19:17, 11. Mär. 2017 (CET)

Naja eine Richtlinie in der Wikipedia, die empfiehlt, soweit Ersatz vorhanden ist, auf das Einbinden von Bildern mit Werbelinks etc. zu verzichten wäre doch denkbar. Könnte man prima mit einer Richtlinie verbinden, die empfiehlt auf Bilder von Urhebern zu verzichten, die gegen die neue ethische Richtlinie verstoßen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Nachdem ein Meinungsbild mit einer weitreichenden Forderung in dieser Richtung gescheitert ist, halte ich es für klüger, erst mal einzelne Schritte zu gehen. Persönlich würde ich bereits jetzt, wenn ich zwei enzyklopädisch gleichwertige Fotos zur Auswahl habe, dasjenige ohne Werbeblock in der Bildbeschreibung einbinden. Aber ich zweifle an, ob das in diesem MB Thema sein sollte, denn hier geht es um die Abmahnpraxis (die im Übrigen auch ohne Werbeblock prima funktioniert), und das finde ich auch allein schon wichtig genug. --Superbass (Diskussion) 19:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Du meinst also auch, daß Informationen für Nachnutzer ein Werbeblock sind? --M@rcela 20:03, 11. Mär. 2017 (CET)

Das kommt ganz drauf an, was drinsteht. Hinweise zur Nachnutzung und eine Kontaktadresse für Fragen sind erstmal neutrale und sinnvolle Informationen. Wenn diese Hinweise bzw. die verlangte Namensnennung einen Link zu einer Vertriebswebseite enthalten und der verwendete Text von "Angeboten" spricht, die der Fotograf gerne (gegen Entgelt) macht, ist das (ge-)werblich, natürlich. --Superbass (Diskussion) 20:15, 11. Mär. 2017 (CET)

+1 Graf Umarov (Diskussion) 20:52, 11. Mär. 2017 (CET)

@Superbass: Das Thema sinnvoller/freundlicher Erklärbärbausteine habe ich seit Jahren immer mal wieder auf commons angesprochen, wie auch schon auf der Disk zum beim gescheiterten MB beschrieben. Die Initiativen sind stets nach ein paar mehr oder weniger zustimmenden Kommentaren eingeschlafen, u.a. deshalb gibt es "nebenan" immer noch diesen Wildwuchs. Trotzdem stehe ich weiterhin dazu, daß es nachhaltiger ist, die lizenzsichere Nachnutzung zu erleichtern, um das Abmahnwesen auszutrocknen, als hierzuwiki auf Hexenjagd zu gehen. Und genau deshalb sollte sich dieses MB darauf beschränken, erst einmal zu klären, was denn überhaupt das erwünschte Verhalten unter welchen Bedingungen ist. Danach kann man darüber nachdenken, wie das Ziel wohl am besten erreichbar wäre. --Smial (Diskussion) 22:50, 11. Mär. 2017 (CET)

Alles richtig. Wir können über dieses MB nicht auf Commons einwirken und wir können den Protagonisten auch schwerlich ein bestimmtes Verhalten in RL vorschreiben. Wir können da bestenfalls appellieren. Das einzige was wir hier machen könnten, und das war ja auch schon Teil des ersten MB, ist: Regeln aufstellen für die Verwendung von Bildern in Artikeln der de:WP. Insoweit war der Gedanke von Perfect Tommy durchaus auch zielführend. In den Artikeln defensiver, sensibilisierter und weniger Werbewirksam bebilden nach Superbass. Auf Commons alles Transparenter gestalten nach Smial sowie den deutschen Gerichten vertrauen, das Abmahnen als Geschäftsidee zunehmend keinen Spaß mehr macht. Allenfalls gäbe es Handhabe gegen Benutzer die durch ein Urteil belegt rechtswidrig abgemahnt haben. Weil bei diesen Entscheidungen ja alles im Einzelfall genau bewertet wurde was hier als Argumente genannt wird, von der zulässigen Gebühr bis hin zum tatsächlichen Wert eines Schadens. Unser Fokus muss vor allem das Wohl der Wikipedia sein und nicht das irgendwelcher "Hexenbilder" auch vor dem Hintergrund, dass Bilder in WP-Artikeln generell nur eine untergeordnete Rolle spielen. Graf Umarov (Diskussion) 01:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Leider scheinst du jetzt was aber ganz klar auszuklammern @Graf Umarov:, die Leute wegen denen du dich aufregst haben nicht rechtswidrig abgemahnt! Mir ist bis jetzt kein Urteil bekannt, wo vom Gericht festgestellt wurde das ein Commonsbild zu unrecht abgemahnt wurde. Es gibt einige Fälle wo am Streitwert wurde herum geschraubt wurde, das aber nichts rechtswidriges. In jedem Urteil das mir bis jetzt untergekommen ist, wurde die Abmahnung selber von Gericht als gerechtfertigt angesehen, und der Nachnutzer in der Folge auch rechtsgültig verurteilt. Genau das ist ja der Hacken an eurer Argumentationskette, auch aus Sicht des Gerichts ist der Böse ist nicht der abmahnende Fotograf sondern der Nachnutzer. Der in der Regel nicht nur die Lizenz nicht (oder falsch) angegeben hat, sondern auch den Fotografen nicht (oder ungenügend/falsch) angegeben hat.

Ich wiederhole mich noch mal gerne; Wer sich an die Lizenz hält der kann gar nicht abgemahnt und vor Gericht gezerrt werden. Der Grundfehler liegt nicht beim Fotografen der ein Bild unter CC-by-sa 3.0 (oder welche freie Lizenz auch immer) stellt. Sondern beim Nachnutzer der das Bild falsch nutzt und „freie Lizenz“ als „gratis ich muss nichts machen“ missversteht, und in der Folge C&P macht ohne irgend welche Angaben. Also sollte man doch da ansetzen, dass wir (die Wikipedia) die Bilder so anbieten dass der Nachnutzer weis wie er die Lizenzen angeben muss. Solange wir eine legale Lücke bei der Lizenz benutzen (das wir die Lizenz und Urheber-Angaben einen Klick entfernt bereit stellen), sollten wir besser ganz ruhig sein, als mit dem Finger auf andere zu zeigen. Wir tragen da durchaus eine Mitschuld, dass es Nachnutzer gibt, die meinen ein Link auf Commons reicht (die Mitschuld trägt Wikipedia nicht der Fotograf!). Weil es die Nachnutzer genau so machen wie wir, dabei aber übersehen, dass bei ihnen -im Gegesatz zu uns- die beiden Seiten nicht verknüpft sind (Somit aus rechtlicher Sicht eben kein gemeinsames Werk sind). Der Punkt kann die DE Wikipedia durchaus beeinflussen.--Bobo11 (Diskussion) 07:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Auch etwas einseitige Darstellung. Der Fehler liegt nicht bei den Fotografen, sondern bei einer verschwindend kleinen Teilmenge von Fotografen, die völlig unwichtigen Kleinscheiß zum Anlass nehmen, mit einem vierstelligen Erpresserschreiben nicht-professionelle Nachnutzer außergerichtlich zu Zahlungen zu bewegen. Z.B. Leute, die sich die deWP zum Vorbild nehmen (nix am Bild, nur ein Link auf Commons), oder Leute, die sich in den Tiefen der benutzten Programme nicht auskennen, und irgendwelche nicht aktiv angelegten Unterseiten schlicht nicht kennen (der böse Wolf und Segu), oder imho unbillige sehr detaillierte Namensnennungsforderungen aufstellen, die dann ggf. auch gleich Erpresserschreiben nach sich ziehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:20, 12. Mär. 2017 (CET)

Tut mir leid Sänger aber so was von falsch gedacht. Und unterlasse bitte dem Fotografen die Schuld in die Schuhe zu schieben, ohne vorhandene Urheberrechtsverletzung kann der nicht abmahnen (auch nicht vierstellig). Überigens ist es in der realen Welt schon seit Jahrhunderten eine Regeln im Umgang mit fremden Werke die unbestritten ist, und die lautet; „Nenn den Urheber“. Sorri aber wer von der nicht gehört haben will, ist selber schuld. Die meisten Abmahnung werden nicht wegen nicht Nennung der Lizenz abgeschickt (oder sostwas was mit der Lizenz zu tun hat), sondern in erster Linie weil der Urheber nicht genannt wurde. Also weil einer der wichtigsten Grundsätze im Urheberrecht nicht eingehalten wurde, und er lautet nun mal „nenn der Urheber“. Und die folgende Aussage ist jetzt wirklich unabhängig davon von woher die Bilder stammen und ob mit oder ohne Lizenz ausgestattet sind. In der Regel werden Abmahnungen ausgesprochenen weil der Urheber nicht genannt wurde. Erst in ganz wenigen Fällen sind es solche Details wie "ohne Zustimmung des Fotografen verwendet" und in noch in weniger Fällen "nicht im Sinn des Vertrages mit dem Fotografen verwendet". Erst im letzten Fall "nicht im Sinn des Vertrages mit dem Fotografen verwendet", wäre es ein Fall der mit einer erteilten Lizenz zu tun haben könnte.

Auch ein solcher Nachnutzer -ich mach wie die Wikipedia und verlinke auf Commons- muss unter Umständen vor Gericht gezerrt werden, wenn er nach Ansprache es immer noch nicht richtig stellt. Wenn du es mit einem sturen Nachnutzer zu tun hast, dann gibt es irgendwann nur noch die Lösung, die ihm in der Brieftasche weh tut. Wer das nicht kapieren will, dass eine Abmahnung grundsätzlich zulässig sein muss, lebt an der Realität vorbei. Das man in dem Fall besser ist, nicht gleich mit dem schwersten Geschütz auffährt, den Punkt unterstütze ich ja. Das man es in vielen Fällen besser mal mit einer Drohung und Anleitung zur richtig Stellung versuchen sollte. Aber wer eine Drohung ausspricht, der muss auch bereit sein sie umzusetzen. Das Problem klammern hier viele aus. Und mit lieben Worten alleine, ist in dem Punkt nichts zu gewinnen. Nein es ist sogar andersherum, man schadet der freien Lizenz und damit direkt auch der Wikipedia. --Bobo11 (Diskussion) 10:33, 12. Mär. 2017 (CET)

PS: Mir wäre auch kein Fall bekannt wo dem Gericht nicht dem Fotografen gefolgt ist, wenn der Fotograf meinte; „Nein, so versteckt ist die Nennung des Urhebers ungenügend“. In den weingen Fällen wo es wirklich "nur" um den Ort der Urhebernennung ging, sind die Gerichte meine Wissen bisher immer dem Fotografen gefolgt. Und die Gerichte waren eben auch der Meinung; „Nein, das ist eine ungenügende Nennung des Urhebers/Fotografen“. Logischerweise wurde in der Folge, eben auch das üblich Vorgehen wie bei Nicht-Nennung des Urhebers vom Gericht angewendet, und eine Strafe ausgesprochen. Gäbe es es ein anderes Urteil -Wo das Gericht dem -in dem Fall vermeintlichen- Urheberrechtsverletzer in Sachen Namensnennung gefolgt ist, und befand dass die von ihm gewählte Nennung ausreichen war- wäre ich froh wenn man mir das nennen würde (Dabei bitte beachten ich rede von Urteilen über Fotos mit Schöpfungshöhe. denn das wäre eine weiter Schachtel die man aufmachen könnte aber hier unterlassen sollte). --Bobo11 (Diskussion) 11:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Ist Dir denn ein Fotograf bekannt, der gegen diese Methode des versteckten Nennens des Urhebers auf fremden Seiten bei der Wikipedia mal geklagt hätte, oder auch nur ein solches Erpresserschreiben im vierstelligen Bereich aufgesetzt hätte? Wier gesagt: Dass das Vorgehen der deWP (und der sonstigen WPs) irgendetwas mit Namensnennung beim Bild oder Lizenzverlinkung beim Bild zu tun haben könnte, erschließt sich nur extrem mittelbar mit Hilfe nicht besonders einsichtiger juristischer Winkelzüge und Kniffe. Da wäre eine Abmahnung doch wohl angesagt, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:19, 12. Mär. 2017 (CET)

Meine Güte Sänger, bitte beschäftige Dich einfachmal eingehend mit den Lizenzen (z.B. CC-BY-SA), statt hier wiederholt so einen Bödsinn zu verbreiten!
Es wurde jetzt schon x-mal ausführlich erklärt, dass bei CC-BY-x die Namens- und Lizenznennung z.B. auch in einem Abbildungsvereichnis oder mittels einer Bilddetailseite geschehen kann, wenn diese (a) vom selben Anbieter vorgehalten wird, (b) diese Art der Kennzeichnung nicht schwächer ist, als anderen im selben Medium und (c) eine eindeutige Zuordnung zwischen Bild und Attribution hergestellt werden kann. Die Bildnutzung in der Wikipedia selbst mag nicht vorbildlich sein, sie ist dem zu Folge lizenzkonform. // Martin K. (Diskussion)

@Sänger: Eine entsprechende Klage gab es bereits, die aber zurückgezogen worden ist. Es gibt dazu diesen Bericht und ferner zwei Blog-Postings von der Seite des Beklagten: [6], [7]. Nach dieser Darstellung wollte das Landgericht offenbar ein Gutachten in Auftrag geben, um zu klären, ob tatsächlich Kopien der Bilder auf dem Webdienst des Beklagten liegen. Dazu kam es jedoch nicht, da die Klage zurückgezogen worden ist, um das damit verbundene Kostenrisiko zu vermeiden. --AFBorchert – D/B 14:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Wenn du zu hohe Forderungen stellst, sind die natürlich Rechtswidrig bis hin zum Abmahnmissbrauch. Gerichte gehen im übrigen nicht davon aus, dass die Schuld immer beim Nachnutzer liegt, die erkennen durchaus auch Fallen die gestellt werden und entsprechende Abmahnungen als Rechtsmissbrauch. Extreme Vereinfachungen, wie deine, helfen keinem. Aktuell muss der Abmahner bei einem privaten Nachnutzer damit rechnen, dass er vor Gericht 100 € Gebühr + 0€ Schadenersatz gelten machen kann. Sollte er 1500 € verlangt haben, wird er auf fast allen Prozesskosten hängen bleiben. Wenn ich vor dem Hintergrund mit Fantasiezahlen drohe, ist das mehr als fragwürdig, findest du nicht? Graf Umarov (Diskussion) 10:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Graf Umarov liest du überhaupt was die anderen schrieben? Oder wiederholst du einfach deinen Standpunkt? Denn selbst wenn er wi in deinem Fall "nur" die „vor Gericht 100 € Gebühr + 0€ Schadenersatz gelten machen kann.“. Dann war die Abmahnung als solche gerechtfertigt, nur die Summe wurde vom Gericht anderes beurteilt! Ohne gerechtfertigte Abmahnung kriegt er nichts, so aber hat er ein vollstreckbares Gerichtsurteil. Kleiner aber durchaus wichtiger Unterschied. Denn gerade bei wiederholtem Verstoss -also mit vorliegen eines Urteils im der selben Sache- wird das Gericht die Summe erhöhen, glaub mir das. Und bitte nicht vergessen bei den 100€ sind die Anwaltskosten des Klägers und des Beklagten nicht inbegriffen. Seine belegbaren Kosten darf der Kläger bis zu einem gewissen Grad dem Verurteilen aufdrücken (Der Punkt wird gerne mal vergessen). Klar ist es für den Kläger dann ein Nullsummenspiel, wenn keine Schadenersatz gesprochen wird. Denn nur wenn Schadenersatz gesprochen wird, kann er am Gerichtsverfahren "verdienen". --Bobo11 (Diskussion) 11:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Sicher lese ich die, soweit sie nicht nachträglich verändert wurde. Deine Argumentation ist dem Grunde nach recht einfach als "Es gibt kein Problem" zu beschreiben mit Belegen von der Sorte "mir ist nicht bekannt" oder "es könnte ja auch". Kann man wenig gegen sagen, ist aber auch nicht hilfreich Graf Umarov (Diskussion) 11:14, 12. Mär. 2017 (CET)

Nun ja im Gegesatz zu dir behaupte ich nichte eifach was und nehme es als Gottgegeben an. Ich wiederhole mich gern noch mal: Bitte nicht vergessen bei den 100€ sind die Anwaltskosten des Klägers und des Beklagten nicht inbegriffen. Seine belegbaren Kosten darf der Kläger bis zu einem gewissen Grad dem Verurteilen aufdrücken (Der Punkt wird gerne mal vergessen). Klar ist es für den Kläger dann ein Nullsummenspiel, wenn keine Schadenersatz gesprochen wird. Denn nur wenn Schadenersatz gesprochen wird, kann er am Gerichtsverfahren "verdienen".

Wenn jemand wegen einer Urheberrechtsverletzung verurteilt wird, ist er schuldig (oder möchtest du an dieser Aussage wackel?). Und zwar egal wie hoch die Strafe ausfällt. Also ist im Grundsatz er selber, udn nicht der Fotograf dafür verantwortlich, dass es zum Gerichtsverfahren gegen Ihn gekommen ist, das ewr verloren hat. Er hat gegen das Urheberrecht verstossen, PUNKT. Dann sollte er besser nicht herum heulen, und versuchen dem Fotografen (bzw. dem Urheberrechte-Inhaber) die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Nochmal wenn du wirklich die Nachnutzer schützen willst. Dann musst du zuerst mal dafür sorgen, dass die Wikipedia ein gutes Beispiel der Nachnutzung der Bilder ist, die auf Commons liegen. Und nicht hier versuchen den Fotografen vorzuschrieben, wie sie Bilder auf Commons hochladen sollen, udn wie sie sich im RL zu verhalten haben. Denn solange die Bilder nach den Regel von Commons auf Commons hochgeladen werden, ist es sich nicht das alleinige Problem der Fotografen, wie und welche Bilder in der de:Wikipedia eingebunden werden. Dafür sind zuerst mal die Benutzer verantwortlich die hier Bilder einbinden. Ergo hast du nur in den Fällen auf de: überhaupt eine klitzekleine Chance wenn der Einbinder und Hochlader die selbe Person sind, dass du es auf de: geregelt kriegst. Und NEIN nur noch CC-00 Fotos ist keine Lösung. Da die Wikipedia selber unter CC-by-sa3.0 steht, werden ihr Bilder die unter CC-by-sa 3.0 stehen NICHT verbieten können (das hab ich schon mehrmals erwähnt, das wird sich WMF nicht gefallen lassen). --Bobo11 (Diskussion) 11:31, 12. Mär. 2017 (CET)

Zu deinem Beispiel noch folgendes. Er hat einen Titel mit 100 € Die Gegenseite hat einen Titel gegen ihn von 500€. Das Gericht weiß im Widerholungsfall dass es eine solche Nummer schonmal gebracht hat und wird ihm im ungüstigsten Fall Rechtsmisssbrauch vorwerfen.... Ich denke nicht, dass er viel gekonnt hat. Info: „§ 97a (2) Der Ersatz der erforderlichen Aufwendungen für die Inanspruchnahme anwaltlicher Dienstleistungen für die erstmalige Abmahnung beschränkt sich in einfach gelagerten Fällen mit einer nur unerheblichen Rechtsverletzung außerhalb des geschäftlichen Verkehrs auf 100 Euro. tatsächlich beträgt sie gem. Gebührenordnung ca. 28,80 Graf Umarov (Diskussion) 11:18, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß gar nicht, warum Du immer von einem Gerichtsverfahren ausgehst, darum geht es bei diesen Erpresserschreiben doch gar nicht. Es geht darum, bei juristisch und wirtschaftlich nicht so gut ausgerüsteten Laien ein Klima der Angst zu erzeugen, damit diese dann, ggf. mit "großzügigen Rabatten", Geld überweisen. Wen n das vor Gericht ginge, gäbe es ja die unschöne Möglichkeit der Prüfung der Redlichkeit ihrer Horrorbeträge. Und noch einmal: Es geht nicht gegen die Fotografen, das ist eind unzulässige Verallgemeinerung, die von den Befürwortern der ungezügelten Abahnpraxis hier als Strohmann aufgebaut wird, es geht lediglich gegen Exzesse wie den bösen Wolf etc. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden)

Ja, genau und darum ob wir Bilder mit solcher Intention sowie zu werblichem Charakter in Artikeln wollen. Wobei die Kruks ist: Wer abzocken will, verschleiert eher und wird, wie du schon sagst, einen Prozess scheuen. Nichtsdestotrotz müssen wir ja die Instrumente nutzen, die uns tatsächlich zur Verfügung stehen. Es ist doch ein wesentlicher Unterschied dabei ob ich eine für alle verbindliche Regel schaffe um einzelnen Auswüchsen zu begegnen oder alle zu Tätern erkläre. Das wird damit (wie mit allen Regeln) ja nicht getan auch wenn es hier vielfach behauptet wird. Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 12. Mär. 2017 (CET)

Das Recht auf Abmahnungen können wir nicht einschränken darum geht es ja auch nicht. Es geht um unredliche Abmahnungen, die in Art und Forderung so vor Gericht auch keinen Bestand haben würden. Nur, kann man sowas prophylaktisch fassen und verhindern oder doch besser erst im Nachgang sanktionieren? Graf Umarov (Diskussion) 13:57, 12. Mär. 2017 (CET)

Mein Vorschlag wäre alle diejenigen die nach einer Sanktion schreien selbst zu Sanktionisten, denn diese mischen sich in RL Aktionen ein, die absolut nichts mit Wikipedia zu tun haben. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Wir, die deutsche Wikipedia-Community, haben weder eine Handhabe um prophylaktisch "unredliche Abmahnungen" zu erkennen oder zu verhindern noch überhaupt eine moralische oder materielle Befugnis dazu. Gedankenverbrechen gehören in das Reich der Dystopien und Predictive Policing in die feuchten Träume von Facebook, NSA und Hollywood. Das beste Ergebnis ist ein freiwilliger Verhaltenskodex, der die Ächtung Zuwiederhandelnder zur Folge hat, mehr geht in unserer Gesellschaft glücklicherweise nicht. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:07, 12. Mär. 2017 (CET)

Das ist absolut richtig. ABER wir sind völlig frei darin, welche Bilder wir in Artikeln haben wollen und welche nicht. Es gibt kein Recht auf das eigene Bild in Wikipedia und das Entfernen von Inhalten aus Artikeln ist auch keine Sanktion, das ist tägliche Praxis und betrifft als Grundprinzip alles und jeden. Graf Umarov (Diskussion) 14:20, 12. Mär. 2017 (CET)

Und worin besteht nun das Problem? Wozu dann dieses mMn überflüssige zweite MB? Ich würde eher für die sich bei "uns" meldenden "Abmahnopfer" eine Info-Seite mit Urteilen zur Verfügung stellen. Das wäre mMn genügend Hilfe für deren eigene selbstverschuldete Urheberrechtsverletzung, die sie sich ja schließlich selbst eingebrockt haben. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Noch besser, wir machen einen dicken roten Warnhinweis auf die Bilder: "Wenn sie dieeses Bild verwenden und nicht aufpassen wie ein Schießhund oder gar kriminelle Absichten haben, kann es sein, dass sie Abgemahnt werden im Extremfall auch mit völlig überzogenen Forderungen. Ich meine wenn polemisch, dann auch richtig. Ist euch eigentlich bewusst, das es sein kann, dass diese Unsicherheiten dazu führen, dass niemand mehr Bilde aus Wikipedia verwendet? Graf Umarov (Diskussion) 14:35, 12. Mär. 2017 (CET)

So ein Blödsinn ... hast Du davon noch mehr auf Lager? --Alchemist-hp (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Ja, habe ich. Ich bin da extrem anpassungsfähig. Graf Umarov (Diskussion) 15:18, 12. Mär. 2017 (CET)

Wie wär es stattdessen mit einem MB "keine Bilder von professionellen Fotografen in Wikipedia Artikeln" Die Hobbyfotografen würde sich freuen und die Betroffenen können sich bei den schwarzen Schafen bedanken, sofern das ganze eine Mehrheit bekäme. Was natürlich ausgeschlossen ist, oder? Graf Umarov (Diskussion) 14:49, 12. Mär. 2017 (CET)

Wenn wir eine Kiderenzyklopädie erschaffen wollen, dann können wir ruhig gerne alle Profis und Semiprofis von der Wikipedia fernhalten. Die Qualität läßt grüßen. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Meinst du das Abwerten und Diffamieren all derer, die sich in ihrer Freizeit in Wikipedia engagieren wird helfen? Ich bin da skeptisch. Graf Umarov (Diskussion) 15:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Coole Idee. Würde ich wirklich gerne umgesetzt sehen. Hier werden ausschließlich Fotografen abgewertet und diffamiert. --Ailura (Diskussion) 15:36, 12. Mär. 2017 (CET)

Super Idee, lasst uns alles löschen, was auch nur im entferntesten einen professionellen Anspruch hat. Das tut unserem Projekt bestimmt gut! </ironie> // Martin K. (Diskussion) 18:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Genau, dann auch gleich (fast(*)) alle Fotos von mir raus. Die sind mit einer Profikamera und Profiobjektiven gemacht. </ironie> (*)Ein paar ältere Fotos hab ich noch mit einer Fuji S2 gemacht, das ist heute alter Schrott, war aber auch zu Lebzeiten schon maximal Prosumer. --Granada (Diskussion)

Die Idee, bestimmten Photoshopscheiß aus seriösen Artikeln rauszuhalten, hat was. --Schlesinger ^schreib! 15:55, 12. Mär. 2017 (CET)

Werd' doch mal konkret: Was genau meinst Du denn mit „Photoshopscheiß“? Und welche „Nicht-Photoshopscheiß“-Alternativen willst Du dem vorziehen? Oder favorisierst Du generell unbebilderte Artikel und wenn ja, warum? Beispiele bitte! // Martin K. (Diskussion) 18:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Immerhin sind meine Bilder dann ja sicher. Isch 'abe ga' kein Photoshop. --Smial (Diskussion) 20:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Moin, auch wenn es sich nicht speziell um Photoshop handeln sollte - für mich ist WP leider zT zum Photo-Shop verkommen. Und das liegt nicht an "klarem Futterneid", wie mir oben jemand vorwarf (alles, was ich denk und tu, trau ich meinem Nächsten zu?), sondern ganz banal daran, daß für mich WP eine ehrenamtliche, unentgeltliche Betätigung ist und auch bleiben wird. Etwas anderes kommt für mich gar nicht in Frage. Und für mich ist jede Art von Geldmacherei über WP suspekt.

Allerdings ergibt sich nun hier auch im Bereich der Photographien eine Notwendigkeit der Regulierung, wie sie kürzlich im Kurier für die Artikel insgesamt angestoßen wurde:

Da schreibt jemand einen Text – und dann wird er umgeschrieben und abgeändert von jenen Kräften, die ein starkes ideologisches Interesse sowie Zeit und Geld haben. Am Schluss gewinnt die Kraft mit dem meisten Geld oder der meisten Sturheit. Das ist weder im Interesse der Öffentlichkeit noch der Wahrheit. Es braucht eine Form der Regulierung. (Artikel: Ist eine Regulierung nötig?)

Im Bereich der Photographie scheint mir ebenfalls die Kommerzialisierung deutlich auf dem Vormarsch: "Falls Ihnen unsere drei Pixels hier in Wikipedia nicht reichen sollten, erhalten Sie zu den solidesten Preisen bei uns unter www.[alp]traumfoto.de ihr Wunschformat. Rufen Sie uns gleich an unter 0190 sechs mal die sechs." Diese Entwicklung entspricht in keinster Weise meiner Intention, welche ich mit Wikipedia verbinde. Und Benutzer:Micha hatte da als jüngerer, engagierterer Mensch noch vor wenigen Tagen noch klarere Worte gefunden (bezeichnenderweise ist er nach dem Ausstieg hier in der Disk am 8. d.M. inaktiv).

Die Kritik kommt von der Direkorin des Max-Planck-Instituts für Wissenschaftsgeschichte und damit von einem meiner Hintergründe (auch ich beschäftige mich rund ein halbes Jahrhundert [auch] mit Wissenschaftsgeschichte). Doch wenn hier in WP immer mehr das Geld (resp. die Zeit=Geld) die Endform bestimmt (incl. einer Sturheit, welche ja bei Wolf im Walde zu Ende des ersten MBs wie auch bei Kopilot & Ko. gleichermaßen beobachtet werden kann), dann wird hier in immer größerem Maße Ausschuß produziert. Und das kann es ja eigentlich nicht sein. Hierüber sollten wir uns echt mal Gedanken machen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt versteh ich nicht, worauf Du in diesem Beitrag hinaus willst?! Es erschließt sich mir nicht, wo Du die Parallelen zwischen der Forderung nach Regulierung der Wikipedia und der Forderung nach einem Ausschluss zu professioneller Bildinhalte siehst? Ich erkenne ehrlich gesagt keinerlei Zusammenhang zwischen der Äußerung von Frau Daston und dem hier diskutierten Sachverhalt und finde es daher auch etwas albern, sie hier quasi als Kronzeuging aufzuführen (oder habe ich Dich da falsch verstanden?).

Auch die Bilder im Brockhaus oder der Britannica stehen genauso wie die Mehrzahl aller Abbildungen in anderen Fachpublikationen unter dem Schutz des Urheberrechts. Und da man im professionellen Bereich in hohem Maße auf rein kommerzielle Photographie zurückgreift, dürft die Gefahr, bei URVs belangt zu werden, dort sogar noch wesentlich höher sein. Wenn man z.B. diese Bilder hier einfach mal auf seiner Website veröffentlicht, ist der Ärger absehbar. Und apropos "Werbung" in der Britannica steht bei jedem Bild der Urheber dabei. Und natürlich vermarkten diese Photographen ihre Bilder auch anderweitig – die Abmahnung unerlaubter Nutzung mit einbegriffen. // Martin K. (Diskussion) 14:59, 14. Mär. 2017 (CET)

Britannica und Brockhaus sind Wirtschaftsunternehmen. Wikipedia und Commons nicht. --Jossi (Diskussion) 16:54, 14. Mär. 2017 (CET)

Moin, Martin. Mein Schatten wird langsamer - mehr als 24 Stunden... naja, wir haben es hier ja auch nicht mehr so eilig wie "drüben" (abgesehen davon, daß Du ja eigentlich hier nicht mehr mitdiskutieren wolltest, s.o., ganz am Anfang, wohl schon archiviert...). Ich wollte nicht mehr und nicht weniger sagen als: nicht nur bei den Photographien stehen wir in WP vor einem Regulierungsbedarf, auch bei der Artikelarbeit selbst. Und unmittelbar nach meinem Edit las ich oben dies:

Gibt es mehrere, die gleich gut für dem Artikel geeignet sind, kann man z.B. auch dasjenige mit der simpleren Lizenz wählen, oder das mit den kostenpflichtigen Zusatzangeboten / das von einem besonders schlecht beleumundeten Rechtedurchsetzer angebotene Exemplar ausschließen. Wenn wir exzessive, negativ-öffentlichkeitswirksame Forderungen an Fehl-Nachnutzer nicht regulieren, wird die Bedeutung dieses Themas weiter wachsen. --Superbass (Diskussion) 00:16, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich bin also nicht der Einzige, der meint, lieber gleich regulieren als später. Im Übrigen habe ich auch nicht von einem Ausschluß professioneller Bildinhalte geschrieben (ich schließe ja auch keine professionellen Textinhalte aus, im Gegenteil). Ich weiß nicht, woher Du das immer nimmst... eigentlich kann ichs ahnen, weil dieser Abschnitt ja Dein "schönes Beispiel" zur Überschrift trägt. Aber mit www.[alp]traumfoto.de meinte ich Dich gar nicht, schon gar nicht persönlich, weil ich Dich dort nicht (ge)sehe(n habe). Falls Du Dir die Jacke anziehen willst - ich kann Dich nicht dran hindern. Aber vordergründig bin ich doch eher positiv überrascht, daß Du hier weiter mit im Boot bist. MfG --Methodios (Diskussion) 18:42, 14. Mär. 2017 (CET)

Strenge Lizenzbedingung von WP selbst nicht eingehalten?

Ein bekannter Abmahner hat in seiner CC-SA Lizenz die folgenden Bedingungen stehen:

"Die entsprechenden Urheberangaben können direkt am Bild oder in einem gesonderten Bildquellenverzeichnis gemacht werden, müssen in jedem Fall aber eindeutig zuordbar und leicht aufzufinden sein. Angaben als Mouseover reichen nicht aus. Pauschale Bildquellenangaben wie „WikiCommons“ werden der Lizenz ebenfalls nicht gerecht. Jegliche Verwendungen des Bildes ohne den obigen – oder einen gleichwertigen – Vermerk in Bildnähe sind im Rahmen der Lizenz unzulässig und verletzen damit das Urheberrecht"

Ich frage mich, ob die Wikipedia in den Artikeln damit nicht selbst gegen die Lizenz verstößt, da "in Bildnähe" i.d.R. kein Hinweis zu finden ist und pauschale Verweise auf WikiCommons ausgeschlossen sind.

Beispiel: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brandenburger_Tor_abends.jpg

Wenn man das Bild z.B. in Deutsche Wiedervereinigung sieht, dann

1. muss man erst darauf klicken (nichtmal Mouse-over) und dann noch zwei Mal scrollen (je nach Bildschirmgröße) ehe man die Bedingungen und die Lizenz lesen kann. => "In Bildnähe" ist anders ...
2. wird man unten (nur) auf https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:German_reunification verwiesen; das betreffende Bild habe ich in dieser Kategorie aber nicht gefunden. => Das ist erstens "pauschal" und zweitens auch noch falsch :-)

Wie kann man mit diesem Widerspruch umgehen, was kann man daraus ableiten ? (nicht signierter Beitrag von Dostl ba (Diskussion | Beiträge) 10:00, 15. Mär. 2017)

@Dostl ba: Da Du von „seiner CC-SA Lizenz“ sprichst: So etwas wie individuell zusammengedichtete CC-Lizenzen gibt es nicht. Das was Du meinst, sind Erklärbausteine zu den Lizenzen aber nicht die Lizenz selbst. Da die CC-Lizenzen Nebenabreden ausschließen gilt dann, wenn es hart auf hart kommt allein der Lizenztext. Und da an dem muss sich jeder Nachnutzer orientieren. // Martin K. (Diskussion) 14:24, 15. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Wieso steht dann im offiziellen Lizenzbaustein:
Namensnennung – Du musst den Namen des Autors oder Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen …“,
wenn solche zusätzlichen Bedingungen rechtlich gar nicht wirksam aufgestellt werden dürfen?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:03, 15. Mär. 2017 (CET)

Damit ist gemeint, dass der Urheber so bezeichnet werden muss, wie er will. Also zB als "Alfred E. Neumann" und nicht als "Alfi Neumann" (oder natürlich andersrum). Einige der Spezialisten hier legen das so aus, dass sie die Nennung einer URL zusammen mit dem Namen verlangen (ob das verlangt werden kann, darüber lässt sich streiten). Aber damit kann nicht verlangt werden, dass der Urheber direkt am BIld genannt werden muss, sondern der Nachnutzer darf jede übliche und dem Medium angemessene Form wählen. Grüße --h-stt !? 17:38, 15. Mär. 2017 (CET)

(nach BK) Drops. Damit ist der Name oder ggf. weitere Zusätze (Firma, Weblink (ja,ja)) gemeint, nicht der Ort. Der Urheber kann also verlangen, daß da "Vorname Nachname, www.firma.com" steht, und damit wäre z.B. "Uploader via wikipedia" nicht ausreichend bzw. zulässig. Es ist auch nicht gemeint, daß der Urheber auch Schriftschnitt und -Größe vorgeben könnte. In sehr langen Diskussionen über viele Jahre hat sich die Überzeugung herausgebildet, daß im Zweifel der englischsprachige Originaltext der CC-Lizenzen gilt. Und da steht was von "reasonable", nicht "near the image". Das ist schon technisch in manchen Fällen, ähem, sagen wir mal kontraproduktiv: Einzelne meiner commons-Fotos (und andere von anderen Wikiknipsern) habe ich in Lehr-Videos wiedergefunden, da stehen die Quellenangaben teils im Abspann, teils auf der Seite, wo die Filmchen zum Anguggen und Runterladen angeboten werden. Man stelle sich vor, der Videograph müßte das überall mitten im Vortrag reinpappen. Per Untertitel? Zwischentitel? Das kann keine Lizenz meinen, denn damit würde die "freie Nachnutzung" auf künstlerischer/inhaltlicher Ebene unmöglich gemacht werden. --Smial (Diskussion) 17:45, 15. Mär. 2017 (CET)

@H-stt, Smial: Erst mal danke an euch beide für eure schnellen Antworten. Inhaltlich seid ihr euch allerdings nicht ganz einig.
Zwei konkrete Beispiele:
Der Kollege Martin Kraft verlangt als Urhebernennung die Angabe nicht nur seines Namens, sondern auch seiner gewerblichen Webseite als Text und die Hinterlegung sowohl des Namens als auch der Webseite mit einem Link auf diese gewerbliche Webseite.
Auch der Kollege Thomas Wolf verlangt die Nennung und die Verlinkung seiner gewerblichen Webseite.
Ist die Überbindung dieser Pflichten an den Nachnutzer nun rechtlich wirksam möglich oder nicht?
Danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:29, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich schlage vor, diese Frage weiter unten in Johns Anfrage einzugliedern, denn das ist eine lizenzrechtliche Frage, die ohne genaue juristische Kenntnisse nicht zu beantworten ist. Ich persönlich würde es so sehen, daß die Lizenz die Verlinkung der Quelle der Mediendatei oder des Kunstwerks verlangt, falls technisch möglich (in einem Buch geht das ja eh nie). Um eine Verlinkung einer beliebigen anderen Webseite kann man allenfalls bitten. Aber das ist nur meine Meinung, kein Urteil und keine Rechtsberatung. --Smial (Diskussion) 11:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Was meinst du mit „Verlinkung der Quelle der Mediendatei“? Ein Link auf die Commons-Seite? Und wenn ich ein Bild von Commons auf meine Webseite stelle (korrekt attributiert natürlich) und jemand das von mir weg weiternutzt, muss dann meine Webseite als Quelle angegeben werden? Das würde bedeuten, dass das gleiche Bild irgendwann vielleicht Hunderte Male im Internet genutzt wird, und jedes Mal mit einer anderen Quelle, von denen viele gar nicht mehr online sind? Wo im Lizenztext steht denn, dass die „Quelle“ angegeben werden muss?
War es denn nicht der Sinn dieser CC-Lizenzen, an das Werk per se gebunden zu sein und mit jeder Nutzung mit dem Werk weitergegeben zu werden, und nicht quellenabhängig zu sein?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:38, 16. Mär. 2017 (CET)

Die artlibre verlangt, daß "irgendwie" das (ursprüngliche) Werk auffindbar sein soll. Bei CC wird das wohl so ähnlich gemeint sein. Da das aber erneut eine Frage der rechtlichen Interpretation ist, hilft meine Meinung da nicht weiter und das ist einen weiteren Eintrag für Johns Liste wert. --Smial (Diskussion) 12:37, 16. Mär. 2017 (CET)

@Troubled asset: Das mit dem Lesen üben wir aber nochmal:

„Verlangen“ ist etwas anderes als „empfehlen“ – das eine ist Pflicht und das andere ist Kür. Und die Formulierung in mein Weiternutzungshinweis ist eindeutig eine Empfehlung – also keine Pflicht (und das gilt natürlich auch für den Wunsch nach einem Belegexemplar):

Auszeichnung des Bildes mit dem Namen des Urhebers und der Lizenz sowie den zugehörigen Links – z.B. so wie im nebenstehenden Beispiel

User:Martin_Kraft/permission, Unterstreichung durch mich.

Das Bildbeispiel kann schon allein deshalb nur ein Beispiel sein – weil man mit einem Beispiel gar nicht alle Use Cases abdecken kann. Dafür gibt es ja den Lizenzhinweisgenerator, der in meinem Baustein ebenfalls verlinkt ist. // Martin K. (Diskussion) 11:53, 16. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Dass du es nicht schaffst, eine Frage zu beantworten, ohne den anderen in der für dich so typischen, hochgradig unkollegialen, paternalistisch-überheblich-herablassenden Art als intellektuell inferioren Loser herabzuwürdigen, der gar nicht das Recht hat, wahre Könner wie dich auch nur anzusprechen, ist ja nicht nur mir schon wiederholt übel aufgefallen.
Das „z. B.“ bezieht sich doch ganz offensichtlich ausschließlich auf die konkrete Darstellung, aber nicht auf den verlangten Mindestinhalt bzw. -umfang der verlangten Attribution.
Dazu heißt es ganz klar unter den mindestens einzuhaltenden Bedingungen: Auszeichnung des Bildes mit dem Namen des Urhebers und der Lizenz sowie den zugehörigen Links (Fettung von mir), wobei der verlangte Link hinter dem Namen auf deine gewerbliche Webseite verweisen muss und nicht etwa auf deinen WP-User.
Diese Mindestangaben im Text sind ganz klar ein „Verlangen“ und nicht nur eine „Empfehlung“. Das Beispiel zeigt nur eine mögliche Umsetzung der Mindestangaben.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:33, 16. Mär. 2017 (CET)

Entschuldige Troubled asset: Man versucht hier schon seit Wochen mir irgend ein angebliches verwerfliches Verhalten anzudichten und legt dabei nicht nur erschreckende Wissenslücken im Bezug auf die Lizenzen an den Tag, sonder verdreht auch oft genug die Tatsachen. Und da wunderts Dich, dass ich so reagiere, wie ich reagiere??

Aber da Dich der Plural "Links" so zu stören scheint, habe ich das mal geändert. // Martin K. (Diskussion) 13:09, 16. Mär. 2017 (CET)

Ein Denkfehler ist dabei: die Annahme,dass Mouseover "leichter" als Anklicken ist. Mouseover genügt den Lizenzanforderungen deshalb nicht, weil nicht jedes Endgerät (nämlich auf jeden Fall alles mit Touchscreens: Tablets, Smartphones....) Mouseover kann, anklicken geht aber immer. Ansonsten ist "in Bildnähe" als unverbindliche Bitte zu verstehen, da es de jure auch anders geht. Ließ das wie AGB von Dienstleistern, die auch oft mehr wollen als sie dürfen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:42, 15. Mär. 2017 (CET)

<quetsch>Der Drops mit dem "Vermerk in Bildnähe" ist eigentlich gelutscht, ich halte solche Bedingungen auf der Bildbeschreibungsseite für eine unwirksame, zumindest aber stark verwirrende Einschränkung der Lizenz. Denn dazu steht bei eigentlich allen Lizenzen was im Sinne von "reasonable manner" im Text, nichts von "direkt beim Bild". Solche Erklärbärbausteine sind der Grund für mehrere, bislang vergebliche Versuche, auf commons einen einheitlichen, einfachen und rechtssicheren Baustein zu entwickeln, der Nachnutzern wirklich hilft. --Smial (Diskussion) 13:58, 15. Mär. 2017 (CET)

Es stimmt aber, daß WP selbst nicht ordentlich lizenziert. --M@rcela 11:48, 15. Mär. 2017 (CET)

Da gibt es irgendeine Von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Argumentation, die mit reichlich winkeladvokatischen Schachzügen die augenscheinlich nicht lizenzkonforme Nutzung der Bilder in den WPs als lizenzkonform definiert. Und natürlich werden die grenzenlosen Abmahner den Deibel tun, und sich mit einer echten Rechtsabteilung anlegen, die wollen ja nur Geld von eher ahnungslosen Leuten erpressen und ja nicht vor Gericht ihre Karten offen legen. Leider ist dies natürlich auch ein Teil der Abmahnfalle, dass wir hier etwas vormachen, was skrupellose Abmahner dann für ihre Erpresserschreiben ausnutzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:53, 15. Mär. 2017 (CET)

Hallo Dostl ba. Da viele hier Bilder selbständig hochladen, ist das mit der Lizenzbedingungen da ein wenig anders. Ich kann problemlos Bilder auf eine Website laden und dann Lizenzbedingungen für Weiternutzer angeben, ohne dass dies auf der Website, wo ich das Bild erstmal hochgeladen habe, gleich eingehalten wird. Problematisch sind deshalb eher Bilder, die von Flickr importiert werden. Da könnte man behaupten, dass Wikipedia die Lizenzbedinugnen klar verletzt. Vielleicht sollte mal ein Flickr-Fotograf Wikipedia abmahnen. Wäre eine interessante Sache. - Ps. was natürlich störend ist, wenn Fotografen andere Wikis abmahnen, die Bilder von Commons einbinden. Bei MediaWiki-Software kann jeder, der diese Software verwendet auch einstellen, dass er Commonsbilder verwenden will. Und zwar genau in der Art, wie es Wikipedia benutzt. Siehe hier. Und ich kann hier in der Wikipedia auch ein Bild einbinden ohne Lizenzangaben und Urheberangaben und nicht als Vorschaubild! Zb. unten ein Flickr-Bild von Jake Gyllenhaal. Dass man draufklicken sollte, um überhaupt die Lizenz und die Urheberangaben zu sehen, sieht man auch nicht sofort. Bzw. ist nicht offensichtlich. Aber genau das stellt Wikimedia-Software von Haus aus allen zur Verfügung, die MediaWiki brauchen und zwar dass sie sämtliche Commons-Bilder in dieser Art und Weise verwenden dürfen. --Micha 12:58, 15. Mär. 2017 (CET)

Das ist nun eine klare Lizenzverletzung, die aber hier völlig akzeptiert wird. Aber wenn ein anderes Wiki Commons-Bilder genau gleich braucht durch den vorbereiteten LocalSettings-Parameter, dann wird es von einigen Urhebern hier als klare Lizenzverletzung gesehen und verfolgt. --Micha 13:05, 15. Mär. 2017 (CET)

Die Bilder im Artikeltext sind nur Vorschaubilder (thumbnails), das Bild selbst wird auf der Bildbeschreibungsseite gezeigt. Grüße --h-stt !? 13:52, 15. Mär. 2017 (CET)

A) Gyllenhall ist in Originalgröße und B) Seit wann gelten für Thumbs nicht die Lizenzen? Oder besser: ab welcher Auflösung müssen die Lizenzen eingehalten werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:01, 15. Mär. 2017 (CET)

"Die Bilder im Artikeltext sind nur Vorschaubilder". Nein, meistens, aber nicht immer! Gewisse technische Abbildungen sind so eingepflegt, dass sie eben keine Vorschaubilder sind, sondern klar Illustration im Text. --Micha 16:27, 15. Mär. 2017 (CET)

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Meine Güte, das wurde doch nun wirklich schon etliche Male erklärt/diskutiert?! Wie oft wollen wir das Thema hier eigentlich noch durchkauen? Ich fasse zusammen:

Die Attribution in der Wikipedia mag nicht unbedingt vorbildlich sein, aber sie ist lizenzkonform.

In CC-BY-SA steht nirgendwo, dass die Attribution verpflichtend direkt am Bild angebracht werden müsste. Das ist eine Gerücht, das wohl vor allem darauf zurückzuführen ist, dass viele dieses Art der Attibution empfehlen, weil sie halt die Einfachste und Offensichtlichste ist. Es würde echt helfen, einfach mal den Lizenztext zu lesen, statt hier wild rumzuspekulieren:

Die Verbreitung und das öffentliche Zeigen des Schutzgegenstandes oder auf ihm aufbauender Abwandlungen oder ihn enthaltender Sammelwerke ist Ihnen nur unter der Bedingung gestattet, dass Sie, vorbehaltlich etwaiger Mitteilungen im Sinne von Abschnitt 4.a), alle dazu gehörenden Rechtevermerke unberührt lassen. Sie sind verpflichtet, die Rechteinhaberschaft in einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form anzuerkennen, indem Sie - soweit bekannt - Folgendes angeben:

• Den Namen (oder das Pseudonym, falls ein solches verwendet wird) des Rechteinhabers und / oder, falls der Lizenzgeber im Rechtevermerk, in den Nutzungsbedingungen oder auf andere angemessene Weise eine Zuschreibung an Dritte vorgenommen hat (z.B. an eine Stiftung, ein Verlagshaus oder eine Zeitung) ("Zuschreibungsempfänger"), Namen bzw. Bezeichnung dieses oder dieser Dritten;
• den Titel des Inhaltes;
• in einer praktikablen Form den Uniform-Resource-Identifier (URI, z.B. Internetadresse), den der Lizenzgeber zum Schutzgegenstand angegeben hat, es sei denn, dieser URI verweist nicht auf den Rechtevermerk oder die Lizenzinformationen zum Schutzgegenstand;
• und im Falle einer Abwandlung des Schutzgegenstandes in Übereinstimmung mit Abschnitt 3.b) einen Hinweis darauf, dass es sich um eine Abwandlung handelt.

Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden; im Falle einer Abwandlung des Schutzgegenstandes oder eines Sammelwerkes müssen diese Angaben das Minimum darstellen und bei gemeinsamer Nennung mehrerer Rechteinhaber dergestalt erfolgen, dass sie zumindest ebenso hervorgehoben sind wie die Hinweise auf die übrigen Rechteinhaber. Die Angaben nach diesem Abschnitt dürfen Sie ausschließlich zur Angabe der Rechteinhaberschaft in der oben bezeichneten Weise verwenden. Durch die Ausübung Ihrer Rechte aus dieser Lizenz dürfen Sie ohne eine vorherige, separat und schriftlich vorliegende Zustimmung des Lizenzgebers und / oder des Zuschreibungsempfängers weder explizit noch implizit irgendeine Verbindung zum Lizenzgeber oder Zuschreibungsempfänger und ebenso wenig eine Unterstützung oder Billigung durch ihn andeuten.

CC-BY-SA 3.0 de Lizenztext, Unterstreichung durch mich

Eine Attribution in einem Abbildungsverzeichnis oder auf eine Bilddetailseite (wie in der Wikipedia) ist also genauso zulässig, wenn (und das ist der entscheidende Punkt) dieses klar mit der Bildnutzung verknüpft ist und von derselben juristischen Person verantwortet wird, die auch das Bild nutzt. Wenn man dazu verplichtet ist irgendwelche Angaben zu machen, dann muss man diese Angaben auch selbst machen und kann das nicht einfach auf eine dritte Partei abwälzen.

Da die Wikimedia-Foundation sowoh die Wikipedia als auch Commons betreibt und zudem die Lizenzangaben in MediaViewer und auf der lokalen Bilddetailseite spiegelt, erfüllt sie die Anforderungen der Lizenz.

Verlinkt hingegen die Website eines Dritten auf das fremde Webangebot Wikimedia Commons ohne selbst eine Attribution vorzuhalten, erfüllt sie diese Anforderungen nicht, weil man seine rechtlichen Pflichten nicht einfach auf Dritte abwälzen kann.

Und es wäre schön, wenn wir dieses Thema jetzt einfach mal abhaken könnten. // Martin K. (Diskussion) 14:09, 15. Mär. 2017 (CET)

P.S.: @Micha: Mal abgesehen davon, dass nicht alles, was technisch möglich ist, auch legal sein muss, ist mEn auch der Zugriff eines externen Wikis auf Commons lizenzkonform, wenn dafür InstantCommons genutzt wird. InstantCommons lädt die Bilder nämlich nicht bei jedem Seitenaufruf vom Commons-Server und verlinkt auch nicht nicht auf die dortige Bilddetailseite. Viel mehr wird beim ersten Aufruf eine lokale Kopie von Commons auf die Seite des Wiki-Betreibers geladen und dort (inkl. Bilddetailseite) für die weiteren Nutzung vorgehalten. Und damit macht sich der dortige Betreiber das Bild und die Angaben zu eigen und erfüllt so die Lizenzbedingungen. Wer es also exakt genauso macht, wie die WMF, dem kann auch ein böswilliger Abmahner nichts. // Martin K. (Diskussion) 14:16, 15. Mär. 2017 (CET)

"Mal abgesehen davon, dass nicht alles, was technisch möglich ist, auch legal sein muss, ist mEn auch der Zugriff eines externen Wikis auf Commons lizenzkonform, wenn dafür InstantCommons genutzt wird." Darf ich dann auf dich referenzieren, wenn ich einen Abmahnbrief bei einem meiner Wikis bekomme? Und evtl. dir auch die Rechnung weiterleiten? --Micha 16:03, 15. Mär. 2017 (CET)

@Micha: Ich bin natürlich kein Jurist, sondern beschäftige mich nur als Laie mit diesem Thema – das aber schon relativ lange. Ich bin daher auch nicht befugt Rechtsberatung zu erteilen, sondern versuche hier bloß die ins Kraut schießenden Gerüchte einzudämmen.
Wenn Du eine verbindlicher Auskunft suchst, wende Dich bitte an die WMF oder WMCH. Vielleicht kann ja auch John Weitzmann was dazu sagen. // Martin K. (Diskussion) 18:16, 15. Mär. 2017 (CET)

Ja, aber deine detaillierten Expertisen bringst du ja ziemlich offen ein und jetzt kann man sich nicht mal darauf verlassen. --Micha 18:22, 15. Mär. 2017 (CET)

Was erwartest Du eigentlich? Dass ich hier eine Vollkasko-Absicherung anbiete, oder weiter zuschaue, wie Halb- oder Unwahrheiten verbreitet werden? Nicht ernsthaft, oder?! // Martin K. (Diskussion) 18:39, 15. Mär. 2017 (CET)

Hier stand eine in einen eigenen Abschnitt ausgelagerte Anfrage von John Weitzmann / WMDE. Grand-Duc (Diskussion) 02:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Es kommt den Abmahnschereibern doch gar nicht auf tatsächliche Ansprüche an, sondern auf das Bezahlen aus Angst heraus. Von daher ist vermutlich schon das offene Widersprechen, und ggf. die Angabe Admin auf deWP zu sein, ausreichend um ein Einlenken auszulösen ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:11, 15. Mär. 2017 (CET)

@Micha, Sänger: Gibt es überhaupt irgendeinen Fall in dem ein Nutzer abgemahnt worden wäre, der es genauso (also Bildeinbindung in MediaWiki via Instant-Commons) gemacht hat? Meines Wissens nicht. Also steck diese Nebelkerze bitte wieder ein! // Martin K. (Diskussion) 18:16, 15. Mär. 2017 (CET)

Was nicht ist, kann ja immer noch werden. Es gab schon Abmahnungen gegen Kiwix. Also ich traue es einigen hier zu. --Micha 18:20, 15. Mär. 2017 (CET)

Was hat bitte hat denn Kiwix mit InstantCommons zu tun?

Und natürlich müssen gerade auch die Massennachnutzer (sei es nun Kiwix, WikiWand oder irgendeine andere App) die Lizenzregeln einhalten – wer wenn nicht die. Wer in der Lage ist so eine App zu entwickeln (und damit ggf. Geld einnimmt), sollte sich auch die Zeit nehmen seine Gui auf Lizenzkonformität hin zu überprüfen und ggf. Rat bei der WMF einem entsprechenden Anwalt einholen. // Martin K. (Diskussion) 18:39, 15. Mär. 2017 (CET)

Rede nicht von irgendwelchen nerdigen Lösungen, die niemand außer Eingeweihten kennt, wie diesem komische Instant-Commons, das ist uninteressant. Es geht um die Verwendung von Bildern so wie hier oben Herrn Gyllenhaal, sprich Einbindung und Verlinkung auf eine fremde Seite (das deWP und Commons in Wirklichkeit, trotz ständiger Betonung in den Diskussionen das wäre ein völlig anderes Projekt, im engeren, juristischen Sinne als dasselbe definiert wird, kann außer Insidern niemand erahnen). Zumindest nicht diejenigen, um die es hier geht, und die vor skrupellosen Abmahnern geschützt werden sollen. Im Fall Segu hat jemand skrupellos versucht Geld abzuzocken. Ob das rein juristisch rechtens gewesen wäre, geht mir am Arsch vorbei, das war moralisch zutiefst verwerflich, und Leute, die ein solches Vorgehen nicht moralisch zutiefst verwerflich finden sollten imho hier schleunigst ihr Recht zu Gehen in Anspruch nehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:41, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich rede hier nicht von „nerdigen Lösungen“, sondern stelle schlicht und ergreifend die Lizenzlage dar und widerspreche den Fake News, die hier leider immer wieder verbreitet werden – so auch leider in diesem Deinem Post:

Die Behauptung, man sähe die Lizenzangabe und den Urheber erst auf Commons, ist z.B. schlicht eine Lüge. Wenn man die WP in den Normaleinstellungen nutzt (wie der Großteil aller Nutzer) bekommt man beim Klick auf eine Bild entweder den lokalen MediaViewer oder eine lokale Bilddetailseite angezeigt – beides mit Angabe des Urhebers und der Lizenz. Falls das bei Dir anders sein sollte, liegt das an irgendwelchen Addons oder Helferlein, die Du selbst irgendwann mal aktiviert hast um diesen (für Power-User) nervigen Zwischenschritt ausschalten.

P.S.: Der Fall SEGU ist juristisch schwer einzuschätzen und ist sicher einer der Fälle in denen einen Abmahnung total unangebracht war – schon allein, weil die Plattform selbst unter CC-BY-SA steht. // Martin K. (Diskussion) 18:58, 15. Mär. 2017 (CET)

Moin, ich sehe das ganz ähnlich wie Sänger:

Da gibt es irgendeine Von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Argumentation, die mit reichlich winkeladvokatischen Schachzügen die augenscheinlich nicht lizenzkonforme Nutzung der Bilder in den WPs als lizenzkonform definiert.... Leider ist dies natürlich auch ein Teil der Abmahnfalle, dass wir hier etwas vormachen, was skrupellose Abmahner dann für ihre Erpresserschreiben ausnutzen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:53, 15. Mär. 2017 (CET)

Ist doch klar: es nutzt nur WP, schadet in diesem Falle xbeliebige Nachnutzer. Der Konflikt besteht also zwischen Wikinutzem und Nachnutzem. Und von der Warte WP aus wird da die Methode des Kollateralschadens für viele bewußt in Kauf genommen, um Schaden von sich selbst abzuhalten. Und während es sich für mich dabei noch um Friendly Fire handeln würde (wobei ich mich dem bewußt NICHT aussetzen werde), ist das im Fall von @Dostl ba: schon richtig Unfriendly Fire. Aber das juckt in diesem unserem Rechtsstaat keinen - da kommen dann nur so Sprüche wie "Augen auf im Rechtsverkehr" etc.

Interessant fände ich wirklich mal, was herauskäme, wenn ein Flickr-Photograph sich mit WP zu einer höchstrichterlichen Entscheidung durchquälen würde (unten heißt es ja wie üblich: soviel Richter, soviel Meinungen).

Aber wir haben da noch viel mehr solch faule Eier auf Lager:

Bitte beachte, dass diese Regelung auf Commons nicht offiziell gilt, Bilder also gelöscht werden können. (unter Pragmatische Regelung bei Bildern, die älter als 100 Jahre sind)

Fehlen die genannten Belege oder erweisen sie sich in der Diskussion als unzureichend, werden die betroffenen Bilder nach 14 Tagen wieder gelöscht. (unter Pragmatische Regelung bei Bildern, die vor 1923 veröffentlicht wurden)

Lizenztechnisch gesehen würde Directmedia vom Hersteller "The Yorck Project Gesellschaft für Bildarchivierung GmbH" die Rechte an der Datenbank (siehe UrhG § 87) erwerben und sie als solche unter die GFDL stellen. Falls letzters lizenztechnisch nicht möglich ist (?), muss ein sinngemäßes Konstrukt gefunden werden. (unter Commons:10.000 Gemälde von Directmedia

Dieser Inhalt darf als Einzelwerk oder Werkbestandteil ausschließlich zu privaten, nicht kommerziellen oder gewerblichen Zwecken kopiert, verbreitet, öffentlich wiedergegeben und Dritten zugänglich gemacht werden. Die Übernahme der Gesamtheit der verfügbaren Inhalte wie auch von wesentlichen Teilen in eine andere Datenbank ist nicht gestattet. (aus Lizenz: Gemeinfrei bei Contumax GmbH & Co. KG [zeno:org]) - hier habe ich schon lange die Frage aufgeworfen, wie unkommerziell denn WP in Wahrheit ist und wieso WP wesentliche Teile der Datenbank übernehmen konnte

Die Liste ließe sich für alle ermüdend in die Länge ziehen. Summa Summarum kann ich selbst keinen guten Gewissens derzeit zum Nachnutzen von WP-Inhalten raten (und empfehle eher für Text - wie Bildautoren zur externen Veröffentlichung VOR einer WP-Veröffentlichung und zum NACHTRÄGLICHEN Rechteabtritt an WP, ansonsten wird man hier noch wegen Benutzen eigen geschaffener Inhalte verklagt). Ich persönlich nutze aus dieser Gemengelage heraus auch keinerlei WP-Inhalte nach (sicher ist sicher). MfG --Methodios (Diskussion) 16:44, 15. Mär. 2017 (CET)

Niemand hat jemals Rechte an Wikipedia abgetreten. --M@rcela 16:53, 15. Mär. 2017 (CET)

"Ich persönlich nutze aus dieser Gemengelage heraus auch keinerlei WP-Inhalte nach (sicher ist sicher)." Doch ich nutze nach, und zwar lizenzkonform. Aber nicht von denen ich weiss, dass sei abmahnen. Diese Bilder ignoriere ich ganz bewusst. Habe letzthin auch eines für einen Antrag an WMCH ausgetauscht. So: hoppla, das ist ja von dem. Raus damit. - Übrigens habe ich auch von anderen Wikipedianer gehört, dass sie sich nun so verhalten. Gewisse Bilder von gewissen Fotografen sind somit schlicht tabu. --Micha 17:10, 15. Mär. 2017 (CET)

@Methodios: Du zählst lauter Importe auf, seien es alte Bilder, seien es Sammlungen von irgendwelchen Institutionen. In diesem Meinungsbild soll es aber doch darum gehen, welche Methoden helfen können, gegen die Ursachen vorzugehen, die dieses Abmahnwesen fördern. Oder habe ich etwas gänzlich flashc verstanden? --Smial (Diskussion) 18:00, 15. Mär. 2017 (CET)

MMn gebe ich hier doch eine Menge Rechte ab. Für Nachnutzer gilt:

Sie dürfen:

Teilen — das Material in jedwedem Format oder Medium vervielfältigen und weiterverbreiten

Bearbeiten — das Material remixen, verändern und darauf aufbauen

und zwar für beliebige Zwecke, sogar kommerziell.

Der Lizenzgeber kann diese Freiheiten nicht widerrufen solange Sie sich an die Lizenzbedingungen halten. (aus der CC BY-SA 3.0, welche auch für Texte gilt)

Und obendrein steht vor jedem Edit:

Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu.

Und allein, um sich die Nachnutzung seiner EIGENEN Rechte nicht zu verkomplizieren, wäre es sinnvoll, aus einer Eigenveröffentlichung zu schöpfen, bevor man hier in WP editiert.

Smial, ich wollte nur dem TE aufzeigen, wo es hier zB noch Probleme in WP mit den Lizensierungen gibt (nur angerissen, nicht erschöpfend). Nach meinem Eindruck ist er relativ neu in WP. Und ich wollte auch meinen Umgang mit der Gemengelage zeigen. Ich bin da auch als WP-Autor nicht bessergestellt als Nachnutzer - im Gegenteil, ich muß noch Vorsorge treffen, nicht "über die eigenen Beine zu stolpern". MfG --Methodios (Diskussion) 18:23, 15. Mär. 2017 (CET)

Du und wir alle geben hier keine Urheberrechte ab, sondern räumen lediglich Nutzungsrechte ein – und zwar jedem einzelnen Nachnutzer, angefangen bei der Wikipedia selbst. Die Urheberrecht verbleiben (bis zu seinem Tode) beim Urheber und sind im deutschen Rechtskreis unveräußerlich. Die Wikipedia (ergo die WMF) selbst besitzt keine eigenen Urheberrechte, sondern nutzt die Inhalte auch nur auf Basis derselben freien Lizenzen, die auch für alle anderen Nachnutzer gelten. Da die (meisten) freien Lizenzen eine Unterlizensierung ausschließen kommt der Nutzungsrechtsvertrag immer direkt zwischen dem Urheber und der Nutzer der Inhalte zu Stande – die Wikipedia ist hierbei keine Partei. // Martin K. (Diskussion) 18:46, 15. Mär. 2017 (CET)

Ist mir klar. Ist mir aber auch wurscht - Nutzungsrechte sind für mich auch Rechte (und keine Links). MfG --Methodios (Diskussion) 19:15, 15. Mär. 2017 (CET)

Schön, das Du und andere auch mal realisieren, dass das mit den Bildrechten alles andere als einfach ist. Üblicherweise wird ja den Nutzern, die sich hier im Rahmen von WP:DÜP, WP:URF, dem WP:Support-Team oder als Admins hier und auf Commons in mühseeliger Kleinarbeit darum kümmern, den Laden halbwegs sauber zu halten, eher wenig Respekt entgegengebracht. Und interessanter Weise, sind diejenigen, die sich über die bösen, bösen Abmahnfallen echauffieren oft dieselben, die in anderen Fällen rumpampen, weil Bilder mit unklarer Rechtslage und Provenienz gelöscht werden müssen.

Vom hohen Roß herunter und ohne nennenswerteneigenen Einsatz lässt sich da immer gut meckern. Selbst mal anzupacken und auf eine halbwegs stringente Urheberrechtspolicy hinzuarbeiten, ist das schon sehr viel anstrengender. Und von den Leuten, die hier in dieser Diskussion am lautesten schreien, ist mir in den oben genannten Bereichen bisher noch keiner aufgefallen. // Martin K. (Diskussion) 18:39, 15. Mär. 2017 (CET)

Martin K. (wirst ja wieder schneller...), ich habe das faule Ei hier in WP nach dem ersten Bissen stehengelassen (hatten wir ja schon in MB 1.0, wo Du Dich darüber mokiertest, daß mein [Bild-]Beitrag nicht sonderlich hoch wäre [weil ich den Hammer hier fallengelassen habe]). Soviel zu auch mal realisieren (da kannst Du Dich hinten anstellen, aber jwd [janz weit draußen]).

Und ich habe noch nie herumgepampt, weil ein Bild von mir gelöscht wurde - so dämlich war ich nicht, es soweit kommen zu lassen.

Des Weiteren habe ich mich in den genannten Bereichen nicht weiter umgetan, weil ich nicht übermäßig mit solchen Leute wie Dich konfrontiert werden möchte. Die letzten großen Disks. reichen mir. Und weil es da um richtig Kohle geht, wird es da auch nicht einfacher sein als hier - eher noch zäher und langwieriger.

Allerdings habe ich bei den beiden MBs denke ich genug angepackt - bisher allerdings auch völlig vergebens, weil mit dem derzeit diskutierten Konsens werdet ihr mich nicht zur Weiterarbeit hier im Bildbereich animieren - ganz im Gegenteil, und ich werde wohl meinem eigenen MB nach Sachstand ein (inhaltliches) Kontra geben (müssen). MfG --Methodios (Diskussion) 19:34, 15. Mär. 2017 (CET)

Liste von juristisch zu klärenden Interpretationsmöglichkeiten von freien CC-Lizenzen

Fragen an CC legal (zum Sammeln)

1. Nutzt Wikipedia Bilder eigentlich lizenzkonform?
2. Was heißt nahe am Bild? Bzw. welche Positionierungen der Attribution sind zulässig
3. Darf man eine Web-Adresse als Teil der Namensnennung festlegen? Und wenn ja: Wo soll so ein verpflichtender Namenswunsch in der Wikipedia oder auf Commons angeben werden?
4. Ist es zulässig, die Attributionspflichten allein durch einen Link auf die Website eines Dritten zu erfüllen?
5. Würde das gegebenenfalls zulässig werden, wenn nicht nur die Attribution extern verlinkt wird, sondern das Bild selbst dynamisch von der gleichen Quelle nachgeladen wird, auf die für die Attribution verlinkt wird? Hintergrund: Das technische Problem, dass die externe Webseite vielleicht nicht erreichbar sein könnte, kann so nicht auftreten, weil dann schon das Laden des Bildes selbst nicht möglich wäre.)
6. Ist es ausreichend, wenn die Attribution einmal in einem bestimmten Medienerzeugnis angegeben ist, oder muss sie für jede einzelne Nutzung vorgehalten/verlinkt werden? Konkret: Wäre im Fall SEGU, die Bildnutzung auf der Detailseite durch die Attribution im Artikel gedeckt?
7. Sind die Weiternutzungsempfehlungen für Text lizenzkonform? Konkret:
   • Ist es zulässig, dass externe Nachnutzer für Autorenangaben und Bearbeitungsvermerke auf die Versionsgeschichte in der Wikipedia verlinken oder müssen sie diese selbst lokal vorhalten?
   • Spielt in dieser Hinsicht der Hinweis „Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu.“ über dem Speichernbutton eine Rolle? Und falls ja:
     • Ist das nicht eine unzulässige Nebenabrede?
     • Was ist mit Texten die nicht in der Wikipedia selbst erstveröffentlicht, sondern unter CC-BY von irgendwoher übernommen wurden und deren Urheber dieser Bedingung nicht zugestimmt haben?

Könnte mal jemand eine Stichwort-Liste der verschiedenen Diskussionspunkte machen, die hier und auf ähnlichen Diskussionsseiten immer wieder Kreise drehen? Ich sehe hier: 1. "Nutzt WP eigentlich lizenzkonform?", 2. "Was heißt nahe am Bild?" und 3. "Darf man eine Web-Adresse als Teil des eigenen Namens festlegen?". Sonst noch was? Ich würde gerne beim CC Summit Ende April am besten alle davon ein für alle Mal seitens CC Legal durchdiskutiert und entschieden haben, aber dafür brauche ich klar definierte Fragen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 21:17, 15. Mär. 2017 (CET) //Hierhin geschoben. Grand-Duc (Diskussion) 02:08, 16. Mär. 2017 (CET)

• Manche Kollegen verlangen als Urhebernennung die Angabe nicht nur ihres Namens, sondern auch ihrer gewerblichen Webseite als Text und die Hinterlegung sowohl des Namens als auch der Webseite mit einem Link auf diese gewerbliche Webseite. Ist die Überbindung dieser Pflichten an den Nachnutzer nun rechtlich wirksam möglich oder nicht? aus: Strenge Lizenzbedingung von WP selbst nicht eingehalten von Benutzer:Troubled asset Willi P • Disk 10:38, 16. Mär. 2017 (CET)

Das ist IMHO die Langform von Punkt 3 in der Frage von John Weitzmann. --Ailura (Diskussion) 11:55, 16. Mär. 2017 (CET) Mei, dann streichtsas halt wieder. Willi P • Disk

Ich hab oben mal einen Kasten zum Fragen-Sammeln eingebaut und diesen ergänzt. // Martin K. (Diskussion) 14:04, 16. Mär. 2017 (CET)

Vieles davon wird in dem Leitfaden der Deutschen UNESCO-Kommission beantwortet, den Dr. Till Kreutzer im Auftrag der UNESCO, des hbz und von Wikimedia Deutschland erstellt hat: https://www.unesco.de/en/infothek/publikationen/list-of-publications/open-content-leitfaden.html Man muss aber ganz klar sagen, dass andere der Fragen nicht mit Sicherheit zu beantworten sind. Man kann Argumente für die eine oder andere Interpretation des Lizenztextes anführen, aber niemand weiß, wie ein Gericht im Ernstfall entscheiden würde, weil es einfach noch keine Urteile dazu gibt und erst recht keine Urteile eines Obergerichts. Grüße --h-stt !? 18:15, 16. Mär. 2017 (CET)

Mit anderen Worten: Die Lizenz ist handwerklich eine Katastrophe. Sie sollte eigentlich Rechtssicherheit für Nachnutzer schaffen, stattdessen ist sie ein einziges Minenfeld. Es gibt keinen Anwendungsfall, bei dem man absolut sicher sein kann, alles richtig gemacht zu haben.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:36, 18. Mär. 2017 (CET)

Punkt 3 ist eigentlich obsolet. Fotos, die ich primär für meine private Homepage hochlade und dort per InstantCommons einbinde, lade ich unter dem User:Fahrradmonteur.de hoch. --M@rcela 21:31, 16. Mär. 2017 (CET)

Unter welchem User du Dateien hochlädst, ist das Eine. Der in der Attribution zu nennende Urheber kann aber nur eine natürliche Person sein, und ein vom Lizenzgeber allenfalls angegebener Zuschreibungsempfänger kann auch nur eine natürliche oder juristische Person sein, und nicht eine Webseite oder ein URI.
Kommt die Abmahnung denn dann von „fahrradmonteur.de“? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:31, 17. Mär. 2017 (CET)

Dir ist aber schon bewusst, dass in diesem Projekt ein erheblicher Teil der Nutzer (inkl. Dir selbst) unter Pseudonym Bilder hochlädt oder Texte einstellt?! Wenn solche beliebigen Namen nicht lizenzkonform wären unnd es zwingend der Name der natürlichen Person sein müsste, hätten wir hier echt ein Problem – dann wäre kaum noch ein Inhalt nachnutzbar.

Nein, die Lizenzbedingungen sehen (wie CC-BY-SA im Abschnitt 4 c i) ausdrücklich auch pseudonyme Urheberangeben vor. Und ich wüsste nicht, warum so ein Pseudonym nicht auch ein Domainname sein sollte?!

Für Künstlernamen sind seit dem 1. November 2012 alle Zeichen zulässig, die in dem Zeichensatz String.Latin der Bundesdruckerei enthalten sind.

Aus dem Artikel Pseudonym

// Martin K. (Diskussion) 09:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Dieser Aspekt hat (mindestens) drei Ebenen:

1. Die Zulässigkeits-Ebene: Die zulässigen Zeichen gemäß Bundesdruckerei sind vor allem deshalb wichtig, weil „offizielle“ Pseudonyme in Ausweisen eingetragen werden können. Nur weil der URI keine unzulässigen Zeichen enthält, heißt das aber noch nicht, dass er auch als Pseudonym zulässig ist. Das ist nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Auch WP-Usernamen dürfen nur bestimmte Zeichen enthalten. Das heißt aber nicht, dass jeder Username, der nur zulässige Zeichen enthält, auch zulässig wäre.
2. Die WP-Ebene: Wenn ich mein Userkonto hier www.Troubled@sset-texte.IhrWP-Schreibbüro.biz nennen würde, oder die Firma Gillette hier unter www.Gillette-FürDasBehesteImMann.com den Artikel zu Gillette bearbeiten würde, würden wir beide Ärger bekommen. Nur auf Commons ist Werbung praktisch unbegrenzt gestattet.
3. Die urheberrechtliche Ebene: Wenn ich in der Attribution nur die Lizenz (korrekt) angebe und verlinke, aber keinen „Urheber“ fahrradmonteur.de, kann mich dann eine (natürliche oder juristische) Person dafür belangen? „fahrradmonteur.de“ (das unterstelle ich jetzt einmal) ist weder das offizielle Pseudonym des Fotografen (das steht ziemlich sicher nicht in seinem Pass), und es ist auch keine Registered Trademark eines Rechtssubjekts, das irgendwelche Rechte hier geltend machen könnte. Wer wäre denn dann hier aktivlegitimiert, Forderungen geltend zu machen?

Bei allen hier bisher diskutierten Abmahn/Schadensersatzfällen war doch immer die natürliche Person als Urheber beim Bild hinterlegt. Gibt es einen Fall, dass nur der Username bekannt war und hätte genannt werden müssen (nach Vorstellung des Fotografen), das unterblieben ist und die natürliche Person dann Forderungen geltend gemacht hat?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:49, 17. Mär. 2017 (CET)

Also mal abgesehen davon, dass ich dieses Problem für absolut konstruiert halte, weil mir kein einziger Fall bekannt, in dem es allein wegen einer fehlenden URL oder überhaupt der Wahl des falschen Pseudonyms zu einer Abmahnung gekommen wäre (in den Abmahnungen die bisher bekannt wurden, fehlt doch immer zum bei weitem überwiegenden Teil komplette Attribution, oder zum geringeren Teil wesentlicher Attributions-Bestandteile – also gar keine Name, gar keine Lizenz oder sowas wie Quelle:Wikipedia). Es ist also eigentlich eine Scheindiskussion, die wir hier führen. Aber gut:

1. Das war nur ein Beispiel dafür das nicht mal der sonst ach so bürokratische Staat Probleme mit kryptischen Pseudonymen hat
2. Die Namenskonvention der WP sind hier irrelevant, weil (a) die Bilder eh auch Commons liegen, (b) dortim Urheberfeld nicht zwingend der Nutzername stehen muss und (c) wir auch etliche CC-BY-x lizenzierten Aufnahmen von Leuten nutzen, die nicht mal einen Wikimedia-Account haben.
3. Grundsätzlich gilt: Laut Lizenz musst der Nachnutzer sich an das vom Urheber gewünschte Pseudonym halten. Aber, wie oben schon geschrieben, gibt es meines Wissens keine Fälle in denen das der Streitpunkt war.

// Martin K. (Diskussion) 19:44, 17. Mär. 2017 (CET)

Der Staat hat sehr wohl ein Problem mit kryptischen Pseudonymen. Ich denke nicht, dass der Kollege Ralf Roletschek sich „fahradmonteur.de“ als Pseudonym in seinen Ausweis eintragen lassen dürfte.
Es ging ja eigentlich um die Frage, ob der Urheber zusätzlich zur Namensnennung die Nennung einer Web-Adresse verlangen darf. Der Kollege RR hat dazu gemeint, das Problem stelle sich letztlich nicht, weil man ja jederzeit den URI als zwingend zu nennendes Pseudonym deklarieren könne. Und das sehe ich nicht. Ich bin nicht der Ansicht, dass die grundsätzliche Wahlmöglichkeit des Urhebers, statt mit dem personenrechtlichen Namen mit einem Pseudonym genannt zu werden, ihm das Recht einräumt, jeden beliebigen Textstring als Urheber-Pseudonym vorschreiben zu können.
Die Frage ist auch nicht beantwortet, ob eine natürliche Person rechtlich gegen einen Nachnutzer vorgehen darf, wenn als Urheber lediglich ein URI angegeben ist und der nicht in der Attribution genannt wird.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:27, 18. Mär. 2017 (CET)

Rafael Tasis: Un crim al Paralelo, dort "Blick ins Buch", zweite Seite: "Il-lustració de la coberta: Ralf Roletschek / fahrradmonteur.de" - wo ist da ein Problem? Ok, die Lizenz fehlt, geschenkt. --M@rcela 21:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Wenn eine Firma heißt wie ihre URL (inkl. TLD, also xyz.de oder so) ist es ok, sonst nicht? --Ailura (Diskussion) 14:59, 18. Mär. 2017 (CET)

Ob der Staat irgendein Problem mit kryptischen Pseudonymen hat, ist völlig irrelevant. Um die Urheberschaft an einem Foto nachzuweisen, das ich unter Pseudonym hier veröffentlicht habe, ist ein Eintrag dieses Pseodos im Ausweis völlig unerheblich und nicht notwendig. Da reicht dem Amtsrichter ggf. der Augenschein völlig, sofern mir nicht sämtliche Backups meiner Originaldateien gleichzeitig verlorengehen. --Smial (Diskussion) 15:12, 18. Mär. 2017 (CET)