Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis

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"Leere Hülle"

Das MB ist "ins Unreine" geschrieben und steht also für Vorschläge offen. MfG --Methodios (Diskussion) 11:13, 19. Feb. 2017 (CET)

MB oder Umfrage?

Bist du sicher, dass dein Anliegen mit einem Meinungsbild besser angegangen werden kann oder ob es nicht ein klassischer Anwendungsfall für eine Umfrage ist? Grüße --h-stt !? 11:55, 19. Feb. 2017 (CET)

Moin, danke der Nachfrage. Sicher kann man hier nie sein - vgl. die (dato) "knappe Kiste" beim ersten MB. Um eine neues, funktionierendes MB zu dem Thema zu bekommen, sollte schon ein Konsens in der Disk. erarbeitet werden. Ich befürchte sonst auch nach einer Umfrage dieselben Probleme wie beim ersten MB zum Thema. MfG --Methodios (Diskussion) 15:36, 19. Feb. 2017 (CET)

Wäre nicht das gerade ein Argument für eine Umfrage? In der könnten die verschiedenen Positionen zum Thema erstmal gesammelt werden. Daraus könnte dann ein neues MB hervorgehen oder auch nicht. Letztlich willst du hier auf der Disk sowas ähnliches wohl erreichen. Aber dafür haben wir doch das Instrument der Umfrage. Grüße --h-stt !? 17:05, 19. Feb. 2017 (CET)

Moin, danke der Nachfrage. Schon klar, aber ganz so auf die lange Bank wollte ich das Problem nicht geschoben sehen. Hier läuft jetzt wenigstens eine Timeline von so um die 90 Tage... MfG --Methodios (Diskussion) 08:09, 20. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich mir die Kommentare bei dem "anderen" MB so anschaue, vermute ich, daß eine Umfrage, die sich in einem ersten Schritt darauf beschränken würde, Problembeschreibungen, Lösungsansätze, Verfahren zu "brainstormen", und zwar ergebnisoffen, locker 80-90% Zustimmung bringen würde. Der Fehler "nebenan" besteht darin, daß die "Strafe" schon mal feststand, ohne daß das Problem umfassend analysiert wurde, ohne daß die Konsequenzen und Alternativen umfassend deutlich gemacht wurden. Da wurden ohne Not Fronten aufgebaut. Man muß die Leute ins Boot holen, wenn es konstruktiv werden soll. --Smial (Diskussion) 09:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich denke auch, dass eine Umfrage, die auslotet welches Verhalten (z.B. Einfordern hoher Gebühren, die im Wettbewerb kaum erzielbar wären etc.) von der Community klar abgelehnt würde und welches Mittel angemessen und durchführbar wäre, der nächste Schritt sein sollte.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:04, 20. Feb. 2017 (CET)

Begriffsdefinition "Unseriös"

Wie kann das geleistet werden? Nach welchen Kriterien soll gearbeitet werden? Welcher Personenkreis kann die Einstufung, die "Triage", vornehmen?

Vielleicht eignet sich als Ausgangspunkt eine Übersicht über (aus Sicht des Klägers) erfolgreiche Gerichtsvorgänge, die Freie Lizenzen zum Thema hatten. Dort dürften ja einige Fallgruppen auffindbar sein, beispielsweise:

1. alleinige Onlinenutzung
2. Print mit Onlinearchiv
3. Print mit Verkauf
4. Print
5. "Hobby"

Unterteilungen sind auch zu erwarten, insbesondere nach Dauer der unlizenzierten Nutzung. Mit diesem Datenmaterial kann dann eine Spanne als Streitwert festgelegt werden, der schonmal pauschal nicht als "unseriös" gelten kann, weil auf bestehender Rechtsprechung fußend.

Es gibt aber immer und über allem schwebend das Problem von ANON. Wenngleich die Datensammlung mithilfe von WMDE vorgenommen werden könnte (d.h., dass Fotografen ihre erfolgreichen Aktenzeichen an eine Vereins-Vertrauensperson melden, die dann ein Abstract mit den wichtigen Daten - Sachverhalt, Streitwert - erstellt und hier bekanntgibt), bleibt immer noch die Frage, wie das MB-Ergebnis konkret umgesetzt werden soll und woher die Community die Grundlage haben will, um "unseriöse Abmahner" zu identifizieren und zu sanktionieren. Vermutlich muss man dann Quellen nach dem Standard von WP:BLG haben, aber ob es davon so viele zum Thema "Wikipedia-Abmahnung" geben wird? Soweit ein paar Gedanken von mir. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:10, 19. Feb. 2017 (CET)

Vielen lieben Dank für Deine Überlegungen hier. Die Sache ist knifflig, ich konnte die Frage auch im ersten MB nicht lösen. Hoffen wir auf weiteres "Brainstorming" oder wie das heute heißt. MfG --Methodios (Diskussion) 15:47, 19. Feb. 2017 (CET)

Unseriös im wikipedianischen Sinn sind Verstöße gegen Wikipedia-Richtlinien, hier insbesondere WP:Artikel illustrieren und WP:WAR. Wer fortlaufend dagegen verstößt (z. B. Einstellen unpassender oder rein symbolischer Bilder, Editwar zum Durchsetzen eigener Bilder) und auch auf Ansprache nicht reagiert oder dazulernt, sollte sanktioniert werden. Hinweise auf das Verhalten außerhalb von Wikipedia können dabei allenfalls informell einfließen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:04, 28. Feb. 2017 (CET)

Was genau ist der Vorschlag?

"Die deutsche Wikipedia soll nicht als Mittel für unseriöse Abmahnungen mißbraucht werden können." - und wie genau soll das verhindert werden? Welche Aktion schlägst du vor, um Aktionen, die außerhalb Wikipedias geschehen, zu verhindern? Alle Bilder überall zu entfernen wäre sicher möglich, aber das ist wohl nicht das Ziel dieses Meinungsbilds. --mfb (Diskussion) 19:20, 19. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich das korrekt einschätze, dann sind die Bilder, die am ehesten zum Gegenstand kompromissloser Abmahnungen werden, optisch sehr ansprechende, technisch hochwertige Werke. Somit werden sie in der Regel auch eine Auszeichnung als "Exzellentes Bild", " Quality Image" oder "Featured Picture" haben. Wenn diese Auszeichnungen von der Google-Bildersuche ausgewertet werden, haben wir eine Komplikation - vielleicht kann man zwar die EB-Vorlage so bearbeiten, dass eine Art "NOINDEX"- oder "NOFOLLOW"-Funktion umgesetzt wird und Google deswegen das "Bapperl" nicht auswertet. Das träfe aber nicht die Commons-Auszeichnungen, dafür aber alle, und damit mehrheitlich unschuldige, Fotografen und Grafiker, die ein oder mehrere EB erzeugt haben. Eine andere Idee ist ebenfalls problematisch und zwar deshalb, weil sie in einer "Schrotthülle" verpackt wurde - der Vorschlag, Bilder von Abmahnern aus dem ANR zu entfernen, wird auf Dauer mit dem ersten MB zu diesem Thema verknüpft bleiben. Da wird jede Menge Überzeugungsarbeit und gute PR erforderlich sein, um diesem Konzept eine Chance zu geben. Dennoch wird das vermutlich die endgültige Lösung werden, vielleicht vernünftig eingeschränkt auf den jeweiligen Verfahrensgegenstand (beim Auslöser jetzt also das Neuschwanstein-Bild auf Dauer[?] aus dem ANR raus). Ein Appell nach EU-Vorbild und diplomatischem Standard, dem Abmahner die Wiki-Community-Missbilligung auszudrücken, ist auch denkbar, aber für solch einen Beschluss, für die Einführung eines solchen Instruments ein MB zu veranstalten, ist etwas albern. Deswegen: ja, was wollen wir eigentlich? Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 07:39, 20. Feb. 2017 (CET)

Bei dem Vorschlag von Neozoon kam sehr schnell zutage (was sonst): soviele Köpfe, soviele Meinungen. Ich persönlich mahne niemanden ab, ich verstehe das freie Prinzip der Wikipedia auch als eines von Freiwilligkeit, ehrenamtlicher Tätigkeit etc. pp. Ich würde wollen, daß grundsätzlich nicht abgemahnt wird. Aber das ist nicht durchsetzbar, wir haben hier keine CC 0. Mfg --Methodios (Diskussion) 08:06, 20. Feb. 2017 (CET)

P.S. Es ist mir schon klar, daß meine Meinung hierzu nicht sonderlich hilfreich ist. Ich zitiere hier deswegen einen anderen Vorschlag: "Mein ansatz wäre z.B. erstmal explizit Beispiele oder hypotethische Fälle von Abmahnverhalten zu benennen, die wir hier nicht tolerieren wollen. Im zweiten Schritt sollte eine passgenaue Richtlinie erstellt werden, die genau diese Verhaltensweisen unterbindet und die anderen Nutzer nicht in ihren Freiheiten einschränkt.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:52, 16. Feb. 2017 (CET)" Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia Ich habe die Seite nicht unter "weitere Diskussionen" verlinkt, weil dort noch keine begann. MfG --Methodios (Diskussion) 08:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Ein Meinungsbild ist weder für Schritt 1 noch Schritt 2 das richtige Format. Das Meinungsbild kann die Richtlinie beschließen - aber dazu braucht es mindestens einen ausgearbeiteten Vorschlag für eine solche Richtlinie. -mfb (Diskussion) 13:26, 20. Feb. 2017 (CET)

Schon klar - deshalb ist der Vorschlag hier auch sehr generell gehalten und muß präzisiert werden. Aber ohne Beteiligung der Community an der einer solchen Präzision würde nur wieder das zweite MB in den Sand gesetzt, an die Wand gefahren etc. pp. ... (ich sehe rein rechnerisch einen Erfolg des ersten MB mittlerweile als eher unwahrscheinlich an, so daß voraussichtlich das Problem ab Sonntag ungelöst weiter in der Luft schweben wird). Ich kann hier an der Stelle jetzt nur sagen: 90 Tage (plus/minus) - frei nach dem LD-Slogan: "7 Tage." MfG --Methodios (Diskussion) 18:39, 20. Feb. 2017 (CET)

Nein es ist offenbar nicht klar. Bevor diese Fragen nicht an anderer Stelle geklärt werden, kann hier keine Abstimmung stattfinden: Es gibt ja nichts zum Abstimmen! --mfb (Diskussion) 19:43, 21. Feb. 2017 (CET)

Man kann die Präzisierung auch hier vornehmen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:19, 22. Feb. 2017 (CET)

Führst Du gerne Verhandlungen mit der Pistole auf der Brust? Also ich nicht...

Gleich wieder eine Abstimmung zu initiieren, bevor man überhaupt irgendeine Vorstellung davon hat, was da überhaupt abgestimmt werden soll, ist in höchsten Maße kontraproduktiv. Aber das habe ich Dir ja schon mehrfach geschrieben...

Ach ja: Es gibt übrigens längst ein Ansätze für eine konstruktive Problemlösung 1, 2. Nur scheinbar hat die "wir brauchen hier Sanktionen"-Fraktion an so etwas kein Interesse. // Martin K. (Diskussion) 09:00, 22. Feb. 2017 (CET)

Moin, Martin. "Drüben" im anderen MB machst Du Dich für "mehr Konsens" und "Abänderungen (-schwächungen)" stark - "hüben" (in diesem MB-Ansatz) ist das Konsensprinzip aber auch nicht recht. Hauptsache, es bleibt bei den alten, liebgewordenen Gewohnheiten? MfG --Methodios (Diskussion) 09:17, 22. Feb. 2017 (CET)

Habe ich mich denn gegen einen Konsens ausgesprochen? Nein, ganz sicher nicht! Ich bin sehr für einen Konsens und genau deshalb halte ich es für ausgesprochen kontraproduktiv, hier direkt wieder die nächste Abstimmung anzusetzen ohne auch nur ansatzweise eine Vorstellung davon zu haben, wie so ein Konsens aussehen könnte.
Der größte Teil unserer Richtlinien wurde völlig ohne Meinungsbild im Konsens entschieden. Und gerade die jüngsten Meinungsbilder lehren uns doch, dass ihre unilaterale Anlage eher zu einer Konfrontation und der Verschärfung der Konflikte führt, als zu deren Lösung.
Tue Dir und uns einen Gefall und verschiebe dieses Rumpf-MB unter eingeschlafen und lass uns stattdessen konstruktiv an den Richtlinien arbeiten. Sollten die dann tatsächlich eine Abstimmung notwendig machen, kann man diese immer noch aufsetzen. // Martin K. (Diskussion) 10:06, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du eine Ahnung davon hast, wo der Konsens in der Community anzusetzen wäre, biete selber einen Vorschlag zur Abstimmung an. Oder wir warten bis Sonntag, und sehen dann weiter... MfG --Methodios (Diskussion) 11:39, 22. Feb. 2017 (CET)

Ein Konsens entsteht doch nicht dadurch, dass irgendwer die Behauptung in den Raum stellt, dieses oder jenes sei jetzt Konsens, sondern dadurch, dass man gemeinsam an einer Lösung arbeitet. Und das macht man nicht hier in der Wahlkabine, sondern dort wo die Lösung benötigt wird (in den zugehörigen Richtlinien). Die sofortige Aufstellung eines weiteren Meinungsbildes ist so unsinnig, dass ich an diesem Theater definitiv nicht beteiligen werde! // Martin K. (Diskussion) 14:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Fundamentales: Was sind Abmahnfallen und gibt es die?

Nachdem der Initiator offenbar keine Umfrage will, lasst uns ein paar der Grundlagen hier besprechen. Denn ohne eine Diskussion darüber wird auch dieses MB nix. Grüße --h-stt !? 20:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Was sind Abmahnfallen?

Der Begriff suggeriert, dass Fotografen Bilder nur deshalb unter einer Freien Lizenz zur Verfügung stellen, um bei (Form-) Fehlern in der Nachnutzung finanziellen Gewinn aus Abmahnungen zu erzielen. Das ist aus zwei Gründen diskussionswürdig.

Zum einen handelt es sich um eine Annahme über eine Absicht eines Hochladers ("Falle"), die nur aus seinem konkreten Verhalten geschlossen wird, ohne ihn zu fragen, bzw unter Ignorierung seines Widerspruchs. Und der Widerspruch fällt ja auch nicht schwer, schließlich stellt der Fotograf seine Bilder ja wirklich unter die Freie Lizenz, die Leser der Wikipedia und all die Nachnutzer, die sich an die Lizenz halten, haben durch den Zugang zu diesen Bildern also einen gewaltigen Nutzen. Anstatt dem Fotografen zu danken, werden wüste Beschimpfungen laut und freischwebende Unterstellungen verbreitet, weil er auf der Einhaltung der Lizenz besteht. Erstaunlicher Weise werden diese Beschimpfungen und Unterstellungen jetzt sogar auf Leute ausgedehnt, die noch nie eine Abmahnung geschrieben, Geld für Bildrechte verlangt oder auch nur Bilder in der Wikipedia hochgeladen haben, nur weil sie auf Mängel im MB hingewiesen und deshalb dagegen gestimmt haben.

Zweitens kann man als Fotograf aus Abmahnungen gar keine Einkünfte erzielen, das kann nur der Anwalt, der die Abmahnung geschrieben hat. Einkünfte eines Fotografen kommen nicht aus der Abmahnung oder der Unterlassungsaufforderung, sondern aus der Rechnung für die bereits erfolgte Nutzung, die wegen mangelnder Einhaltung der Lizenz rechtswidrig war. Es geht also überhaupt nicht um Abmahnungen! Es geht darum, ob ein Fotograf für die rechtswidrige Nutzung seines Bildes eine Rechnung stellen darf. "Rechnungsfalle" klingt aber noch komischer. Denn auch hier stellt sich die Frage, ob Fotografen oder allgemein Wikipedianer eine Verletzung ihrer Rechte hinnehmen müssen oder ob sie die ihnen zustehenden Ansprüche geltend machen dürfen. Grüße --h-stt !? 20:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Es ist unzweifelhaft und wurde auch gerichtlich festgestellt, dass es diese Geschäftsmodelle mit Abmahnungen gibt. Mit der Abmahnung kann man z.B. Geld verdienen, wenn man sich vorher mit dem Anwalt abspricht und die Einkünfte aufteilt. Das ist natürlich illegal. Häufiger ist aber sicher, dass Modell mit der überhöhten Rechnung. Relativ banale aber häufig gesuchte Bilder werden durch SEO in der Bildersuche platziert und Lizenzverstöße gnadenlos und mit maximaler Gewinnabsicht verfolgt. Vielleicht rechtlich in Ordnung (mittlerweile werden die Beträge vor Gericht häufig nach unten korrigiert), moralisch aber sicher fragwürdig. Wer ein prominentes Beispiel für dieses Verhalten sucht, soll nach Marions Kochbuch googlen. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:14, 20. Feb. 2017 (CET)

Bevor du etwas für unzweifelhaft erklärst muss erst mal definiert werden, was du meinst. Dass es kollusives Zusammenwirken eines Rechteinhabers mit Anwälten geben mag, dafür sehe ich auch Hinweise. Es gibt aber nicht den Hauch eines Beweises dafür, dass das hier vorliegt. Und deshalb sehe ich nicht, dass es in unserem Fall irgendwie um Abmahnungen geht, so dass die Bezeichnung von vornherein falsch ist. Grüße --h-stt !? 21:32, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich finde es gut, daß hier zum Vorschein kommt, wie weit die Vorstellungen in der Community über Abmahnfallen auseinanderliegen. Und getreu dem Motto: soviele Köpfe, so viele Meinungen - ich halte es bereits für eine Falle, daß aus dem als "frei" propagierten Wikipedia heraus plötzlich (und oft unerwartet) überhaupt eine Kostennote ins Haus geflattert kommt (für viele sicherlich nicht vorhersehbar und wirklich einzusehen). Und wer es darauf anlegt, kann hier Geld mit "verdienen". Und genau hier hat mMn WP, also auch wir in de:WP, ein Problem. MfG --Methodios (Diskussion) 07:28, 21. Feb. 2017 (CET)

Stellt doch bitte auf die ganze "Wikipedia" eine Löschantrag, denn diese ist ja nicht so richtig frei. Sie stellt ja bereits insgesamt ein Abmanfalle da. Jeder der Inhalte ohne Namens- und Lizenznennung nutzt tappt in diese inszenierte Falle hinein. Der "fürchterlich komplizierten" Lizenz CC-BY-SA sei dank. --Alchemist-hp (Diskussion) 07:47, 21. Feb. 2017 (CET)

Moin, Alchemist-hp, wieso "stellt" (Mehrzahl)? Das war nur meine Privatmeinung zu "Was sind Abmahnfallen?" Und Dein Vorschlag ist hier nicht zielführend, weil es schon eingangs der Problembeschreibung zum MB heißt:

• Ein generelles Verbot von Abmahnungen für Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia erscheint - obwohl für eine freie Enzyklopädie angemessen und sinnvoll - nicht durchsetzbar.

Dennoch sollten wir diesen von mir genannten Aspekt der "Abmahnfalle" mit berücksichtigen. Persönlich kann man sonstigenfalls nur versuchen, einen Rat aus der bereits erwähnten "Telepolis" zu verwenden:

• Wer entsprechende Forderungsschreiben erhält, sollte zur Vermeidung von Anwaltskosten etc. eine selbst veranlasste Unterlassungsverpflichtungserklärung abgeben, aber jegliche Zahlung und weitere Kommunikation verweigern. Lizenzklagen dieser Wikipedia-Fotografen sind selten und gehen nach hinten los.

Und es wäre irgendwo auch legitim, die etwa zwei Millionen Nutzer der deutschen Wikipedia oder -zig Millionen Google-Sucher über diese Nebenwirkung von "freien" WP-Bildern und der Abhilfe im "Fall des Falles" wenigstens zu informieren. MfG --Methodios (Diskussion) 08:31, 21. Feb. 2017 (CET)

Das kannst du ja gerne als persönliche Meinung so denken. Ich sehe nur nicht, wie es zur Grundlage einer Community-Diskussion oder gar -Entscheidung gemacht werden kann, da es offenkundig dem zentralen Sinn der Freien Lizenzen in ihrer viralen Form widerspricht. Die Wikipedia steht absichtlich unter CC-by-sa, um damit das Urheberrecht für ihre Zwecke der freien Verbreitung und Nachnutzung anzuwenden. Die Wikipedia und die ganze Kultur der Freien Lizenzen könnte außerhalb und ohne Urheberrecht gar nicht funktionieren, sie ist darauf angewiesen. Und Lizenzen funktionieren natürlich nur, wenn sie durchsetzbar sind. Grüße --h-stt !? 19:41, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe schon immer geschrieben, dass meine Meinung ohnehin nicht mehrheitsfähig ist, weswegen ich mich hier ganz entspannt zurücklehnen kann und nur darauf warten muß, welche Meinung sich durchsetzt. Nur der Status Quo sollte auf keinen Fall beibehalten werden, dieweil die "freien Lizenzen" öffentlich und allgemein einen absolut kostenfreien Gebrauch suggerieren, der so nicht vorhanden ist. Und wer dieser Suggestion verfällt, ist dann sehr schnell finanziell Geschädigter dieses Irrglaubens an die "freie Wikipedia". Insofern sehe ich da Wikipedia in der Pflicht. MfG --Methodios (Diskussion) 07:45, 24. Feb. 2017 (CET)

Kostenlos ja, bedingungslos nein. Und das sollten wir weiterhin herausstellen. Grüße --h-stt !? 16:11, 25. Feb. 2017 (CET)

Zumal die Aussage "dieweil die "freien Lizenzen" öffentlich und allgemein einen absolut kostenfreien Gebrauch suggerieren, der so nicht vorhanden ist." eine Kleinigkeit verschweigt, ob bewußt oder unbewußt, kann ich nicht beurteilen. Aber das erste, was man auf commons ganz oben und prominent liest, lautet: "Wikimedia Commons - eine Sammlung von 37.271.692 (unter Bedingungen) frei verwendbaren Mediendateien, zu der jeder beitragen kann.". Hervorhebung von mir. --Smial (Diskussion) 16:35, 25. Feb. 2017 (CET)

Gibt es Beispiele für dieses Verhalten?

Bislang wird immer nur von einem konkreten Fall berichtet, andererseits aber von einem Zoo, den sich ein Rechtsanwalt heranzüchten würde. Dazu hätte ich gerne Belege. Ich habe nur eine Rechnung im hier diskutierten Fall gesehen. Sie ist dem Grunde nach vollkommen berechtigt, aber ihre Höhe halte ich für übertrieben. Das kann man aber nur im Einzelfall beurteilen und auch da lässt sich trefflich diskutieren. Für diese Diskussion im Einzelfall gibt es in zivilisierten Staaten Institutionen, man nennt sie Gerichte. Die können beide Seiten eines Disputs anrufen und dann entscheidet ein Fachmann für Entscheidungsfragen. Das kostet Gebühren und deshalb wurde ein vereinfachtes und kostengünstiges Verfahren eingeführt um in einfachen Fällen ohne Gerichte auszukommen. Dieses vereinfachte Verfahren heißt: Abmahnung! Bitte nicht lachen: Abmahnen kann man erfolgreich nur, wenn auch der sofortige Weg zum Gericht möglich wäre, was aber für den Verlierer immer teurer ist. Abmahnungen sind also der nette Weg, wenn man nicht sofort zum Gericht rennen will. Grüße --h-stt !? 20:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Abmahnen ist aber auch der Versuch, Menschen zu irritieren und dazu zu bewegen, unsinnige und aus der Luft gegriffene Forderungen zu begleichen. Selbst bei mir flatterte vor ein paar Monaten so ein Machwerk eines selbsternannten alias Dr. jur. über knapp 100 Euro ins Haus, zur Aufregeung meiner Frau - mit Phantasiebeträgen, Phantasieaktenzeichen etc. (die Kontoverbindung auf den Cayman Islands war dann sicher korrekt). Recherche ergab: schon der x-te Name für dieselbe Masche. Wir haben den Versuch gemeldet. Ich möchte aber nicht wissen, wie viele Leute nur "um des lieben Friedens willen" gezahlt haben. MfG --Methodios (Diskussion) 07:41, 21. Feb. 2017 (CET)

P.S. Ich hatte es unterlassen zu schreiben, daß ich hier vom "grünen Tisch" aus keine Untersuchung vornehmen kann, wer sich alles so verhält, und da auf Bekanntwerden angewiesen bin (allerdings möchte ich auch, daß bei Bekanntwerden dann darauf reagiert wird resp. erst einmal werden kann). Gerade fand ich aber eine heute publizierte hilfreiche Einschätzung des Herrn Markus Kompa ("Der Autor war in seiner Eigenschaft als Fachanwalt für Urheberrecht mit den meisten im Beitrag genannten Fällen befasst."):

• Der [Neozoons] Vorschlag hat allerdings grobe handwerkliche Fehler, denn er verkennt, dass die anwaltliche Abmahnung oder Klage auf Unterlassung in diesen Fällen die absolute Ausnahme ist. Die faktisch wie eine Abmahnung wirkenden Schreiben stammen nämlich ganz überwiegend von den Fotografen selbst und sind nicht auf Unterlassung, sondern auf Ausgleich der Lizenzgebühr gerichtet.

Schätze ich im übrigen ganz ähnlich ein (läge in der Natur der Sache), kann es allerdings nicht beweisen. Hier wäre ein Lösungsansatz notwendig. MfG --Methodios (Diskussion) 08:00, 21. Feb. 2017 (CET)

Die Haltung von Kompa, dass unsere Bilder wertlos sind, nur weil wir sie in der Wikipedia kostenlos unter einhaltbaren Bedingungen zur Verfügung stellen, macht dieses ganze Thema so unsäglich. Alle Wikipedia-Fotografen reißen sich den A* auf, um die Wikipedia zu dem zu machen was sie ist. Wir investieren jeden Cent, den wir übrig haben, in Equipment und Reisekosten, opfern unsere Freizeit für Commons-Kategorien und Wikidata-Datensätze und am Ende müssen wir uns noch anhören, dass das alles völlig unnützes Beiwerk ist, ohnehin niemals auf dem freien Markt zu verkaufen wäre und dass wir die Wikipedia oder die Spender ausnutzen. Das hat keiner von den Fotografen hier verdient. --Ailura (Diskussion) 08:42, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich kann das grundsätzlich verstehen. Finde aber, dass das Narrativ vom Fotografen der den letzten Cent und seine Freizeit für die Wikipedia opfert, ebenso übertrieben ist, wie Kompas polemische Sprüche. Ein Hobby ist zunächst ein Hobby und man hat keinen Anspruch auf Anerkennung von allem und jedem. Es ist ja bestimmt nicht so, dass einem das Fotografieren und Reisen, sowie das Ausstellen der Bilder in der Wikipedia keine Freude bereite. Die Anerkennung durch einen Geldwert ist doch sekundär.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:22, 21. Feb. 2017 (CET)

Kein Mensch fordert permanentes Lob und natürlich würden wir es alle nicht machen, wenn wir es nicht wollten, aber die Aberkennung von jeglichem Wert (gerade durch Community-Kollegen in der Diskussion) tut trotzdem weh. --Ailura (Diskussion) 15:30, 21. Feb. 2017 (CET)

Alternativvorschlag

„Die deutsche Wikipedia soll nicht als Mittel für unseriöse. Abmahnungen missbraucht werden können.“ auf der Hauptseite ohne weitere Konsequenzen. -- Peter Gröbner -- 12:49, 26. Feb. 2017 (CET)

Danke Peter für den Vorschlag. Wenn ich das richtig verstehe? hatte ich das so ähnlich in der Disk. zum ersten MB als meine persönliche Meinung auch schon mal um den 5. Februar zum Ausdruck gebracht. Würde auch vieles vereinfachen (zB die Definition, was ist unseriös, unmoralisch, wie auch immer). Wäre mMn aber noch viel weiter von einer Zustimmung entfernt wie das erste MB, weswegen ich auch gleich zu Anfang der Problembeschreibung ausführte:

• Ein generelles Verbot von Abmahnungen für Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia erscheint - obwohl für eine freie Enzyklopädie angemessen und sinnvoll - nicht durchsetzbar.

Nach meinem Empfinden war auch ein Grund für das Scheitern des ersten MBs, daß es einigen Benutzern zu weit und anderen nicht weit genug ging - so daß die Menge der Veränderungswilligen geteilt war und am Block der Befürworter des Status Quo abprallte. MfG --Methodios (Diskussion) 20:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Frei wie „Freibier“ oder frei wie „freie Rede“?

An Beiträgen wie diesem von Methodios ist ein fundamentales Missverständnis zu erkennen, denn freie Lizenzen haben nichts mit einer uneingeschränkten Gratis-Nutzung zu tun, sondern mit Freiheiten, die gewährt werden, wenn einige wichtige Richtlinien eingehalten werden. Das gesamte wissenschaftliche Arbeiten und die damit verbundene Ethik gründet darauf, dass ohne Einschränkungen auf bereits veröffentlichten Arbeiten aufgebaut werden kann, wobei diese immer klar zu benennen ist. Fälle wie Guttenberg oder Schavan zeigen, dass davon abweichendes Verhalten öffentlich geächtet wird. Was beim wissenschaftlichen Arbeiten selbstverständlich ist, war früher bei der Software-Entwicklung nicht der Fall. Richard Stallman erlebte am MIT eine Kultur des vollkommen offenen kollaborativen Arbeitens an Software und dessen Ende, als Symbolics die weitere Lisp-Entwicklung kommerzialisierte und damit die offene Zusammenarbeit zum Erliegen kam. Sehr gut wird das beschrieben in dem letzten Kapitel von Hackers von Steven Levy. Aufgrund dieses Disasters entwickelte Richard Stallman die GPL, die erste Copyleft-Lizenz. Die zentrale Idee ist die freie Weiternutzung, die auch kommerzielle Nutzung und die Weiterentwicklung ermöglicht. Dies erfolgt unter den zwei Bedingungen, dass erstens (wie in der Wissenschaft üblich) die Urheber benannt werden und zweitens der virale Effekt, dass die weiterentwickelte Software den gleichen Lizenzbedingungen unterliegt. Einer der ersten Erfolge der GPL war das Freigabe des Objective-C-Frontends von NeXT. Dieses lizenzrechtliche Fundament trägt auch die Wikipedia, da die gesamten Inhalte ebenfalls unter einer Copyleft-Lizenz stehen. Jeder hat hier das right to fork, wobei umgekehrt auch das Recht besteht, weitere Entwicklungen wieder in das Ursprungsprojekt zu übernehmen. Damit sind die entwickelten Inhalte frei, sie lassen sich aber auch verteidigen. Es besteht somit nicht die Gefahr, dass ein Unternehmen die Inhalte einfach übernimmt, nach eigenen Spielregeln weiterentwickelt und die ursprünglichen Entwickler (also uns) von der weiteren Entwicklung aussperrt.

Für die zukünftige Entwicklung der Wikipedia ist somit die CC-BY-SA-Lizenz (als eine geeignete Copyleft-Lizenz) von fundamentaler Bedeutung. Und ebenso wichtig ist, dass alle eingebundenen Medien die elementaren Freiheiten bieten. Zwar ist das Spektrum der möglichen Lizenzen bei den Bildern ungleich größer, aber letztlich wird nichts Unbilliges verlangt: die Namensnennung und (in den überwiegenden Fällen) die Nennung der Lizenz. Ggf. können noch der Werktitel und Hinweise auf Veränderungen hinzukommen. Wer Texte oder Bilder aus der Wikipedia bzw. Wikimedia Commons übernimmt, ohne zumindest den Namen zu nennen, verhält sich genauso, wie es Guttenberg und Schavan getan haben. Das ist kein Versehen, das ist ein unehrenhaftes und somit zu ächtendes Verhalten, da die Leistungen anderer als die eigenen ausgegeben werden. Dieses Recht ist auch unabhängig von irgendwelchen Lizenzen fest in § 74 UrhG verankert. Es ist insbesondere verachtenswert, wenn auf die Namensnennung in einem kommerziellen Umfeld verzichtet wird, wo eine Gewinnerzielungsabsicht besteht. Hier ist es notwendig und richtig, wenn die Lizenzen verteidigt werden. Am Ende wird gelegentlich noch in Frage gestellt, ob der eigentliche Urheber wirklich das Bild geschossen oder den Text geschrieben hat. Da das Urheberrecht nicht übertragbar ist (von der Übertragung an die Erben im Todesfall abgesehen), obliegt die Verfolgung von urheberrechtlichen Verstößen den einzelnen Urheberrechteinhabern. Jeder Einzelne muss hier sehen, wie angemessen reagiert werden kann. Wir sind uns sicherlich einig, dass es unangemessen ist, abmahnen zu lassen, wenn auf einer privaten Webseite nur die Angabe der Lizenz vergessen wurde. Aber wenn von Urheberrechtsinhabern eine Dokumentation mit Einschreiben nahegelegt wird, dann ist das ebenso vollkommen daneben. Es ist letztlich eine private Angelegenheit, die unter WP:ANON fällt. Zu beachten ist auch, dass der größte Bestand bei Wikimedia Commons nicht von fotografierenden Wikipedianern stammt, sondern aus Kollektionen, die entweder anderswo im Netz (z.B. auf Flickr) gefunden worden sind oder die uns im Rahmen von Kooperationen zugänglich wurden. Hier ist jeweils damit zu rechnen, dass die Lizenzen im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten durchgesetzt werden. Die Annahme, dass sich das hier regeln lässt, ist völlig irrig.

Was wir aber tun könnten, wäre vielleicht die Entwicklung eines Leitfadens, wie auf Verletzungen zu reagieren ist, verbunden mit der Erwartung, dass zumindest fotografierende Wikipedianer das als Orientierung nehmen. Das könnte ein Grundstandard für eine angemessene und ethisch vertretbare Verteidigung sein und Fotografen könnten dann freiwillig erklären, diesem Standard zu folgen. --AFBorchert – D/B 16:51, 26. Feb. 2017 (CET)

Guttenberg und Schavan haben m. W. nicht gegen das Urheberrecht verstoßen. Wird hier Urheberrecht und Plagiat verwechselt? Gruß, Peter Gröbner -- 16:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Guttenberg hat klar gegen das Urheberrecht verstoßen, da er seitenweise urheberrechtlich geschützte Texte wortwörtlich übernommen hat, beginnend mit der Einleitung, die wortwörtlich einem FAZ-Artikel entnommen worden ist. Bei Schavan handelt es sich in der Tat „nur“ um ein Plagiat, sie war zumindest in der Lage, selbst zu formulieren. --AFBorchert – D/B 17:05, 26. Feb. 2017 (CET)

AFBorchert, ich verstehe das Problem durchaus (sonst wäre ich hier nicht so aktiv), nur habe ich auch persönliche Vorlieben. Daß die hier nicht umgesetzt werden, ist mir schon klar - das Leben ist eben (leider, gottseidanck...) kein "Wunschkonzert". Vielen lieben Dank für Deinen langen Edit hier. Er könnte sich als sehr hilfreich bei der Lösung des anstehenden Problems erweisen. MfG --Methodios (Diskussion) 12:04, 27. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag: Richtlinie so ändern, dass auch Lizenz und Urheber bei der Bebilderung berücksichtigt werden

Ich hatte dies bereits auf der Disk zum alten MB geschrieben: Man sollte - meinetwegen per MB - die Richtlinien zur Bebilderung so ändern, dass auch die Lizenz und der Urheber im Zweifelsfall bei der Auswahl zu berücksichtigen sind. Bei gleichwertigen Bildern wären z.B. CC0 Bilder zu bevorzugen etc. Bilder von Urhebern (die ja nicht immer Benutzer sind), die z.B. durch Bildfälschungen, unseriöse Geschäftspraktiken oder Werbetexten auf den Bildseiten aufgefallen sind, sollten falls möglich gleichwertig ersetzt werden. Umgesetzt wird das über den Einzelfall auf der Diskussionsseite. Bei extremen Fällen, kann nach Diskussion, ähnlich den Blacklisten für Links, ein genereller Ausschluss der Bilder ausgesprochen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:47, 26. Feb. 2017 (CET)

So ein Blödsinn, die Wikipedia steht unter CC-BY-SA-xx. Was soll da CC-0 bewirken? Jedes CC-0 Bild bewerkt das Ende von SA. Bastele Dir doch deine eigene CC-0 Wikipedia. --Alchemist-hp (Diskussion) 19:54, 26. Feb. 2017 (CET)

Bah Bah Bahhahahhaaa! Wegbeiß!--Perfect Tommy (Diskussion) 19:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Ja, das nenne ich doch argumentative Überzeugungsrbeit. Ha, ha, ha.... --Alchemist-hp (Diskussion) 20:01, 26. Feb. 2017 (CET)

Tut mir leid. Aber so klingst du halt. Ich schreibe einen sachlichen Vorschlag und du kannst nur reflexartig alles schlecht machen und mich angreifen. Dabei kommt von dir nichts. Wenn die Bevorzugung von CC0 kritisch ist, dann nimmt man das eben raus. Was ist mit dem Rest? Kannst du nicht einfach mal abwarten und die anderen hier konstruktiv diskutieren lassen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:06, 26. Feb. 2017 (CET)

Dein Vorschlag hat in minimal abgewandelter Form exakt denselben Bias wie das gescheiterte MB nebenan: Es geht von einer zu vollziehenden "Strafe" aus, für die eine Begründung konstruiert werden soll. Was daran konstruktiv ist, ist mir unklar. --Smial (Diskussion) 20:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Nein. Es geht darum, dass bei der Bildauswahl auch Kriterien wie das Verhalten des Urhebers berücksichtigt werden können. Entschieden wird wie bei der Umsetzung aller Richtlinien im Konsens und im Einzelfall. Hast du mal die Kommentare der Contra-stimmer gelesen? Dieser Vorschlag geht darauf ein.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:24, 26. Feb. 2017 (CET)

@Perfect Tommy: "... Verhalten des Urhebers ..." sag mal, lies Du Dir das durch was Du schreibst? Was hat ein unter einer freien Lizenz gestelltes Bild denn mit den privaten Belangen im Real Life zu tun? Bis Du z.B. ein "Fleischfresser"? Du bist ja noch nicht einmal in der Lage zu erkennen worum es hier eigentlich gehen soll! Ich sehe keinen Handlungsbedarf und daher werde ich absolut nichts unternehmen, außer den Unsinn kritisch zu hinterfragen der hier so niedergeschrieben wird. Wozu auch? --Alchemist-hp (Diskussion) 20:33, 26. Feb. 2017 (CET)

1.Es ist absolut sinnvoll sich auch den Urheber eines Werkes anzusehen, das man zitiert bzw. benutzt. Ein Bild eines überführten Fälschers würde man z.B. sicher vermeiden wollen. 2. Du kannst nicht sachlich diskutieren. Geh bitte weg.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:05, 26. Feb. 2017 (CET)

(BK) Du möchtest Bilder von Benutzern, die aus irgendeinem Grund als unerwünscht deklariert wurden, aus Artikeln entfernen. Wo ist der Unterschied? Wo ist das Konstruktive zu finden? --Smial (Diskussion) 20:35, 26. Feb. 2017 (CET)

@Perfect Tommy: Lies Dir einfach mal durch, was eins drüber über die Geschichte der freien Lizenz geschrieben wurde. Die Wikipedia steht aus gutem Grunde nicht unter CC0. // Martin K. (Diskussion) 20:09, 26. Feb. 2017 (CET)

Ja es gibt gute Gründe CC0 nicht zu bevorzugen. Demgegenüber stehen sicher auch gute Gründe gerade bei Bildern CC0 zu bevorzugen. Ich habe da keine abschließende Meinung zu. Hören wird doch die Stimmen der Community und lassen sie später per MB entscheiden. Was ich aber gar nicht mag, ist wie sich die immer gleichen hier sofort auf jeden neuen Vorschlag stürzen und nur in destruktiver Art und Weise gegen alles schießen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:13, 26. Feb. 2017 (CET)

Womit wir beim postfaktischen „Deine Meinung, meine Meinung“ wären?! Nein, es geht hier nicht um Meinungen, es geht um Tatsachen. Und es ist nunmal eine Tatsache, dass dieses Projekt vom ersten Tag an aus gutem Grunde unter einer Copyleft-Lizenz stand. Wer das ändern will, rüttelt hier an den Grundfesten.

Bei der Bebilderung von Artikeln, die Hauptlizenz dieses Projektes zu benachteiligen verzeichnen, ist in etwa so absurd, als würden wir die Länge von Kritikabschnitten vom Spendenverhalten des im Artikel Dargestellten abhängig machen. // Martin K. (Diskussion) 20:27, 26. Feb. 2017 (CET)

Mäßige dich mal. Ich möchte nicht als trumpesk verunglimpft werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Dann solltest Du nicht dieselben Argumentationsmuster verwenden.

Hälst Du es wirklich für zielführend, hier Vorschläge vorzubringen, die in ihrer Konsequenz sogar noch über das gescheiterte Meinungsbild hinausgehen? // Martin K. (Diskussion) 20:40, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich widerspreche beiden Aussagen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:44, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich stelle fest, dass das Posten eines Vorschlags direkt zu sehr agressiven Reaktionen führt. Interessanterweise sind auch die vertreten, die sich über den Ton im MB echauffiert hatten. Ein Vorschlag: Lasst sich das hier entwickeln und schreibt nachher eine Gegendarstellung. So wirkt es, als ob ihr durch Zerlabern jede Idee schon im Keim zerstören wollt. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:42, 26. Feb. 2017 (CET)

Nur zu Diskussionskultur: den Geist hier spiegelt folgender Edit von heute recht gut wider:

• Rücksetzungen unzulässiger Bildentfernungen auf den Status quo sind völlig angebracht und zwar jetzt und nicht erst in ein paar Monaten. Aus eigener Erfahrung kann ich jedem attackierten Fotografen auch nur dringend anraten nicht des lieben Frieden willens auch nur einen Millimeter nachzuegben - das wird euch als Schwäche und zu eurem Nachteil ausgelegt... --Martina Disk. 18:14, 26. Feb. 2017 (CET)

Im Verhältnis zur Gesamtdisk. ist dieser Abschnitt bisher noch mäßig aggressiv. MfG --Methodios (Diskussion) 23:02, 26. Feb. 2017 (CET)

P.S. Und es wird im alten (eigentlich abgeschlossenen MB) auch weiterhin zu diesem Thema editiert, zb:

Man sollte CC0 rausschmeißen und verbieten, weil das der Grundidee der WP widerspricht. --M@rcela Miniauge2.gif 07:38, 27. Feb. 2017 (CET)

oder

Es verhindert ganz einfach die virale Verbreitung: SA = share alike, unter der nun mal die ganze Wikipedia steht = das Grundprinzip und der Haupteckpfeiler der Wikipedia! --Alchemist-hp (Diskussion) 07:52, 27. Feb. 2017 (CET)

MfG --Methodios (Diskussion) 09:46, 27. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden doch bereits in der Vergangenheit Verhaltensweisen bzw. merkwürdige Lizenzauslegungen der Urheber als Grund für die Entfernung von Bildern aus Artikeln bzw. sogar zur Löschung von damals noch direkt in der Wikipedia gehosteten Bildern angeführt. Das geschah mit breiter Unterstützung durch Admins. Insofern verstehe ich nicht, warum es jetzt angeblich ein Paradigmenwechsel wäre, dies auch in den Richtlinien festzuhalten. Leider sind die teils uralten Diskussionen dazu schwer zu finden und auf etlichen Seiten zerstückelt. Interessant ist z.B. der auch auf der Kurierdisk angesprochene Fall HaraldBischoff. Siehe z.B. [1] [2]--Perfect Tommy (Diskussion) 16:02, 27. Feb. 2017 (CET)

Hast Du Dir mal durchgelesen, was Du da verlinkst? Mal abgesehen davon, dass in der WIkipedia Richtlinien sicher nicht im Cafe gemacht werden, kann ich in beiden Diskussionen wirklich keinen Konsens erkennen – im Gegenteil. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass sich damals wie im aktuellen Fall auch einige Admins zu Bildentfernungen verstiegen haben. // Martin K. (Diskussion) 16:07, 27. Feb. 2017 (CET)

1. Was soll die aggressive rhetorische Frage? 2. Ich habe weder behauptet, dass ein Konsens bestand, noch dass Richtlinien im Cafe gemacht werden. Ich sprach von breiter Unterstützung. Lass deine rhetorischen Tricks bitte weg oder halte dich von dieser Diskussion fern. Es reicht mir. Beschwer du dich nicht nochmal über den Ton in Diskussionen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:54, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich bin nicht aggressiv, ich widerspreche nur Deiner Beschreibung des Diskussionsstandes und will Euch davor schützen, hier dieselben Fehler nochmal zu machen.
Unter "breite[r] Unterstützung" verstehe ich einen Konsens und nicht ein paar Einzelmeinungen / -aktionen bei gleichzeitigem deutlichen Widerspruch.

Eigentlich gibt es in der Wikipedia die gute Tradition, nur diejenigenden Regeln aufzustellen, die einem breiten Konsens in der Community entspringen und mit unseren Grundprinzipien in Einklang stehen. Und deshalb ist es mMn kontraproduktiv, Meinungsbilder so zu gestalten, dass sie selbst im besten Fall mit Ach und Krach eine relative Mehrheit erreichen und einen erheblichen Teil der Kollegen vor den Kopf stoßen. Unsere Regelungen für Meinungsbilder fordern aus gutem Grunde dazu auf, alle berechtigten Interessen zu berücksichtigen und einen Konsens anzustreben. Dass Ziel eines idealen Meinungsbildes sollten also 100% Zustimmung sein und nicht 5X%.

Es ist für mich daher unverständlich, warum hier wieder Vorschläge diskutiert werden, die sogar noch drastischere Eingriffe darstellen würden, als das was gerade aus gutem Grunde abgelehnt wurde?! // Martin K. (Diskussion) 18:36, 27. Feb. 2017 (CET)

Bislang wird das Ziel, "unerwünschte" Mitarbeiter zu verbannen, in diesem Entwurf nur freundlicher verpackt. Der Ansatz ist, völlig gleichgültig, wie der verpackt wird und welche Nebenbedingungen alle noch berücksichtigt werden sollen, genausowenig hilfreich wie beim ersten gescheiterten MB, denn es ist dasselbe Ziel, es wird dieselben unerfreulichen Seiteneffekte haben und es wird, falls es eingeführt werden sollte, genau nichts am Ruf der Wikipedia verbessern. Unter konstruktivem, gerne auch kreativem Umgang mit dem Abmahn(un)wesen in der Wikipedia verstehe ich etwas anderes, als zu entscheiden, ob der Hammer, mit dem dreingeschlagen werden soll, zusätzlich ein paar rosa Schleifchen umgebunden bekommt, damit das Abstimmvolk übersieht, welchem Umsturz es da bitte zustimmen solle. --Smial (Diskussion) 14:11, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich erinnere nochmal daran, dass es darum geht, bei der Bildauswahl neben der reinen Qualität (die auch eher subjektiv ist) auch andere Gründe, wie z.B. im Netz bekannt gewordenes unseriöses Abmahnverhalten, zu berücksichtigen. Bei zwei gleichwertigen Bildern könnte dies dann den Ausschlag geben. Es gibt keinen Automatismus und keine generellen Verbote. Vielmehr wird der Spielraum bei Einzelfalldiskussionen erhöht. Es geht hier um keine Verbannung von Benutzern. Diese würde z.B. bei von Flicker importierten Bildern sowieso nicht helfen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:44, 28. Feb. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Dein Vorschlag immer noch mit dem Grundsatz brechen würde, dass das was unsere Kollegen außerhalb der Wikipedia tun, keine Auswirkungen auf unsere Inhalte haben darf, bezweifle ich, dass es dieses Problem überhaupt gibt: Einen Fall, in dem es um zwei ansonsten absolut gleichwertige Bilder geht, gibt es so gut wie nie. Und wenn, dann ist das eine so selten Ausnahmen, dass man dafür nun wirklich kein eigenes Meinungsbild machen muss. // Martin K. (Diskussion) 16:28, 28. Feb. 2017 (CET)

1. Es geht nicht um Kollegen, sondern um die Urheber des Bildes. Diese müssen nicht zwingend Kollegen sein. 2. Bei verlinkten Texten schauen wir aus gutem Grund auch auf die Urheber, den Verlag bzw. die Internetseite. Plakatives Brispiel: Wenn ein bekannter Bildfälscher der Urheber ist, sollten wir das z.B. schon berücksichtigen. Die Wahrscheinlichkeit auf eine Fälschung zurückzugreifen wäre einfach zu hoch. 3. Ich bezweifel doch sehr stark, dass es nur in den seltensten Fällen zwei oder mehrere gleichwertige Bilder gibt. Bildqualität ist übrigens sehr subjektiv. In wirklich fast allen Fällen, die ich verfolgt habe, war gleichwertiger Ersatz innerhalb von 24 h gefunden (eher schneller).--Perfect Tommy (Diskussion) 16:38, 28. Feb. 2017 (CET)

Natürlich geht es hier vor allem um Kollegen – auch wenn das einige hier gerne immer wieder verdrängen. Interessanterweise regt sich ja kaum einer darüber auf, wenn Externe die Bilder abmahnen, die ebenfalls in diesem Projekt verwendet werden. Emotional wird das Thema erst, wenn es um andere Freiwillige geht.

Kannst Du uns mal ein konkrete Beispiele für die Sache mit Bildfälschungen und den innerhalb von 24h (ab wann eigentlich) auffindbarem gleichwertigen Ersatz nennen? Im Falle von Bildfälschungen geht es übrigens im Gegensatz zum hiesigen Sachverhalt um die inhaltliche Qualität des Bildes (nämlich dessen Verlässlichkeit) und nicht um irgendwelche externen Dinge. // Martin K. (Diskussion) 09:46, 1. Mär. 2017 (CET)

Keine generellen Verbote? "Bei extremen Fällen, kann nach Diskussion, ähnlich den Blacklisten für Links, ein genereller Ausschluss der Bilder ausgesprochen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:47, 26. Feb. 2017 (CET)". Ach so. Ja dann. --Smial (Diskussion) 16:17, 28. Feb. 2017 (CET)

Das geht natürlich nur im Konsens. In die Blacklist kommt eine Seite ja auch nicht so leicht. Meinetwegen kann man auf diesen Teil des Vorschlags aber auch verzichten. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:30, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich sah gerade noch eine Nachzüglermeinung zu diesem Thema im abgeschlossenen MB:

In Einzelfällen verwende ich die CC0 trotzdem, immer dann, wenn ich meinem Beitrag selber keine Schöpfungshöhe zuspreche und folglich keine Urheberrechte beanspruchen will. Verbot fände ich übetrieben. CC0 gegenüber viralen Lizenzen pauschal zu bevorzugen oder die gar zu verlangen geht natürlich gar nicht. Bei der Bebilderung geht es primär um Illustrationen, die den Artikeltext möglichst optimal unterstützen, verdeutlichen, ergänzen, veranschaulichen. Und dabei sollten primär der Informationsgehalt und die technische Qualität, in zweiter Reihe, aber durchaus noch ganz vorn, ästhetische Aspekte zählen. Verwendete Lizenzen, Nasenfaktoren und ähnliches dürfen keine Rolle spielen, denn das führt ggf. zu schlechterer Bebilderung und schadet mithin der Wikipedia. --Smial (Diskussion) 09:50, 27. Feb. 2017 (CET)

Außerdem hatte ich mich hier wohl auch noch nicht inhaltlich geäußert. Den Gedanken hatte ich schon lange auf der Zunge, aber (so liebend gern ich das auch sähe) woher CC0 (in den meisten Fällen) nehmen, wenn nicht "stehlen" (will sagen, da ist dann schlicht nichts). MfG --Methodios (Diskussion) 07:04, 1. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag zur Strukturierung

Wenn wir vermeiden wollen, dass es eine ähnliche Schlammschlacht wie beim vorherigen MB gibt, sollten wir vor allen Dingen zweierlei tun: nämlich a) die Diskussion, welches Verhalten wir als unerwünscht ansehen, strikt trennen von der Diskussion möglicher Reaktionen bzw. Sanktionen für unerwünschtes Verhalten und b) erst das eine und dann erst das andere diskutieren. Sonst gibt das wieder ein einziges Kuddelmuddel. Ich mache mal mit dem folgenden Abschnitt den Anfang. --Jossi (Diskussion) 22:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Wie auch im Folgeabsatz geschrieben: Der erste Schritt wäre die Diskussion, OB "wir" überhaupt Verhaltensweisen von anderen Menschen außerhalb der Wikipedia als unerwünscht ansehen können oder sollten. Und wenn "wir" eingesehen haben, dass dies ein Holzweg ist, können wir uns den ganzen Rest sparen. Wer von Euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein. --Ailura (Diskussion) 10:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Naja, was überzogene Abmahnerei angeht, die darf man schon unerfreulich finden. Man müßte (im Sinne von Jossi) sogar noch zwei weitere Aspekte voneinander trennen:

a) Einer der zentralen Begründungen im gescheiterten Meinungsbild nebenan war ja die Behauptung, die Abmahnerei würden den Ruf der Wikipedia beschädigen, mithin sei dieses Vorgehen projektschädlich. Für dieses Argument lassen sich, wie ebenfalls nebenan bereits dargestellt, dummerweise keine belastbaren Belege finden, abgesehen von ein paar anwaltlichen Werbeseiten (Kompa auf Telepolis zähle ich mal zur Werbung hinzu...) findet sich nichts. Im Gegenteil, die Wikipedia selbst kommt immer sehr gut weg. Die vielkritisierte Journaille scheint trotz aller Ungenauigkeiten tatsächlich recht scharf zwischen dem Projekt und Einzelfällen unterscheiden zu können.

b) Von dieser praktisch nicht vorhandenen Rufschädigung "draußen" zu unterscheiden ist die, ja, wie soll man es nennen, sagen wir mal "Innenwirkung". Daß eine nennenswerte Anzahl Wikipedianer vom Abmahnwesen genervt sind, ist ja offensichtlich und unbestreitbar. Daß mithin irgendwas unternommen werden sollte, um das Problem zu entschärfen, sicherlich ebenso. Nur: Der gescheiterte Ansatz nebenan zeigt ja wohl überdeutlich, daß Sanktionierungen, die außerwikipedianische Konflikte in die Community hineintragen, von einer ebenfalls nennenswerten Anzahl Wikipedianer nicht sonderlich begeistert aufgenommen werden.

Alle bisherigen Vorschläge im Rahmen des gescheiterten MB haben nur Gräben aufgerissen, und wenn hier im zweiten Versuch nicht grundlegend umgedacht wird, dann wird auch dieses MB weiter spalten. Die Wirkungskette "Deine Rechtsgeschäfte draußen passen mir nicht, weil <hier beliebige Begründungen einfügen>" -> "Du wirst in der WP <wie auch immer> sanktioniert" muß aufgebrochen werden, sonst wird sich dieses MB ganz genauso im Kreise drehen wie das vergangene. --Smial (Diskussion) 11:05, 1. Mär. 2017 (CET)

Etwas unerfreulich finden kann natürlich jeder einzelne beliebig. Aber spätestens wenn es um Sanktionen gehen kann, sollte man sich schon fragen, ob man zuständig ist. Und das sehe ich, so lange in der Wikipedia selbst kein Fehlverhalten passiert, einfach nicht. Ich glaube die Wikipedia muss damit leben können, wenn hier auch unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Zugängen betragen, gerade wenn wir ein großes vielfältiges Movement und kein Kleingartenverein sein wollen. --Ailura (Diskussion) 11:19, 1. Mär. 2017 (CET)

Da bin ich ganz bei dir, ich bin völlig sicher, daß hier ein Problem großgeredet wird, daß "draußen" kaum wahrgenommen wird und dort praktisch keinerlei Auswirkungen hat. Trotzdem haben wir nun mal Mitarbeiter, die sich gestört fühlen, und das ist ein reales Problem. Die Abmahnerei kriegt man nicht in den Griff oder zumindest reduziert, indem man hier Fotografen gängelt und rausekelt, sondern kann die nur angehen, indem man Fehlerquellen in der Wikipedia beseitigt, die gutwillige Nachnutzer in die Irre leiten. Die böswilligen kriegt man eh nicht, aber auch die meisten Meinungsbildbefürworter (abgesehen von den <zensiert>, die von Phantastilliarden an Umsätzen und ähnlichem Unfug faseln oder einfach nur mal trollen wollten) haben ja grundsätzlich nichts dagegen, solchen Fällen nachzugehen, in welcher Form auch immer.--Smial (Diskussion) 12:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Bessere Information von möglichen Nachnutzern und klarere Angaben zur Weiternutzung in der Wikipedia (inkl. MediaViewer) und auf Commons sehe ich als einzigen Lösungsweg. --Ailura (Diskussion) 13:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Dazu gehören aber auch begleitende Maßnahmen, wie z.B. eine Seite mit Empfehlungen, wann welche Vorgehensweisen von der Community für angemessen oder aber eben überzogen empfunden werden. Um halt das Augenmaß bei den Urhebern zu justieren. --Smial (Diskussion) 22:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube wirklich, das geht die Community nichts an. Es laufen viele Menschen herum, die dem Projekt durch toxisches Verhalten schaden. Ein gewisser Anteil von A*chern gehört zu einer vielfälten Community dazu. --Ailura (Diskussion) 08:01, 2. Mär. 2017 (CET)

Welche Verhaltensweisen wollen wir als unerwünscht kennzeichnen?

So, wie ich die Diskussion zum letzten MB wahrgenommen habe, gibt es sehr unterschiedliche Positionen (mal grob von der weitesten zur engsten geordnet):

1. Nutzung von Inhalten, die im Rahmen eines Wikimedia-Projekts (Commons, WP usw.) unter einer kostenlosen Lizenz zur Verfügung gestellt wurden, um damit Einnahmen zu erzielen (z. B. durch parallele kostenpflichtige Lizenzierung)
2. Verwendung von Commons-Dateibeschreibungsseiten und -Lizenzen zu kommerziellen Zwecken (Links auf gewerbliche Websites in der Dateibeschreibung und/oder geforderten Urhebernennung, Angebote zur kommerziellen Lizenzierung auf Dateibeschreibungsseiten)
3. Einsatz von Rechnungen und/oder kostenpflichtigen Abmahnungen gegen Nachnutzer, die die Lizenzbestimmungen nicht einhalten
4. Einsatz von ungewarnten kostenpflichtigen Rechnungen und/oder Abmahnungen gegen Nachnutzer, die die Lizenzbestimmungen nicht einhalten (d. h. ohne dem Nachnutzer vorher eine Möglichkeit einzuräumen, den Lizenzverstoß ohne Kosten zu beseitigen)
5. Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, denen bei Anwendung des AGF-Prinzips möglicherweise bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann (Privatleute, gemeinnützige Einrichtungen/Vereine, Kleinstgewerbetreibende usw.)
6. Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, bei denen trotz fehlerhafter Lizenzierung der grundsätzliche Wille zu einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist (z. B. Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz; „Wikipedia“ als Quellenangabe)
7. Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen mit überhöhten finanziellen Forderungen
8. Es gibt Die Community verfolgt präzisiert --Ailura (Diskussion) 07:42, 28. Feb. 2017 (CET) keine unerwünschten Verhaltensweisen in der Verfolgung von Lizenzverletzungen bei Wikimedia-Inhalten. Urheber haben das Recht, ihre Interessen in jeder gesetzlich zulässigen Form wahrzunehmen. nachträglich ergänzt --Jossi (Diskussion) 18:52, 27. Feb. 2017 (CET)
9. Die Wikipedia geht mit gutem Beispiel voran und attributiert die eigene Bildereinbindung, mit Urhebernamen und Lizenz beim/unter dem Bild. Die Norwegische Wikipedia macht es bereits vor.(nicht signierter Beitrag von 83.135.34.89 (Diskussion) 07:48, 28. Feb. 2017‎)

   hast Du dafür einen Link? finde ich nicht. --Ailura (Diskussion) 08:40, 28. Feb. 2017 (CET)

10. Ungewarntes Abmahnen wird als Verstoß gegen AGF abgelehnt. Werden Geldforderungen im Zusammenhang mit WP-Inhalten erhoben, ist darüberhinaus regelmäßig ein Interessenkonflikt (WP:IK) zu prüfen. Willi P • Disk 23:18, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, wir sollten uns in einem ersten Schritt darüber verständigen, welche dieser Positionen wir zur Grundlage der weiteren Diskussion machen wollen.

Um auch gleich in diese Diskussion einzusteigen: Ich selbst sehe bei den Positionen (1)-(3) ein Problem der Durchsetzbarkeit – sei es, weil Commons betroffen ist, worauf wir als deutschsprachige WP keinen Zugriff haben, sei es, weil eine große, möglicherweise überwiegende Zahl an Mitarbeitern diese Positionen als zu weitgehend ablehnt.

Bei den Positionen (5)-(7) sehe ich ein Problem der Abgrenzbarkeit, d. h. die Schwierigkeit, die Kriterien für erwünscht/unerwünscht für alle oder die meisten denkbaren Fälle hinreichend exakt zu definieren. (Man könnte hier allerdings auch bewusst eine unscharfe Formulierung befürworten und die konkrete Umsetzung in Einzelfalldiskussionen verlagern.)

Insgesamt sehe ich daher die größten Erfolgsaussichten in einer genaueren Ausarbeitung von Position (4). --Jossi (Diskussion) 22:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Nr. 4 ist mir zu nah am alten Vorschlag. Ich präferiere das Ermöglichen von Einzelfallentscheidungen. Position 2,5,6 und 7 sollten im Einzelfall den Ausschlag für ein anderes Bild geben können (nicht müssen). Die Wikipedia fährt seit ihrem bestehen gut mit teils unscharfen Richtlinien. Näheres bei meinem (zertrollten) Vorschlag oben.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:00, 26. Feb. 2017 (CET)

Position 0. Wir wollen Community-Mitgliedern KEINE Verhaltensweisen im realen Leben außerhalb der WP vorschreiben. --Ailura (Diskussion) 10:51, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich habe das mal in die obige Liste mit aufgenommen. --Jossi (Diskussion) 18:52, 27. Feb. 2017 (CET)

Dankeschön, ich habe die Formulierung noch etwas angepasst, ich meine das ganz grundsätzlich. Es geht mir um Nichteinmischung. --Ailura (Diskussion) 11:50, 28. Feb. 2017 (CET)

Verzeihung, unter Punkt 8 steht aber jetzt ganz etwas anderes als das, was du ursprünglich formuliert hattest. Aber kann natürlich sein, daß ich ein Mimöschen bin, was Umformulierungen angeht, die plötzlich einen ungewollten Bias hineinbringen. --Smial (Diskussion) 14:45, 2. Mär. 2017 (CET)

Position 6 („unerwünscht ist eine Rechnungsstellung oder Abmahnung trotz erkennbaren Mühen, mindestens den Geist der Lizenz einzuhalten“) sollte meiner Meinung nach als Grundlage genommen werden. Ich glaube, dass das die Position ist, welche den breitesten Kompromiss darstellt und die beste Zustimmung bekommen dürfte, da sie moralisch und finanziell in etwa gleich weit von den Extrempositionen "Gar keine Abmahnung, CC-0 ist das beste und Urheber müssen bei Zuwiderhandlung sanktioniert werden" und "Urheber dürfen in keinem Fall, egal, was sie außerhalb praktizieren, in der Wikipedia abgestraft werden, es werden nur gerade sowviel Rechte wie unbedingt nötig abgegeben" entfernt ist. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:36, 27. Feb. 2017 (CET)

Position 4 sehe auch ich nahe dem alten Vorschlag, welcher (knapp) keine Mehrheit erhielt. Mir wäre es in der Sache (abgesehen davon, daß hier aus einem Freiwilligenprojekt heraus mir sämtliche Kostennoten suspekt sind) eher um Position 5 gegangen (Schutz unbedarfter Nutzer). Bei der Konsensfähigkeit könnte Grand-Duc recht haben, also mit Position 6 - wobei hier wieder das Problem der Definition käme (und daß völlig unbedarfte Nutzer hinten runter fallen würden). MfG --Methodios (Diskussion) 07:19, 28. Feb. 2017 (CET)

Ah, das hätte ich vielleicht anmerken können/sollen: noch besser finde ich eine Kombination von 5 und 6, allerdings unter Streichung jeglicher Form des gewerblichen Handelns. Wer ein Geschäft betreibt, ist in meinen Augen selbst verantwortlich dafür, dass er nach besten Kräften alle Regelwerke einhält. Von daher kann ein beliebiger Gewerbetreibender naturgemäß nicht unbedarft sein - allerdings durchaus (zumindest für mich) in Kat. 6 beschrieben sein (erkennbare Anstrengungen vorhanden).

Summa summarum, meine Position 5,5:

• Der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, bei denen trotz fehlerhafter Lizenzierung der grundsätzliche Wille zu einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist (z. B. Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz; „Wikipedia“ als Quellenangabe), ist unerwünscht. Gleiches gilt für Fälle, in denen dem Nachnutzer möglicherweise bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann, sofern dieser privat, gemeinnützig oder mit einem mit der Wikipedia selbst vergleichbaren Zweck der Vermittlung von Informationen handelt. Politische Parteien und Gruppierungen sowie jede Form des gewerblichen Handelns sind vom Schutz durch diese Richtlinie grundsätzlich ausgeschlossen, sollen aber in einfachen Fällen (Kommentar: keine extremistische Partei, Ich-AG-Homepage...) dennoch geschont werden.

Soweit mein Vorschlag als Diskussionsgrundlage. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:45, 28. Feb. 2017 (CET)

Find ich gut, bis auf den letzten Halbsatz, in dem für mich noch zu viele Unklarheiten stecken: gewerblich gar nicht, Ich-AG aber doch, was ist ein „einfacher Fall“, was ist eine „extremistische“ Partei – da sehe ich Zündstoff für Endlosdiskussionen. --Jossi (Diskussion) 16:39, 28. Feb. 2017 (CET)

(Sprung nach links) Ich habe das offenbar etwas zu verquast formuliert (und in Gedanken auch noch mal überarbeitet). Meine Idee ist, dass die genannten Entitäten (Parteien, gewerblich Handelnde) sich grundsätzlich nicht auf den Schutz nach diesem Konzept berufen können. Das ist vergleichbar mit der Urherrechtlichen Regel, dass ein Urheber grundsätzlich einen Anspruch auf Vergütung hat. "Unseres" Konzept beschreibt dann noch Ausnahmen. Wikipedianer, die Abmahnungen meistens akzeptieren, lehnen aber idR. Abmahnungen gegen "wirtschaftlich schwache" Personen ab. Deswegen hatte ich eine Ich-AG als Beispiel für eine Person wie einem (vielleicht überforderten Selbstständigen) genommen, bei der besser nicht vorausgesetzt werden sollte, dass sie fähig ist, alle Details des wirtschaftlichen handelns zu beachten. Andere wirtschaftlich handelnde Personen (eingetragene Kaufleute, Gesellschaften mbH, KG, SE...) müssen sich in meinen Augen Fehler im Rechtsverkehr zuschreiben lassen und die Konsequenzen tragen können. Das entspricht dem urheberrechtlichen Konzept der Schranken wie der Zitatfreiheit. "Einfache Fälle" wären somit Angelegenheiten, in denen man als Urheber in der "mächtigeren Position" ist und nicht seine Rechte vor einem gleichwertigen oder wirtschaftlich stärkeren Gegner verteidigen muss.
Position 5,5 (neu formuliert):

Der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, bei denen trotz fehlerhafter Lizenzierung der grundsätzliche Wille zu einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist (z. B. Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz; „Wikipedia“ als Quellenangabe), ist unerwünscht.
Ebenfalls unerwünscht ist der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen in Fällen, in denen dem Nachnutzer möglicherweise bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann, sofern dieser privat, gemeinnützig oder mit einem mit der Wikipedia selbst vergleichbaren Zweck der Vermittlung von Informationen handelt.
Politische Parteien und Gruppierungen sind vom Schutz durch diese Richtlinie grundsätzlich ausgeschlossen.
Gleiches gilt für jede Form des gewerblichen Handelns, Betroffene sollen aber in einfachen Fällen¹ dennoch geschont werden.
¹Einfache Fälle sind solche, in denen die eigenen Urheberrechte von jemandem verletzt werden, der wirtschaftlich oder persönlich schwächer als man selbst ist. Es ist sinnlos und moralisch bedenklich, dem Typus "überforderte Hausfrau" oder "mühsam krepelnde Ich-AG" ohne Vorwarnung eine Abmahnung zu schicken.

Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:34, 1. Mär. 2017 (CET)

Dafür brauche ich aber dann auch keine Richtlinie mehr, wenn jemand privat, uneigennützig und aus Versehen handelt, gewinnt er den Prozess ohnehin ohne Anwalt. Wer da eine Rechnung schreibt, ist selbst schuld wenn er draufzahlt. --Ailura (Diskussion) 12:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Bedenke aber bitte auch: Wenn jemand wirklich darauf aus ist, mit Abmahnungen Geld zu machen, dann setzt er auf den Einschüchterungseffekt der Abmahnung (gerade bei unbedarften Empfängern), also darauf, dass die Leute freiwillig zahlen und er gar nicht zu klagen braucht (was er auch gar nicht vorhat). Das macht also eine Richtlnie nicht überflüssig.

@Grand-Duc: Inhaltlich gehe ich mit deinen Überlegungen völlig konform, für eine Richtlinie würde ich es gern noch etwas knackiger formulieren. Was hältst du hiervon?

Der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, bei denen trotz fehlerhafter Lizenzierung der grundsätzliche Wille zu einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist (z. B. Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz; „Wikipedia“ als Quellenangabe), ist unerwünscht.
Ebenfalls unerwünscht ist der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen in Fällen, in denen dem Nachnutzer möglicherweise bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann und dieser privat, gemeinnützig oder mit einem mit der Wikipedia selbst vergleichbaren Zweck der Vermittlung von Informationen handelt.
Politische Parteien und Gruppierungen sowie Wirtschaftsunternehmen sind vom Schutz durch diese Richtlinie ausgeschlossen.

Das Grundsatzproblem, an dem ich knabbere, besteht darin, normale Firmen von „krepelnden Ich-AGs“ sauber abzugrenzen. Ich glaube, hundertprozentig eindeutig und wasserdicht ist das ohne längliche Erläuterungen gar nicht hinzubekommen – und selbst dann wird es im Zweifelsfall doch immer Diskussionen geben, ob der Handwerksmeister ohne Gesellen noch geschützt ist, der Meister mit zwei Lehrlingen aber nicht mehr (oder so ähnlich). Ich würde deshalb dafür plädieren, an dieser Stelle eine gewisse Unschärfe in Kauf zu nehmen. Ich habe den Ausdruck „Wirtschaftsunternehmen“ gewählt, um anzudeuten, dass an Firmen mit einer substantiellen Größe gedacht ist – auch wenn jemand, der es auf die Spitze treiben will, immer noch argumentieren könnte, dass die Ich-AG oder die bei ebay verkaufende Hausfrau strenggenommen auch ein „Wirtschaftsunternehmen“ sei. Dann muss man das in Gottes Namen diskutieren, wenn es soweit kommt – Diskussionen gibt es so oder so, aber wir hätten dann eine halbwegs knapp formulierte Richtlinie ohne längliche Erklärungen der Absichten. --Jossi (Diskussion) 21:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich kann problemlos damit leben. Persönlich arbeite ich halt "instinktiv" sehr oft mit reichlich komplexen Formulierungen, weswegen mir Vereinfachungen oft nicht einfallen. Der Geist der Aussage oder der des Konzepts bleibt ja auch in der Überarbeitung erhalten. Wir brauchen jetzt mehr Stimmen, die ihre eigene Meinung kund tun. ich hoffe ja auf Aussagen zur Komplexität, Einfachheit und Permissivität dieses Vorschlags, da optimalerweise ja ein Mehrheitsvorschlag zur Abstimmung erarbeitet wird. @Methodios, Smial, Ailura, Alchemist-hp, Martin Kraft: (u.a.) - wie sähen eure Antworten mindestens auf die drei genannten Punkte aus? Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:17, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Überlegungen befassen sich u.a. mit der Angemessenheit des Vorgehens bezogen auf die Wirtschaftskraft des Nachnutzers. Genau da habe ich ein Ebay-Problem. Zum einen firmieren dort zahllose Anbieter unter "arme Hausfrau", die tatsächlich ein ziemlich umfangreiches Geschäft betreiben, zum andern kann mir eigentlich niemand erzählen, er könne seine Objekte nicht selbst fotografieren. Erstens haben die Leute die Objekte real vorliegen, können (müßten?) also den tatsächlichen Zustand dokumentieren, zweitens haben wir derzeit rund 53 Mio. Schlautelefon-Benutzer und in den letzten 7 Jahren wurden rund 140 Mio. Telefone in DE verkauft, da sind Ausreden von Ebayern sehr wenig glaubhaft. Es ist einfach zu simpel, Bilder aus der Wikipedia resp. commons "lizenzfrei" zu nutzen. Das ist jetzt gar nicht als Gegenrede zu den Entwürfen oben gedacht, soll nur darstellen, wie vielschichtig die Sache ist. --Smial (Diskussion) 22:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Es kommt hier sicher nicht auf meine Stimme an (die wird jeder Konsens hier erhalten). Es kommt auf die 300+ Stimmen der Community an. Man könnte es so probieren. Was (wie beim Vorschlag von Neozoon) fehlt, ist eine Differenzierung nach seriöser und unseriöser Höhe der Abmahnungen. Da gab es genausoviel Kritik. MfG --Methodios (Diskussion) 07:41, 2. Mär. 2017 (CET)

<reinquetsch> Im Prinzip gebe ich dir Recht, aber konkret müsste das darauf hinauslaufen, dass wir festlegen, was als „seriöse“ oder „unseriöse“ Höhe gelten soll. 50 Euro? 100? 150? 200? Das funktioniert nicht. Die Position 7 halte ich, wie ich oben schon schrieb, nicht für praktikabel umsetzbar. --Jossi (Diskussion) 12:56, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie ich weiter oben schon sagte, ich halte es für haarsträubend, wenn die Wikipedia sich anmaßt, sich in das Handeln von Wikipedianern außerhalb der Wikipedia einzumischen, so lange innerhalb der Wikipedia kein Fehlverhalten passiert. Die Motivation hinter einem Handeln ist kein Verhalten. Ich persönlich würde solche Abmahnungen nicht schreiben, aber ich lasse mir das hier nicht vorschreiben. --Ailura (Diskussion) 07:55, 2. Mär. 2017 (CET)

+1 Ich halte alle MB die in irgendeine Weise ein Verhalten außerhalb der Wikipedia reglementieren wollen für eine Anmaßung und total überflüssig. Das ist eine rein private Angelegenheit. Jeder Bilderspender hat mit einer Veröffentlichung seines Werkes unter einer freien Lizenz seine "Pflicht" gegenüber der Wikipedia genüge getan. Wenn es da draußen außerhalb der Wikipedia immer noch Unwissende im Bezug auf die richtige Nutzung freier Inhalte gibt, so liegt das nun an uns es "richtiger und besser" zu kommunizieren. Wir brauchen hierzu keine neue Regeln die an der falschen Stelle ansetzen. Diese haben wir schon. Nichts desto trotz verurteile ich die übertriebenen Forderungen im auslösenden Fall von DWiW. Hat jemand mit ihm schon mal richtig und sachlich gesprochen ohne ihn dabei gleich anzugreifen? "Ich" schon!!! Für mich steht fest ich werde immer ein MB in diese Richtung ablehnen und werde mich soweit möglich aus solchen Diskussionen weitestgehend zurückhalten. Wie ich mich außerhalb der Wikipedia verhalte ist und bleibt meine rein persönliche Angelegenheit. Die geht keinen etwas an. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Mir geht es nicht um Reglementierung, um Vorschriften, um Sanktionen, sondern um eine "Empfehlung", einen Ratgeber. Der dazu beitragen kann, miese Stimmung zu vermeiden. Sowas wie: AGF auf Nachnutzer erweitern. AGF gilt ja für alle Wikipedianer, aber wenn einer partout quer schießt, kann man den auch sperren. AGF für Nachnutzer schließt mithin auch Abmahnungen nicht aus, soll nur für Augenmaß sorgen. Das kann latürnich, weil es um Rechtsgeschäfte außerhalb der wikipedia geht, eben nur eine Empfehlung sein und darf keine "Strafen" innerhalb der WP als Konsequenz haben. --Smial (Diskussion) 09:55, 2. Mär. 2017 (CET) Ps: Ich habe auch mit dem Wolf gemailt, er hat mir versichert, daß er seine Vorgehensweise schon seit längerem geändert hat. Und wegen AGF nehme ich ihm das auch ab.

Ich fände es auch sinnvoll, hier Empfehlungen auszusprechen. Schließlich werden hier-zu-wiki die Urheber bisher bei der Verletzung ihrer Rechte ziemlich im Regen stehen gelassen. Und da muss man sich eigentlich nicht wunder, dass da viele erst mal so machen wie sie denken und dabei ggf. auch schon mal die Angemessenheit des Vorgehens aus dem Augen verlieren.

Nur ist (und da wiederhole ich mich jetzt zum x-ten Mal) ein Meinungsbild sicher der falsche Ort um konstruktiv über so eine Empfehlung zu diskutieren – gerade wenn es ein direkter Nachfolger eines solchen Straf-Meinungsbildes ist. Ich kann daher nochmal dafür werben, diese Diskussion nach Wikipedia:Weiternutzung/Umgang_mit_Lizenz-_und_Urheberrechtsverletzungen zu verlagern. // Martin K. (Diskussion) 10:30, 2. Mär. 2017 (CET)

Was soll das bringen? Zum einen ist diese Seite mausetot (zwei Edits insgesamt), zum anderen kann eine Richtlinie nicht nur von einer kleinen Gruppe zufällig Mitdiskutierender in Kraft gesetzt werden, sonden braucht die Zustimmung der Community, sprich ein Meinungsbild. Also kann man es doch auch gleich hier diskutieren. Dass es dabei nicht um eine neue knappe Kampfabstimmung gehen sollte, sondern um einen möglichst breiten Konsens, bleibt davon völlig unberührt. --Jossi (Diskussion) 11:30, 2. Mär. 2017 (CET)

Du wunderst Dich echt, dass dort noch nicht editiert wurde?! Könnte das vielleicht etwas damit zu tun haben, dass hier seit Wochen mit einer blödsinnigen Kampfabstimmung die Energie und Zeit dutzender Wikipedianer verschwendet wird?!

Wie glaubst Du sind die anderen Richtlinien in diesem Projekt entstanden? Sicher nicht durch wiederholtes Abstimmen über ein Detailproblem. Sondern indem sich ein paar Leute zusammengerauft haben, um einen sich schlüssig in das übrigen Regelwerk einbindenden Text zu erstellen. Für die Verankerung kann man dann immer noch ein MB machen, sobald ein vernünftiger Entwurf steht, der alle relevanten Apsekte der Nachnutzung berücksichtigt. // Martin K. (Diskussion) 11:42, 2. Mär. 2017 (CET)

Wir sollten uns hier nicht von der Maximalopposition die Bedingungen eines neuen MBs diktieren lassen. Schaut man sich die Kontrastimmen und Enthaltungen an, sieht man wo Nachbesserungen nötig sind. Die Fraktion, die gegen jegliche Bewertung "externen" Verhaltens und gegen jegliche Einschränkung bei Bildeinbindungen ist, kann hier einfach nicht sinnvoll eingebunden werden. Ich akzeptiere, dass ihr das Problem, sofern es nicht grundsätzlich bestritten wird, nur mit besseren Hinweisen bzw. Anleitungen für Nachnutzer lösen wollt. Darum geht es hier aber nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:53, 2. Mär. 2017 (CET)

"Maximalopposition"? Herzlichen Dank. Du willst also keinen Konsens. Auch gut. Dann stürmt mal schön. For the records: Bis zum 2. Mär. 2017, 15:53, ging es auf dieser Seite gesittet zu. Und Tschüß. --Smial (Diskussion) 16:34, 2. Mär. 2017 (CET)

Einen Konsens mit jedem und zu jedem Preis will ich natürlich nicht. Du doch auch nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:35, 2. Mär. 2017 (CET)

Was an meinem Beitrag ungesittet sein soll, könntest du nochmal erläutern. Ich sage explizit, dass ich einen grundsätzlich anderen Lösungsansatz akzeptiere, dann aber keine Gemeinsamkeiten bei der Formulierung dieses MB sehe. Ich bleibe sachlich, du nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:37, 2. Mär. 2017 (CET)

Zuerst mal vielen Dank, Jossi, dass du Struktur in die Diskussion bringst. Das kann der Sache eigentlich nur zugute kommen.

Leider weiss ich nicht genau, wie wir das Folgende da rein packen können, denn der Ansatz, den ich hier vorstellen will, basiert darauf, bereits existierende Richtlinien heranzuziehen, um das Geschäftsmodell Abmahnfalle auf seine WP-Kompatibilität zu überprüfen. Zudem nehme ich Thesen auf, die in der Diskussion zum gescheiterten MB und teilweise auch hier wieder auftauchen.

1. Der Schutz der Lizenzen ist essentiell. (Stichworte Copyleft, Viralität)

   Das ist ein Punkt von dem ich hoffe, dass er Konsens ist

2. AGF gilt für alle Wikipedianer im Zusammenhang mit Angelegenheiten die WP betreffend.

   Wurde weiter unten schon angesprochen. Kann das so stehen bleiben, oder müsste man diesen Punkt - vielleicht in einem eigenen MB - klären?

3. WP:IK gilt auch für Fotografen.

   Das sollte unstrittig sein, oder?

4. Aus WP:IK folgt: Wenn Geldforderungen im Zusammenhang mit Inhalten der WP erhoben werden, stellt sich regelmäßig die Frage nach einem Interessenkonflikt und dem Neutralen Standpunkt.

   Das ist eine These, die ich hier zur Diskussion stellen möchte

5. Bei Lizenzproblemen muss sowohl den Urhebern als auch den Nachnutzern von der WP Hilfe an möglichst prominenter Stelle angeboten werden.

   Dieser Wunsch wurde vielfach geäußert und ich halte ihn für wichtig, wenn wir zu einer guten Lösung kommen wollen

Aus diesen Punkten kann man glaube ich eine Richtlinie bauen, die fragwürdige Praktiken im Zusammenhang mit fehlerhafter Nachnutzung möglichst erschwert und sich in die bestehenden Richtlinien einfügt bzw. auf ihnen aufbaut. (Die Konsequenzen bei festgestellten Verstößen ergäben sich dann quasi automatisch). Willi P • Disk 09:40, 3. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: So, wie ich das wahrnehme, gibt es hier zwei grundsätzlich gegensätzliche Herangehensweisen: Die eine ist die vor allem von Martin K. vertretene Position, dass die Abmahnfrage nicht isoliert, sondern im Rahmen einer (noch zu entwickelnden) umfassenden Richtlinie behandelt werden soll, die alle Aspekte der Nachnutzung regelt. Ich stehe für die andere: Weil ich den großen Universallösungen misstraue (die im Zweifelsfall ja letztlich doch nicht zustande kommen), bin ich der Meinung, dass ein evolutionäres Schritt-für-Schritt-Vorgehen nicht nur (nach Popper) grundsätzlich erfolgversprechender ist, sondern auch besser zu den Strukturen der Wikipedia passt. Deshalb möchte ich im Rahmen dieses Meinungsbildes zunächst einmal einen Punkt erarbeiten, für den sich ein breiter Konsens in der Community finden lässt. Bildlich gesprochen: Ein Gartenschuppen, der am Ende wirklich da steht, ist mir lieber als ein Schloss, das nur auf dem Papier existiert. Die von dir aufgeführten Punkte scheinen mir so disparat und weitgespannt, dass sie eher für das Projekt einer umfassenden Richtlinie taugen. --Jossi (Diskussion) 19:53, 3. Mär. 2017 (CET)

Willst Du damit ernsthaft andeuten, dass das hier das zweite einer ganzen Reihe von Meinungsbildern zu diesem Themen Komplex sein soll?! Wie viele sollen dass den werden? Hällst Du es wirklich für zielführend und angemessen, die begrenzte Zeit der im Meta-Bereich aktiven Wikipedianer auf Monate hin mit diesem Vorhaben zu blockieren?

Auch verstehe ich nicht, warum Du für Dich meinen Vorschlag, gemeinsam und kollaborativ die Richtlinien zur Weiternutzung zu überarbeiten, im Widerspruch zu einem "Schritt-für-Schritt-Vorgehen" steht? Natürlich würde sowas nicht in einem Block, sondern sequentiell und iterativ erfolgen – genau so, wie das in einem Wiki üblich ist, in dem man gemäß WP:Sei mutig nicht immer erst für jede Änderung die Erlaubnis der gesamten Community einholen muss. // Martin K. (Diskussion) 21:01, 3. Mär. 2017 (CET)

Ja ok, wichtig finde ich, dass das Ganze (Verhindern des Geschäftsmodells) im Blick bleibt und keine Kann-Bestimmung dabei heraus kommt. Also hieße mein Vorschlag für diesen ersten Schritt:

Ungewarntes Abmahnen wird als Verstoß gegen AGF abgelehnt. Werden Geldforderungen im Zusammenhang mit WP-Inhalten erhoben, ist darüberhinaus regelmäßig ein Interessenkonflikt (WP:IK) zu prüfen. Willi P • Disk 23:18, 5. Mär. 2017 (CET)

• Eines der wichtigsten Fragen ist für mich immer noch die folgenden: "was wollen wir tun bzw. was tun wir um Lizenzverletzungen von vornherein nicht stattfinden zu lassen bzw. vorzubeugen?". Ohne Lizenzverletzungen gibt es nämlich auch keine Abmahnungen. Bisher wurde dieses Thema überhaupt nicht angegangen. Ist das aber nicht die Essenz des Ganzen? Wieso mit dem zweiten Schritt anfangen, wenn der erste noch nicht mal auch nur Ansatzweise angedacht worden ist? --Alchemist-hp (Diskussion) 01:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Siehe Punkt fünf meines Beitrags oben. Das sollte, in welcher Form auch immer, Bestandteil eines Gesamtkonzepts gegen das Geschäftsmodell sein. Die konkrete Erarbeitung sollten wir aber aufgrund des zu erwartenden Umfangs gesondert angehen. Willi P • Disk 08:01, 6. Mär. 2017 (CET)

WMDE aktuell

Sah gerade eine Mitteilung von John Weitzmann (WMDE) im abgeschlossenen MB. Ich übertrage mal hierher, weil dort die Disk. im Grunde schon beendet ist ((PAs entfernt) was auch immer, der Impuls der Community, wenigstens die krasseste Form der Abmahnfalle zu beseitigen, wurde erfolgreich (PAs entfernt) ausgebremst, wozu also noch weiter am Thema arbeiten oder den "vielbeschrieenen "Konsens" suchen - sehr durchsichtig diese Leute - die werden erst wieder [und dann massiv und massenhaft] auf den Plan treten, wenn hier zB durch 10+ Unterstützer neue "Gefahr" für deren Profit droht).

Gegenwärtiger Stand ist, dass heute abend ein CC Law Geeking zum hiesigen Thema stattfinden wird, sprich: Eine Gruppe von Juristinnen/Juristen mit Kenntnissen rund um die CCPL besprechen die aktuellen Entwicklungen. Wir wollten in der Tat erstmal den Ausgang dieses MBs abwarten, bevor WMDE einen Strauß denkbarer Lösungen vorstellt. Es kann durchaus noch ne Woche dauern, bis das onwiki geht. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 15:20, 28. Feb. 2017 (CET)

„Wir wollen sehen, sagt der Blinde.“ MfG --Methodios (Diskussion) 07:19, 1. Mär. 2017 (CET)

Lieber Methodios, oben schrubst du noch "Um eine neues, funktionierendes MB zu dem Thema zu bekommen, sollte schon ein Konsens in der Disk. erarbeitet werden.". Bist du dir wirklich sicher, daß deine jüngsten Beiträge von heute irgendjemanden überzeugen könnten, mit dir irgendeinen Konsens zu suchen? --Smial (Diskussion) 11:11, 1. Mär. 2017 (CET)

"Wahre Worte sind nicht schön, und schöne Worte sind nicht wahr." (Lao-ze) Alle Worte hier werden keinen interessieren, solange sich hier nicht genug Unterstützer eingetragen haben. Meinst Du, ich hätte mir "die Hosen mit der Kneifzange angezogen"? Ich laß mir keinem vom Pferd erzählen, so alt wie ich geworden bin. Und grundsätzlich geht es nicht darum, mit mir einen Konsens zu finden. Wenn ich etwas zu sagen hätte, würden hier aus diesem Freiwilligenprojekt alle Abmahner rausfliegen, weil wir hier im Nichtkommerziellen Bereich sind. Leute, die über WP als "Hilfsmittel" Kasse machen, sind mir grundsätzlich suspekt. Hier in diesem MB geht es aber nicht um meine Meinung, sondern darum, wo der Konsens der Community liegen könnte (der erste Vorschlag von Neozoon fand ganz knapp keine Mehrheit). MfG --Methodios (Diskussion) 17:49, 1. Mär. 2017 (CET)

Der Unterschied zwischen einem Konsens und einer relativen Mehrheit ist Dir geläufig? // Martin K. (Diskussion) 18:44, 1. Mär. 2017 (CET)

Wenn wir im nichtkommerziellen Bereich wären, läge die Sache völlig anders. Es würden sicher einige Fotografen ihre Bilder viel lieber für Wikipedia und den nichtkommerziellen Bereich zur Verfügung stellen, aber genau das ist nicht möglich. --Ailura (Diskussion) 18:45, 1. Mär. 2017 (CET)

Moin, Martin K.. Jo, schon klar - genauer formuliert müßte es wohl heißen: hier geht es darum, einen Konsens zu finden, welcher der relativen Mehrheit genüge tut (der erste Vorschlag tat ja genau das nicht). Und irgendwo hast Du ja recht - durch die zwei MB Diskussion beim letzten Meinungsbild geht ja nicht nur das Verdienen weiter, sondern das ging dann ja auch echt vom Stundenlohn ab bei Leuten, welche noch verdienen müssen. Gehöre da zum Glück schon lange nicht mehr zu - dann vergißt man das mit der Zeit. Tschuldigung. MfG --Methodios (Diskussion) 19:02, 1. Mär. 2017 (CET) P.S. Ailura, würde mir auch lieber sein - weshalb ich hier auch grad nix mehr hochlade - ich habe diese ganze Kommerzgesellschaft ("maximale Rendite und solchen Mist) gründlich satt, und erst recht Leute, die das dann auch noch realisieren. Für mich persönlich ist WP unkommerziell, und das reicht mir aus. Ich möchte meine Hände in Unschuld waschen und mich morgens im Spiegel ins Gesicht schauen können - und das kann ich nicht, wenn ich Lug und Trug des Geldes willen ausüben muß. MfG --Methodios (Diskussion) 19:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Sorry, auch wenn das schöner wäre, eine nichtkommerzielle Wikipedia wirst Du mit keinem Meinungsbild bekommen können, bist Du sicher, dass Du im richtigen Projekt bist? --Ailura (Diskussion) 19:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß, wo ich lebe (und bin deswegen auch kein Freund von Verdummungsversuchen). Und ich weiß auch, daß das Leben kein "Wunschkonzert" ist. Aber zum moneymake bin ich nicht in WP. Und das wird auch so bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 21:25, 1. Mär. 2017 (CET)

Opponierst Du auch gegen Mitnahmeffekte, also dass ein Urheber eine günstige Gelegenheit nutzt, von einem Lizenzverletzer Geld zu erhalten, ohne dass das regelmäßig und in einer größeren Fallzahl geschieht? Das ist ja kein "Geld machen" im normalen Sinn. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:36, 1. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: auch im alten MB (von Neozoon) habe ich den Vorschlag subsidiär unterstützt. Ich persönlich bin froh darüber, schon lange aus dem sog. "Arbeitsleben" ausgeschieden zu sein, weil hier mittlerweile sowieso nur noch mit Lug und Trug und (Selbst)Ausbeutung gearbeitet wird. Hab ich Gottseidank hinter mir. Ich nutze keine "Mitnahmeeffekte" und kann solche in WP auch nicht leiden. Aber einigt euch nur auch ohne mich. Meinen Segen habt ihr. Hier geht es ja um die Mehrheitsfähigkeit. MfG --Methodios (Diskussion) 21:45, 1. Mär. 2017 (CET)

Nein, es sollte hier nicht nur einfach um eine Mehrheitsfähigkeite gehen. DIesem Projekt ist nicht damit geholfen, wenn es das nächste Mal 52%:48% statt 48%:52% ausgeht. Sowas sorgt doch nur für nachhaltigen Ärger.

Hier sollte es um einen breiten Konsens gehen. Und das ginge nun mal einfacher, wenn man nicht an einer Abstimmung zu einem Detailproblem sondern an einer Richtlinie arbeiten würde, die sich mit allen Aspekten und Problemen der Weiternutzung beschäftigen würde. Diese Richtlinien dann ggf. mit einem MB zu verankern, wäre dann nur Schritt 2. // Martin K. (Diskussion) 22:21, 1. Mär. 2017 (CET)

Moin Martin K., das letzte MB bezog sich auf den ANR, ich sah da keine zwingende Notwendigkeit, 2/3-Mehrheit vorauszusetzen (das MB wurde formal ja auch so angenommen - und meine Einschätzung hat sich bestätigt, daß selbst die einfache Mehrheit fraglich war - wenn auch sehr knapp). Wenn ihr es hinbekommt, einen Vorschlag auszuarbeiten, der 2/3-mehrheitsfähig ist, um so besser. Aber gleich mit der hohen Latte zu starten, könnte mal wieder nach hinten losgehen - bei so manchen Kommentaren konnte ich das Stimmverhalten nun wirklich nicht ableiten. MfG --Methodios (Diskussion) 07:27, 2. Mär. 2017 (CET)

Willst Du mich eigentlich falsch verstehen?

Es geht mir nicht um mögliche Mehrheiten, es geht um die Intention eines Meinungsbildansatzes. Es macht ein riesen Unterschied, ...

• ob man etwas vorschlägt, bei dem man von vornherein weiß, dass sich ein erheblicher Teil der Community dabei übervorteilt fühlen wird und es zwangsläufig auf eine Kampfabstimmung hinausläuft.
• oder ob man von Anfang an nach einer Lösung sucht, die für alle Stakeholder zumindest akzeptabel ist – einen Konsens eben.

Unsere Regeln für Meinungsbilder sehen (genauso wie die Kultur dieses Projekts) eigentlich letzteres vor.

P.S.: Und nein, das vergangene MB bezog sich eben nicht ausschließlich auf den ANR, sondern war in erster Linie der Versuch, neue Sanktionsmöglichkeiten zu implementieren, und damit eindeutig organisatorischer Natur. // Martin K. (Diskussion) 10:38, 2. Mär. 2017 (CET)

Und ich meine, wir sind hier in einem MB, wo "man von Anfang an nach einer Lösung sucht". So war es angekündigt, und so soll es auch bleiben. Und ja, das letzte MB drehte sich um die Gestaltungshoheit des ANR bei deWP (und nicht um Commons oder enWP etc. pp.). MfG --Methodios (Diskussion) 18:58, 2. Mär. 2017 (CET)

Außerhalb der Wikipedia?

In der Diskussion wurde mehrfach die Auffassung vertreten, das Vorgehen von Urhebern gegen Nachnutzer finde „außerhalb der Wikipedia“ statt und sei eine reine Privatangelegenheit der Urheber, in die sich die Community nicht einzumischen habe. Ich halte das nicht für tragfähig. Es geht hier darum, dass Inhalte aus Wikimedia-Projekten nachgenutzt werden. In dem Moment, wo solche Inhalte hier eingestellt werden, sind sie keine reine Privatsache mehr, sondern Bestandteil unseres gemeinsamen Projekts und unterliegen den Regeln dieses Projekts, z. B. im Hinblick auf Weiternutzung und Weiterbearbeitung. Und wer gegen die unkorrekte Nutzung solcher Inhalte vorgeht, tut das in seiner Eigenschaft als Wikipedia- bzw. Commons-Autor, das heißt ebenfalls als Mitglied dieser Community. Es ist unlogisch zu sagen: „Ich habe hier zwar Inhalte zu eurem/unserem Projekt beigetragen, aber ab einem gewissen Punkt bin ich wieder Privatmann und was ich mit diesen Inhalten mache, geht euch nichts an“.

Im Übrigen hat die Community auch schon in anderen Fällen bestätigt, dass ein Verhalten „außerhalb der Wikipedia“, das nicht unmittelbar Teil der Mitarbeit am Projekt ist, aber in Beziehung dazu steht, Konsequenzen für die Mitarbeit im Projekt haben kann. Ich erinnere z. B. daran, dass Michael Kühntopf infinit gesperrt wurde, weil er Wikipedia-Inhalte in eigenen Veröffentlichungen plagiiert hat, oder dass Brummfuss gesperrt wurde, weil er in einem privaten Blog Wikipedianer verunglimpft hat. In diesen Fällen wurde auch nicht akzeptiert, dass es sich dabei um private Aktivitäten außerhalb der Wikipedia gehandelt habe. --Jossi (Diskussion) 12:16, 2. Mär. 2017 (CET)

Beide Vorgänge wurden in regulären Benutzersperrverfahren behandelt. Mit Community-Beteiligung und Abstimmung. So ein BSV wäre auch im Falle Wolf im Wald möglich - es braucht dafür kein zusätzliches Werkzeug, kein zusätzliches Meinungsbild, denn wir haben die Möglichkeit schon längst. --Smial (Diskussion) 12:53, 2. Mär. 2017 (CET)

(BK) Es ging mir bei meinem Beitrag nicht darum, irgendwelche Leute zu sperren, sondern nur darum, dass die Position „passiert außerhalb der Wikipedia, ist Privatsache, geht die Community nichts an“ mMn nicht der generellen Auffassung der Community entspricht. Die genannten Fälle dienten dafür nur als Beispiele. --Jossi (Diskussion) 13:02, 2. Mär. 2017 (CET)

In dem Moment, wo Inhalte auf Wikimedia Commons eingestellt oder z.B. von flickr importiert werden, beschreibt die gewählte Lizenz (sofern im Projekt zulässig), wie Weiternutzung und Weiterbearbeitung der Bilder erfolgen können. Das Urheberrecht ist nicht übertragbar. Es gibt überhaupt keine "Regeln dieses Projekts", die außer den Lizenzbestimmungen irgendeine Einschränkung im Hinblick auf Weiternutzung und Weiterbearbeitung der Inhalte vorgeben (siehe commons:Commons:Willkommen, commons:Commons:Projektumfang). Wikipedia ist keine Glaubensgemeinschaft, wo man nicht mehr als Privatperson agieren darf. --Ailura (Diskussion) 13:00, 2. Mär. 2017 (CET)

Mit „Regeln des Projekts“ meinte ich zunächst einmal (bezogen auf Commons) genau das, was in commons:Commons:Projektumfang zusammengefasst ist (Zitat: beschreibt einen Standard, dem jeder folgen sollte). Aber hier geht es um die Vorbereitung eines Meinungsbildes für die deutschsprachige Wikipedia. Innerhalb dieser Community – darauf wollte ich hinweisen – wird „außerhalb der Wikipedia“ etwas anders gesehen, als du es beschrieben hast. Was das mit „Glaubensgemeinschaft“ zu tun haben soll, entzieht sich meinem Verständnis. --Jossi (Diskussion) 13:10, 2. Mär. 2017 (CET)

Damit meine ich, dass kein Freiwilliger mit einem Edit irgendeinem Verein, Kirche oder Arbeitgeber beitritt. Selbstverständlich kann jeder ab einem gewissen Punkt (inhaltlich, räumlich oder zeitlich) Privatmann sein, was soll daran unlogisch sein? --Ailura (Diskussion) 13:27, 2. Mär. 2017 (CET)

Dass die Einstellung „Ich stelle hier etwas ein, darüber hinaus mache ich, was ich will, und ihr habt mir gar nichts zu sagen“ für ein Gemeinschaftsprojekt vielleicht ein bisschen kontraproduktiv ist? --Jossi (Diskussion) 14:23, 2. Mär. 2017 (CET)

Sorry, aber Du willst jetzt nicht ernsthaft nach einem Monat Hexenjagd auf einmal über Wikiliebe reden? Freiwillig gibt hier jeder alles Mögliche, aber es ist ein Unding, das von anderen Projektmitgliedern zwingend zu fordern. --Ailura (Diskussion) 14:31, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich will eigentlich immer über Wikiliebe reden, aber man lässt mich nicht immer :-). Um zum Thema zurückzukommen: In dem weiter oben diskutierten Vorschlag wird zurzeit nur gesagt, dass bestimmte Verhaltensweisen unerwünscht sein sollen. Unerwünscht ist jetzt schon vieles in WP, zum Beispiel Vandalismus, PAs, BNS ... Bestimmte Dinge für unerwünscht zu erklären, ist also zunächst einmal nichts revolutionär Neues. --Jossi (Diskussion) 15:05, 2. Mär. 2017 (CET)

@Ailura: Die Einhaltung der Projektregeln kann und muss von jedem eigefordert werden, der hier mitmachen will. Das willst du doch nicht ernsthaft in Zweifel ziehen? Willi P • Disk 15:15, 2. Mär. 2017 (CET)

Innerhalb der WP natürlich. --Ailura (Diskussion) 15:33, 2. Mär. 2017 (CET)

Die Einhaltung der Lizenz(en) auch. Oder willst du das ernsthaft in Zweifel ziehen? --Smial (Diskussion) 15:22, 2. Mär. 2017 (CET)

Da bin ich ganz bei dir: die Einhaltung der Lizenzen ist essentiell. Willi P • Disk 15:30, 2. Mär. 2017 (CET)

"In dem Moment, wo solche Inhalte hier eingestellt werden, sind sie keine reine Privatsache mehr, sondern Bestandteil unseres gemeinsamen Projekts und unterliegen den Regeln dieses Projekts, z. B. im Hinblick auf Weiternutzung und Weiterbearbeitung." - äh, nein, wie kommst du darauf? Die Medien, die auf commons liegen, werden in der Wikipedia nachgenutzt. Dadurch entstehen keine neuen Regeln. Die Regeln für das Einstellen von Medien sind auf commons beschrieben, die Regeln für Nachnutzer stehen in den Lizenzbestimmungen bzw. unterliegen latürnich auch stets geltendem Recht. Und da gilt es anzusetzen: Da Nachnutzer ganz offensichtlich die Lizenzbestimmungen nicht wahrnehmen, muß man dafür sorgen, daß sie es tun. Bei Getty u.ä. Anbietern geht es doch auch! --Smial (Diskussion) 13:56, 2. Mär. 2017 (CET)

In deiner Überlegung findet die Tatsache keinen Raum, dass es in dieser Frage um Inhalte der WP geht. Damit unterliegen sie selbstverständlich den hiesigen Bestimmungen. Willi P • Disk 14:13, 2. Mär. 2017 (CET)

Es geht um Inhalte von Commons, die in der WP angezeigt werden. --Ailura (Diskussion) 14:20, 2. Mär. 2017 (CET)

... und damit Teil der de:WP werden. Willi P • Disk 14:39, 2. Mär. 2017 (CET)

Wenn dafür jetzt andere Regeln gelten sollen als für Commons könnt ihr aber mit dem Bebildern komplett von vorne anfangen. --Ailura (Diskussion) 14:44, 2. Mär. 2017 (CET)

Commons und WP verfolgen unterschiedliche Zwecke, da sollte es dich nicht verwundern, dass es in beiden Projekten unterschiedliche Regeln gibt. Willi P • Disk 14:56, 2. Mär. 2017 (CET)

+1 zu Jossi Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass Benutzersperrverfahren hier nicht greifen, da der Uhrheber eines Bildes nicht zwingend in dieser oder irgendeiner Wikipedia angemeldet ist. Es war schon absolut richtig bei den Bildern selber anzusetzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:45, 2. Mär. 2017 (CET)

Natürlich gehört der ANR von deWP zu WP. Und um nichts anderes geht es im Moment. Ich schrieb schon im letzten MB: das ist das Motto "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß". Typische Haltung: Vorteile einheimsen, aber Nachteile wegreden wollen (vgl. die über 2 MB Disk. aus letztem MB und und und... hier jetzt auch wieder). MfG --Methodios (Diskussion) 18:52, 2. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht sollten sich hier einige mal mit den Fakten auf Commons beschäftigen: Momentan gibt es auf Commons etwa 37,4 Mio. Medien, davon sind 17,5 Mio. das Werk des Hochladers. Somit wurde die Mehrheit der Fotos auf Commons nicht von deren Fotografen hochgeladen, sondern zuerst anderswo unter einer freien Lizenz veröffentlicht (z.B. auf Flickr), von einer PD-Quelle digitalisiert oder Commons direkt zur Verfügung gestellt (z.B. Bilder des Bundesarchivs). Da sind auch jede Menge Fotos professioneller Fotografen dabei. Wollt Ihr die etwa ebenfalls sanktionieren oder hier bloßstellen, obwohl sie so großzügig waren, ihr Werk unter einer freien Lizenz zu stellen? --AFBorchert – D/B 22:28, 7. Mär. 2017 (CET)

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Ganz ruhig, Leute. Bitte lasst uns die Nerven behalten und nicht in die Falle laufen, uns jetzt wieder nur in die Leute zu verbeißen, die ohnehin jedes Meinungsbild kompromisslos ablehnen und nicht bereit sind, auch nur einen Zentimeter ihrer Position aufzugeben. Das ist schon einmal in die Hose gegangen, und ich sehe auch jetzt schon wieder erste Ansätze zu einer Diskussion, die sich sinnlos im Kreis dreht. Lasst uns lieber weiter konstruktiv an der Ausarbeitung dieses Meinungsbilds werkeln. Wie sieht es aus mit dem letzten Vorschlag von Grand-Duc und mir? Brauchbare Ausgangsbasis? Verbesserungsvorschläge? --Jossi (Diskussion) 19:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich finde, dass der Vorschlag sehr gut das unerwünschte Verhalten beschreibt. Wie schon mehrfach erwähnt, würde ich z.B. das Nutzen von Bildbeschreibungsseiten, Bildtiteln und Dateinamen zu Werbezwecken ebenfalls ablehnen. Es ist aber sicher sinnvoll, das von diesem Vorschlag zu trennen. In einem MB könnte dies ja noch als zusätzliche Option eingebracht werden. Schwierig wird es jetzt, eine Lösung zu finden, das korrekte Verhalten der Urheber auch durchzusetzen. Mein Vorschlag ist (nach wie vor) bei den Bildern selbst anzusetzen und diesmal über erweiterte Richtlinien für die Artikelillustration Einzelfallentscheidungen zu ermöglichen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie schon oben: "Was (wie beim Vorschlag von Neozoon) fehlt, ist eine Differenzierung nach seriöser und unseriöser Höhe der Abmahnungen. Da gab es genausoviel Kritik." Und auch wenn ich den Vorschlag so unterschreiben könnte: was ist eigentlich, wenn jemand "unerwünscht" agiert? MfG --Methodios (Diskussion) 21:50, 2. Mär. 2017 (CET)

Siehe oben unter Vorschlag zur Strukturierung: Lass uns erst abklären, welches Verhalten wir nicht gut finden; wenn das steht, diskutieren wir im zweiten Schritt über mögliche Sanktionen (ob und wie). --Jossi (Diskussion) 23:05, 2. Mär. 2017 (CET)

OK, etwas verworren jetzt durch die Abschnitte dazwischen... Wie dem auch sei - nach meinem Eindruck wurde im ersten MB wegen "überzogener Forderungen" ebensoviel (wenn nicht noch mehr) Kritik geübt wie wegen der Masche überhaupt. Hier sollte man nochmal drauf rumdenken, damit ein neues MB auch diesen kritischen Stimmen gerecht wird. Ich werfe dann mal meine twocents in den Ring: mMn wären Rechnungen (Forderungen), welche sich von den üblichen Beträgen um mehr als 30% abheben (also >130% des Üblichen) sittenwidrig. MfG --Methodios (Diskussion) 07:25, 3. Mär. 2017 (CET)

Was ist denn "das Übliche"? // Martin K. (Diskussion) 09:36, 3. Mär. 2017 (CET)

Aha! Yeah, Methodios for German Judge. Meine Stimme bekommst Du ..... natürlich nicht. Das ist "sowas" von anmaßend. Ich diktiere Dir schließlich ja auch nicht wie viel Deine Arbeitskraft in Deinem Real-Life wert ist. Diesen Gedanke kann Du ganz schnell mal bitte wieder fallen lassen. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:13, 3. Mär. 2017 (CET) P.S: ich "kenne" schon Fälle bei denen bereits das vielfache eine normalen Preises (drei- bis vierstellig!) gezahlt wurden, und das für Bilder die unter der freien Lizenz FAL (vergleichbar mit der CC-BY-SA-3.0) standen. Und nun komst Du...

Alchemist-hp, Deine Stimme hatte ich auch im letzten MB nicht - also alles im "grünen Bereich". Ich schrieb das nur, weil sich hierzu noch niemand geäußert hat. Also "das vielfache eine normalen Preises (drei- bis vierstellig!)" ist ja wohl eindeutig zu hoch. Gibt es andere Vorschläge? MfG --Methodios (Diskussion) 18:02, 3. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: Was ist für Dich eine "normaler Preis"?

Gerichte beziehen sich ja häufig auf die Honorarlisten der Mittelstandsgemeinschaft Foto-Marketing (MFM). Und die dort angegeben Basishonorare sind, abhängig von der Auflage, durchaus auch mal im vierstelligen Bereich. Hinzu kommt, dass diese Honorarordnung für den Fall eine ungenehmigten Nutzung, ein Strafhonorar vorsieht, dass bis zu fünfma so hoch sein kann, wie die zugehörige Basisvergütung. // Martin K. (Diskussion) 18:29, 3. Mär. 2017 (CET)

Wie ich weiter oben schon schrieb: Mit einem Versuch, WP-intern und freihändig festzulegen, was eine „angemessene Vergütung“ ist, verheben wir uns. Ich halte das für keine gute Idee, weil wir da wirklich unsere Kompetenz überschreiten würden. --Jossi (Diskussion) 19:27, 3. Mär. 2017 (CET)

+1 Willi P • Disk 19:49, 3. Mär. 2017 (CET)

Andernfalls gibt es dann wieder Kontrastimmen von denen, die genau das geregelt wissen wollen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:48, 3. Mär. 2017 (CET)

P.S. Meine Wortmeldungen hier bitte nicht mißverstehen - hier müssen keine 30% (oder 50 oder 100%...) "Toleranz" ins MB - man sollte sich nur bewußt werden, was das dann im Umkehrschluß heißt: wieder Verlust an Zustimmung (auf der einen Seite) und aber sicher auch Zugewinn an Zustimmung auf der anderen Seite. MfG --Methodios (Diskussion) 20:16, 3. Mär. 2017 (CET)

P.P.S. Ich hättes aber auch nicht erwähnt, wäre meine Einschätzung nicht die folgende: dadurch, daß das MB 1.0 dieses Problem nicht geregelt hatte, gingen entscheidend viel Stimmen an Zustimmung verloren, währenddessen die Kontrastimmen ohnehin gekommen wären (diese Differenzierung hätte wohl kaum einen Freund des Status Quo wirklich bewegt). MfG --Methodios (Diskussion) 07:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Zweiter Schritt: Sanktionen?

Da keine Diskussionsbeiträge oder Änderungsvorschläge zum ersten Schritt (Welche Verhaltensweisen sollen wir als unerwünscht kennzeichnen?) mehr kommen, können wir vielleicht den zweiten Schritt in Angriff nehmen: Sollen im Meinungsbild Sanktionen genannt werden und wenn ja, welche?

Ich liste mal ein paar Möglichkeiten mit ersten Argumenten dafür und dagegen auf (weitere mögliche Positionen sowie Pro- und Contra-Argumente können gerne ergänzt und erweitert werden):

1. Bei Verstößen gegen diese Richtlinie können Inhalte, die vom Urheber eingestellt wurden, aus der Wikipedia entfernt bzw. durch andere ersetzt werden.

Pro:

• Indem Inhalte aus ihrer prominenten Position in Wikipedia-Artikeln entfernt werden, wird unerwünschten Abmahnungen die Grundlage entzogen.

Contra:

• Das war die Variante, die im vorigen Meinungsbild abgelehnt worden ist. Eine schon einmal abgelehnte Forderung erneut in einem Meinungsbild zur Abstimmung zu stellen, wäre ausgesprochen schlechter Stil („abstimmen, bis das Ergebnis passt“).
• Ein derartiges Vorgehen würde schon aus Prinzip auf Widerstand stoßen und damit die Erfolgsaussichten des Meinungsbildes drastisch verschlechtern.
• Ob die beabsichtigte Wirkung überhaupt erzielt wird, ist fraglich, da Dateien in Commons weiterhin von Nachnutzern gefunden werden können, z. B. über Google.
• Alle Gegenargumente, die schon in der Diskussion zum ersten Meinungsbild vorgetragen wurden, u. a.: unklare Regelung (wer soll das machen?), Vorwurf der Selbstjustiz (Umsetzung durch jeden beliebigen Benutzer), ungeklärte Nachprüfbarkeit der Vorwürfe (wie zu belegen?), grobe Unverhältnismäßigkeit (Entfernung Hunderter oder Tausender Dateien wegen eines einzigen Verstoßes?) usw. usf.

2. Bei Verstößen gegen diese Richtlinie können Benutzersperren ausgesprochen werden [mit Variante: im Wiederholungsfall auch infinit].

Pro:

• Wenn Mitarbeiter sich in einer Weise verhalten, die dem Geist des Projekts widerspricht oder als projektschädlich angesehen wird, sind Benutzersperren die logische Konsequenz.
• Für Benutzersperren gibt es ein eingespieltes Verfahren, das rechtlichen Grundsätzen genügt: Eine entsprechende VM ist nachvollziehbar zu begründen, der Gemeldete kann sich gegen die Vorwürfe zur Wehr setzen, die Entscheidung wird durch einen oder mehrere Admins gefällt und kann in einer Sperrprüfung überprüft werden.

Contra:

• Es ist nicht akzeptabel, Benutzersperren für die deutschsprachige WP aufgrund von Vorgängen auszusprechen, die sich überhaupt nicht hier in WP abspielen, sondern in Commons bzw. im RL.
• Urheber, die Abmahnungen wegen Commons-Inhalten aussprechen, haben möglicherweise gar kein Benutzerkonto in de-WP bzw. ihr hiesiges Benutzerkonto kann eventuell nicht mit hinreichender Gewissheit mit einem unter anderem Namen angelegten Commons-Konto verknüpft werden. Infolgedessen würden von dieser Maßnahme langjährige und bekannte Mitarbeiter unverhältnismäßig hart getroffen werden, während Abmahner, die ihre Konten von vornherein getrennt halten, schadlos davonkämen.
• Admins sind mit der sachlichen Überprüfung von Vorgängen, die sich im RL abspielen, überfordert und wurden dafür auch gar nicht gewählt.
• Sofern die Identität eines Abmahners mit einem WP-Kontoinhaber nicht durch diesen selbst offengelegt wird, würde gegen WP:ANON verstoßen.

3. Verstöße gegen diese Richtlinie werden als projektschädliches Verhalten betrachtet und können entsprechend sanktioniert werden.

Pro:

• Sanktionen werden prinzipiell ermöglicht, ohne sich voreilig auf bestimmte Maßnahmen festzulegen. Dadurch ist eine sachgerechte Einzelfallprüfung und eine flexible Reaktion möglich.

Contra:

• „Entsprechende Sanktionen“ können faktisch doch nur Entfernung von Inhalten oder Benutzersperren sein. Damit dient diese Formulierung nur der Verschleierung, weil man sich nicht offen zu sagen traut, was man vorhat.

4. Wir verzichten ganz auf die Nennung irgendwelcher Sanktionen im Meinungsbild.

Pro:

• Indem wir zunächst nur eine allgemeine Bewertung durch die Community zur Abstimmung stellen, ohne sie gleich mit Sanktionen zu verknüpfen, erhöhen wir die Akzeptanz des Meinungsbildes.
• Das primäre Ziel dieses Meinungsbilds besteht nicht darin, Sanktionen zu ermöglichen, sondern darauf hinzuwirken, dass unerwünschtes Verhalten unterbleibt. Dazu genügt es schon, dieses Verhalten ausdrücklich als unerwünscht zu kennzeichnen.
  • Wird ein Wikipedianer bei einem solchen unerwünschtem Verhalten erwischt, so wird die Missbilligung als Sanktion ausreichen, denn der untadelige Ruf ist der einzige Wert, den ein Aktiver hier erwerben oder verlieren kann.

Contra:

• Eine bloße Bewertung des Verhaltens, die ohne Folgen bleibt, ist zahnlos und verfehlt ihre Wirkung.

Ich bin gespannt auf eure Diskussionsbeiträge. --Jossi (Diskussion) 22:19, 5. Mär. 2017 (CET)

Für diesen zweiten Schritt sehe ich keinerlei Bedarf, bis nicht absehbar ist, dass im Punkt 1 überhaupt was rauskommen wird. Und auch das sehe ich nicht. Diese Diskussion hat sich totgelaufen und ich fürchte, dass es dabei bleibt. Dann ist es aber abwegig, sich über Sanktionen Gedanken zu machen. Grüße --h-stt !? 22:36, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube dass es sinnvoller weil stringenter wäre zu zeigen, dass ungewarntes Abmahnen bereits gegen AGF verstößt und sich daraus die entsprechenden Konsequenzen ergeben, bzw. wenn Geldforderungen eine Rolle spielen, der Interessenkonflikt zu prüfen ist und entsprechende Konsequenzen ggf. daraus folgen. Das wäre keine Neuauflage des gescheiterten MB und kein "Sondergesetz" sondern Anwenden bestehender Regeln, Verfahren und Konsequenzen auf dieses Verhalten. Willi P • Disk 23:04, 5. Mär. 2017 (CET)

Moin, ich sehe das nicht ganz so, daß das Entfernen von Bildern grundsätzlich abgelehnt worden wäre. Vielen war das Procedere dazu noch nicht ausgefeilt genug (unausgegoren, unausgereift...), vielen ging das allein nicht weit genug - Stichwort Benutzer sperren. Es fehlt nach wie vor eine Handhabe, Leuten, die hier eine kommerzielle Kiste fahren, das Handwerk zu legen. Und Ziel dieser Handhabe kann im Ernstfall nur eine Entfernung der "Mittel zum Zweck", der "Fliegenfänger" ("Leimruten"...) aus dem ANR sein - sonstigenfalls könnte mit einem neuen Account die gleiche Masche erneut aufgezogen werden (dreimal oder siebenmal tausend "Leimruten" sind auch soviel wie dreitausend oder siebentausend auf einma). MfG --Methodios (Diskussion) 07:21, 6. Mär. 2017 (CET)

Moje, Methodios. Ich gehe davon aus, dass Leuten, die das Geschäftsmodell betreiben, dies auch nachgewiesen werden muss und kann. Bei Feststellung liegt dann ein klarer Interessenkonflikt vor, und dieser wiederum begründet dann das Entfernen der Bilder dieses Benutzers. Willi P • Disk 07:50, 6. Mär. 2017 (CET)

Siehst du in WP:IK aktuell eine Regelung, die so etwas begründen könnte? IMHO wird bei kommerziellen Interessen nur eine Offenlegung vorgesehen, also genau die Weblinks und Werbeangaben, die hier in der Diskussion als besonders bestrafenswert angesehen werden. --Ailura (Diskussion) 08:04, 6. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine Frage, die ich hier gerne klären würde. Meine Annahmen:

• Wenn ein Nutzer Geldforderungen im Zusammenhang mit WP-Inhalten (also z.B. Bildern, die in die WP eingebunden sind) geltend macht oder machen will, stellt sich regelmäßig die Frage nach dem neutralen Standpunkt;
• der Schutz der Lizenzen rechtfertigt für sich noch keine Geldforderung
• es liegt also regelmäßig die Vermutung nahe, dass nicht in erster Linie die Lizenz geschütz werden soll, sondern einem in der WP unerwünschten Geschäftsmodell nachgegangen wird. 08:40, 6. Mär. 2017 (CET)

Paid editing ist auch ein irgendwie unerwünschtes Geschäftsmodell. WP:IK sieht vor, dass der Benutzer damit weitermachen kann, wenn er dies offenlegt so lange die inhalte selbst neutral sind. --Ailura (Diskussion) 08:43, 6. Mär. 2017 (CET)

Bei Fotos stellt sich dann aber m.E. die Frage, ob sie nicht aus sachfremden Gründen eingestellt wurden, also nicht in erster Linie zur Bebilderung, sondern vielmehr als "Leimrute". Willi P • Disk 08:50, 6. Mär. 2017 (CET)

Können wir uns bitte darauf einigen, dass der Begriff "Leimrute" jetzt ausreichend oft genannt wurde und wir über Fotos jetzt wieder als "Fotos" sprechen? Fotos, die nicht zum Thema passen, werden in Artikeln grundsätzlich nicht geduldet, kennst Du Fälle, wo das anders ist? Auch in den aktuell genannten Beispielen ging es immer um Bilder aus dazu passenden Artikeln. --Ailura (Diskussion) 09:05, 6. Mär. 2017 (CET)

Das war nicht als Provokation gemeint, Ailura, sondern sollte in einem Wort die Problematik bebildern: Einen Aspekt, der dem Geschäftsmodell innewohnt und der als erweitertes Relevanzkriterium so möglicherweise nur auf Bilder zutrifft. Willi P • Disk 09:17, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich wollte auch nur sagen, dass ich es nicht mehr hören kann. --Ailura (Diskussion) 09:21, 6. Mär. 2017 (CET)

"..kennst Du Fälle, wo das anders ist? Auch in den aktuell genannten Beispielen ging es immer um Bilder aus dazu passenden Artikeln". Genau das wäre der Punkt: Bei "Abmahnern" (bitte verzeih den verkürzten Begriff, du weisst was ich meine) wäre zu prüfen, ob aufgrund des Interessenkonflikts fehlende Neutralität gegeben und somit ein Entfernen notwendig ist. Bin nicht sicher, ob das deine Frage beantwortet? Willi P • Disk

Ich sehe nicht, wie man prüfen will, ob jemand ein Foto in einen Artikel gibt, weil er einfach nur davon überzeugt ist, dass es besser ist oder weil er einen anderen Fotografen ärgern möchte oder ob er sich davon irgend etwas anderes verspricht. Warum sollte ein Bild, das für einen Artikel geeignet ist, gegen den neutralen Standpunkt verstoßen? Und nochmal: wenn jemand einen Interessenskonflikt hat, heißt das lt. WP:IK noch lange nicht, dass seine Beiträge gelöscht werden dürfen. --Ailura (Diskussion) 21:33, 6. Mär. 2017 (CET)

[ausgerückt] Die Formel wäre bei "gewerblichen Abmahnern":

Verstoß gg. AGF (fehlende Warnung)

+ Verstoß gg. WP:IK weil entweder

• Verstoß gegen Offenlegungspflicht gem. WP:IK
• und/oder Verstoß gg. Regel zum Einbbringen eigener Dokumente ([Dokumente] sollten jedoch nicht von deren Urhebern, sondern von Unabhängigen hinzugefügt werden)

+ bei Geldforderung Verstoß gg. WP:N, da hier (im Verein mit o.g. Punkten) das finanzielle Interesse als Motiv f. Bildeinstellung angenommen werden muss

= Bildentfernung

Es ist also zur Beurteilung der "Existenzberechtigung" der Bilder des betreffenden Nutzers immer die Zusammenschau dieser Aspekte nötig. Willi P • Disk 23:05, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, die Kernfrage ist wirklich, ob wir gegenüber Nachnutzern, die in der Regel nicht Teil der aktiven Community sind, genausoviel oder ggf. sogar mehr AGF gelten lassen wollen, müssen oder sollen wie gegenüber Fotografen. --Ailura (Diskussion) 10:20, 7. Mär. 2017 (CET)

• WP:AGF beschreibt (jedenfalls in den Beispielen) NUR Aktionen innerhalb der WP, ich glaube, dass AGF im RL nicht genauso sein kann wie innerhalb der WP (Sperrst Du Dein Fahrrad ab?).
• Offenlegungspflicht: besteht nur, wenn ein IK gegegeben ist (wieso sollte das also ein Grund für einen IK sein?)
• Als Dokumente werden in der Richtlinie Bilder nicht genannt, ich glaube das ist kein Zufall, auch hier gilt das nur, wenn ein IK gegeben ist
• WP:NPOV behandelt keine Motivation, sondern Inhalte

= AGF-Mangel fraglich, IK nicht begründet, NPOV-Verstoß aufgrund von Motivation nicht möglich --Ailura (Diskussion) 12:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Frage zu 2 Contra: Stellt sich die Frage nach WP:ANON nicht regelmäßig auch, wenn verdeckt durch Lobbyisten Inhalte der WP manipuliert werden? Wie wird in solchen Fällen üblicherweise vorgegangen? Willi P • Disk 08:50, 6. Mär. 2017 (CET)

Moin. Soweit ich das mitbekommen habe, werden die Werbeartikel gelöscht und die Benutzer idR gesperrt (weil sie ja auf Biegen und brechen ihre Version "durchkriegen" wollen). Voraussetzung: die "Eingangskontrolle" muß wachsam genug sein (resp. auch die "Nachkontrolle"). Und viele subtile Manipulationen fallen erst gar nicht auf (viel zu viele mMn). MfG --Methodios (Diskussion) 07:09, 7. Mär. 2017 (CET)

Lies die Richtlinie WP:IK, diese Idee hat sich nicht durgesetzt. Selbst ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt ist kein Löschgrund, wenn der Artikel zu retten ist. --Ailura (Diskussion) 07:37, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich war lange genug in der Löschhölle (LD+LP) sehr aktiv, um zu wissen, dass die Richtlinie ein hehres Ziel und die Praxis oft genug eine andere ist. Erkannte Lobbyisten haben da idR keinen Fuß auf den Boden mehr bekommen - incl. ihrem Artikel. Etwas anders gelagert ist der Fall bei Artikeln eindeutiger Relevanz, dort passieren dann die obgenannten subtilen Manipulationen (und hier pennt die Community noch sehr, ähnlich wie bei der Kommerzialisierung [nicht nur hinsichtlich von Photos]). MfG --Methodios (Diskussion) 15:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich habe einen Pro-Unterpunkt bei 4) eingefügt. Grand-Duc (Diskussion) 09:34, 7. Mär. 2017 (CET)

off-topic: Eigener Thread

"Wir" selbst betteln doch ständig bei kommerziellen Bilderanbietern ständig nach freien Inhalten, Stichwort Bundesarchiv, Rob Lavinsky (Mineralienfotos), ... Nun soll all den Spendern hinterrücks wieder in den allerwertesten getreten werden. Und dann wundert man sich wieso es so schwierig ist "Einmalige" Inhalte gespendet zu bekommen. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:57, 6. Mär. 2017 (CET) P.S: ach ja, übrigens gehe ich selst auch ständig davon aus, dass meine "Bild-Spenden" regelkonform genutzt werden.

Also dann doch (nachdem der Edit wieder aufgetaucht ist): Ich hab hier das Bundesarchiv vor der Nase (oder der Flinte, wie auch immer), mache aber einen Riesen-Bogen darum - aber offenbar erreicht WP mittlerweile ebenfalls dieses "Level"... MfG --Methodios (Diskussion) 15:52, 7. Mär. 2017 (CET) P.S. ach ja, übrigens interessiert es mich finanziell nicht die Bohne, wenn einer Bilder von mir frei nachnutzen sollte - dazu sind sie bei WP ja eigentlich auch gedacht

Hinweis auf Wikimedia-l

Es gibt einen Mailaustausch auf der Mailing-List der Wikimedia auf Englisch. (Irgendwie geht das auch forumsähnlich verlinkt, weiß' aber gerade nicht, wie das geht) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:11, 6. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Magst du uns 'ne kurze Zusammenfassung zum Stand der Diskussion (a second commons, prevent cease and desist business) geben? Willi P • Disk

Der Eröffnungsbeitrag war von Rupert Thurner, der dürfte den auch selber übersetzen können. Hiermit wäre er dann mal angpingt Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Mal schau'n, ob ich heut' Abend was hinbekomme. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Politische Parteien und Gruppierungen sowie Wirtschaftsunternehmen sind vom Schutz durch diese Richtlinie ausgeschlossen.

Alle oder keiner, es gibt welchen vernünftigen Grund, Politheinzel oder Wirtschaftsunternehmen auszuschließen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:40, 6. Mär. 2017 (CET)

"Schutz durch diese Richtlinie" ist in Bezug auf Nachnutzer m.E. eine falsche Grundintention: Es sollte doch um Schutz der Lizenzen und der Integrität der WP gehen. Willi P • Disk 23:47, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Antwort nach den "vernünftigen Gründen" (gibt mindestens 2) nach Informationswiedergutmachungs Frage lautet:

A) Das ist ein Kompromissvorschlag um für Vertreter beider Extrempositionen zustimmungsfähig zu sein. Inspiriert ist er durch Kontra-Begründungen im ersten MB, die aussagten, dass "Schmarotzer" (bsp. GmbH mit Schutzrechtsberühmung) und "Radikale" (bsp. NPD und AfD) keinen Schutz bekommen sollen. Das führt dann auch zu

B) die genannten Gruppierungen brauchen einfach keinen Schutz. Wirtschaftlich agierende Personen (natürlich und juristisch) sind qua Gesetz für ihre eigenen Handlungen im Wirtschaftsbetrieb verantwortlich, damit auch, sich über alle relevanten Regeln zu informieren. Meine örtliche Stamm-Buchhändlerin hat mir dazu mal ein mich beeindruckendes Beispiel gegeben: für sie ist es ein sehr wichtiges Standbein, für lokale Altenpflegebetriebe und Anwaltskanzleien die geltende Gesetzeslage und -Kommentierung aktuell zu halten, so dass sie tlw. zweiwöchentlich einige hundert Seiten zum Einheften erhält und ausliefert. Somit ist von einer gesetzlichen Pflicht für die genannten Betriebe, sich zu informieren, auszugehen. Wer also mutwillig auf Informationen verzichtet oder nicht fähig ist, die Regeln zu erfassen, muss mit den Konsequenzen leben (in der Schule heißt es dann nachsitzen oder sitzenbleiben, im Wirtschaftsleben halt "Sie müssen zahlen!"). Politische Gruppierungen haben den Zweck, sich am Vorgang der Gesetzesgebung zu beteiligen und müssen deswegen noch mehr als Wirtschaftsunternehmen fähig sein, bestehende Gesetze und Regeln zu beachten. Man lässt ja auch keinen Klempner als Herz- oder Gefäßchirurg arbeiten.

Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 09:09, 7. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: Diese Formulierung erweckt den Eindruck, es ginge um den Schutz bestimmter Nachnutzer. Wenn das wirklich so intendiert ist, sendet es m.E. ein völlig falsches Signal und verkennt völlig, was an ernsthafter Kritik im gescheiterten MB geäußert wurde.

Mein Verständnis war bisher, dass es in erster Linie um das Verhindern oder mindestens Verurteilen fragwürdiger Praktiken und damit um den Schutz der Integrität der WP geht. Und es sollte auch deutlich werden, dass der Schutz der Lizenzen legitim und von zentraler Bedeutung ist, und vor allem: dass dieser nicht durch Geldforderungen erreicht wird. Hier bitte ich um eine klare Antwort der Initiatoren/Unterstützer: Worum soll es also gehen? Willi P • Disk 10:51, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Geldforderungen dienen aber einem Lern- und Abschreckungseffekt. Die öffentliche Verurteilung einer Ausprägung der Abmahnpraxis schützt den Ruf der Wikipedia, die Sanktion per Geldforderung funktioniert oder soll so funktionieren wie eine gesetzliche Strafandrohung bei anderen rechtswidrigen Taten. Es handelt sich halt um einen Kompromiss aus diversen Positionen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:35, 7. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Was sind denn die „fragwürdigen Praktiken“, die wir verhindern wollen? Unter anderem doch, gleich Abmahnungen gegen gutwillige kleine Privatleute rauszuschicken, die sich im Lizenzdschungel verheddert haben. Insofern sind „Verhindern fragwürdiger Praktiken“ und „Schutz (bestimmter) Nachnutzer“ zumindest teilweise zwei Seiten einer Medaille. Wenn die Verwendung des Begriffs „Schutz“ aber zu missverständlich ist (wegen der möglichen Interpretation „Hier sollen alle Bilderdiebe in Schutz genomen werden“) hätte ich auch nichts gegen eine Formulierung wie „Auf politische Parteien und Gruppierungen sowie Wirtschaftsunternehmen findet diese Richtlinie keine Anwendung“, „Politische Parteien und Gruppierungen sowie Wirtschaftsunternehmen werden von dieser Richtlinie nicht erfasst“ oder „... fallen nicht unter diese Richtlinie“ einzuwenden. --Jossi (Diskussion) 13:13, 7. Mär. 2017 (CET)

"gleich Abmahnungen gegen gutwillige kleine Privatleute rauszuschicken". Eben dies ist zu kurz bzw. daneben gesprungen:

Was das verwerfliche am Geschäftsmodell ist und was sich vom Verhalten derer unterscheidet, die ernsthaft um den Schutz der Lizenzen bemüht sind, ist nicht eine Abmahnung per se (Vorsicht: juristischer Begriff!) sondern, dass sofort Geld gefordert wird (und unkundige Nachnutzer damit eingeschüchtert werden). Dem Geschäftsmodell kann man nur den Boden entziehen, wenn jede Art von Geldforderung als erster Schritt bei fehlerhafter Nachnutzung ganz klar mindestens als unerwünscht, besser noch als nicht erlaubt definiert wird. Willi P • Disk 20:54, 7. Mär. 2017 (CET)

Unterstützer

Was an "Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist." habt ihr eigentlich erneut nicht verstanden? --Smial (Diskussion) 08:52, 7. Mär. 2017 (CET)

+1. Ihr beiden findet also, das könnt genau so morgen starten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Warum deiner Meinung nach nicht? --Jossi (Diskussion) 10:34, 7. Mär. 2017 (CET)

Wo genau siehst Du die Kontraargumente auf der Vorderseite? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:37, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe keine Kontraargumente, weil ich keine weiß. Die sollen bitte diejenigen einfügen, die gegen den Vorschlag sind. Ich sauge mir doch keine Kontra-Argumente gegen meine eigene Position aus den Fingern, nur um die Seite zu füllen. --Jossi (Diskussion) 12:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Und schon wieder wird unnötig Druck gemacht. Ich glaube nicht, dass bereits alle Fragen geklärt sind. Willi P • Disk 10:53, 7. Mär. 2017 (CET)

Warum schreien dann schon wieder zwei Personen per Unterschrift nach einem Start? --Ailura (Diskussion) 11:08, 7. Mär. 2017 (CET)

Jossi und Graf Umarov: Ihr Beide seid also der Meinung das MB könnte so wie es jetzt ist starten? Oder könnt Ihr einfach nur nicht lesen oder gar verstehen? Das fragt sich --Alchemist-hp (Diskussion) 05:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Das mit den "trage dich est ein" ist doch nur eine Bitte. Kratzt euch die Bitte erst nett anzufragen bevor man abmahnt, oder persönliche Angriffe zu unterlassen wenn man keine anderen Argumente hat? Auch nicht, oder ? Im übrigen ist es dumm, weil Menschen lustig sind, die stellen sich nur dahin wo schon einer steht. Wenn ich der Meinung bis es ist noch nicht startbereit, trage ich mich wieder aus, wenn es 9 Unterstützer sind bis dahin unterstütze ich es. Es heißt ja Unterstützer und nicht Starter. Was gibt es denn daran nicht zu verstehen? Also, geht andere anpöbeln. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 10:15, 8. Mär. 2017 (CET)

"Unerwünscht"

ist recht schwammig. Es ist nicht klar, was daraus werden soll. Ist etwas unerwünscht aber toleriert? Oder ist etwas unerwünscht und muss sanktioniert werden? - Das wird so kaum mehrheitsfähig sein, weil nicht klar ist, was nach dem MB folgen wird. Und als reines Statement taugt es nicht. --Micha 11:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Genau darum geht es hier doch eigentlich seitenlang? --Ailura (Diskussion) 12:11, 7. Mär. 2017 (CET)

Hättest du einen Formulierungsvorschlag, Micha? Willi P • Disk 12:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Persönlicher POV: "unerwünscht" bedeutet hier für mich: "genauso sinnvoll" und "etwa so gern gesehen" wie Sockenpuppen. Also noch nicht jenseits einer Grenze zur Sanktion, aber ziemlich dicht dran. Für mich ist/wird/soll das MB eine Abstimmung über eine Meinungsaussage (sein), die ein bestimmtes Verhalten zu Folge hat. Sanktionen sind vermutlich nicht konsensfähig - zumindest fällt mir nichts ein. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:31, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich möchte keinen Formulierunsvorschlag dazu machen. - Denken wir doch über Kriterien nach, die die richtigen treffen ohne falsche hineinzuziehen. Genau darum haben einige beim letzten MB abgelehnt, weil sie befürchtet haben, es ginge schlicht zu weit. Also was genau wollen wir hier nicht? Wie definiert man es, so dass es klare Kriterien sind? Und was ist die Konsequenz aus Fehlverhalten? Letztes mal war: Kriterium: Jeder der abmahnt ohne vorher darauf hinzuweisen. Konsequenz: Sämtliche seine Bilder fliegen raus. - Man kann das Kriterium abschwächen und die Konsequenz auch abschwächen. Bsp. jeder der abmahnt und zu hohe Summen fordert. > €100.- (gemäss Gerichtsurteil haben CC-Bilder ohnehin keinen Wert). Konsequenz: 1. Verwarnung. 2. Bilder werden entfernt. - Oder sowas. --Micha 12:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Ein MB, das nur ein Meinung abfragt, ohne jedwede Konsequenzen, ist wertlos. Dazu reicht eine einfache Umfrage. Man könnte ja mal damit anfangen, dass die Bilder rausgeworfen werden, deren Verwendung abgemahnt wurde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:53, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) Micha, die Frage nach „Kriterien, die die richtigen treffen, ohne falsche hineinzuziehen“ ist das Kernproblem der ganzen Angelegenheit. Im vorigen Meinungsbild lautete das Kriterium „Bereitschaft, vor einer Abmahnung kostenlos zu warnen“. Dieses Kriterium (das ich selbst unterstützt habe, weil ich es für ein brauchbares Indiz halte) fand keine Mehrheit, unter anderem mit dem Argument, dass man sich beispielsweise bei großen Pressekonzernen oder bei besonders dreisten Urheberrechtsverletzern (massenhafte Schutzrechtsberühmung etc.) die Möglichkeit zur sofortigen Abmahnung nicht nehmen lassen wollte. Daraus zieht der jetzige Vorschlag die Konsequenz, indem er als zusätzliches Kriterium die Einschränkung auf einen eng umgrenzten Adressatenkreis einführt. Klarer, als es im Vorschlag steht, kann ich es nicht formulieren, bin aber jederzeit für Verbesserungsvorschläge offen.

Für die Frage nach möglichen Sanktionen hatte ich einige Alternativen skizziert; da der ganze Komplex in der Diskussion aber auf keinerlei Resonanz stieß, habe ich im Vorschlag zunächst auf Sanktionen verzichtet. Auch hier sind Verbesserungsvorschläge willkommen. Das sollten wir aber besser im entsprechenden Abschnitt oben diskutieren. --Jossi (Diskussion) 13:04, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) @Micha: Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum hier einige so scharf darauf sind, frei lizenzierte Werke für wertlos zu erklären?! Ich finde (unabhängig vom Kontext) diese Art von Tiefstapelei einfach nur widersinnig und im Hinblick auf die Qualität unseres Projektes kontraproduktiv. Natürlich hat, dass was wir hier tun einen realen Wert! Und das sehen zum Glück auch die meisten Gerichte so.

Und sorry, wenn 100€ ein ernst gemeinter Vorschlag für eine Grenze hinzu unangemessen hohen Beträgen sein sollte, dann hast Du schlicht eine falsche Vorstellung davon, was auf dem freien Markt eine angemessene Vergütung für solche Bilder ist. // Martin K. (Diskussion) 13:10, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Bilder sind doch auf dem freien Markt nicht unterzubringen, deswegen wird auf Commons ausgewichen. Dann kann man ganz wunderbar abmahnen, nicht? Entweder man macht die Bilder gemeinfrei oder eben man verzichtet darauf, sie auf Commons zu veröffentlichen. Das wäre das Beste, aber da ja einige diese widerliche Art der Geldbeschaffung für sich entdeckt haben, muss etwas unternommen werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Bilder sind nicht unterzubringen? Wie kommst du denn darauf?

Gemeinfreiheit widerspricht dem Grundgedanken der freien Lizenzen, die sich selbst verbreiten. --M@rcela 14:33, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) Abgesehen von deinem unverschämt hetzenden Duktus hast du einen ernsten Knoten in deinem Logikmodul. Versuch mal zu überlegen: Wenn die Bilder auf dem "freien Markt" nicht unterzubringen (=nutzbar) wären, dann würden sie auch nicht verwendet, und wenn sie nicht verwendet werden, was will man denn dann abmahnen? Zur Gemeinfreiheit kann ich nur wiederholen, was dir und anderen schon mehr als einmal vorgeschlagen wurde: Mach eine Enzyklopädie unter CC0 auf und gehe dort hin. --Smial (Diskussion) 14:34, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) Deshalb:

"Wenn vorliegend Lichtbilder sowohl für kommerzielle wie nicht-kommerzielle Nutzungen kostenlos frei gegeben werden und es an konkretem Vortrag fehlt, dass 2012 auch auf andere Weise als über die D Lizenz Lichtbilder des Klägers lizenziert worden sind, ist kein wirtschaftlicher Wert der Namensnennung für den Kläger ersichtlich." [3]

"Man kann die Ansicht vertreten, dass diese Vergütung bei Fotos, die unter CC-Lizenzen kostenfrei genutzt werden dürfen, ziemlich genau bei 0,- € zu taxieren ist. Kein vernünftiger Mensch würde für etwas Geld ausgeben, was er umsonst bekommt, falls er die gewünschte Form einhält." [4]

--Micha 14:35, 7. Mär. 2017 (CET)

Oder: Wenn ich ein Bild unter CC frei gebe und explizit damit die kostenlose kommerzielle Nutzung erlaube, dann ist das Bild ökonomisch wertlos. Das einzige, was ich dann noch tun kann, ist lizenzrechtliche Schmollerei. --Micha 14:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich hätte wirklich größte Lust, irgendwen grundlos abzumahnen, nur um Herrn Kompa seine haltlosen Angriffe auf Fotografen persönlich widerlegen zu können. --Ailura (Diskussion) 14:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Das erste ist Landgericht Köln. - Und irgendwie ergibt sich das ganze auch aus der Logik: Krieg ich was gratis, warum soll ich dafür bezahlen? Warum soll ich ausgerechnet eine Namensnennung absichtlich verweigern, nur damit ich dann bezahlen muss? Blödsinn. --Micha 14:43, 7. Mär. 2017 (CET)

@Ailura: Kompa verdient mit seiner Wikidramatisierung Geld, sicherlich mehr als die "tausende" oder gar "hunderttausende" Euronen, die laut diverser Aussagen im vorhergehenden MB durch Abmahnungen realisiert werden oder je realisiert wurden. Kein Wunder, daß der mit seinen paar Erfolgen so lautstark trommelt.
@Micha: Kompa unterschlägt einen kleinen, aber wichtigen Nebensatz des Kölner Urteils, nämlich "[...] und es an konkretem Vortrag fehlt, dass 2012 auch auf andere Weise als über die D Lizenz Lichtbilder des Klägers lizenziert worden sind." --Smial (Diskussion) 14:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Bilder unter freier Lizenz sind keineswegs wertlos. Ich führe hier einige der Nachnutzungen auf. Und so eine Veröffentlichung bringt neben einem bescheidenen Honorar auch die Listung bei der VG-BildKunst. --M@rcela 14:59, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) Es geht um Pragmatik. Kriegst du was gratis, dann bezahlst du nicht. Oder würdest du eine Zeitung kaufen, wenn du die gleiche gratis bekommst wenn sie noch einen Werbeflyer drin hat? Ist es soooo wichtig, den Urheber bewusst zu unterschlagen, dass ich das tue und in Kauf nehme, dann belangt zu werden? Grundsätzlich sind die Bilder kostenlos und damit ökonomisch wertlos. Man versucht nur nachträglich wieder aus den Bedingungen der Lizenz Kasse zu machen. Genau das stört mich und grenzt für mich an Verrat am Prinzip der freien Medien. Nicht vergessen: Wikipedia hatte mal eien Befreiungsideologie, um aus den Zwängen des Urheberrechts herauszufinden und mit einer Alternative zu antworten. Diese "Alternative" sieht nun nicht gross anders aus, wie das was vorher war. Urheber, die NAachnutzer nachsteigen und sie der Piraterie bezichtigen. Hier wie drüben. --Micha 15:05, 7. Mär. 2017 (CET)

Oder wer das moralisch gut findet, dass man Nachnutzer nachsteigt, sollte sich fragen: Warum sind wir so stockdumm und veröffentlichen überhaupt CC by-sa und nicht "all rights reserved"!!?? Sagt der andere: Ich will doch nur zur freien Nutzung erziehen!!! Die sollen gefälligst lernen, wie sie es nächstes Mal gratis kriegen und was freie Nutzung ist und jetzt aber mal gehörig bezahlen!!! - Darum: Mich kotzt das hier mit der Zeit echt an. --Micha 15:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Wie lautet dein Vorschlag, wie man unsere Lizenz und mithin unsere gemeinsame Arbeit, egal ob Text, Bild oder Administratives, gegenüber illegalen Nachnutzungen verteidigen kann? --Smial (Diskussion) 15:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich scheiss auf die Verteidigung! Ich stell hier rein, damit andere das frei Nutzen dürfen. Darum habe ich mit diesem unsäglichen Scheissprojekt überhaupt mal angefangen!! --Micha 15:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Verbietet Dir ja auch keiner. Aber so lange CC-BY-SA in der de-wp zulässig ist, muss die de-wp IMHO auch mit den Bedingungen von CC-BY-SA leben. Und ich glaube nicht, dass man das per Meinungsbild ändern kann und falls doch gäbe es wohl schlagartig ziemlich viele Bilderwünsche. --Ailura (Diskussion) 15:22, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) "Kriegst du was gratis, dann bezahlst du nicht." - Wikipedia ist aber nicht gratis wie Freibier, sondern kostet Quellenangaben und Weiterführung der Lizenz. Du kannst das für dich gerne anders sehen, aber es ist ziemlich unseriös, das von allen anderen, die hier schreiben und bebildern, ebenso zu verlangen. --Smial (Diskussion) 15:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Doch, es ist wie Freibier. Wenn ich hier was reinstelle, dann geb ich eine Runde aus. Im Gegensatz zu euch, istmir stets klar, dass ich nichts zurück kriege. Und im Gegensatz zu euch, ist mir auch klar, dass nicht jeder die Bedinhungen einhalten wird. - Aber ich stell es nicht da rein, weil ich was zurück möchte, sondern weil ich was freigeben will. Eben, eine Runde aufs Haus. --Micha 15:36, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK @Micha: Dir ist aber schon bewusst, dass Du mit dieser „Scheiss“-egal Mentalität dazu beiträgst, dass unsere Inhalte eben nicht dauerhaft frei verbreitet werden?! Wer die Verteidigung des Copyleft-Prinzips kategorische ablehnt, subventioniert nur diejenigen, die sich unsere Inhalte einverleiben ohne selbst auch nur einen einzelnen Pixel oder Buchstaben zum freien Wissen beigetragen zu haben. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass diejenigen, die hier in einem vermeintlich gerechten antikommerzielen Furor auf die „bösen Abmahner“ eindreschen damit ausgerechnet die kommerziellen Verwerter protegieren.

Internet und Urheberrecht sind kein Ponyhof – so etwas wie eine kommerzfreie Welt gibt es nicht! Die Mutter und Väter der OpenSource-Idee und der Freien Lizenzen haben das verstanden – etliche Autoren in diesem Projekt scheinbar nicht... // Martin K. (Diskussion) 15:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Du bist eben der Erzieher. Du möchstest gerne Leute erziehen! Im schlimmsten Fall mit Peitsche. --Micha 15:33, 7. Mär. 2017 (CET)

@Micha: Bitte was? Wenn hier irgendwer irgendwen mit der Peitsche erziehen will, dann doch eher die Unterstützer dieses Meinungsbildes, das hier eine Art Gesinnungsstrafrecht etablieren sollte?!

Dass man hingegen geltendes Recht im schlimmsten Fall auch juristisch durchsetzen können muss, hat weniger mit Erziehung zu tun als mit Rechtsstaatlichkeit. Und dass das Gros der Photographen überhaupt nicht vorhat, regelmäßig irgendwen abzumahnen, sondern dass es ihnen einzig darum geht, dieses Sanktionsmöglichkeit nicht kategorisch auszuschließen, weil es durchaus mal Einzelfälle gibt, in denen sie angebracht ist – genau das wird hier leider immer wieder verleugnet. // Martin K. (Diskussion) 18:21, 7. Mär. 2017 (CET)

Nein, es ist grundlegender. Entweder ist man für freie Inhalte oder man gibt es nur vor. Die Initatoren versuchen das endlich mal zu unterscheiden und auch in Richtlinien zu giessen. Man zwingt niemand so zu verhalten. Man will von solchen nur keine Bilder hier haben. So banal. --Micha 19:11, 7. Mär. 2017 (CET)

Hälst Du „Wer nicht für uns [aka CC0] ist, ist gegen uns“ in einem pluralistischen Projekt wie der Wikipedia wirklich für ein vielversprechenden Ansatz?? Ich persönlich halte wenig von derartigem Dogmatismus. Die Wikipedia ist nicht dadurch groß geworden, dass sie ausgegrenzt und einen Gesinnungstest gefordert hat, sondern dadurch, dass sie alle integriert hat, die sich irgendwie mit unseren Grundprinzipien identifizieren konnten. Und zu denen gehört nun mal auch das Copyleft-Prinzip.
Wie überall gibt es auch hier natürlich Menschen, denen das eigentlich viel zu weit geht, und solche, denen es nicht weit genug geht. Und das ist ok, so lange man den anderen respektiert. Nicht ok ist es, anderen quasi das Existenzrecht in diesem Projekt abzusprechen, bloß weil sie eben nicht zu 100% die eigene Auffassung teilen und statt dessen eine andere von eben diesen Grundprinzipien gedeckte Meinung vertreten. // Martin K. (Diskussion) 19:29, 7. Mär. 2017 (CET)

@Micha: "Man will von solchen nur keine Bilder hier haben." - das ist deine Privatsicht der Dinge. "Man" hat per MB genau das Gegenteil beschlossen. --188.120.75.180 19:33, 7. Mär. 2017 (CET)

Kannst du nicht lesen? Die Frage ist nicht, was die Community beschlossen hat, sondern ob die Initiatoren erziehen wollten. Nö, sie wollen nicht erziehen, sie wollen nur die Bilder nicht.

@Martin: Was für ein pluralistischer Ansatz? Etwa von Leute, die eine freie Enzykloädie bauen wollen und solche, die Wikipedia hier eigentlich als einen Absatzmarkt für ihre Bildchen missbrauchen? Da verzichte ich auf den "pluralistischen" Ansatz. Und nein, es will niemand, dass man CC0 lizenzieren muss. Aber es ist auch nicht nötig Tausende Euros zu verlangen und so tun, als ginge es bloss um Bewahrung von Freiheit. Das ist lächerlich und es ist beschämend, wieviele das hier auch noch glauben. --Micha 19:42, 7. Mär. 2017 (CET)

Der pluralistische Ansatz ist, nicht jedem das Mitspracherecht oder die Projekteignung abzusprechen, bloß weil er nicht Deine Auffassung teilt, dass die hier eingestellten Inhalte de facto gemeinfrei sein müssen. Denn egal ob Du das nun CC0 nennst: Wenn man jegliche Verfolgung von Lizenz- und Urheberrechtsverletzungen pauschal ächtet, dann ist das nichts anderes als CC0 durch die Hintertür.

P.S.: Und natürlich wollte das vergangene Meinungsbild erziehen – erziehen oder rausekeln. Das kann man in dutzenden Posts der Befürworter nachlesen. // Martin K. (Diskussion) 20:59, 7. Mär. 2017 (CET)

Falsch, man muss nur nicht alles akzeptieren. Genauso wenig wie wirhier miese Qualität und unbelegten Unsinn akzeptieren. - Und apropos "Verfolgung", es hat niemand was dagegen Nachnutzer auf korrekte Nutzung hinzuweisen. Niemand hat was dagegen. Aber du begreifst offenbar immernoch nicht, dass Leute, die hier Bilder einstellen und dann für Tausende Euros Nachnutzer zur Kasse bitten, weil sie den geforderten Werbelink auf die kommerzielle Webseite des Fotografen nicht angegeben haben, kein Interesse am Aufbau einer freien ENzyklopädie haben, sondern nur Interesse verfolgen, schlicht Geld zu kassieren. Das ist ihre Motivation und du stützt und schützt sie noch. --Micha 21:09, 7. Mär. 2017 (CET)

@Micha: Wo würde denn jemand bloß wegen eines Werbelinks (Der nicht in der Lizenz steht und daher auch nicht juristisch durchsetzbar ist) erfolgreich um "tausende Euro" abgemahnt? Für diese Schauergeschichten hätte ich gerne Mal Belege! // Martin K. (Diskussion) 00:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn du die Wolf-Gschichten nicht kennst, solltens du vielleicht besser hier nicht mitdiskutieren! -> [5]. Es ist wirklich unglaublich, dass du argumentativ solche Praktiken schützt und tust, als sei solches Verhalten im Sinne einer freien Enzyklopdädie. --Micha 09:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Nicht ablenken! Es geht hier um Deine Behauptung, man würde "für Tausende Euros Nachnutzer zur Kasse bitten, weil sie den geforderten Werbelink auf die kommerzielle Webseite des Fotografen nicht angegeben haben". Also: Wo ist der Beleg, dass es einen Fall gab in dem jemand wegen eines fehlenden Werbelinks abgemahnt wurde? Hinter dem von Dir genannten Link finde ich nichts entsprechendes.
Die geforderte Summe erscheint natürlich ziemlich hoch, allerdings kann ich das nicht abschließend werten, so lange das allein eine Behauptung der Gegenseite ist und ich keinerlei Informationen darüber habe um welche Art der Nutzung es da überhaupt ging. // Martin K. (Diskussion) 10:49, 8. Mär. 2017 (CET)

hier. Die Namensnennung sieht klar vor, dass "www.foto-tw.de" zwingend dazugehört. Dort geht es weiter auf eine Foroagentur. Gibst du das nicht an, ist die Lizenz verletzt und wie du oben siehst, dann ist schnell auch mal >1000 € fällig. Also ganz im Sinne des Aufbaus einer freien Enzyklopädie. --Micha 11:22, 8. Mär. 2017 (CET)

Da geht es um 350 EUR, nicht um "tausende", und es wird diskutiert, ob nicht 150 EUR angemessener gewesen wären oder gar eigentlich nur die Kompa-Null gälte. Das Recht, sich gegen illegale Nachnutzer zu wehren, wird in dem Artikel nicht nur nicht angezweifelt, sondern sogar ausdrücklich bestätigt. Ansonsten siehe etwas weiter unten: "Es geht hier um die Vorbereitung des Meinungsbildes, nicht um die Frage, wieviel Fotos wert sind." --Smial (Diskussion) 11:44, 8. Mär. 2017 (CET)

Außerdem geht es um einen Fall, wo das Bild ohne jegliche Quellenangaben verwendet wurde. Ob das ohne Weblink theoretisch gegangen wäre ist reine Spekulation des Anwalts, der den Artikel verfasst hat. --Ailura (Diskussion) 12:24, 8. Mär. 2017 (CET)

Hier geht es um einen Streitwert von €6000.-. Soviel wollte er kassieren. [6]. Versteht ihr definitiv nicht um was es geht oder wollt ihr die Sache einfach nur kleinreden? Der Wolf versuchte bereits mehrere Tausend Euro zu kriegen. Es geht um das Verhalten der Abmahner in der Summe und nicht um den Einzelfall. --Micha 12:11, 8. Mär. 2017 (CET)

Das ist Blödsinn und wurde im letzten MB ausführlich bessprochen. Der Streitwert ist NICHT der Rechnungsbetrag. --Ailura (Diskussion) 12:17, 8. Mär. 2017 (CET)

(BK)<Gebetsmühle an>
Der Streitwert hat nichts mit der Forderung zu tun.
Der Streitwert hat nichts mit der Forderung zu tun.
Der Streitwert hat nichts mit der Forderung zu tun. <Gebetsmühle aus>. In dem von dir verlinkten Fall ging es offensichtlich um eine Schadensersatzforderung in Höhe von 100 EUR: "2. Soweit das Landgericht die Verteidigung gegen den Anspruch auf Schadensersatz in Höhe von 100 € nebst Zinsen für nicht hinreichend erfolgversprechend gehalten hat, kann dem nicht gefolgt werden." --Smial (Diskussion) 12:24, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht hier doch hier klar um >€4000.-. [https://www.anwalt.de/rechtstipps/foto-abmahnungen-von-thomas-wolf_089150.html. Rechnet mal die Forderungen zusammen, es geht insgesamt in die Tausende. Und versucht nicht immer per Einzelfall vom Problem abzulenken. Es gibt Leute, die Wikipedia benutzen, um Bildchen und ihre Fotoagentur zu promoten und die Lizenz dazu zu nutzen Geld zu kriegen. Diese spenden dieses ja nicht etwa an WMDE und für die das Projekt Wikipeda und Förderung freier Medien. Das geht ganz klar in die eigene Hosentasche. Es geht ihnen nicht um dieses Projekt. Wolf im Schafspelz nennt man das. --Micha 12:37, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Anwalt in diesem Beitrag schreibt ausdrücklich über Kosten, die sich in einem Einzelfall angeblich auf 4200 Euro belaufen haben sollen, was er aber offensichtlich nicht belegen kann. Es gibt überhaupt keine belastbare Grundlage, hier irgendetwas zusammenzurechnen, besonders nicht wenn andauernd die Leute, die am lautesten schreien, Streitwert und Forderung verwechseln. --Ailura (Diskussion) 13:08, 8. Mär. 2017 (CET)

(BK) "Dabei sollen sich die Schadensersatzansprüche in einem Fall auf 4.200 € belaufen." - Der Herr Anwalt, für den du gerade hier wirbst, und dessen Aussage du als unumstößlichen Fakt darstellst, weiß es also nicht so ganz genau. Geht es um ein Bild? Um mehrere? Um die arme Hausfrau, die ein bisken auf ebay hinzuverdient oder doch evtl. um ein Portal, das im großen Maßstab Städterundreisen verkauft? Letztere will dieses Meinungsbild nach aktuellem Stand ja gar nicht besonders schützen, nur die "kleinen Leute". --Smial (Diskussion) 13:13, 8. Mär. 2017 (CET)

<gebetsmühle>Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab.Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab.</gebetsmühle> In der Summe geht es um viel Geld und diese Geldeintreiberei geht nicht für die Sache, sondern landet im Sack von einzelnen. Es geht nicht um diees Projekt hier (freie Medien, freie Enzyklopädie), sondern um Werbung (und Verdienst) in eigener Sache. Das schleckt kä Geiss weg. --Micha 13:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Den Einzelfall hast du, lieber Micha, hier eingebracht, und damit deinen Rundumschlag gegen alle und jeden begründet. Es mutet schon ein wenig eigenartig an, daß du den jetzt nicht mehr diskutieren möchtest und nun lieber ein Gesamtproblem konstruierst, für das du wiederum keinerlei Nachweise lieferst. Und die voraussichtlich auch nicht liefern können wirst. Aber Hauptsache, man wiederholt groteske Anschuldigungen und Behauptungen so lange und so oft, bis sie wahr werden. --Smial (Diskussion) 13:55, 8. Mär. 2017 (CET)

Nein, den habe ich genau nirgends. Tausende Euros sind nicht grotesk, sondern genau das, was in der Summe herauskommt. --Micha 14:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Leute, ihr verfallt schon wieder in denselben sinnlosen Grundsatzstreit, der schon die letzte MB-Diskussion so unerträglich gemacht hat. Es geht hier um die Vorbereitung des Meinungsbildes, nicht um die Frage, wieviel Fotos wert sind. --Jossi (Diskussion) 15:18, 7. Mär. 2017 (CET)

Doch, es geht um eien Grundsatzfrage! Bauen wir hier eine freie Enzyklopädie zum Nutzen aller oder einen Vertriebskanal für gescheiterte Fotografen, die nun doch noch an Geld kommen wollen. - In letzteres muss ich meine Freizeit definitiv nicht investieren und ich muss auch keine GLAM überzeugen, Bilder frei zu geben für sowas. Das ist mir dann echt alles zu blöd!! --Micha 15:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Da Du gerade GLAM ansprichst: Geh mal zu den Museen und Archiven, denen wir mit Engelszungen CC-Freigaben für Ihre Bestände aus den Rippen leiern. Frag die mal, was die davon halten würden, wenn die Lizenzbedingungen mit denen wir Ihnen insbesondere die Namensnennung garantieren, plötzlich nur noch optional wäre! Frag die mal, wie die es finden würden, hier am Pranger zu stehen, bloß weil sie in begründeten Einzelfällen, diese ihnen zustehende Rechte auch juristisch einfordern würden! Auch darum geht es hier.

Es ist vollkommen naiv so zu tun, als beträffe das alles hier nur irgendwelch grundbösen Abmahner, und als sei jedes Mittel recht, denen einen an den Karren zu fahren – koste es was es wolle. Dieses schwarz/weiße Weltsicht ist der Grund, weshalb das vergangene Meinungsbild gescheitert ist und wenn es hier jetrzt schon wieder so los geht, dann sehe ich auch für dieses schwarz. // Martin K. (Diskussion) 15:38, 7. Mär. 2017 (CET)

Im Gegensatz zu dir, habe ich mit haufenweisen GLAM zu tun, die etliche Tausend Bilder auf Commons hochgeladen haben! Und deine Argumentation ist denen absolut schnurz! Die geben vor allem Bilder frei, weil man sie überzeugt hat, dass das eine gute Sache ist, eine breite Nutzung zu fördern und nicht, dass sie dann per Bedingungen den Nachnutzer auf den Sack gehen können. --Micha 15:40, 7. Mär. 2017 (CET) Ps. viele der GLAM haben in der Urheberrechtsrevision in der Schwiez eingegeben, dass das Urheberrecht zu restriktiv ist und sie beim Vermitteln der Inhalte behindern. Es wäre höchstgradig paradox, wenn sie dann selbst auf Bedigungen rumreiten. Nein, sie haben sogar gelernt, dass sie bei gemeinfreien Bildern die Kontrolle komplett abgeben müssen. Und sie tun es zum Nutzen anderer. [7]

Und das Deutsche Bundesarchiv hat die Zusammenarbeit wegen zu vieler Verletzungen der Lizenz eingestellt. --M@rcela 16:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Völlig richtig so - dann kann uns keiner mit dem Laden in Verbindung bringen - die rangieren gleich hinter Google Books: "Das Archiv hat offensichtlich weder ein Immaterialgüterrecht an dem nicht mehr geschützten Dokument noch ein Leistungsschutzrecht gemäß § 72 UrhG, denn beim Fotokopieren entsteht – darin sind sich alle juristischen Kommentare einig – kein geschütztes Lichtbild." (siehe Copyfrauding) MfG --Methodios (Diskussion) 16:10, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Minibildchen ohne Druckqualität und auch das Zurücksetzen auf ihre Wasserzeichenversion (was ja der Lizenz widersprach), deutet klar darauf hin, dass sie die Bilder nicht freigeben wollten, sondern gerade mal der Wikipedia zur Verfügung stellen und sie hätten genauso verwendet werden sollen, wie ihnen vorschwebte. Also nichts freie Nutzung. Ich akzeptiere solche Ideen bei GLAM-Verhandlungen nicht und sage bei solcehn Ideen stets: Wenn ihr Kontrolle behalten wollt, dann lasst es lieber bleiben. --Micha 16:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Das Deutsche Bundesarchiv hat unter falschen Voraussetzungen hier mitgemacht und ist zum Glück nicht einzige Institution, die Partnerschaften eingegangen ist. Zwischenzeitlich gibt es diverse anderec:Commons:Partnerships. Und die sind nun mal aus ganz anderen Voraussetzungen hier als das deutsche Bundesarchiv. Das war übrigens 2008. Stell dir vor, viele sind bereits weiter. --Micha 16:04, 7. Mär. 2017 (CET) hier unter CC0

Zur Bedeutung von "Unerwünscht", ein Begriff den ich auch in der Vorbereitung des letzten Meinungsbildes mal als Alternative zu starren Sanktionen ins Feld geworfen habe, hätte ich folgende Ideen:

• Sollte die Mehrheit der Nutzer sich so artikulieren, dass sie eine bestimmte Abmahnpraxis für "unerwünscht" hält (obschon sie legal und lizenzkonform ist, aber eben die bekannten Ärgernisse hervorruft) wäre das zunächst mal eine klare Botschaft an alle Bildspender, dass sie ihre Rechte mit Rückendeckung der Community nur mit Augenmaß und Fairness, nicht aber mit ertragsorientierter Ausschöpfung des rechtlich Machbaren schützen und durchsetzen sollen.
• In Hilfetexten und Anleitungen für Bildspender können unter Berufung auf dieses MB entsprechende Formulierungen eingefügt werden, die einen freundlichen und an der Vermittlung einer korrekten Lizenzierungspraxis Umgang auch mit fehlerhaften Nachnutzungen, ggf. differenziert nach Motiven und Verschulden des Nachnutzers, nahe legen.
• Das MB würde kein systematisches Entfernen aller Bilder eines "Problemfotografen" ermöglichen, was ja im letzten MB als zu starre Maßnahme abgelehnt wurde, aber könnte z.B. in der Frage welches unter enzyklopädisch gleichwertigen Bildern in einen Artikel kommt, Zünglein an der Waage sein.

Ich gehe nach den bisherigen Diskussionen davon aus, dass eine Gruppe von Wikipedianern es in Ordnung findet, bei fehlerhafter Nachnutzung die Motive, den Grad des Verschuldens (Vorsatz, Irrtum, Fahrlässigkeit, Formfehler bei nachvollziehbarem Bemühen um korrekte Lizenzierung etc.) ganz oder weitgehend außer acht zu lassen und mit hochpreisigen juristischen Instrumenten darauf zu reagieren. Im besten Fall ist man vielleicht zu differenzierten Reaktionen bereit, möchte sich da aber nicht reinreden lassen und im Zweifel jederzeit abmahnen können. Im schlechtesten Fall betreibt man, so ein häufiger Vorwurf, ein regelrechtes Geschäftsmodell, in dem Bilder mit dem Ziel hochgeladen und eingebunden werden, aus deren fehlerhafte Nachntzung maximalen Ertrag zu erzielen. Eine andere Gruppe lehnt das mehr oder weniger radikal ab, mit Forderungen vom kompletten Verzicht auf kostenpflichtige Durchsetzung von Urheberrechten bis hin zu einem zurückhaltenderen Vorgehen, bei dem in vielen Fällen zunächst kommuniziert und dann erst berechnet wird. Ich würde mir von solch einem MB im Sinne des Wortes eine Formulierung des mehrheitlichen Community-Willens erhoffen, an dem sich beide Gruppen orientieren können. Also nicht die Klärung, wer hat hier Recht, sondern die Orientierung, was ist mehrheitlich gewünscht. Daran ist das letzte MB imho gescheitert, da es da ja gerade um eine bestimmte Sanktion ging, die aber nicht mehrheitsfähig war, wobei die Frage wie die Community zur Abmahnerei eigentlich steht, gar nicht beantwortet wurde. Möglicherweise wäre dazu eine Umfrage besser geeignet, da möchte ich mich nicht festlegen; eine Befragung der Community zu diesem Punkt auf die eine oder andere Weise halte ich zur weiteren Orientierung aber für sehr wichtig. --Superbass (Diskussion) 15:16, 8. Mär. 2017 (CET)

Unklarheiten

1. Ungewarnten Rechnungen oder Abmahnungen

• • Völlig unklar, warum eine kostenlose Abmahnung unerwünscht sein sollte. Dem Autor scheint nicht klar zu sein, was eine Abmahnung überhaupt ist.
  • Werden bei einer Abmahnung zugleich Zahlungen eingefordert, so geschieht dies regelmäßig nicht mittels einer Rechnung. Insbes. ein eingeschalteter Anwalt schreibt seine Rechnung an den Auftraggeber, nicht an den Abgemahnten. Wenn Kosten für die Abmahnung geltend gemacht werden, dann in Form von Schadensersatz, nicht als Entgelt für eine Leistung.
  • Unklar bleibt, ob sonstige Schadensersatzforderungen auch unerwünscht sein sollen (entgangene Lizenzeinnahmen), auch diese werden keine Rechnungen geschrieben.

2. Politische Parteien und Gruppierungen sowie Wirtschaftsunternehmen sind vom Schutz durch diese Richtlinie ausgeschlossen.

• • Was ist mit sonstigen Vereinen? Beispielsweise einem "Geflugelzüchterverein Hochhäusern e.V." oder dem Bundesverband der Deutschen Industrie e.V.? Warum ist letzterer schutzwürdig?
  • Was ist mit Einzelunternehmern und Freiberuflern? Sind das "Wirtschaftsunternehmen"? Was ist mit Anstalten öffentlichen Rechts, sollen die als "Wirtschaftsunternehmen" gelten?
  • Warum sollen Behörden geschützt werden?

3. ...dieser privat, gemeinnützig oder mit einem mit der Wikipedia selbst vergleichbaren Zweck der Vermittlung von Informationen handelt.

• • Woher wollen wir oder ein Rechteinhaber wissen, ob jemand "gemeinnützig" handelt?!? Beachte, dass auch der Idealverein keineswegs gemeinnützig sein muss und den Status der Gemeinnützigkeit nur auf Antrag erhält und sodann auch nach außen regelmäßig nicht nachweist. Dasselbe Problem stellt sich bei gemeinnützigen Kapitalgesellschaften, wo der Hinweis auf Gemeinnützigkeit freiwillig ist (vgl https://www.gesetze-im-internet.de/gmbhg/__4.html ) Da die Formulierung aber ohnehin auf das "Handeln" abstellt und nicht auf das "Sein", ist völlig offensichtlich, dass die lizenzverstoßende Handlung(!) für sich genommen nicht gemeinnützig ist.

--Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 16:42, 7. Mär. 2017 (CET)

Scheiße. Ich habe völlig vergessen, dass es auch sehr große Institutionen gibt, die rechtlich als gemeinnützig gelten (besagter BDI, der ADAC, Greenpeace, Bayern München ohne ausgegliederte Profifußballer-AG...), die aber auch die Ressourcen für eine sachkundige Rechtsprüfung und -Verteidigung haben, mithin also nicht geschont werden müssten. Hmm, wie baut man das jetzt ein? Dieser Punkt ist nämlich sehr treffend. Was ansonsten den Begriff eines "Wirtschaftsunternehmen" angeht: lies mal bitte die Genese der Formulierung oben nach, Zxmt. Von Behörden steht IICR nichts im Vorschlag, also gibt es dazu keine Aussage (meine Tendenz: nicht schützenswert). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 17:27, 7. Mär. 2017 (CET)

Tja, dachte ich zuerst auch, aber der BDI ist vermutlich nicht mal gemeinnützig - nur, woher soll man sowas wissen? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:31, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe ja die Idee, dass man die "Kleinen" schützen will, aber die "Großen" nicht. Das erfordert aber eine Grenzziehung und die dürfte, ganz unabhängig von der Frage, *wo* man diese Grenze ziehen will, kaum vernünftig formulierbar sein. Ergo: sollte man dann ein etwaiges Gebot nicht von vornherein auch offener formulieren anstatt sich auf juristische Terminologie zu stützen und darüber zu stolpern ? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:57, 7. Mär. 2017 (CET)

Sja, das war von Anfang an das Problem dieses Initiative und ist es immer noch. Wenn man unbedingt jemanden bestrafen will, braucht man einen klar abgegrenzten Straftatbestand. Und das mit dem klare Abgegrenzen von legitimen und unangemessenen Abmahnungen bekommt man eben in den zwei, drei Absätzen eiens Meinungsbildes nicht hin – das geht nur in einer Einzelfallprüfung.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wäre es nicht sinnvoller an einer Richtlinie zu arbeiten, die darstellt, welches Vorgehen wir und wünschen, statt hier mal wieder Zeit mit dem Versuch zu verschwenden, „böse“ zu definieren?! // Martin K. (Diskussion) 18:07, 7. Mär. 2017 (CET)

Auch unklar: Schulen usw. - sind zwar klar kommerzielle Institutionen, dienen aber der Bildung. --M@rcela 18:08, 7. Mär. 2017 (CET)

Schulen sind kommerziell? Privatschulen vielleicht, normale öffentliche nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:09, 7. Mär. 2017 (CET)

Alternativtext - ganz grob, ohne scharfe Abgrenzung

Version 0.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig geltend gemachten Lizenzverstoß von der Geltendmachung von Schadensersatz oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn 
1.) der Rechtsverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und 
2.) der Verletzer nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf. 
In diesen Fällen ist stattdessen ein einmaliger Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erwünscht.

Bewusst unscharf gehalten, aber es geht doch auch um einen gewissen Geist des Miteinanders, den wir vermutlich nicht in ein starres Korsett zwängen können. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 18:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Geht mMn in die richtige Richtung - ist aber vielleicht zu wenig vom ersten MB entfernt, um hier einen Sprung nach oben im Konsens zu machen (kann ich aber nicht belegen). MfG --Methodios (Diskussion) 19:47, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich finde es als Kriterium nicht schlecht. Ich finde schon, dass es erheblich vom ersten entfernt ist. Dieses forderte, dass Bilder entfernt werden und die Kriterien, wer gemeint ist, waren unklar. Diese Kriterien sind klarer, nur fehlt die Konsequenz. Was passiert, wenn das nicht eingehalten wird? Ist das nur eine Empfehlung? --Micha 20:19, 7. Mär. 2017 (CET)

An der Formulierung müßte man noch ein wenig feilen, aber das geht in die richtige Richtung. Willi P • Disk 20:36, 7. Mär. 2017 (CET)

+1. --Jossi (Diskussion) 00:21, 8. Mär. 2017 (CET)

+1 --M@rcela 09:38, 8. Mär. 2017 (CET)

+1, könnte als Grundlage für eine Empfehlung dienen, ja. "Good practice" halt. Viel komplizierter muß das auch gar nicht sein. --Smial (Diskussion) 09:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich finde auch, dass das grundsätzlich in die richtige Richtung geht, bezweifle aber, dass für so eine Empfehlung unbedingt ein Meinungsbild nötig ist. Wieso bauen wir das nicht einfach zusammen mit weiteren Erläuterungen und Hilfen hier ein?!

Folgendes ist mMn noch unklar:

• Sind die beiden Punkten mit "und" oder mit "oder" verknüpft? D.h. müssen beide erfüllt sein oder nur einer.
• Bezieht sich das "erstmalig" auf den Rechteinhaber, das Werk oder auf den Rechtsverletzer. MMn sollte klar gemacht werden, dass diese Regelung nicht wiederholte Lizenzverletzungen protegiert.

// Martin K. (Diskussion) 10:40, 8. Mär. 2017 (CET)

 Info: von meiner Seite aus ist das ein Diskussionsvorschlag. Ich hänge nicht am Wortlaut, mache auch keinerlei "Erstautorenrechte" geltend und beabsichtige auch nicht, etwaige Änderungswünsche zu moderieren. Wenn sich in der weiteren Diskussion ein Konsens für den obigen oder einen veränderten Vorschlag ergibt, dann schön. (Von meiner Seite aus gemeint war mit erstmalig der Rechtsverletzer und die Voraussetzungen sind mit einem logischen UND verbunden. Aber das muss ja nicht so bleiben) --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 10:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Ein "Oder" empfände ich als besser. Und das erstmalig kann gern für beide Seiten gelten. Wer einmal die Lizenz auch nach einem Hinweis (auch bei einem anderen Bild gleicher Quelle) nicht beachtet, dem kann auch kein Wille zur korrekten Lizenzierung unterstellt werden. Also warum nicht deutlich formulieren, tut ja nicht weh =) /Pearli (Diskussion) 12:18, 8. Mär. 2017 (CET)

"Oder" heißt, wenn die Bildzeitung "Quelle: Wikipedia" schreibt ist das OK? Ich glaube das und in dem Satz hat schon einen Sinn. --Ailura (Diskussion) 14:10, 8. Mär. 2017 (CET)

+1 // Martin K. (Diskussion) 14:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Da steht doch schon "und", oder ist das nachträglich eingefügt worden? --Smial (Diskussion) 14:15, 8. Mär. 2017 (CET) Hab es mal hervorgehoben.

Vergesst aber nicht das Zitatrecht. Wenn ich ein Bild nehme und über dieses Bild spreche, darf ich es auch zitieren. Bei journalistischen Beiträgen muss man deshalb auch unterscheiden, ob es ein zitatrechtliche oder lizenzrechtliche Verwendung ist. --Micha 14:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Für ein Zitat (nach § 51 UrhG) reicht es aber nicht, sich mit dem zu beschäftigen, was auf dem Bild zu sehen ist. Vielmehr muss das Werk selbst Gegenstand der (künstlerischen oder wissenschaftlichen) Auseinandersetzung sein – und das war in keinem mir bekannte Fall so.

Hinzukommt, dass auch und vor allem bei Zitaten der Urheber ein Recht auf Namensnennung hat. Und da das fehlen der Namensnennung, der Hauptgrund für die hier diskutierten Abmahnungen ist, glaube ich nicht, dass das Zitatrecht hier eine nennenswerte Rolle spielt.

P.S.: Natürlich gelten auch für CC lizensierte Bilder die Schranken des Urheberrechts. Wer eine Nutzung abmahnt, die eine solche Schranke rechtmäßig nutzt, ist selbst schuld und wird damit spätestens vor Gericht scheitern und auf den Verfahrenskosten sitzen bleiben. // Martin K. (Diskussion) 14:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Hab ich doch bereits geschrieben: "Wenn ich ein Bild nehme und über dieses Bild spreche, darf ich es auch zitieren." --Micha 14:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Ja, aber was hat das mit der Entwicklung dieses Meinungsbilds zu tun? Wie korrekt zitiert wird, wurde erklärt. Wenn korrekt zitiert wird, gibt es keinen Abmahngrund, wenn nicht korrekt zitiert wurde, ist die Nachnutzung illegal und fällt mithin unter die hier geplante Regelung. Es sind also keinerlei verwirrende Sonderregeln für das Zitatrecht erforderlich. --Smial (Diskussion) 14:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Da sich der Text ja nun unmissverständlich auf Laien bezieht, können wir die zusätzliche Bedingung des "erkennbaren Willens" weg lassen, weil dann auch ein Fehlen solcher Hinweise der Unkenntnis des Nachnutzenden geschuldet sein kann.

Es fehlt nocheine Formulierung, die eindeutige Vereinnahmung wie Schutzrechtsberühmung von der Regelung ausschließt. Willi P • Disk 15:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Ist das nicht durch Punkt 1) ausgeschlossen ("Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen")? --Superbass (Diskussion) 15:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Unterschied: Während der jetzige Punkt 1 wieder eine Lücke aufrisse (zwar möglchiherweise gutwilliger Laie, aber jeglichen Urheberhinweis vergessen), in die Geschäftemacher stoßen könnten, schlösse eine Ausschlußklausel gezielt evident böswillige Nachnutzer aus. Willi P • Disk 15:42, 8. Mär. 2017 (CET)

@Willi P:Das ist auch eine Grauzone. So mancher Webseitenbetreiber setzt (weil er irgendeine technische oder geistige Vorlage benutzt und weil das im Allgemeinen ja auch stimmt) unter seine Seite einen Copyrightvermerk, Rechteinhaber sei demnach natürlich er selbst. Wenn der nun ein CC-Bild nachnutzt und dabei einen Fehler macht, kann ihm ein böswilliger Abmahner schon eine Vereinnahmung vorwerfen, obschon er vielleicht nur ein Detail vergessen hat. Mir wäre da die weiche Formulierung die bei dem erkennbaren Bemühen um korrekte Nachnutzung ansetzt, lieber. Bei klaren Fällen von Schutzrechtsberühmung wird man dieses Bemühen fast immer ausschließen können. --Superbass (Diskussion) 21:56, 8. Mär. 2017 (CET)

@Superbass: Danke für diesen Hinweis. Wir sollten also eine Formulierung finden, die deinem Einwand Rechnung trägt, und (1) verzichtbar macht. Willi P • Disk 13:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Ergänzend zu meinem obigen Sermon (unerwünscht...) finde ich, der Vorschlag in diesem Abschnitt geht in eine gute Richtung. --Superbass (Diskussion) 15:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich auch so. Die Frage ist eher, ob man auch den komplett ignoranten Nutzer schützen will, der sich schlicht überhaupt nicht erkennbar um Lizenzen gekümmert hat. Wenn man das will, müsste die Formulierung geändert werden, denn der ist darin nicht erfasst. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:43, 8. Mär. 2017 (CET) Das würde ich allerdings auf erkennbar oder dem äußeren Anschein nach wahrscheinlich minderjährige Personen beschränken. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Zur Erinnerung: es geht in erster Linie nicht' um den Schutz von Nachnutzern, sondern um das Verprellen von Geschäftemachern. Wir sollten das immer im Blick behalten. Daher ist die Änderung m.E. notwendig. Willi P • Disk

Da kommen wir in den Bereich des "Teilens per Button" auf Schlautelefonen. Da gibt es regelmäßig keine Möglichkeit, zumindest keine einfache bzw. naheliegende, irgendwelche Urheberangaben einzubinden (obwohl ich solche Angaben auf Twitter schon gesehen habe). Aber das ist ein Manko der verwendeten Werkzeuge. --Smial (Diskussion) 15:55, 8. Mär. 2017 (CET)

Gibt es überhaupt irgendwelche Fälle, in denen das schlichte private Teilen auf Facebook und Co. abgemahnt wurde? Meines Wissens nicht. Warum also Probleme lösen, die überhaupt keine Rolle spielen?!

Der Vorteile davon, so etwas in eine lebende Richtlinie zu schreiben, statt hier auf alle Ewigkteit mit einem singulären MB zu zementieren, läge übrigens darin, dass man auf etwaige Entwicklungen reagieren könnte, ohne jeweils wieder das ganz große Fass auf machen zu müssen. // Martin K. (Diskussion) 16:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe vor Jahren mal bei panoramio so ein dmca take down bei einem Vogel beantragt, der einige meiner (und auch andere) Wikiknipsereien als seine eigenen ausgegeben hatte. Nie eine Antwort darauf bekommen außer einer Eingangsbestätigung, aber der Benutzer war eines Tages mitsamt allen "seinen" Bildern verschwunden. Ob und wie man "Benutzer Hutzel Futzel" auf facebook abmahnen kann - keine Ahnung. --Smial (Diskussion) 16:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Version 0.2

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von der Geltendmachung von Schadensersatz oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn

1.)

a.) der Rechtsverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und

b.) der Rechtsverletzer nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf oder

2.)

der Rechtsverletzer dem äußeren Anschein nach minderjährig ist. Bei Schulen und anderen Einrichtungen, an denen typischerweise und erkennbar Minderjährige Inhalte mitgestalten, ist auch im Falle von wiederholten Rechtsverstößen Zurückhaltung geboten, sofern diese Verstöße nur vereinzelt und in längeren Abständen geschehen.

In den genannten Fällen ist stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung bzw. Kennzeichnung erwünscht.

Etwas erweitert gem. Disk. Die Nr. 1 gilt für alle Nachnutzer, Nr. 2 nochmal im Besonderen für Minderjährige, die auch bei komplett fehlenden Hinweisen auf Urheber und Lizenzen geschützt sind. Man sollte nur aufpassen, dass man nicht durch zu viele Sonderfälle einen zu langen und unübersichtlichen Text produziert. Wer in der Sache auch komplette Ignoranz von Recht und Urheberrecht bei Erwachsenen noch geschützt wissen will, der möge selbst einen Vorschlag formulieren. Und wem sonst etwas nicht oder nicht so ganz gefällt, natürlich auch. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Und nochmal: es geht in erster Linie nicht' um den Schutz von Nachnutzern, sondern um das Verprellen von Geschäftemachern Was ist dir an dem Einwand nicht klar? Willi P • Disk 17:30, 8. Mär. 2017 (CET) Im übrigen gehts jetzt mit Erweiterungen leider wieder in die falsche Richtung. Willi P • Disk 17:30, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich hänge immer noch sehr der alten Weisheit an, daß Einsicht der beste, zumindest aber der erste Weg zur Besserung ist. Von daher sind deine beiden Aspekte ziemlich eng zusammenhängend. --Smial (Diskussion) 17:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Klar kann man jede Art von Geschäftemacherei im Kontext von Wikipedia grundsätzlich ablehnen und das auch versuchen, im Regelwerk so unterzubringen. Im Hinblick auf das kürzlich gescheiterte Meinungsbild zu Foto-Entfernung sehe ich nur keine realistische Option, einen solchen Ansatz konsens- oder auch nur mehrheitsfähig zu kriegen (und davon völlig unabhängig ist meine eigene Einstellung zu einem solchen Ansinnen). --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Entschuldigung, ich versteh dich glaub ich nicht, Zxmt. Was bitte ist denn deiner Auffassung nach der Zweck des Textes, den wir da gerade erstellen? Willi P • Disk 17:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Man kann Geschäftemacher verprellen, in dem man sich größte Mühe gibt, deren störendes Verhalten in allen Einzelheiten zu definieren und zu verbieten - was diese meist dazu motiviert, nach Lücken zu suchen. Hier sehe ich gerade einen anderen Ansatz, in dem wir das wünschenswerte (und von 98% der Nutzer ohnehin praktizierte) Verhalten zum Standard erheben und denen, die davon abweichen, die Gemütlichkeit entziehen --Superbass (Diskussion) 18:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Zweck ist, faires Verhalten zu beschreiben, was bedeutet, dass gegensätzliche Interessen zum Ausgleich gebracht werden müssen. Wenn man gewisse Interessen als grundsätzlich unerwünscht ansieht, dann bräuchte man gar keinen Ausgleich. Dass Fotografen zweigleisig fahren, also Bilder unter bestimmten Umständen (Lizenzhinweis) kostenlos zur Verfügung stellen und für erweiterte Rechte (ohne solche Hinweise) Geld haben möchten, sehe ich nicht als verwerflich an. Und dass diese sich gegen Missbrauch wehren, kann ich ihnen auch nicht verdenken. Worum es geht? Augenmaß. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 19:11, 8. Mär. 2017 (CET)

Btw: Missbrauch wäre ja die schlichte Abmahnung selbst unter Einschaltung eines Anwalts nicht: der Gegenstandswert dürfte regelmäßig irgendwo zwischen 300-1000 eur liegen und die Abmahnung wäre ein Schreiben einfacher Art mit einer 0,5 Geschaftsgebühr (was das als Betrag bedeutet, kann man sich in jedem RVG-Rechner anzeigen lassen). Der Missbrauch ist dagegen gekennzeichnet durch absurd überhöhte Gegenstandswerte und kreative Gebührenansätze in Verbindung mit überhöhten SchE-Forderungen für die Nutzung. Ggf. noch mit einer unzulässigen Provision an den Fotografen bei "Erfolg" und einer extrem geringen Negativ-Pauschale bei "Misserfolg". Aber diese, tlw schon kriminelle Realität ist für uns und mit unserem Mitteln nicht fassbar. Und ein entsprechender Generalverdacht ist auch keine Lösung. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 20:01, 8. Mär. 2017 (CET)

@Zxmt: Da sind wir uns ja über Grundlegendes weitgehend einig. Allerdings sehe ich (und wie man in den einschlägigen Diskussionen sieht, viele andere auch) bereits dann Mißbrauch, wenn durch sofortige Geldforderungen gleich welcher Art Laien eingeschüchtert werden und sich damit zur Zahlung womöglich ungerechtfertigter Summen genötigt sehen. Sie haben einen Fehler gemacht, weil sie ahnungslos waren und sie zahlen, weil sie ahnungslos sind. Genau deshalb sind Laien, darunter eben auch solche, die überhaupt keine Urhebernennung vornehmen, das Ziel der Abmahner und nicht die Profis.

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Genau das ist das Unseriöse am Geschäftsmodell, genau das wollen wir nicht unterstützen.

Um dem zu begegnen, und das ist ja unsere Prämisse, müssen wir ein Netz knüpfen, dessen Maschen eng genug sind, solches Gebaren auszuschließen und weit genug, um berechtigten Anliegen von Urhebern, konkret: Schutz der Lizenzen, zu entsprechen.

In diesem Bild reißt die Bedingung des "erkennbaren Willens" ein so weites Loch ins Netz, dass wir uns das Knüpfen auch gleich sparen können.

Welche Interessen sind hier nun also auszugleichen?

a) Einmal das berechtigte Interesse all derer, die die WP nicht als Plattform für unlautere Geschäfte von Abmahnern mißbraucht sehen wollen. Deshalb diskutieren wir hier.

b) Zum andern das berechtigte Interesse der Urheber, Lizenzen verteidigen und geltend machen zu können.

Satz eins steht a entgegen, befördert aber nicht b, wenn wir richtig formulieren. Weshalb also sollen wir ihn drin behalten?

(Zu deinem Nachtrag: In solche Überlegungen sollten wir uns gar nicht erst versteigen, wenn wir nicht wieder so kläglich enden wollen wie im vorigen MB.) Willi P • Disk 17:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Idee 1: :Vielleicht noch eine Art Einleitung: "Die Freien Lizenzen, unter denen Inhalte in den Wikimedia-Projekten bereitgestellt sind, werden von Nachnutzern nicht immer korrekt eingehalten. Das ist ärgerlich, und es ist in Ordnung, dagegen vorzugehen. Allerdings wünschen wir uns vor allem bei Irrtümern und unabsichtlichen Formfehlern die Anwendung von Mitteln, bei denen die Vermittlung einer korrekten Lizenzierungspraxis im Vordergrund steht.", mal als Vorschlag

Idee 2: nur "Anschein", statt "äußerer Anschein", das Adjektiv bringt an der Stelle wenig. --Superbass (Diskussion) 17:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag 0.2 liest sich insgesamt ganz vernünftig, er diskriminiert nur die echten Problemfälle, ohne Kollateralschaden. Allerdings bleibt die Frage der Sanktion völlig offen. Wo keine Sanktion genannt ist, gibt es auch keine. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 8. Mär. 2017 (CET)

An fixen Sanktionen ist das letzte MB gescheitert und ich vermute, auch diesmal wird man niemanden für fixe Sanktionen gewinnen können, zumal es ja um ein Verhalten außerhalb des Projekts geht, das nicht leicht zu fassen ist. Die Hoffnung für das MB hier baut imho auf eine soliden Mehrheit für die angestrebte Vorgehensweise und eine Akzeptanz aller gutwilligen Bildspender. Für die wenigen verbleibenden Abweichler stiege der soziale Druck, bei notorischen Kandidaten wären aber auch individuelle Folgen wie Zugriff auf die Bildeinbindung oder ein Benutzersperrverfahren denkbar. --Superbass (Diskussion) 21:38, 8. Mär. 2017 (CET)

Über eventuelle Sanktionsmöglichkeiten sollte unbedingt erst in einem viel späteren Schritt, imho sogar in einem völlig getrennten Verfahren geredet werden. Wenn wir mit diesem MB erst einmal Einigkeit erzielen können, was denn überhaupt "unerwünschtes" Verhalten ist und wie wir das in einen Kodex gießen können, wäre das schon ein großer Erfolg. "Alles auf einmal" ist schon einmal gründlich in die Hose gegangen, und zwar zu recht. --Smial (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2017 (CET)

Ist schon recht, das Thema kann aufgeschoben werden. Nicht akzeptabel sind allerdings subtile Androhungen von "sozialem Druck" oder Entfernung von Bildern. Wenn etwas "unerwünscht" ist, begründet das grundsätzlich keine Sanktionen. Auch nicht hintenrum. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 8. Mär. 2017 (CET)

Wie oben schon mehrfach ausgeführt: Es geht hier zunächst einmal darum, Konsens darüber herzustellen, welches Verhalten wir uns von Rechteinhabern wünschen (und im Umkehrschluss, welches Verhalten wir im Rahmen des Projekts als unerwünscht ansehen). Es geht nicht in erster Linie darum, Leute zu sanktionieren, sondern eine Handhabe zu schaffen, die

a) Klarheit herstellt im Sinne einer Information;

b) dadurch Leute davon abhält, sich gegenteilig zu verhalten; und

c) als Messlatte dienen kann, wenn es doch einmal zu Diskussionen über Fehlverhalten kommt.

In diesem Kontext hielte ich es für kontraproduktiv, jetzt Aussagen über fixe Sanktionen einzubauen. Das verkompliziert alles enorm, schafft zusätzliche Widerstände, ist (wenn Punkt b) greifen sollte) gar nicht erforderlich und blockiert (bei Einzelfalldiskussionen nach c)) individuell passende, flexible Reaktionen. Sollte sich im Laufe der Zeit wirklich herausstellen, dass es ohne harte Sanktionen nicht geht, dann kann man das immer noch diskutieren, aber sie jetzt schon vorauseilend festzuzurren, erscheint mir nicht sinnvoll.

Zweitens möchte ich noch einmal betonen, dass es wichtig ist, eine solche Richtlinie einfach zu halten. Das ist kein juristisches Dokument und wir müssen nicht ausnahmslos jeden denkbaren Spezialfall abdecken, sondern eine grundsätzliche Richtung bestimmen.

Von daher erscheint mir der Passus über Schulen schon zuviel des Guten. Erfolgt die inkorrekte Nachnutzung durch einen Schüler, dann greift Punkt 2, erfolgt sie durch einen Lehrer oder die Einrichtung selbst, dann reicht Punkt 1 vollkommen aus. Einen Bedarf für eine Sonderregelung sehe ich daher nicht (und ich bin selbst lange Schulleiter gewesen). Ich plädiere also für

Version 0.3

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechtsverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und

b) dem Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

--Jossi (Diskussion) 21:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Für mich als Nicht-Juristen klingt das gut. --Smial (Diskussion) 21:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Was schon seit v0.2 meinem Kopf kreist: die meisten gutwilligen Nachnutzer werden nicht nur "Quelle: Wikipedia" schreiben, sondern in der Regel "PSEUDONYM / Wikipedia" oder "PSEUDONYM über Wikipedia". Gleichzeitig ist der wichtigste Wert aus der CC-Lizenz für einen Lizenzgeber/Urheber ja die Namensnennung. ich fände es besser, wenn der Satz unter a) so lautet würde: „Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "NUTZERNAME / Wikipedia")“. Nur das "Wikipedia" alleine ist mir etwas wenig, allein schon deshalb, weil so niemand die Chance hat, das Werk für sich selbst zu finden (wer schaut sich schon die EXIF an und hofft dabei, dass die heil geblieben sind, oder inspiziert die Datei und sucht nach dem Dateinamen). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:14, 8. Mär. 2017 (CET)

Einerseits steht "Wikipedia" nach meinem Verständnis hier nur stellvertretend für sinngemäße Alternativen, insbesondere "Commons" (was man allerdings auch explizit ergänzen könnte), andererseits stimmt es schon, dass das Schlagwort allein etwas zu wenig zur Demonstration guten Willens ist. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht ja hier nur darum, ein Beispiel anzuführen. In der Vorversion war als weiteres Beispiel genannt „Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz“. Vielleicht nehmen wir lieber das als Beispiel, weil es deutlicher den Willen zur korrekten Lizenzierung erkennen lässt. --Jossi (Diskussion) 23:22, 8. Mär. 2017 (CET)

(BK) Die Leitsätze, die irgendwann mal in einem Kasten stehen, sollten in jedem Fall prägnant und möglichst schlank bleiben. Es spricht ja nichts dagegen, in einem zusätzlichen Abschnitt, der unterhalb steht, ein paar mehr Beispiele als Orientierungshilfe zu listen. Kann man aber ebenfalls in Ruhe nachträglich entwickeln. Für mich persönlich ist die Namensnennung übrigens zweitrangig, mir ist wurscht, ob da abgekürzt wird oder das Pseudo verwendet wird, ich schlucke auch "Quelle:Wikipedia, Lizenz Freie Kunst". Aber die jeweilige freie Lizenz ist mir wichtig, die soll ja bekannt werden und die Message verbreiten bzw. unterstützen, die wir haben. --Smial (Diskussion) 23:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, an denen man ein Bemühen um korrekte Lizenzierung erkennen kann. Zuletzt umstritten war ja die Variante, wo ein Nachnutzer auf einer Webseite ein Bild völlig korrekt lizenziert hatte und übersah, dass sein Content-Management-System eine Großbildansicht bereitstellte, auf der das Bild ohne Bildunterschrift dargestellt wurde - er wurde abgemahnt. Häufig anzutreffen sind Versuche wie z.B. "Superbass / Wikipedia", "Superbass / Commons", "Wikipedia / CC-Lizenz", etc. - es ist schwierig, da ein typisches Beispiel auszuwählen. Man könnte das Beispiel etwas abstrakter formulieren:

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) (...)

Superbass (Diskussion) 09:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut. Er stellt den Beispielcharakter in den Vordergrund, ohne sich an einem bestimmten Fall festzubeißen. --Jossi (Diskussion) 10:37, 9. Mär. 2017 (CET)

Eindeutig +1 zu Superbass. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:02, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie weiter oben dargelegt, sind Laien das Ziel des unlauteren Geschäftsmodells, das wir hier nicht dulden wollen. Und zwar unabhängig davon, ob sie laienhaft versuchen, Urheber zu nennen oder ob sie das, ebenfalls laienhaft, versäumen.

Die Einschränkung (Punkt 1a in V. 0.3) läuft unserem Ziel zuwider, weil sie unlauteren Abmahnern eine große Lücke für ihr Modell eröffnet. Wenn wir diese Lücke nicht schließen, verfehlt der Text seinen Zweck. Das Entfernen des Passus' ist also nicht deshalb notwendig, weil man "schlampige/ignorante" Nachnutzer schützen müsste, sondern weil er unserem Ziel zuwider läuft, das Geschäftsmodell zu verhindern und nicht notwendig zur Wahrung berechtigter Urheberinteressen ist.

Stattdessen als zweiter Punkt ein Passus, der Superbass' Einwand Rechnung trägt und die Punkte 1a und 2 aus Version 0.3 obsolet macht.

Version 0.4

Bei erstmaliger fehlerhafter Nachnutzung sollen Rechteinhaber den Nachnutzenden als ersten Schritt einen einmaligen Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung geben und von Geldforderungen absehen, wenn die Nachnutzenden

1. nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügen, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. Werke des Rechteinhabers nicht explizit als ihr Eigentum ausgeben, um damit Geschäfte zu machen oder um Dritte abzumahnen.

Willi P • Disk 17:30, 9. Mär. 2017 (CET)

Mein Einwand sollte entkräften, dass wir einen eigenen Satz zur Schutzrechtrühmung benötigen, ich würde aber nicht vorschlagen, von der Beschreibung des Bemühens um eine korrekte Lizenzierung abzurücken, wie Du es hier skizzierst. Ich halte letzteres für praktikabler und klarer, zumal von Abmahnwilligen in Diskussionen oftmals alle Grade von Fahrlässigkeit dem Nachnutzer als volles Verschulden angelastet werden - es würde dann eben gesagt, die fehlerhafte Bildunterschrift entspräche der Eigentumsbehauptung und solle demnach sofort kostenpflichtig verfolgt werden. Hier daher ein "Wettbewersvorschlag" basierend auf 0.3:

Version 0.3.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechtsverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und

b) dem Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

--Superbass (Diskussion) 19:44, 9. Mär. 2017 (CET)

Verfehlt aus o.g. Gründen das Ziel, das wir hier verfolgen. Kannst du meinen Einwand nicht nachvollziehen?

"Zumal von Abmahnwilligen ...'" Genau das schließt Satz 2 V.03 doch explizit aus: "wenn die Nachnutzenden (...) Werke des Rechteinhabers nicht explizit als ihr Eigentum ausgeben (...). Hier verstehe ich also deine Einlassung nicht. Willi P • Disk 20:04, 9. Mär. 2017 (CET)

Version 0.3.1 ist eine sachgerechte Verbesserung, Version 0.4 dagegen ein Rückfall in Richtung des gescheiterten Meinungsbilds. Wer nicht mal ansatzweise sich um die Einhaltung der Lizenz bemüht, ist nicht schutzwürdig. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 9. Mär. 2017 (CET)

Da stimme ich zu. Version 0.4 verschiebt den Fokus ganz erheblich. Man kann durchaus die Auffassung von Willi P vertreten, dass auch Nachnutzer, die auf jeden Lizenzhinweis verzichten, mit eingeschlossen werden sollen, aber ob das eine mehrheitsfähige Position ist, möchte ich bezweifeln. Mir ist es wichtiger, eine eng umgrenzte Richtlinie zustande zu bringen, die sich auf einen breiten Konsens stützen kann, als eine weiter gefasste, die dann vielleicht nach erneuter erbitterter Diskussion mit 52% angenommen wird. Das dient unserem Ziel letztlich nicht. --Jossi (Diskussion) 13:35, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe grundsätzlich, wenn man nach einem Interessenausgleich strebt, Jossi. Aber ich sehe im Moment noch nicht, wessen Interesse in V.04 nicht ausreichend beachtet wird und warum nicht. Das möchte ich gerne geklärt haben.

Weiters möchte ich, dass mir jemand erklärt, warum man einen durch diese Bedingung bis zur Unbrauchbarkeit zerlöcherten Text überhaupt zur Abstimmung stellen sollte. Oder, um dich zu zitieren, Jossi: Das dient unserem Ziel letztlich nicht. Willi P • Disk 15:40, 10. Mär. 2017 (CET)

Superbass, magst du mir meine Fragen bitte beantworten? Danke, Willi P • Disk 11:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Mir will der Unterschied aus Nachnutzersicht zwischen einem Hinweis unter dem Bild wie 'Wikipedia' oder gar nichts auch nicht recht in den Sinn kommen. Der eine hat schon mal was davon gehört, dass man da was hinschreiben muss, der andere noch nicht. Der Unterschied ist mE. marginal. Ich hätte jetzt auch keinen Kommentar in der Abstimmung parat, der sich überhaupt hierrauf bezieht. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 17:06, 10. Mär. 2017 (CET)

Man kann bei einfach nur "Wikipedia" tatsächlich die gleiche Scheißegalhaltung und Dreistigkeit der Urheberrechtsverletzung vermuten wie bei gar keinem Hinweis. Dass das ein Versehen sein soll, ist kaum glaubwürdig. Man könnte mit ganz viel AGF aber beim Hinweis "Wikipedia" ein Bemühen um Einhaltung der Lizenz vermuten, genau das ist hier der Ansatz. Wenn gar nix da ist, fällt diese Annahme aus. MBxd1 (Diskussion) 19:45, 10. Mär. 2017 (CET)

Das kann auch eine schlampige Redaktion sein, die sonst "Quelle: Reuters" schreibt, weil sie dort bezahlen, bei WP ist ja alles gratis, da muß "Quelle: Wikipedia" ja wohl reichen. --M@rcela 19:55, 10. Mär. 2017 (CET)

@Willi P:Es ist stilistisch die positive Formulierung, die mir an den Beispielen mit der #3.x besser gefällt. Ich halte es für weniger konfliktbehaftet, im positiven Sinne ein Bemühen um eine korrekte Lizenzierung als im negativen Sinne eine bereichernde Absicht festzustellen. Wenn 4.0 mehrheitlich toll gefunden wird, macht mir das nix aus, aber mein Votum hätte es so nicht. --Superbass (Diskussion) 11:46, 11. Mär. 2017 (CET)

Dann also eine Synthese, mit

• dem gegenüber "Rechtsverletzer" positiveren Begriff "Nachnutzender",
• dem präziseren Begriff "fehlerhafte Nachnutzung" statt "Lizenzverletzung" und
• präzisiertem Satz 2:

Ohne rechtskräftiges Urteil darf ich niemanden Rechtsverletzer nennen. Und wenn es gar keine sind, greift auch das 0.3.1 nicht. Will sagen auch da gibt es Probleme mit der Formulierung. Graf Umarov (Diskussion) 15:22, 11. Mär. 2017 (CET)

Das ist ein einfacher Tippfehler, es muss halt Rechteverletzer heißen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2017 (CET)

Version 0.4.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen, wenn der Nachnutzende

1. nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. Werke des Rechteinhabers nicht explizit als sein Eigentum ausgibt oder mit den Werken Einkünfte erzielt bzw. zu erzielen versucht.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Der entscheidende Unterschied zwischen 0.3.1 und 0.4.1 liegt in Satz 1 b) (0.3.1) gegenüber 2 (0.4.1). (Auf die Minderjährigen können wir mMn nach verzichten, wenn der Rest präzise genug formuliert ist.) 0.3.1 stellt auf den erkennbaren Versuch einer Lizenzierung ab, 0.4.1 darauf, dass mit dem Werk Einkünfte erzielt werden sollen. Ich habe zwei Bedenken gegen 0.4.1:

1. Beide Vorschläge beziehen sich auf die subjektive Seite des Verstoßes, d. h. darauf, was der Nachnutzer gewollt hat. Die Frage ist jetzt: Welche Absicht des Nachnutzers betrachten wir als die „verwerflichere“, d. h. als diejenige, die eher mit einer Geldforderung beantwortet werden darf: den fehlenden Willen zur Lizenzierung oder den Willen, mit einem inkorrekt nachgenutzten Werk Einnahmen zu erzielen? Angesichts der Tatsache, dass die CC-Lizenzen eine kommerzielle Nutzung ausdrücklich zulassen, habe ich Schwierigkeiten damit, eine kommerzielle Absicht als quasi „strafverschärfenden“ Aspekt einer Lizenzverletzung zu betrachten. Es geht uns doch vorrangig darum, dass freie Lizenzen respektiert und nicht einfach ignoriert werden. Andererseits könnte man natürlich mit tit-for-tat argumentieren: Will er Geld einnehmen, soll er Geld bezahlen.
2. Den Versuch, mit einem nicht korrekt lizenzierten Werk Einkünfte zu erzielen, könnte man bereits dann unterstellen, wenn es auf einer privaten Website veröffentlicht wird, die auch Werbebanner enthält. In einem solchen Fall würde dann wieder der „kleine Mann“ getroffen, den wir gerade ausnehmen wollen. --Jossi (Diskussion) 14:21, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK mit Jossi) Das halte ich persönlich erstens für zu weit gehend und zweitens zu sehr auf das postulierte "Abmahngeschäftsmodell" fokussiert. Zu weit gehend deshalb, weil weder die Art der Lizenzierung noch die Botschaft der Copyleft-Lizenzen (Stichwort Free Cultural Works) berücksichtigt wird; zu fokussiert deshalb, weil niemand die Existenz der "Geschäftemacherei" durch die Rechteinhaber nachweisen konnte - ganz im Gegenteil sind Beispiele von Geschäftemachern zum Nachteil der Rechteinhaber dagegen überaus leicht zu finden (Wandbilder und Mousepads mit gewissen Elementenbildern, zum Beispiel, siehe Diskussion zum ersten MB). Diese Fokussierung verfehlt das Thema und ist zu populistisch und beschreibt nicht einmal den auslösenden Fall "Der Wolf im Wald". Die Version 0.3.1 ist hingegen eine vernünftige, "runde" Beschreibung eines angemessenen und zu erwartenden Verhaltenscodexes. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:26, 11. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2:

zu 1) Die Lizenzen lassen kommerzielle Nutzung zu, keine Frage.

Deine Überlegungen kann ich nachvollziehen, m.E. geht es aber in solchen Fällen nicht um "tit-for-tat" sondern darum, dass Geldforderungen / Verkauf(sabsichten) des Nachnutzers klar auf "bad faith" hinweisen, und da braucht der Urheber m.E. sofort freie Hand um die Lizenz zu schützen (Zumal ein Verkauf weitreichendere Folgen hat als bloße Nutzung).

Im Gegensatz dazu kann bei Fehlen von Angaben allein noch keine Böswillligkeit abgeleitet werden.

zu 2) Da sehe ich auch noch ein Problem in der Formulierung - das sollte sich aber in einer gemeinsamen Anstrengung lösen lassen. Willi P • Disk

Soweit zu V 0.4.1

Zu 0.3.1: Könnt ihr nachvollziehen, warum ich mit Satz 1 a) unsere Anstrengungen ad absurdum geführt sehe? Können wir da ne zufriedenstellende Lösung finden? Willi P • Disk 15:12, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein. Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern 1a) das Ziel des Schaffens einer Beschreibung ethischen Verhaltens ad absurdum führt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Ich kann nachvollziehen, worin Du die Vorteile in 0.41 siehst, aber ich verstehe zugegebenermaßen noch immer nicht, was an 0.31 so kontraproduktiv sein soll. Ich fürchte, Du musst das nochmal mit anderen Worten erklären. --Superbass (Diskussion) 19:21, 11. Mär. 2017 (CET)

Um es einfach zu sagen:

Satz 1a) erweitert den Kreis vom Text nicht erfasster potentieller Abmahnopfer unnötig (und aufgrund nicht evidenter Annahmen).

Detaillierter:

• Die Zielgruppe für unredliche Abmahner bilden Laien.
• Wenn wir unredliches Abmahnen glaubwürdig und wirkungsvoll ächten wollen, muß unser Ziel also sein, einen möglichst großen Teil dieser Gruppe mit unserem Text zu erfasssen
• oder anders gesagt, den Kreis derer so gering wie möglich zu halten, die nicht erfasst sind und damit weiterhin schadlos unredlich abgemahnt werden können.

Man wird, selbst mit einem juristischen Text, nie 100% erfassen können. Wir sollten aber versuchen, an diese Marke so nah wie möglich heran zu kommen.

• Das Einzige, was uns hier beschränken sollte, ist das berechtigte Interesse der Urheber, die Lizenzen zu schützen.
• Wenn wir den "erkennbaren Willen" als Bedingung einführen, vergrößern wir ohne Not den Kreis derer, die vom Text nicht abgedeckt werden und damit
• den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen". Wie weiter oben ausgeführt rechtfertigt das Fehlen von Urheberangaben für sich allein noch nicht die Annahme von Böswilligkeit.

In Gegenüberstellung mit Satz 2 der 0.4er-Versionen wird klar:

• Der Kreis derer, die den "erkennbaren Willen" [0.3.x] nicht zeigen ist logischerweise größer als derer, die versuchen, mit fremden Werken Geld zu machen [0.4.x] (auch sie werden logischerweise den wahren Urheber nicht nennen, sind also Untergruppe von ersteren).
• Warum Urheber ein berechtigtes Interesse haben, bei Nachnutzern sofort einzuschreiten, die versuchen zu verkaufen, habe ich weiter oben erläutert: Gefahr im Verzug, Schädigung Dritter, Grund zur Annahme von Böswilligkeit.

Fazit: In V. 0.3.x erfassen wir, aufgrund nicht evidenter Annahmen, weniger potentielle Opfer, in V. 0.4.x erfassen wir, aufgrund nachvollziehbaren Annahmen, mehr.

Ich hoffe, das ist jetzt nachvollziehbar. Willi P • Disk 16:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Ad drittens: Wieso "weiter unlauter abgemaht werden dürfen"? Kommerzielle Medien wegen Nichteinhaltung der Lizenz anzugehen, ist doch nicht unlauter? Nicht mal nach deinen bisherigen Ausführungen. Konkretes Beispiel: Ich war für die Wikipedia anlässlich einer öffentlichen Veranstaltung als Fotograf akkreditiert und hatte dabei Gelegenheit in einen nicht einfach so zugänglichen Bereich zu kommen und dort zu fotografieren. Dieses Foto wurde mehrfach vom Focus (kommerziell, Burda Verlag) mit Nennung meines Namens aber ohne Angabe der Lizenz oder gar der URL des Lizenztextes verwendet (online und im print). Ich bin bisher nicht dagegen vorgegangen. Wenn ich meine Meinung ändere und doch was tun will: Was würdest du jetzt für moralisch akzeptabel halten? Ein nettes Schreiben, nachdem sie doch bitte bei den weiterhin im Webangebot vorgehaltenen Bildern bitte die Lizenz und die URL ergänzen mögen? Eine Rechnung für die bisherige Nutzung schicken? Die würde angesichts der Auflage des Focus und der Abrufzahlen seiner Website vierstellig ausfallen. Eine anwaltliche Unterlassungsaufforderung (vulgo Abmahnung), deren Gegenstandsgebühr des Anwalts sicher auch vierstellig wäre? Ein Angebot für die weitere Nutzung ohne Lizenzangabe, die dann natürlich auch vierstellig wäre? Zusatzinfo: Ein mittelständisches Unternehmen, das Einbauten für diesen Bereich geliefert hat, nutzt das selbe Foto auch ohne Einhaltung der Lizenz zur Selbstdarstellung auf seiner Website. Was wäre deiner Meinung nach moralisch gegenüber diesem Unternehmen vertretbar? Grüße --h-stt !? 17:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Das nicht unlauteres unlauter ist hat und wird niemand behaupten. Ja, Fälle wir vor dir skizziert gibt es, die haben aber mit diesem MB nichts zu tun. Graf Umarov (Diskussion) 17:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Verstehe deine Frage / Einlassung nicht; Burda & Co sind doch in allen hier diskutierten Entwürfen ausgeschlossen, in V. 0.4.x durch 1). Willi P • Disk 17:46, 12. Mär. 2017 (CET)

Doch, du hast oben doch „den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen"“ geschrieben und damit auch die "erlaubten Abmahnungen" als "unlauter" bezeichnet. Ich habe dir ein Beispiel genannt, wo nach den bisherigen - und deinen jetzigen - Ausführungen eine Abmahnung/Rechnung berechtigt wäre und frage dich, warum du diese Fälle da oben trotzdem als "unlauter" bezeichnet hast. Grüße --h-stt !? 18:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Der vollständige Satz lautet: "Wenn wir den "erkennbaren Willen" als Bedingung einführen, vergrößern wir (...) den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen"." und bezieht sich aufgrund des vorher Gesagten ausschließlich auf Laien, gemäß Satz 1 in 0.4.x. In deiner Einlassung geht es aber um Profis, die Rechtsabteilungen oder Rechtsberatung haben (sollten). Willi P • Disk 18:24, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke, mit der Erklärung verstehe ich die Satzkonstruktion jetzt so wie du sie beabsichtigt hast. Der Bezug scheint mir aber nach wie vor zu schwach, was aber egal ist, da es ja "nur" um die Diskussion, nicht aber den Textvorschlag geht. Grüße --h-stt !? 21:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Nachfrage, es soll ja verstanden werden. Wenn du einen klarere Formulierung finden würdest, wäre ich dir auch sehr dankbar. Willi P • Disk 21:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Der Hinweis von Willi P, dass 0.3.1 mehr Abmahnungen erlaubt als 0.4.1, ist nicht von der Hand zu weisen. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall. Ich greife seine Aussage auf, dass die Formulierung von Punkt 2 noch verbesserungsfähig ist, und stelle zur Diskussion:

Version 0.4.2

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzende

1. dem äußeren Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. selbst keine nicht explizit eigenen Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Ich versuche mal, das anhand konkreter (fiktiver) Beispiele aufzudröseln. Angenommen, es geht um ein Foto des Kölner Doms, das bei Commons unter CC-by-SA 4.0 und ohne Werbegedöns veröffentlicht worden ist (Ergänzung der Tabelle um weitere Beispielfälle ist ausdrücklich erwünscht.).

Nr	Fallbeschreibung	Geldforderung erlaubt nach 0.3.1	Geldforderung erlaubt nach 0.4.2
1	Schüler nutzt Bild auf Website über Klassenfahrt	nein	nein
2	Privatmann nutzt Bild auf Website über Ferienreise	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein
3	dito, mit Hinweis: „Alle Inhalte dieser Seite © Jupp Meier“	nur bei komplett fehlender Lizenz	ja nur wenn wahrer Urheber dem Bild nicht zugeordnet ist
4	Lokaler Tierschutzverein setzt Thumbnail auf Website und bietet Bild gegen Spende in hoher Auflösung zum Download an	nur bei komplett fehlender Lizenz	ja
5	Nebenberuflicher Ferienwohnungsvermieter nutzt Bild auf Angebotswebsite für seine Ferienwohnung	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein
6	Bürgermeister eines Dorfs in der Nähe von Köln nutzt Bild auf Website der Gemeinde	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein (?)
7	kleines Reisebüro (nur Inhaber + Azubi) nutzt Bild in Prospekt	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein (?)
8	Verkehrsamt Köln nutzt Bild auf seiner Website	ja	ja
9	Firma, die Großformatdrucke anbietet, listet Bild als eine ihrer Vorlagen	ja	ja
10	Nichtkommerzielle Seite, die Bildungsmaterialien frei zur Verfügung stellt, fehlende Urhebernennung auf CMS-generierter Unterseite (s. Wolfs Fall)	nur bei komplett fehlender Lizenz	nur, wenn explizit Eigentum behauptet wird

Die Frage ist: Was wollen wir? --Jossi (Diskussion) 21:29, 12. Mär. 2017 (CET)

Ach, übrigens: Warum soll eigentlich „fehlerhafte Nachnutzung“ präziser sein als „Lizenzverletzung“? Meiner Meinung nach sagen beide Begriffe inhaltlich dasselbe aus und der zweite ist kürzer. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --Jossi (Diskussion) 21:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Wie ich aus der Diskussion zum vorigen MB herauslas, ist eine Lizenzverletzung nur dann gegeben, wenn die Lizenz überhaupt erteilt wurde. Bei Nachnutzern die die Lizenz nicht angeben, ist rein technisch keine Lizenzverletzung sondern eine fehlerhafte Nachnutzung gegeben. ~~

Ich verstehe Satz 1 der Viererversionen bzw. Satz 1b der 0.3.1 (Laiendefinition) anders, und würde deshalb zu dem Schluss kommen, dass auf jeden Fall vom Reisebüro und dem Bürgermeister Geld gefordert werden dürfte, denn zu "Ausstattung" würde ich auf jeden Fall auch juristischen Beistand zählen, den auch ein kleines Unternehmen sicherlich haben muss, und bei Behörden - seien sie auch noch so klein - der gesamte Verwaltungsapparat, in den sie eingebettet sind und über den sie mit Sicherheit auch juristische Beratung bekommen können. Tierschutzverein und FeWo sind Grenzfälle, bei ihnen m.E. im Zweifel für den Angeklagten (also sofortige Geldforderung unzulässig).

Für Fall drei müsste man eine Lösung finden.

Zum Text: Deutliche Verbesserung von Satz zwei muss ich drüber nachdenken, passt so noch nicht.

Zur Frage was wollen wir: ich will kleinstmöglichen Spielraum für unredliche Abmahner Willi P • Disk 21:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Huch, da tun sich Verständnisgrenzen auf. Die Fallschilderungen sagen für mich nämlich aus, dass nur der Schüler und der Privatmann ohne Schutzrechtsberühmung (also ohne den Copyrighthinweis) "sicher sind". Allen anderen Beispielen, sofern nicht irgendwie versucht wurde (Namensnennung und Quelle), die Lizenzierung herzustellen, sind nämlich mMn entweder böswillige Handlungen (Schutzrechtsberühmung) oder eine hinreichende Ausstattung mit rechtlichen Wissen zu unterstellen (wer sich mit Vereins- und Kaufmannsrecht beschäftigt oder darun ausbildet, kann auch Urheberrecht verstehen, Behörden sind eh als rechtskompetent einzustufen). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:23, 12. Mär. 2017 (CET)

Genau das ist der Grund, warum ich versuchen wollte, mal anhand einiger konkreter Fälle abzuklopfen, was unsere Formulierungen eigentlich besagen. Denn bevor wir ein MB auf die Piste schicken, sollten wir schon sicherstellen, dass die Formulierung, über die wir abstimmen lassen, halbwegs unmissverständlich ist. Soweit ich das sehe, besteht noch eine ziemliche Unklarheit darüber, was eine Ausstattung ist, „bei der eine fachliche Prüfung [in deinem ersten Vorschlag hatte es noch geheißen: detaillierte fachliche Prüfung] von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf“. Bei einem Landwirt, der zum ehrenamtlichen Ortsbürgermeister gewählt wird, wäre ich mir da nicht so sicher. --Jossi (Diskussion) 00:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, dieser Landwirt wird genug andere Aufgaben haben, als dass er sich persönlich mit den Rechtsfragen befassen würde. Aber die Verantwortung für die Geschicke der Gemeinde, deren Übernahme er durch die Wahl zugestimmt hat, verpflichtet ihn, zu wissen, was er nicht weiß, und auch zu wissen, wer es weiß, und aus dieser Grundlage heraus zu delegieren. Im Konfliktfall ist ja auch nicht der Bürgermeister als natürliche Person, sondern die Gemeinde als juristische Person, vertreten durch den BM, der Gegner. Und diese juristische Person ist adäquat ausgestattet, so wie ich das sehe. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 02:35, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich habe in V. 0.4.2 Verknüpfung aufgehoben und "explizit" eingefügt. Falls das nicht OK ist, kann ich auch V. 0.4.3 aufmachen.

Hatte "detailliert" rausgenommen, weil m.E. sprachlich redundant: Eine "fachliche Prüfung" sollte immer detailliert sein. Kann aber meinetwegen auch wieder rein.

Es wäre zu überlegen, ob wir ergänzend einen Passus anfügen, der bei offensichtlicher Gemeinnützigkeit besonderes Augenmaß fordert.

Zur "Ausstattung". Da geht es ja nicht nur darum, ob ein Nachnutzer im Vorfeld schon Fehler vermeiden kann, sondern auch darum, ob er im Konfliktfall so "ausgestattet" ist, dass er falschen/überhöhten Forderungen angemessen entgegen treten kann. (segu war das offenbar, denn der Wolf hat seine Forderung zurück gezogen. [8] Damit will ich Wolfs Vorgehen keinesfalls rechtfertigen) Willi P • Disk 12:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube eigentlich, dass das Projekt segu, wo an einer Universität im Rahmen einer Vollzeitstelle in ständigem Kontakt mit WMDE und anderen Stakeholdern eine professionelle Plattform für Freie Lehrinhalte entwickelt wurede, über eine Ausstattung verfügen müsste, um eine oben genannte fachliche Prüfung im Voraus gewährleisten zu können. Über die Hintergründe der Einigung möchte ich hier nicht spekulieren. --Ailura (Diskussion) 13:02, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich schätze das ähnlich ein wie du, Ailura. Allerdings finde ich schon, dass der gemeinnützige Charakter der Plattform und die Tatsache, dass dort nicht fremdes Eigentum verkauft wird, gewichtige Gründe gegen sofortiges Abmahnen sind. Willi P • Disk 13:13, 13. Mär. 2017 (CET)

Was schon ein Argument dafür ist, das Kriterium einzubeziehen, ob der Nachnutzer erkennbar versucht hat die Lizenz einzuhalten oder nicht. MMn sollte das der essentielle Unterschied sein. Ich finde die 0.3.x Vorschläge daher immer noch besser als das hier.

Im Hinblick auf SEGU sollte es mMn zudem einen Unterschied machen, ob der Nachnutzer das Bild im Rahmen freier Inhalte (also eines CC-BY-SA lizensierten Blogs) nutzt oder nicht. Das Abmahnen echter Free-Content-Websites ist nämlich echt kontraproduktiv. // Martin K. (Diskussion) 13:10, 13. Mär. 2017 (CET)

Nicht nötig, um unser Ziel zu erreichen, Martin. Siehe Tabelle.

Was allerdings die Blogs angeht, stimme ich dir zu. Willi P • Disk 13:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Sehr wohl nötig, weil eine freie Lizensierung ohne Angabe der Urheber etwaiger verwendeter Werke juristisch gesehen eine Schutzrechtsberühmung ist.

Abgesehen davon halte ich es generell für einen viel zu weit gehenden Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn alle Urheberrechtsverletzungen, die nicht auch Schutzrechtsbrühmungen sind, protegiert würden. Diebstahl wird ja auch nicht erst in Tateinheit mit Hehlerei strafbar. // Martin K. (Diskussion) 14:36, 13. Mär. 2017 (CET)

Wie schon vielfach gesagt: Ziel ist es nicht, Urheberrechtsverletzungen zu protegieren wie du es nennst, sondern unlauteren Abmahnern das Wasser abzugraben. Da sind also unsere Ziele eben nicht dieselben?

Analogien zur Sphäre des Materiellen gehen immer fehl.

Es ist immer noch nicht dargelegt, warum der Einschluss der Nachnutzer ohne "erkennbaren Willen" ein Eingiff in die Rechte der Urheber sein soll. Willi P • Disk 14:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Warum kein BSV?

Warum wendet man bei solchen Benutzer, bei denen das Abmahnen ein Geschäftsmodell sein soll, nicht schlicht das Wikipedia:Benutzersperrverfahren an? Und fordert halt statt einer Schreibsperre, die Entfernung aller seiner Bilder? Denn das Verfahren ist etabliert und hat auch eine "Heilungsmöglichkeit". --Bobo11 (Diskussion) 17:00, 8. Mär. 2017 (CET)

Ein BSV ist, völlig unabhängig von einem Meinungsbild oder einer Richtlinie, immer möglich. Ob erfolgreich oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber das ist hier eigentlich nicht das Thema, denn hier geht es ja gerade nicht um Sanktionierung von "Fehlverhalten", sondern um das, was von der Community als erwünschtes Verhalten angesehen wird. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Trotzdem, man kann auch anhand mehrer BSV herausfinden was die Community wünscht, und vor allem auch WO die Grenze zu ziehen ist. --Bobo11 (Diskussion) 17:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Mh, wir sind hier im Moment auf einem erfreulich konstruktiven Weg, auch wenn der Zwischenstand sicherlich noch nicht perfekt ist. Wenn hier eine Regelung Konsens erreicht, kann die ja als Grundlage für eventuelle BSV dienen. Auch ich halte BSV bei schweren und fortgesetzten Verstößen gegen Wikiregeln für das Mittel der Wahl, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Aber dazu müßten wir erstmal "passende" Regeln haben, die einerseits eine Handhabe bieten, gegen Auswüchse vorzugehen und andererseits Willkürmaßnahmen und Lynchjustiz sicher verhindern. --Smial (Diskussion) 17:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Klar kann man BSVs beantragen "bis die Schwarte kracht" - aber mit welchem Nutzen? Wie Hubertl schon einmal schrieb: die pecuniär Bewegten sind aktiv, den Rest juckt es eher weniger (also wird man sich bei eventuellen BSVs gegenseitig [unter]stützen). Andererseits täte es eine administrative Sperre aber auch - siehe hier den jüngsten Fall Jensbest - nach erfolglosem BSV zunächst infinit administrativ gesperrt, nach SP jetzt erst mal 90 Tage... (wobei es da auch etwas unplanimäßig einherging). Eine klare Handhabe für Admins oder gar Bürokraten (wie für Itti, welche das MB 1.0 formal ablehnte, sich dann aber mokierte, daß der Wolf sofort im Anschluß daran das Lämmerreißen nicht lassen kann) wäre sicher nicht der schlechteste Weg. MfG --Methodios (Diskussion) 20:19, 8. Mär. 2017 (CET)

Das Unterlassen von BSV ist wohl eher den absehbaren schlechten Erfolgsaussichten geschuldet. Für administrative Sperren sehe ich keine Rechtfertigung, das ist nix, was man mal eben ohne Grundlage beschließen könnte. Außerdem möchte ich noch mal daran erinnern, dass in einem BSV allein über den Benutzer entschieden wird, nicht aber über sein Beiträge. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Moin, MBxd1. Dein "wohl eher" ist vollkommen unberechtigt - auch ich hatte geschrieben, daß ein BSV wohl eher nichts nutzen wird, dieweil sich auch dann die Freunde des Status Quo und des Kassemachens gegenseitig stützen werden - wie im wahren Leben, warum also nicht auch in WP? Doch wenn schon BSVs schlechte Erfolgsaussichten haben, müßte dann zumindest ein Passus gefunden, wie Leute, welche eine eventuell beschlossenen "Aufforderung" (derzeit letzter Entwurf: "Rechteinhaber werden aufgefordert...") aus ihren monetären Erwägungen heraus penetrant ignorieren, dann sanktioniert werden könnten - und da sollten Admins genauso handeln können wie bei hartnäckigen PAs, EWs, unsinnigen Bearbeitungen etc. Andernfalls lachen die Geschäftemacher doch nur über die Community (wäre dann aber leider auch nur "wie im wahren Leben"). MfG --Methodios (Diskussion) 07:49, 9. Mär. 2017 (CET)

Nein. Du unterstellst (wiederholt und immer noch unbelegt) all denjenigen, die sich Deinen Vorschlägen nicht anschließen, finanzielle Interessen. Lass das doch einfach mal, Du konntest es nie belegen, so kommt man nicht weiter, und Du wurdest oft genug darauf hingewiesen, dass es zunächst mal nur um Namensnennung geht.

Somit ist Deine Aussage eine ganz andere als meine. BSV gehören zu den Dingen, bei denen Abwehrmechanismen in der Wikipedia immer noch weitestgehend funktionieren. Man kann jedem Benutzer ganz nach Belieben und ohne irgendwelche objektiven Gründe ein BSV anhängen, und das wird auch immer mal wieder versucht. Es scheitert aber regelmäßig und weitestgehend zuverlässig. Nur wo die Untragbarkeit umfassend belegt wird, hat ein BSV überhaupt eine Chance - ist aber auch dann keineswegs immer erfolgreich. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 9. Mär. 2017 (CET)

Moin, Du verstehst meine Logik dahinter offenbar immer noch nicht (hatten wir ja schon im ersten MB hierzu): Gerade weil ein BSV schon ganz allgemein schlechte Aussichten auf Erfolg hat, wäre es in diesem Bereich hier nur um so schwieriger, dieses zu einem Erfolg zu bringen (der anhaltende "Gegenwind" hier dürfte Dir ja schon aufgefallen sein, auch wenn er Dich weniger betrifft). Und ich unterstelle hier nicht jedermann, der gegen meinen Vorschlag ist, finanzielle Interessen. Mal abgesehen davon, daß wir schon seit rund einer Woche gar nicht mehr "meinen" Vorschlag diskutieren, sondern einen Konsensvorschlag (vgl. history der Projektseite), spreche ich davon, daß allein die Menge der pecuniär Interessierten und dementsprechend Engagierten ausreichen dürfte, das ohnehin labile Instrument des BSV in solch einem Fall zu kippen (selbst beim MB hat man das ja [wenn auch nur ganz knapp] geschafft). Und die Menge der Kontrastimmen wird nie kongruent mit den primär pecuniär Betroffenen sein (vgl. die Begründungen beim MB) - letztere ist nur eine (nicht eindeutig definierbare vgl. WP:ANON) Teilmenge. MfG --Methodios (Diskussion) 07:20, 10. Mär. 2017 (CET)

Mit Deiner Einschätzung zu den finanziellen Interessen liegst Du völlig falsch, das könnte auch was mit Deinem ausgeprägten Feindbild zu tun haben. Die wirklich finanziell Interessierten sind eine verschwindend kleine Minderheit, die nie in der Lage wären, irgendwelche Entscheidungen zu beeinflussen. Es geht hier um den Respekt vor dem Urheberrecht, das dürfte bei den meisten im Vordergrund stehen. Teilweise wird wohl auch nur die Hetze gegen Fotografen abgelehnt. Ein BSV lebt in erster Linie von der Substanz des Nachweises der Projektschädlichkeit (sofern die nicht sowieso jedem klar ist). Wenn der nicht da ist, wird das BSV nichts. Daran ändern ein paar einzelne Leute mit realen finanziellen Interessen überhaupt nichts. MBxd1 (Diskussion) 19:41, 10. Mär. 2017 (CET)

Formulierungen wie "kann", "sollte" und "werden aufgefordert" sind das Papier nicht wet auf dem sie stehen. Im Prinzip bietet WP:WWNI ausreichend Handhabe die PR-Bilder aus Artikeln zu Entfernen und die Protagonisten zu sperren. Es ist ja nicht nur das Abmahnen sondern auch das Werben kritisch zu hinterfragen.

• Wikipedia ist [...] keine Plattform für Werbung [...].
• Wikipedia ist kein Webspace-Provider

Produktplatzierung IST Werbung!!! Müsste alles nur mal konsequent angewendet werden. Graf Umarov (Diskussion) 10:02, 9. Mär. 2017 (CET)

Um es noch genauer zu Umreißen. Wenn ich ein Bild habe, dessen Lizenz ich (auch) noch verkaufen möchte und stelle das in einem Wikipediaartikel ins Schaufenster, mache ich Werbung. Wenn ich ein Bild ausstelle, als Beispiel meiner professionellen Leistung und verbinde das mit der Möglichkeit mich zu kontaktieren, mache ich Werbung. Wenn ich einem Verein oder einer Organisation Dinge spende, die dann von selbiger in Zusammenhang mit meinem Namen ausgestellt werden, mache ich Werbung. Allemal wenn diese oder ähnliche Dinge bei mir auch käuflich erworben werden können. Warum platzieren wir in Poduktartikeln nicht gleich noch Gutscheine vom Hersteller für eine Gratisprobe? Richtig, weil es Werbung ist, genau wie die tollen bunten "Gratisbildchen"  !!! Es ist erschreckend, wie WP auf der einen Seite so werbephobisch ist und auf der anderen so blind. Jm2c Graf Umarov (Diskussion) 10:49, 9. Mär. 2017 (CET)

So kann man es natürlich auch betrachten. Und genau deswegen habe ich oben bereits von "pennender Community" geschrieben. Und bevor hier nicht haarklein einem Admin auseinandergenommen wird, "wie der Hase" läuft, wird der nix machen (und selbst das wird oft nicht ausreichen). Wir erleben es jetzt doch schon auf VM, wieviel Sachen einfach nur noch durchlaufen - je nach Ansehen der Person (Stichwort "Edel-User", "Premium-User", mittlerweile schon längst erweitert durch "Semi-Premium-User" resp. "Halbedel-User" - und der Trend setzt sich fort). Und nach Sachstand bleibt die Befürchtung, daß es die Community "nicht gebacken bekommt", selbst die krassesten Auswüchse dieser Eigenwerbungen (incl. Abmahnfallen) hier einzudämmen - geschweige denn die ganze Masche. Wobei es in der Gesellschaft, in der wir leben, auch nicht mehr funktioniert, selbst die krassesten Auswüchse der wachsenden Ungerechtigkeiten einzudämmen - Stichwort: [Entwicklung der] "Vermögensverteilung". Wenn wir das hier nicht gebacken kriegen, lägen wir nur "voll im Trend". MfG --Methodios (Diskussion) 11:22, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie sagte Adenauer: "So sind die Menschen und es gibt nur die" Graf Umarov (Diskussion) 11:32, 9. Mär. 2017 (CET)

(BK) Bei einer Forderung eines reinen Altruismus hätte die deutsche Wikipedia niemals die weiter wachsende Menge von über zwei Millionen Artikeln erreicht. Bereits das seit dem ersten Tag und der Polymerase-Kettenreaktion verankerte Grundprinzip von Copyleft sowie Urgesteinen wie KALP und KEB zeugen davon, dass eine gewisse Menge Eigenwerbung inhärent zur Wikipedia gehört und völlig natürlich ist. Der Unterschied zur wahrgenommenen Werbefeindlichkeit einerseits und der Akzeptanz dieser Eigenpräsentation mit Text und Bild liegt darin, dass beeinflussende, kommerzielle Werbung ("Ich soll kaufen!") einen Handlungsdruck erzeugt, hinter jeder Fotografie und jedem Textbeitrag aber ein einzelner Gegenüber steht, dessen Arbeit man entweder anerkennen oder beneiden kann. Die "Fremdwerbung" erzeugt externe Gefühle und versucht ein Verhalten zu erreichem, die Eigenwerbung lässt interne Gefühle entstehen und schreibt nichts vor. Deine so oft vertretene (werbe-)wirtschaftsfreundliche Agenda wird keinen Erfolg haben, Umarov. Nebenbei, auch mal an die wirtschaftlichen Implikationen für einen Abmahner gedacht? Er erzielt so ein Einkommen, das wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück fließt, im drastischsten Fall unter Reduktion von Steuermittelbezahlten Unterstützungen zum Lebensunterhalt. Mehr als eine Verhaltensbeschreibung und eine moralische Ächtung allzu kompromisslosen Verhaltens wird nicht erreichbar sein. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:51, 9. Mär. 2017 (CET)

Du hast nicht viel Ahnung wie Werbung funktioniert, oder ? Werbung soll sicher keinen Handlungsdruck erzeugen sondern Bedarf wecken und positive Erlebnisse mit Produkten oder Marken verknüpfen und Reichweite sowie Bekanntheit erhöhen. Sie schreibt niemals etwas vor und ist immer Eigenwerbung, und kommt auch der Volkswirtschaft zu gute was denn sonnst? Was sind denn das für Argumente? Im übrigen ist meine Agenda Wikipediafreundlich und nicht Witschaftsfreundlich. Sofern also meine Agenda keinen Erfolg hat, wird man es leicht am Niedergang der Wikipedia fest machen können, insofern fürchte ich, hast du recht. Graf Umarov (Diskussion) 12:06, 9. Mär. 2017 (CET)

"auch mal an die wirtschaftlichen Implikationen für einen Abmahner gedacht? Er erzielt so ein Einkommen, das wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück fließt, im drastischsten Fall unter Reduktion von Steuermittelbezahlten Unterstützungen zum Lebensunterhalt" Da würde mich jetzt doch mal interessieren, was genau du uns damit sagen möchtest, Grand-Duc? Willi P • Disk 12:27, 9. Mär. 2017 (CET)

Vermutlich nur die Wahrheit. Ein Abmahner mahnt i.d.R. ab um damit Geld zu verdienen und nicht um die Welt oder Wikipedia zu retten. Graf Umarov (Diskussion) 12:20, 9. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Meine Aussage zu "die wirtschaftlichen Implikationen für einen Abmahner" stellt das Weiterdenken einer im Rahmen dieses Themas gefallenen Aussage dar. Ich glaube, dass es auf der Diskussionsseite zum MB Nr. 1 war, das ein Diskutant etwas zu einem fiktiven Fotografen schrieb, dessen Bilder nicht von sich verkäuflich erfolgreich sind und der deswegen seine Einnahmen eher durch die Verfolgung von Lizenzverstößen erhält. Eigentlich ist das in meinen Augen ja eine logische Handlung: jemand versucht mit eigener Arbeit zu seinem Lebensunterhalt beizutragen. Deswegen bin ich gegen jedes weitreichende Verbieten von Abmahnungen, eine moralische Ächtung innerhalb der Wikipedia muss in meinen Augen als Kompromiss genügen. Umarov hat es knapp und sehr verkürzt auf den Punkt gebracht.

@Graf Umarov: was soll denn der Unterschied zwischen "(zuvor nicht vorhandenem) Bedarf wecken" und "Handlungsdruck erzeugen" sein? In beiden Fällen steht als Resultat, dass der Adressat der Botschaft zu einer Handlung gebracht werden soll. Die Verfahren, die mit dem Erzeugen von angenehmen Emotionen und dem Ansprechen schöner Erinnerungen arbeiten, sind ja nur dazu da, die im relativ basal verankerten und nahezu animalischen Egoismus begründete Abneigung des Menschen gegen Fremdbestimmung zu überwinden. Der Eigenwerbung durch die in WP mit Stolz vorgestellte Texte und Bilder fehlt eben diese Komponente, egal ob man sie nun "Wecken eines Bedarfs" oder "Fremdbestimmung zum Handeln" nennen will. Sie ist viel eher Ausdruck eines Strebens nach einem passenden (=möglichst hohen) gesellschaftlichen Rang. Wirtschaftliche Erwägungen halte ich hier für weit nachrangig. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:57, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Logik hat was: Findet man als Schlosser keine Arbeit, knackt man halt Tresore; ähnliches Berufsfeld, entlastet die öffentlichen Kassen. Freiheit für die Panzerknacker, sag ich da! :D :D :D Willi P • Disk 15:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Im Gegensatz zur unrechtmäßigen Aneignung von fremden Hab und Gut bsp. durch Einbruch und Sachbeschädigung ("Tresorknacken" - BTW müsste eine heutiger Panzerknacker viel eher Informatiker/Hacker denn Schlosser sein) ist das Abmahnen legal. Aber schön, dass Du ausweislich deiner Grinsesmileys Spass hattest. *thumbsup*. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:23, 9. Mär. 2017 (CET)

[BK] Sicher hatte ich Spaß! Wenn dir aber nach wochenlanger Diskussion jetzt noch immer nicht klar ist, wieviel näher das hier gegenständliche Abmahnmodell an den Panzeknackern ist als an ehrlichen Fotografen, dann weiss ich wirklich nicht, wie du hier angemessen mitdiskutieren willst. Willi P • Disk 16:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Abmahnen legal ist kann man so pauschal nicht sagen. Wie sagte neulich ein Fotograf: Bilder in Wiki sind für ihn wichtig, weil er damit auch Akkreditierungen bekommt. Sprich auch das "Streben nach einem passenden (=möglichst hohen) gesellschaftlichen Rang" hat mitunter ganz konkrete finanzielle Gründe. Graf Umarov (Diskussion) 16:36, 9. Mär. 2017 (CET)

Andersrum, früher wurden Tresore geknackt, heute klaut man im Internet. Der Dieb mußte früher in den Knast, heute bekommt er ne Abmahnung

. --M@rcela 18:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Ja genau und damit nicht jemand aus versehen etwas vordergründig mit Gratis beworbenes einsteckt, das bei genauem Lesen des Kleingedrucktem doch was kostet, muss im Internet bei kostenpflichtigen Angeboten auch immer ein Fetter unübersehbare "Jetzt kostenpflichtig Bestellen" Butten hin. Graf Umarov (Diskussion) 19:07, 9. Mär. 2017 (CET)

@M@rcela: Tresore/Diebe ist ein billiger Vergleich. Tresore dienen dazu, das Eigentum zu schützen - Tresore sind mehr oder weniger alternativlos wenn man Dinge von Wert sicher aufbewahren möchte. Wenn ein Fotograf sein Eigentum schützen will, darf er einen großen Bogen um die WP machen - das ist eine Alternative! Dieses Schenken mit Bedienungen und jammern auf hohen Niveau ist nicht mehr schön. Wer die WP als Werbeplattform nutzen will, sollte eher Dankbarkeit zeigen als laut Ansprüche zu stellen.

Jeder weiß, das es bei den Abmahnern echte schwarze Schafe gibt. Es geht in diesem und den vorherigen MB nur darum, wie man diesen schwarzen Schafen die Plattform nimmt. Auch um den Ruf der WP zu wahren. Und in der WP haben wir eine ganze Menge professionelle Fotografen die die WP als Werbung nutzen ... warum ausgerechnet diese Fotografen, die deutliche ökonomische Vorteile aus der WP ziehen, alles unternehmen, das die schwarzen Schafe sich hier ungehindert ausbreiten können ist mir ein Rätsel.

Es ist Auffällig, das die professionellen Fotografen alle samt sich gegen jeden Versuch sträuben, die schwarzen Schafe fern zu halten ... sie sind gegen alles, ohne eigene Vorschläge zu machen. --188.97.186.221 10:52, 10. Mär. 2017 (CET)

"Schenken mit Bedingungen" siehst Du unten auf dieser Seite verlinkt: [9]. Die Wikipedia war nie Public Domain. --Ailura (Diskussion) 12:04, 10. Mär. 2017 (CET)

"Freiheit für die Panzerknacker" stammt weiter oben von Willi P. --M@rcela 11:06, 10. Mär. 2017 (CET)

Den Bezug zu den Akkreditierungen verstehe ich nicht. Wenn ich als Wikipedianer eine Akkreditierung zu einem Sport-Weltcup brauche, dann verweise ich natürlich auf meine schon (in der Wikipedia und durch Nachnutzer im print) veröffentlichten Fotos. Wo ist da ein Problem? Grüße --h-stt !? 19:36, 9. Mär. 2017 (CET)

Aus dem Saal...

...oder so?

Der Graf hat eine Anmerkung, ich glaube, die war von Martin, im gescheiterten Meinungsbild nicht verstanden. Gemeint war natürlich, daß bereits in der Wikipedia vorzeigbare Bilder, die bei früheren Veranstaltungen erstellt wurden, bei zukünftigen Akkreditierungsanfragen, z.B. bei Konzerten oder Festivals, sehr hilfreich sein können, um als Wikiknipser Zugang zum Fotograben zu bekommen. Um natürlich weitere Bilder für die Wikipedia beisteuern zu können. Es ist schon ein Unterschied, ob man im Publikum sthet oder dicht bei darf. Der Graf hat die alte Anmerkung mal eben frei umgedeutet und auf Akkreditierungen für kommerzielle Zwecke bezogen. Er sollte sich mal bei den tüchtigen Leuten des Festivalsommerprojekts, die sich dort um dieses Thema kümmern, schlau machen, ehe er von dingen redet, die er nicht versteht. --Smial (Diskussion) 17:28, 10. Mär. 2017 (CET)

Mir kommen die Tränen vor Rührung. Du kannst das Ganze schönreden bis zum jüngsten Tag. Die Community ist mehrheitlich der Meinung das hier Dinge geschehen, die der Wikipedia schaden und nicht ihren Prinzipien entsprechen. Thats it, und das letzte MB war denkbar knapp und auch nur darum, weil man sich über die Sanktionen uneins war. Ich bin ziemlich sicher, mittelfristig werden sich unsere Fotokünstler neue Geschäftsmodelle überlegen müssen. Dazu baucht es nämlich kein MB sondern nur genug sensibilisierte Benutzer, die deren Bilder konsequent aus Artikeln entfernen und eine Foundation die von negativer Presse die Faxen dicke hat. Immer dumm, wenn man an dem Ast sägt auf dem man selber sitzt. Graf Umarov (Diskussion) 00:16, 11. Mär. 2017 (CET)

Hier passieren leider viele Dinge, die "der Wikipedia schaden und nicht ihren Prinzipien entsprechen". Z.B. Dein jetzt schon Wochen andauernde respektlose und völlig undifferenzierte Kampagne gegen die Wikipedianer, die im Gegensatz zu Dir mit viel Arbeit und Einsatz eigenen photographische Werke zu diesem Projekt beisteuern, denen Du aber in Einem fort und pauschal Raffgier unterstellst. Lies einfach mal AGF und WP:KAP. // Martin K. (Diskussion) 00:45, 11. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov: "Dazu baucht es nämlich kein MB sondern nur genug sensibilisierte Benutzer, die deren Bilder konsequent aus Artikeln entfernen" - kannst du mir diesen Satz etwas näher erläutern? --Smial (Diskussion) 02:30, 11. Mär. 2017 (CET)

Das Entfernen solcher Bilder wäre Vandalismus. Man sollte Mehrheiten auch einfach mal akzeptieren können. MBxd1 (Diskussion) 07:29, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn eine Mehrheit der Benutzer der Meinung ist ein Bild ist unnötig für den Artikel und reine Werbung für den Fotografen, wirst du ein Entfernen nicht verhindern können. Allemal nicht mit dem Argument Vandalismus. Unternehmens eigene Bilder ereilt dieses Schiksal regelmäßig. Graf Umarov (Diskussion) 10:11, 11. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov: Ich verstehe dich also richtig, daß du ohne Legitimation durch einen Community-Beschluß ("Dazu baucht es nämlich kein MB") einen Teil der Gemeinschaft ("genug sensibilisierte Benutzer"] dazu aufrufst, die Beiträge einer bestimmten anderen Benutzergruppe ("deren Bilder") gezielt ("konsequent") zu verfolgen und zu löschen ("aus Artikeln entfernen")? --Smial (Diskussion) 10:59, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein, du verstehst nur was du verstehen möchtest. Das ist aber mitnichten das, was ich gesagt habe. Nennt sich Bestätigungsfehler und wird in der Kognitionspsychologie seit 1960 beschrieben. Graf Umarov (Diskussion) 11:07, 11. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov: "Dazu baucht es nämlich kein MB sondern nur genug sensibilisierte Benutzer, die deren Bilder konsequent aus Artikeln entfernen" - kannst du mir diesen Satz etwas näher erläutern? --Smial (Diskussion) 11:15, 11. Mär. 2017 (CET)

Welchen Teil genau hast du denn nicht verstanden? Das es in WP kein MB braucht um Inhalte aus Artikeln zu entfernen oder den Teil mit den Mehrheiten die über sowas i.d.R. entscheiden? Graf Umarov (Diskussion) 15:03, 11. Mär. 2017 (CET)

Konflikte im RL werden nicht in der WP ausgetragen?

War das nicht mal so? Wenn nun ein Bilderknipser Zoff mit einem Nachnutzer hat, dann ist das ganz klar extern. Wenn ich meinen Nachbarn verklage, weil mir irgendwas auf den Geist geht, dann ist das extern und meine Sache. Stellt sich nun zufällig heraus, dass dieser Nachbar in WP angemeldet ist, werde ich dann gesperrt, weil er vor lauter Aufregung eine Schreibblockade hatte? Kühntopf oder Kompa wurden nicht gesperrt, weil sie extern was machten, was hier nicht gefällt sondern wegen ihrem Verhalten in der Wikipedia. Warum sollte sich das ändern? Oder wenn sich es ändern soll - dann müssen die Regeln geändert werden. Aber wohin soll das führen? Wenn mich jemand auf einem WP-Stammtisch doof anmacht, lasse ich ihn hier sperren? Und um zum Bilderknipser zurückzukommen: Fotografen präsentieren ihre Bilder oft nicht nur auf Commons sondern auch bei Flickr, auf ihrer eigenen Homepage oder sonstwo. Niemand weiss, woher der Nachnutzer das Bild hat. Wird abgemahnt, dass der Kleckersdorfer Kurier ein Bild von mustermann-foto.de geklaut hat, dann wird das in der WP geahndet? Nur weil das gleiche Bild hier existiert und der verantwortliche Redakteur lautstark über Ungerechtigkeit protestiert? 82.221.133.41 11:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Siehe dazu oben den Abschnitt „Außerhalb der Wikipedia?“. (Du darfst dich auch gerne einloggen, um hier mitzudiskutieren.) --Jossi (Diskussion) 13:05, 9. Mär. 2017 (CET)

Ansprache des/der betroffenen Urheber und Abforderung eines Gentleman-Wortes, sollte doch das Problem auf eine einfach und schnelle Art und Weise erledigen?!

Version 2.0

Ansprache des/der Urheber(s) und Abforderung einer Zusage über ein dem MB zugrundeliegenden "Geist" sich zukünftig korrekt zu verhalten sollte das Problem doch lösen.

Wie sieht es damit aus? Wir können beim Der Wolf im Wald und dessen Ehrenwort anfangen. Ich für meine Person fange mal mit folgendem an: ich kann das hier bestätigen und versprechen, dass ich keine Schüler, Studenten, Lehrer, privat agierende Leute (diese Liste kann gerne erörtert und erweitert werden), ohne ein vorheriges Ansprechen über eine Urheberrechtsverletzung, sofort abmahne. Das ist effektiv, bedarf keiner kilometerlangen Diskussionen und schafft bei uns ein sofortiges und besseres Klima. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:09, 10. Mär. 2017 (CET)

Einer der zentralen Vorwürfe gegen das vorige Meinungsbild war, dass alle Fotografen unter Generalverdacht gestellt würden. Damit vertrüge es sich schlecht, jetzt allen Fotografen prophylaktisch ein Ehrenwort abzufordern. --Jossi (Diskussion) 18:48, 10. Mär. 2017 (CET)

Wieso? Alles andere wird doch nur Wischi-Waschi, nichts Halbes - nichts Ganzes und nichts Handfestes. Es sei denn wir erfinden eine neue Wikipedia unter CC-0. Aber egal. Ich werde mich überraschen lassen. --Alchemist-hp (Diskussion) 18:59, 10. Mär. 2017 (CET)

Wenn etwas nach dem Meinungsbild klar ist, dann, dass CC-by-SA nicht für die de-Wikipedia geeignet ist. Vielleicht sollte die wp lieber eine eigene Lizenz erfinden. --Ailura (Diskussion) 19:10, 10. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich anders. Ich lese aus den Diskussionen hier und im ersten MB jedoch heraus, dass das Copyleft-Prinzip auch bei engagierten Wikipedianern nicht bekannt ist und dass das gravierende Missverständnisse zur Folge haben kann. Grüße --h-stt !? 21:08, 10. Mär. 2017 (CET)

Moin, Alchemist-hp. Vielen lieben Dank für Dein erneutes Engagement in dieser Sache. Ich nehme Dir Dein Ehrenwort auf jeden Fall ab. Leyder sehe ich nach Sachstand nicht die Wahrscheinlichkeit, daß jeder Betroffene ein solches abgibt und daß man einem jeden Betroffenen ein solches dann auch abnimmt.

Und noch @ Ailura. Nach dem ersten Meinungsbild hat sich die Welt für Photographen noch in keiner Weise geändert. Und hier im zweiten sind wir noch lange nicht an einem Punkt, wo Deine Aussage bestätigt würde. MfG --Methodios (Diskussion) 19:20, 10. Mär. 2017 (CET)

Für mich als Fotografin hat sich die Welt geändert. --Ailura (Diskussion) 19:31, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich unterschreibe das von Alchemist auch. Es kann aber vorkommen, daß man vermutet, ein kommerzielles Unternehmen vor sich zu haben, was sich dann als Irrtum entpuppt. Ist mir passiert. Sah aus wie eine Redaktion, ich bekam dann ne Mail von einer 25-jährigen, die nur Motorsport-begeistert ist und sich gut mit Software auskennt. Die Homepage sieht soooo professionell aus. Ich habe mich entschuldigt und das wars dann auch schon. --M@rcela 19:37, 10. Mär. 2017 (CET)

Sauber, dass du nur Kleinunternehmen aufwärts „abzockst“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:18, 10. Mär. 2017 (CET)

Abzocker ist, wer fremde Werke als eigene ausgibt und damit Kohle macht. --M@rcela 20:39, 10. Mär. 2017 (CET)

Wusste gar nicht, dass du nur denen eine sofortige kostenpflichtige Abmahnung ins Haus schickst, die deine Knipserei als ihre ausgeben. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:43, 10. Mär. 2017 (CET)

Du solltest Dich vielleicht mal entscheiden, ob dieses Meinungsbild irgendwas bringen soll oder ob Du nur rumpöbeln willst. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich habe zur Kenntnis genommen, dass es der Community offensichtlich nicht stört, wenn so mancher hier nicht im Geiste der Wikipedia mitarbeitet, sondern um seine eigenen Taschen zu füllen. Also wie viele MB soll es noch geben, bis das Ergebnis passt? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:54, 10. Mär. 2017 (CET)

Was Du hier treibst, entspricht wohl noch weniger dem "Geist der Wikipedia". Du scheinst auch dieses Meinungsbild scheitern lassen zu wollen, nur um weiter pöbeln zu können. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 10. Mär. 2017 (CET)

Wennst meinst .... – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:20, 10. Mär. 2017 (CET)

Und was willst Du damit sagen? Das vorherige Meinungsbild hatte ein masslos überzogenes Ziel und war völlig unausgegoren. Und nun? MBxd1 (Diskussion) 07:26, 11. Mär. 2017 (CET)

Schönes Beispiel

Von fotografischer Artikelarbeit von gestern:

• Christiane Paul + Bild
• Juliane Köhler (Schauspielerin) + Bild

Geht man dann auf die Bilder ließt man folgendes: ‎

Bei allen Fragen zu diesem Bild und seine Lizenzbedingungen und für die Zusendung der Belegexemplare stehe ich Ihnen gerne unter photo@martinkraft.com bzw. auf meiner Website photo.martinkraft.com zur Verfügung. Bitte melden Sie sich auch, falls Sie das Bild...

• in einer höheren Auflösung nutzen möchten,
• ohne die oben genannten Anforderungen einsetzen möchten
• oder Interesse an ähnlichen Bilder oder Grafiken haben.

Ich mache Ihnen gerne ein entsprechendes Angebot. Zitat Martin Kraft / Hevorhebung von mir

Will mir da ernsthaft jemand erzählen, das diente nicht Werbezwecken? Graf Umarov (Diskussion) 01:58, 11. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov tja, bei Deinen 8x Bilderuploads, ist es kein Wunder, wenn Deine Verwunderung so groß ist! Hast Du eine Ahnung wie oft auch ich Anfragen zu meinen Bildern erhalte? So etwas jedesmal zu beantworten kostet Zeit, sehr viel zeit. Da packt man gleich die richtige Info zum Bild und entsprechende Anfragen werden gleich beantwortet. Es gibt nicht nur Nachnutzer die alles kostenlos unter den angegebenen Lizenzbedingungen nutzen wollen, sondern auch Nachnutzer die den ganzen Lizenzkram umgehen bzw. nicht anwenden wollen oder können. Daher fragen die immer nach einer Sondernutzungsart, gegen Kostenerstattung versteht sich. Das bringt die Erfahrung so mit sich. Also packe bitte Deinen Neid beiseite und diskutiere neutral. Wenn Du das nicht kannst, dann verabschiede Dich von hier. Es wäre dann besser für das Projekt. --Alchemist-hp (Diskussion) 03:24, 11. Mär. 2017 (CET)

Ernsthaft, du meinst einig verdienen mit Wikipedia so viel Geld das ich neidisch sein muss?? WOW Respekt. Graf Umarov (Diskussion) 03:37, 11. Mär. 2017 (CET)

Natürlich "musst Du" gar nichts, außer Dich fair und neutral innerhalb der Wikipedia zu verhalten. Hier gilt immer noch AGF. So etwas z.B. gefällt mich ausgesprochen guuuut: Cobalt, genauer . --Alchemist-hp (Diskussion) 09:01, 11. Mär. 2017 (CET) P.S. übrigens auch erst nach meiner Aufklärungsmail.

Mich freut sowas. Wäre nicht möglich gewesen, wenn ich meine Mailadresse nicht bei den Fotos angeben würde. --M@rcela 09:20, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK - Um diese Uhrzeit?!) @Graf Umarov: bitte gehe auch noch auf meine Frage "was soll denn der Unterschied zwischen "(zuvor nicht vorhandenem) Bedarf wecken" und "Handlungsdruck erzeugen" sein?" ein. Denn das ist meiner Meinung nach das Kennzeichen der wikipediaintern abgelehnten Werbung, die Eigenwerbung durch Erklärungen wie die von Martin dagegen akzeptiert. (Und korrigieren doch mal die peinlichen Rechtschreibfehler in deiner Erklärgrafik zum Telefonmarketing... Wirkt im jetzigen Zustand nämlich nicht seriös - wie so vieles im Marketing *lach*.) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 03:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn du das sagst, will ich dir mal glauben, dass Eigenwerbung von einer Mehrheit in WP nicht abgelehnt wird. Zumindest stimmen wir ja überein, dass es Werbung ist. Ein Anfang. Graf Umarov (Diskussion) 03:55, 11. Mär. 2017 (CET)

Moin, was macht ihr nachts? Ist mir schon lange bekannt. Und liegt mir seitdem auch im Magen wie "zehn Pfund Schmierseife". Natürlich ist das alles Werbung, und Dank WP an exponierter Stelle im Google-Ranking. Und natürlich muß man sich nicht wundern, daß der Einsteller hier mitdiskutiert und eine Nebelgranate nach der anderen zündet, als wäre der Teufel hinter seiner Seele her. Diese Werbemasche scheint offenbar essentiell, wenn nicht gar existentiell für ihn zu sein. Und was diese Art der "Schleichwerbung" betrifft, hat die Community irgendwelche Konsequenzen bislang total verpennt. Vielleicht trifft es ja wirklich zu, daß "Eigenwerbung durch Erklärungen wie die von Martin dagegen akzeptiert" wird (was ich erst einmal für eine Schutzbehauptung der in dieser Weise Agierenden halte und momentan bestreiten möchte) - aber dann wäre das ja nichts anderes als der Beleg für meine "gefühlte Herde schwarzer Schafe", von der ich in der Disk. zum ersten MB ja bereits schrieb. Aber wenn WP.de hier bereits tatsächlich zur "Beute solcher Leute" geworden sein sollte, dann werden hier auch keine Änderungen hin zu einer Entkommerzialisierung von WP.de mehr möglich sein (s.o.). MfG --Methodios (Diskussion) 07:35, 11. Mär. 2017 (CET)

Dein Beitrag ist klarer Futterneid @Methodis. So wie es Martin macht, wäre es eigentlich richtig. Erklären wie man die Nennung von Urheber und Lizenz es haben möchte, und wie man ihn kontaktieren kann. Udn eben auch erklären das nicht alles in Stein meisselt ist, sondern es neben den unten stehenden Lizenz noch Alternativen gibt, dass man ihn dafür aber kontaktieren muss. Und Sorry, wer ein Bild ohne Urhebernennung benutzen will, der sollte auch bereit sein einen kleinen Betrag zu zahlen. Ich kenne Martin und weis auch was er für Preise verlangt. Diese Preise rechen nicht zum Leben (und schon gar nicht reichen sie um sich damit zum Bereichern), sondern wenn es eine gewerbliche Nutzung ist es ein Preis der die Umtriebe deckt. Bei gemeinnützigen Nutzungen, verzichtet er in der Regel sogar auf Geldleistungen, sondern versucht ein Gegenleistung für Wikipedia/Commons zu erhalten (oder ist das etwa auch schon schlecht?). So leid es mir Tut aber Martin ist eigentlich eines der Vorbilder, wie sich Fotografen die sich auf professionellem Niveau arbeiten möchten verhalten sollten. Aber eben dazu gehört eben auch, dass man dreiste Bilderdiebe abmahnt! Der ehrliche Nutzer wird von Martin nicht über den Tisch gezogen, gerade weil er unter jedem Bild erklärt wie er es haben möchte. --Bobo11 (Diskussion) 07:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Schaut man sich das andere Bild im Artikel Christiane Paul von Superbass an, sieht man das es auch anders geht. Mit CC-BY-SA-4.0. ohne Klarnamen, ohne Nennung der Webseite und ganz ohne Werbespech. Dem Artikel jedenfalls genügt das erste Bild vollends. Graf Umarov (Diskussion) 09:27, 11. Mär. 2017 (CET)

<quetsch>Ja, schönes Beispiel. --Smial (Diskussion) 10:28, 11. Mär. 2017 (CET)

Seufz, dagegen helfen aber auch keine Kästen, Mailadressen oder Nebenbedingungen. --Superbass (Diskussion) 10:54, 11. Mär. 2017 (CET)

Superbass hat genau wie Martin einen Erklärkasten bei seinen Bildern, wo eine Mailadresse für Anfragen genannt wird. Wo willst Du da die Grenze ziehen? Abgesehen davon verzichtet Superbass auf Teile der Lizenzbedingungen und macht die Einhaltung damit für den Normaluser zusätzlich verwirrend. 4.0 ändert in der Abmahnproblematik überhaupt nichts. Seit wann Klarnamen hier nicht mehr erwünscht sind, würde mich auch mal interessieren. --Ailura (Diskussion) 09:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Worauf verzichte ich denn? --Superbass (Diskussion) 10:52, 11. Mär. 2017 (CET)

lizenzhinweisgenerator.de sagt "Superbass (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Unterm_Radar_Christiane_Paul.jpg), https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode" für Print. Das ist deutlich länger als das was in Deiner Box steht (und imho völlig unrealistisch). --Ailura (Diskussion) 11:08, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK)Ja klar geht es anders, aber ob das für Nachnutzer besser ist, möchte ich hier Mal bezbezweifeln. Wer in den Raum stellt, dass eine ausführliche Erklärung ein Schaden ist, sollte das besser irgendwie belegen/beweisen. Ich hab es eher andersherum erlebt, dass die Nachnutzer es wünschen, dass man ihnen alles vorkaut. Man es eben besser genau so macht, wie es Martin macht. Das der Nachnutzer C&P von der Beschreibung machen kann, und wenn es dann genau so verwendet, auch alles richtig gemacht hat. In der Folge logischerweise auch keine Angst von einer Abmahnung haben muss.--Bobo11 (Diskussion) 09:41, 11. Mär. 2017 (CET)

Das Wort "Werbung" ist nur ein Teil des hiesigen Buzzword-Bingo. Es hat sich jahrelang gezeigt, daß die Lizenzen nicht verstanden werden und eine ordentliche Erklärung fehlt. Und es ist ein Service für Nachnutzer, eine Mailadresse vorzufinden. --M@rcela 09:45, 11. Mär. 2017 (CET)

Du hast mit allem Recht. Das eine ist zu allererst eine Hilfe für den Nutzer, das andere eher eine Kleinanzeige. Grenzen ziehe ich keine, das macht die Community und soweit ich das überblicke zieht diese die Grenze für gewöhnlich und allgemein bei offensichtlich gewerblichen Interessen. Aus Artikeln werden z.B. regelmäßig sogar Bilder entfernt, die Dinge zu Werbewirksam zeigen (was ich persönlich für überzogen halte). Letztendlich setzt sich da aber Mehrheitswille immer durch. Und ich möchte nicht wissen was passiert, wenn eine Benutzer "MopsKundenservice" im Bearbeitungskommentar zum Artikel "Mops (Unternehmen)" schreibt. "Bei Interesse machen wir ihnen gerne ein Angebot unter Kundenservice@mopds.de" Ich kann mir vorstellen das gibt infinit binnen Minuten. Graf Umarov (Diskussion)

Es ist auch böse Werbung, daß in den EXIF Kamerahersteller und -modell genannt werden. Und dann noch verlinkt! Wahrscheinlich werden die Fotografen dafür fürstlich belohnt...--M@rcela 09:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Manch Nicht-Fotograf scheint hier die Lebenswirklichkeit zu verkennen. Meint ihr denn, dass bei Angabe einer Kontaktmöglichkeit außerhalb des Wikiversums die Honorarangebote nur so reinflattern? Oder kann es nicht sein, dass Nachnutzer mit den Lizenzen per se verwirrt sind, sich in der Wikipedia nicht auskennen (Stichwort Benutzerdiskussionsseite) und daher froh sind, über diesen Weg mit dem Fotografen in Kontakt treten zu können, um darüber die Einhaltung der Lizenzen sicherzustellen? Und kann es nicht sein, dass - gerade bei Klarnamenaccounts - auf diesem Weg auch Schreiben eintreffen von Personen, die mit den Bildern gar nicht einverstanden sind, die sich unvorteilhaft dargestellt sehen oder die ihr Haus nicht "im Internet" sehen möchten? Das sind alles Fälle, die Zeit und möglicherweise auch Nerven kosten, ohne den Fotografen reich zu machen. --Magnus (Diskussion) 10:10, 11. Mär. 2017 (CET)

Natürlich, das kann alles sein. Man kann die Ganzen "Probleme" aber auch ganz anders lösen, man muss nur wollen. Und einige wollen das so und andere eben anders, warum auch immer. In der Psychologie sagt man: "Ja, aber" bedeutet ich will nicht. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2017 (CET)

Es fehlt nur noch der für alle passende Lösungsvorschlag. Gibt man nur die Lizenz ohne weitere Erklärung an meinen die einen, das sei verwirrend und ließe die Leute ins Messer laufen (wenn der Fotograf tatsächlich abmahnt). Stehen dort zusätzliche Erklärungen mit Anwendungsbeispielen und Kontaktmöglichkeit meinen die anderen, das sei verwirrend und würde Nachnutzer zu unnötigen kostenpflichtigen Lizenzen bewegen. Wir können leider nicht verhindern, dass Google in der Bildersuche Bilder von Commons anzeigt und man die dort direkt speichern kann - im zweifelsfalls per Screenshot. Wir können nur darauf drängen es denjenigen, die die Bilder tatsächlich in der Wikipedia oder auf Commons sehen, so klar wie möglich zu machen. Der Lizenzhinweisgenerator ist ein guter Schritt, leider gibt es immer noch fehlerhafte Lizenzangaben auf Commons (bzw. fehlerhafte Verwendung des Lizenzbausteins, sodass der Generator etwas falsches anzeigt) und es ist auch keine Nachnutzer gezwungen, den Lizenzhinweisgenerator zu verwenden. --Magnus (Diskussion) 10:31, 11. Mär. 2017 (CET)

Die Eierlegende Wollmilchsau wird gesucht

Allen wird man es nie recht machen können, und vielen ist es bisher vermutlich eh egal gewesen. Ich denke mit diesen ganzen Diskussionen in letzter Zeit wird sich das ändern. Und das ist das Gute an dem ganzen. Graf Umarov (Diskussion) 10:42, 11. Mär. 2017 (CET)

Graf Umarov Und wovon träumst Du Nachts? Hier die Eierlegende Wollmilchsau zu erfinden wird schwierig bis unmöglich. Aber ich bin ein Opimist. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 11:11, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mich für solch einen Kasten beim Bild entschieden mit der Idee, die Nachnutzung zu erleichtern und eine Möglichkeit der Kontaktaufnahme zu bieten. Bisher habe ich mit den eingehenden Anfragen folgende Erfahrungen gemacht:

• Es kommen ca. alle 1-2 Wochen Anfragen wegen eines Fotos
• Die häufigsten Anlässe sind Absicherungen, ob die Bildunterschrift wirklich richtig angewandt wird, Fragen ob aus Layoutgründen davon abgewichen werden darf und Danksagungen für das Bild, verbunden mit einer PDF-Datei oder einem Link zur Webseite, wo es benutzt wird. Ganz selten, ca. 1-2*/Jahr schickt mir mal jemand ein gedrucktes Belegexemplar mit einem Bild von mir zu, was natürlich ein schönes Erlebnis ist. Ein Honorarangebot habe ich noch nie bekommen. Größere Auflösungen biete ich grundsätzlich nicht an, da ich immer in der maximal vertretbaren Auflösung hochlade, wobei diese aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen von der technisch machbaren Auflösung abweichen kann. Ich weiß aber von Kollegen, die schon vor vielen Jahren, als Bandbreite und Speicherplatz noch ein Thema waren, geringere Auflösungen hochgeladen haben und bei Nachfragen - unter gleicher Lizenz - die größeren Bilder zur Verfügung stellen, das muss also nicht unbedingt ein ertragsorientierter Hinweis sein.

Ich würde davon abraten, dieses Meinungsbild mit der Grundsatzfrage nach Motiven von Fotografen zu verknüpfen, da diese schwer zu fassen sind - allein die Frage, ob so ein Kasten beim Bild überhaupt hilfreich oder verwirrend ist, kann Seiten füllen. Oder nehmen wir allein Bildarchive, die tausende wertvolle Fotos aus von uns nicht abzudeckenden Zeiträumen zur Verfügung stellen und diese in geringer Auflösung unter CC spenden, in hoher Auflösung jedoch kostenpflichtig vertreiben - wäre das verboten, könnten enorme Lücken im Bildbestand niemals geschlossen werden. Erfolgversprechender scheint mir die Beschränkung auf die Frage zu sein, welchen Umgang mit (v.A. fahrlässigen, unbedarften) Lizenzverletzern wünschen wir uns als Community und welche lehnen wir ab? --Superbass (Diskussion) 11:19, 11. Mär. 2017 (CET)

So "viele" Anfragen habe ich bei weitem nicht, aber meine Bilders stecken auch selten in "prominenten" Artikeln ;-) Meine Erfahrungen decken sich aber weitestgehend mit deiner Beschreibung. Hab halt im Laufe der Jahre ein paar Bücher, Broschüren, Magazine usw. zugesandt bekommen, stets ohne überhaupt danach zu fragen, immer als Dankeschön für meine Hilfe bzw. Unterstützung. --Smial (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Übertragen wir mal spaßenshalber Umarovs Beispiel von oben auf die Arbeit eines Autoren. Man könnte demnach unter meinen Artikeln folgendes lesen: ‎

Bei allen Fragen zu diesem Artikel und seinen Lizenzbedingungen und für die Zusendung der Belegexemplare stehe ich Ihnen gerne unter meiner Mailadresse schlesinger@wikipedia.de, bzw. auf meiner Website "artikel.schlesinger.com" zur Verfügung. Bitte melden Sie sich auch, falls Sie den Artikel in voller Länge nutzen möchten, ohne die oben genannten Anforderungen verwenden möchten oder Interesse an ähnlichen Artikeln haben. Ich mache Ihnen gerne entsprechende, gern auch saisonale Angebote.

Das ist lupenreines Werbemarketing in dem immer als "werbefrei" behaupteten Wikimediaprojekt Commons. Den Fotografen dort wird aber dieser kostenlose Werbeplatz wie selbstverständlich geboten, das haben sie sich schließlich in jahrelanger Arbeit hart erkämpft, nehme ich an. In der Wikipedia ist das glücklicherweise nicht möglich. Bleibt die Frage, warum den Fotografen diese Vorzugsbehandlung überhaupt gewährt wird. --Schlesinger ^schreib! 11:20, 11. Mär. 2017 (CET)

Na, das hat aber gedauert, bis du hier aufgeschlagen bist, um deine gefühlten Wahrheiten auszubreiten, um mal wieder zu spalten. Sicherlich hast du auch das Rezept in der Tasche, wie du Medien für die Bebilderung von Wikiartikeln zur Verfügung stellen willst, ohne die in den gängigen Lizenzen verlangte Namensnennung, die ja ganz offensichtlich für dich schon ganz klar unerwünschte Werbung ist. Ach, richtig, die Möglichkeit gibt es ja schon... wir brauchen ja nur ein reines CC0-Commons! --Smial (Diskussion) 11:33, 11. Mär. 2017 (CET) Ps: Wir haben derzeit 9210978 PD- und CC0-Dateien auf commons, das sind immerhin mehr als vier Bilder pro Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, ist doch sicherlich schnell überall ausgetauscht.

Manchmal dauert es nun mal etwas länger, pardon. Netter Versuch übrigens, wieder mal mit dem typischen Hinweis auf die ominöse Lizenz CC0 abzulenken, aber das ist man ja von den Lobbyisten der Szene gewohnt, nicht weiter verwunderlich. Mir geht es, ich wiederhole mich, darum, dass ein paar Fotografen in einem Wikimedia-Projekt knallharte Reklame für ihre Produkte machen, und genau das halte ich für einen Skandal. --Schlesinger ^schreib! 12:25, 11. Mär. 2017 (CET)

Es ist unmöglich, eine Datei unter Copyleft auf commons hochzuladen, ohne Werbung für sich zu machen. --Smial (Diskussion) 12:38, 11. Mär. 2017 (CET)

Aha. Ist es das? Dann solltest aber einen Beleg dafür liefern. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 12:50, 11. Mär. 2017 (CET)

Du hast also in all den Jahren noch nie eine Bildbeschreibungsseite angeschaut? Na, dann wundert mich nichts. --Smial (Diskussion) 12:52, 11. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Verarschung, aber ich fragte nach Belegen. --Schlesinger ^schreib! 12:57, 11. Mär. 2017 (CET)

Den Vorwurf der "Verarschung" reiche ich gerne zurück, und die Frage nach den Belegen für "das haben sie sich schließlich in jahrelanger Arbeit hart erkämpft, nehme ich an" ebenso ;-) --Smial (Diskussion) 13:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Verstehe, du kannst keine Belege für deine Behauptung: "Es ist unmöglich, eine Datei unter Copyleft auf commons hochzuladen, ohne Werbung für sich zu machen" liefern. Alles klar und viel Spaß noch mit der bewährten Abmahnpraxis. --Schlesinger ^schreib! 13:53, 11. Mär. 2017 (CET)

Wieso, es ist doch ganz einfach: ohne Urheber gibt es "keine Bilder". Schon beim Userupload taucht der Name auf, sei es als Alias oder Klarname. Das ist doch kausal und wirklich nicht so schwierig zu begreifen. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:02, 11. Mär. 2017 (CET)

Das es aber ein meilenweiter Unterschied zwischen der Erwähnung eins Nicknames und dem übergroßen Werbeblock der Fotographen besteht, ist Dir schon klar, oder? Bei meinen (zugegebenermaßen wenigen) Bildern steht da lediglich Sänger, sonst nix. Beim bösen Wolf z.B. steht da ein Roman mit vielen werblichen Hinweisen und Einschränkungen der Lizenz. Wer da keinen Unterschied sieht, der ist augenscheinlich recht blind. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:15, 11. Mär. 2017 (CET)

Diese penetranten Werbeblöcke, die sich da einige leisten, sollten möglichst bald mal verschwinden. Die sind nichts weiter als der Missbrauch des spendenfinanzierten Wikimedia-Projekts Commons. Wer sich uneinsichtig zeigt, sollte dann eben gesperrt und seine Gewerbepräsentation zügig gelöscht werden. --Schlesinger ^schreib! 14:39, 11. Mär. 2017 (CET)

§ 74 UrhG existiert und Namensnennung nach der Wahl des Urheberrechteinhabers ist somit kein „penetranter Werbeblock“. Es gilt im übrigen die jeweils angegebene bzw. ausgesuchte Lizenz, Lizenz-Einschränkungen gibt es nicht und sind somit ein Gerücht. Erklärende Hinweise zur Lizenz mit einer konkreten Vorgabe, wie ein Bild konform zur Lizenz weitergenutzt werden kann, sind im Dienste der Nachnutzer und tragen keinen werblichen Charakter. Kontakt-Hinweise sind ebenso hilfreich. Im übrigen ist hier nicht Commons. Was auf Commons zu löschen ist, wird glücklicherweise nach den dortigen Projektregeln entschieden und nicht von Meinungsbildern auf de:wp beeinflusst. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn wir hier zum eigentlichen Thema zurückkehren könnten, nämlich eine ethische Richtlinie zum Umgang mit Urheberrechtsverletzungen beim Nachnutzen von Bildern. Wenn wir hierzu einen breiten Konsens wünschen, wäre es sicherlich hilfreich, die Fotografen nicht am laufenden Band zu diffamieren. --AFBorchert – D/B 15:18, 11. Mär. 2017 (CET)

Soweit deine Ansicht, die sattsam bekannt ist. Leider ist sie nicht allzu hilfreich, denn du vereinfachst. Ich habe nie die Fotografen am laufenden Band diffamiert, sondern nur diejenigen, die durch die opulente Verlinkung ihrer privaten Webseiten eine SEO leider in Kauf nehmen müssen, kritisiert, die Ärmsten. Und halte mir bitte nicht immer den § 74 UrhG vor die Nase, den kenne ich bereits, auch nervt dein Hinweis auf Commons, das ist alles bekannt. Wer lediglich eine ethische Richtlinie will, dem ist nicht zu helfen. Vielleicht sollte der Wolf im Wald diese Richtlinie formulieren? wenn das alles nichts mit Wikipedia zu tun hat, frage ich mich, warum dann dieses Meinungsbild hier vorbereitet wird und nicht auf eurer geliebten Commonsseite? --Schlesinger ^schreib! 16:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Natürlich ist es eine Einschränkung der Lizenz, wenn da in diesem Werbeblock detaillierte Vorgaben über die genaue Namensnennung gemacht werden, die im Zweifel dann bei nicht Buchstabengetreuer Einhaltung vierstellig abgemahnt werden, eine Nennung des Nicks ist völlig ausreichend. Der Werbeblock ist zwar zumeist tarnend-freundlich formuliert, die tatsächliche Praxis z.B. von dem bösen Wolf deckt diese Tarnung allerdings auf. Eine Attributierung wie wir das hier auf der deWP vormachen (keinerlei Nennung von irgendwas, nur ein Link nach Commons) sollte im Zweifel auch schon als erst mal gut gemeint, also keinen Aufstand machen, nur freundlich hinweisen durchgehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 11. Mär. 2017 (CET)

Die Namensnennung ist (wie im übrigen auch der Werktitel) ein integraler Bestandteil einer Creative-Commons-Lizenz und selbstverständlich darf dieser auch einen Weblink enthalten. Auch auf Commons wurde dies bereits diskutiert. --AFBorchert – D/B 16:26, 11. Mär. 2017 (CET)

Sowohl die Bedingungen von CC-BY-SA als auch der Grund, warum ein Attribution auf einer vom selben Anbieter betrieben Bilddetailseite ausreicht, ein Link von der Website eines Dritten auf Commons jedoch nicht, wurden hier schon x-mal diskutiert und erläutert. Nutzt einfach mal die Suchfunktion und verbreitet nicht solche blödsinnigen Unterstellungen. // Martin K. (Diskussion) 16:28, 11. Mär. 2017 (CET)

Ja, ich weiß das, das es da irgendeine winkeladvokatische Regelung gibt, die auch irgendwo nach tiefer Suche erklärt wird, dass das für Außenstehende offensichtliche, nämlich keinerlei Angaben beim Bild, nur eine Durchverlinkung zu einer fremden Webseite, irgendwie doch als lizenzkonform definiert wird. Das ist allerdings, wie erwähnt, alles andere als offensichtlich, und nur mit jede Menge Hintergrundwissen, und dem Glauben an das dort zitierte juristische Expertentum, halbwegs nachvollziehbar. Unbedarfte Nachnutzer, die einfach die deWP als Vorbild nehmen, würden es vermutlich als vollkommen ausreichend erachten, das Bild mit einem Link auf die Commonsseite zu versehen, so wie wir das hier auch tun. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:09, 11. Mär. 2017 (CET)

@Schlesinger:"Wer lediglich eine ethische Richtlinie will, dem ist nicht zu helfen." - andersherum stimmt es. Eine ethische Richtlinie zum Umgang mit Lizenzverletzungen ist mutmaßlich machbar und könnte über ein MB in de:wikipedia eingeführt werden. Werbeblöcke, Werbelinks und anderes, was die Lizenzen und die Regelungen auf Commons zulassen, doof zu finden ist eine Haltung, über die man seitenlang schreiben kann. Dadurch wird sich aber nichts ändern, weil dazu dickste Bretter auf Commons gebohrt werden müssen (woran Dich nienand hindert). Aber wieso sollte das jemanden davon abhalten, hier einen kleinen Schritt nach vorne zu gehen? --Superbass (Diskussion) 19:17, 11. Mär. 2017 (CET)

Naja eine Richtlinie in der Wikipedia, die empfiehlt, soweit Ersatz vorhanden ist, auf das Einbinden von Bildern mit Werbelinks etc. zu verzichten wäre doch denkbar. Könnte man prima mit einer Richtlinie verbinden, die empfiehlt auf Bilder von Urhebern zu verzichten, die gegen die neue ethische Richtlinie verstoßen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Nachdem ein Meinungsbild mit einer weitreichenden Forderung in dieser Richtung gescheitert ist, halte ich es für klüger, erst mal einzelne Schritte zu gehen. Persönlich würde ich bereits jetzt, wenn ich zwei enzyklopädisch gleichwertige Fotos zur Auswahl habe, dasjenige ohne Werbeblock in der Bildbeschreibung einbinden. Aber ich zweifle an, ob das in diesem MB Thema sein sollte, denn hier geht es um die Abmahnpraxis (die im Übrigen auch ohne Werbeblock prima funktioniert), und das finde ich auch allein schon wichtig genug. --Superbass (Diskussion) 19:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Du meinst also auch, daß Informationen für Nachnutzer ein Werbeblock sind? --M@rcela 20:03, 11. Mär. 2017 (CET)

Das kommt ganz drauf an, was drinsteht. Hinweise zur Nachnutzung und eine Kontaktadresse für Fragen sind erstmal neutrale und sinnvolle Informationen. Wenn diese Hinweise bzw. die verlangte Namensnennung einen Link zu einer Vertriebswebseite enthalten und der verwendete Text von "Angeboten" spricht, die der Fotograf gerne (gegen Entgelt) macht, ist das (ge-)werblich, natürlich. --Superbass (Diskussion) 20:15, 11. Mär. 2017 (CET)

+1 Graf Umarov (Diskussion) 20:52, 11. Mär. 2017 (CET)

@Superbass: Das Thema sinnvoller/freundlicher Erklärbärbausteine habe ich seit Jahren immer mal wieder auf commons angesprochen, wie auch schon auf der Disk zum beim gescheiterten MB beschrieben. Die Initiativen sind stets nach ein paar mehr oder weniger zustimmenden Kommentaren eingeschlafen, u.a. deshalb gibt es "nebenan" immer noch diesen Wildwuchs. Trotzdem stehe ich weiterhin dazu, daß es nachhaltiger ist, die lizenzsichere Nachnutzung zu erleichtern, um das Abmahnwesen auszutrocknen, als hierzuwiki auf Hexenjagd zu gehen. Und genau deshalb sollte sich dieses MB darauf beschränken, erst einmal zu klären, was denn überhaupt das erwünschte Verhalten unter welchen Bedingungen ist. Danach kann man darüber nachdenken, wie das Ziel wohl am besten erreichbar wäre. --Smial (Diskussion) 22:50, 11. Mär. 2017 (CET)

Alles richtig. Wir können über dieses MB nicht auf Commons einwirken und wir können den Protagonisten auch schwerlich ein bestimmtes Verhalten in RL vorschreiben. Wir können da bestenfalls appellieren. Das einzige was wir hier machen könnten, und das war ja auch schon Teil des ersten MB, ist: Regeln aufstellen für die Verwendung von Bildern in Artikeln der de:WP. Insoweit war der Gedanke von Perfect Tommy durchaus auch zielführend. In den Artikeln defensiver, sensibilisierter und weniger Werbewirksam bebilden nach Superbass. Auf Commons alles Transparenter gestalten nach Smial sowie den deutschen Gerichten vertrauen, das Abmahnen als Geschäftsidee zunehmend keinen Spaß mehr macht. Allenfalls gäbe es Handhabe gegen Benutzer die durch ein Urteil belegt rechtswidrig abgemahnt haben. Weil bei diesen Entscheidungen ja alles im Einzelfall genau bewertet wurde was hier als Argumente genannt wird, von der zulässigen Gebühr bis hin zum tatsächlichen Wert eines Schadens. Unser Fokus muss vor allem das Wohl der Wikipedia sein und nicht das irgendwelcher "Hexenbilder" auch vor dem Hintergrund, dass Bilder in WP-Artikeln generell nur eine untergeordnete Rolle spielen. Graf Umarov (Diskussion) 01:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Leider scheinst du jetzt was aber ganz klar auszuklammern @Graf Umarov:, die Leute wegen denen du dich aufregst haben nicht rechtswidrig abgemahnt! Mir ist bis jetzt kein Urteil bekannt, wo vom Gericht festgestellt wurde das ein Commonsbild zu unrecht abgemahnt wurde. Es gibt einige Fälle wo am Streitwert wurde herum geschraubt wurde, das aber nichts rechtswidriges. In jedem Urteil das mir bis jetzt untergekommen ist, wurde die Abmahnung selber von Gericht als gerechtfertigt angesehen, und der Nachnutzer in der Folge auch rechtsgültig verurteilt. Genau das ist ja der Hacken an eurer Argumentationskette, auch aus Sicht des Gerichts ist der Böse ist nicht der abmahnende Fotograf sondern der Nachnutzer. Der in der Regel nicht nur die Lizenz nicht (oder falsch) angegeben hat, sondern auch den Fotografen nicht (oder ungenügend/falsch) angegeben hat.

Ich wiederhole mich noch mal gerne; Wer sich an die Lizenz hält der kann gar nicht abgemahnt und vor Gericht gezerrt werden. Der Grundfehler liegt nicht beim Fotografen der ein Bild unter CC-by-sa 3.0 (oder welche freie Lizenz auch immer) stellt. Sondern beim Nachnutzer der das Bild falsch nutzt und „freie Lizenz“ als „gratis ich muss nichts machen“ missversteht, und in der Folge C&P macht ohne irgend welche Angaben. Also sollte man doch da ansetzen, dass wir (die Wikipedia) die Bilder so anbieten dass der Nachnutzer weis wie er die Lizenzen angeben muss. Solange wir eine legale Lücke bei der Lizenz benutzen (das wir die Lizenz und Urheber-Angaben einen Klick entfernt bereit stellen), sollten wir besser ganz ruhig sein, als mit dem Finger auf andere zu zeigen. Wir tragen da durchaus eine Mitschuld, dass es Nachnutzer gibt, die meinen ein Link auf Commons reicht (die Mitschuld trägt Wikipedia nicht der Fotograf!). Weil es die Nachnutzer genau so machen wie wir, dabei aber übersehen, dass bei ihnen -im Gegesatz zu uns- die beiden Seiten nicht verknüpft sind (Somit aus rechtlicher Sicht eben kein gemeinsames Werk sind). Der Punkt kann die DE Wikipedia durchaus beeinflussen.--Bobo11 (Diskussion) 07:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Auch etwas einseitige Darstellung. Der Fehler liegt nicht bei den Fotografen, sondern bei einer verschwindend kleinen Teilmenge von Fotografen, die völlig unwichtigen Kleinscheiß zum Anlass nehmen, mit einem vierstelligen Erpresserschreiben nicht-professionelle Nachnutzer außergerichtlich zu Zahlungen zu bewegen. Z.B. Leute, die sich die deWP zum Vorbild nehmen (nix am Bild, nur ein Link auf Commons), oder Leute, die sich in den Tiefen der benutzten Programme nicht auskennen, und irgendwelche nicht aktiv angelegten Unterseiten schlicht nicht kennen (der böse Wolf und Segu), oder imho unbillige sehr detaillierte Namensnennungsforderungen aufstellen, die dann ggf. auch gleich Erpresserschreiben nach sich ziehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:20, 12. Mär. 2017 (CET)

Tut mir leid Sänger aber so was von falsch gedacht. Und unterlasse bitte dem Fotografen die Schuld in die Schuhe zu schieben, ohne vorhandene Urheberrechtsverletzung kann der nicht abmahnen (auch nicht vierstellig). Überigens ist es in der realen Welt schon seit Jahrhunderten eine Regeln im Umgang mit fremden Werke die unbestritten ist, und die lautet; „Nenn den Urheber“. Sorri aber wer von der nicht gehört haben will, ist selber schuld. Die meisten Abmahnung werden nicht wegen nicht Nennung der Lizenz abgeschickt (oder sostwas was mit der Lizenz zu tun hat), sondern in erster Linie weil der Urheber nicht genannt wurde. Also weil einer der wichtigsten Grundsätze im Urheberrecht nicht eingehalten wurde, und er lautet nun mal „nenn der Urheber“. Und die folgende Aussage ist jetzt wirklich unabhängig davon von woher die Bilder stammen und ob mit oder ohne Lizenz ausgestattet sind. In der Regel werden Abmahnungen ausgesprochenen weil der Urheber nicht genannt wurde. Erst in ganz wenigen Fällen sind es solche Details wie "ohne Zustimmung des Fotografen verwendet" und in noch in weniger Fällen "nicht im Sinn des Vertrages mit dem Fotografen verwendet". Erst im letzten Fall "nicht im Sinn des Vertrages mit dem Fotografen verwendet", wäre es ein Fall der mit einer erteilten Lizenz zu tun haben könnte.

Auch ein solcher Nachnutzer -ich mach wie die Wikipedia und verlinke auf Commons- muss unter Umständen vor Gericht gezerrt werden, wenn er nach Ansprache es immer noch nicht richtig stellt. Wenn du es mit einem sturen Nachnutzer zu tun hast, dann gibt es irgendwann nur noch die Lösung, die ihm in der Brieftasche weh tut. Wer das nicht kapieren will, dass eine Abmahnung grundsätzlich zulässig sein muss, lebt an der Realität vorbei. Das man in dem Fall besser ist, nicht gleich mit dem schwersten Geschütz auffährt, den Punkt unterstütze ich ja. Das man es in vielen Fällen besser mal mit einer Drohung und Anleitung zur richtig Stellung versuchen sollte. Aber wer eine Drohung ausspricht, der muss auch bereit sein sie umzusetzen. Das Problem klammern hier viele aus. Und mit lieben Worten alleine, ist in dem Punkt nichts zu gewinnen. Nein es ist sogar andersherum, man schadet der freien Lizenz und damit direkt auch der Wikipedia. --Bobo11 (Diskussion) 10:33, 12. Mär. 2017 (CET)

PS: Mir wäre auch kein Fall bekannt wo dem Gericht nicht dem Fotografen gefolgt ist, wenn der Fotograf meinte; „Nein, so versteckt ist die Nennung des Urhebers ungenügend“. In den weingen Fällen wo es wirklich "nur" um den Ort der Urhebernennung ging, sind die Gerichte meine Wissen bisher immer dem Fotografen gefolgt. Und die Gerichte waren eben auch der Meinung; „Nein, das ist eine ungenügende Nennung des Urhebers/Fotografen“. Logischerweise wurde in der Folge, eben auch das üblich Vorgehen wie bei Nicht-Nennung des Urhebers vom Gericht angewendet, und eine Strafe ausgesprochen. Gäbe es es ein anderes Urteil -Wo das Gericht dem -in dem Fall vermeintlichen- Urheberrechtsverletzer in Sachen Namensnennung gefolgt ist, und befand dass die von ihm gewählte Nennung ausreichen war- wäre ich froh wenn man mir das nennen würde (Dabei bitte beachten ich rede von Urteilen über Fotos mit Schöpfungshöhe. denn das wäre eine weiter Schachtel die man aufmachen könnte aber hier unterlassen sollte). --Bobo11 (Diskussion) 11:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Ist Dir denn ein Fotograf bekannt, der gegen diese Methode des versteckten Nennens des Urhebers auf fremden Seiten bei der Wikipedia mal geklagt hätte, oder auch nur ein solches Erpresserschreiben im vierstelligen Bereich aufgesetzt hätte? Wier gesagt: Dass das Vorgehen der deWP (und der sonstigen WPs) irgendetwas mit Namensnennung beim Bild oder Lizenzverlinkung beim Bild zu tun haben könnte, erschließt sich nur extrem mittelbar mit Hilfe nicht besonders einsichtiger juristischer Winkelzüge und Kniffe. Da wäre eine Abmahnung doch wohl angesagt, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:19, 12. Mär. 2017 (CET)

Meine Güte Sänger, bitte beschäftige Dich einfachmal eingehend mit den Lizenzen (z.B. CC-BY-SA), statt hier wiederholt so einen Bödsinn zu verbreiten!
Es wurde jetzt schon x-mal ausführlich erklärt, dass bei CC-BY-x die Namens- und Lizenznennung z.B. auch in einem Abbildungsvereichnis oder mittels einer Bilddetailseite geschehen kann, wenn diese (a) vom selben Anbieter vorgehalten wird, (b) diese Art der Kennzeichnung nicht schwächer ist, als anderen im selben Medium und (c) eine eindeutige Zuordnung zwischen Bild und Attribution hergestellt werden kann. Die Bildnutzung in der Wikipedia selbst mag nicht vorbildlich sein, sie ist dem zu Folge lizenzkonform. // Martin K. (Diskussion)

@Sänger: Eine entsprechende Klage gab es bereits, die aber zurückgezogen worden ist. Es gibt dazu diesen Bericht und ferner zwei Blog-Postings von der Seite des Beklagten: [10], [11]. Nach dieser Darstellung wollte das Landgericht offenbar ein Gutachten in Auftrag geben, um zu klären, ob tatsächlich Kopien der Bilder auf dem Webdienst des Beklagten liegen. Dazu kam es jedoch nicht, da die Klage zurückgezogen worden ist, um das damit verbundene Kostenrisiko zu vermeiden. --AFBorchert – D/B 14:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Wenn du zu hohe Forderungen stellst, sind die natürlich Rechtswidrig bis hin zum Abmahnmissbrauch. Gerichte gehen im übrigen nicht davon aus, dass die Schuld immer beim Nachnutzer liegt, die erkennen durchaus auch Fallen die gestellt werden und entsprechende Abmahnungen als Rechtsmissbrauch. Extreme Vereinfachungen, wie deine, helfen keinem. Aktuell muss der Abmahner bei einem privaten Nachnutzer damit rechnen, dass er vor Gericht 100 € Gebühr + 0€ Schadenersatz gelten machen kann. Sollte er 1500 € verlangt haben, wird er auf fast allen Prozesskosten hängen bleiben. Wenn ich vor dem Hintergrund mit Fantasiezahlen drohe, ist das mehr als fragwürdig, findest du nicht? Graf Umarov (Diskussion) 10:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Graf Umarov liest du überhaupt was die anderen schrieben? Oder wiederholst du einfach deinen Standpunkt? Denn selbst wenn er wi in deinem Fall "nur" die „vor Gericht 100 € Gebühr + 0€ Schadenersatz gelten machen kann.“. Dann war die Abmahnung als solche gerechtfertigt, nur die Summe wurde vom Gericht anderes beurteilt! Ohne gerechtfertigte Abmahnung kriegt er nichts, so aber hat er ein vollstreckbares Gerichtsurteil. Kleiner aber durchaus wichtiger Unterschied. Denn gerade bei wiederholtem Verstoss -also mit vorliegen eines Urteils im der selben Sache- wird das Gericht die Summe erhöhen, glaub mir das. Und bitte nicht vergessen bei den 100€ sind die Anwaltskosten des Klägers und des Beklagten nicht inbegriffen. Seine belegbaren Kosten darf der Kläger bis zu einem gewissen Grad dem Verurteilen aufdrücken (Der Punkt wird gerne mal vergessen). Klar ist es für den Kläger dann ein Nullsummenspiel, wenn keine Schadenersatz gesprochen wird. Denn nur wenn Schadenersatz gesprochen wird, kann er am Gerichtsverfahren "verdienen". --Bobo11 (Diskussion) 11:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Sicher lese ich die, soweit sie nicht nachträglich verändert wurde. Deine Argumentation ist dem Grunde nach recht einfach als "Es gibt kein Problem" zu beschreiben mit Belegen von der Sorte "mir ist nicht bekannt" oder "es könnte ja auch". Kann man wenig gegen sagen, ist aber auch nicht hilfreich Graf Umarov (Diskussion) 11:14, 12. Mär. 2017 (CET)

Nun ja im Gegesatz zu dir behaupte ich nichte eifach was und nehme es als Gottgegeben an. Ich wiederhole mich gern noch mal: Bitte nicht vergessen bei den 100€ sind die Anwaltskosten des Klägers und des Beklagten nicht inbegriffen. Seine belegbaren Kosten darf der Kläger bis zu einem gewissen Grad dem Verurteilen aufdrücken (Der Punkt wird gerne mal vergessen). Klar ist es für den Kläger dann ein Nullsummenspiel, wenn keine Schadenersatz gesprochen wird. Denn nur wenn Schadenersatz gesprochen wird, kann er am Gerichtsverfahren "verdienen".

Wenn jemand wegen einer Urheberrechtsverletzung verurteilt wird, ist er schuldig (oder möchtest du an dieser Aussage wackel?). Und zwar egal wie hoch die Strafe ausfällt. Also ist im Grundsatz er selber, udn nicht der Fotograf dafür verantwortlich, dass es zum Gerichtsverfahren gegen Ihn gekommen ist, das ewr verloren hat. Er hat gegen das Urheberrecht verstossen, PUNKT. Dann sollte er besser nicht herum heulen, und versuchen dem Fotografen (bzw. dem Urheberrechte-Inhaber) die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Nochmal wenn du wirklich die Nachnutzer schützen willst. Dann musst du zuerst mal dafür sorgen, dass die Wikipedia ein gutes Beispiel der Nachnutzung der Bilder ist, die auf Commons liegen. Und nicht hier versuchen den Fotografen vorzuschrieben, wie sie Bilder auf Commons hochladen sollen, udn wie sie sich im RL zu verhalten haben. Denn solange die Bilder nach den Regel von Commons auf Commons hochgeladen werden, ist es sich nicht das alleinige Problem der Fotografen, wie und welche Bilder in der de:Wikipedia eingebunden werden. Dafür sind zuerst mal die Benutzer verantwortlich die hier Bilder einbinden. Ergo hast du nur in den Fällen auf de: überhaupt eine klitzekleine Chance wenn der Einbinder und Hochlader die selbe Person sind, dass du es auf de: geregelt kriegst. Und NEIN nur noch CC-00 Fotos ist keine Lösung. Da die Wikipedia selber unter CC-by-sa3.0 steht, werden ihr Bilder die unter CC-by-sa 3.0 stehen NICHT verbieten können (das hab ich schon mehrmals erwähnt, das wird sich WMF nicht gefallen lassen). --Bobo11 (Diskussion) 11:31, 12. Mär. 2017 (CET)

Zu deinem Beispiel noch folgendes. Er hat einen Titel mit 100 € Die Gegenseite hat einen Titel gegen ihn von 500€. Das Gericht weiß im Widerholungsfall dass es eine solche Nummer schonmal gebracht hat und wird ihm im ungüstigsten Fall Rechtsmisssbrauch vorwerfen.... Ich denke nicht, dass er viel gekonnt hat. Info: „§ 97a (2) Der Ersatz der erforderlichen Aufwendungen für die Inanspruchnahme anwaltlicher Dienstleistungen für die erstmalige Abmahnung beschränkt sich in einfach gelagerten Fällen mit einer nur unerheblichen Rechtsverletzung außerhalb des geschäftlichen Verkehrs auf 100 Euro. tatsächlich beträgt sie gem. Gebührenordnung ca. 28,80 Graf Umarov (Diskussion) 11:18, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß gar nicht, warum Du immer von einem Gerichtsverfahren ausgehst, darum geht es bei diesen Erpresserschreiben doch gar nicht. Es geht darum, bei juristisch und wirtschaftlich nicht so gut ausgerüsteten Laien ein Klima der Angst zu erzeugen, damit diese dann, ggf. mit "großzügigen Rabatten", Geld überweisen. Wen n das vor Gericht ginge, gäbe es ja die unschöne Möglichkeit der Prüfung der Redlichkeit ihrer Horrorbeträge. Und noch einmal: Es geht nicht gegen die Fotografen, das ist eind unzulässige Verallgemeinerung, die von den Befürwortern der ungezügelten Abahnpraxis hier als Strohmann aufgebaut wird, es geht lediglich gegen Exzesse wie den bösen Wolf etc. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden)

Ja, genau und darum ob wir Bilder mit solcher Intention sowie zu werblichem Charakter in Artikeln wollen. Wobei die Kruks ist: Wer abzocken will, verschleiert eher und wird, wie du schon sagst, einen Prozess scheuen. Nichtsdestotrotz müssen wir ja die Instrumente nutzen, die uns tatsächlich zur Verfügung stehen. Es ist doch ein wesentlicher Unterschied dabei ob ich eine für alle verbindliche Regel schaffe um einzelnen Auswüchsen zu begegnen oder alle zu Tätern erkläre. Das wird damit (wie mit allen Regeln) ja nicht getan auch wenn es hier vielfach behauptet wird. Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 12. Mär. 2017 (CET)

Das Recht auf Abmahnungen können wir nicht einschränken darum geht es ja auch nicht. Es geht um unredliche Abmahnungen, die in Art und Forderung so vor Gericht auch keinen Bestand haben würden. Nur, kann man sowas prophylaktisch fassen und verhindern oder doch besser erst im Nachgang sanktionieren? Graf Umarov (Diskussion) 13:57, 12. Mär. 2017 (CET)

Mein Vorschlag wäre alle diejenigen die nach einer Sanktion schreien selbst zu Sanktionisten, denn diese mischen sich in RL Aktionen ein, die absolut nichts mit Wikipedia zu tun haben. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Wir, die deutsche Wikipedia-Community, haben weder eine Handhabe um prophylaktisch "unredliche Abmahnungen" zu erkennen oder zu verhindern noch überhaupt eine moralische oder materielle Befugnis dazu. Gedankenverbrechen gehören in das Reich der Dystopien und Predictive Policing in die feuchten Träume von Facebook, NSA und Hollywood. Das beste Ergebnis ist ein freiwilliger Verhaltenskodex, der die Ächtung Zuwiederhandelnder zur Folge hat, mehr geht in unserer Gesellschaft glücklicherweise nicht. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:07, 12. Mär. 2017 (CET)

Das ist absolut richtig. ABER wir sind völlig frei darin, welche Bilder wir in Artikeln haben wollen und welche nicht. Es gibt kein Recht auf das eigene Bild in Wikipedia und das Entfernen von Inhalten aus Artikeln ist auch keine Sanktion, das ist tägliche Praxis und betrifft als Grundprinzip alles und jeden. Graf Umarov (Diskussion) 14:20, 12. Mär. 2017 (CET)

Und worin besteht nun das Problem? Wozu dann dieses mMn überflüssige zweite MB? Ich würde eher für die sich bei "uns" meldenden "Abmahnopfer" eine Info-Seite mit Urteilen zur Verfügung stellen. Das wäre mMn genügend Hilfe für deren eigene selbstverschuldete Urheberrechtsverletzung, die sie sich ja schließlich selbst eingebrockt haben. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Noch besser, wir machen einen dicken roten Warnhinweis auf die Bilder: "Wenn sie dieeses Bild verwenden und nicht aufpassen wie ein Schießhund oder gar kriminelle Absichten haben, kann es sein, dass sie Abgemahnt werden im Extremfall auch mit völlig überzogenen Forderungen. Ich meine wenn polemisch, dann auch richtig. Ist euch eigentlich bewusst, das es sein kann, dass diese Unsicherheiten dazu führen, dass niemand mehr Bilde aus Wikipedia verwendet? Graf Umarov (Diskussion) 14:35, 12. Mär. 2017 (CET)

So ein Blödsinn ... hast Du davon noch mehr auf Lager? --Alchemist-hp (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Ja, habe ich. Ich bin da extrem anpassungsfähig. Graf Umarov (Diskussion) 15:18, 12. Mär. 2017 (CET)

Wie wär es stattdessen mit einem MB "keine Bilder von professionellen Fotografen in Wikipedia Artikeln" Die Hobbyfotografen würde sich freuen und die Betroffenen können sich bei den schwarzen Schafen bedanken, sofern das ganze eine Mehrheit bekäme. Was natürlich ausgeschlossen ist, oder? Graf Umarov (Diskussion) 14:49, 12. Mär. 2017 (CET)

Wenn wir eine Kiderenzyklopädie erschaffen wollen, dann können wir ruhig gerne alle Profis und Semiprofis von der Wikipedia fernhalten. Die Qualität läßt grüßen. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Meinst du das Abwerten und Diffamieren all derer, die sich in ihrer Freizeit in Wikipedia engagieren wird helfen? Ich bin da skeptisch. Graf Umarov (Diskussion) 15:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Coole Idee. Würde ich wirklich gerne umgesetzt sehen. Hier werden ausschließlich Fotografen abgewertet und diffamiert. --Ailura (Diskussion) 15:36, 12. Mär. 2017 (CET)

Super Idee, lasst uns alles löschen, was auch nur im entferntesten einen professionellen Anspruch hat. Das tut unserem Projekt bestimmt gut! </ironie> // Martin K. (Diskussion) 18:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Genau, dann auch gleich (fast(*)) alle Fotos von mir raus. Die sind mit einer Profikamera und Profiobjektiven gemacht. </ironie> (*)Ein paar ältere Fotos hab ich noch mit einer Fuji S2 gemacht, das ist heute alter Schrott, war aber auch zu Lebzeiten schon maximal Prosumer. --Granada (Diskussion)

Die Idee, bestimmten Photoshopscheiß aus seriösen Artikeln rauszuhalten, hat was. --Schlesinger ^schreib! 15:55, 12. Mär. 2017 (CET)

Werd' doch mal konkret: Was genau meinst Du denn mit „Photoshopscheiß“? Und welche „Nicht-Photoshopscheiß“-Alternativen willst Du dem vorziehen? Oder favorisierst Du generell unbebilderte Artikel und wenn ja, warum? Beispiele bitte! // Martin K. (Diskussion) 18:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Immerhin sind meine Bilder dann ja sicher. Isch 'abe ga' kein Photoshop. --Smial (Diskussion) 20:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Moin, auch wenn es sich nicht speziell um Photoshop handeln sollte - für mich ist WP leider zT zum Photo-Shop verkommen. Und das liegt nicht an "klarem Futterneid", wie mir oben jemand vorwarf (alles, was ich denk und tu, trau ich meinem Nächsten zu?), sondern ganz banal daran, daß für mich WP eine ehrenamtliche, unentgeltliche Betätigung ist und auch bleiben wird. Etwas anderes kommt für mich gar nicht in Frage. Und für mich ist jede Art von Geldmacherei über WP suspekt.

Allerdings ergibt sich nun hier auch im Bereich der Photographien eine Notwendigkeit der Regulierung, wie sie kürzlich im Kurier für die Artikel insgesamt angestoßen wurde:

Da schreibt jemand einen Text – und dann wird er umgeschrieben und abgeändert von jenen Kräften, die ein starkes ideologisches Interesse sowie Zeit und Geld haben. Am Schluss gewinnt die Kraft mit dem meisten Geld oder der meisten Sturheit. Das ist weder im Interesse der Öffentlichkeit noch der Wahrheit. Es braucht eine Form der Regulierung. (Artikel: Ist eine Regulierung nötig?)

Im Bereich der Photographie scheint mir ebenfalls die Kommerzialisierung deutlich auf dem Vormarsch: "Falls Ihnen unsere drei Pixels hier in Wikipedia nicht reichen sollten, erhalten Sie zu den solidesten Preisen bei uns unter www.[alp]traumfoto.de ihr Wunschformat. Rufen Sie uns gleich an unter 0190 sechs mal die sechs." Diese Entwicklung entspricht in keinster Weise meiner Intention, welche ich mit Wikipedia verbinde. Und Benutzer:Micha hatte da als jüngerer, engagierterer Mensch noch vor wenigen Tagen noch klarere Worte gefunden (bezeichnenderweise ist er nach dem Ausstieg hier in der Disk am 8. d.M. inaktiv).

Die Kritik kommt von der Direkorin des Max-Planck-Instituts für Wissenschaftsgeschichte und damit von einem meiner Hintergründe (auch ich beschäftige mich rund ein halbes Jahrhundert [auch] mit Wissenschaftsgeschichte). Doch wenn hier in WP immer mehr das Geld (resp. die Zeit=Geld) die Endform bestimmt (incl. einer Sturheit, welche ja bei Wolf im Walde zu Ende des ersten MBs wie auch bei Kopilot & Ko. gleichermaßen beobachtet werden kann), dann wird hier in immer größerem Maße Ausschuß produziert. Und das kann es ja eigentlich nicht sein. Hierüber sollten wir uns echt mal Gedanken machen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Butter bei die Fische

Also, wollen wir hier ein Meinungsbild auf den Weg bringen oder den Dauerzoff zwischen Fotografen und Nichtfotografen bis ins Unendliche weiterführen? Wir haben oben zwei Formulierungsvorschläge (0.3.1 und 0.4), und ich wüsste jetzt gerne, welcher davon mehrheitlich favorisiert wird, damit ich ihn umseitig einsetzen kann. Und danach wäre es schön, wenn sich noch ein paar Unterstützer eintragen würden, damit wir das Ding endlich auf den Weg bringen. Ich mache mal den Anfang: --Jossi (Diskussion) 12:14, 11. Mär. 2017 (CET)

Tut mir leid, ist wohl BK, aber ich habe als Synthese hier V.04.1 noch eingebracht.

So verständlich ich es finde, dass du einen Abschluss finden willst und so wenig ich den begleitenden, offenbar unvermeidlichen "Dauerzoff" schätze, möchte ich dennoch nicht wieder erleben, dass konstruktive, auf das MB fokussierte Diskussionen vorzeitig abgewürgt und aktionistisch zur Abstimmung gedrängt wird. Das kann nur nach hinten los gehen.

Wie ich im Abschnitt "Alternativtext" oben schon anmerkte, habe ich massive Zweifel an der Sinnhaftigkeit eines Textes, der wie 0.3.1 durch eine Bedingung das avisierte Ziel ("Stopp unlauteren Abmahnens") untergräbt.

Wenn jetzt ohne Klärung dieses Zweifels zur Abstimmung gedrängt wird, läuft das auf eine unnötige Kampfabstimmung hinaus und wir vergeben uns damit die Chance, ein gutes weil sachgerechtes MB zur Abstimmung zu stellen.

Wir haben doch keine Eile, oder?

Ich bitte also die bisher Unterzeichneten dringend, diese Abstimmung abzusagen. Danke Willi P • Disk 12:43, 11. Mär. 2017 (CET)

Setz doch Dein 0.41 drunter - ich fände das völlig in Ordnung --Superbass (Diskussion) 13:04, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich möchte eine Klärung, keine Kampfabstimmung. 0.3.1 ist meiner Auffassung nach nicht abstimmungsfähig, siehe oben. Willi P • Disk 13:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Für Version 0.3.1

--Abstimmung ist abgesagt --

• --Jossi (Diskussion) 12:14, 11. Mär. 2017 (CET)
• --Superbass (Diskussion) 12:23, 11. Mär. 2017 (CET)

-- Nach Abbruch eingegangen: --

• --Grand-Duc (Diskussion) 14:27, 11. Mär. 2017 (CET)
• --AFBorchert – D/B 15:58, 11. Mär. 2017 (CET) sieht aus meiner Sicht sehr gut aus

Für Version 0.4

steht nicht mehr zur Abstimmung

Mit der Einstellung von 0.4.1 haben wir eine veränderte Situation. Hier also abgebrochen, wir diskutieren oben weiter. --Jossi (Diskussion) 14:06, 11. Mär. 2017 (CET)