Wollt ihr euch nicht lieber ein paar Überschriften weiter oben beteiligen?--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 22:42, 1. Jul. 2016 (CEST)
Wollt ihr euch nicht lieber ein paar Überschriften weiter oben beteiligen?--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 22:42, 1. Jul. 2016 (CEST)
:Lieber Kriddl, es geht hier um die Einschätzung des Fachbereiches zu den Massenlöschanträgen. Es erscheint unfruchtbar sich auf Basis der Einzelfallentscheidungen bez. der Löschanträge zu unterhalten. Fakt ist, das hier entgegen dem Auftrag der Wikipedia massenweise Wissen entfernt wird, nur weil vor rund 10 Jahren die Definition zu Relevanzkritierien nicht den Weitblick hatte, den wir uns heute wünschen würden. Was nun passiert führt dazu das Wissen ausgeblendet statt bereitgestellt wird. Dazu kommt der erhebliche Frust der Autoren die sich viel Arbeit mit der Aufbereitung des Wissens gemacht haben. MfG von einem der es (mit Bedauern) auch inzwischen aufgegeben hat das Wissen in Wikipedia zu vermehren. [[Spezial:Beiträge/80.187.112.174|80.187.112.174]] 11:21, 9. Jul. 2016 (CEST)
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite „Militär“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Liebe Portal-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeiter, Ich habe dazu einen Kommentar auf der Diskussionsseite des WP-Kuriers geschrieben. Weil er in der langen Diskussion leicht übersehen werden kann, wiederhole ich ihn hier noch einmal:
Zunächst einmal meinen herzlichen Dank an Assayer für seinen Kurier-Artikel. Er hat mich zum Nachdenken angeregt insbesondere über den wissenschaftlichen Anspruch der Wikipedia als einem demokratischen Projekt. Jedermann kann sich nach seinen Fähigkeiten und Interessen einbringen. In den vergangenen 15 Jahren hat die deutschsprachige Version auf diese Art knapp 1,9 Mio Artikel hervorgebracht, die von ganz unterschiedlicher Qualität sind.
Es verwundert nicht, dass man zu wissenschaftlichen Themen Artikel auf hohem akademischen Niveau findet, bei Sport und Pop aber mehr Fanprodukte. Was militärische Themen betrifft, sei daran erinnert, dass im deutschsprachigen Raum mehr als 10 Mio. Menschen leben, die als Soldaten oder zivile Mitarbeiter in Streitkräften gedient haben oder es noch tun. Ihr Bildungsstand reicht vom Ungelernten bis zum Professor. Die meisten unserer Autoren dürften wir irgendwo dazwischen finden. Sie schreiben auf der Grundlage der ihnen leicht zugänglichen Quellen, darunter dem Internet und der militärischen Standardliteratur, auch solcher aus dem Motorbuch-Verlag.
Das Ergebnis kennen wir. Die meisten Militärartikel erreichen zwar nicht das Niveau einiger wissenschaftlicher Edelportale, dürften aber etwa dem Durchschnitt der übrigen Wikipedia entsprechen. Machen wir uns nichts vor. Nicht nur bei Sport und Pop, sondern auch bei Heimatkunde und -geschichte oder nicht-militärischer Technik wird teilweise dünn bequellt, tendenziell im Sinne des eigenen Hobbys geschrieben oder ganz auf Belege verzichtet. Die Aufregung darüber hält sich im Vergleich zum Militärportal meist in engen Grenzen. Das Ergebnis ist die Wikipedia, wie wir sie heute kennen.
Daraus ergibt sich die Frage, wie man damit umgehen soll. Wollen und können wir eine spürbare Verwissenschaftlichung der Wikipedia erreichen? Meine Zweifel beginnen beim Wollen. Wenn wir unsere Ansprüche in dem Maße steigern, wie sich manche Diskutanten hier und bisweilen im Militärportal das vorstellen, dann schließen wir faktisch alle Mitarbeiter aus, die nicht mindestens über eine dem Abitur vergleichbare Bildung verfügen. Das widerspricht in meinen Augen diametral dem Charakter der Wikipedia, zumal es für das gesamte Projekt und nicht nur ein einzelnes Portal zu fordern wäre.
Außerdem sehe ich nicht, dass die Leser der WP, die ja nicht mit den Autoren gleichzusetzen sind, einen solchen wissenschaftlichen Anspruch haben. Sie wollen eine schnelle, halbwegs verlässliche Quelle. Kein Wissenschaftler wird je die WP als verlässliche Grundlage zitieren. Deshalb können wir bei unseren Ansprüchen getrost die Kirche im Dorf lassen.
Nicht anders sieht es aus beim Können. Wir schaffen es ja nicht einmal, die paar hundert Pimboli-Artikel aufzuarbeiten, wozu wir uns vor langer Zeit entschlossen haben. Ab und an erinnert uns jemand daran (meist ohne selber anzupacken), aber nach kurzer Zeit schläft die Arbeit daran wieder ein. Das ist verständlich, weil jeder seine Themen bearbeiten will, statt anderleuts Hinterlassenschaften aufzuräumen. Eine Großreinemachen im Portal oder gar die oben angeregte Löschorgie für schwache Artikel sind Träumereien, auf die wir keine Zeit verschwenden müssen.
Welchen Maßstab sollten wir also realistischer Weise an die Wikipedia anlegen? Das sind aus meiner Sicht folgende Punkte, die bereits Teil unseres Regelwerks sind:
Alle Aussagen müssen belegt sein.
Die Quellen müssen nachlesbar sein.
Die Texte dürfen weder in ihren Aussagen noch in ihrer Bewertung verfälschen.
In Einzelfällen (LdW) werden Quellen für die WP indiziert.
Wir werden und wollen auch weiterhin Debatten darüber führen, ob Aussagen zu tendenziell sind oder bestimmte Quellen unbrauchbar. Dafür gibt es Diskussionsseiten, und die Debatten über Fragen, die nicht mit ja oder nein beantwortet werden können, macher uns alle schlauer. Ich plädiere also für Realismus, Augenmaß, Diskussion, Toleranz und Offenheit für viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, auch wenn sie ihr Wissen vielleicht etwas unbeholfen einbringen möchten. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:55, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten
@KuK. Deiner Aussage stimme ich vollinhaltlich zu. Es wäre allerdings zu klären, wie Dein Postulat "Die Quellen müssen nachlesbar sein." zu präzisieren ist. Müssen Quellen mit wenig Mühe beschaffbar sein oder sind sie nur verwendbar, wenn sie in einer öffentlichen Bibliothek ausliegen? Ich denke da an z.B. Gerichtsurteile. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:52, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Die Sache ist eigentlich einfach: Alles was per Fernleihe noch besorgbar ist geht - muss ich aber ein Archiv aufsuchen oder persönliche Anfragen stellen ist es dann obsolet. Stichwort: Zugänglichkeit. Man kann aber online zugängliche Akten in bestimmten Fällen verlinken. MfG URTh (Diskussion) 16:32, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Über Fragen der Verfügbarkeit muß man sich nicht unterhalten; vielmehr ist der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen zu beachten. Das richtet sich danach, welche Fragen man als Autor an den Text oder das Bild oder sonstiges richtet. Selbst gedruckte, leicht verfügbare Texte können deshalb Primärquellen sein, die als solche in der WP nicht zu benutzen sind, um keine WP:TF zu betreiben. Gerichtsurteile bspw. können deshalb zur Klärung bestimmter Fragen herangezogen werden; für andere Fragen wiederum kann die Auswertung desselben Urteils zur TF werden.--Assayer (Diskussion) 02:51, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Die Aussage klingt gut - ist aber schön theoretisch. Wer entscheidet den, wann es TF ist und wann nicht, wenn Primärquellen benutzt werden? Das tendiert dann eindeutig Richtung Willkürakt. Ich kenne auch genug Sekundärquellen (bei denen ich die Möglichkeit hatte, die benutzen Primärquellen einzusehen), die als reputabel gelten. Schlußendlich haben sich mehrere als einseitig oder unterschlagend erwiesen. Oder was passiert mit Quellen, die Abschreibefehler beinhalten (kommt ja nun häufig genug vor)? Schönstes Beispiel dieser Mann: [1] und dabei mal auf die Disk-Seite auch schauen. Mittlerweile lässt sich nämlich belegen, das jenseits aller Literaturangaben (und die sind schon mehr als Widersprüchlich) er auch 1946 noch gelebt hat. MfG
Assayer weist mit seinem Einwand auf eine Grundunterscheidung hin, die, wie alle wissen, nicht hinreichend praktiziert wird, was bei allem Regelwerk in vielen Artikeln nachweisbar ist. An anderer Stelle ([2]) weist er ebenso grundsätzlich auf ein paar andere Problempunkte hin, über die in den NS-Artikelbearbeitungen gern hinweggegangen wird bzw. die dort die heftigsten Debatten auslösen. In der Regel geht es ja dabei um aus dem Alltagsgespräch gewonnene, gut verfestigte Überzeugungen und den fachlichen Widerspruch dagegen. Der riecht nach intellektuellem Widerspruch, sowas mag mancher nicht. Da kommt dann ein Pegida-Lüftchen in den Diskussionen auf, und die WP zeigt sich in der ganzen Breite ihrer Schwarmintelligenz. Also, bei allem Respekt vor den ausgezeichneten Beiträgen des kritischen Benutzers, was ihnen insofern schadet, ist leider ihre Qualität. Jaja, ich musste es einfach mal sagen:--Allonsenfants (Diskussion) 11:34, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Allonsenfants, (wir brauchen hier)gestrichen, weil bemängelt. :An dieser Stelle sollte keine neue allgemeine Erklärung, was "Assayer" gemeint haben könnte, stehen, denn das ist in der Kurier-Diskussion schon eingehend besprochen worden, sondern ich habe eine spezielle Frage gestellt, die ich noch nicht befriedigend beantwortet sehe. Gelegentlich stolpere ich beim Lesen in den Artikeln über "wissenschaftlich belegte" Aussagen aus "Sekundärliteratur", die ich ganz anders in Erinnerung habe, denn ich entstamme einem Offiziers-Elternhaus mit vielen auch hohen Offizieren im Bekanntenkreis (so manchem hier in WP Beschriebenen durfte ich mein Patschhändchen reichen und einen Diener machen) und da schnappt man als Kind und besonders Jugendlicher so manches auf. Und so habe ich gelegentlich die Angewohnheit, mir die Quellen zu solchen Aussagen näher anzusehen, das geht hin bis zu Archivbesuchen. Leider musste ich da feststellen, dass gelegentlich Quellen manipuliert worden waren. Will sagen, dass wesentliche Teile aus den Quellen weggelassen werden, damit das eigene Weltbild stimmt. Spreche ich in ganz groben Fällen das an, so werde ich von bestimmten "Berufshistorikern" auf sehr üble Art abgebürstet. Was macht man nun in solchen Fällen? Tatsache ist, dass der Polit-Historiker, auf den sich alle berufen, Quellen verfälscht hat, aber keiner will's nachprüfen. Die Archivalien interessieren nicht, da ja "nur" Primärquellen, wo doch "ausschließlich" Sekundärliteratur verwendet werden dürfe. Soll eine solche "unverfälschte" Original-Quelle denn ignoriert werden, nur weil man sie ignorieren will? Soviel zur Glaubwürdigkeit von solchen heren Aussagen, die sich gut anhören aber von dem Autor und seinem Herold selbst micht praktiziert werden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:29, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ganz herzliche Bitte: bitte nicht mit dem einerseits vergemeinschaftenden und andererseits exkludierenden "wir (brauchen/brauchen nicht)" kommen, nachdem das wir ein Rätsel bleiben muss. Und Exkludieren, das macht man doch aktuell auch in alteingesessenen Offiziersdynastien nicht mehr so. Oder? Das wär's dann auch schon.--Allonsenfants (Diskussion) 16:48, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Wenn Wikipedianer Primärquellen benutzen, um Sekundärliteratur zu korrigieren, fällt das unter Theoriefindung. Wenn Wikipedianer Primärquellen benutzen, um "neue", nach ihrer Meinung übersehene Erkenntnisse in Artikel einzubringen, fällt das unter Theoriefindung. Ich wäre bereit, in engen Grenzen Primärquellen zu akzeptieren, etwa um offensichtliche Fehler wie bei Lebensdaten zu korrigieren. Der "ganz grobe Fall", auf den der Kollege Baals hinweist, fällt für mich indes eindeutig unter TF. Das mag er für vorgeschoben halten und als "Abbürsten" auffassen, aber seine "Beweisführung" mit angeblich "unverfälschten" Original-Quellen ist dort alles andere als eindeutig und nicht nachvollziehbar. Für den Kollegen Prüm: Von einem "Polit-Historiker" zu sprechen, der "Quellen verfälscht" habe als "ganz grobes" Beispiel von quasi endemischer Manipulation von Quellen aus politischer Motivation, ist für mich ein wissenschaftsfeindlicher Affekt, zumal wenn dies mit persönlichen Erfahrungen kontrastiert wird. Hie das glaubwürdige Offiziers-Elternhaus, da die politisch motivierten "Berufshistoriker".--Assayer (Diskussion) 15:02, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Das ist ja alles schön und gut - aber was passiert, wenn man sowohl die Primär- als auch Sekundärquellen kennt, die Primärquelle mit Beleg und Bild (weil man Kopien davon hat) hier einstellen könnte (inkl. der Rechte)? Gilt das dann auch als TF oder muss man einfach konstatieren, das vielleicht bestimmte Autoren deren Sekundärquellen zitiert werden, schlampig (oder auch ausgewählt) gearbeitet haben? Manche Themen sind recht speziell, was wohl jedem hier bekannt sein dürfte. URTh (Diskussion) 18:38, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Schlampig gearbeitet, zitiert oder ausgewählt? Das sind verschiedene Dinge. Simple Daten oder Interpretationen? Publizierte oder archivalische und damit nicht zugängliche Quellen? Unstrittig oder strittig? Ansonsten verweise ich immer gerne auf die Erfahrungen von en:Timothy Messer-Kruse.--Assayer (Diskussion) 20:22, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Das war nicht die Antwort auf meine Frage, sondern einfach hochtrabendes Ausgeweiche... Das kann ich selbst! Natürlich bin ich davon ausgegangen, dass die Literatur vollständig gesichtet wurde (ist bei speziellen Sachen machmal recht einfach und übersichtlich). So, und jetzt nochmal: Wie betreibt man keine TF, wenn man die Aussagen der Sekundärquellen mit deren selbst genutzten Primärquellen widerlegen kann. Warum die Sekundärquellen bestimmte Sachen negieren oä., sei erst einmal komplett zurückgestellt... URTh (Diskussion) 21:16, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Das ist bei "Linksaußenhistorikern" nicht anders als bei "Rechtsaußenhistorikern": durch Weglassen entsteht die gewünschte Gewichtung und damit wird die eigene Weltanschauung bestätigt und alle Anderen müssen das dann glauben. Nur, wie Du schon bemerktest, steht weiterhin die Frage im Raum, wie geht WP mit diesem Problem um? --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:03, 25. Dez. 2015 (CET)Beantworten
wenn man die Aussagen der Sekundärquellen mit deren selbst genutzten Primärquellen widerlegen kann – wenn Du das so vage und unbestimmt formulierst, dann kann die Antwort nur lauten, dass sich mit den Primärquellen innerhalb der WP nur TF betreiben lässt. Um das Beispiel des Kollegen Baals aufzugreifen: Der gewichtet seinerseits die Quellen so, wie er es gerne hätte. Da seine Interpretation keinerlei externer Kontrolle unterliegt, von seiner Kooperationsbereitschaft bzgl. "Fundstellen" mal zu schweigen, fällt das unter TF, die in WP zu unterlassen ist. Und eine Weltanschauung haben natürlich immer nur die anderen…--Assayer (Diskussion) 13:44, 25. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Vorschlag an Koll. Baals, der sich als Theoriefinder unterbewertet sieht, da seine Thesen (in seinem Verständnis, wenn ich es recht verstand, mehr als das, nämlich Wahrheiten) nicht als gleichrangig mit denen der Literatur betrachtet würden: Er möge schauen, dass sie in den fachlichen Diskurs Eingang finden, dann würden sie im Rahmen eines Überblicks über Positionen im Themenfeld hier zitierfähig werden können. Gleiches gilt für die oben angesprochene freihändige Auswertung von Primärquellen, die zu Ergebnissen kommt, die dem Fachdiskurs widersprechen: Aufsatz schreiben, publizieren, hierhin wiederkommen und zitieren. So ist es immer ok. Was nicht als Fachdiskurs zu werten wäre: ein Alltagsnarrativ zu diesem oder jenem. Wird hier zwar gern wieder und wieder aufgegriffen, nicht nur in den Diskussionen (da wäre m. E. auch gar nichts einzuwenden), sondern auch in den Artikeln selbst. Da muss ein Beiträger dann mit gut begründetem Widerspruch rechnen.--Allonsenfants (Diskussion) 14:04, 25. Dez. 2015 (CET)Beantworten
„Tatsache ist, dass der Polit-Historiker, auf den sich alle berufen, Quellen verfälscht hat, aber keiner will's nachprüfen.“ (Ekkehart Baals hier 15:29, 23. Dez. 2015). Der Historiker Robert Gerwarth. auf dessen überall gelobter Heydrich-Biografie unsere Arikeldarstellung zur Witwen-Rente Lina Heyrichs im Artikel zu ihrem Gatten Reinhard H. basiert, ist ein „Polit-Historiker“, der „Quellen verfälscht“?! -- Miraki (Diskussion) 21:01, 25. Dez. 2015 (CET)Beantworten
1. Der Historiker Uwe Danker ist ein „Polit-Historiker“, der „Quellen verfälscht“.
2. Der Historiker Robert Gerwarth stützt sich auf diese angeblich gefälschte Quelle.
3. Meine Wenigkeit übernimmt das Ganze in die Artikeldarstellung zu Reinhard Heydrich und befleißigt sich hier in der Diskussion „schon wieder seiner Verdrehungsmasche“.
Schluck. Das ist ja wieder mal starker Tabak. Du wirst mir nachsehen, dass ich erst nach den Feiertagen auf Deine "Rückschlüsse" antworte; was ich selbst geschrieben habe, daz stehe ich, was Du mir unterstellst ... (dazu äußere ich mich später. Schlieslich will ich mir das Fest nicht verderben lassen.) --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:33, 26. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Du lässt dir nicht gerne den Spiegel vorhalten und zeigen, was du geschrieben hast. Nicht ich habe erfunden, dass du den Historiker Uwe Danker als „Polit-Historiker“, bezeichnest, der „Quellen verfälscht“, den Historiker Robert Gerwarth als den siehst, der diese übernimmt und mich der wiederholten „Verdrehungsmasche“ bezichtigst. Du hast das alles höchstselbst geschrieben. Ich möchte mir den Jahreswechsel auch nicht mit länglichen Antworten/Rechtfertigungen von dir, um bei deinen Worten zu bleiben: „verderben lassen“. Dein „daz[u] stehe ich“, ist doch schon kernig genug. Es reicht vollkommen, wenn du künftig weniger aggressiv und nicht mit Quellenfälschungsvorwürfen deine eigene TF adelnd operieren würdest. In diesem Sinne, nochmals deine Wortwahl aufgreifend, gut „Schluck“ zu einem gesunden und guten neuen Jahr 2016. Das wünscht dir und grüßt -- Miraki (Diskussion) 10:35, 27. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Nachdem die themenbezogenen Fragen geklärt werden konnten (wenn auch nicht zu jedermanns Zufriedenheit, aber das ist ja oft so und hinnehmbar) kasperln wir noch so ein bisschen rum. Macht Laune! Dafür ein herzliches Dankeschön an den Stichwortgeber.--Allonsenfants (Drückeberger) (Diskussion) 09:51, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Entgegen meiner ursprünglichen Absicht, kommt die Primärquelle nun doch hier:
Deckblatt, veröffentlicht von Danker
Kopie der archivierten Durchschrift, S.1 / Deckblatt
Kopie der archivierten Durchschrift, S.2
Kopie der archivierten Durchschrift, S.3
Kopie der archivierten Durchschrift, S.4
Auf Seite 3 unten ist deutlich folgender Satz zu lesen: "Die Kläger (Witwe H. + Kinder) haben bis zur Kapitulation beamtenrechtliche Witwen- und Waisenversorgung bezogen. Sie geben an, auch von dem Versorgungsamt 1 Berlin-Schöneberg Versorgungsbezüge erhalten zu haben. Ihren Anspruch auf Zahlung von Bezügen auf Grund des Gesetzes zu Artikel 131 des Grundgesetzes ( GG ) hat das Landesverwaltungsgericht Schleswig mit Urteil vom 25. August 1953 ( V 36/52 ) rechtskräftig abgewiesen" Daraus folgt, das ist keine Interpretation sondern eine Tatsachenfeststellung, dass es zwei Verfahren gegeben hat: ein verwaltungsgerichtliches um eine "Generalspension", das von der Klägerin verloren wurde, und ein sozialgerichtliches um eine "Kriegshinterbliebenenrente", das sie gewonnen hat. Damit hatte sie Anspruch auf eine Sozialhilferente nach dem Bundesversorgungsgesetz. Ich wiederhole daher meine Feststellung von vor zwei Jahren: Die Aussage, es "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt" ist objektiv unwahr. Laien, Zweifler und juristisch-unwissende "Historiker" finden die Fundstelle als Aktenzeichen (Az) oben links auf dem Deckblatt, so wie es beim Archiv des erkennenden Gerichts (oben links) mit einer Begründung gegen eine Gebühr zu erbitten ist. Beim Landesarchiv Schleswig-Holstein wird es ebenfalls unter "LASH Abt. 794 Nr. 2" verwahrt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:57, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Sieht so aus als ob diesesmal Ekkehard genauer gelesen hat als andere und somit nicht nur den Kurierartikel Lügen straft. Wobei ... eine kleine Umstellung der Formulierung lässt eine "Sozialrente" wie eine "Beamtenrente" aussehen: Zitat: "Bis zu ihrem Tod 1985 erhielt Lina Heydrich wieder Bezüge in Höhe einer Generalswitwenrente." (gefunden in Abschnitt IV dort [3]) BTW die Unnachgiebigkeit mit der hier Auseinandersetzungen geführt werden, hat viele Autoren retirieren lassen. Bevor der Nächste kommt und WP:OR in den Raum wirft, wäre es ein Zeichen menschlicher Größe wenn der ein oder andere es schaffen würde zu hinterlassen: "Entschuldigung ich habe mich geirrt." Der Testosteronspiegel von Herren über 60 sollte das doch hergeben können ;-) 80.187.109.19006:54, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Aha, eine mutige IP – das erspart eine VM – „argumentiert“ mit dem „Testosteronspiegel von Herren über 60“. So steigt das Diskussionsniveau hier in immer neue Höhen. Die Aggressivität mit Fälschungsvorwürfen(!) lag allerdings nicht auf Seiten des nach seinem Alter Gefragten und brav Antwortenden, sondern des Fragenden. Dies nur fürs Protokoll. E. baals muss nur noch dafür sorgen, dass seine „Tatsachenfeststellung, dass es zwei Verfahren gegeben hat“ – und vor allem, dass diese die Darstellung bei Robert Gerwarths Heydrich-Biografie „objektiv unwahr“ macht, in die wissenschaftliche Literatur zu Heydrich Eingang findet. Eine entsprechende Fachzeitschrift wird sich doch sicher an diesen Erkenntnissen interessiert zeigen. Alternativ könnte e. baals auch Robert Gerwarth anschreiben (Mailadresse, siehe seine Uni-Hompage, die beim WP-Artikel angegeben ist). So hätte Gerwarth die Möglichkeit, falls ihn die OR baals überzeugt, die Passage in einer nächsten Auflage seiner Studie zu modifizierem. Dann kann die Rente der Witwe Lina ja entsprechend belegt im Artikel dargestellt werden. -- Miraki (Diskussion) 08:27, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Da ließe sich dann auch einbringen, dass Uwe Danker ein Polit-Historiker sei, der gelegentlich Quellen manipuliere bzw. verfälsche, gern auch grob, nämlich "damit das eigene Weltbild stimmt", zu dem die unsinnige Vorstellung gehöre, dass "nach dem Krieg" an vormalige NS-Würdenträger recht häufig auf ihren NS-Beförderungen beruhende Pensionen ausgezahlt worden seien bzw. es schon bald dank jungen Alters beförderungsmäßig weitergegangen sei. Und natürlich, dass ein vergangenheitspolitisch völlig unpolitischer Barfußhistoriker (unbestimmten Alters), der das aufgedeckt habe, dann übler Verfolgung ausgesetzt gewesen sei? Ja, da dürften sich gewiss Medien finden.
Gute Frage, Allonsenfants. Eben nicht mit den selektiv dargestellten Eregbnissen. Wikipedia-Kollege e. Baals vergaß bei der plakativen Präsentation seiner eigenen Urteilsforschungen, die er kraft eigener Kompetenz auf 1953/1958 selektiv und mutig schlussfolgernd begrenzte, dass der Reigen der Gerichtsverfahren bis Ende der 1950er Jahre in der Summe von der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur anders bewertet wird, als von ihm. Siehe meinen Beitrag auf der Artikeldisku zu Reinhard Heydrich. -- Miraki (Diskussion) 10:54, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
„zu dem die unsinnige Vorstellung gehöre, dass "nach dem Krieg" an vormalige NS-Würdenträger recht häufig auf ihren NS-Beförderungen beruhende Pensionen ausgezahlt worden seien bzw. es schon bald dank jungen Alters beförderungsmäßig weitergegangen sei.“ was ist daran unsinnig? Was glaubt man, wie die allermeisten unbehelligt hier weiter agiert haben, um mit Hans Globke nur mal einen zu nennen. -- Centenier (Diskussion) 10:50, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Eine Persönlichkeitsschwäche, die mir (wie mein Alter!) leider allzu eigen ist: Ironie. Ich habe mich in den Kopf des Beiträgers hineinzusetzen versucht. Es ging wieder mal ironisch/sarkastisch aus.;-)
Nun wäre der Frage nach dem endgültigen Urteil auch deshalb unbedingt nachzugehen, weil Danker 2005 seine Feststellung gemeinsam mit Astrid Schwabe wiederholte (Uwe Danker, Astrid Schwabe, Schleswig-Holstein und der Nationalsozialismus, Hamburg 2005, S. 180). Die Fallstudie zur Pension der Witwe Heydrich von 1996 wurde von Danker gemeinsam mit Eckhard Colmorgen im Auftrag des Landesjustizministers erarbeitet (nur zur Erinnerung: [4]). Der Rahmen, in dem die Aussage steht, würde sie geradezu zu einem Verschwörungshandeln machen und lässt jedenfalls die Annahme eines letztinstanzlichen Urteils durch ein Gericht der mitteren Instanz wenig plausibel erscheinen. Um so bemerkenswerter ist die Energie, mit der der Benutzer sich in den Fall hineinkniet.--Allonsenfants (Diskussion) 11:28, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Es wird immer gerne ein Primat der Primärquellen konstatiert, ein "Vetorecht" der Quellen (Koselleck) sozusagen. Schliesslich sei man bei Wikipedia der Wahrheit verpflichtet. Zum einen ist man das nicht. Wir schreiben hier Tertiärliteratur und können oder müssen sogar Fehler der Sekundärliteratur übernehmen, weil sich nur mit Sekundärliteratur nachvollziehbar belegen lässt. Zum anderen haben wir hier ein Beispiel, bei dem es nicht nur um Lebensdaten geht, sondern um Interpretation, hochstilisiert zu einer Frage von Wahrheit oder Lüge (nichts anderes unterstellt E. Baals hier Uwe Danker). Denn in der jetzt faksimilierten Quelle geht es nur um Ansprüche an sich. Wie hoch die letztendlich ausfielen, und wie lange sie gezahlt wurden, kann man dieser Quelle nicht entnehmen. Kollege Baals reißt einen Satz aus dem Zusammenhang und legt ihn weitest möglich aus. Er sagt sinngemäß, alles ganz einfach, jetzt brauchen wir nur in dem einschlägigen Gesetz nachschlagen und ausrechnen. Kommt nur eine mickrige Rente bei raus. Ich habe auf der Artikeldisk hingegen darauf hingewiesen, dass die gesetzliche Lage durchaus nicht so einfach ist. In solchen Fragen vertraue ich eher der publizierten Sekundärliteratur als engagierten Wikipedianern.--Assayer (Diskussion) 15:57, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Du schreibst also Tertiärliteratur. Darf ich mal fragen, nach welchen Gesichtspunkten Du die Sekundärliteratur auswählst bzw. verwendest und welche Sekundärliteratur Du ausschließt? Ich brauche mir nur die zahllosen Diskussionen hier in WP anzusehen über "reputable" oder "nicht reputable" Literatur. In vielen Fällen zeugt das Urteil über "reputabel" lediglich von Vorlieben oder Animositäten. Wenn ein Autor, wie hier, in seinem Aufsatz aber die Quelle, die er behandelt, nur teilweise auswertet und die Teile, die seinen Thesen widersprechen, ausdrücklich verschweigt, so ist diese Sekundärliteratur nicht reputabel und sollte eigentlich nicht verwendet werden und die Stellen in anderer Literatur, die sich auf diese Quelle beziehen, besser nicht in WP verarbeitet werden. Qualitätssicherung bedeutet eigentlich, dass man die Spreu vom Weizen trennt aber Du nimmst ja auch fehlerhafte Sekundärquellen als Grundlage (s.o.), wenn sie nur passen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das Schlimme an der Sache ist das wir selber alt sind bis die heutigen Gerontokraten "deutlich ruhiger" werden. "Der Publizist Rainer Böhme definiert die acht Millionen Deutschen der Jahrgänge 1940 bis 1950 als 68er. Ab 2005 erreichte diese Generation ihr Renteneintrittsalter." (vergl. [5]) Immerhin wurde klar das zum Eingangsthema weit mehr Facetten beitragen als im Kurierartikel geschrieben wurde. 80.187.98.7516:20, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Wenn man sich mal wirklich vergegenwärtigen würde, was in der WP im allgemeinen für eine Scheiße geschrieben steht (unbeanstandet, weil generell unbeachtet) würde manch einem, der hier Speicherplatz belegt, sowieso die Tränen kommen. Man begebe sich mal ein paar Tage auf Vandalensuche bei „letzte Bearbeitungen“ (wenn die Schule wieder anfängt - wohlgemerkt!) ....da ist das hier ein Kaffeekränzchen! -- Centenier (Diskussion) 16:31, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
<quetsch>ja aber wie willst du das bei einem offenen Zugang lösen? Ich sichte regelmäßig Adels-bezogene Artikel und tue mir oft schwer. Für Ergänzungen ohne Beleg oder link müsste man oft lange recherchieren. Selten ergeben ein paar Klicks auf andere Artikel Gewissheit (ob es stimmen kann). Ich sichte dann nicht (in der Hoffnung, das sich wer anderer besser auskennt), revertiere offensichtlichen Blödsinn oder schreibe einen Kommentar (Bitte belegen dazu). Mache Artikel kann man aber vergessen (da müsste man Monate nachrecherchieren - da muss man dem/r angemeldeten Autor/in Vertrauen). Ganz fehlerlos sind ja selbst hochwissenschaftliche Werke nicht ;-) Wikipedia ist meist nur ein grober Überblick, wem es näher interessiert, wird sich die Belege genauer ansehen müssen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:49, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Dann, Kollege Assayer verstehe ich die Aufregung um rechtsradikale Verlage und Autoren nicht. Ist doch dort auch alles schön belegt. Du schreibst: "Wir schreiben hier Tertiärliteratur und können oder müssen sogar Fehler der Sekundärliteratur übernehmen, weil sich nur mit Sekundärliteratur nachvollziehbar belegen lässt." Das heißt auf Deutsch: Sch...egal ob richtig oder falsch, hauptsache gut belegt. Na denn Prost Mahlzeit. Damit führdt Du Deine eigene Abhandlung über das "Generalstabswerk" ad absurdum. Wie richte ich die Glaubwürdigkeit von Wikipedia-Artikeln zu Grunde? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:41, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Dann hast Du grundlegendes meiner Beiträge nicht verstanden: Belege sind zu prüfen, d.h. mit anderen Belegen zu vergleichen. Anders gesagt, Sekundärliteratur ist mit Sekundärliteratur abzugleichen. Es hat sich noch nie bewährt, nur mit einem Buch zu arbeiten. Ferner ist bei parteiischen Informationsquellen besondere Sorgfalt angezeigt. Ein Vergleich von Publikationen von "rechtsradikalen Verlagen und Autoren" mit anderer Sekundärliteratur ergibt sehr schnell, dass es sich dabei alles andere als um "zuverlässige Darstellungen" handelt. Vgl. z. B. die Präventivkriegsthese. Man spricht auch nicht von Radikalismus, wenn man jemandem eine besonders konsensfähige und unparteiische Haltung attestieren möchte. Die Kriegsgeschichtsschreibung der Generalstäbe ist ebenso eine "parteiische Informationsquelle" und mitunter nicht mal eine zuverlässige. Auf Messer-Kruse und die Probleme der Geschichtsforschung hatte ich bereits hingewiesen. Ich weiss auch nicht, was an den Regeln von WP:TF so mißverständlich ist: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Glaubst Du ernsthaft, die Glaubwürdigkeit von Wikipedia-Artikeln steigern zu können, wenn Du mit Deinen eigenen Auslegungen von Gerichtsurteilen die publizierte Sekundärliteratur korrigierst? Das Gegenteil ist der Fall. Ohne das Referenzsystem der Sekundärliteratur wird Wikipedia völlig unzuverlässig, weil jeder seine "Wahrheiten" schreiben kann. --Assayer (Diskussion) 20:15, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ich diskutiere ja gerne wenn Fakten und gesichertes Wissen mitspielen. Aber mit Unterstellungen, Verdrehungen, Halbwissen und Spekulationen, die nicht als solche gekennzeichnet sind, sondern als Tatsachen hingestellt werden, habe ich so meine Schwierigkeiten, noch dazu, wenn diese polemisch und gewollt demütigend vorgebracht werden. Da stellt sich jedes Mal die Frage: ignorieren, Retour-Kutschen-Fahren oder sachlich antworten? Letzte Seite des Urteils Rechtskraftvermerk
So verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass im vorliegenden Fall bei diversen "Kritikern", besonders bei einem, grundsätzliches staatsbürgerlich-juristisches Wissen, elementar für jeden Neu-Historiker, fehlt. So wird locker ignoriert bzw. durcheinander gemengt. Dann wird noch die "Erkenntnis verbreitet, das Oberverwaltungsgerichtsurteil von 1953 sei durch das Urteil des Landessozialgerichts von 1958 aufgehoben .... da fällt mir dann nichts mehr zu ein. Dass es einen Unterschied macht, ob vor einem Verwaltungsgericht oder einem Sozialgericht mit ihren unterschiedlichen Zuständigkeitsbereichen verhandelt wird, wird locker ignoriert. Und nebenbei wird noch behauptet ein Sozialgericht könne Generalspensionen zusprechen, der sollte sich mal rudimentäre Kenntnisse über die Spannbreite von Sozialhilfe auf der einen und Beamtenbesoldung auf der anderen Seite zulegen. Wenn dann noch mit abenteuerlichen "Beweisen" behauptet/spekuliert wird, die Urteile seien nicht in letzter Instanz erfolgt, so kann ich nur Leseschwäche attestieren. Auf Seite 3 des Urteils steht deutlich das Wort "rechtskräftig abgewiesen" zu lesen -- oder werden Tatbestandsfeststellungen eines Gerichts auch schon angezweifelt? Auf der letzten Seite des Urteils des Landessozialgerichts steht dann der Satz: "Dieses Urteil ist nach § 214 Abs. 5 SGG endgültig und daher mit Rechtsmitteln nicht anfechtbar" (rechts kann kontrolliert werden). Die juristische Unkenntnis unter diversen "Neu-Historikern" scheint unendlich zu sein. Das alles dürfte Danker auch gelesen haben, wenn er Abhandlungen darüber schreibt, leider scheint sich Gerwarth auf die "Auslegung" seines Historiker-Kollegen (blind?) verlassen zu haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:08, 31. Dez. 2015 (CET)Beantworten
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Die Überlegungen in Deinem ersten Absatz teilen hier sicher auch einige andere, mich eingeschlossen. Neu-Historiker ist sicher auch nicht respektvoll gemeint. Ich erinnere mich an Aussagen zur Aufbewahrungsfrist von Versorgungsakten, erlöschende (und nicht wiederauflebende) Rentenansprüche nach Wiederverheiratung und Renten eines Oberleutnants der Reichswehr, die nicht nur falsch waren, sondern auch Zweifel an dem, wie Du das nennst, "grundsätzliche[m] staatsbürgerlich-juristische[n] Wissen", begründen. Ausgerechnet die Darstellung von Sigmund mit dem Beleg "Auskunft von Prof. Werner Maser, März 2000", die nun wirklich unplausibel ist, hälst Du für plausibel. Bleibt ein sprachliches Problem: Billigt ein Sozialgericht eine Rente zu? Nein, es entscheidet über den Anspruch. Jetzt können wir das mit dem "Anspruch" reinschreiben, aber am Ende steht eine Rente in einer bestimmten Höhe, sodass es auf Haarspalterei herausläuft. Und um die Höhe der Rente geht's Dir doch, oder? Du kommst auf nach eigener Berechnung auf so ca. DM 70,- im Monat, nicht wahr? Nun gibt es aber eine Reihe unterschiedlicher Belege, die sprechen von DM 1.000, 60% einer Generalspension, bzw. Rente als Witwe eines Polizei-Generals usw., aber keinen Beleg für eine geringere Rente. Und damit drehen wir uns im Kreis. --Assayer (Diskussion) 20:40, 2. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Es ist ja nicht so, dass E. B. sich auf den Fall Heydrich beschränken würde. Er verallgemeinert ja zu einer Schlussfolgerung, die eine Botschaft weit über den Fall hinaus sein soll, in der Sache aber abwegig ist, wenn er seinen Kritikern unterstellt, es gehen ihnen „weniger um die Biografie, als vielmehr um die Einarbeitung von gängigen aber falschen Klischees über die angebliche Luxusversorgung von NS-Größen durch die frühe Bundesrepublik.“
Wenn die Heydrich-Witwe, nachdem sie ihr Erbe über 1945 hinweg hatte retten können, das bereits ihren Lebensunterhalt sicherte – darunter die Pension auf Fehmarn (nach u. a. vorausgegangenen RM 2000.000 aus einer Lebensversicherung und weiteren Immobilien) -, nun auch noch eine Hinterbliebenrente erwirkte, dann stand sie mit diesem Ergebnis in einer Reihe mit Witwe Emmy Göring, Goebbels Schwester Maria Kimmich, Witwe Margarete Himmler, Gunter d'Alquen, Gertrud Scholtz-Klink, Anton Max, Fritz Budde, Witwe Adelheid Turner, Karl Dönitz, Arnold Eichhoff, Witwe Marion Freisler, Walther Schröder, Wolfgang Immerwahr Fränkel, Hans Eisele (4.000 DM Heimk.-Entschädigung. und 25.000 DM), Witwe Auguste Bernotat, … oder den kleinen Lichtern (noch keine WP-Artikel) Max Kranzbühler, Kazys Ciurinskas von einem Schutzmannschaft-Bataillon in Belorussland, an der Erschießung Tausender beteiligt, seit 1949 in den USA, seit 1966 Opferrente, zuletzt 873 DM mtl.), Elfriede Rinkel, Aufseherin im KZ-Ravensbrück, ..., die erhebliches Vermögen, das sich im NS in ihren Händen angesammelt hatte, sichern und/oder "Entschädigungen" und/oder doch wenigstens regelmäßige Einkünfte aus den staatlichen Fonds auf ihre Konten leiten konnten. Die werden nicht in jedem einzelnen Fall ein "Luxus"leben gesichert haben, das ist eine unsinnige Überspitzung, mindestens aber doch auskömmlich gewesen sein. Das war im Fall der NS-Verfolgten leider oft nicht so ([6]).--Allonsenfants (Diskussion) 14:48, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ist schon interessant, was Du meinst, was ich denke. Ich behandle hier den Einzelfall, denn die Fälle sind doch recht unterschiedlich. Also unterlasse Deine Pauschalisierungen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@Assayer: Unter "Neu-Historikern" versteht man hierzulande Historiker, die die Zeit seit der Französischen Revolution behandeln im Gegensatz zu Alt-Historikern. Aber lassen wir das; kein Kommentar von mir weiter ... Ich sehe erfreut, dass wir uns annähern und sollten endlich das "Klein -- Klein" mal unterdrücken. Übrigens, die Formulierung "billigt eine Rente ... zu" stammt von Danker, nicht von mir, ich hatte von "Anspruch" geschrieben (29.12.2015). In der Quelle, die Danker so wortreich erläutert, ist nirgendwo von der Höhe der "Versorgung nach dem BVG" die Rede, die ergibt sich aus der Gesetzeslage. Also hat Danker hier fantasiert. Sie entspricht aber keinesfalls einer Pension nach dem Bundesbesoldungsgesetz, denn der Anspruch ist mit dem Urteil von 1953 abgeschmettert worden. Wie ich schon am 6.1.2013 andeutete und am 11.3.2015 ausformulierte "Das Landessozialgericht hatte nicht über Generalswitwenpensionen zu entscheiden sondern einzig über die Berechtigung, eine Fürsorgerente zu erhalten, also ob das Attentat auf H. eine Terrorhandlung (= keine Kriegsopferrente), wie die Bundesregierung argumentierte, oder ein Akt der kriegsführenden Mächte war." Übrigens, die Formulierung "deren Mann im Kampf gefallen war", suche ich im Urteil vergebens, dort ist immer nur von Kriegseinwirkungen die Rede. Wie hoch ihre Versorgungsrente nun wirklich war, weiß außer den Beteiligten niemand. Alle Angaben darüber sind reine und unzulässige Spekulation und die beiden infrage kommenden Einrichtungen, das "Landesamt für Soziale Dienste SH" sowie die "Rentenanstalt des Bundes" lehnen jegliche Auskunft unter Hinweis auf das Sozialgeheimnis grundsätzlich ab. Woher will dann Danker mehr wissen? Die Belege in der Literatur, die von "Generalsrenten" schreiben, würde ich gerne sehen -- wahrscheinlich haben alle von Danker abgeschrieben. Warum ich die Rente einer Oberleutnantswitwe für plausibel halte, kann ich gerne erläutern, gehört aber hier nicht her und interessiert die meisten sowieso nicht.
Wie kommst Du zu der Erkenntnis, dass das rechtsgültige Urteil von 1953 unerheblich ist? Wäre sie vor dem Verwaltungsgericht erfolgreich gewesen, wäre die Klage vor dem Sozialgericht überflüssig gewesen, denn dann hätte sie eine "Polizeigeneralswitwenpension" erhalten. Hat sie aber nicht! Daraufhin klagte sie vor dem Sozialgericht auf Kriegerwitwenrente; dieses war nur zulässig, weil sie beim anderen Gericht nicht obsiegt hatte und deshalb steht diese "Unerheblichkeit" auch in dem Urteil von 1958. Im Gegensatz zum "GG-131er Gesetz" gibt es beim Bundesversorgungsgesetz (bis 1997) keine Ausschlussgründe. Das Sozialgericht ist nur für das "Ob" des Anspruches zuständig, die Höhe und Dauer bemisst sich nach den gesetzlichen Bestimmungen. Das hatte ich zwar schon ganz am Anfang gesagt. Nimm doch bitte mal zur Kenntnis, dass es nach dem Bundesversorgungsgesetz keine Hinterbliebenenrente nach einem General gibt. Und Du verteidigst die Aussage, es "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt" weiterhin mit Klauen und Zähnen.--Ekkehart Baals (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Dann eben auch in diesem Portal nochmal im Volltext: "ergibt sich aus der Gesetzeslage" - genau das ist der Punkt. Ich hatte Dich schon mal auf §72 des Gesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Art. 131 GG fallenden Personen hingewiesen. Ich zitiere dazu Staatssekretär Stefan Höpfinger im Namen der Bundesregierung 1985: Nach dieser Vorschrift sind Personen, die unter Artikel 131 Grundgesetz fallen und keine Versorgungsansprüche nach § 72 des gesamten Gesetzes haben, so zu behandeln, als wäre die zugrundeliegende Tätigkeit im öffentlichen Dienst eine rentenversicherungspflichtige gewesen. Das Vorliegen dieser Voraussetzungen ist durch eine Bescheinigung der zuständigen Pensionsfestsetzungsbehörde bestätigt, die die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte grundsätzlich zu beachten hat. Im Rahmen der fiktiven Nachversicherung sind alle im öffentlichen Dienst zurückgelegten Beschäftigungszeiten zu berücksichtigen; das Entgelt jedoch nur bis zur jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze. Die auf der fiktiven Nachversicherung beruhenden Leistungen werden den Trägern der gesetzlichen Rentenversicherung vom Bund erstattet. Bezgl. Peronen, die von den Rechten nach dem G 131 ausgeschlossen sind, weil sie während der Herrschaft des Nationalsozialismus gegen die Grundsätze der Menschlichkeit oder Rechtsstaatlichkeit verstoßen haben: Diese Personen gelten — wie alle übrigen Personen ohne Anwartschaft auf eine Altersversorgung nach dem G 131 — als nachversichert in der gesetzlichen Rentenversicherung für die Zeiten, in denen sie vor Ablauf des 8. Mai 1945 wegen ihrer Beschäftigung im öffentlichen Dienst nach den Vorschriften der Reichsversicherungsordnung versicherungsfrei waren oder der Versicherungspflicht nicht unterlagen. (S. 9201) Also wäre ich vorsichtiger mit großen Worten wie "keinesfalls" oder "fantasiert". Das muß man auch nicht vernebeln, indem man mit "Kriegsopferrente" suggeriert, das könne ja nicht so viel gewesen sein. Der zeitgenössischen Presse kann man entnehmen, dass der Rheinische Merkur das Urteil vom Februar 1953 seinerzeit dahingend kommentiert hat, dass Lina Heydrich damit praktisch Anspruch auf die Pension einer Generalswitwe habe. Im Oktober 1958 hat die SPD die Pensionen und Entschädigungen einiger NS-Größen veröffentlicht, darunter Lina Heydrich mit einer besonderen Pension in Höhe von DM 1000,-. Wir können über Formulierungen diskutieren, aber nicht die Aussage wegdiskutieren, welche die Höhe der Pensionszahlungen bezeichnet.--Assayer (Diskussion) 16:57, 5. Jan. 2016 (CET) P.S. "Neu-Historiker" ist hierzulande eine sehr unübliche Bezeichnung, im Gegensatz etwa zu "Neuzeit-Historiker". Trennlinie ist dabei jedenfalls nicht die Französische Revolution, sondern der Beginn der "Neuzeit" wird auf 1500 datiert. Da das unbefriedigend ist, wird inzwischen auch gerne zwischen "Früher Neuzeit" und "Neuerer Geschichte" unterschieden.--Assayer (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@ EB: Ich bezog mich auf eine deiner Aussagen in der Diskussion des Artikels "Reinhard Heydrich" ([7]). Sie lautete (Hervorh. im Original): Hier geht es aber auch weniger um die Biografie, als vielmehr um die Einarbeitung von gängigen aber falschen Klischees über die angebliche Luxusversorgung von NS-Größen durch die frühe Bundesrepublik.
Ich will dir gern sagen, was ich da denke: dass du es nicht richtig findest, wenn von einer guten Altersversorgung alter Nazis in der frühen Bundesrepublik die Rede ist. Das sei nämlich nur ein Klischee, gängig, aber falsch. Aber wofür steht nun in diesem von dir so fett hervorgehobenen Kontext dein ernomer Einsatz zugunsten einer Darstellung der Heydrich-Witwe als Sozialfall? Möchtest du den von dir als Klischee bzeichneten Sachverhalt nicht widerlegen? Über den Fall Heydrich? Nur, selbst wenn die Witwe ein Sozialfall gewesen wäre, handelte es sich bei den Aussagen zur guten Versorgung sehr vieler Altnazis durch die westdeutschen Versorgungssysteme, wie sie zahlreich in der fachlichen Literatur und den zeitgenössischen Medien anzutreffen sind, nicht um Klischees, sondern um Tatsachenfeststellungen. Das "gängige, aber falsche Klischee" kannst du ja einmal als Literaturaussage zu belegen versuchen. Da musst du nicht die vielen Einzelfälle aufarbeiten. Auf die Literatur wäre ich gespannt.
Jeder Einzelfall in einer solchen Diskussion, wie sie hier stattfindet, wird dann überstrapaziert, wenn aus dem Auge gerät, dass es die politisch gesetzten rechtlichen Bedingungen waren, die diese Fälle in der Bundesrepublik überhaupt erst möglich machten.--Allonsenfants (Diskussion) 19:27, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Die letzte Aussage würde ich differenzieren und zugleich in einen größeren Kontext rücken wollen: An der Humboldt-Universität sind unter der Anleitung von Gerhard Werle und Klaus Marxen juristische Dissertationen enstanden, welche die Bundesentschädigungsgesetze als ausgrenzend charakterisieren, sei es, dass viele NS-Opfer, darunter Sinti & Roma, Homosexuelle, Justiz- und Sterilisations-Opfer, gar nicht berücksichtigt wurden, oder sei es, dass kommunistische Widerstandskämpfer per Unwürdigkeitsklausel von Entschädigung ausgeschlossen wurden. Aber auch da, wo der Gesetzgeber wollte, dass die Opfer bzw. deren Hinterbliebenen, bspw. diejenigen, die von der NS-Militärjustiz wegen Fahnenflucht oder "Wehrkraftzersetzung" zum Tode verurteilt worden waren, Versorgungsrenten als Kriegsopfer erhalten sollten und eine opferfreundliche Rechtsanwendung nahelegten, haben die Sozialgerichte vor allem in den 1950er-Jahren in der Praxis Versorgungsansprüche abgewehrt, indem sie lediglich bewerteten, ob das formelle und materielle Strafrecht des NS korrekt angewendet worden war und nicht die (Un)Rechtmäßigkeit der Todesurteile an sich. (Siehe Andreas Scheulen: Ausgrenzung der Opfer - Eingrenzung der Täter. Berlin 2002; Arnold Lehmann-Richter: Auf der Suche nach den Grenzen der Wiedergutmachung. Berlin 2007) Letzterer vermutet fiskalische Motive. Vor diesem Hintergrund diskutiert auch Danker den Fall Lina Heydrich.--Assayer (Diskussion) 20:48, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Es ist ja noch etwas spezieller. Erst hat man an den Regeln gefrickelt die Opfergruppen ausschlossen, Roma etwa. Sollte es dann doch mal gelingen gab es dann - ganz regulär - bei Roma alte NS-Polizisten die mit geretteten NS-Akten die Gutachterei gegen die Opfer trieben oder sie als "Lügner" entlarvten. Sollte dann wieder Erwarten doch jemand was bekommen, wurde behördlich der Rechtsweg bis zum Ende bestritten. So waren dann Ablehnungsquoten von 100% möglich. Bei Homosexuellen galt natürlich der 175 weiter, so dass eine Entschädigungsforderung einer Selbstanzeige gleich kam.--Elektrofisch (Diskussion) 21:03, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@Assayer: Woher weißt Du eigentlich so genau, dass die partei-interne Karriere Heydrichs als Öffentlicher Dienst gilt? Seine einzige Dienstzeit war das gute halbe Jahr als General der Polizei in Prag. Warum sollte Heydrich besser behandelt werden als z.B Berufssoldaten? Nach dem G-131er Gesetz gelten Mindestlaufzeiten (ich glaube 7 Jahre) im jeweiligen Dienstgrad, um anerkannt zu werden, daher fand sich mancher General plötzlich als Pensionsempfänger eines Oberstleutnant wieder, weil er die nötige Dienstzeit nicht erreichte. Seine einzige reguläre Karriere war die in der Reichsmarine. Alle Aussagen über die Höhe der Witwenbezüge sind Spekulation und damit TF, weil's keiner weiß, allenfalls kann man von Wahrscheinlichkeit sprechen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:51, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten
"Parteiinterne Karriere"? Heydrich wurde am 9. März 1933 zum kommissarischen Leiter der Abteilung IV (oder VI - die Angaben der Literatur differieren), d. h. der politischen Polizei, im Münchner Polizeipräsidium ernannt. Am 20. April 1934 folgte er Himmler als Leitungsstellvertreter der Gestapo Preußen nach Berlin. Am 26. Juni 1936 wurde er Chef der Sipo und Leiter des Hauptamtes Sicherheitspolizei. Usw. Kann man nachlesen. Die Frage ist eher, warum Du das nicht weißt.--Assayer (Diskussion) 18:04, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Dass nach deutschem Beamten-/Richter-/Soldatenrecht das Alimentationsprinzip seit alters her angewandt wird und folglich nach Dienstgrad/Dienstrang besoldet wird und nicht nach Dienststellung, hast Du schon mal gehört? Oder anders herum: "Die Frage ist eher, warum Du das nicht weißt". Ob Heydrich jemals einen Polizeidienstgrad erhalten hat, ist auch umstritten... --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:41, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Naiv wie ich bin, hatte ich tatsächlich angenommen, die Berechnung des Besoldungsdienstalters und die Berücksichtigung laufbahnrechtlich relevanter Dienstzeiten hätten eine Rolle gespielt. Aber wenn es sogar "umstritten" sein soll, dass Heydrich jemals einen Polizeidienstgrad erhielt… Wer bestreitet das eigentlich? Was war denn mit dieser Ernennung am 27. September 1941? Taucht dieser Titel etwa fälschlich in offiziellen NS-Publikationen auf? Sitzt die ganze Sekundär-Literatur einem großen Schwindel auf? Wobei die Diskussion vor dem Hintegrund der Verflechtung von SS und Polizei ab 1933 hier absurde Züge anzunehmen beginnt. --Assayer (Diskussion) 15:57, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Nein, ich geb's auf. Wenn Du meinst, dass die Witwe eines Preußischen Staatsrats (seit 1. April 1934) und Mitglied des Reichstages (seit 1936) usw. keinen Anspruch auf Pensionszahlungen im Rahmen einer fiktiven Nachversicherung hat, und die in der Literatur genannten Zahlen nur aus der Luft gegriffene Klischees sein sollen, dann wirst Du Deine Gründe dafür haben. Aber diskutieren bringt dann nichts mehr.--Assayer (Diskussion) 00:43, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wenn Du anhand einer belastbaren Quelle belegen kannst, dass ein Abgeordneten-Mandat im Deutschen Reichstag und die Mitgliedschaft im Preußischen Staatsrat eine ruhegehaltfähige Tätigkeit gewesen war, würde das die Glaubwürdigkeit Deiner Argumentation stärken. War sie aber nicht. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:08, 9. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Analyse
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin und ein gutes neues Jahr!
Im Artikel "Schlacht von Pydna" gibt es den Abschnitt "Analyse". Darin wird versucht, für das Ergebnis dieser Schlacht eine Erklärung zu finden. Das finde ich gut und wünsche ich mir für noch so viele andere Artikel. Allerdings begibt sich jeder Autor, der so etwas versucht, immer in den Bereich der Spekulation und setzt sich der Gefahr aus, dass andere verbal über ihn herfallen.
Mein Anknüpfungspunkt ist der Artikel über den Pazifikkrieg. Hier fehlt mir eine Zusammenfassung. Traut sich jemand zu schreiben, WARUM die Japaner diesen Krieg verloren haben? In einzelnen Artikeln finden sich immer wieder Ansätze von Erklärungen, kann man das zusammenfassen? Die Wirtschaftsleistung der Kontrahenten ist sicherlich ein Punkt, aber lässt sich damit alles erklären?
Ein anderer Anknüpfungspunkt war ein Artikel über eine Gefecht in Frankreich im Sommer 1944. Dort stand in einem Nebensatz, dass die deutsche Führung der amerikanischen bis zum Kriegsende taktisch überlegen war.
Jede Zusammenfassung / Analyse ist immer eine Verkürzung und Vereinfachung. Trotzdem wünsche ich mir Autoren, die den Mut dazu haben. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 15:47, 4. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Eine solche Analyse ist nur auf der Grundlage von Sekundärliteratur zulässig. Das bedeutet, dass der Autor in der Wikipedia nicht selber analysieren darf, sondern er derartige Aussagen aus geeigneten Quellen entnehmen muss. In dem von Dir genannten Artikelabschnitt sind zwei derartige Quellen genannt, ohne dass ganz klar wird, ob die gesamte Analyse aus diesen Werken stammt oder der Autor selber etwas hinzugefügt hat. Enrsprechende Kapitel in anderen Artikeln wären in der Tat schön, vorausgesetzt es gibt ausreichend Quellen. Der Mut der hiesigen Autoren ist hingegen keine ausreichende Grundlage dafür. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:07, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich traue mir zu, aufgrund der mir vorliegenden Literatur und der von mir erstellten Artikel, eine Analyse – aufbauend auf Quellen – zur Niederlage der Japaner im Zweiten Weltkrieg zu schreiben. Braucht aber ein bisschen Zeit. Für Input bin ich jederzeit offen. Grüße --Chris.w.braun (Diskussion) 19:51, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Präzisierung Relevanzkriterien von Personen
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde gerne die genannte Kategorie aufräumen. Die Kategorien zu denjenigen Dienstgradgruppen, die nach den WP:RK als relevant gelten, also die Dienstgradgruppe der Generale und Admirale (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier, machen Sinn, insofern dadurch Personenartikel mit ihren relevanzstiftenden Merkmalen erfasst werden. Aber in den Kategorien zu den Leutnants, Oberleutnants, Hauptleuten usw., sind sehr viele Personenartikel kategorisiert, bei denen die Militärkarriere nur eine Episode ihrer Biografie war. Die Kategorien werden dadurch zur Gliederung des Artikelbestands unbrauchbar. Was habe ich davon, wenn, ein willkürliches Beispiel, Otto Back, relevant als Bürgermeister, in eine Kategorie mit einem "Fliegerass" und Berufssoldaten wie Hans Klein (Flieger) gepackt wird? Das verwässert die Kategorie der Militärpersonen. Auch Angela Merkel wird nicht als Physikerin kategorisiert, weil es wenig Sinn macht, sie als Berufspolitikerin in eine Kategorie mit den Berufsphysikern zu packen. Konsequent zu Ende gedacht, müßten wir im übrigen auch noch Kategorien für die Mannschaftsdienstgrade einrichten. Deshalb stelle ich die Sinnhaftigkeit der Unterkategorien hier zur Diskussion, um ggf. eine summarischen LA zu stellen.--Assayer (Diskussion) 21:10, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Guten Abend, Assayer!
Mal ganz unabhängig davon, dass dein Anliegen doch schon gut in den Bereich BNS abzudriften scheint (Sammellöschantrag + ungeklärte und umstrittene Anfrage auf Wikipedia:Administratoren), kann ich aus deiner „Methode“ schlicht keinen Mehrwert für den Leser ziehen. Die praktische Durchführbarkeit ist nicht unproblematisch, du begibst dich letztlich in eine Quadratur des Kreises:
Grundsätzlich möchte ich folgendes voranstellen: Streitkräfte haben von Land zu Land und von Zeit zu Zeit ein unterschiedliches gesellschaftliches Gewicht; es gibt folglich Staaten, die einen größeren Wert auf Militär legen, was sich beispielsweise an den Etats sehen lässt, als andere. Deutschland ist hier gegenwärtig an weltweit 7. Stelle (Stand 2013). Mit anderen Worten und auf die Zunft der Wissenschaftler bezogen, ist der Blick eines Zeithistorikers oder eines Sozialwissenschaftlers ein anderer, als der eines Mittelalterhistorikers oder NS-Forschers. Wir kommen aufgrund des unterschiedlichen Blickwinkels mit einem pauschalen „aufräumen“ nicht weiter.
Ich will mich mit deiner Argumentation auseinandersetzen: Nach deinem Dafürhalten „sollten [nur diejenigen] Dienstgradgruppen, die nach den WP:RK als relevant gelten“, beibehalten werden. Wir löschen also nicht nur „Leutnants, Oberleutnants, Hauptleuten“, wie du oben vorschlugst, sondern eben auch sämtliche Stabsoffiziere. Nach deiner Argumentation müsste man OberstClaus Schenk Graf von Stauffenberg aus der Kategorie:Oberst im Generalstab (Heer der Wehrmacht) samt Kategorie löschen! Stauffenberg war kein General und ist somit im Sinne unserer gegenwärtigen speziellen RKs „Soldaten“ nicht relevant. Der Offizier wird also als Soldat über das Kategoriensystem nicht auffindbar, er wäre dann lediglich „wegen seiner Beteiligung an einem historischen Ereignis“ im Sinne der allgemeinen RKs relevant, sprich als Widerstandskämpfer. Können wir wirklich den militärischen Werdegang des führenden Kopfes des militärischen Widerstandes im Kategorienbaum ausblenden oder wäre nicht eine differenziertere Sicht notwendig?
Wir versetzen uns beispielsweise in die heutige Zeit in Deutschland und überlegen uns, was Hans Ehlert in der Kategorie:Oberst (Heer der Bundeswehr) macht? Schaut man sich den Artikel an, lesen wir, dass er „Oberst“ ist (passt also), weiter, dass er „Militärhistoriker“ ist (Frage: Ist ein Militärhistoriker in Uniform etwas anderes als ein ziviler ala Detlef Bald? - womöglich, ja) und Ehlert war Amtschef des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes|MGFA (der Posten ist nur [!] einem Soldaten vorbehalten). Ließe sich Ehlert also besser ohne die Dienstgrad-Kategorie beschreiben und verstehen? - ich meine nein, es fehlte etwas. Wir gehen mal davon aus, dass diese „Militärkarriere [nicht] nur eine Episode [seiner] Biografie“ ist. Du bringst noch einen weiteren Punkt ins Spiel: Oben führst du aus, dass in die Kategorie „sehr viele“ (oder meintest du „zu viele“? oder eventuell „überhaupt“?) Soldaten einsortiert sind. Vielleicht beschäftigen wir uns mal „willkürlich“, um mit deinen Worten zu sprechen, mit den Leutnanten, Hauptleuten, Unteroffizieren etc. ...
Deine Argumentation schließt mit (selbst wenn Assayer Unrecht hätte) „müßten wir im übrigen auch noch Kategorien für die Mannschaftsdienstgrade einrichten“ und das sei nicht so „sinnig“ - warum eigentlich? Hast du keine Zeit für Artikelanlagen? ... ist rhetorisch gemeint, weil zum Löschen ist anscheinend ausreichend da. Was glaubst du, warum es noch keine Bw-Gefreiten-Kategorien gibt? Es könnte vielleicht einerseits daran liegen, dass praktisch jeder, der seinen originären Grundwehrdienst abgeleistet hat, auch ganz überwiegend Gefreiter, Obergefreiter oder gar Hauptgefreiter wurde? Andererseits aber gibt es auch einen kategorisierten Oberstabsgefreiten namens Johannes Clair, der ein beeindruckendes Buch über seinen Kampfeinsatz in Afghanistan geschrieben hat, dem du en passant mit deiner Methode sein Soldatsein abgesprochen hast. Jetzt wirst du kommen und ihn womöglich mit Reisebuchautoren vergleichen wollen oder? Wie schätzt du die Lage bei Jan Berges ein? Hauptfeldwebel Berges, gegenwärtig auch in der Kategorie:Militärperson (Heer der Bundeswehr) einsortiert, hat 2009 zusammen mit anderen Kameraden das Ehrenkreuz der Bundeswehr für Tapferkeit erhalten (hier nachzulesen). Wie schaut die Argumentation weiter aus - Rezeption etwa? Wenn also der Militärbezug zeitüberdauernd in Medien und Wissenschaft rezipiert wurde, kann man die Kategorie behalten ...
Reichen dir Belege wie Verfassungsschutz in Dresden: Bloß kein zweiter Roewer (FAZ) oder ist dir das zu „verwässert“ und es müsse stattdessen bereits in der Überschrift stehen, etwa als Frank-Jürgen Weise: Ein Offizier und Manager (FAZ) oder Luftwaffenreserve: De Maizière befördert Lindner zum Hauptmann (Handelsblatt)? Ist die Auskunft beim Deutschen Bundestag (Jürgen Hardt, Patrick Sensburg etc.) akzeptabel oder darf es nur ein „Peer-Review-Artikel“ zum Verhältnis von Max Mustermann zum Soldatentum sein, damit der Leser den aktuellen und realen militärischen Dienstgrad ganz nüchtern, ohne Störaktionen abrufen, vergleichen und auswerten kann? Das waren jetzt alles nur Bundeswehrbeispiele, umso weiter man in der Geschichte zurückgeht, desto aufschlussreicher wird es. Folgendes Buch ist Ende letzten Jahres erschienen: Für Kaiser, Reich und Vaterland. Jüdische Soldaten. Eine Geschichte vom 19. Jahrhundert bis heute, im Übrigen geschrieben von HauptmannMichael Berger (Bald ohne Kategorie?). Beste Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 01:52, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
+1 zu Miltrak. @Assayer bevor hier (ohne größere Beteiligung (bitte wp:bns beachten)) des Autorenkollektivs von Portal:Militär umfänglich an Strukturen des betreuten Kategoriebereiches wie Dienstgradgruppen herumgeschnitzt wird, könntest Du einzelne Kategorien wie z.B. Kategorie:Fiktive Militärperson zur Disposition stellen. Allein die Löschdiskussion dazu würde vermutlich Deine Einstellung zu Personengruppen im Miliärwesen erhellen ;-) 80.187.111.16806:36, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Tendenziell würde ich Assayer rechtgeben (Kats nur für Dinge, die in der Kurzbeschreibung der Person erwähnt wird). D.h. unwichtiges soll/kann ausgelassen werden. Beispiel: Adelige vor 1918 waren großteils auch Militärs (Offiziere der unteren Ränge, dann der Reserve), das hervorzuheben ist sinnfrei (weil es üblich war), hier sind nur hohe Militärs (ab Generalrang) wichtig = erwähnenswert. Ausnahmen: milizartige Wehrsysteme, wie jenes der Schweiz, oder wenn die Militärfunktion wichtig für das Leben desjenigen sind. Ich fürchte nur, dass hier der Streit der Kategoriesierer auf anderer Ebene fortgeführt wird?? Andererseits gilt doch die Hoheit des Fachbereichs?? lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:38, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Kategorien müssen nicht relevanzstiftend sein. Wer würde denn in jedem Einzelfall entscheiden, ob ein Oberst der Bundeswehr, der Wehrmacht, des Bundesheeres oder einer königlichen Armee kategorisiert wird und wer nicht? --GT1976 (Diskussion) 17:54, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
(nach BK) Hallo Hasses24. Bitte verzeih, aber auch diese pauschalen Aussagen sind problematisch. "Tendenziell würde ich Assayer rechtgeben": Wo würdest du ihm nicht Recht geben?; "Unwichtiges soll/kann ausgelassen werden": Was ist unwichtig und was kann genau ausgelassen werden? Oben wurden einige Beispiele aus der Bundeswehr genannt, könntest du bitte darauf eingehen; "Adelige vor 1918 waren großteils auch Militärs": Auf welche Statistik stützt du dich da? Von welchen Adligen sprichst du (Hochadel, "Neuadel", pommerscher Adel?, ostpreußischer Adel, französischer Adel ...)? Auf welchen Zeitraum vor 1918 spielst du an (Erster Weltkrieg, Anfang des 20. Jahrhunderts, Ende des 19. Jahrhunderts, 18. Jahrhundert)?; "Das hervorzuheben ist sinnfrei": Warum soll es sinnfrei sein, die Realität abzubilden (eine nüchterne Sortierung nach Dienstgraden) und wenn es denn vor 1918 so "üblich war", zeigt es doch eher die Bedeutung für eine Gesellschaft oder einen Zeitabschnitt und damit auch die Relevanz für die Wikipedia oder nicht?; "Wenn die Militärfunktion wichtig für das Leben desjenigen sind": Wann ist das der Fall? Beispiele? Gegenbeispiele? Ich bitte darum, auf sachliche Argumente und angeführte Belege einzugehen und nicht unüberlegte, vielleicht noch auf Irrtümern und Halbwissen basierende Entscheidungen, zu treffen. Wikipedia ist für den Leser da und selten geeignet, realitätsferne und nicht Ergebnis offene Formaldiskussionen zu führen. Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 18:13, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
auf deine Untergriffe gehe ich gar nicht ein, fest steht, das der Ursprung des Adels (zumindest im deutschsprachigen/mitteleuropäischen Raum - wenn nicht weltweit) auf der Trennung der Funktionen in (Berufs)Soldaten/Krieger und dem (unfreien/nicht adeligen) Bauernstand beruht. Brauchst du dazu Beweise, Literaturangaben...? Den ersten Knacks in diesem System ergab der Bedeutungsverlust der Ritterheere durch Bauernaufgebote, später Söldnerheere (z.B. Schlacht bei Sempach, Schlacht von Stirling Bridge...). Jedenfalls blieb eines der Hauptbetätigungsgebiete des Adels das Militär, (neben dem Staatsdienst, der Kirche oder den eigenen Gütern), zumindest in den mitteleurop. Monarchien (bis 1918, tlw bis heute). Umgekehrt wurden fähige erprobte bürgerliche Offiziere gern in den Adelstand erhoben (Österr., auch Preußen), aber das führt alles zu weit. Ich hab mich mit dem Kriegswesen beschäftigt (von Hoplit bis A4). lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:57, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Ich kann mich nicht erinnern, eine Administratoren-Anfrage formuliert zu haben. Aber es scheint inzwischen gang und gäbe zu sein, nach Gusto und ohne Konsultation des Fachbereichs Kategorienzweige anzulegen und Kritik daran als BNS abzubügeln. Ich wußte auch nicht, dass das Portal:Militär nicht nur WP-Autoren als Anlaufstelle dient, die ein Interesse am Militär teilen, sondern dass hier ein "Autorenkollektiv" mit vorheriger Gesinnungsprüfung existiert, das diesen Kategorienbereich betreut.
Woraus läßt sich ableiten, dass Stauffenberg nicht mehr als Militärperson kategorisiert würde, wenn es die Kategorie:Oberst im Generalstab (Heer der Wehrmacht) nicht mehr gäbe? Natürlich würde er weiterhin als Militörperson Kategorisiert werden. Aber wozu braucht es bei ihm die Kategorie:Oberleutnant (Reichswehr)? Wozu braucht es bei Erwin Rommel Kategorien für Hauptmann in Württemberg und im Heer des Kaiserreichs sowie weitere zu den Dienstgraden in Reichswehr und Wehrmacht? Gleiches gilt für die anderen genannten Beispiele. Natürlich gibt es eine Reihe von Soldaten niederer Dienstgrade, die enzyklopädisch relevant sind. Aber sind sie es als Oberstabsgefreiter oder Hauptfeldwebel? Brauchen wir Kategorien zu ihren Dienstgraden? Welcher Leser informiert sich über das Kategoriensystem (!) über die Dienstgrade von Politikern und Managern? Nebenbei: Für Reserveoffiziere müßten im Grund eigene, von den aktiven Soldaten unterschiedene Kategorien angelegt werden. Ich sehe da gravierende Unterschiede in den Biographien von Hartmut Mehdorn und Ulrike Flender. Wenn man sich mit den Fragen des Kategoriensystems nicht nüchtern auseinandersetzen kann oder möchte, und die Invektiven bzgl. angeblicher "Störaktionen" lassen darauf schliessen, dann sollte man es lieber lassen. Hier geht es um die Sinnhaftigkeit des Kategorienstranges Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad, eingehängt in die Kategorie:Person nach Personenbezeichnung und bezeichnenderweise nicht eine Ebene drunter in Kategorie:Person nach Tätigkeit. Letztere definiert nämlich: Die Personen werden entsprechend bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt. Davon zu unterscheiden sind die Kategorien, die Mitgliedschaften erfassen bzw. andere Basiskategorien wie die zum Geschlecht oder zur Staatsangehörigkeit.--Assayer (Diskussion) 18:18, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Zunächst einmal: Wir kategorisieren in der Wikipedia nicht nur nach Eigenschaften, die selbst automatisch relevant machen, wie die Beispiele Kategorie:Mann und Kategorie:Deutscher beweisen. Oder ist jemand schon alleine deshalb relevant, weil er ein Mann oder weil er Deutscher ist ? Nein. Ob man nun alle relevanten Personen als Leutnant kategorisiert, die irgendwann einmal Leutnant waren, oder ob man Angela Merkel als Physiker(in) kategorisiert ist eine Grundsatzfrage, die durchaus nicht unumstritten ist, auch wenn einige das gerne anders sähen. Aber selbst wenn man diese Fragen verneint - es gibt mit Sicherheit Militärpersonen, die (aus welchen Gründen auch immer) schon als Leutnant relevant geworden sind. Und ich sehe keinen Grund, warum man die nicht auch als Leutnant kategorisieren sollte und nicht nur als "Militärperson". Ob es sich lohnt, das dann auch noch nach Armeen weiter aufzudröseln sei dahingestellt - wahrscheinlich werden die Kategorien dann zu klein. Aber alleine unter den Kriegsverbrechern gibt es locker mindestens ein halbes Dutzend Leutnants. --HH58 (Diskussion) 12:40, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten
Die Sache hat auch noch einen anderen Haken: Was passiert, wenn nach der Verabschiedung nochmals eine nachträgliche Beförderung stattfindet? (Beispiele aus der Kaiserlichen Marine gibts dafür) Wo sind die Leute anschließend einzugruppieren? Mit letzten aktiven Dienstgrad oder mit letzten bekannten Dienstgrad. Also ist die Eingruppierung sowieso willkürlich und mag vielleicht bei einigen Generals/Admiralsrängen Sinn machen, aber alles was darunter liegt ist irrelevant für eine separate Kategorie. MfG URTh (Diskussion) 22:33, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn es Unklarheiten darüber gibt, was in eine Kategorie einzusortieren ist, dann sollte man das klarer definieren - aber das ist kein Grund, gleich die ganze Kategorie zu löschen. Wobei die von Dir genannten Problemfälle IMHO eher an den Haaren herbeigezogen sind. Es mag sie geben, aber selbst wenn diese Personen mehrfach einsortiert werden, sehe ich darin kein so großes Problem - schon gleich gar nicht, wenn dieser Mensch schon als Leutnant relevant war und dann als Admiral sowieso. --HH58 (Diskussion) 23:04, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nabend. Ich habe eben zufällig einen Querverweis entdeckt, in dem ausgesagt wird, dass euer Portal Vorbehalte gegen die oben genannte Kategorie hat. Bitte um Information, um was es genau geht. Danke --Koyaanis (Diskussion) 00:27, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Upps, haben Queryzo und Koyaanis doch glatt etwas angelegt, was sie mit der mitbetroffenen Fachbereich nicht vorher abgesprochen haben.[8]. Sowas Blödes aber auch ... - SDB (Diskussion) 00:31, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Innerhalb des letzten Redaktionstreffens Militärwesen? Soviel zum Thema fachübergreifendes Verständnisses der Redaktion FF, wie wir es kennen und schätzen. Immer alles aus dem FF. Aber du solltest nie vergessen, dass aus FF auch nichts anderes ist als eine freiwillige Feuerwehr, die wenn es brennt, auch auf die Hilfe anderer Fachbereiche angewiesen ist. - SDB (Diskussion) 00:45, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Nun, wir pflegen unsere Probleme zu lösen, ohne gleich am kollektiven Kontextfieber zu erkranken...aber vielleicht mag sich ein etwas kompetenterer Portalmitarbeiter dazu äußern. --Koyaanis (Diskussion) 01:05, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Ah, du bist also Portalmitarbeiter Militär, oder wie muss ich das "ein etwas kompetenterer Portalmitarbeiter dazu äußern" verstehen. Dann kannst du ja auch gleich sagen und dich dann auch hier eintragen, denn das wäre dann ja quasi so wie bei mir mit Grenzfragen zwischen Politik und Religion, nachdem ich ja aufgrund meiner Studienfächer bei beiden mitarbeite. - SDB (Diskussion) 01:16, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Also wenn man sich die Versionshistorie der o.g. Kategroie ansieht, war diese seinerzeit eine brauchbare Objektkategorie für Kriegsfilme. Mehr braucht es im Kategoriebereich des Militärwesens nicht. Da die Kategorie im nachhinein mehrfach umgewidmet wurde, ist diese thematische Vermengung nicht mehr brauchbar, weil dadurch Objekte (Artikel) in den Kategoriezweig des Militärwesens integriert werden, die nicht hineingehören. Falls andere Redaktionen Kriegsfilme nach irgendwelchen Genres oder anderen Gesichtspunkten sortieren wollen können sie das gerne tun - nur bitte nicht im Kategoriezweig des Militärwesens. Eine weitere Kategoriesierung nach räumlichen oder zeitlichen Gesichstpunkten oder gar thematisch orientierten Verschneidungskategorien, ist ebenfalls unerwünscht, weil diese längst über entsprechende sachlich orientierte Kategoriezweige (wie z.B. Kategorie:Zweiter Weltkrieg gewährleistet ist. Bedeutet: Bitte die Verschneidungskategorien entfernen und EINE saubere Kategorie für Kriegsfilme belassen. 80.187.113.4708:11, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Unser Trennungsbeschluss basierte auf der Frage, ob jeder Film, der historische Kriegshandliungen beinhaltet, auch als Kriegsfilm kategorisiert kann, und sind aufgrund von Beispielen wie Forrest Gump zu dem Schluss gekommen, dass Werke, die das Thema Krieg nur sekundär berühren bzw. nur vor dem zeitlichen Hintergrund spielen, unter Krieg im Film besser aufgehoben sind. Gleichzeitig war es uns dadurch möglich, funktiomnale Subkategorien zu schaffen. Die Zweigverbindungen zum Portal:Militär muss ich mir erst einmal ansehen, um eine Bewertung vornehmen zu können - ich weise aber vorsichtshalber darauf hin, dass der derzeitige Trend (primär durch SDBs uneinsichtiges Verhalten verursacht) dahin geht, Fachbereichshoheiten konsequent durchzusetzen, was in diesem Fall bedeutet, dass Kriegsverfilmungen nicht zwangsläufig mit historischen Artikeln verbunden werden müssen. --Koyaanis (Diskussion) 09:24, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
So so jetzt ist es also schon beschlossen, dass wir keine fachbereichsübergreifende Universalenzyklopädie mehr sind, sondern eine Summe aus Fachenzyklopädien. Kannst du mir dazu bitte mal einen Difflink geben. Es gibt im Kategorienbereich keine so absolut verstandene Fachbereichshoheit. St. @Hubertl: hilf - SDB (Diskussion) 09:33, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
So, welche denn außer Film, Literatur, Biologie, Planen und Bauen und Militär waren denn das gleich noch mal und wieviele "Vertreter" haben sich denn da wirklich zu Wort gemeldet und wieviele auch aus diesen Bereichen waren keineswegs so eindeutig, wie du das hier vorgaukeln willst. Aber da du ja ohnehin nur noch mit unbelegten Pauschalisierungen arbeitest und wie bei Kategorie:Kunst und Kultur im Januar oder bei "Geographie im Kontext" oder bei vielen anderen, zusammen mit der netten IP von unten, gegen jegliche Regeln und vor allem gegen WP:BNS und WP:Löschregeln verstoßt, braucht es uns ja nicht mehr zu wundern. Jedenfalls ist eine IP 80.178* nicht DER Fachbereich Militärwesen. Bin hier wie oben gespannt, aus wie vielen Vertretern der Fachbereich überhaupt noch besteht. - SDB (Diskussion) 11:08, 8. Feb. 2016 (CET) PS: Und bitte komm mir nicht mit dem Fachbereich Religion, weil das dort ein Inner-Redaktionsstreit ist, denn zu dieser Redaktion gehöre ich in jedem Fall schon länger als Zweioeltanks.Beantworten
Ich bespreche das Thema gerne mit mit eingetragenen Portalmitgliedern und bin sicher, dass wir einen konstruktiven Austausch haben werden; aber SDB ist nicht euer Sprachrohr und hat hier im Grunde nichts verloren. --Koyaanis (Diskussion) 10:15, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Man kann sich ohne Probleme argumentationsorient auf sachlicher Ebene dazu austauschen. Vorweg (wie oben bereits erwähnt) "Falls andere Redaktionen Kriegsfilme nach irgendwelchen Genres oder anderen Gesichtspunkten sortieren wollen können sie das gerne tun - nur bitte nicht im Kategoriezweig des Militärwesens." Soviel Fachbereichszuständigkeit sollte akzeptiert werden können. Es gibt die Objektorientierte Kategorie:Kriegsfilm und die schickt unterhalb von Kategorie:Militärwesen. Wo genau die eventuell später wieder einsortiert wird findet sich. Die Gestaltung der Universalenzyklopädie kann nicht Aufgabe des Fachbereiches sein, weil dieser "quasi nur von unten" Inhalte beiträgt. Wie das anderweitig (zum Dienste des Lesers?) sortiert wird, kann (und sollte) von hier nicht geleistet werden. Der Fachbereich braucht allerdings für seine Arbeit einen Kategoriezweig der Top-Down sowie Bottom-UP derart konsistent ist, dass er gezieltes Arbeiten erlaubt. Als Beispiel: die Zuordung von Ein Glas Wasser ist nun wirklich nichts für die Autoren des Fachbereiches Militärwesen. 80.187.113.4710:32, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Das Problem ist doch, das nicht alles, wo es im Film um das Militär geht, ein Kriegsfilm ist; ich denke da bspw. an den damalige Polizeiruf 110 mit Jörg Hube oder andere Fernsehkrimis der letzten Zeit, in der PTBS aus dem Afghanistankrieg thematisiert wurden. Oder so Serien wie das ČSSR-Propagandamachwerk Chlapci a chlapi, das als elfteilige Serie den Grundwehrdienst junger Männer thematisierte (wobei ich wohl der einzige bin, der das Ding kennt). Ich habe auch Schwierigeiten, M*A*S*H oder Des Teufels General als Kriegsfilme zu bezeichnen, gleichwohl es in beiden um das Militär geht. Und bevor sich jetzt jemand aufregt, ich solle niht zum Fachbereich gehören, den muß ich leider enttäuschen. Ich mische hier in diesem Portal, mal mehr mal weniger intensiv, seit 2006 mit. --Matthiasb – (CallMyCenter)04:31, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Florent Groberg
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Findet sich vielleicht ein mit Wikipedia Erfahrener, der den Artikel en:Florent Groberg als deutsche Version erstellen könnte? Es handelt sich um einen US-amerikanischen Soldaten französisch-algerischer Abstimmung, der außerordentlichen Heldenmut bewiesen hat, indem er einen feindlichen Selbstmordattentäter zu Boden brachte und so viele seiner anwesenden Kameraden rettete. Ich finde, er wäre einer Erwähnung auch in der deutschen Wikipedia wert.--92.211.62.8822:16, 19. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
(S)LA und vorhergehende Edits (insbesondere WL) sind interessant. Ich halte es ungünstig, wenn ein lange entwickelter Artikel diskussionsfrei zur WL einer halbgaren Übersetzung gemacht wird. --Feliks (Diskussion) 12:33, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Änderungen durch IP
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Herausgegeben wird "The Military Balance" jährlich vom International Institute for Strategic Studies in London. Der Untertitel lautet: "The annual assessment of global military capabilities and defence economics". Eine sehr fundierte Quelle, nur privat sehr kostspielig. Gruß --Edmund (Diskussion) 19:51, 6. Mär. 2016 (CET)Beantworten
easy ... die Quelle scheint reputabel: The International Institute of Strategic Studies, The Military Balance 2016 (IISS), ISBN 10: 1857438353 ISBN 13: 9781857438352 Verlag: Routledge, 2016 (Softcover) für EUR 527,92 oder Verlag: Taylor Francis Ltd, United Kingdom (2016)(Paperback) für EUR 547,68 siehe [9]80.187.113.12510:08, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Obiger Artikel enthält im Kern gute Ansätze, muss aber dringend struktuell überarbeitet und mit Belegen ausgestattet werden.
Ich habe angefangen - Ursprung der Ehrenbezeigung - zu belegen und in Form zu bringen - aber als "Einzelkämpfer" möchte ich hier bei diesem Artikel nicht enden,-(Den Lehrgang habe ich bei der Army schon "Dankend - und mit militärischem Gruß" - abgelehnt) - und deshalb suche ich "Mitstreiter". Hier haben zu viele "rumgemischt" - und das merkt man beim Lesen des Artikels. Wenn nichts geschieht, steht der bald auf der "Liste" - und das wäre sehr schade. - Wer hat Lust mitzuarbeiten - um diesen Artikel in "Form" zu bringen? - Ich wäre dabei! - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 20:42, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten
- Ergänzende Anmerkungen - mit nochmaligem !"Aufruf"! - "Rettung des Artikels" - der "Militärische Gruß".
Was ist das „Problem“?
Der Artikel „Militärischer Gruß“ steht auf der „Liste“ und u.U. folgt in Bälde mehr.
Grund:
1. Fast über den ganzen Artikel hinweg fehlen „Belege“ und „Quellenangaben“.
2. Strukturaufbau stark verbesserungsbedürftig
3. Rechtschreibung
4. Formales
Was ist die Ursache des „Problems“?
1. In diesem Artikel liegt von vielen Beeidigten „Herzblut“. 70 anonyme Textschreiber haben ihr Wissen eingebracht.
2. Unterschiedliche Sprachstile
3. Unterschiedliches oder nicht vorhandenes „Strukturdenken“ führt zu einem hin und herspringen, das macht das Lesen des Textes „problematisch“.
Wie kann das „Problem“ gelöst werden?
1. Konzentration der „Kräfte“ auf „Erhalt“ und „“Verbesserung“ des Artikels
2. Einige „Mitstreiter“ müssen miteinander reden – die Sache in die Hand nehmen
3. „Projekt „Task Force“ – im militärischen Sinne - Kräftekonzentration - Analyse – Kompetenzen festlegen – Fähigkeiten analysieren – Aufgabenverteilung festlegen – Literatur sammeln - Fokussieren auf das Wesentliche – Zuerst die „Needs“ – „Nice“ kommt später – Zeitplanerstellung – Umsetzung.
4. Kompetenz- und Wissen – Wer kann was? – Hier sind insbesondere alle mit „Höherer militärischen Führungs- und Fachausbildung“ angesprochen ihr Wissen einzubringen.
Sonstige Anmerkungen
1. Gerade bei militärischen Themen erwartet der Leser „Klare Strukturen“ und „Perfektion“.
2. Kein hin und her im Text
3. Weniger ist mehr
4. Es schein, dass gerade bei militärischen Themen die Bereitschaft zu „helfen“ eher „maximal neutral – manchmal sogar ablehnend ist. Daher sollten gerade in diesem Portal alle noch mehr „zusammenarbeiten“ – denn unsere „Themen“ und „Probleme“ löst sonst keiner! Unsere Artikel werden eher im „Beobachtung“ und „Löschfocus“ stehen.
Also ....wer macht mit!? - Selbst ein kleiner Beitrag ....ist ja schon etwas, was zum Ziel führt!
Literaturliste zum obigen Thema - wer hat was? - Bitte hier eintragen
ZDvs gibt es nicht mehr ==> viele Artikel sind veraltet und bedürfen der Überarbeitung
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bekanntlich sind nahezu alle Dienstvorschriften der Bundeswehr seit 2014 außer Kraft gesetzt. Allerdings beziehen sich viele Artikel mit Bundeswehrbezug auf diese Vorschriften. Alle diese Artikel sind jetzt veraltet und bedürfen der Überarbeitung. Den Artikel Uniform (Bundeswehr) habe ich schon im Ansatz überarbeitet. Jedoch beziehen sich hier beispielsweise alle Belege auf die ZDv 37/10. Es ist sehr mühsam und aufwendig, diese Belege jetzt aus der neuen Zentralrichtlinie A2-2630/0-0-5 zu entnehmen. Wie gehen wir mit dieser Baustelle um? Machen wir daraus ein Baustellen-Projekt oder nehmen wir die betroffenen Artikel einzeln in unsere Qualitätssicherung auf? Was meint Ihr? --Berlinschneid (Diskussion) 17:50, 6. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
erstmal das überarbieten, was sich auch inhaltlich geändert hat und dann entsprechend neu referenzieren. Die inhaltlich unveränderten Aussagen können zunächst weiter durch die ZDv 37/10 belegt werden. Es besteht hier kein großer Zeitdruck (im Wesentlichen ist das ja nur eine Umbenennung, die einer normalen Revision der ZDv 37/10 entspricht). Bitte nicht im Massenedit alle ref aktualisieren. Es muss im Einzelfall geprüft werden, ob die Belegstelle in die neue Richtlinie im Wesentlichen unverändert übernommen wurde. Das ist viel Arbeit und Mühe. Es bestheht m.E. aber keine Hektik. Besonders bzgl. der Uniformen besteht keine Eile, da selbst in der Vorschrift geänderte Texte erwartungsgemäß in der Uniformpraxis erst in einigen Jahren sichtbar werden.--TUBS19:35, 6. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Nur zur Klarstellung: ZDv gibt es auch weiterhin. Nur die Systematik und Einteilung der Dienstvorschriften hat sich geändert; die Aussage oben, dass nahezu alle Dienstvorschriften außer Kraft gesetzt sind, stimmt so nicht. Sie wurden in eine neue Systematik überführt, dabei auch teilweise inhaltlich überarbeitet oder auch außer Kraft gesetzt. Aber gar keine Dienstvorschriften, wie der Satz impliziert, gibt es nicht. Gruß--15:20, 7. Apr. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe gestern Technik in der Antike geschrieben und war auf der Suche nach weiterführenden Artikeln Richtung Militärtechnik. Römische Legion#Ausrüstung habe ich gefunden, aber eine Überblicksdarstellung für die griechische Zeit fehlt soweit ich das sehe. Gibt es irgendwo einen Artikel über die Geschichte der Militärtechnik, des Kriegswesens etc.? (Als ganzes nicht nur für die Antike) --DWI (Diskussion) 17:19, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, hoffentlich bin ich mit meiner Frage auf dieser Seite richtig. Wenn ein Offizier als director of operations in das army headquarters berufen wird, was tut bzw. welches Amt übt er dort aus? Leitet der das operative Zentrum des Heeres? Danke vorab --Lysippos (Diskussion) 19:39, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Kategorie ist heute erstellt worden. Abgesehen davon, dass der Ersteller augenscheinlich nicht weiß, welche Kriege alle in der Frühen Neuzeit stattfanden, würde mich interessieren, was die Redaktion zu dieser ja offensichtlich nicht hier angesprochenen Erstellung hält. Es gibt jedenfalls keine weiteren Unterkategorien der Kategorie:Person nach Krieg, die nach einzelnen Epochen sortieren. Die Löschdiskussion findet hier statt.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:34, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Weder hier noch in der Diskussion zur Löschung werden gute Argumente vorgebracht um die Vorteile dieser Gliederung für den Leser darzustellen. Die verlinkte Löschdiskussion ist von unzumutbarer Art und Länge. Nach dem Wikiprinzip den alten Zustand wieder herstellen = Kategorien löschen. 80.187.110.25307:13, 14. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Nochmal Kategorien
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
LA auf Kategorie Militärbauwerk und Unterkategorien
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In den letzten Tagen ist wieder jemand auf Mission: [[Kategorie:Militärbauwerk]] Ohne vorherige Disk o.ä. wird die Kat und Unterkats in diversen Artikeln gelöscht. Problem aus meiner Sicht ist nur: Ein Militärbauwerk ist nicht automatisch eine militärische Einrichtung und kann per Kategorisierung o.ä. nicht gleichgesetzt werden. Dazu gab es vor einigen Jahren schon eine LD, die das schlussendlich auch berücksichtigt hatte. Wer Lust hat, kann sich hier beteiligen. --ΚηœrZ☠15:02, 25. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Namen von gefallenen Befehlshabern in Schlachten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In zahlreichen Schlachten sind einige Namen von Befehlshabern mit "†" gekennzeichnet. Ich nehme an, das soll anzeigen, dass die betreffende Person in dieser Schlacht gefallen ist, denn die Information "ist irgendwann gestorben" macht bei historischen Schlachten ja wohl keinen Sinn.
Für "gefallen" gibt es aber ein passenderes genealogisches Zeichen: '⚔'.
Hallo, ich denke, dass das Symbol des Kreuzes eher von einem unbedarftem Leser verstanden wird, der sich für den Artikel (event. DokuSendung o.ä.) interessiert. Ein Laie könnte es auch als Infanterie deuten. Gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 16:05, 4. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
also ohne Hintergrundinformation würde ich '⚔' als Schlacht deuten. Im Zusammenhang mit Personen ist † eindeutiger für gestorben (als die Schwerter). Wenn es um eine Schlacht geht, dann kann man daraus schließen, das diese Person in dieser Schlacht gefallen ist. Im Zweifelsfall sollte man eine Anmerkung machen (auch in der Infobox) lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:12, 4. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe obigen Artikel erstellt, bin aber nicht recht zufrieden, weil ich den Akteninhalt des damaligen Prozesses im Jahre 1906/1907 nicht kenne. Kann mir jemand eventuell einen Tipp geben, wo die Akten gelagert sein könnten bzw. ob die evtl. auch vernichtet wurden? Danke, --Nicola - Ming Klaaf17:20, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
heute werden die Akten i.d.R. 30 Jahre nach Verfahrensende beim Gericht des ersten Rechtszuges gelagert und dann dem jeweiligen Staats/Landesarchiv angeboten, dass sie entweder archiviert oder schreddert. Ich würde aber keine OR betreiben. Die Sache mit den Prozesskosten läuft nicht über Urteil, sondern über Kostenfestsetzungsbeschluss, kann aber sein, dass der damals anders hieß. --Feliks (Diskussion) 17:28, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
@Feliks: Sei mir nicht böse, aber ich wollte keine guten Ratschläge, sondern Auskunft von jemandem, der sich mit dem Reichsmilitärgericht o.ä. auskennt.
Da es sich auch um Akten des Reichsmilitärgerichtes geht, könnte die Archivierung anders gelaufen sind. Mich interessiert letztlich der Verlauf dieser Auseinandersetzung, da die mir vorliegenden Publikationen imo ideologisch stark gefärbt sind. Und ob ich OR betreibe oder nicht - das ist zunächst mal mein Bier, oder? --Nicola - Ming Klaaf17:40, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
servus nicola! da könntest du eventuell im militärarchiv in freiburg fündig werden. auf der seite kannst du recherchieren und bei einem treffer selbst, oder durch einen dienstleister, recherchieren (lassen). gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 20:08, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beide Kategorien behandeln eigentlich das selbe Thema, eventuell sollte man beide auch unter einer Kategorie zusammenlegen, aber im jetzigen Zustand findet man sich kaum zurecht und besonders als Außenstehender wird es sehr schwer dort auch nur Ansatzweise durch zublicken. --Adnon (Diskussion) 16:25, 14. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin,
nachdem es bereits hier abschlägig diskutiert wurde, ist heute wieder zum Kahlschlag der Reserve-Regimenter, siehe hier f., geblasen worden. Wie damals blasen die, zu deren Vernichtung, die man bei den Regimentern von 1871-1918 nie gesehen hat.
Ich bin für behalten, ich sehe keinen Vorteil, wenn diese Information in der übergeordneten Einheit verschoben wird. Außerdem folgen erfahrungsgemäß dann laufend weitere Löschanträge. --GT1976 (Diskussion) 20:06, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich bin ich für Löschen. Das in der Löschdiskussion vorgebrachte Argument militärgeschichtlich dokumentiert ist ein Scheinargument. Jedes Regiment musste ein KTB führen, das irgendwann ausgewertet wurde. Entweder noch während der Kämpfe durch die Vorgesetzte Kommandobehörde oder nach dem Krieg durch andere. Deshalb greift dieses Argument nicht. Leider sind die RK in diesem Punkt außerordentlich schwammig formuliert. In Zeiten der Massenheere sind einzelne Regimenter nur noch selten zu militärhistorischen Taten fähig. Mal ein paar Beispiele: das 20. Maine bei Gettysburg, das Regiment, das die Düppeler Schanzen genommen hat, das Regiment, das die Befestigungen am Albert-Kanal genommen hat, etc. Das ist nicht vollständig und auch nur meine Meinung. Die Aufnahme in den Artikel über den übergeordneten Großverband halte ich für eine brauchbare Lösung, so geht keine Information verloren. --Edmund (Diskussion) 00:39, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Hat den Haken, dass die Unterstellungsverhältnisse sich bei Großverbänden nicht selten ändern, innerhalb des Regiments aber meist nicht. Artikelrettung bei nem Regiment, das 1916 die Brigade wechselte wird schwer, wenn es zu keiner der beiden Brigaden schon einen Artikel gibt. --Feliks (Diskussion) 02:02, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Nee, nicht ganz richtig. Die Brigaden waren eine Führungshilfe der Division. Die Regimenter blieben unverändert bei der Division, sie wurden nur von für den speziellen Auftrag von unterschiedlichen Brigadestäben geführt. --Edmund (Diskussion) 02:22, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Jede militärische Einheit hat eine Garnison. Und um eine militärische Präsenz in der Fläche zu gewährleisten haben auch kleinere Einheiten eigene Standorte. Operativ waren Regimenter im Ersten Weltkrieg eigenständig absolut nicht mehr von Bedeutung. Die Umstellung auf Divisionen und Korps hatte in den Napoleonischen Kriegen begonnen. Dass Regimenter in der Außenwirkung noch so eine Bedeutung hatten lag einfach am historischen Erbe. Deswegen spielten Regimenter auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg auch keine Rolle mehr während sie auf britischer und französischer zumindest nominell noch Bedeutung hatten. Dort gab es die Konsequenz. Hastig aufgestellte Reserveregimenter hatten dabei aber nichts. Keine Tradition, keine operative Bedeutung, keine verankerte Garnison. Allgemein könnte man nach 1871 aufgestellten Regimentern nur dann eine eigenständige Relevanz zubilligen, wenn sie herausragendes geleistet haben oder als so bedeutend gesehen wurden, dass ihre Tradition in der Reichswehr fortgeführt wurde. Ausnahme für Reserve-Regimenter könnte da dann das bayerische RIR16 sein, wegen diesem einen Österreicher der es später zu bescheidenem Ruhm brachte. --Bomzibar (Diskussion) 12:33, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Und mal so nebenbei, hatten wir das ganze Theater nicht schonmal und beschlossen Reserve-Regimenter = nicht eigenständig relevant? Wenn ich mich richtig erinnere könnten die ausstehenden Anträge mit SLAs beendet werden. --Bomzibar (Diskussion) 12:35, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Die ganze Diskussion ist mehr als unsinig, da die Relevanz eines aktiven, Landwehr-, Reserve- oder sonstigen Regiments in den Relevanzkriterien eindeutig geregelt ist. Alles andere ist Privatmeinung. Deshalb grundsätzlich für behalten. -- OBAS (Diskussion) 15:56, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Den Rückschluss verstehe ich nicht. Da steht doch: "c) alle Regimenter und selbstständige Bataillone soweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind. z.B. Strafbataillon 999". Demnach ist alles andere NICHT relevant bzw. dürfte sich die Zahl der behandelten Reserve-Regimenter im einstelligen Bereich bewegen. ergo: nicht behalten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:38, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Nachdem ich ein paar solcher "Regimentsgeschichten" gelesen habe wage ich es mal zu behaupten, dass die nicht wikipediatauglich sind. Das ist in der Regel nicht mehr als ein nach dem Gusto des Kommandeurs angepasstes Kriegstagebuch. --Bomzibar (Diskussion) 10:24, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
...oder noch schlimmer: bei manchen Nachkriegsregimentsgeschichten des WK1, wo die Animosität des Autors gegenüber manchen "Kameraden" deutlich herauszulesen ist und kein Regulativ eingegriffen hat. Übrigens @ OBAS, ob Selbstverlag oder nicht, spielt bei den Regimentsgeschichten der Vorkriegszeit (WK1) nicht die Rolle, die man bei heutigen Produkten anlegt, das richtete sich häufig nach der Vermögenslage der Regimenter sowie der "Ehemaligen" und welcher Personenkreis angesprochen werden sollte. Ein ausschließlich für den Kriegseinsatz aufgestelltes Regiment (dazu gehören auch reguläre Regimenter mit den ganz hohen Hausnummern) dürften nur in Ausnahmefällen durch Außergewöhnliches aufgefallen sein. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:00, 20. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn ich mir die Quellenverzeichnisse der Bücher unserer neuzeitlichen Fachhistoriker anschaue, dann sind Regimentsgeschichten reputable Quellen. Der Abbrand des Reichsarchiv und des Verlagsarchivs von M&S hat ja dafür gesorgt dass uns kaum Alternativen zur Verfügung stehen. Ausgenommen Bayern und Württemberg, hier kann man auf nahezu vollständiges Archivgut zurückgreifen. Nun zum Thema: Reserve-Regimenter in den Hauptverband eingliedern, auf Divisionsebene ist es sinnfrei. Bei den zusätzlichen Heeresverbänden (Regimenter), behalten und für entsprechende Qualität des Artikels sorgen oder in einem Artikel zusammenfassen, Titel wird sich dann finden, ihr seid ja kreativ. Es dürfen keine Informationen verloren gehen. --74.120.223.13716:27, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Quellen der Geschichtswissenschaft werden bei Wikipedia nicht verwendet. Und nein, die Artikel werden auch nicht in die jeweiligen Großverbände übernommen sodass da jedes Regiment am besten noch bis auf den Zug runtergebrochen ist und das ganze eine Listenwüste ist. Die Artikel der Großverbände beschreiben eben diese Großverbände. Wenn die Regimenter nichts sonderliches geleistet haben brauchen sie auch keinen gesonderten Platz. --Bomzibar (Diskussion) 16:31, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Ich meinte ... RIR 1 in IR 1, hab mich nicht richtig ausgedrückt. In der Diskussion von gemini1970 wird das ja bei Bataillonen so gemacht. Wird sich bestimmt klären lassen, zwei Autoren sprechen ja nun nicht für alle anderen. Das in der deutschen WP und beim Militär kaum einer was schreibt liegt wohl auch an der Diskussionskultur. --74.120.221.24417:19, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Wie ist das gemeint? In den Löschdiskussionen wirds ja bestritten. Spätestens seit Einführung der Divisionsgliederung während der Napoleonischen Kriege war der Waffenverbund zwischen Infanterie, Kavallerie und Artillerie Realität. Regimenter der verschiedenen Waffengattungen spielten nun mal eine wesentliche Rolle im Waffenverbund. --79.141.160.5705:40, 2. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Verbandsgliederung - Schwere Kompanie - Deutschland
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Ich beschäftige mich gerade mit ein paar militärischen Biografien und bin dabei auf die Formulierung [versetzt] zu den Offizieren von der Armee gestoßen. Kommt auch hier in der Wikipedia einige Male vor. Was aber bedeutet das genau? Aus dem Kontext heraus vermute ich, dass es so etwas ähnliches ist wie bei Beamten der Wartestand. Der Offizier hat nach Verwundung oder Ende des Krieges keine aktive Verwendung mehr und wartet auf eine neue. Ist das so in etwa korrekt? Vielleicht kann man dazu einen Artikel anlegen und ihn in den betreffenden Artikeln verlinken, so dass dem Nicht-Militär-Fachkundigen klar ist, was gemeint ist. --::Slomox::><11:41, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Dazu bräuchte es ein paar mehr Infos. Welche Epoche? Welche Nation? Ist die gesamte Armee genannt oder ist da ein Beiname / eine Nummer bei die das Ganze als Verband ausweist? --Bomzibar (Diskussion) 11:50, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Offizier im Wartestand hieß im Kaiserreich und Wehrmacht Offizier "z.D." (zur Disposition oder später zur Dienstleistung) heute etwa vergleichbar mit "a.D./d.Res."; Offizier "von der Armee" war ein außerhalb des Militärs eingesetzter Offizier, etwa als Botschafter, als Statthalter in Elsass-Lothringen u.ä., der seine Rechte und sein Rangdienstalter nicht verlor und wenn er nicht bei eiem bestimmten Regiment "à la suite" geführt wurde sogar eine spezielle Uniform trug. Darüber hinaus gab es noch den Offizier "à la suite der Armee", die reine Ehrentitel waren, hauptsächlich Angehörige des Hochadels. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:20, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Das konkrete Beispiel ist der preußische Offizier Wilhelm von der Osten, der seit 1870 als Oberstleutnant Kommandeur des Infanterie-Regiment „Bremen“ (1. Hanseatisches) Nr. 75 war und am 18. Januar 1871 Oberst wurde. Er blieb Kommandeur seines Regiments bis zum 12. Dezember 1872, als (jetzt wörtliches Zitat der stichwortartigen Kurzbiographie) 12. Decbr. 1872 zu den Offizieren von der Armee. 2. Septbr. 1873 Kommandeur des Großherzogl. Mecklenbg. Grenadier Rgt's No. 89.
Die Formulierung mit "à la suite" kommt übrigens später in der Biographie auch noch vor: 1. Juni 1875 Generalmajor und Kommandeur der 56. Inf. Brig. 15. März 1881 unter Versetzung zu den Offizieren à la suite der Armee nach Württemberg behufs Uebernahme des Kommandos der 27. Division (2. Königl. Württemb.) commandirt. 22. März 1881 von Sr. Maj. dem König von Württemberg die 27. Div. übertragen.
Richtig, die Armeen der Bundesstaaten mit eigenen Kontingenten waren nicht Teil der preuß.Armee. Preußische Offiziere in deren Diensten wurden beurlaubt, solange sie dort Dienst taten. Das war immer ein diplomatischer Akt, weil beide Landesherren in ihrer Meinung über denjenigen Offizier übereinstimmen mussten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:12, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Vielen Dank soweit für die Antworten, die mich schon ein ganzes Stück weitergebracht haben!
von der Armee heißt hier also so viel wie außerhalb der Armee, richtig?
Die Sache mit dem württembergischen Heer kann ich jetzt gut nachvollziehen. Allerdings frage ich mich, was genau von der Osten dann von Dezember 1872 bis September 1873 so getan hat... --::Slomox::><07:10, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Kategorien Militärperson usw.
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Was begründet die Aufnahme in eine Kategorie wie bspw. Kategorie:Militärperson (Tschechoslowakei)? Ich fand dort heute einige merkwürdige Personen, teils einen SS-Sudetendeutschen, der eben irgendwann zur tsch. Armee eingezogen wurde. Wo ist die Grenze, die genommen werden muss, um den Eintrag zu rechtfertigen? Profi-Soldat - oder nur Militärpflichtdienst? Ein bestimmter Grad? Lände des Dienstes dort? Danke. -jkb-11:24, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Zusatzfrage: in den Unterkategorien wie Divisionsgenerl usw. findet man den Satz, dort sollen Personen eingetragen werden, die diesen Grad zuletzt hatten; ist gemeint "zu lebzeiten" oder auch einschl. In-Memoriam-Beförderungen? -jkb-11:27, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
@-jkb-: Nö, das Portal motzt immer nur grundsätzlich. Für Sachfragen ist man sich hier offenbar zu fein. — Was in die Militärperson-Kategorien eingetragen werden soll, ist seit jeher unscharf. In die Unterkategorien von Kategorie:Person nach Krieg kommt jedenfalls jede Person, die im entsprechenden Krieg in irgendeiner noch so unbedeutenden Rolle involviert war. Bei den Militärpersonen ging ich bisher und gehe immer noch davon aus, daß da nur Personen hineingehören, deren Involvierung über den normalen Grundwehrdienst hinaus geht, also Karrieresoldaten einerseits und solche Personen andererseits, die im Zusammenhang mit einer nennenswerten Aktion des bzw. um das Militär eine Rolle gespielt haben. Um es an Beispielen auszudrücken: Helmut Schmidt, Franz Josef Strauß und Claus Graf von Stauffenberg gehören alle drei in die Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (Deutsches Reich), aber nur letzterer in die Kategorie:Militärperson (Deutsches Reich). Konkreteres kann ich evtl. von mir geben, wenn du verrätst, um welche Person es sich handelte. — Raus ist raus Vorlage:Smiley/Wartung/:), und zuletzt erreicht ist zuletzt erreicht. Ob die Person zu dem Zeitpunkt noch lebte, ist mMn irrelevant, weil Beförderungen etwas sind, was Militärpersonen grundsätzlich passiv erleben und – außer durch Renitenz und Arschkriechertum – kaum beeinflussen können. Ich gehe davon aus, daß auch posthum erreichte Beförderungen bei der Kategorisierung berücksichtigt werden. Ich bin aber gespannt auf die u.a. von Benutzer:Prüm an anderer Stelle geführte Diskussion, was die Sortierung von Offizieren nach militärischer Einheit angeht und bin verwundert und gleichzeitig erbost über die Löschung der Divisionskategorien. Einmal mehr hat sich das Militärportal als Haufen zelené mozky entpuppt, denen abseits von Zentralen Dienstvorschriften jeglicher Sinn für ein vernünftiges Kategoriensystem abgeht. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:48, 2. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Na gut, aha, deine Antwrot ist mir aber genauso qualifiziert wie die von schlafenden Militärbenutzern :-)... Im Prinzip bestätigst du meine Vermutung: eine bestimmte ja gar wichtige Rolle in der Army gehabt bzw. freiwilliger Eintritt als Profisoldat = Militärperson (so in etwa), zum Grunddienst einberufen = keine. Konkrete Fälle: Bei Ernest Gellner hat sich das geklärt, s. Diskussion:Ernest Gellner#diente in Armee... (lag aber etwas anders), bei Gustav Jonak habe ich zugegriffen, ebenso Vítězslav Gardavský [10]; ein besonderer Fall, angesprochen hier unter Portal Diskussion:Militär#Bezeichnung und Kategorie General, ist der Fall einer Aberkennung des Dienstgrades, wo ich meine Generalsposten verloren = verloren, kein General, keine Kategorie (s. Diskussion:Jan Šejna#General vs. Generalmajor, wo so ein Account, der nicht von ungefähr kommt, sein POV durchzusetzen versucht. Erst einmal danke, Gruß -jkb- 01:13, 3. Jul. 2016 (CEST) - - - ach, damit du's mitkriegst: @Matthiasb: -jkb- 01:14, 3. Jul. 2016 (CEST) - - - ach, die Löschungen habe ich nun auch gefunden. -jkb-01:23, 3. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Löschanträge auf Regimenter
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Es wird IMHO dringend Zeit die Relevanzkriterien anzupassen. Artikel zu Pokemons und Schauspieler der schillernsten Genren ("Pornosternchen") finden ihre Darstellungsberechtigung. Wieso geschichtlich belegte mil. Einheiten deren Zeit über Hundert Jahre zurückliegt (Bei dem Alter der Einheiten kann nicht mal irgendwer "Pfui NS-Zeit" argumentieren.) hier keine Gnade finden bleibt schleierhaft.
Hat mal jemand über den genealogischen Wert der Informationen zu den Regimentern nachgedacht? Woher sollen Hunderttausende von Lesern deren Vorfahren irgendwann ihren Dienst abgeleistet haben entsprechende Informationen finden? Beispiel: "Ururopa war bei dem XYZ-Infantrieregiment und wurde in der Schlacht von ABC verletzt." Wie soll sich der noch lebende Nachfahre Informationen zu diesem Lebensabschnitt seiner Vorfahren beschaffen?
Die Autoren dieser Artikel haben diese im Dienste der WP-Leserschaft geschrieben. Das nun Reihenweise solche Inhalte gelöscht werden ist sehr bedauerlich. 80.187.111.3216:45, 1. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ja Mann, das wurde früher schon versucht, aber wir sind hier in Deutschland, da ändert sich nix - nach dem Motto ....das haben wir immer schon so gemacht - das haben wir noch nie so gemacht - da könnte ja jeder kommen! (Im übrigen, gegen die Pornomania kommst Du hier eh nicht an!) -- Centenier (Diskussion) 17:06, 1. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die Idee eines eigenen Artikels ist es auch bei den Suchmaschinen gefunden zu werden. Suche ich nach einem Regiment, da sollte Wikipedia schon informieren. Das ist die Idee von Wikipedia: Informationen bereitzustellen. Da Militärangehörige bei Regimentern dienten macht diese Vorgehensweise Sinn um dann weiterzusuchen. Beispiel Ewald von Kleist: Ewald von Kleist war Angehöriger des Adelsgeschlechts Kleist, sein Vater war der Geheime Studienrat Christof Hugo von Kleist. Ewald von Kleist trat am 9. März 1900 als Fahnenjunker in das Feldartillerieregiment „Generalfeldzeugmeister“ Nr. 3 ein, wo er am 18. August 1901 zum Leutnant befördert wurde. Am 22. März 1914 wurde er als Rittmeister zum Leibhusarenregiment Nr. 1 versetzt. Jetzt will ich wissen was war das: Feldartillerieregiment „Generalfeldzeugmeister“ Nr. 3 Wikipedia Fehlanzeige Noch einmal. Soldaten dienten in Regimentern und deswegen sind sie relevant. Nur so kann die Geschichte des ersten Weltkriegs richtig aufgearbeitet und behandelt werden. Was gibt es da nicht zu verstehen Dl4gbe (Diskussion) 20:27, 1. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ja, Feldartillerie-Regiment „General-Feldzeugmeister“ (1. Brandenburgisches) Nr. 3 ist ein Rotlink, das Regiment historisch aber auf jeden Fall relevant. Hat leider nur noch niemand geschrieben, da wohl nicht-relevante Einheiten dringender waren. Also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Vor allem nicht enzyklopädisch irrelevante Leute mit enzyklopädisch relevanten Leuten, und auch nicht enzyklopädisch irrelevante Regimenter mit enzyklopädisch relevanten Regimentern. --Jbergner (Diskussion) 20:41, 1. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich bin sicher, dass es jede Menge relevanter Personen gibt, die in irgendwelchen (Reserve)Regimentern gedient haben. Franz Marc oder August Macke sind mE dafür gute Beispiele. In der de:WP gilt Mackes Regiment wohl als relevant, obwohl auch dieses Regiment nirgendwo historisch aufgetreten ist; Marcs Regiment ist nicht einmal erwähnt. Im Zeitalter der Massenheere gibt es kaum Regimenter, die die Anforderungen der Relevanzkriterien erfüllen.Und für genealogische Forschungen ist WP der falsche Ort. Und im Übrigen hat natürlich Centenier wie häufig mit seinem Motto Recht. --Edmund (Diskussion) 23:32, 1. Jul. 2016 (CEST) (Sorry vergessen)Beantworten
Entschuldigung. Das darf doch nicht war sein. Entweder sind Regimenter relevant oder nicht. Wenn ich z.B. jetzt eine Biographie einer bedeutenden Person anlege, bzw. ändere und dabei festhalten will in welchem Regiment er gedient hat, dann muss ich mich immer auf eine Löschdiskussion einstellen, wenn ich das Regiment anlege, welches vielleicht schon vorher gelöscht wurde, und ich keinen Mut habe mich noch einmal der Löschdiskussion zu stellen. Entschuldigung das ist absurd. Entweder wir als Wikipedia erheben den Anspruch umfassend und systematisch über den Ersten Weltkrieg zu informieren oder nicht. Allein aus Systematik und als Arbeitshilfe für Autoren, besonders Neuautoren muss man Relevanzkriterien festlegen, auf die man sich verlassen kann, und nicht irgendwelche Zusätze, wo keiner ne Ahnung hat woher sie kommen. Man kann nicht schreiben in den RK Grossverbände sind relevant, aber zu versäumen zu definieren was ein Großverband ist. Und wenn es Relevanzkriterien gibt die für Militärverbande gelten, dann muss man nicht anderswo in den RK recherchieren um irgendwie Relevanz zu finden. Sonst müsste das Kapitel Militärverbände in den RK weg. Entweder man sagt Regimenter sind nicht relevant, dann müssen die Infos bei Divisionen , Brigaden , Armeen untergebracht werden, was nach meiner Meinung dumm wäre. Zu sagen es gibt relevante und nicht relevante Regimenter, dann müsste es unter Militärverbände, und sonst nirgendwo definiert sein, z.B. Regimenter die mehr wie 1000 Feinde skalpiert haben. Aber nicht so, wie die RK zur Zeit sind. Als Autor muss man sich auf RK verlassen können dann bräuchten wie keine LD, ich verschwende nur Zeit damit. Vielen Dank Dl4gbe (Diskussion) 22:48, 1. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich stelle folgendes fest, Friedensformationen sind aufgrund ihrer Tradition grundsätzlich relevant. Kriegsformationen nur bei Nachweis von belegten besonderen militärhistorischen Leistungen. So richtig? Warum wird das nicht seit jeher kommuniziert? Ist doch einfach, hätte zumindest nicht zu diversen Streitigkeiten geführt. Leider hatte die bisherige Diskussion eine verheerende Außenwirkung, wirklich sehr schade. Bitte mehr Respekt für die Arbeit der Autoren. --79.141.160.5705:22, 2. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Lieber Kriddl, es geht hier um die Einschätzung des Fachbereiches zu den Massenlöschanträgen. Es erscheint unfruchtbar sich auf Basis der Einzelfallentscheidungen bez. der Löschanträge zu unterhalten. Fakt ist, das hier entgegen dem Auftrag der Wikipedia massenweise Wissen entfernt wird, nur weil vor rund 10 Jahren die Definition zu Relevanzkritierien nicht den Weitblick hatte, den wir uns heute wünschen würden. Was nun passiert führt dazu das Wissen ausgeblendet statt bereitgestellt wird. Dazu kommt der erhebliche Frust der Autoren die sich viel Arbeit mit der Aufbereitung des Wissens gemacht haben. MfG von einem der es (mit Bedauern) auch inzwischen aufgegeben hat das Wissen in Wikipedia zu vermehren. 80.187.112.17411:21, 9. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Letzte deutsche Offensive im WK-2
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die ardennenoffensive und die etwas später gestartete operation "nordwind" waren die letzten operationen offensiver art, die auch im stile der typischen deutschen angriffsstrategie ausgeführt wurden. dies gilt zumindest für den westen. also kan man durchaus sagen, es war die vorletzte im westen. ich erinnere mich auch an einen passus aus dem lifetimebuch "der zweite weltkrieg - die adrennenoffensive", dass irgend ein us-general zur ardennenoffensive sagte (aus dem gedächtnis) "was zum teufel haben die gottverdammten hunnen vor?". man sich wohl durchaus bewusst, dass die deutschen divisionen, wenn auch sehr geschwächt, noch schwere schläge ausführen konnten. man weiss ja, dass die einbrüche im bereich "nordwind" und ardennen relativ tief waren. bei nordwind begünstigt durch den rückzug der amerikaner, weil sie schwache kräfte im elsass hatten. dieser rückzug war dann für die franz-amerik. beziehungen sehr belastend. im osten sah es so aus, dass es eine "letzte panzerschlacht" in der nähe von bautzen gab. dieses war die letzte offensivoperation an der ostfront. gruss--Poldy 1973 (Diskussion) 12:11, 3. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Schreibst halt rein "wird als letzte große Offensive angesehen" bzw. andernorts "letzte offensive Operation". Quellenangabe dazu und Konsistenz ist hergestellt. Grüße: --Karlis (Diskussion) 13:27, 3. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Bezeichnung und Kategorie General
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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
in dem artikel sind ein paar ungereimtheiten...
die Ardennenoffensive war nicht die letzte deutsche offensive im westen, sondern die operation nordwind.
stromberghügel basse konz? es gibt an der saar konz, aber basse... das ist mir nicht bekannt.
erstes gefecht operation unicorn, diese startete aber wohl anfang 1945, das besagte gefecht war aber 5. november 1944
mir scheint, als sei es ein übersetzter text aus der en-wikipedia, der nicht sauber ausgearbeitet und überarbeitet wurde.
@centenier: du hast doch da etwas ahnung...? mit dem stromberghügel werde ich ein paar nachforschungen vor ort machen.
gruss--Poldy 1973 (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Basse Konz bzw. Basse-Kontz heißt seit 1930 Contz-les-Bains. Den Stromberghügel
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