Diskussion:Deutsche Wiedervereinigung

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Archiv

2003 bis 2008 2009 und 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abgebrochene KALP vom 10. Januar 2010

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Die genannten Hinweise sollten m.E. umgesetzt werden.

Als Deutsche Wiedervereinigung wird der durch die friedliche Revolution in der DDR angestoßene Prozess der Jahre 1989 und 1990, der zum Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland am 3. Oktober 1990 führte, bezeichnet. Die damit vollzogene Deutsche Einheit, die seither an jedem 3. Oktober als Nationalfeiertag begangen wird, beendete den als Folge des Zweiten Weltkrieges in der Ära des Kalten Krieges vier Jahrzehnte währenden Zustand der Deutschen Teilung.

Der Artikel beschreibt in einer lesenswerten Form die Ereignisse und Hintergründe eines Ereignisses, dass sich am 3. Oktober 2010 zum 20 mal jährt und die Welt bewegt hat. Zudem finde ich den Artikel soweit ausführlich und genügend informativ; die Bebilderung ist ansprechen und untermauernd zugleich. Als Vorschlagender bin ich natürlich ohne Votum. --Manuel Heinemann 01:17, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Solange man sich als Nachweise bevorzugt auf journalistische weblinks (Welt, FAZ, Spiegel) statt auf wissenschaftlicher Literatur stützt, die es haufenweise gibt und man einen Müller (?) zitiert (das Werk aber gar nicht im Literaturverzeichnis auftaucht, habs zumindest nicht gefunden) ist der Artikel nicht auszeichnungswürdig. Gorbatschow ist übrigens eine Quelle, da Primärinformation. Er gehört also nicht in die Literaturliste, sondern in einen eigenen Quellenabschnitt. --Armin P. 01:25, 10. Jan. 2010 (CET) Nachtrag: Jetzt habe ich zum unbekannten Müller in den Einzelnachweisen einen Uwe Müller, Supergau Deutsche Einheit gefunden, bei dem aber die Seitenangaben fehlen! Was soll der Leser mit den Nachweis anfangen? Hunderte Seiten durchblättern wo es steht? --Armin P. 01:31, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Im derzeitigen Zustand ist das eher eine sog. Unsinnskandidatur und könnte auch sofort entfernt werden. Gruß, Frisia Orientalis 01:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Diverse Presseartikel als Einzelnachweis, aber ein Standardwerk wie Heinrich August Winklers "Der lange Weg nach Westen" findet sich nicht einmal als Alibi-Mäntelchen in der Literatur. Der Artikel tut weh! Gruß, Frisia Orientalis 02:45, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Es gibt in der Tat massenweise wissenschaftliche Literatur, die man zu einem solchem Zentralthema deutscher Geschichte heranziehen sollte. Machahn 01:32, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung - schon das euphemistische, aber geschichtsklitternde Lemma verhindert eine Auszeichnung. Es gab keine Wiedervereinigung, sondern einen Anschluss, der nochmal euphemistisch als "Beitritt" bezeichnet wurde. Das ist Fakt und hat mit der historischen Bewertung der Vorgänge (ich persönlich finde es auch heute noch super) nichts zu tun. Also müßte der Artikel eigentlich Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland heißen, das andere könnte als Weiterleitung bleiben. Wir müssen der Presse nicht jeden Quark nachmachen. Hinzu kommt die Überfrachtung mit viel zu viel Vorgeschichte, dazu hat es eigene Artikel. Und auch die Eingangskarte ist falsch, da wird Westberlin als Exklave der BRD gezeigt. War sie aber nicht. Marcus Cyron 02:02, 10. Jan. 2010 (CET)

Nein, muss es nicht, da dieses Lemma nach ausgiebiger Diskussion, monatelanger und immer wieder geführter Diskussion so gewählt wurde – und bleibt. Über die Deutschlandkarte lässt sich streiten oder auch nicht, d.h. West-Berlin bzw. Berlin als Ganzes (s. "Groß-Berlin" in Art. 23 GG a.F.) war nach bundesdeutscher Auffassung ein Teil der Bundesrepublik, auch wenn diese ihre Staatsgewalt dort nicht ausüben konnte und durfte, da das Grundgesetz dort lediglich von den alliierten Gesetzen überlagert (aber eben nicht aufgehoben wurde), siehe hierzu z.B. Klaus Joachim Grigoleit: Bundesverfassungsgericht und deutsche Frage, S. 250 f. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 10. Jan. 2010 (CET)

löschen „Nach herrschender Lehre (Bundesverfassungsgericht 1973) ist das 1945 besiegte Deutsche Reich als Staats- und Völkerrechtssubjekt nicht untergegangen, sondern war lediglich handlungsunfähig geworden. Die Gründung der Bundesrepublik Deutschland stellte somit eine Neuorganisation des bisherigen Staates dar.“ Au weia, schon in den ersten beiden Sätzen gleich mehrere Fettnäpfchen und Tretminen konsultiert. Weiter muß man eigentlich gar nicht lesen.. --Körperklaus 02:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Achso, warum denn nicht weiterlesen? Vielleicht weil du die Zusammenhänge nicht verstanden hast? Das (s.o.) ist die herrschende Auffassung in der Rechtswissenschaft. Bitte erstmal informieren (nein, keine „KRR“-Blättchen!), sondern z.B. die Veröffentlichungen der VDStRL. Es ist neben der ständigen Rechtsprechung des BVerfGs (also nicht „nur“ ein Urteil, wie von dir suggeriert) darüber hinaus auch in der internationalen Jurisprudenz überwiegende Ansicht. Übrigens hat die völkerrechtliche Identität auch nichts explizit mit dem Dritten Reich an sicht zu tun, sondern eben mit dem seit 1867 bestehenden Völkerrechtssubjekt und 1871 bestehenden deutschen Nationalstaat. Bitte also zu diesem Thema sich nicht mehr äußern, wenn man nicht die dazugehörende fachwissenschaftliche Literatur gelesen hat! --Benatrevqre ^…?! 13:09, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Wenn der erste Satz per Lemmaumgehung eine gewag::te POV-These („friedliche Revolution“) enthält, lese ich erst gar nicht weiter. Fossa_?! ^± 02:21, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung - Wurde schon alles gesagt. In diesem Zustand nicht auszeichnungswürdig. --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 11:56, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Mich wundert es schon, dass der Vorschlagende hier seit dem Beginn der Kandidatur nichts mehr von sich hat hören lassen. Das halte ich (sorry) für schlechten Stil und ist eine Fehlnutzung dieser Seite. Inhaltlich ist ja schon vieles genannt worden. Mich interessiert im laufe einer Kandidatur eben auch die Vorgehensweise des Vorschlagenden/des Hauptautors. Ist er bereit, die hier geäußerte Kritik umzusetzen, kann er sie nachvollziehen oder lehnt er sie (belegt) ab. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:20, 10. Jan. 2010 (CET)

äh, mag das an der uhrzeit liegen? hat den artikel nachts um halb zwei eingestellt, jetzt ist halb eins mittags am sonntag. da schlaf ich normalerweise auch noch. nur mal so. oder lieg ich hier falsch? --kyselak 12:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Könnte ein Grund sein. Aber ich vermute mal, dass der Grund an dieser Stelle zu suchen ist. Ein bisschen Unerfahrenheit mit dem Verfahren einer Kandidatur steckt allerdings sicher auch dahinter. --Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 12:39, 10. Jan. 2010 (CET)

@Matthias Süßen: Der Grund, dass ich an einem Sonntag Morgen noch nicht in der Wikipedia zugange bin, liegt darin begründet, dass es neben der Wikipedia auch noch ein reales Leben gibt, in dem man am Sonntag Morgen das Haus verlässt und in reale Interaktion mit Menschen tritt. Nichts mehr und nichts weniger. --Manuel Heinemann 14:27, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich schlage ein umfassendes Review vor, wo vor allem am NPOV und an der Quellenlage gearbeitet werden sollte.--Cirdan ± 12:42, 10. Jan. 2010 (CET)

@all: Im übrigen hat mich das bisherige Votum eines Besseren belehrt und würde deshalb den Weg über die Review vorschlagen. Vielleicht können die Geschichts, Sozial- und Geisteswissenschaftler dem Artikel vor einer erneuten Wiederkandidatur auf die Sprünge helfen. --Manuel Heinemann 14:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Ein Review macht eigentlich nur Sinn, wenn sich jemand für den Artikel verantwortlich fühlt und die entsprechende Kritik auch umsetzt. Einige Sachen sind ja hier schon genannt worden. Eine Artikel-Kandidatur ist halt auch irgendwo eine Art Review. Vielleicht hilft es ja den Artikel zu verbessern.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:32, 10. Jan. 2010 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://www.bundesregierung.de/nsc_true/Content/DE/__Anlagen/2009/11/2009-11-16-regierungsdokumente-20-jahre-dt-einheit,property=publicationFile.pdf/2009-11-16-regierungsdokumente-20-jahre-dt-einheit(Archive)
• http://www.dhm.de/lemo/html/DieDeutscheEinheit/Wiedervereinigung/gruendungNeuerBundeslaenderBody.html(Internet Archive)
• http://www.ordnungspolitisches-portal.com/01_03_Einheit.htm (Archive)
• http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/wiedervereinigung100_mtb-1_pos-1.html(Internet Archive)
• http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/interaktiv/995338/Reicher-Osten---armer-Westen%3F-(Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 20:41, 31. Aug. 2012 (CEST)

Grenze

Gegen Kohls Unbeweglichkeit in dieser Frage standen aber nicht nur die Regierungen Polens und der Sowjetunion, ...also mit diesem Satz ist ja wohl die Grenzfrage gemeint.Gorbatschoe hat aber ausdrücklich mehrmals gesagt das er niemals zu Kohl gesagt hat das er das Land an Polen abgeben muss. (nicht signierter Beitrag von 91.54.190.170 (Diskussion) 17:20, 19. Jan. 2013 (CET))

Vertrag mit Polen

Im Vertrag mit Polen wurde vereinbart das jeder Aussiedler(nicht 45 Vertriebene!)wieder über sein Haus und Grundstück verfügen kann woraufhin auch alle die einen Lastensaugleich(Geldzahlung die jeder Deutsche bekam der sein Haus verlor)bekommen hatten einen Brief von der Bundesregierung bekamen mit der Aufforderung um Rückzahlung.Obwohl in Polens Grundgesetz steht das es keine Enteignung gibt weigert sich Polen diese Häuser zurückzugeben,als es vermehrte Anfragen gab stellte die Regierung einfach mehr Geld zur Verfügung um die Grundbücher umzuschreiben.Deutsche Politker sprechen dieses Thema nicht an obwohl es dem Staat Millionen Einnahmen bringen würde. Die Vertreibung wurde übrigens schon auf dem ersten Slawenkongress gefordert. (nicht signierter Beitrag von 91.54.190.170 (Diskussion) 17:20, 19. Jan. 2013 (CET))

Verfassungsrechtliche Optionen im politischen Kräftefeld

Irgendwie fehlen in diesem Absatz jegliche Hinweise auf die DDR-Verfassung. (nicht signierter Beitrag von 87.151.174.52 (Diskussion) 00:56, 17. Sep. 2013 (CEST))

Stunde der Exekutive

Das wirtschaftliche Desaster zeigt doch deutlich, daß nicht nur der DDR-Seite die nötige Expertise fehlte (nicht signierter Beitrag von 87.151.174.52 (Diskussion) 00:56, 17. Sep. 2013 (CEST))

"Wieder" vereinigt?

Ich finde es etwas befremdlich, dass Deutsche Einheit hierher leitet und nicht andersherum. Ist "Deutsche Einheit" nicht der korrektere Begriff? "Wiedervereinigung" impliziert, dass das Vereinte vorher schon mal in dieser Form zusammen war - das war ja nicht der Fall. "Wiedervereinigt" werden könnte Deutschland allenfalls in den Grenzen von 1935 - die von 1990 hatte es zu keinem früheren Zeitpunkt in seiner Geschichte.

Oder ist mir da ein wesentliches Detail entgangen? -- Tuxman (Diskussion) 20:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ja. Ich würde mal mit Rechtslage Deutschlands nach 1945 anfangen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:48, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, da sind Dir noch mehr Details entgangen. Völkerrechtlich war lange Zeit der Status des Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31.12.1937 relevant. Die Abtrennungen der Ostgebiete bestand seit 1945 faktisch, wurde von der DDR in den 1950ern und von Deutschland insgesamt im Zuge der Verhandlungen um das "2+4-Abkommen" anerkannt. Das verbliebene Reich wurde 1945 bekanntlich in 5 Zonen aufgeteilt: Amerikanische, britische, französische und sowjetische Besatzungszone sowie das Saarland. Es gab also sehr wohl vorher ein Ganzes.

Das Saarland hatte eine Sonderstellung und war auch zoll- und währungsrechtlich abgetrennt, trat aber nach der Volksabstimmung im Jahr 1956 zum 1. Januar 1957 der Bundesrepublik Deutschland nach Artikel 23 GG a.F. bei. Bei der Wiedervereinigung "fusionierten" die westliche Bundesrepublik und die DDR, vereinigten sich also durchaus wieder. Da mittlerweile der Verzicht auf die ehemaligen Ostgebiete aber von allen Beteiligten völkerrechtlich anerkannt worden war, fehlt bei der Wiedervereinigung auch nichts mehr, auch wenn es die Grenzen von 1990 in dieser Form vorher nicht gegeben hatte. Andererseits: Welche Grenzen sollen denn die Basis sein? Die nach den Abtretungen des Versailler Vertrages? Die zur Reichsgründung 1871? Wiener Kongress 1815? Ende des heiligen römischen Reiches deutscher Nation 1806? ... --Hmwpriv (Diskussion) 07:07, 19. Sep. 2013 (CEST)

Da hab' ich in einem Wikipediakommentar mehr Geschichte gelernt als in 13 Jahren Gymnasium. Ach, Internet. -- Und warum liegt auf "Wiedervereinigung" eine größere Priorität als auf "Einheit" (Lemmatitel)?
-- Tuxman (Diskussion) 14:58, 19. Sep. 2013 (CEST)

Die Diskussion ist unbegründet. Im allgemeinen Sprachgebrauch wie auch in der Fachliteratur ist von deutscher Wiedervereinigung die Rede. Triftige Gründe, insbesondere solche, die dieses schwerwiegende Literaturargument stechen könnten oder sinnvoll eine Begründetheit darlegen könnten, weshalb der verwendete Begriff unzutreffend sei, wurden nicht genannt. Damit halte ich diese Diskussion für erledigt. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 24. Sep. 2013 (CEST)

"Im allgemeinen Sprachgebrauch wie auch in der Fachliteratur" ist so lange irrelevant gemäß WP:VHP, bis du es belegst. Auf meinem Kalender (allgemeiner Sprachgebrauch, keine Sonderausgabe mit einem besonders abartigen deutschen Dialekt zur Bezeichnung der Feiertage) gibt es jedenfalls nur einen Tag der deutschen Einheit.
-- Tuxman (Diskussion) 17:04, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ist doch belegt, siehe dazu nur die Literaturnachweise im Artikel.--Pvanderloewen (Diskussion) 12:48, 25. Sep. 2013 (CEST)

+1 Es ist in der Tat alles belegt. Und wer sich außerstande sieht, das nachzuprüfen, ist m.E. in der WP fehl am Platz. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kalender gelten nicht als Beleg?
-- Tuxman (Diskussion) 14:44, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich spreche von den Einzelnachweisen, wie etwa Weidenfeld/Korte, Winkler & Co. Einfach mal in die angegebenen Fachbücher schauen. Dann wärst du schon längst zu dem Ergebnis gekommen und hoffentlich nun zur Überzeugung gelangt, dass der Begriff der „Wiedervereinigung“ im allgemeinen Sprachgebrauch üblich ist und deine Kritik daran in der Sache haltlos. Ich finde, wir können diesen Thread daher wegen offensichtlicher Unbegründetheit schließen. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 15. Okt. 2013 (CEST)

Notwendigkeit der Korrektur des Hauptartikels

Das ganze Gerede von der Deutschen Wiedervereinigung ist nicht zielführend. Es ist vollkommen unverständlich, wie es möglich ist bereits über so einen langen Zeitraum gerade die jüngeren Bürger des Inn- wie auch Auslandes auf diese Weise in Irre zu führen. Ich kenne niemanden, der diesen fälschlichen Ausdruck gebraucht, auch in den Medien wird stets von der Deutschen Einheit gesprochen, ganz auffällig ist das auch zu beobachten bei den Politikern, welche auch ausschliesslich von der Deutschen Einheit sprechen. Diese Tatsache ist ja auch klar juristisch begründet, denn dieser Staatsakt, der damals vollzogen wurde hat auch einen klar definierten Namen, und zwar: Beitritt de DDR zum Geltungsbereich des GG für die BRD, Bei diesem Prozess kann keine Rede von einer Deutschen Wiedervereinigung sein, denn zum damaligen Zeitpunkt unterlagen die deutschen Ostgebiete noch der polnischen Verwaltung und kamen bekanntlich nicht mit den anderen Deutschen Staatsfragmenten zusammen. Erst nach dem Zusammenführen der beiden Staatsfragmente BRD und DDR wurden die Ostgebiete entgültig den Polen zugesichert( 2+4 Vertrag) Ich schlage vor den Titel des Artikels so wie den Erklärungstext entsprechend um zu schreiben. 11.01.2014 Gast (nicht signierter Beitrag von 95.88.91.214 (Diskussion) 21:42, 11. Jan. 2014 (CET))

Schließe mich an. Auch nach der Lektüre der archivierten Diskussionen halte ich das Lemma für korrekturbedürftig. Wie wäre "Deutsche Vereinigung (1990)" ? Irgendwas mit "Anschluss" geht ja nicht.--Mehlauge (Diskussion) 00:03, 21. Jan. 2014 (CET)

PS: Oder eben "Herstellung der Einheit Deutschlands (1990)".--Mehlauge (Diskussion) 00:07, 21. Jan. 2014 (CET)

Das Lemma sollte bleiben, es ist der gesuchte und etablierte Begriff für den Sachverhalt. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 04:18, 21. Jan. 2014 (CET)

Dem schließe ich mich an - nicht nur der alltägliche Sprachgebrauch, sondern auch die Trefferzahl in den Suchmaschinen ist da sehr eindeutig, die WP ist kein Selbstzweck. Zudem halte ich den Begriff, wie früher bereits erläutert, auch für zutreffend. Allerdings könnte man darüber nachdenken, den Artikel um einen - allerdings gleichermaßen fundiert belegten wie allgemeinverständlichen - Abschnitt zu erweitern, der die Bezeichnungsproblematik erläutert. --Hmwpriv (Diskussion) 06:36, 21. Jan. 2014 (CET)

Achtung: Vernebelnde Weichzeichnerbegriffe für das SED-Regime!

Nachdem jene auch für Wikipedia-Verhältnisse allzu bescheidene individuelle Programmansage bislang noch keine Resonanz erzeugt hat, möchte ich darauf hinweisen, dass der Verfechter Elementares in dieser Sache entweder nicht kennt oder ausblendet:

• das politische System der DDR bestand bald nach seinen Anfängen in der Hauptsache aus einer Diktatur der SED-Parteiführung, respektive – im Zeichen des demokratischen Zentralismus – aus der des SED-Politbüros.
• Der diktatorische Charakter dieses Regimes – wir erinnern uns bitte auch an die Diktatur des Proletariats als Selbstzuschreibung der DDR-Oberen, gern auch in Gestalt der „Arbeiter- und Bauernmacht“ – sollte etwa auch auf dem Wege zum 25-jährigen Jubiläum des Mauerfalls nicht durch pseudo-neutralisierende Weichzeichnerbegriffe vernebelt werden.
• Was im Artikel aktuell angerichtet wurde, bedeutet u. a., dass die DDR in der einen Abschnittsüberschrift untergegangen ist, um bald darauf auf West- und Wiedervereinigungskurs zu gehen – rein logisch ein Unding, aber auch historischer Unfug: Es gab schließlich auch nach den ersten freien Wahlen im März 1990 noch eine DDR, eine grundlegend andere allerdings als zu Zeiten des SED-Regimes.
• Unsere hiesigen Stilkünstler legen mitunter Wert darauf, dass manche Begriffe nicht zu oft auftauchen; man wird SED-Regime da oder dort vielleicht ohne Klitterung auch geeignet ersetzen können, aber jedenfalls nicht so, wie das im vorliegenden Zusammenhang geschehen ist.

Selbstverständlich setze ich folglich vorerst komplett zurück.
-- Barnos (Post) 07:53, 22. Jan. 2014 (CET)

+1 --Tohma (Diskussion) 07:59, 22. Jan. 2014 (CET)

Das hat nichts mit Weichzeichen, Beschönigen, Ostalgie zu tun. Es steht einer Enzeklopädie nicht gut zu Gesicht, wenn in einem sachlichen objektiven Bericht Begrifflichkeiten verwendet werden, die eine einseitige politische Meinung und Sichtweise darstellen. Der Begriff "Regime" wird größtenteils von den kritisch und ablehnend zur DDR stehenden Bereichen zur Diskreminierung und Abwertung verwendet. Auch Diktatur - hier Diktatur der Proletariats, also der Arbeiter und Bauernklasse, im Verbund mit der Intelligenz - wird auf eine "Alleinherrschaft" reduziert. Die DDR war aber kein Alleinparteien- und Herrschaftssystem. Es gab noch die CDU (Christlich Demokratische Union), die NPDP (National Demokratische Partei Deutschlands), die DBD (Demokratische Bauernpartei Deutschlands) sowie die LDPD (Liberal-Demokratische Partei Deutschlands) die im Parlament und Regierung vertreten waren. Die Die SED beanspruchte allerdings die führende Rolle unter den Parteien der DDR.

Nur zum aktuellen Vergleich. Niemand käme auf die Idee Bayern als Diktatur zu bezeichnen nur weil dort seit Jahrzehnten die CSU parktische eine Alleinregierung stellt und hohe Zustimmungsqouten erhält.

--Rüdiger (Diskussion) 10:01, 22. Jan. 2014 (CET)

@Rüdiger: Ist das gerade ein Eingeständnis, dass du bisher nicht verstanden hast, dass die DDR-Wahlen zentral gesteuert/manipuliert und eben nicht frei waren? Oder glaubst du an die geschönten Zahlen des SED-Regimes? Dann ist es für dich wahrscheinlich auch Frevel so jemanden wie Kim Jong-un als Diktator zu bezeichnen weil er und seine Partei in den dortigel "Wahlen" an die 100% "Zustimmung" erhalten oder?

Ansonsten deutlich +1 zu Barnos. --Bomzibar (Diskussion) 11:44, 22. Jan. 2014 (CET)

ich hab gerade den letzten Satz gelesen: Kann es sein, dass du den Unterschied Demokratie-Diktatur überhaupt nicht verstanden hast? Wie kann man mit so einem Unsinn hier aufschlagen?--Tohma (Diskussion) 11:59, 22. Jan. 2014 (CET)

Anmerkung in der Sache: Der Ausdruck „SED-Regime“ ist a) treffend, b) wissenschaftlich neutral, c) ein in der Fachliteratur etablierter Begriff, d) objektiv in den Fällen, in denen er in diesem Artikel Verwendung findet, hinreichend belegt. Alles in allem gibt es keinen sachlich ernstzunehmenden Grund, diesen zu ersetzen, wenn kein im Einzelfall begründeter, d. h. im akademischen Diskurs triftiger und durch einschlägige Literatur belegter Einwand besteht. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 22. Jan. 2014 (CET)

Lieber Benatrevqre, ich stimme dir voll zu, frage mich aber, warum die von dir hier verteidigte Begrifflichkeit hier aus dem Artikel revertiert hast. Das passt doch irgendwie nicht zusammen, oder?

Der Begriff SED-Regime ist in der wissenschaftlichen Literatur absolut gängig, Google-Books liefert eine halbe Million Treffer. Dass die DDR eine Diktatur war, ist u.a. bei den hier aufgeführten wissenschaftlichen Werken belegt. Seriöse Gegenbelege kenne ich nicht. --Φ (Diskussion) 12:32, 22. Jan. 2014 (CET)

Anmerkung: Eure Sprache zeigt was diese "akademischen" Begriffe für Euch bedeuten. Es geht nicht um eine sachliche Darstellung und Diskussion sondern um eine politische Stellungnahme und Verurteilung. Das Anführen von wissenschaftlicher Literatur (ohne Nachweise) ist nicht hilfreich, wenn diese genauso politisch ausgerichtet ist wie ihr es wünscht. Zu jedem geschichlichen Thema findet man immer zwei Bücher die sich einander widersprechen. Und das Google sovile Treffer landet, wen wundert es. Gib mal den Drei Buchstaben ..X ein. Ist das ein Beweis für irgendetwas? Ich habe Bayern nicht gleichgesetzt, ich habe aber gesagt das Gleiches nicht zu vergleichen ist, was ihr hier macht. Ich habe hier niemanden und etwas verteidigt, im Gegensatz zu Euch, da ihr eure politische Meinung im Beitrag manifestiert sehen wollt. Wenn Ihr die DDR, das Regime, die Diktatur, die SED, die Mauer, die Wahlen verurteilt und anprangert, so macht es offen und frei in einem Kommentar, einem Disskusionsbeitrag oder einem Buch, aber bitte nicht in einem Enezeklopädischen Werk verbrämt verstecken. Und seriöse Gegenberichte, werdet ihr nicht kennen wollen, so etwas nennt man selektive Wahrnehmung. --Rüdiger (Diskussion) 12:42, 22. Jan. 2014 (CET)

Lieber Rüdiger Bier, wenn man „zu jedem geschichtlichen Thema immer zwei Bücher finden würde, die einander widersprechen“, dann würdest du leicht wissenschaftliche Werke nennen können, die a) bestreiten, dass die DDR eine Diktatur war oder b) die Bezeichnung SED-Regime für unkorrekt erklären. Eben das kannst du aber nicht. Deshalb werden beide Begriffe wieder in den Artikel eingesetzt. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 12:48, 22. Jan. 2014 (CET)

Phi, um eine adäquate Antwort auf deine obige Frage zu geben: Meine Änderung hatte den Zweck, diesen Editwar zu einem Ende zu führen und eine für alle Seiten akzeptable Kompromissfassung einzusetzen. Jene Änderungen Rüdigers, die ich wieder einbaute, waren von marginaler Bedeutung, aber dennoch geeignet, die Neutralität des Artikels unter dem Hinblick zu wahren, dass synonyme Ausdrücke Verwendung finden. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 22. Jan. 2014 (CET)

Was soll daran ein Kompromiss sein? Du setzt eine Version wieder ein, für die es, wie du selber schreibst, „alles in allem keinen sachlich ernstzunehmenden Grund gibt, wenn kein im Einzelfall begründeter, d. h. im akademischen Diskurs triftiger und durch einschlägige Literatur belegter Einwand besteht“. Da Rüdiger Bier keinerlei Belege für seine, wie Benutzer:Barnos völlig richtig formuliert, vernebelnden Weichzeichnerbegriffe hat, werde ich, wenn nicht doch noch welche nachgeliefert werden, auf den Stand vom 18. Januar zurücksetzen. --Φ (Diskussion) 13:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Wie du siehst, hatte ich meine Änderung abgewogen und dort, wo es wichtig ist, dass SED-Regime beim Namen zu nennen, auch keine Änderung vorgenommen. Ich habe folglich mitnichten eine vorige Version revertiert; dort, wo man einen im Kontext gleichbedeutenden Begriff einsetzen konnte, habe ich zwischen Rüdigers und der Status-quo-Fassung abgewogen. Natürlich könnte man dort auch wieder „SED-Regime“ schreiben, aber es besteht eben hierfür kein zwingender Grund, denn genauso gut kann man an betreffenden Stellen es umschreiben oder einen synonymen Ausdruck einsetzen. Bevor du also zurücksetzt, prüfe den Einzelfall und prüfe, ob ein synonymer Begriff nicht doch die bessere Wahl ist, um die Häufigkeit des Ausdrucks „SED-Regime“ in Waage zu halten (die Wörter „Regime“ und „Vorherrschaft“/„vorherrschend“ sind im Artikel nun in einem ausgeglichenen Verhältnis zueinander gesetzt; auch „Diktatur“ findet sich noch ausreichend). Und achte bitte auch auf meine Grammatik- und Kommataverbesserungen sowie den eingesetzten Wikilink. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 22. Jan. 2014 (CET)

Nennt mich nicht "lieber" wenn Ihr das Gegenteil meint. Auch verwahre ich mich gegen jede Unterstellung!

Auch wußte ich gar nicht wer so alles in der Jugendorganisation unserer Kanzlerin war. Wow. Ihr habt mit wissenschftlicher Literatur angefangen, mit akademischen Begriffen die hier stimmen sollen. Nun beweist es auch, das ihr alles belegen könnt! Es geht nicht darum zu bestreiten, dass die DDR eine Diktatur der Arbeiter und Bauernklasse war (steht so in der DDR Verfasung). Es geht zu beweisen was diese "Diktatur" ausmachte, im Guten wie im Bösen. Die "Bezeichnung" SED-Regime für unkorrekt erklären ist genauso unsinnig wie sie vor korrekt erklären zu lassen. Die Bezeichnung ist eben keine Staatsform, es ist eine mit Absicht eingesetzte, negativ behaftete, Bezeichnung für ein Land oder Regierung, ob nun Assad-Regime, Nordkorea-Regime oder DDR- bzw. SED Regime. Also stellt der Begriff eine gewollte politische Wertung dar.

Und nochmals zu den Wahlen. Ich bin nirgendwo ein Verfechter von 99,9% Wahlbeteiligung und 100% Zustimmung. Doch aus diesen Zahlen zu schließen, ob etwas demokratisch oder diktatorisch ist, halte ich für sehr gewagt. Also nochmals zum Mitdenken: Wenn Ihr eure politische Meinungen und Begrifflichkeiten im Artikel einbaut, so kennzeichnet sie auch als solche! --Rüdiger (Diskussion) 13:12, 22. Jan. 2014 (CET)

Nein, da muss ich dir widersprechen. Es stimmt zwar, dass der Ausdruck „Regime“ meist abwertend Verwendung findet, aber ihm haftet nicht per se etwas Negatives an. --Benatrevqre ^…?! 13:19, 22. Jan. 2014 (CET)

Lieber Rüdiger Bier, hier gilt WP:WQ: Alle Benutzer sind gehalten, einen freundlichen Ton anzuschlagen, wenn sie auch in der Sache differieren mögen. Du hast keinerlei Belege genannt, nur behauptet, du könntest sie immer finden. Das stimmt offenkundig nicht. Deine privaten Überlegeungen sind als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant. Ich kann keinerlei Grund entdecken, von der wissenschaftlich üblichen, neutralen Terminologie abzuweichen.

Lieber Benatrvqre, einen „Kompromiss“ zwischen wissenschaftlich belegter Sprache und Theoriefindung einzelner Benutzer kann es nicht geben. --Φ (Diskussion) 13:21, 22. Jan. 2014 (CET)

Lieber Phi, dein Vorwurf der TF entbehrt an dieser Stelle wahrlich jeder Grundlage. Welcher Begriff soll denn theoriefindend sein? --Benatrevqre ^…?! 13:33, 22. Jan. 2014 (CET)

Nennt bitte die positiv behafteten Beispiele für "Regime" und die Nachweis für die "wissenschaftlich belegte Sprache". Ihr macht es euch einfach, mir die Nachweispflicht in die Schuhe zu schieben und selber dessen schuldig zu bleiben. Mein "Theoriefindung" sind für die Artikelgestaltung irrelevant. Aber Eure politische eindeutige Haltung lasst ihr in den Text einfließen. --Rüdiger (Diskussion) 13:46, 22. Jan. 2014 (CET)

Das ist einfach, Rüdiger. Bei Schmädeke, Politische Regimewechsel, A. Francke/UTB, 2012, beispielsweise kommt der Regimebegriff in rein deskriptiver und wissenschaftlich gebotener Art zur Anwendung, ohne ihn abwertend zu meinen. Vgl. etwa das Beispiel auf S. 11, wo der Autor unterschiedliche Regime gegenüberstellt und auch von „demokratischen Regimen“ schreibt. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 22. Jan. 2014 (CET)

Nein, ist nicht einfach, kann man sich aber machen. Früher nannte man so etwas zwischen den Zeilen lesen. Hier sind also nicht die "reinen Begrifflichkeiten" das Wichtige sondern der Kontex in dem Diese stehen. siehe: Regime#Allgemeiner Sprachgebrauch. --(nicht signierter Beitrag von Rüdiger Bier (Diskussion | Beiträge) )

Das liegt im Auge des Betrachters. Auch muss „überwiegend negativ konnotiert“, wie es dort heißt, nicht unbedingt heißen, dass der Ausdruck „Regime“ überall und immer abwertend gemeint ist. Wie anhand meines Literaturbelegs aufgezeigt wurde, wird er es offensichtlich nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 22. Jan. 2014 (CET)

Bloß Dein Literaturbeleg kennt keiner und das weißt Du! Mit dieser Wissenschaftlichen Ausrede, setzt Du bewußt und gezielt ein umgangsprachlich vorbelasteten Begriff ein, triffts somit (d)eine politische Aussagen um somit Meinung zu beinflussen! Das ist keine objektive Herangehensweise. --Rüdiger (Diskussion) 14:17, 22. Jan. 2014 (CET)

Halte es in der gegebenen Lage nicht für tunlich, sich mit dieser Sorte „Kompromissfassung“ unnötig abzugeben. Von unseren Stilkünstlern war oben schon die Rede; da ist einer von den besonders eifrigen mal wieder vorgeprescht. Das Ergebnis ist ähnlich wie bei Rüdiger Bier, nur dass hier nun auch noch, wie von Phi richtig bemerkt, der Artikeleintrag den eigenen Diskussionsbeitrag dementiert. Vielleicht hilft es ja für den Durchblick weiter, sich vor Augen zu führen, dass beispielsweise das, was sich DDR-Regierung nannte, eine gegenüber dem SED-Polititbüro ähnlich untergeordenete Rolle spielte wie die Volkskammer als vermeintliche Volksvertretung. Eine „vorherrschende SED“ andererseits klingt nicht nur anders als SED-Regime, sondern ist auch eine beträchtliche Verniedlichung dessen, was vorlag. Denn das SED-Regime betraf nicht nur Staat, Politik, Wirtschaft und Gesellschaft, sondern nicht zuletzt auch das DDR-Grenzregime mit allem, was dazu gehörte. Falls nicht jemandem noch angemessene begriffliche Alternativen einfallen, sollte es schlicht beim SED-Regime bleiben. Ich setze (bis auf die zusätzliche Verlinkung und Kommasetzung) entsprechend zurück.
-- Barnos (Post) 14:24, 22. Jan. 2014 (CET)

PS: Eine negative Konnotation von „Regime“ in diesem Zusammenhang kann so wenig ein Hinderungsgrund für die Verwendung sein wie das bei „Diktatur“ heutzutage der Fall ist. Es geht allein um Stimmigkeit. -- Barnos (Post) 14:24, 22. Jan. 2014 (CET)

Es geht nicht um Stimmigkeit und Wertneutralität eines Wiki-Artikels. Es geht um die politische Ansicht die ihr in dem Artikel haben wollt. --Rüdiger (Diskussion) 14:43, 22. Jan. 2014 (CET)

Es geht um Belege. Ich habe geliefert (auf Links klicken kannst du, hoffe ich), du nicht. Du behauptest nur. Das reicht aber nicht. --Φ (Diskussion) 15:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Jetzt sind wieder die alten Ausdrücke drin. Wie auch immer. Man kann wie gesagt mit beiden Fassungen leben. --Benatrevqre ^…?! 15:08, 22. Jan. 2014 (CET)

Ihr wißt genau, warum und wie ihr es beschreibt und betitelt (Regime, Diktatur, Unrechtstatt)! Keiner hat mir wiedersprochen, das es hier um politische "Meinungsführerschaft" und "Deutungshoheit" geht. Warum macht ihr nicht spezielle Artikeln zu speziellen DDR Theman daraus oder/und legt neue an. Wenn man selbst nach 24 Jahren "Wende" keine Objektivität hinbekommt ist das schon traurig für Wikipedia und deren Autoren. --Rüdiger (Diskussion) 15:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe dir durchaus widersprochen, aber du hast es nicht bemerkt, lieber Rüdiger Bier.

Es kommt hier nicht auf polirtische Untertöne an, sondern auf Belegbarkeit mit wissenschaftlichen Quellen. Solange du immer nur behauptets, die im Artikel verwendeten Begriff wären irgendwie nicht objektiv (du meinst: neutral) aber keinerlei Belege dafür lieferst, ist das rein deine persönliche Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung, verzeih, irrelevant. MfG, --Φ (Diskussion) 15:46, 22. Jan. 2014 (CET)

Es kommt nur auf die "politische Untertöne" an, da ihr sie so vehement verteidigt. Manche haben eben die Objektivität gepachtet. --Rüdiger (Diskussion) 16:04, 22. Jan. 2014 (CET)

Pardon, Rüdiger, wenn Du die Kenntnisnahme dessen verweigerst, was Dir an Erläuterungen für begriffliche Stimmigkeit und Unstimmigkeit in diesem Zusammenhang angeboten wird, sondern stattdessen gebetsmühlenartig politische Parteilichkeit unterstellst – von Sachargumenten keine Spur –, dann führt sich Dein Objektivitätsgerede von selbst ad absurdum.
-- Barnos (Post) 16:34, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube mit so einem wie Rüdiger hier über die vermeintliche "Wertneutralität" des Artikels zu diskutieren ist genau so als wolle man mit einem ebenso Ewiggestrigen vom anderen politischen Rand diskutieren, der mit Autobahnbau und Vollbeschäftigung die Reichsprogromnacht aufwiegen will.

Rüdiger, du musst ja nichtmal ein wissenschaftliches Buch aufschlagen um den Begriff des Regimes erklärt zu bekommen, das kannst du sogar über den hiesigen Artikel. Weiter empfehle ich dir stark, diesen Coursera-Kurs zu beobachten, ob er nochmal neu aufgelegt wird. Da wird dir nicht nur erklärt, was eine Demokratie nun ist, es wird sogar in Woche 1 direkt der Regime-Begriff erläutert. Und in Woche 5 und 6 wird nicht nur deine geliebte DDR sondern gleich der ganze Ostblock thematisiert. --Bomzibar (Diskussion) 16:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Verwendung der Begriffe "Regime" und "Diktatur" ist im Zusammenhang mit der SED völlig legitim. Ich weiß wovon ich spreche. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 16:42, 22. Jan. 2014 (CET)

Und sie passen auch für das allerdings singuläre NS-Regime, das hier aber wohl besser beiseite bleibt. -- Barnos (Post) 16:50, 22. Jan. 2014 (CET)

Es würde einiges zur Entkrampfung beitragen, wenn einer von den DDR-Experten mal das Lemma SED-Regime anlegt. Da hätte man wenigstens mal ne Diskussionsgrundlage. Und bitte keine Ausflüchte , Wikikonventionen oder ähnliches. Es wäre allen gedient. Nur mal so als Vorschlag.--scif (Diskussion) 00:07, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Informationsbedarf sollte mit DDR#Politik und Politisches System der DDR (ggf. ausbaubar) bereits hinreichend abzudecken sein.
-- Barnos (Post) 09:24, 25. Jan. 2014 (CET)