Diskussion:Hartmut von Hentig

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Freund oder Lebensgefährte?

Im Artikel wird, wie in einigen Zeitungen, behauptet, Gerold Becker sei Lebensgefährte Hentigs. Dies entspricht jedoch nicht Hentigs jüngsten Angaben, nach denen er Hinweise auf seinen angeblichen Lebensgefährten dahingehend präzisierte, dass Becker "Freund" und "Nachbar" sei [2]. Gemäß WP:BIO#Im_Zweifel_für_die_Privatsphäre sollte auf Unterstellungen zum (aktuellen) Verhältnis Beckers zu Hentig verzichtet werden und stattdessen die belegbare Eigenaussage Hentigs und Beckers vorgezogen werden. - Grüße --MMG 21:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Bin prinzipiell derselben Meinung. Allerdings ging aus dem Artikel über das SZ-Interview mit Hentig hervor, dass Becker momentan dieselbe Wohnung bewohnt. Vorher scheinen sie aber getrennte Wohnungen gehabt zu haben. Außerdem hat Hentig Becker an der Odenwaldschule offenbar nicht allzu oft besucht. Würde es sich wirklich um Lebensgefährten handeln, müsste das öfter gewesen sein. Wie wär's mit "enger Freund"? --Bernardoni 01:04, 24. Mär. 2010 (CET)

Aus Hentigs Artikel in der ZEIT vom 25.3. geht hervor, dass es nicht dieselbe Wohnung ist; desweiteren verwendet er das Wort „Lebensgefährter“ dort nur als Pressezitat. „Freund“ scheint also angemessener. — ^PDD — 19:41, 25. Mär. 2010 (CET)

In dem erwähnten Interview wird Hentig vom Spiegel als Lebensgefährte Beckers tituliert. Hentig sagt "Gerold Becker ist mein Freund und seit 1994 mein Nachbar im selben Haus." Das ist etwas anderes als ein Dementi. Heike Schmoll schreibt in der FAZ am 14. März 2010 [3] unwidersprochen "Die Liaison Hentigs mit Becker war allgemein bekannt." Die Homosexualität Hentigs [4] wird in dem Lemma nicht angesprochen. Wäre es mithin nicht zutreffender, statt lediglich der beschönigenden Eigenaussage Hentigs diese im Zusammenhang wiederzugeben? Etwa: "Wiederholten öffentlichen Darstellungen, er habe, wie 'allgemein bekannt', eine 'Liaison' mit Becker, ist der homosexuelle von Hentig nicht unmittelbar entgegengetreten und hat lediglich ausgeführt, Gerold Becker sei sein Freund und seit 1994 sein Nachbar im selben Haus."--Tuutor 14:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich war so frei, den Begriff "Freund" im Artikel wenigstens in Anführungszeichen zu setzen. Die Wieselei um die begriffliche Zuordnung des Lebensgefährten von Hentigs ist nicht gerechtfertigt. Wenn WP:BIO hier angeführt wird zum Schutz von Hentigs, dann gilt auch WP:BIO als Generalklausel für alle Opfer, die durch so eine Formulierung zusätzlich getroffen werden werden. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:39, 25. Mär. 2011 (CET)

Wenigstens? Wir stellen gesichertes Wissen dar, nicht verbreitete Mediendarstellungen. Eine unterstellte Lebensgefährtenschaft ist weder durch öffentliche Auftritte oder beiderseitige Bekenntnisse noch durch eine eingetragene Lebensgemeinschaft bestätigt. Sich allein auf auch in der Presse breitgetretene Gerüchte zu berufen, reicht als Beleg nicht aus. Unabhängig der fehlende Belege (zu denen wir in WP eigentlich durch WP:RL insb. WP:Q gehalten sind), sind natürlich auch noch Persönlichkeitsrechte zu beachten: Wieso sollte WP:BIO in diesem Artikel nicht greifen? Und wer sollen denn bitte Hentigs "Opfer" sein? Bitte langsam, auch wenn es hier emotional aufgeladen scheint. Wir haben für Artikel, insbesondere für Biographien nicht umsonst gewisse Regeln. - Grüße --MMG 14:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Breitgetretene Gerüchte?! Soso. SPON, Spiegel und FAZ sind voll mit Gegendarstellungen, die betreffenden Artikel längstens aus den Archiven gelöscht worden. Nein. Komisch, oder? Wieselei - das hat nix zu tun mit WP:BIO, WP:Q und WP:RL, das ist WP:HUMUS. Beste Grüße -- Jägerlatein 16:00, 25. Mär. 2011 (CET)

Andererseits haben SPON, Spiegel und FAZ ihre Behauptungen auch nicht durch Belege nachgewiesen. Getretener Quark wird breit, nicht stark.
Meinetwegen kann "Freund" als Selbstbezeichnung Hentigs in Einführungszeichen bleiben; eine weitere Spekulation zu seinem Beziehungsstatus steht aber weder der Presse noch WP-Autoren zu und sollte daher unterbleiben. Derlei bleibt Theoriefindung, auch wenn diese in der Presse stattfindet. Und derlei hat mangels hinreichender Belege hier nichts verloren, insbesondere auch, da an Biographien lebende Personen besonders hohe Anforderungen gestellt werden. - Grüße --MMG 18:03, 25. Mär. 2011 (CET)

Wann hast Du einen SPON, FAZ oder Spiegel Artikel gelesen, in dem Wiki-like unten eine Quellensammlung aufgeführt und abgedruckt war? Das ist weder WP:TF noch Spekulation. Die Debatte erinnert an Bill Clinton: "I had no personal relationship with Miss Lewinski." Ja - wir glauben ihm das natürlich. Quark. Jede öffentliche Person, die kein Verhältnis mit dem mutmasslichen Kinderschänder Becker gehabt hat und der ein solches "untergeschoben" worden wäre, würde eindringlich auf eine Klarstellung pochen und diese auch erzwingen. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:27, 26. Mär. 2011 (CET)

Die genannten Publikationsorgane gelten auf WP allgemein als zitierbar. WP:TF bezieht sich nur auf uns Autoren. Viele Grüße, --Trinitrix 12:48, 26. Mär. 2011 (CET)

Das Verhältnis zu Becker ist nun aus beiderlei Blickwinkeln (ext. Quellen, Eigensicht) im Artikel dargestellt und belegt. Beste Grüße -- Jägerlatein 15:46, 26. Mär. 2011 (CET)

Allgemeine Zitiertähigkeit ist Wurscht - hier gehts um die spezielle. Und Pressebelege taugen in diesem Fall wenig, da nicht nachprüfbar (SPON, FAZ, Spiegel und Co. benennen durchaus die Herkunft Ihrere Informationen, wenn es sie gibt). Hentigs WP-Relevanz ergibt sich aus seiner wiss. Tätigkeit, in WP ist aber kein Platz für Bettgeflüster, selbst wenn es aus dt. Leitmedien stammt. Ich erinnere erneut an WP:BIO. Insbesondere an den Grundsatz "Im Zweifel für die Privatsphäre". --MMG 10:26, 27. Mär. 2011 (CEST)

Aha. "Allgmeine Zitierfähigkeit (Korr. durch den Autor) ist Wurscht." Es geht hier um die spezielle... Und was soll das sein? Wieselei. Es geht hier auch nicht um seine Relevanz - also steck die Nebelkerzen wieder weg. Die Relevanz wird hier nicht bestritten. Es geht um seine Lebensgeschichte. Dazu gehört, dass er eine Beziehung zu Becker hatte. Die ist mit reputablen Quellen belegt und kommt in den Artikel. Und um auf die Anführung von WP:BIO einzugehen, gucken wir mal was da steht (unter Punkt "Im Zweifel für die Privatsphäre"): "Über öffentlich bekannte Personen gibt es in der Regel eine Vielzahl von verlässlichen Quellen, und die Wikipedia-Biographie sollte einfach wiedergeben, was dort steht. Andererseits haben auch diese Personen ein Recht auf Privatsphäre. Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam, und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt." Du entfernst Sachverhalte die durch reputable Quellen belegt sind. a) Hentig ist Person des öffentlichen Lebens. b) es gibt reputable Quellen c) wir geben wieder was dort steht (sogar mit wörtlicher Zitation der Passage in der Referenz) d) es ist weder ein Vorwurf, noch ein Zwischenfall sondern Teil der Biografie! e) eine Ablehung der Person liegt nicht vor! Weder eine Dementie noch eine Gegendarstellung auf die angeführten Quellen wurde bis dato veröffentlicht.

Wir halten fest: 1.) WP:BIO wird nicht berührt (s.o.). 2.) Es gibt reputable Quellen, diese werden angeführt und expressis verbis in der Referenz zitiert 3.) Die Relevanz ist nicht Gegenstand der Diskussion. 4.) Es ist kein "Bettgeflüster", sondern die Darstellung der Biografie. -> die Information gehört in den Artikel. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:39, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hentig ist keine Person des öfftl. Lebens und sein Leben findet auch nicht in der öffentlichkeit statt. Seine "öffentlichkeit" beruht alleine auf seiner Tätigkeit, genauso wie seine WP-Relevanz. Pressebehauptungen ersetzen auch keine gesicherte Biographie. Angebl. Details zu seinem unterstellten Lebenswandel haben nichts im Artikel verloren, wenn sie nicht im Bezug zu seiner lexikalischen Relevanz stehen. Privatsphäre geht vor. Wir schreiben bei Einstein doch auch nicht in den Artikel, dass er Käsekuchen mochte. --MMG 00:37, 28. Mär. 2011 (CEST)

Du kannst bei Einstein den Käsekuchen einarbeiten - wenn Du es a) belegen kannst und b) dieser Umstand ein wesentlicher Bestandteil seines Lebens war. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:15, 28. Mär. 2011 (CEST)

HvH ist eindeutig eine Figur des öffentlichen Lebens. Er ist einer der auch öffentlich profiliertesten deutschen Nachkriegspädagogen. Er hat sich nicht nur in Fachzeitschriften geäußert, sondern hat mit seinen Beiträgen in die öffentliche pädagogische Debatte eingegriffen und eingreifen wollen. Er wird von Spiegel interviewt, schreibt Autobiographien... was denn noch? Viele Grüße, --Trinitrix 12:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zu a) wird sich für Einsteins Käsekuchenliebe sicher eine entsprechende Notiz in irgendeinem Käseblatt finden lassen - das gehört aber nicht hierher (u.a. wg.WP:BNS), zu b.) ist ja gerade bei Hentig fraglich, ob es tatsächlich ein wesentlicher Bestandteil seines Lebens ist bzw. ob es sich um einen WP-relevanten Bestandteil seines Lebens handelt. Denn entgegen der vorgenannten Behauptung ist H. keine Person des öffentlichen Lebens, sondern bestenfalls (trotz kurzzeitigen aber oberflächlichen Rauschens im Blätterwald) gem. WP:BIO eine Weniger bekannte Person, deren Relevanz sich aus seiner fachlichen Bedeutung speist und nicht aus einem in der Öffentlichkeit geführten Leben. Gerade sein Privatleben bzw. Presse-Unterstellungen dazu haben keinerlei fachliche Relevanz, und über das Fachliche hinausgehend hat H. keine besondere Relevanz. Gemäß WP:RK ist die diskutierte (angebliche) biografische Einzelheit irrelevant, sie ist gemäß WP:Q nicht hinreichend belegt (da sie lediglich auf Meinungsäusserungen oder Behauptungen der Presse basiert, die nicht über Literatur oder Offensichtlichkeit abgedeckt ist - mithin nur Gerücht) und sie greift unnötig in die Privatsphäre ein, was WP:BIO widerspricht. Aber da hat Benutzer:Trinitrix einen interessanten Hinweis gemacht, will ich den gerne aufgreifen: Wenn es tatsächlich eine Autobiographie oder eine autorisierte Biographie von Hentig gibt, in der er als Lebensgefährte Beckers dargestellt ist, darf das dann als ausreichend begründet angesehen werden. Bisher ist das aber nicht der Fall. Bisher bleibt die Behauptung lediglich auf Pressekolportagen gegründet, die nicht den einschlägigen WP:RL entsprechen und die zudem einen Eingriff in Hentigs Intimsphäre bedeuten, der unerwünscht und gemäß Relevanzkriterien auch unnötig ist. Mithin hat diese Behauptung nichts verloren (trotz Verweise auf diverse Presseerzeugnisse, auch wegen: "Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse") - Grüße --MMG 13:14, 28. Mär. 2011 (CEST)

Mit Verlaub: stell bitte keine hypothetischen Fragen, dann bekommst Du keine Antworten die Du dann verortest nach WP:BNS. Der Käsekuchen-Geistesblitz ist auf Deinem Mist gewachsen (s.o.). Mitnichten wird in die Privatsphäre der Person eingegriffen, geschweige denn in irgendwelche Details. "autorisierte Biografie", das kannste ja mal direkt einwecken. Autorisierte Biografien sind nun wirklich das Hinterletzte was man für ein unverfälschtes Bild einer Person heranziehen kann. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:32, 28. Mär. 2011 (CEST)

Es geht nicht um das, was jemand im einzelnen wie in seiner Biographie beschreibt; sondern darum, welche Teile seines Lebens öffentlich und welche privat sind. Wenn Hentig selbst das Fass seiner Lebenspartnerschaften aufgemacht hätte, wäre das auch für WP zulässiges Material. Da aber Hentig diese Details nicht öffentlich gemacht hat und auch von dritter Seite nur unbelegte Kolportage breitgetreten wird, liegt eben doch ein unzulässiger Eingriff in die Privatsphäre vor, der noch nicht mal WP-relevante Details seines Lebens betrifft. - Grüße --MMG 20:15, 28. Mär. 2011 (CEST)

@MMG: Gerade nach WP:Bio ist klar, dass es sich bei HvH nicht um eine "weniger wichtige Person" handelt. Er ist eben nicht nur durch Fachpublikationen und die jüngste Kontroverse bekannt geworden. Wer eine mehrbändige (!), Privates umfassende Autobiographie schreibt (die bei Hanser erscheint und nicht bei books on demand, Norderstedt ;-), stellt sein Leben einschließlich dessen privater Seite zur öffentlichen Diskussion. Da bleibt dann wenig Raum für eine besondere Schutzargumentation. Viele Grüße, --Trinitrix 15:04, 28. Mär. 2011 (CEST)

Durch was ist er bekannt geworden, wenn nicht durch seine "Fachpublikationen und die jüngste Kontroverse"? Und wer eine Autobiographie schreibt, stellt nicht sein komplettes Leben, sondern nur seine Autobiographie zur Debatte. Aber da kannst Du es Dir ja jetzt einfach machen: Zwar sind unbelegte Pressebehauptungen keine hinreichenden Belege, aber wenn in der Biographie etwas zu tatsächlichen oder angeblichen Lebensgefährten steht, ist genau *das* zitierbar. Nur zu! - Grüße --MMG 20:15, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nebelkerzen. Relevanz ist geklärt und hier off-topic. Wer eine Autobiografie schreibt, tut das nicht aus Mangel an Selbstdarstellungstrieb. Wer den Rüssel aus dem Fenster hängt, muss damit rechnen, dass es andere wiederum interessiert, woran denn der Rüssel baumelt. Mit anderen Worten gehört nach Deiner Meinung in den Kohl-Artikel nur dass, was in der von ihm selbst geschriebenen Biografie steht. Aha. Die Angaben sind mehrfach (rpt.: mehrfach) durch reputable Quellen belegt. Der Gegenbeweis ist zu erbringen. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:49, 29. Mär. 2011 (CEST)

In den Kohl-Artikel gehört nicht nur, was er selbst freigegeben hat, sondern auch, was offensichtlich ist. Ist Hentig offensichtlich Beckers Lebenspartner gewesen? Gibt es Fotos und Nachweise? Nein, es gibt – zumindest hier belegt – bisher nur Pressebehauptungen. Und das sind – auch wenn FAZ und Spiegel allgemein als reputabel gelten – eben nur Gerüchte. Die bisher erbrachten Belege erfüllen eben nicht den in WP geforderten Grundsatz der "Überprüfbarkeit". Bei der Überprüfung landet man jedenfalls nur bei unbelegten Pressebehauptungen. Diese sind also zumindest strittig, und im Zweifel geht der Schutz des Privatlebens vor. Hentig jedenfalls hat diesen Aspekt seines Privatlebens nicht öffentlich gmeacht. Streng genommen hat niemand ihn öffentlich gemacht, sondern nur behauptet. Damit haben wir das erste Problem: Die Behauptung ist (zumindest nach WP-Richtlinien) nicht hinreichend gesichert. Und das zweite Problem bei der Behauptung im Artikel ist, dass sie offenbar nicht relevant ist. Hentigs Privatleben ist für seine Relevanz, also seine fachliche und öffentliche Bedeutung gänzlich unbedeutend. Wer also behaupten möchte, Hentig sei Beckers Lebensgefährte gewesen, muss zum einen diese Behauptung belegen (und zwar gem. WP:Belege und nicht einfach nur mit einer lapidaren, nicht nachvollziehbaren Pressebehauptung) und zum zweiten erklären, warum dieses angebl. biografische Detail überhaupt relevant sein sollte. Ständig zu wiederholen, dass irgendwelche Zeitungen diese Behauptung aufgestellt haben, ersetzt keinen Beleg. Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Aber gerade die genannten Pressebehauptungen sind offenbar keine Sekundärquellen, da die Behauptungen auch bei FAZ und Spiegel nicht nachgewiesen wurden und Hentig selbst sie nicht bestätigt bzw. wenn Sie ihm vorgelegt werden sogar korrigiert. Gemäß der bisher hier benannten Beleglage können wir also nicht mit hinreichender Sicherheit sagen, dass Hentig und Becker Lebenspartner waren. Um weiterzukommen: Kann jemand andere, nachvollziehabre Belege anstelle von Behauptungen vorlegen?- Grüße --MMG 10:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Durch Beckers Verfehlungen werden auch privatere Details der Lebensumstände von Beckers engen Freunden relevant. Das trifft hier HvH. Das Interesse brauchen wir nicht zu bewerten, es reicht das Interesse der seriösen nationalen Print-Öffentlichkeit festzustellen. WP:Belege sagt auch "Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft z. B. einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites einiger Zeitungen.)" Damit werden die "Websites einiger Zeitungen" als zuverlässige Quellen anerkannt, die nur wegen ihre nicht gesicherten langfristigen Verfügbarkeit gegen andere Quellen auszuwechselt werden sollten.

MMG: Ich bin kein Pädagoge (sondern Natur- und Wirtschaftswissenschaftler) und habe keine einzige seiner pädagogischen Schriften je zur Kenntnis gelesen. (Schau Dir übrigens mal seine Publikationsliste an: Das geht weit über pädagogische und schulische Fragen hinaus.) Trotzdem kannte ich ihn schon vor der Affaire als einen als prägend wahrgenommenen Intellektuellen der "mittleren" Bundesrepublik. Das mit dem Rüssel scheint mir von Jägerlatein in etwas sehr rustikal waidgerecht ausgedrückt, trifft die Sache aber recht genau.

Wir sollten m.E. zwei Dinge tun: 1) Nochmal über eine bessere Formulierung nachdenken. Eine Möglichkeit wäre "Von Hentig wird **undementiert** als Lebensgefährte des im Juli 2010 verstorbenen Pädagogen und Erziehungswissenschaftlers Gerold Becker bezeichnet.(REF) Von Hentig nennt Gerold Becker selbst einen langjährigen „Freund“ mit dem er "als Nachbar" in einem Haus, aber in verschiedenen Wohnungen lebe.(REF) 2) Hat jemensch die Autobiographie vorliegen? Wenn nein, wäre es vielleicht an der Zeit für ein Wiki-Bücherstipendium. Es wäre sehr überraschend, wenn Becker sich darin nicht zu seinen privaten Lebensumständen äußerte. Viele Grüße, --Trinitrix 11:10, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Quellen sprechen für sich. Lebensgefährte. Genau. Damit wir hier weiterkommen wird MMG bitte a) nachvollziehbare Belege bringen, welche die reputablen Quellen entkräften. b) MMG belegt, dass die aus reputablen Quellen zitierten Passagen, von MMG sämtlich undifferenziert als "Pressebehauptungen" klassifiziert, jede für sich eine solche tatsächlich darstellt. Fürderhin ist die Beziehung zu Becker ein Teil seines Lebens (wie auch andere Details im Abschnitt "Leben") und somit darzustellen. Die zugegeben rustikale Formulierung bitte ich nachzusehen. Illustration. Was hier keine Relevanz hat, ist die Biografie von Hentigs aus seiner eigenen Feder zur Bewertung. Autobiografien sind POV in Reinstform, da in allen Punkten und Details subjektiv. Eine Formulierung im Sinne von "undementiert" ist falsch. Dass es sich um eine angebliche Behauptung handelt wird von MMG angeführt und ist WP:TF. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:41, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wenn ich der AB steht: "Mit 14 merkte ich, ... dann später...." oder so könnten wir uns einige Eiertänze sparen. In dem Sinne könnte die AB durchaus eingesetzt werden. Es ist ja nicht als Solches verboten, aus der AB zu zitieren. Wenn sich Aussagen der AB mit Presseberichten decken, ist das aber schon relevant. Viele Grüße,

Nein, natürlich ist es nicht als Solches "verboten". Aber ob in der AB ein Sachverhalt geschildert wird (oder auch nicht), ist kein Ausschlußkriterium für die Darstellung des Sachverhaltes in der Wikipedia. Die Perzeption des Autors ist subjektiv. Es handelt sich beim Artikel schließlich nicht um eine Zusammenfassung der AB oder eine Rezension derselben. Wer sich berufen fühlt die beiden Werke zu lesen, möge dies tun. Beste Grüße -- Jägerlatein 13:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

@Trinitrix: Danke für den konstruktiven Komromissvorschlag. Im Einzelnen: Durch Beckers Verfehlungen werden privatere Details der Lebensumstände von Beckers engen Freunden nicht automatisch für WP relevant. Beckers Verfehlungen machten es zwar für die Presse interessant, auch Intima aus dessen Umkreis ans Tageslicht zu zerren, aber gerade diese Form von Journalismus ist in WP nicht erwünscht bzw. zumindest besonderen Einschränkungen unterlegen. Dass das kurze öffentliche Rauschen im Blätterwald kam es offenbar zu kurzfristigem Interesse - aber ist dieses nachhaltig und damit diese Behauptung auf Dauer in WP zu vermerken, oder handelt es sich nicht eher um eine vergängliche Nachricht, die nicht in WP sondern in WikiNews besser aufgehoben wäre? Auch wenn "Websites einiger Zeitungen" bisweilen als zuverlässige Quellen anerkannt werden, ist der Schluss nicht zulässig, dass alle Äusserungen dieser Zeitungen automatisch "gut gesichertes, etabliertes Wissen" darstellten. Gewöhnlich gibt seriöse Presse an, woher sie ihre Meldungen und das darin verbreitete Wissen bezieht – nur dann ist sie eben auch Sekundärquelle– ; wenn aber offensichtlich nur Gerüchte weitergegeben werden, für die es keine belastbare Quelle gibt, erlangen diese Gerüchte keinen Wahrheitswert, der innert WP als "gut gesichertes, etabliertes Wissen" dargestellt werden dürfte. Auch wenn ich diese bisher nicht durch ausreichende Quellen belegte Unterstellung einer Lebensgefährtenschaft als unbelegt und als Verstoss gegen WP:BIO ansehe, halte ich den Kompromissvorschlag für tragbar, der einfach die Fakten benennt; also das vorgechlagene Von Hentig wird als Lebensgefährte des im Juli 2010 verstorbenen Pädagogen und Erziehungswissenschaftlers Gerold Becker bezeichnet.(REF) Von Hentig nennt Gerold Becker selbst einen langjährigen „Freund“ mit dem er "als Nachbar" in einem Haus, aber in verschiedenen Wohnungen lebe.(REF) 2) wobei ich auf das undementiert verzichten würde, dass m.E. nicht zutrifft bzw. zumindest strittig sein dürfte, da Hentig entsprechende Ansprache ja korrigiert hatte. @Jägerlatein: die in WP georderten "zuverlässige Informationsquellen" liegen doch gerade nicht vor. Dass FAZ und Spiegel zwar als reputabel gelten, heisst doch noch nicht, dass jedwede Behauptung darin mit "gut gesicherte(m)" Wissen gleichzusetzen sei. Zunächst mal müssen doch nachvollziehbare Sekundärquellen beschafft werden, bevor im Artikel von gesicherten Informationen gesprochen werden kann. Gut gesichert ist lediglich die Feststellung, dass bestimmte Zeitungen behaupten, Hentig sei Beckers Lebensgefährte gewesen. Ob es tatsächlich so wahr, kann daraus nicht gefolgert werden, solange die Zeitungen ihre Behauptung nicht belegen können. Das ist doch die Krux mit aktuellen Geschehnissen: tragfähige wissenschaftliche Literatur liegt üblicherweise erst sehr viel später vor und die Presse berichtet derwil allerlei von wechselndem Wahrheitswert (wie über den Zustand der Reaktoren in Fukushima - keiner weiss es genau, aber selbst aus "reputablen" Zeitungen könnte man alles mögliche dazu zitieren). Daher hinterfragt WP:Belege ja auch, ob beim Mangel von gesicherten Informationen überhaupt eine Relevanz dieser Information vorliegt - das nur am Rande. Ich will auch nicht aus einer Autobiographie zitiert haben - Jägerlatein merkt völlig zu recht an, dass ABs die wohl POV-lastigsten und einseitigsten Quellen zum Leben eines Menschen sind. Aber eine AB dient hervorragend dazu, festzustellen, wo auf jeden Fall die Grenze des Persönlichkeitsschutzes (für WP:BIO) aufhört: Wenn in einer autoriserten Biografie ein Sachverhalt erwähnt wird, ist er sicher nicht mehr intim. Aber das liegt in diesem Fall doch ofenbar nicht vor, oder? Also bleibt meine Frage: Ist es gesichert, dass Becker und Hentig Lebensgefährten waren? Wie ist es gesichert? (Pressebehauptungen ersetzen keinen Beleg!) Ist es relevant? Wir können das aber auch einfach umgehen, wenn wir nicht versuchen, über die intimen Tatsachen zu spekulieren, sondern lediglich die Fakten benennen, wie Trinitrix das vorgeschlagen hat, also etwa: Von Hentig wird als Lebensgefährte des im Juli 2010 verstorbenen Pädagogen und Erziehungswissenschaftlers Gerold Becker bezeichnet.(REF) Von Hentig nennt Gerold Becker selbst einen langjährigen „Freund“ mit dem er "als Nachbar" in einem Haus, aber in verschiedenen Wohnungen lebe.(REF) 2) – sofern dieses biographische Detail zu Hentig wirklich von dauerhafter Relevanz jenseits der Debatte um Becker ist. - Grüße --MMG 23:45, 29. Mär. 2011 (CEST)

Was aussteht sind von MMG a) nachvollziehbare Belege, welche die reputablen Quellen entkräften. b) Belege, dass die Darstellung aus reputablen Quellen sämtlich "Pressebehauptungen" sind. Die einzige Behauptung hier, ist folgende: MMG behauptet, sämtliche Quellen der Presse, die den Sachverhalt belegen, seien "Pressebehauptungen". Beste Grüße -- Jägerlatein 10:21, 30. Mär. 2011 (CEST)

Lieber JL, wir sollten auch nicht übertrieben formalistisch argumentieren. Es ist m.E. klar, dass die Medien-Webseiten (und gestern z.B. auch wieder in der Print-Augabe der SZ "langjähriger Lebenspartner") ausreichende, aber nun auch nicht die enzyklopädisch besten Quellen sind. Wir sollten uns fragen, bildet die Version von MMG ohne das Undementi "Von Hentig wird als Lebensgefährte des im Juli 2010 verstorbenen Pädagogen und Erziehungswissenschaftlers Gerold Becker bezeichnet.(REF) Von Hentig nennt Gerold Becker selbst einen langjährigen „Freund“ mit dem er "als Nachbar" in einem Haus, aber in verschiedenen Wohnungen lebe.(REF) 2)" die Quellenlage angesichts der Informationsansprüche der WP gut ab? Die Antwort ist für mich ja. Bildet sie sie besser ab als die jetzige Formulierung? Ich würde auch hier sagen ja, da sie die Quellenlage schon besser sein könnte. Der Rückzug auf das Unbestreibare Faktum scheint mir hier eindeutig der beste Weg. Viele Grüße, --Trinitrix 12:00, 30. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Trinitrix, im Kern des Details würde ich Dir ggf. zustimmen, wenn die Quellen nicht planmäßig und wiederholt als "Pressebehauptungen" (de)klassifiziert würden. Es kann nicht sein, dass Kraft irgendwelcher Hosenträger oder der Lage der Bleistifte auf der Schreibtischunterlage eine reputable Quelle plötzlich zur "Behauptung" herabgestuft wird, ohne dass es dafür einen einzigen Beleg gibt. Die Formulierung wie sie jetzt ist, gibt den "Stand der Technik" wieder. Das Verbum "nennen" hat eine andere, schlechtere Qualität, auf die lediglich aus Gründen der Bequemlichkeit zurückgeriffen wird, weil man die Quellen zu wiederlegen nicht im Stande ist. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:38, 30. Mär. 2011 (CEST)

Lieber JL, ich kann Deinen Ärger über bestimmte Aspekte der Diskussion nachvollziehen. Aber von "Pressebehauptungen" steht ja aber in der vorgeschlagenen Version nichts - auch wenn MMG auf der Disk so argumentiert. "Behauptung" wäre formal immer noch richtig, implizierte aber eine stärkerte Distanzierung als angesichts der Qualität der multiplen Quellen (die sonst ja selten mal polilisch übereinstimmen...) m.E. angezeigt wäre. Es steht im Vorschlag aber "bezeichnet". Das ist völlig neutral - und das entscheidende Verb. Das "nennen" steht auf die Selbstbeschreibung von HvH - und da passt es doch gut. Die Frage sollte wirklich allein sein: Ist das ein angemessener Vorschlag? Es gilt ja, wer positiv eine Info im Text haben möchte, muss sie belegen. Da die entscheidende Info ausreichend, aber eben nicht bestens belegt ist, ist eine gewisse Abschwächung der Aussagestärke eben angemessen. Je stärker die Aussage in Text, je höher ist die Nachweispflicht. So herum muss es sein. Viele Grüße, --Trinitrix 13:00, 30. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Tx, danke für Dein Vermittlungsbemühen. Du siehst aber doch auch die Notwendigkeit, willkürlicher Quellenherabwürdigung entgegenzutreten. Um Deine Frage zu beantworten: ja, Dein Vorschlag ist bislang angemessen. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:18, 30. Mär. 2011 (CEST)

Man sollte die Wege von Herrn Hentig beobachten. Sein Lebensgefährte Gerold Becker ist nicht verstorben. Er lebt wie Gott in Frankreich,aber in der Schweiz.

Peter Riedel Heidelberg 10. August 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von 77.20.230.201 (Diskussion) 13:12, 10. Aug. 2011 (CEST))

Ich kenne Herrn Gerold Becker seit 1958 persönlich und Herrn Hartmut von Hentig seit 1963, - diese Bekanntschaft und die daraus folgenden unveröffentlichten Kenntnisse sind für einen Lexikonartikel sicher irrelevant. Doch soviel Folgendes: Herr Becker ist bzw. war nie schwul, sondern ein homophiler Päderast, also einer, der auf männliche Kinder und Jugendliche scharf war. Diesen feinen, aber wichtigen Unterschied sollten einmal alle diejenigen zur Kenntnis nehmen, die über das Verhältnis des Herrn Becker zu dem 10 Jahre älteren Herrn von Hentig spekulieren. -- 94.66.141.189 01:27, 6. Nov. 2011 (CET)

Wie schon unten angemerkt: Herr Hentig sagt selbst in seiner Biographie, im zweiten Band, dass er mit Herrn Becker alles geteilt hat, ausser "Schlafen und Schreiben". Wie sollen wir nun den feinen, aber wichtigen Unterschied zur Kenntnis nehmen? Ich möchte nicht zu Spekulationen einladen, aber Ihre "Klarstellung" kann auch zum Gegenteil einladen: Sich noch mehr und weiterreichende Gedanken zu Hartmut von Hentig zu machen. Wir stehen immer wieder vor der selben Frage: Wie weit ist es im Zusammenhang sexueller Gewalt möglich, Theorie und Praxis, Privatsphäre und Werk, öffentliche Figur und privaten Lebensentwurf zu trennen. Das ist zugegebenermassen grenzwertig. Als Diskussion und als Folge des Skandals ist es aber allerorten präsent. Merkwürdigerweise werden nicht mal inhaltliche, bestens dokumentierte Verbesserungsvorschläge aufgenommen, von Menschen, die an diesem Artikel arbeiten, siehe Percy Ernst Schramm oder Sokratischer Eid. Über die Formulierung darf man gerne streiten, darf sie auch entschärfen. Mich wundert nur, dass nicht einmal eine der bekanntesten Denkfiguren Hentigs, der sokratische Eid, als Referenz in diesem Artikel wirklich angeführt wird. Die Mängel in seiner Berufung sind zudem von ihm selbst dokumentiert und stellen ein relevantes Faktum dar. Wundere mich ein wenig, wie viel Aufwand man betreibt, enzyklopädisch eventuell weniger Relevantes mit unglaublicher Energie zu verfolgen, aber enzyklopädisch Relevantes einfach zu ignorieren. Erinnert an die Kyklopen, die nur mit einem Auge sehen wollen, um nicht auf dem zweiten blind sein zu müssen...--188.77.7.131 15:41, 23. Jan. 2012 (CET)

Netzwerke, die Opfer verhöhnen

Hartmut von Hentig war der Lebensgefährte von Gerold Becker. Das schreibt Hentig selbst im zweiten Band seiner Autobiographie (Hartmut von Hentig: Mein Leben - bedacht und bejaht: Schule, Polis, Gartenhaus. Band 2, Hanser-Verlag 2007). Das wird hier geleugnet. Wenn man googelt (Stichwort "Hartmut von Hentig & Lebensgefährte") findet man zehn verschiedene renomierte Zeitungen, die das bringen. Hentig hat das nie dementiert, nur einmal (Spiegel) hat er was von "Freund und Nachbar" gesagt. Mir ist das wichtig, weil Hentig den Missbrauch bagadellisiert hat und die Schuld den Opfern in die Schuhe geschoben. Ein häufiges Phänomen bei Tätern und ihren Verbündeten. Diese Männernetzwerke, die auch noch die Opfer verhöhnen, gehören entlarvt. Lässt sich Wikipedia hier instrumentalisieren?? --Sexologin 09:14, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo Sexologin, mit dem "Problem" Lebensgefährte vs. Freund hatte ich hier auch zu tun. Kannst Du die Passage aus der o.g. Quelle bitte hier zitieren und zur Diskussion stellen? Ich habe das Buch nicht im Regal. Wenn von Hentig selber die Beziehung mittles "Lebensgefährte(n)" beschreibt, sollte es in den Artikel einfließen. Beste Grüße -- Jägerlatein 10:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Siehe nahezu gleichlautend auch Diskussion:Gerold Becker#Aufklärung.

Hier wie dort wird nix "verleugnet" und hier wie dort wird Wikipedia nicht instrumentalisiert. Selbst wenn Zeitungen mehrfach Unsinn voneinander abschreiben, gehören in einen WP-Artikel nur belegbare Fakten. Hentig vermied in sämtlichen Interviews und Äusserungen den Begriff "Lebensgefährte" und korrigierte ihn auch, wenn Journalisten ihm diesen unterschieben wollten. Gerade im persönlichen Lebensbereich insbesondere von lebenden Personen ist sehr vorsichtig mit solchartigen Fremdzuschreibungen umzugehen. Wenn es jedoch tatsächlich einen Beleg dafür gibt, dass Hentig Becker selbst als Lebensgefährte bezeichnet hat, kann das natürlich entsprechend im Artikel aufgeführt werden. Wie lautet denn nun Dein Zitat aus Hartmut von Hentig: Mein Leben - bedacht und bejaht: Schule, Polis, Gartenhaus. Band 2, Hanser-Verlag 2007 wörtlich? - Grüße --MMG 11:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Das ist mir auch schon aufgefallen. Es ist tatsächlich allgemein bekannt, dass die beiden Lebensgefährten waren. Ist ja auch nix dagegen einzuwenden. Möglicherweise wird da wirklich etwas blockiert. MMG zitiert Hentig m.E. falsch und verfälscht die Sachlage: Hentig hat nie geleugnet, dass Becker sein Lebensgefährte sei. Er hat das nicht verneint, er hat nur etwas von "Freud und Nachbarn" gesagt, aber in der nächsten Frage hat der Spiegelreporter wieder "Lebensgefährte" gesagt, und Hentig hat das nicht korrigiert. Keine Klarstellung! Die Autobiographie ist tatsächlich ein gutes und ultimatives Argument, die Rezension der NZZ geht auch in die Richtung [5], aber wer hat schon so ein Buch?? Ich nicht. Brauchen wir aber gar nicht. Meiner Meinung nach ist die Verbindung relevant, und wir sollten schreiben "laut Medienberichten ist Hentig der langjährige Lebensgefährte von Gerold Becker gewesen." Dafür gibt es mehr als genug ernsthafte Quellen. --Barbabella 13:18, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nie behauptet, Hentig hätte etwas "geleugnet", und auch nie behauptet, Hentig hätte grundsätzlich eine solche Fremdzuschreibung korrgiert (ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass Hentig die Bezechnung in Interviews vermied und in mindestens einem Fall anderslautend präzisierte bzw. korrigierte). Die Bezeichnung "Lebensgefährte" ist offensichtlich weder die Bezeichnung Beckers noch Hentigs für ihr Verhältnis zueinander gewesen, sondern nach bisherigem Sachstand eine Fremdbezeichnung bzw. Unterstellung; und gemäß WP:BIO gehören Mutmaßungen über derlei Intima auch bei breiter medialer Berichterstattung nicht in Wikipedia, es sei denn, sie wären offensichtlich (Nein, es ist nicht "allgemein bekannt, dass die beiden Lebensgefährten waren" - wie auch? Die beiden wohnten doch z.B. offensichtlich in unterschiedlichen Wohnungen und sind bei weitem auch keine öffentlichen Personen, die auf Schritt und Tritt von Paparazzi überwacht wurden). Solange es keinen objektiven Beweis für eine Lebensgefährtenschaft gibt (z.B. die Urkunde einer eingetragenen LG oder ein dokumentiertes fortgesetztes öffentliches Auftreten als Paar) bzw. solange derlei nicht explizit von einem von beiden oder beiden so benannt wurde, hat eine solche unbelegte Unterstellung hier nichts verloren – selbst wenn Sie mehrfach von diversen Zeitungen vorgebracht wurde. Wenn es tatsächlich ein Zitat einer entsprechenden Äusserung Hentigs gibt, kann das hier rein; wenn nicht, bleibt diese Behauptung unbelegt und gehört hier nicht rein. Insofern irrt Benutzer:Barbabella: wenn diese Behauptung im Artikel gemacht wird, muss sie eindeutig belegbar sein und dafür kommen wir natürlich um besagtes Buch nicht herum! Zumindest Sexologin sollte es doch vorliegen haben, wenn Sie solche Behauptungen macht. Daher meine Frage an Barbarella: Wie lautet die Textstelle und wo steht sie? Hier geht es nicht um Meinungen zu Hentig (der mir persönlich ziemlich wurscht ist), sondern um die Grundsätze von WP, die einzuhalten sind: In Wikipedia gibt es Regeln, die besagen, dass hier nur belegbare Fakten dargestellt werden und keine Theorien erfunden werden (nein; breitgetreten Zeitungsunterstellungen ersetzen keine Fakten!); und zudem gilt in WP ein besonderer Persönlichkeitsschutz, der verbietet, unbelegte Behauptungen aus dem Privatbereich lebender Personen zu verbreiten. Daran müssen wir uns halten! - Grüße --MMG 18:49, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich kenne Herrn Gerold Becker seit 1958 persönlich und Herrn Hartmut von Hentig seit 1963, - diese Bekanntschaft und die daraus folgenden unveröffentlichten Kenntnisse sind für einen Lexikonartikel sicher irrelevant. Doch soviel Folgendes: Herr Becker ist bzw. war nie schwul, sondern ein homophiler Päderast, also einer, der auf männliche Kinder und Jugendliche scharf war. Diesen feinen, aber wichtigen Unterschied sollten einmal alle diejenigen zur Kenntnis nehmen, die über das Verhältnis des Herrn Becker zu dem 10 Jahre älteren Herrn von Hentig spekulieren. (nicht signierter Beitrag von 94.66.141.189 (Diskussion) 01:27, 6. Nov. 2011 (CET))

Wenn Sie die beiden kennen und Herr Hentig im zweiten Band seiner Autobiographie schreibt, dass er alles mit Becker geteilt hat, ausser Schlafen und Schreiben, dann ist's natürlich interessant, wie Sie Herrn Hentig beurteilen. Da tun sich Abgründe auf. (Im Gegensatz zu dem, was Herr Thomas (stahlfresser) unterstellt, ist dies eine Nachfrage, keine Verunglimpfung. Der Kommentar des Vorredners ist, doppeldeutig, das Zitat, dass er, Hentig, alles mit Gerold Becker ausser "Schlafen und Schreiben" geteilt hätte, stammt von Hentig selbst, als er seine Beziehung zu Gerold Becker im zweiten Band seiner Biographie bestimmt. Ich mache weder Aussagen zum Wahrheitsgehalt, frage aber nach den Implikationen dessen, was Benutzer mit IP 94.66.141.189 andeutet und von Herrn Hentig selbst aufgegriffen wird. Die Stelle in Hentigs Biographie sowie die einhergende Beschreibung des gemeinsamen Alltags mit Gerold Becker sind ja nicht von mir geschrieben. Hartmut von Hentig hat das selbst geschrieben, nach 1998/1999, einem wichtigen Datum im Zusammenhang dessen, was uns beschäftigt. Ich würde also darum bitten, nicht etwas als Angriff auszulegen, was so nicht gemeint ist und auch nicht interpretiert werden kann und bitte Herrn Thomas (stahlfresser) von kommentarloser Löschung Abstand zu nehmen.) --188.77.7.131 18:08, 23. Jan. 2012 (CET)

Was ich übrigens schon sage, dies ist grenzwertig, aber es gibt einiges, was Hartmut von Hentig eben nicht klargestellt hat. Er muss es nicht klarstellen, aber inklusive von renomierten Medien wird deshalb gefragt, ob er hierdurch nicht auch sein Werk in Frage stellt. Wer sich über die Beziehung zwischen Gerold Becker und Hartmut von Hentig im Unklaren ist, muss nur die Seiten 294, 599f, zudem die Seiten, rund 30 Seiten, zur gemeinsamen Geschichte mit dem Neffen Hentigs Nikolaus (Selbstmord) und viele weitere Details der Beziehung lesen. Gerold Becker ist wohl die am meisten und am ausführlichsten referenzierte Person im Buch. Es ist ein gemeinsamer Lebensentwurf. Selbst ein gemeinsamer Treffpunkt, das Pförtnerhäuschen der Wildenburg wird unterhalten: "auf halbem Wege zwischen Gerolds Odenwaldschule und meinem Kotten in Enger" da "wir das gemeinsame Schiff in Griechenland ja nicht mehr hatten". Kein Wort jedoch fällt in der gesamten Biographie zu den von Gerold Becker brieflich selbst eingeräumten Vorwürfen im Jahre 1998/1999. Erwähnung findet jedoch, dass Schüler der Odenwaldschule mit 5DM bezahlt worden wären, um vor laufender Kamera demonstrativ zu rauchen und um so, gemäss Hartmut von Hentig, die Odenwaldschule und Gerold Becker in Miskredit zu bringen. Herr von Hentig hat natürlich das Recht, seine Biographie zu schreiben, wie er will, da er jedoch in grossen Teilen die Biographie Gerold Beckers mitschreibt, verwundert die Auslassunng eines der wichtigsten Ereignisse im doch sehr gemeinsamen Lebensentwurf schon ein wenig.--188.77.7.131 18:46, 23. Jan. 2012 (CET)

Reden sie sich nicht heraus: Der oben genannte Satz macht eine eindeutige Aussage. Sie unterstellen der IP es gebe Abgründe in seinem Wesen, die sie entdeckt zu haben glauben... Sie diskreditieren sich immer mehr. Es ist nicht verwunderlich, dass ihre Beiträge hier keinerlei Beachtung finden, da ein Zusammenarbeit mit ihnen nicht möglich zu sein scheint. Meine Löschungen sind im übrigen kommentiert, wie die Versionsgeschichte zeigt. Hier hatte ich sie zusätzlich darauf hingewiesen, dass ihr Beitrag gelöscht wurde, weil er einen PA (persönlicher Angriff) darstellt. Thomas^Stahlfresser 20:12, 23. Jan. 2012 (CET)

Dann auch hier die Antwort, da Sie mir nun auch hier unterstellen wollen, dass sich das Wort "Abgründe" auf den Autor der Zeilen abzielen, der selbst das Wort "spekulieren" einführt und zugleich die Natur der Sexualität Gerold Beckers definiert. Nein, die Abgründe, Sie mögen Sie auch Fragen nennen, tun sich in Bezug auf die Person Hartmut von Hentig auf. Sie wollen mir jedoch partout, eisern, stählern, einen Verstoss gegen die Netiquette und gegen einen geschätzten Mitdiskutanten unterstellen, dessen Beitrag ich mutig finde und äusserst aufschlussreich.

Hier auch noch meine Antwort an Sie aus der Diskussion, die Sie um mich aufgesetzt haben:

Könnten Sie nicht einfach der IP, wenn Sie überhaupt noch mitliest, diese Frage überlassen. Ich habe innerhalb der Diskussion, klargelegt, warum ich nicht den Autor, die IP der Zeilen, sondern die implizite Möglichkeit des weitergehenden Zweifels sehe. Natürlich tun sich in dieser Geschichte Abgründe auf. Sonst würden wir gar keinen Anlass habe zu diskutieren. Ich greife inhaltlich in Bezug auf Herrn Hartmut von Hentig auf, nicht in Bezug auf den Autor der Zeilen. Sie dürfen gerne meine Quellenangaben überprüfen (Biographie Hartmut von Hentig). Sie haben eine dezidierte Meinung, die ich Ihnen nicht nehmen will. Nur verwechseln Sie bitte nicht, wo meine Kritik ansetzt und unterstellen Sie mir bitte keine Kritik, die sich nicht mal sprachlich wirklich ableiten lässt. Lesen Sie einfach meine Erweiterung, mit Quellenangaben und dann verstehen Sie, dass Ihre Interpretation eine recht eigenwillige Interpretation ist. Sie dürfen die meine auch als eigenwillig betrachten, aber ich darf Ihnen noch mal versichern, dass das Wort "Abgrund" sich in keiner Weise auf die IP sondern auf den diskutierten Vorgang bezieht, der seit spätestens November 2011 die zugehörige Diskussionseite thematisch bestimmt. --188.77.7.131 20:37, 23. Jan. 2012 (CET)

Ob meine Beiträge keinen Widerhall finden, das wird die Zeit erweisen. Sehen Sie, ich habe ja sogar mehrere konkrete Änderungen für diesen wie auch für den Artikel Odenwaldschule vorgeschlagen. Wir müssen hier ja keine Zeit verlieren. Solange Herr von Hentig sich nicht äussert, wird es immer, zumindest solange er lebt, schwierig sein, diesbezügliche Meinungen abzubilden, vor allem wenn er die Stellungnahme verweigert. Es kann sich so oder so verhalten und es gibt hier letztlich nur mehr oder weniger plausible Vermutungen. Dies wird sich voraussichtlich in wenigen Jahren ändern. Äussern Sie sich doch einfach zu meinen konkreten Verbesserungsvorschlägen, die sind ja ganz konkret und gut dokumentiert: Sokratischer Eid und Percy Ernst Schramm, am Ende der Diskussion zu finden. Da können wir dann praktisch werden und Sie stellen das vielleicht sogar ein. Das wäre doch was...--188.77.7.131 21:12, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Vorstellung vom Männerbund als Lebensbund geht übrigens auf Stefan George zurück, falls Sie das interessiert und findet vor allem auch in der bündischen Jugend ihren Ausdruck und da finden Becker und Hentig ja auch im Halb- oder Vorrruhestand wieder ihre Heimat. Lebensbund im Sinne von Stefan George trifft die Geschichte zwischen Gerold Becker und Hartmut von Hentig ziemlich genau. Sie haben innerste Überzeugungen geteilt und haben dies auch in ihrem Lebensentwurf zum Ausdruck gebracht. Sie haben so häufig nach Belegen gefragt und ich habe Ihnen ja nun einige aus der Biographie selbst genannt. Da wundert's, dass Sie diese nun nicht würdigen.--188.77.7.131 22:46, 23. Jan. 2012 (CET)

"Nein, die Abgründe, [...] tun sich in Bezug auf die Person Hartmut von Hentig auf"

Es ist ebenso ein Verstoß gegen gegen gute Sitte und Anstand und, darüber hinaus üble Nachrede, Herrn Hentig, (dem man nichts belegen kann, außer dass er mit Becker befreundet war) Abgründe zu unterstellen. Thomas^Stahlfresser

Ist keine üble Nachrede, habe erläutert, dass die Abgründe auch Fragen genannt werden können und die werden ja gestellt, weil man ausserhalb von wikipedia hierzu streitet. Sonst machte auch ad fontes, der nächste Abschnitt keinen Sinn. Sie sind einfach anderer Meinung als zum Beispiel der Erziehungswissenschaftler Jürgen Oelkers, der vertritt genau dies, dass die Beiden Lebenspartner waren, was ich weiter unten belegt habe, mit Quelle. Dass die Geschichte eine abgründige Geschichte ist, klar, sonst hätte sie sich nicht zum Skandal entwickelt. Verwehre mich noch einmal ausdrücklich gegen den Vorwurf übler Nachrede, da ich einzig wichtige Fragen (Abgründe) erneut angesprochen habe und die Fragen, dabei bleibt's werden ausserhalb von wikipedia aufgeworfen und auch beantwortet. Und natürlich kann nur HvH letzten Endes wirklich Auskunft geben, er tut's nicht wirklich und das ist der gesellschaftliche Konflikt. Falls Sie mir nochmal üble Nachrede, ich glaube, zum dritten Mal unterstellen, dies hatte ich nicht gesehen, steig ich wieder in diesen Sumpf ein, da ich einer Batterie von Drohungen ausgesetzt wurde, die ich mal "unschön" nennen möchte. Wie gesagt, Sie können anderer Meinung sein, Sie bringen diese klar zum Ausdruck, gestehen Sie aber bitte auch zu, dass es Menschen hier, aber vor allem auch ausserhalb gibt, die HvH als wesentlich fragwürdigere Figur begreifen.--188.77.239.195 15:03, 6. Feb. 2012 (CET)

Mir die ganze Diskussion durchzulesen ist mir die Mühe nicht wert aber: "...habe erläutert, dass die Abgründe auch Fragen genannt werden können und die werden ja gestellt..." + "...gegen den Vorwurf übler Nachrede, da ich einzig wichtige Fragen (Abgründe) erneut angesprochen habe..." mit Verweis auf WP:DS und WP:TF: Die Diskussionsseite, eines Artikels, dient allein der Verbesserung des Artikelinhaltes. Fragen werden ausserhalb gestellt und diskutiert. Wir finden hier auch keine Antworten auf bereits gestellte Fragen. Hier wird nur die Darstellung von gesichertem Wissen, also belegten Informationen, diskutiert. Gem. WP:DS Punkt 10 können alle sachfremden Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, gelöscht werden. MfG Seader 15:47, 6. Feb. 2012 (CET)

Weiter unten haben Sie ja einen sicherlich verbesserungswürdigen Vorschlag, mit renomierter Quelle, einem Erziehungswissenschaftler, keiner Tageszeitung, der Herrn Hentig Lebenspartner nennt. Die Diskussion dient also genau der Artikelverbesserung. Da gibt auch noch mehr. Hüpfen Sie einfach zu Percy Ernst Schramm und verbessern Sie den konkreten Vorschlag. Da können wir dann nochmal in die Diskussion einsteigen. Wenn ausserhalb der Wikipedia ein Sachverhalt mehr oder weniger akzeptiert ist, dann gilt, dass man durchaus wenn Belege vorliegen, dies so dokumentieren kann. Neutral Point of View heisst, dass man manchesmal beide Auffassungen mit Belegen nachweisst. Vergleiche hierzu die Ausführungen zu NOPV in der englischsprachigen Wikipedia. Die Auffassungen selbst bestehen ausserhalb von Wikipedia und es ist schlichterdings nicht ihr Geschäft einem renomierten Erziehungswissenschaftler zu widersprechen. Das nennt man dann wie? Theoriefindung.--188.77.239.195 18:19, 9. Feb. 2012 (CET)

Sokratischer Eid ist ein weiterer Verbesserungsvorschlag. Handelt sich immerhin um eine der bekanntesten Formeln von Hartmut von Hentig. Wenn Sie also inhaltlich verbessern wollen, diskutieren wir inhaltlich. Es verwundert allerings, dass konkrete Vorschläge, die sicherlich selbst verbesserungswürdig sind, keinerlei Beachtung finden, über Wochen, angeblich überflüssige Diskussionen jedoch mit einer Vehemenz betrieben werden, die angesichts des Themas nicht einmal verwundert. Aber bitte, in Konsequenz haben sie Vorschläge, konkrete. Jetzt sind Sie dran.--188.77.239.195 18:39, 9. Feb. 2012 (CET)

Ad fontes

vom	Quelle	Zitat (led. Auszug -> Urheberrecht)
2010-03-06	Frankfurter Rundschau	"Dem Vordenker der Reformpädagogik und Lebensgefährten von Ex-Schulleiter Becker, Hartmut von Hentig, warfen die Betroffenen zumindest Mitwisserschaft vor. Im Gespräch mit der FR nannte von Hentig den Vorwurf "grotesk"."
2010-03-08	Kölner Stadtanzeiger	Dem Vordenker der Reformpädagogik und Lebensgefährten von Ex-Schulleiter Becker, Hartmut von Hentig, warfen die Betroffenen zumindest Mitwisserschaft vor. Von Hentig nennt den Vorwurf „grotesk“.
2010-03-13	Tagesanzeiger	Jetzt ist sein Lebensgefährte Gerold Becker, der ehemalige Leiter der Odenwaldschule, Missbrauchsvorwürfen ausgesetzt. [...] [Autor war anscheinend nicht direkt dabei] Der Besucher wird ins Wohnzimmer gebeten, er darf auf einem dunklen Ledersofa Platz nehmen. Neben ihm sitzt Hartmut von Hentig, [...] Hätte Hentig nicht Besuch von einem Journalisten, könnte Gerold Becker neben ihm sitzen. Sie würden zu dieser Zeit einen Cognac trinken und die Nachrichten schauen. So machen sie es seit Jahren. / Es ist nicht mehr nur «mein Leben», schreibt Hentig in seiner Autobiografie. Es ist «unser Leben». Hentig und Gerold Becker sind unzertrennlich. [...] Hartmut von Hentig, der Professor in Göttingen und Bielefeld war, hat das Internat und seinen Freund Becker damals etliche Male besucht. [,,,] Drei ehemalige Schüler sagen, Hentig sei nicht nur Beckers langjähriger Lebensgefährte. Durch Besuche im Internat sei er auch mit den «Umgangsformen» in Beckers «Familie» vertraut gewesen.
2010-03-14	Spiegel online	"SPIEGEL: Der ehemalige Schulleiter Gerold Becker, der schwer beschuldigt wird, ist Ihr Lebensgefährte. Sie wollen in all den Jahrzehnten, in denen Sie zusammen sind, nie etwas von dessen Übergriffen gemerkt haben. Wie ist das möglich? Hentig: Gerold Becker ist mein Freund und seit 1994 mein Nachbar im selben Haus. In der Zeit, in der er erst "Kronprinz", dann Leiter der Odenwaldschule war (1969 bis 1985), habe ich ihn vermutlich einmal jährlich besucht, selten länger als einen Tag, meistens verbunden mit einer Tagung (zum Beispiel über Drogen), einer Vereinsgründung ("Akademie für Bildungsreform"?), einer besonders gerühmten Theateraufführung, einem Jubiläum. Wenn ich übernachtete, dann in der Regel im offiziellen Gästezimmer der Schule. Fast immer war der Leiter sehr beschäftigt, so dass ich oft, tagsüber in seiner Wohnung sitzend, meine eigenen mitgebrachten Arbeiten erledigte. Aber auch sonst hatte Gerold Becker meist nur abends für mich Zeit.
2010-03-15	Spiegel online	"Schulleiter Gerold Becker, dem jahrelanger Missbrauch von Schülern vorgeworfen wird, war gefragter Ratgeber auch für viele andere Schulen. Sein Lebenspartner, der heute 84-jährige Hartmut von Hentig, gilt als die Ikone der deutschen Erziehungswissenschaft. Gegen ihn wurden keine Missbrauchsvorwürfe erhoben. Doch sorgte er für Wirbel, als er in der vergangenen Woche die schweren Vorwürfe gegen Becker relativierte."
2010-03-26	Tagesspiegel	"Und auch eine Enttäuschung: Mit keinem Wort erwähnst Du Deine Homosexualität." ... "Auf meine Behauptung, dass auch heute junge Menschen, gerade Angehörige von Minderheiten, positive Vorbilder brauchen, antwortest Du mit dem vielleicht persönlichsten Bekenntnis: „Bei anderen Menschen mag das anders sein, zumal wenn sie in jungen Jahren glücklich geliebt haben. Die mögen sich ,outen’ und tun vielleicht ermutigende Wirkungen. … Ich selber überlebe durch Platonismus.“ ... "In Deiner Loyalität gegenüber dem Freund (nicht Deinem „Lebens- oder Liebespartner“, wie Du korrekt betonst – aber wen interessieren noch wichtige Zwischentöne, wenn viele schreien?) hast Du einen tragischen Fehler begangen: Du verteidigst ihn als unschuldig, ja, bringst viele gegen Dich auf mit der fatalen Äußerung, dass allenfalls er von einem Schüler „irgendwie verführt“ worden sein könnte."
2010-03-29	Die Zeit: Henting	[Einleitung] Der Pädagoge Hartmut von Hentig, Lebensgefährte des früheren Leiters der Odenwaldschule, Gerold Becker, wehrt sich gegen "arglistige Verdächtigung". [Hentig:] Im Februar dieses Jahres haben drei Missbrauchsopfer in einem Brief an Vorstand und Schule behauptet, ich sei als »langjähriger Lebensgefährte« und durch meine »häufigen Besuche an der OSO« (Odenwaldschule) mit den Umgangsformen in der Internatsfamilie des am häufigsten genannten Beschuldigten Gerold Becker »vertraut« gewesen [...] Von einem weiteren ehemaligen Schüler findet sich in einem Protokoll die Angabe, ich sei oft im Herderhaus (in dem Beckers Familie wohnte) zu Besuch gewesen und hätte auch dort übernachtet. [...] Einem unausgesetzten Ansturm der Medien auf meine Wohnung – sie liegt unter der von Gerold Becker – habe ich mich, [...] zu entziehen versucht. [...] Die mir bei den etwa zwölf Besuchen im Laufe der Jahre 1968 bis zu Beckers Abschied von der OSO 1985 erkennbaren »Umgangsformen« habe ich samt den jeweiligen Situationen geschildert; [...] Die Zahl und Ausdehnung meiner Besuche sind nachweisbar. Im Gästezimmer des Herderhauses habe ich nur übernachtet, wenn das »offizielle« Gästezimmer der Schule im Merten-Haus (wo ich schon wegen eines eigenen Bades lieber wohnte) besetzt war. Ein- oder zweimal bin ich auch in einem leer stehenden Schülerzimmer im zweiten Stock des Herderhauses untergebracht worden. [...] Sie sind Beckers Lebensgefährte«, heißt es. Dies Argument nimmt mich in Sippenhaft für einen Freund, Nachbarn und, weil schwerstkrank, auch Anbefohlenen. [...] Ich meine: In keinem Fall sollte es zu sexuellen Handlungen zwischen Erziehern und Zöglingen kommen. [...] Ein Letztes: Mein Freund bleibt mein Freund.
2010-03-30	Frankfurter Rundschau	Er [Henting] beschäftigt sich intensiv mit den Vorwürfen gegen sich und gegen Gerold Becker, den er nun nicht seinen Lebensgefährten, sondern nur noch Freund nennen will. [...] "Die mir [Henting] bei den etwa zwölf Besuchen im Laufe der Jahre 1968 bis zu Beckers Abschied von der OSO 1985 erkennbaren ,Umgangsformen´ ..."
2010-04-21	Zeit Online	"Gerold Becker ist sein Lebensgefährte."
2010-12-19	Süddeutsche	"Die Schulleitung bemüht sich um Aufklärung, doch Hartmut von Hentig, der Lebensgefährte des Ex-Schulleiters empfiehlt in einem internen Brief das Gegenteil: den Skandal an der Odenwaldschule auszusitzen."
2011-08-09	ARD "Geschlossene Gesellschaft"	"In den Siebzigern sollte Hartmut von Hentig der einflussreichste Schulreformer Deutschlands werden, ein Hoffnungsträger vieler Pädagogen und Politiker. Und Gerold Becker und von Hentig wurden ein Paar." [... Odenwaldschule-Lehrerin Benita Daublebsky:] "Über seine [Beckers] Homosexualität habe ich gewusst, das war ganz klar, wir haben gewusst, dass er der Partner von Hentig ist, mir war das auch nichts Neues [...]."
2011-08-09	Frankfurter Allgemeine	Gerold Becker und Hartmut von Hentig, sein Lebenspartner, waren mächtige Menschen, Personen von Rang und Namen, fest verankert in der linken Elite, das „Powerpaar der Pädagogik“. Becker saß auf Fernsehsofas, hielt Vorträge, diskutierte auf Podien, ein gerngesehener Gast, genauso wie Hentig. Über Beckers Charisma wurde viel erzählt und geschrieben, doch wer ihn nie erlebt hat, kann diese Anziehungskraft nicht nachvollziehen. Er stand zudem unter persönlichem Schutz von Hellmut Becker, einem der einflussreichsten Bildungsforscher und -politiker der damaligen Zeit. Eine Schlüsselfigur. Das Perfide: Hellmut Becker wusste über die sexuellen Vorlieben seines Schützlings Bescheid und verhalf ihm dennoch zum Schulleiterposten. So funktionieren Netzwerke.
2011-10-23	FAZ	"Eigentlich hätte Hartmut von Hentig, Nestor der deutschen Reformpädagogik und langjähriger Lebensgefährte des im Juli 2010 gestorbenen Kinderschänders Gerold Becker, am Freitag in der Deutschen Nationalbibliothek einen Vortrag halten sollen."
2011-10-29	Zeit online	"Hartmut von Hentig, Pädagoge und Lebensgefährte des 2010 verstorbenen pädophilen Odenwaldschulleiters Gerold Becker, war eingeladen worden, über seinen Freund Golo zu sprechen. Nachdem »Glasbrechen«, der Verein der Missbrauchsopfer an der Odenwaldschule, dagegen Proteste angekündigt hatte, verzichtete Hentig kurzfristig auf die Teilnahme."

Quellensammlung - bitte gerne vervollständigen in jeder Hinsicht.Bitte dabei die zeitliche Abfolge der Veröffentlichungen beachten. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:02, 17. Nov. 2011 (CET)

Ergänzt --Franz (Fg68at) 14:04, 18. Nov. 2011 (CET)

der zweite Band der Biographie Hartmut von Hentigs bestätigt den "Lebensbund" von Gerold Becker und Harmut von Hentig eindrücklich. Alles andere als Gerold Becker Lebensgefährte zu nennen, ist nacch der Lektüre absurd, selbst wenn Hartmut von Hentig einer Eigendefinition ausweicht. Wer sich also über die Beziehung zwischen Gerold Becker und Hartmut von Hentig im Unklaren ist, muss nur die Seiten 294, 599f, zudem die Seiten, rund 30 Seiten, zur gemeinsamen Geschichte mit dem Neffen Hentigs Nikolaus (Selbstmord) und viele weitere Details der Beziehung lesen. Darüberhinaus gibt es Beschreibungen zum Lebensalltag in Berlin, die klar herausstellen, dass vom Frühstück, über Gäste, über Maria-Cron-Besäufnisse, etc. so ziemlich alles geteilt wurde. Gerold Becker ist wohl die am meisten und am ausführlichsten referenzierte Person im Buch. Es ist ein gemeinsamer Lebensentwurf. Selbst ein gemeinsamer Treffpunkt, das Pförtnerhäuschen der Wildenburg wird über Jahre noch vor Berlin unterhalten: "auf halbem Wege zwischen Gerolds Odenwaldschule und meinem Kotten in Enger" da "wir das gemeinsame Schiff in Griechenland ja nicht mehr hatten". Kein Wort jedoch fällt in der gesamten Biographie zu den von Gerold Becker brieflich selbst eingeräumten Vorwürfen im Jahre 1998/1999. Erwähnung findet jedoch, dass Schüler der Odenwaldschule mit 5DM bezahlt worden wären, um vor laufender Kamera demonstrativ zu rauchen und um so, gemäss Hartmut von Hentig, die Odenwaldschule und Gerold Becker in Miskredit zu bringen. Herr von Hentig hat natürlich das Recht, seine Biographie zu schreiben, wie er will, da er jedoch in grossen Teilen die Biographie Gerold Beckers mitschreibt, verwundert die Auslassunng eines der wichtigsten Ereignisse im doch sehr gemeinsamen Lebensentwurf schon ein wenig. Die disk-Grafik ist vollkommen absurd. Hartmut von Hentig hat alle Ingredienzen selbst dokumentiert. Dass eine mehr als plausible, eine nur folgerichtige Feststellung in der Presse als "Kolportage" verstanden wird, hiesse Hartmut von Hentig als Kolporteur seines eigenen Lebens bezeichnen. Er hat's zurechtgerückt, in dem er Entscheidendes einfach ausgeblendet hat, zu seiner Sexualität und der von Gerold Becker. Er schreibt allerdings, dass er ausser "Schlafen und Schreiben" so gut wie alles, gerade auch ideel wie man aus den sehr konkreten Situationsbeschreibungen verstehen muss, mit Gerold Becker geteilt hat, alles ausser "Schlafen und Schreiben".--188.77.229.204 00:11, 24. Jan. 2012 (CET)

WP vs. Presse

Vermutliche Situation ab dem 3. März 2010

Besten Dank für die Zusammenstellung des Pressespiegels!

Ergebnis dieser Quellensammlung ist also (zumindest vorerst), dass Jörg Schindler in seinem Artikel vom 06.03.2010 in der Frankfurter Rundschau eine angebl. Lebenspartnerschaft/Lebensgefährtenschaft zwischen Von Hentig und Becker behauptet hat [6]. Diese Behauptung fand am gleichen Tage noch Eingang in WP [7] und wurde (sei es direkt aus der FR, sei es auf dem Umweg über WP) in der Folge auch von anderen Medien übernommen, zunächst bei Spiegel Online, wo von Hentig selbst diese Behauptung noch korrigierte. Ab März 2010 haben wir also nur noch ein Weitertratschen des dato losgetretenen Gerüchtes – und das trotz anderslautender Bezeichnung seitens von Hentig selbst! Die nach dem 06.03.10 zitierten „Belege“ für eine Lebensgefährtenschaft haben daher für uns keinen weiteren Erkenntniswert, da sie offenbar nur abgeschrieben sind. Bliebe die Frage: Wie kam die FR zu dieser Behauptung? Ist diese Behauptung nachvollziehbar oder inhaltlich belegbar? Davon abgesehen: ist es überhaupt von Relevanz, wie Jörg Schindler (und ihm nachfolgende andere Journalisten) das Verhältnis zwischen Becker und von Hentig bezeichnen? Und stimmt eine solche Behauptung – egal ob sachlich korrekt oder falsch – überhaupt mit den Grundsätzen gemäß WP:BIO überein? Letzenendes kommt dabei herum, dass derlei Spekulation zu von Hentig

1. seinen intimsten Lebensbereich trifft und deshalb schon gemäß WP:BIO nicht hierhergehört;
2. diese Spekulation nicht ausreichend belegt ist um als hinreichende Wahrheit verbreitet zu werden (siehe WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?);
3. diese Spekulation auch als solche bzw. als Zuschreibung einzelner Journalisten keinerlei Relevanz für den Artikel haben;
4. die aufgeführten Belege diese Spekulation bisher ohnehin nicht ausreichend stützen, da alle sog. Belege nach dem 06.03.2010 aus WP selbst zitiert worden sein können bzw. sind.

Die Behauptung einer angeblichen Lebensgefährtenschaft zwischen von Hentig und Becker gehört zumindest auf Basis der aktuellen Faktenlage also nicht in den Artikel. Anders wäre das, wenn beispielsweise eine Originalaussage von Becker oder von von Hentig vorläge, indem sie ihre Beziehung entsprechend bezeichneten; oder wenn aus ihrem Handeln offensichtlich würde, dass es eine solche Beziehung gab. Als Indiz hilfreich wäre ev. auch, neutrale Pressebelege vor dem 06.03.2010 zu finden. Ansonsten bleibt die Behauptung lediglich hier nicht hingehörende Spekulation, auch wenn sie noch so oft von der Presse kopiert wurde. (Dazu aktuell passend: xkcd) - Grüße --MMG 14:59, 17. Nov. 2011 (CET)

Kannst Du Deine Annahmen auch durch Quellen stützen? Beste Grüße -- Jägerlatein

Angebl. „Annahmen“ habe ich nicht zur Grundlage meiner Argumentation gemacht. Zu den Fakten habe ich Belege genannt. Die Hinweise auf die Regeln bzw. üblichen Richtlinien in WP habe ich durch entsprechende Links gekennzeichnet, sofern sie nicht ohnehin trivial sind. - Grüße --MMG 16:26, 17. Nov. 2011 (CET)

Es gibt keine Spekulation und keine Korrektur in Spiegel online.

Zum Thema befragt, verneinte Hentig die Beziehung nicht, sondern relativierte nur, sie sei zur Zeit der nachgewiesenen Missbrauchsfälle nicht so eng gewesen. Damals können sie auch noch keine Lebenspartner gewesen sein, da das gesetzlich noch nicht möglich war, siehe Lebenspartnerschaftsgesetz. Zudem werden bekanntermassen Treue, feste Bindung und Promiskuität von Homosexuellen anders definiert als von Heterosexuellen.

Dass das seinen intimsten Lebensbereich trifft, stimmt nicht, denn das Eintragen einer "Lebenspartnerschaft" ist ein offizieller Akt, ob die beiden zusätzlich noch intim sind, sagt die Eintragung nicht aus, er gibt nur ein Statement zur sexuellen Neigung ab.

Auch WP:BIO hat Ausnahmen. Dazu gehört, wenn ein Fakt Teil der breiten öffentlichen Diskussion ist. --79.226.21.112 07:41, 18. Nov. 2011 (CET)

Gibt es inzwischen einen zuverlässigen Nachweis der behaupteten Lebensgefährtenschaft Beckers und von Hentigs oder mindestens eine nachvollziehbare Behauptung, bevor dieses Gerücht am 06.03.2010 in der FR und in WP losgetreten wurde? - Grüße --MMG 18:36, 21. Nov. 2011 (CET)

Gibt es nicht. Sonst legen einige Autoren, die eher dem konservativ/religiösen Lager zu zuorden sind, großen Wert darauf, dass Lebensgefährten(oder Innen) nur dann explizit als solche genannt werde, wenn dieses offiziell -also von den Partnern -öffentlich kundgetan wird. Wenn sie es überhaupt im Artikel akzeptieren wollen. Dies gilt insbesondere dann, wenn es sich um gleichgeschlechtlich Beziehungen handelt. Warum dies bei Hentig plötzlich anders sein soll? Gerade Benutzer Jägerlatein legt sonst durchaus großen Wert, auf die genaue Einhaltung von WP-Bio. (Siehe Disk im Wolfgang Stock (Journalist)) Da staunt der Laie, der Fachmann wundert sich jedoch nicht. Thomas^Stahlfresser 17:42, 23. Nov. 2011 (CET)

Eben. Gibt es nicht. Es gibt keinen Nachweis, dass die Quellen Behauptungen aufstellen/in die Welt setzen. Hinweis: Transkript des 3sat-Beitrages auf den sich letztlich der Diff-Link oben bezieht. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Beweisumkehr? Van Hentig soll soll beweisen, dass es keine Behauptungen sind? Verstehe ich dich da richtig oder beziehst du dich nur auf Stock? Thomas^Stahlfresser 11:41, 24. Nov. 2011 (CET)

Habe ich denn wirklich Tomaten auf den Augen?Dann bitte ich um Hilfe! Von Henting braucht nichts beweisen. MMG muss beweisen, dass es sich bei den in den Quellen genannten Darstellungen um "Behauptungen" handelt, wenn er diese als solche bezeichnet. Ich wehre mich dagegen, dass Medien und Quellen "Behauptungen" unterstellt werden, ohne dass es dafür Belege gibt. Das ist imho unzulässige Quellenkritik. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Über die Art deines Kopfschmucks habe ich mir keine Spekulationen anzumaßen.

Also habe ich dich doch richtig verstanden: Es ist also, nach deiner Meinung, von uns zu belegen, dass die weitgehend auf Hörensagen beruhende und gegen ein ausdrückliches Dementi des Betroffenen aufrecht erhaltene Behauptungen der Medien, falsch sind? Rede dich jetzt nicht damit heraus, dass du nicht von Hentig sprichst sondern von uns. Würde Hentig noch etwas fitter sein, würde er wie einst Wolfgang Stock hier fleißig an seinem Artikel mitschreiben. Und, dann wäre er denjenigen der, so verstehe ich dich, beweisen müsste, dass es Falschbehauptungen sind.

Der Anscheinsbeweis spricht -mE- eindeutig gegen die Behauptung Hentig und Becker wären Lebensgefährten gewesen. Becker gilt, laut Untersuchungsbericht, als Kernpädophil. Solche Menschen gehen i.a. keine Beziehungen zu Erwachsenen ein; keine, die man im landläufigen Sinne als solche ansieht. (Du ersparst mir jetzt das mühselige Heraussuchen einer Quelle. Du weißst ja selber, dass dies so ist) Thomas^Stahlfresser 12:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Die Redakteure (ARD, FAZ, Zeit) teilen Deine Einschätzung und den Schluss bzgl. Anscheinsbeweis nicht und belassen es stattdessen bei der Formulierung "Lebensgefährte" auch nach Veröffentlichung der Studie im Dezember 2010 in den danach datierten Berichten, wobei ich annehme, dass die Redakteure Kenntnis der Studie hatten.Danke aber für diesen interessanten Gedankengang. Eine neue Facette.Beste Grüße -- Jägerlatein 16:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Hallo Jägerlatein! Ich muss Dir nichts beweisen, aber ich kann; dazu etwas Nachhilfe aus unserer famosen Enzyklopädie zum Thema Behauptung: „Eine Behauptung ist eine in Form eines assertorischen Urteils geäußerte Aussage, die vom Äußernden mit dem Anspruch auf Zustimmung getätigt wird. […] Eine Behauptung beansprucht Geltung für den Inhalt des geäußerten Urteils.“ Dies liegt in den genannten Äusserungen vor, q.e.d. - Grüße --MMG 13:28, 24. Nov. 2011 (CET)

Sorry - ad personam wollte ich nicht argumentieren.Unterdessen: auf die Idee, die Maschine selber anzuwerfen, war ich vorzeiten gekommen. Von daher betrachte ich es als netten Service. Beste Grüße -- Jägerlatein 16:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Bleibt die Frage, ob diese Behauptung in den Artikel gehört. Was in WP gehört und was nicht, das regeln die Richtlinien (WP:RL). Dazu noch etwas Nachhilfe: Eine wichtige RL ist, dass Artikel „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten“ sollen und daher Behauptungen im Artikel mit Belegen aus zuverlässigen Quellen zu versehen sind und nachprüfbar sein müssen (siehe WP:Belege). Als „zuverlässige Informationsquellen“ gelten „grundsätzlich […] wissenschaftliche Publikationen, […] die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“. Das liegt in diesem Falle nicht vor. Hilfsweise lässt WP u.a. bei aktuellen oder zeitgenössischen Themen, die noch keinen Niederschlag in der Literatur gefunden haben, auch andere Quellen zu „sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ (Von der Relevanz hier zu schweigen:) Ob die Behauptung Schindlers in der Frankfurter Rundschau, die als Grundlage der Eintragung einer angeblichen Lebensgefährtenschaft zwischen Becker und von Hentig dient(e), als solide recherchiert gelten kann, ist nicht nachvollziehbar zu machen, weil diese in einer Nebenbemerkung veröffentlichte Behauptung vom Autoren nicht weiter begründet oder glaubwürdig gemacht wurde und der Artikel einen gäzlich anderen gegenstand zum Inhalt hatte. Zudem ist weiterhin zu beachten: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ (Alle Zitate bis hier aus WP:Belege) Es liegt bisher nur eine zeitlich vor dem WP-Eintrag entstandene Quelle für diesen Wikipediaeintrag vor, nämlich die Behauptung (was das ist, s.o.) J. Schindlers in der Frankfurter Rundschau. Alle übrigen Medienzitate sind erst nach diesem FR-Bericht und nach dem Eintrag in WP entstanden und mangels eigener Begründung oder Herleitung verdächtig, lediglich Übernahmen aus der FR oder WP zu sein – also in jedem Fall kein gesichertes Wissen. Zu der Behauptung Schindlers in der FR gibt es bisher keine unabhängige Quelle, die die Lebensgefährtenschaft zwischen Becker und Hentig zu gesichertem Wissen macht. Daher fragte ich bereits mehrfach, ob in der wissenschaftlichen Literatur dieser (bisher nur unterstellte) Aspekt zu Hentigs Biografie nachgewiesen oder glaubhaft gemacht wurde – bisher ohne Ergebnis. Alternativ bat ich um eventuelle Nachweise, dass offensichtlich eine solche Beziehung bestünde, z.B. durch entsprechendes gemeinsames öffentliches Auftreten der beiden oder durch eine entsprechende Äusserung der beiden - auch die gibt es nicht. Es bleibt also dabei, dass es keine gesicherte Tatsachenfeststellung ist, dass Becker und von Hentig Lebensgefährten gewesen seien. Es ist noch nicht einmal eine gesicherte Annahme, sondern lediglich eine unbelegte Behauptung einzelner Medien (wobei nicht abwegig ist, dass diese ihre Behauptung aus der FR und aus WP übernommen und gerüchthaft weitergetragen haben), zu der sogar in der direkten Konfrontation mit von Hentig dessen implizierter Widerspruch in Form einer Klarstellung vorliegt. Als Tatsache darf WP diese angebliche Lebensgefährtenschaft also nicht behandeln. Und als Zuschreibung einzelner ist sie so heikel, dass sie gemäß WP:BIO zu vermeiden ist. Mutmassungen zu Einzelheiten aus dem persönlichen Lebensbereich von Menschen von nur eingeschränktem öffentlichen Interesse (wie von Hentig als Wissenschaftler) gehören nicht in Wikipedia – insbesondere dann nicht, wenn die betroffene Person diese angeblichen Einzelheiten selbst nicht zum Thema gemacht hat. Auch für den Artikel zu von Hentig gilt der WP-Grundsatz: „Im Zweifel für die Privatsphäre“ (WP:BIO), insbesondere, da die Unterstellung noch nicht einmal als gesichertes Wissen angesehen werden kann. Es gilt: „Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die – obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag – Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. […] Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.“(WP:BIO) Es kann sein, dass die beiden Lebensgefährten waren (was unbewiesen ist), es kann auch sein, dass sie es nicht waren (was ebenso unbewiesen ist) – diese Mutmassungen gehören aber nicht in den Wikipedia-Artikel, da es keinen etwas angeht. - Grüße --MMG 14:24, 24. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich ebenso. Es gibt keine diesbezügliche Selbsterklärung von einem der Beiden und auch keine handfesten Belege für die Behauptung einer Beziehung durch die Medien. In diesem Fall ist selbst, die inzwischen deutlich vorsichtigere Formulierung -welche ja wohl inzwischen Minimalkonsens darstellt- falsch und im Sinne von WP:Bio unzulässig. Üblicherweise werden Lebensgefährten in der WP nur erwähnt, wenn diese mit dem Betreffenden in Ehe oder eingetragene LP sich befinden oder die Betreffenden die Beziehung selbst öffentlich machen. (Und selbst dann gibt es immer noch -wenn auch nachlassend- Konflikte innerhalb der Autorenschaft) Ich sehe keine Grund warum dies hier anders gehandhabt werden soll. Die Kritik an den Äußerung von Hentigs zu den mutmaßlichen Straftaten seines Freundes, sind auch ohne die Behauptung einer Lebenspartnerschaft, darstellbar. Thomas^Stahlfresser 15:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Percy Ernst Schramm

Im Artikel [Percy Ernst Schramm] als auch in "Mein Leben bedacht und bejaht", Bd. II, S.181 kann man nachlesen, dass HvH nicht in einem ordenlichen Ausschreibungsverfahren berufen wurde. Die Änderung der Version muss durch wikipedia-Revision noch bestätigt werden. Die Quellenlage ist klar: Hartmut von Hentig selbst.

Folgender Ausschnitt aus dem Abschnitt "Leben": 1963 wurde von Hentig als Ordentlicher Professor und Direktor des Pädagogischen Seminars an die Georg-August-Universität Göttingen berufen. Von dort wechselte er 1968 an die Universität Bielefeld, nachdem ihm zugesagt worden war, dass er hier eine Versuchsschule gründen könne. Dies erfolgte 1974 mit der Einrichtung der Laborschule Bielefeld, deren wissenschaftlicher Leiter er wurde, und des Oberstufenkollegs in Bielefeld.

kann wie folgt geändert werden:

1963 wurde von Hentig als Ordentlicher Professor und Direktor des Pädagogischen Seminars an die Georg-August-Universität Göttingen berufen. Das Berufungsverfahren selbst war defekt, wie Hartmut von Hentig in seiner eigenen Biographie schreibt. Die Berufungskommission, der unter anderen Percy Ernst Schramm angehörte, hat auf die Einrichtung einer Berufungsliste und übliche Berufungsprozedere verzichtet, unter anderem auf eine ordentliche Habilitation. Schramm hielt Hartmut von Hentig geeignet, weil er den "Geist Amerikas mit dem der Antike" verbinden könne. Zur Berufungskommission gehörten des Weiteren: Heinrich Roth (Pädagoge), Walther Killy und Hermann Heimpel. Die Berufungskommission ist auf das Engste mit Herman Nohl und dessen Vorstellung von Erziehung als Auslese verbunden. Nohl war zugleich Begründer von "Die Sammlung", die später von Hartmut von Hentig unter dem Titel "Die neue Sammlung" weitergeführt wurde. Nohl's Vorstellung vom "pädagogischen Eros" wurde ebenfalls von Hartmut von Hentig ideengeschichtlich während seinem Arbeitsleben weitergeführt. Hellmut Becker, der Hartmut von Hentig zu seiner ersten und einzigen Beschäftigung als Interimslehrer am Birklehof verholfen hatte, stand zugleich in engem Kontakt mit Herman Nohl. Von Göttingen wechselte Hartmut von Hentig 1968 an die Universität Bielefeld, nachdem ihm zugesagt worden war, dass er hier eine Versuchsschule gründen könne. Dies erfolgte 1974 mit der Einrichtung der Laborschule Bielefeld, deren wissenschaftlicher Leiter er wurde, und des Oberstufenkollegs in Bielefeld.

Nach seiner Emeritierung betätigte sich Hartmut von Hentig gemeinsam mit Gerold Becker als wissenschaftlicher Beirat der Bündischen Akademie Lüdersburg, einer Einrichtung der "Evangelischen Jungenschaft Tyrker" , die vom langjährigen ausführenden Geschäftsführer der evangelischen Kirchentage Hartwig Bodmann in Anlehnung an bündische Organisationen der Jugendbewegung der 20er und 30er Jahre des 20.Jahrhunderts aber auch der dj 1.11 gegründet wurde. Im Rahmen seiner Tätigkeit für die bündische Akademie arbeiten Hartmut von Hentig und Gerold Becker gemeinsam mit Antje Vollmer, Margot Kässmann und vielen weiteren renomierten Mitgliedern der evangelischen Kirche.

Gerold Becker war der intimste Freund von Hartmut von Hentig und sowohl für Freunde und Bekannte als auch nach dem eigenen Lebenzeugnis Hartmut von Hentigs im zweiten Band seiner Autobiographie: "Ein Leben bedacht und bejaht" im Ideelen wie auch in der praktischen Lebensführung Lebenspartner von Hartmut von Hentig. Im Zusammenhang des Missbrauchsskandals wurden seit 2010 in der Öffentlichkeit verstärkt Fragen nach der sexuellen Natur der Beziehung beider laut, vor allem vor dem Hintergrund der sexuellen Präferenzen von Gerold Becker, die jedoch von Hartmut von Hentig nicht beantwortet wurden. Hentig hat Gerold Becker in diesem Zusammenhang zumeist als seinen Freund bezeichnet, dem er, auch nach dessen Tod, die Treue zu halten habe, zugleich jedoch die Bezeichnung Lebenspartner oder Lebensgefährte unwidersprochen akzeptiert. Der Erziehungswissenschaftler Jürgen Oelkers bezeichnet Gerold Becker in einem Vortrag vor Praxislehrkräften am 19. Januar 2012 auf Grund der verschiedenen Lebenszeugnisse als den "jahrzehntelangen Lebenspartner".

Hartmut von Hentig war Patenonkel von Andreas von Weizsäcker, Sohn des ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker und Schüler der Odenwaldschule.

--188.77.229.204 12:53, 24. Jan. 2012 (CET)

Sokratischer Eid

Hartmut von Hentig hat 1993 in seinem Buch "Die Schule neu denken" einen Eid für Lehrer publiziert, der zu seinen bekanntesten Leistungen zählt. Der Sokratische Eid wurde zum ersten Mal anlässlich eines Vortrages Hartmut von Hentigs auf dem evangelischen Kirchentag 1967, an dem Hentig auf Einladung des Kirchentagspräsidenten Richard von Weizsäcker teilnahm, veröffentlicht. Der Eid endet mit einer Selbstermächtigung des Lehrers, die ihn ausserhalb jeder Kontrolle setzt und ihm anheimstellt sich selbst zu prüfen, sich "dann jedoch allen Personen und Verhältnissen zu widersetzen, dem Verbandsinteresse, der Dienstvorschrift -, wenn sie meine hier bekundeten Vorsätze behindern". In radikaler Subjektivität im Sinne des pädaogogischen Eros hat der Lehrer selbst von der Richtigkeit seines Handelns in Bezug auf den Schüler überzeugt zu sein und ist niemandem sonst gegenüber rechenschaftspflichtig.

--188.77.229.204 12:49, 24. Jan. 2012 (CET)

Vandalismusmeldung gegen IP

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer_188.77.229.204_u._188.77.255.142 --Friedrich Graf 14:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Meldung Ihrer IP-Adressen wegen Trollerei wurde wegen fehlender Grundlage durch Administration abgelehnt.--188.77.229.204 13:45, 29. Jan. 2012 (CET)

Ausgestaltungsplan für diesen Artikel zur Person

Den Vorstellungen ([8], [9]) und der Absichtserklärung [10] vom Ende des vergangenen Jahres entsprechend, lege ich nunmehr einen Gliederungs- und Ausgestaltungsplan für von Hentigs Vita und Wirken im öffentlichen Raum vor:

1. Weitgereister Diplomatensohn mit bilingualem Berliner Abitur
2. Kriegseinsatz, Verwundung, Studium der alten Sprachen
3. Altphilologe im Schuldienst
4. Gesellschaftsanalytiker und Aufklärer
5. Reformpädagoge
6. Homo politicus
7. Privatmann
8. Rezeption und Kritik

• ansonsten wie gehabt.

Jenseits der Korrektur eklatanter Falschaussagen bzw. Verkürzungen wie der von seinem Aufwachsen in Berlin wird vor allem auf von Hentigs pädagogische Karriere und auf sein bildungspolitisches Wirken seit den 1960er Jahren einzugehen sein. Hinsichtlich der Gliederungsaspekte 4. bis 7. erweist sich eine streng chronologisch geordnete Abfolge der Aktivitäten und Stellungnahmen von Hentigs gegenüber der zusammenhängenden Darstellung in den genannten Feldern m. E. als nachrangig. Die oben zur Berücksichtigung im Artikel entwickelten Gesichtspunkte ([11], [12]) behalte ich dabei im Blick. Eine kritisch-konstruktive Begleitung meines Überarbeitungsvorhabens ist mir wie stets willkommen. Die abschnittweise Einbringung meiner Literaturauswertung gemäß Arbeitsfortschritt sollte das begünstigen. Vorerst anhaltende Ungleichgewichte im Hinblick auf das anzustrebende Gesamtbild sind dabei allerdings unvermeidlich.
-- Barnos -- 15:53, 12. Feb. 2012 (CET)

PS: Noch gibt es im Artikel kein Bild des Lemma-Namensgebers. Da ich hinsichtlich lizenzkonformer derartiger Beschaffungen keinerlei Erfahrung habe, wäre es gut, wenn jemand Kompetenter sich damit befassen wollte. -- Barnos -- 15:53, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke für Deine Anregungen und Deine Arbeit. Ein Ausbau der Biografie ist gut, aber bitte überfrachte die Einleitung nicht mit Details – siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Die Details gehören m. E. in die Abschnitte Lebenslauf und Kritik. Gruß aus Berlin, --Mussklprozz 21:24, 12. Feb. 2012 (CET)

Zum Bild: Du könntest ihn direkt anschreiben und ihn bitten, ob er ein Bild von sich zur Verfügung stellt, und bereit ist, es unter der GNU-Liz veröffentlichen zu lassen. Wie Du das Bild dann hochladen kannst, findest Du unter Commons:OTRS/de beschrieben. --Mussklprozz 21:33, 12. Feb. 2012 (CET)

Die wie angezeigt im Vorgriff auf die Artikelgehalte im Ganzen konzipierte Einleitung ist in Anbetracht der nun vorliegenden beiden ersten Darstellungsabschnitte keineswegs zu detailliert ausgeführt, sondern an der allgemein wünschenswerten neueren Ausrichtung der Artikeleinführungen orientiert, die auch als Vorschau auf die nachfolgenden Lemmagehalte dienen sollten.

Grundlage der beiden nun vorgelegten ersten biographischen Abschnitte ist der breit rezipierte und nahezu durchgängig positiv gewürdigte erste Band der Lebenserinnerungen von Hentigs, der den Zeitraum bis zum Abschluss der Promotion des 27-Jährigen über Thukydides umfasst. (Für die grobe Orientierung über die biographischen Daten ist auch diese Zeitleiste nutzbar.) Die nun im Artikel vorgelegte Auswertung verbindet den Überblick über wichtige Lebensstationen und prägende Erlebnisse von Hentigs mit der Fokussierung auf jene Aspekte des Heranwachsens, die für die Orientierung des nachmaligen Bildungstheoretikers und Reformpädagogen bedeutsam waren.

-- Barnos -- 15:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Diesen Satz zu Ihrer Motivation der Ausgestaltung sollten Sie nochmal überdenken, der ist TF. Wenn wir jetzt bei allen irgendwie relevanten Pädagogen Ihre Kindheit, Jugend und Ihre Studentenjahre mitschreiben müssen und dann auch noch auf der Grundlage dessen, was der Pädagoge uns mitteilt, dann wird das geradezu aberwitzig. Könnte man fast rauslesen, wenn du keine so interessane Jugend hast, kein weitgereister Diplomatensohn bist, dann bist du aller Voraussicht nach auch kein bedeutender Pädagoge. Solche Überhöhungen überlässt man der Nachwelt. Zu Lebzeiten hat Rousseau enzyklopädisch auch keine ausserordentliche Würdigung seiner Restbiographie erhalten. Falls Hentig in fünfzig oder hundert Jahren noch grossartig interessant ist, ja, jetzt und hier, nein. Eine wirklich historische Grösse ist er ausserhalb der Bildungslandschaft nicht, ob er wirklich historisch relevant bleibt, darüber haben nicht wir heute zu befinden.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 12:57, 27. Feb. 2012 (CET)

Jedem sei sein Hentig gegönnt. Andere Pädagogen wünschten sich, dass ein Streit zu solch ausführlich schöner Lebensdarstellung ihrer Biographie führe, deren wissenschaftliche Quelle die eigene Lebensbeschreibung wird, weil zu seiner Zeit positiv rezensiert: ein Leben bedacht, ja, und bejaht, ja. Herrlich.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 02:10, 27. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich Deinen Diskussionsbeitrag richtig deute, Filliou, ist von Dir sachbezogene Artikelarbeit vielleicht in erster Linie zu Nr. 8 Rezeption und Kritik zu erwarten? Du musst Dich damit nicht zurückhalten, bis ich mit allem anderen fertig bin...
Morgengrüße -- Barnos -- 07:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Nein, der Artikel stellt insgesamt nicht Relevantes in den Vordergrund, die Vorgeschichte seiner Relevanz ist aufgebläht, der enzyklopädisch unwichtige Band 1 hätte, wenn die Biographie so literarisch wichtig wäre, einen eigenen Eintrag verdient, ist er aber nicht, um gesondert abgehandelt zu werden. Die pädagogische Leistung, was eigentlich relevant sein müsste, tendiert im Vergleich gegen null. Diese Seite ist mit christlicher Nächstenliebe geschrieben. Ist ja nicht verkehrt, aber das gehört so nicht in eine Enzyklopädie. Wenn HvH ein Weltenbummler geworden wäre, dann wär's vielleicht relevant. Ebenso Kriegsverletzung, etc. Aber wie gesagt, liest sich nett. Ist und bleibt der Lebenspartner, der schon beim Schreiben der Biographien wusste, spätestens ab 1998/1999, dass Gerold Becker ein Riesenproblem hat und dass er bedacht und bejaht einfach ausgeklammert hat. Seine eigene Behauptung nichts gewusst zu haben, relativiert sich so stark. Immerhin sind wegen der Geschichte auch Mitherausgeber aus der Neuen Sammlung raus, etc., etc. Er wusste also von was, so leid mir's für Sie und Ihren Einsatz tut. Da ich keinen Kleinkrieg will, lassen Sie's so stehen. Akzeptabel find ich diese Umgestaltung nicht und das einzig, weil, wie's ja auch der Diskussionsverlauf wiederspiegelt, hier eine Kontroverse ausserhalb von wikipedia nicht im Sinne wirklichen NOPV abgebildet werden kann. Bin ziemlich firm mit der Geschichte und denke einfach, dass dies nicht viel länger, aber besser dargestellt werden muss. Genau so wichtig sind Details, wie die Berufung, die ist allerdings akademisch relevant, wenn Sie schon in solcher Weise seine akademischen Vorzüge preisen. Er ist übrigens kaum als Altphilologe relevant, aber das nur am Rande.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 10:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Sinnvoller wär es gewesen, wenn Sie angesichts der Sperrung der Seite und der äusserst kontroversen Diskussion auch hier, ihre Neugestaltung zur Diskussion gestellt hätten, inhaltlich, nicht nur den Entwurf. Strukturell war die vorausgehende Version besser. Hier scheint's nun so, als ob das eigentlich bedeutsame an Hentig seine selbstgeschriebenen Biographien sind. Die sind als kontrastive Quelle nützlich, aber Autobiographien sind immer mit einer gewissen Vorsicht zu geniessen und können nicht die fast ausschliessliche Grundlage für die enzyklopädische Darstellung abgeben, vor allem, wenn man die Fakten des enzyklopädisch relevanten zweiten Bandes auch noch auslässt. Nochmal: Hartmut von Hentig war und ist der gefallene Doyen der deutschen Pädagogik. Hierzu sind also seine pädagogischen Leistungen relevant, seine wissenschaftliche und praktische Arbeit auf dem Gebiet, seine bekannteste Leistung, der sokratische Eid zu würdigen, da hier komprimiert das Credo von HvH zum Ausdruck kommt, dass der Lehrer am Ende nur sich selbst und niemandem sonst wirklich rechenschaftspflichtig ist, usw., usw. Überarbeiten Sie nochmal, das würd ich Ihnen empfehlen, da dies hier erneut zu Streit führen wird. Nicht mit mir, aber früher oder später geht der Spass wieder los, da diese Darstellung schon rein formal schlecht ist. Das ist natürlich meine Meinung und es steht Ihnen selbstverständlich frei, die in Gänze oder in Teilen abzulehnen. Würde Sie aber bitten, drüber nachzudenken und zumindest das eine oder andere zu beherzigen, falls es Ihnen nicht zu abwegig erscheint.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 12:13, 27. Feb. 2012 (CET)

Alsdann danke für die prägnante Meinungsäußerung – da sieht man doch gleich, woran man ist... Einzelnes mag zutreffen; das Korrekturbedürftige aber liegt für mich auf der Hand und war zum Teil meinerseits oben auch bereits angesprochen:

1. Dass ein Pädagoge die eigene Sozialisation bedenkt – dieser erste in den beiden bisherigen Abschnitten verarbeitete Erinnerungsband umfasst allein über 400 Seiten – darf von Leuten, die es mit der eigenen Vita anders halten, gern auch belächelt werden. Wer über den Reformpädagogen von Hentig schreibt, sollte daran aber nicht achtlos vorbeigehen, wenn er nicht von dessen Prägung und von den in der Art des Werdegangs angelegten persönlichen Motiven ganz absehen möchte. Letzteres sollte schon wegen der besonderen Anforderungen an diese Art von Lemma ausscheiden.
2. „Die nun im Artikel vorgelegte Auswertung verbindet den Überblick über wichtige Lebensstationen und prägende Erlebnisse von Hentigs mit der Fokussierung auf jene Aspekte des Heranwachsens, die für die Orientierung des nachmaligen Bildungstheoretikers und Reformpädagogen bedeutsam waren.“, heißt es bereits oben nachlesbar. Es geht also nicht per se um ein Weltenbummlertum, auch wenn der seinerzeit ungewöhnlich ausgedehnte Welterfahrungsraum des jungen von Hentig bei der Erfassung seiner Horizonte gewiss nicht zu vernachlässigen ist.
3. Was es mit der christlichen Nächstenliebe im vorliegenden Kontext auf sich haben soll, werter Filliou – warum nicht bei passender Gelegenheit auch einmal vom Wikipedianer-Du ins Siezverhältnis wechseln? –, überlasse ich gern Ihrer und anderweitiger Exegese. Mein Motiv an dieser Stelle (s. o.) ist damit jedenfalls nicht getroffen.
4. Zweifellos bedarf die pädagogische Leistung von Hentigs, wie von Ihnen angemahnt, erst noch der angemessenen Darstellung. Wo oben von der „abschnittweisen Einbringung meiner Literaturauswertung“ in den bisherigen Artikel die Rede ist, heißt es auch: „Vorerst anhaltende Ungleichgewichte im Hinblick auf das anzustrebende Gesamtbild sind dabei allerdings unvermeidlich.“ Anscheinend muss ich Sie, vielleicht auch stellvertretend für andere, nun neuerlich um etwas Geduld angesichts der für mich durchaus komplexen Materie bitten.

-- Barnos -- 14:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Materie ist nicht sonderlich komplex, Ihr Wunsch hingegen schon, so seh ich das. Der Artikelaufbau zuvor korrekt. Wenn nun bei allen relevanten Persönlichkeiten die zwischen den Weltkriegen geboren wurden, deren Kriegserfahrungen oder Familienumstände in dieser Weise relevant werden, na ja. Sind wichtig und prägend, das will ich nicht bezweifeln, aber sie verschleiern Verständnis. Konzentrieren Sie sich auf das enzyklopädisch Relevante, das muss die Arbeit innerhalb seines Fachbereichs sein und natürlich die Kontroverse. Wenn Sie aus Kindheit und Jugend, was ableiten wollen, dann müssten Sie sofort auch zur eigentümlichen bis fragwürdigen Rolle des Vaters innerhalb der Jugendbewegung was schreiben, sprich, sie verkomplizieren die Dinge. Konzentrieren Sie sich auf das, was wesentlich heute sein kann. Sie interpetieren, dass ein durchaus normaler Lebensweg wie auch eine Kriegsverletzung wie auch ein zweisprachiges Gymnasium entscheidend für das Verständnis von HvH sind. Ja, sicherlich, kann man das in zwei Sätzen erwähnen, aber daraus einen Essay zu machen, als ob Hentig hier etwas anderes draus gemacht hätte, originär, ne. Eine ganze Generation hat mit dieser Konjunktion von Umständen zu kämpfen gehabt und prägend war das, keine Frage, aber man stellt das allerhöchstens in Festschriften in dieser Weise heraus, aber nicht zu Lebzeiten in einer Enzyklopädie, da die Frage, ob das wirklich in Distinktion etwas erklärt, nur von der historischen Forschung zur Pädagogiegeschichte geklärt werden kann. Kürzen Sie das alles auf einen Absatz zusammen, das wäre meine Empfehlung, bauen Sie den Abschnitt zur Pädagogik aus, dem eigentlichen Thema, da gibt's Einiges, kontrastiv, sowohl Kritik als auch Würdigung und verbessern Sie den Teil zur Problematik Gerold Becker, die ist schlecht, schon die Anmerkung in der Literaturangabe, der Referenz steht Ihnen so nicht zu. Das Forum Kritische Pädagogik zeugt nun nicht gerade von Unabhängigkeit in diesem Zusammenhang. Darf man verwenden, aber man muss auch die Kritiker, wie den Erziehungswissenschaftler Oelker und andere dann darstellen. Auch gilt's die Netzwerkstruktur abzubilden, neutral, nicht im Sinne einer Verschwörung, aber doch im Sinne eines Geflechts in der Nachkriegspädagogik. Hellmut Becker ist gelöscht, etc., etc. Sprich Sie haben nicht mal sauber biographisch und enzyklopädisch wichtig und richtig dargestellt. Sie müssen nicht protestantische Mafia verwenden, aber Sie müssen anerkennen, dass es gerade hierzu im Zusammenhang mit Hentig bereits Einiges auch in der Sekundärliteratur gibt, was biographisch relevant ist.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 15:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Damit wären der ins Redundante driftenden Worte einstweilen genug gewechselt. Schließlich ist der Artikel auch nach meinem oben entwickelten Plan längst noch nicht, was er werden soll...
-- Barnos -- 15:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Ok. Lesen Sie sich noch mal die von Ihnen selbst eingeführten Anmerkungen zur Ausarbeitung von biographischen Daten durch. Ansonsten ja, gibt nicht viel mehr zu sagen, als dass Sie den Artikel besser in der gesperrten Version wieder herstellen und den Rest bis Sie wirklich Ihre Version fertig haben, auf Ihrer Baustelle bearbeiten und bevor Sie einstellen, können wir nochmal kurz so wie jetzt diskutieren und Sie laden ein paar weitere Stimmen zu ein. Hinterher ist das ein Kraftakt, da Sie das dann sicher als einen Hauptartikel Ihrerseits verstehen und jede Änderung zu einer Kraftprobe wird. Wäre vernünftiger das so zu gestalten. Aber ich will Ihnen da nichts vorschreiben. Werd auch nichts ändern, weil mich das zuviel unnötige Kraft kosten wird, wenn Sie jetzt noch auf's Doppelte wie's scheint ausbauen wollen. Also frischen Mutes schreiten Sie voran zu grossen Taten. Grüsse.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 16:42, 27. Feb. 2012 (CET)

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Auszug Bearbeitung Biographien -----

Selbstveröffentlichte Informationen vom Betroffenen (zum Beispiel eine persönliche Webseite) können als Quelle verwendet werden, wenn sie …

• … für die Relevanz der Person wesentlich sind. Die Biographie könnte sich schnell mit Trivialitäten füllen, die den Artikel verschlechtern. Einige Alltagsdetails können natürlich von Interesse sein, um die Persönlichkeit des Beschriebenen zu beleuchten.
• … nicht strittig sind;
• … kein unangemessenes Eigenlob darstellen. Eine Veröffentlichung sollte idealerweise geprüft worden sein, wie es bei seriösen Herausgebern üblich ist. Beim Selbstverlag gibt es keine solche kritische Redaktion.
• … keine Behauptungen über weitere Personen und Ereignisse enthalten, die keinen direkten Bezug zum Subjekt haben;
• … zweifellos vom Betroffenen stammen. Die persönliche Webseite, die angeblich „Erika Mustermann“ gehört, könnte jemand anderes böswillig erstellt haben.

Ein Blog oder eine persönliche Webseite des Betroffenen kann im Abschnitt „Weblinks“ verlinkt werden, auch wenn der Link nicht als verlässlicher Beleg eingeschätzt wird.

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Das ist gut formuliert, wird auf genau die selbe Gefahr hingewiesen. Sie überteiben ein wenig mit der Relevanz der Autobiographie und haben keinerlei Material verwendet, dass durchaus relevant ist, aber aus dritten, renomierten Quellen stammt. Einzig die Autobiographie zu verwenden und auch noch schwer verdauliche, nicht relevante Aussagen wie NSDAP-Parteibuch einzig zum Schutz, etc. einzubauen, geht ein wenig zu weit. Hentig findet seinen Vater auch ganz toll, aber die Forschung sieht ihn ein wenig kritischer.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 16:03, 27. Feb. 2012 (CET)

Postscriptum aus gegebenem Anlass mit Blick auf neuere innerprojektliche Akzente:

Als Inhaber eines neugeborenen Wikipedia-Accounts sind Sie, werter Filliou, mit vielleicht eben entdeckten Hinweisen für einen relativen Altwikipedianer ungemein freigebig. Da möchte ich mich gern ein wenig revanchieren, damit Sie Ihr Tun innerhalb dieses Enzyklopädieprojekts möglichst ertragreich gestalten können. Anhand Ihrer obigen Ausführungen bieten sich gleich zwei Aktivierungsmöglichkeiten innerhalb des Artikelnamensraums an (auf den kommt es letztlich auch in Diskussionen wie dieser an):

• Vorläufig ist der Abschnitt zu von Hentigs pädagogischen Grundvorstellungen, zu denen Sie sich hier bereits geäußert haben, noch gänzlich unterbelichtet. Da könnten Sie doch schon einmal vorlegen!
• Der Artikel Werner Otto von Hentig ist gewiss noch ausbaufähig. Sofern Sie sich diesbezüglich eine neutrale Darstellung zutrauen, sollten Sie am besten selbst darangehen, „zur eigentümlichen bis fragwürdigen Rolle des Vaters innerhalb der Jugendbewegung was [zu] schreiben.“

In diesem Sinne produktives Schaffen wünschend
-- Barnos -- 18:40, 27. Feb. 2012 (CET)

Finden Sie selbst, Jugendbewegung ist eines Ihrer Themen, ich habe hier für die vorherige Version schon sicherlich verbesserungswürdige Vorschläge gemacht. Hentigs' Vater hat 'ne Menge mit der Jugendbewegung zu tun, vor allem auch in der Übergangszeit und während den ersten Jahren des Naziregimes, wie auch sein Sohn später im Umfeld wieder tätig ist, hier eines seiner Ideale besteht, das Modell des väterlichen Freundes, Lehrers, Lebensbegleiters, der Tyrker. Hat Tradition und ist erstmal auch nicht verwerflich, aber gibt halt auch Einiges innerhalb dieser Tradition, was äusserst kontrovers ist. Ich hab bewusst entschieden, hier nur zu kommentieren und Vorschläge zu machen, da ich, da mach ich keinen Hehl draus, hier ein wenig befangen bin, und es insofern vermessen wäre, wenn ich hier mehr als begleitend in die Darstellung eingreifen würde. (Umgekehrt vermute ich hier allerdings auch ein gewisses Mass an Distanzlosigkeit, was einfach durch Bewunderung ausgelöst sein kann, ist also kein Vorwurf, sondern eine Mahnung.) Das Recht also auf konstruktive, teilweise auch bissige Kritik hab ich. Das gestehen Sie mir hoffentlich zu und da Sie sich einem Konfliktthema annehmen, müssen Sie mit dieser Kritik umgehen, solange Sie auch versucht, auf wirkliche Mängel hinzuweisen. Nochmal: Sie brauchen diese Kritik nicht annehmen, weder in Einzelfragen noch insgesamt.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 19:20, 27. Feb. 2012 (CET) (P.S. Rund 50% des Textes zur Laborschule, weil hier nur Konzept und Schule selbst und insofern kein persönlicher Konflikt vorliegt, stammen von mir, war ein harter, aber sehr lehrreicher Kampf, da er aufzeigt, wie hier gearbeitet wird. Insofern hab ich meine Feuertaufen schon hinter mir, hab einfach mal im Schnellehrgang, das ganze Programm durchgespielt. :-))

Wir hatten uns doch verabschiedet. Ich schlage Ihnen vor zu überdenken, da das hier Phalanxcharakter hat und ich da schon im Rahmen des Artikels Laborschule Bielefeld als auch zuvor hier drauf gestossen bin: Ich nehm Ihnen das Steckenpferd nicht weg. Der ganze von Ihnen angelegte Artikel bräuchte 'ne komplette Überarbeitung nicht nur der Teil zur fachlichen Seite des Berufslebens von HvH. Insofern ist Ihr Vorschlag halbgar und führt zu nichts. Wir können das gerne durchsprechen, aber einen Artikelteil zu bearbeiten, in dem die Gesamtanlage nicht stimmt, ist keine gute Ausgangsbasis. Oben haben Sie zum Beispiel zwei Abschnitte, die sind ein bisserl eingefärbt, aber korrekt und belegt. Einen Wettkampf machen wir hier nicht draus. Das bringt uns beiden nichts als Frustration. Sie haben Ihr Werk ja eingestellt und werden's auch nicht zurückziehen, wenn Sie meiner grundsätzlichen Argumentation nicht folgen können. Da ist der Rest dann müssig. Machen Sie weiter. Ich sage nur, dass ich die Anlage stark verbesserungswürdig finde, Konzeption und Ausführung. Sie sehen das anders, dann müssen Sie für einstehen. Das ist ja kein Beinbruch. Wir sind hier halt unterschiedlicher Meinung. Für mich ist das ne Festschrift mit erträglich gestalteter kritischer Note, mehr nicht. Für Sie ist das der definitive enzyklopädische Artikel zu HvH. Lassen wir's dabei. Sobald Sie mit dem Rest fertig sind, schau ich's mir nochmal an und vielleicht isses ja besser. Sie sagen ja selbst, ein unfertiger Artikel wär's. Ich versteh halt nicht, warum sie so unfertig eingestellt und ersetzt haben. Aber da waren wir schon, insofern reden wir vielleicht noch mal in ein, zwei Wochen, wenn Sie mit dem Rest durch sind. Meine ironischen Spitzen verzeihen Sie mir bitte. Grüsse.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 19:00, 27. Feb. 2012 (CET)

Mit der wohl eher vorläufigen Verabschiedung bin ich völlig einverstanden; nur hatte ich hiernach den Eindruck, Sie schickten sich an, mir die Wikipedia-Flötentöne erst noch beibringen zu wollen. Da habe ich mit einer mir passend erscheinenden Einstimmung für Sie auf das Projektgeschehen reagiert. Was hier weiter kommt, wird sich zeigen. Ihre angedachte Zeitvorgabe von zwei Wochen ist allerdings mit meiner Planung nicht kompatibel. Bis dahin werde ich aber immerhin einen neuen Zwischenstand anbieten können. Vielleicht sind Sie dann ja auch so weit, sich nicht für eine nach den Kriterien von WP:BIO indiskutable Artikelstruktur und Altfassung einzusetzen. Nichts für ungut...
-- Barnos -- 08:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Bleiben wir bitte artikelbezogen. Sie geben Links an, aus denen ich lernen soll und dann prüfe ich das und sehe das anwendbar auf diesen Artikelentwurf von Ihnen, der für mich nicht über einen Artikelentwurf hinausgeht. Über Ihre sonstige Arbeit, Qualität will, kann und soll ich nichts sagen. Dieser hier ist schlecht für mich, aber ich akzeptiere, dass Sie diesen selbst noch als Entwurf verstehen. Kehren Sie also bitte nicht die Argumentation um. Sie waren's der mir eine Lehrstunde erteilen wollte. Ich habe geflissentlich nachgelesen und das Ergebnis war: Bitte lesen Sie genau zu Ihrem Artikel selbst noch einmal nach, vergewissern Sie sich. Das ist ganz normal, dass man sich selbst manchmal verliert, passiert mir, passiert Ihnen, passiert uns allen. Da ist also keine allgemeine Berichtigung noch etwas ad hominem herauszulesen, höchstens insofern als ich Ihren expliziten Verweis auf mein Novizenstadium Ernst genommen habe, nachgelesen habe, um was es geht und wie's sein sollte und da gibt es doch nun Einiges, was neutral formuliert, für Sie im Zusammenhang des Artikels bedenkenswert scheint. Nichts mehr, nichts weniger. Kritik wird häufig zu persönlich genommen, passiert mir auch. Ich würd mich ja freuen, wenn Sie's schaffen, diesen Artikel zufriedenstellend und ausgewogen hinzubekommen, nur, und das ist meine Meinung, derzeit fehlt dafür Einiges und Einiges, Vieles gehört gekürzt, anderes ausgebaut. Deswegen nochmal: Ich komme in ein, zwei Wochen noch mal vorbei und schau mir das an. Mehr als Kritik in dieser Weise haben Sie nicht zu befürchten und die sollte so erlaubt sein. Auch mein Versprechen steht, ich werde nur Vorschläge auf der Diskussionsseite machen, da ich meine eigene Befangenheit kundtue. Zur formalen Ausgestaltung der Bio selbst, ja, wenn fertig einstellen, solange noch im Entwurfsstadium im Benutzerbereich und solange die alte stehenlassen, das war meine Empfehlung. Find ich alles nachvollziehbar undin dieser Form finde ich die alte Struktur auch besser, da die inhaltliche Ausgestaltung noch viel Arbeit verlangt und Sie wahrscheinlich sogar noch mehr als zwei Wochen dran sitzen.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 12:46, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, bleiben wir artikelbezogen, werden wir womöglich sogar inhaltlich konkret und nicht nur nebulös wertend... Ja, Filliou, Sie haben richtig gelesen: Es wird noch mehr als zwei Wochen fürs Ganze brauchen – danke, dass Sie sich einzurichten bereit sind! Vielleicht auf bald also...
-- Barnos -- 15:24, 28. Feb. 2012 (CET)

PS: Da Sie die Laborschule Bielefeld als Gegenstand Ihrer Wikipedia-Aktivitäten erwähnten, Filliou, und Artikelbezogenes zu schätzen wissen: Nach meinem Eindruck gibt es auch da noch enzyklopädisch Interessantes einzuarbeiten, gerade was die Entstehungsgeschichte und die spannende Frühzeit der Einrichtung betrifft (nicht alles diesbezüglich Relevante wird im umseitigen Lemma unterzubringen sein) – da ließe sich für Sie in zwei Wochen doch vielleicht auch einiges auf den Weg bringen, natürlich nur, falls Ihre vielseitige Beschäftigung im Projekt dafür noch Raum lässt...
-- Barnos -- 15:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Und weiter und weiter geht's. Kleine Sticheleien und Provokationen. Dann machen wir's jetzt andersrum: Stellen Sie wieder die Version her und übertragen Sie sich diese zuvor in Ihren Arbeitsbereich und wenn Sie eine halbwegs fertige Version haben, stellen Sie ein. Das ist eine korrekte Arbeitsmethodik. Wenn Sie konkrete Kritik und Verbesserungsvorschläge als nebulös bewerten, nur weil Sie gegenteiliger Meinung sind, dann führt das zu nichts. Schlechter Diskussionstil. Sie hätten schreiben können: Ich halte die so detaillierte Darstellung von HvHs Kindheit und Jugend für extrem wichtig, weil in der Pädagogik von HvH hier eindeutig von diesem und diesem Autor darauf verwiesen wird, dass die pädagogische Arbeit HvH nicht ohne diese biographischen Detailreichtum zu verstehen ist..., etc. Ich hatte das schon angesprochen. Sie machen sich nichtmal die Mühe. Dies ist ganz konkrete und wertvolle Artikelarbeit, konstruktiv. Natürlich habe ich Sie sachbezogen ein wenig gepixt, aber nur und ausschliesslich nur in Bezug auf diesen unfertigen Entwurf, der Nebensächliches ausbreitet und Hauptsächliches auf ein inakzeptables Minimum reduziert. Dies ist so nicht zu veröffentlichen. Wenn Sie ersetzen, ersetzen Sie Unzufriedenstellendes nicht mit Unzufriedenstellendem, was nicht heisst, dass Ihre Arbeit nicht wertvoll oder nützlich ist. Sie ist nur jetzt nicht veröffentlichungsreif! Das muss man doch sagen können. Wenn Ihnen das allzu nebulös erscheint, dann machen Sie halt weiter, wie bisher. Das ist aber für alle unbefriedigend, für Sie, für mich, vor allem aber für die Leser, die mit der vorherigen Variante ein wenig besser bedient waren, da dort zumindest in der Reduktion die Hauptsache doch ein wenig mehr hervortrat: Hentig als Pädagoge. Sie können gerne inhaltlich antworten: Da muss dann stehen: Nein, ich glaube, dass ist jetzt schon wesentlich besser für die Leser, etc. Wenn Sie meine enzyklopädische Arbeit hier in Frage stellen, die ein wenig weitergehen wird, dann tun's Sie's konstruktiv. Sie dürfen mir gerne auch in Antwort schreiben, Sie sehen das falsch, es ist usus die Artikel direkt im Namensraum und über Wochen auszuarbeiten. Wenn das so ist, akzeptier ich das, obwohl ich's schlecht finde.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 18:07, 28. Feb. 2012 (CET)