Diskussion:Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt/Archiv/1

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So weit? ;-)

"ca. 300-300 km" --Eike sauer 15:31, 18. Jun 2004 (CEST)

Betrifft: Historische Bewertung: Ich meine, die historische Bewertung sollte etwas ausführlicher sein --Lomi 18:03, 1. Dez 2004 (CET)

Ich habe mir erlaubt diesen Textabschnitt zu streichen: "Die Sowjets wollten die Teilnahme Frankreichs und Großbritanniens an einem zu erwartenden Krieg gegen Hitler erzwingen. Auch kann die Verzögerung des deutschen Angriffs um ein Jahr auf 1941 als sowjetischer Erfolg angesehen werden (auch wenn dies kein direktes Ergebnis des Paktes war)."

Es erschien mir doch recht absurd; die Sowjetunion hätte mit einer Garantieerklärung für Polen Deutschland damals in einen Zweifrontenkrieg verwickeln gekonnt, der Hitlers all zu kühne Blitzkriege erheblich erschwert hätte und den Westmächten die Möglichkeit gegeben hätte sich besser auf den Krieg vorzubereiten. Die Feldzüge des NS-Reichs im Frühjahr 1940 wären unmöglich geworden, da ein Großteil seiner Truppen im Osten gegen die rote Armee gekämpft hätten.

Abschließend sollte man anmerken, dass es von sowjetischer Seite keine Vorkehrungen für einen Krieg mit Deutschland gab. Stalin setzte – inspiriert von Hitler – seine Säuberungen fort, bei denen ein Großteil der erfahrenen und fähigen sowjetischen Offiziere ums Leben kam. Auch wurde er vom Deutschenüberfall völlig überrascht und paralysiert, es ist daher anzunehmen, dass der sowjetische Despot an dieses Bündnis glaubte und sich in Sicherheit wog. Daher halte ich es für falsch zu behaupten, der Hitler-Stalin-Pakt wäre Seitens der Sowjetunion geschlossen wurde, um die Westmächte zum Krieg gegen Hitler zu bewegen – da hier das Gegenteil der Fall war und es damals durchaus realistische Befürchtungen gab, die SU könnte sich den Achsenmächten anschließen. Deshalb verschlossen Großbritannien und Frankreich auch die Augen vor dem sowjetischen Angriff auf das neutrale Finnland…

--Polykrates

Ich habe den Abschnitt wieder eingefügt, weil sonst der Sinnzusammenhang doch arg verloren geht. Zu deinem Argument: hätten die Sowjets eine Garantie für Polen übernommen (was schon an sich reichlich absurd gewesen wäre), dann hätten sie sofort gegen Deutschland antreten müssen, die Westalliierten waren zu dem Zeitpunkt nicht mit Russland verbündet (das war erst ein Ergebnis des späteren Kriegsverlaufs) und hätten sich in aller Ruhe zurücklehnen können. --213.54.200.167 21:27, 28. Jul 2005 (CEST)

Ziele I

Die strategischen Absichten der Nazis sowie Stalins fehlen. "Auf deutscher Seite [...] wollte (man) die eigenen Absichten und vor allem deren genauen Zeitrahmen möglichst verschleiern." Was waren denn nun die "eigenen Absichten"? Wie siehts aus mit der Präventivkriegthese?

Das Verschleiern von Absichten ist ein strategisches Ziel, oder? Beabsichtigt war offensichtlich ein späterer Angriff auf die SU (neben der Eroberung Südosteuropas natürlich). --213.54.200.167 21:19, 28. Jul 2005 (CEST)

wurde Polen aufgeteilt?

Ja Polen wurde mit der UDSSR geteilt. Die Deutschen eroberten den Westen Polens wärdend die Sowjet Union den Osten eroberte.

Hitler "irrte" keineswegs in der Reaktion der Westmächte auf seinen Angriff

Ich halte es für definitiv falsch zu behaupten, daß Hitler die Reaktion des Westens unmittelbar vor Kriegsbeginn falsch einschäzte, denn das war zu diesem Zeitpunkt kaum mehr möglich. In der letzten Augustwoche 1939 herrschte rege diplomatische Tätigkeit in Europa. Die Bedrohung Polens war hier allgemein bekannt und man versuchte, einen Krieg zu verhindern. In dieser Woche erklärten die Botschafter Frankreichs und Großbritanniens aber ebenfalls unmißverständlich, daß sie ihrem Bündnis mit Polen treu bleiben werden. Erst am 25.8.1939 wurde ein britisch-polnisches Bündnis unterzeichnet. Möglicherweise ging Hitler davon aus, nach der Besetzung Polens (und Frankreichs), einen Frieden mit GB schließen zu können. An der Kriegsabsicht der beiden Staaten gegen Deutschland bestand aber kein Zweifel! 84.60.54.193 02:52, 11. Aug 2005 (CEST)

Hitler irrte schon in der Reaktion der Westmächte auf seinen Angriff !!!

Bitte einmal die Quellen anschauen:

• Loßberg: Im Wehrmachtsführungsstab. Seite 27

• Schmidt:Statist auf diplomatischer Bühne. Seite 73

• Hillgruber:Hitlers Strategie. Seite 40. Hitler hatte selbst die Erstellung von Operationsplänen gegenüber dem Westen verboten, da es keinen solchen krieg geben würde. Er und Ribbentrop (allein) glaubten , dass der Westen auch diesmal vor einem Krieg zurückschrecken würde.

• Beste Quelle: Ciano Tagebücher: Ciano wettete mit Ribbentrop um ein Gemälder, dass die Westmächte beim Angriff auf Polen eingreifen

werden. Ribbentrop setzte ein Gemälde dagegen. Ciano hat sein Gemälde nie bekommen.

Liebe Grüße

--Motix 10:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Völkerrecht

Ich habe den betreffenden Absatz erst mal entfernt. Soviel ich weiß wurde das Völkerrecht so wie wir es heute kennen erst nach 1945 festgesetzt. Außerdem erscheint mir der Grundsatz "aus Verletzung kann kein Recht entstehen" zwar logisch, aber hat das wirklich etwas mit dem verbindlichen Völkerrecht zu tun? Gruß 790 09:44, 15. Aug 2005 (CEST)

Memelgebiet

Im Artikel heißt es u.a.: "Dabei wurde auch Litauen - aber unter Ausschluss des an das Deutsche Reich fallenden Memelgebietes - der sowjetischen Interessenssphäree zugeteilt;" Tatsächlich wurde das Memelgebiet bereits am 22. März 1939 - also ein knappes halbes Jahr vor Beginn des Zweiten Weltkrieges - aufgrund eines Staatsvertrages zwischen Deutschland und Litauen an das Deutsche Reich zurückgegeben, so das dieses Gebiet zum fraglichen Zeitpunkt überhaupt nicht mehr in Rede stand. Gruß, --TA 21:46, 18. Jun 2006 (CEST)

Titel

Warum steht der Artikel eigentlich unter der umgangssprachlichen anstatt unter seiner offiziellen Bezeichnung? Korrekt wäre ja wohl Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffspakt, oder? Gr--Dodo 14:05, 17. Jul 2006 (CEST)

Berechtigte Frage! Es besteht sogar ein Redirect von "Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffspakt" auf Hitler-Stalin-Pakt. Das sollte sinnvollerweise wirklich umgedreht werden. Gruß, --TA 14:30, 17. Jul 2006 (CEST)

Merkwürdiger Satz am Ende?

Oberstes Rat der UdSSR erklärte Hitler-Stalin-Pakt und dessen zusätzliche Protokolle im letzten Jahrzehnten 20 Jh. für nichtig.

Der Satz weist mehrere sprachliche Fehler auf. Ich habe ihn dennoch dringelassen, weil mir sein Sinn nicht ganz klar geworden ist. Kann vielleicht jemand erläutern, was da genau für nichtig erklärt wurde bzw. was das heißt? --Lycidas 15:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das mal aufgelöst. Mehr zu diesem Aspekt in einem Artikel: DER SPIEGEL 3/1991, Seite 105 - [1]. --Gf1961 12:23, 24. Jul 2006 (CEST)

hm?

• Stalin war nicht der Mann, offene Rechnungen zu vergessen.

komischer satzLefanu 13:27, 25. Jul 2006 (CEST)

Nicht nur komisch. Es geht hier wohl kaum darum, was Stalin für ein Mann gewesen sein soll. Ich schlage vor den Satz zu streichen. Das kann sich jeder selbst denken.

Vorgeschichte

Dieser Abschnitt ist etwas komisch formuliert, und seine Behauptungen sind zudem nicht durch Quellenangaben belegt...

• Es wird behauptet, dass der Hitler-Stalin-Pakt nur dadurch zu Stande kam, dass Polen eher mit GB paktieren wollte...tatsächlich ist es aber so, dass der Hitler-Stalin-Pakt am 23.8.1939 geschlossen wurde, während der britisch-polnische Beistandpakt erst am 25.8.1939 als Reaktion darauf...
  • Norman Davies schreibt hierzu "Der britisch-polnische Beistandspakt [...] kam vor allem deswegen zustande, weil Großbritannien und Frankreich es versäumt hatten, ein Bündnis von Stalin mit Hitler zu verhindern. Er wurde in aller Eile als Reaktion auf den nur zwei Tage zuvor, am 23.August, abgeschlossenen deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt unterzeichnet..." (Norman Davies, Aufstand der Verlorenen: Der Kampf um Warschau 1944, Droemer Verlag 2004, ISBN 3426272431, Seite 45).

Sollte in einigen Tagen niemand einen begründeten und belegten Einwand einlegen, werden ich den Abschnitt dahingehend bearbeiten. Amygdala 08:59, 10. Okt. 2006 (CEST)

3.Nov Änderungen

Dodo, du hast viel hineingefügt. Könntest du festlegen, worauf das alles beruht? Alles auf dasselbe Buch? Und vielleicht könntest du die lange Absätze überarbeiten bzw. zergliedern?Constanz - Frage? 08:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Da Großbritannien den weitergehenden sowjetischen Vorschlag ablehnte und Frankreich sich der britischen Haltung anschloss, wurde in Moskau die Politik Litwinows als gescheitert angesehen gab es doch etwas anderes, als Politik Stalins durch Litwinow?--Constanz - Frage? 08:47, 4. Nov. 2006 (CET)

• Es bleibt fragwürdig, ob wir ein solches langes Zitat von Hillgruber brauchen - ich könnte auch lange seiten von Maser hineinfügen, aber wir haben hier keine Zitatsammlung. --Constanz - Frage? 08:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Was hast Du auf einmal gegen Zitate? --Dodo 12:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte mit jenen nicht übertreiben. Du selbst hast dich gegen 'Zitatsammlungen' geäußert (Diskussion:Werner Maser).Constanz - Frage? 15:03, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bin noch der Meinung, dass jeder Abschnitt eine Quellenangabe haben soll: wir haben verschiedene Quellen benutzt, und die Zahl wird vermehrt geworden.Constanz - Frage? 15:06, 4. Nov. 2006 (CET)

Wo ist Dein Problem mit dem Hillgruber-Zitat? Es bringt kurz und knapp das wesentliche auf den Punkt. --Dodo 17:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Andere Abschnitte sind jetzt kaum kurz. Ich werde mehr Maser referieren und als Folge der Abwesenheit gewöhlicher Quellenangabe kann es etwa verwirrend werden (d.h. die Meinungen beider Autoren kann man nicht abgrenzen).Constanz - Frage? 09:52, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du meinst, dass dem Artikel damit gedient ist, Aussenseiterpositionen stärker zu gewichten ... --Dodo19 07:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Aussenseiterpositionen - hoffentlich hast du damit Taylor und andere Bewunderer stalinistischer Friedenspolitik gemeint, oder?Constanz - Frage? 11:03, 6. Nov. 2006 (CET)

Maser-Zitat

„Entgegen der landläufigen Meinung kam der Aufruf zum Nichtangriffspakt von der sowjetischen Seite her, so Werner Maser. Am 20. August 1939 überreichte Molotow dem deutschen Botschafter in Moskau den Entwurf des Paktes, der schon ein geheimes Zusatzprotokoll vorsah. Ein Telegramm Hitlers akzeptierte den Entwurf und das Zusatzprotokoll. Dass die Idee des geheimen Zusatzprotokolles, das völkerrechtswidrig Osteuropa auf teilte, von den Sowjeten ausgang, erweist sich auch aus dem Telegramm, in dem Hitler „das von der Regierung der Sowjetunion gewünschte Zusatzprotokoll“ hinnimmt.(Maser 1994: 35f)“

Murphy: What Stalin Knew. New Haven 2005. S. 19f. widerspricht der Darstellung, dass die Initative für die Abgrenzung von Interessensphären von sowjetischer Seite ausgeht. Vgl. angegebener Quelle

Ich habe gestern einen Link zur Textsammlung gegeben, die beweist: die sowjeten wollten einen Pakt; sie wiederholten: die Verbesserung der Handlung braucht die Verbesserung politischer Verhältnisse, die letzte sei aber auch Voraussetzung für weitere Zusammenarbeit am Handlungsbereich.

Ist Murphy ein Kamerad der obengenannten Gesellen (wie Taylor)? Allerdings, Gabriel Gorodetskys : «Gorodetsky’s argument dovetails nicely with the story told by David Murphy. Murphy massively documents the in-»[2]. Andererseits, der Autor habe Stalins Rede (19.8.1939) ausgedruckt. Hast du sie durchgelesen, Dodo? Proklos 08:47, 24. Nov. 2006 (CET)

Eine Textsammlung beweist nichts! Ein Dokument beweist etwas. Welches Dokument meinst Du hier? Das Dokument auf das Murphy Bezug nimmt, stammt vom 5. Juli 1939. Das ist sechs Wochen vor dem Termin, den Maser nennt. Darin wird von deutscher Seite ein Nichtangriffspakt angeregt - inklusive Verständigung über Interessen in Osteuropa. Warum also veraltete - und wenig präzise - Aussagen einbauen, wenn neuere Forschungsergebnisse etwas anderes nahelegen?

Murphy war übrigens CIA-Chef in Berlin. Die Rede habe ich gelesen, ebenso die beiden Briefe Hitlers an Stalin. Sehr aufschlussreich! --Dodo19 09:53, 24. Nov. 2006 (CET)

Unnötig unseriös

"Ein späterer Krieg gegen die Sowjetunion war von Hitler bereits beschlossene Sache"

Woraus schließt der Autor das?

War den Sowjets das bekannt? (nicht signierter Beitrag von 84.137.117.191 (Diskussion) )

Ja, schon hat liebe/r Dodo die Frage beantwortet! :[3]. Und unter Hinweis auf die Gesamtausgabe der Werke von Marx und Engels kann man auch beweisen, dass auch sowjetischer Angriff gegen Deutschland bereits beschlossene Sache war.Wlasow 12:17, 24. Jan. 2007 (CET)

Also, was für ein Buch ist das Adolf Hitler: Zweites Buch.? Wlasow 12:19, 24. Jan. 2007 (CET)

Adolf Hitlers zweites Buch eben. Wurde erst posthum veröffentlicht, daher der Titel. --Dodo19 08:45, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Quelle ist zweifelhaft. Gibt es keine andere? (nicht signierter Beitrag von 84.137.80.97 (Diskussion) )

Was meinst du mit zweifelhaft? Hitlers Zweites Buch ist doch wohl die direkteste Quelle der Gedanken und Vorhaben des Verfassers.

Und bitte signiere deine Beiträge mit den vier Tilden (~~~~). Am besten mit zwei davor stehenden Minuszeichen (--).

--Yoto 13:40, 28. Jan. 2007 (CET)

Das Buch ist erst 1958 maschinengeschrieben in Amerika "gefunden" worden. Wie seriös ist der Finder? Hat man ihn vielleicht hereingelegt? Ich erinnere an die Hitler-Tagebücher.

Wenn sich belegen läßt, daß Hitler den Pakt von Anfang an brechen wollte, dann muß das auch woanders stehen. Im Großen Plötz, oder so. Sonst halte ich die Behauptung für unseriös.

Ich versuche das mit dem Signieren mal: --84.137.80.97 14:58, 28. Jan. 2007 (CET)

Also das Buch: entstanden 1928. Es handelt sich um einen Entwurf für eine Fortsetzung von Mein Kampf, in der Hitler sich zum Teil mit neuen Themen befasst. - Vielleicht darf man nun Stalins Werke nehmen und die Seiten zitieren, auf den der 'große Führer und Lehrer' über die imperialistische Kriege und die Einmischung der siegreichen Roten Armee redet? Immer dasselbe: Hitler schrieb 192x, dass er Sowjetunion erobern will, und „wer kann dann noch zweifeln, dass er immer nur den Angriff auf die friedliebende Sowjetunion vorhatte...“ Aber kommunistische Machthaber haben auch ganz eindeutig erklärt, dass ihr Ziel die Eroberung der ganzen Welt ist?! Und leninsche These, dass die Sowjetunion sich dann in den imperialistischen Krieg einmischen wird, als die Imperialisten einander zerschlagen haben? So kann man folgen, dass auch sowjetischer Angriff auf Deutschland und kapitalistisches Europa 'eine bereits beschlossene Sache' war??!! Wlasow 16:39, 28. Jan. 2007 (CET)

wirtschaftliche aspekte

dagegen:..Auf wirtschaftlichem Gebiet setzten die Russen ihre Kooperation fort; sie lieferten große Mengen wichtiger Rohstoffe. Schwierigkeiten machten nur die Deutschen bei den versprochenen Lieferungen zur Bezahlung der Rohstoffe." (S. 222) Auch dies im Blick auf das Jahr 1940 ausgesprochene Urteil ist mittlerweile überholt und ging immer an der Realität der spannungsreichen deutsch-russischen Beziehungen nach dem Nichtangriffspakt vorbei. Die russischen Lieferungen waren im Frühjahr 1940 phasenweise eingestellt worden und blieben auch nach Wiederaufnahme hinter den vereinbarten Mengen zurück. aus [4] das muß man wohl ändern--Lefanu 15:20, 28. Jan. 2007 (CET)

@Giro : auf welcher Seite genau steht das mit den russ. Historikern (wer?) in welcher Form?--Init 22:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Aleksandr Orlov, ehemaliges Mitglied der Jakovlev-Kommission, jetzt vom Institut für Militärgeschichte, vertritt dies unter anderen. S.341. Die Quelle wirst gerade Du bestimmt nicht anzweifeln wollen, steht doch Arnulf Baring als Referenz auf ihrer Internetseite:Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte Und hier ist der Artikel [5] und ein Link auf den Autor des Artikel [6]. Weitere Fragen? Giro 22:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Wir werden sehen, da gibts noch manch Weiteres, packen wirs an....--Init 07:22, 15. Feb. 2007 (CET)

Um es klar zu machen: ein russischer Historiker, der Besetzung des Baltikums als 'demokratische Eingliederung' ansieht, ist kein Historiker, sondern ein Geschichtfälscher bzw Diener politischer Zwecke. Das ganze Problematik der 'baltischen Frage' ist seit Jahrzehnten klar gewesen und objektiv nachgeforscht (Siehe Boris Meissner). In unabhängiger russischen Historiographie werden die These der 'freiwilligen Wiedervereinigung Baltikums mit dem brüderlichen russichen Volk' bzw 'sozialistische Revolution 1940' abgeworfen (siehe z.B Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина гл. 5. Наращивание советского военного присутствия в Прибалтике с.210 u.a) Constanz^Frage? 12:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Also, 'russische Historiker' ist eine unbrauchbare Generalisierung. Constanz^Frage? 18:39, 16. Feb. 2007 (CET)

Hast Du eine reputable Quelle für diese Bewertung? Sonst muss ich Deinen Edit als private Meinung betrachten. Giro 18:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Siehe oben. Also, Politiker wie Putin vertreten die Ansicht, die baltischen Völker hätten sich selbst zum Metzger begeben; russische prokremlische Historiker wiederholen diese Meinungen. Constanz^Frage? 19:02, 16. Feb. 2007 (CET)

Auch ist unter voller Wahrung der Rechte der örtlichen Bürger vollzogen wurde klarer, als 'in demokratischer Form'. Gosduma hat in ihrer Resolution (Lettland betreffend; 1999) auf Völkerrecht (!??) verweisen.Constanz^Frage? 19:04, 16. Feb. 2007 (CET)

Masers Quellenarbeit

„The accusation, not so much against Speer as against Jackson, of "secret agreements" between them before the trial which allegedly "saved Speer's neck" emerged after years of rumours in the pages of a book on Nuremberg by one of Germany's more senstationalist writers on history, Werner Maser (Nuremberg: A Nation on Trial, Scriber's, 1979). In his chapter "Limits of Responsibility", Maser suggested that Jackson made his liking for Speer so obvious that observers at the trial suspected secret agreements between them. Maser wrote

And indeed, as Jackson's private papers in his estate have shown and as Speer himself has meanwhile admited, Jackson and Speer's secret correspondence resulted in an arrangement.

When I found that even Bradley Smith wondered about "that strange missive" (a letter Speer was alleged to have written to Jackson just before the trial opened), which has exercised the mind of every historian who has ever written about Speer or Nuremberg, I asked Speer himself about it. He said that as soon as Maser's book had appeared, which implied that the author had had sight of Justice Jackson's papers, he had got in touch with Jackson's sn. "He assured me that there was nothing in them that could possibly lend itself to the interpretation Maser gave," said Speer. "True, I didn't go to America to check them for myself, but then, as I understand, nor did Maser.“

Gitta Sereny: Albert Speer. His Battle with Truth.Picador, London 1995, ISBN 0-330-34697-0. S. 583.

Und so jemand soll hier als Beleg angeführt werden. Also ich weiß nicht ...

So, und was hat das jetzt mit dem Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt zu tun? Stefan64 17:36, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie kann man jemanden ernst nehmen, der Quellen eingesehen haben will, die es nicht gibt? --85.178.12.197 17:43, 15. Feb. 2007 (CET)

Ohne Stellungnahme Masers sind voreilige Schlüsse verfehlt. --Motix 17:58, 15. Feb. 2007 (CET)

Nach zwanzig Jahren ist es wohl kaum mehr "voreilig"! --85.178.12.197 17:59, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie auch immer, aus dieser einen Quelle ableiten zu wollen, dass Maser grundsätzlich, auch bei völlig anderen Themen, nicht zitierfähig sei, ist geradezu absurd. Stefan64 18:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Es sind Leute schon für weniger in der Versenkung versunken. Wer nicht wissenschaftlich arbeitet, ist nicht zitierfähig. Aber da Motix ja schon gesagt hat, dass Maser eigentlich nur Dimitrow bestätigt, ist er ja sowieso überflüssig. Mal sehen, wo er sonst noch auftaucht.

--85.178.12.197 18:21, 15. Feb. 2007 (CET)

Hier gibt es keinerlei ernstzunehmenden Beleg dafür, daß Maser "nicht wissenschaftlich" arbeitet. Wenn das hier behauptet wird, ist das Privatmeinung.--Init 20:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Seit wann ist es wissenschaftlich, Quellen anzugeben, die nicht existieren? --85.178.3.107 20:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Weisung und Anordnung

Lieber Unbekannter ! Wenn du mir meine Sachen umdrehst, dann Begründe dies bitte ! Wenn Stalin dem Dimitroff was gesagt hat und der Dimitroff Stalins Befehle weitergegeben hat,dann haben die das auch gemacht. Wenn nicht, dann waren sie rasch weg von der Bühne. Oder glaubst du, dass dies anders war ? Herzliche Grüße --Motix 18:51, 15. Feb. 2007 (CET)

Der korrekte deutsche Begriff für den Vorgang, den Du beschreibst, ist Weisung, nicht Anordnung. Wohl nicht gedient! --85.178.12.197 18:53, 15. Feb. 2007 (CET)

Nana, wir sind hier nicht beim Barras. Weisung und Anordnung ist bei den Zivilisten ungefähr das gleiche. Und wenn, hat Stalin die Anordnung, den Befehl, was auch immer sowieso auf russisch gegeben. Da heißt es dann noch anders, уқаз oder уқазание vielleicht. Rührt euch. --Hardenacke 19:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Jawoll! Ukas! --85.178.12.197 19:26, 15. Feb. 2007 (CET)

Für "Troll Dich" wanderst Du jetzt mal kurz auf die Vandalensperrseite --Init 20:10, 15. Feb. 2007 (CET)

Dann mann tau! Troll! --85.178.3.107 20:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie meinst Du denn das?--Init 20:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Auch noch schwer von Begriff, oder was? Wenn Du meinst, das es Wikipedia nutzt, unqualifizierte Zitate zu verbreiten, tu was Du nicht lassen kannst. --85.178.3.107 20:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Was soll ich tun? Was kann ich nicht lassen?--Init 20:19, 15. Feb. 2007 (CET)

Selig sind die Einfältigen ... --85.178.3.107 20:20, 15. Feb. 2007 (CET)

Amen. Ich sage mal so: Ich habe Dich gebeten, keinen Editwar zu führen. Ich wiederhole das hier noch einmal ausdrücklich an dieser Stelle. Du raubst uns Zeit - und das ist für mich jedenfalls nicht tolerabel. --Hardenacke 20:26, 15. Feb. 2007 (CET)

Warum hängst Du so an Maser? --85.178.3.107 20:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Wieso "hängen"?--Init 20:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Warum sonst der Stress mit der Vandalismussperre? Maser erzählt allen möglichen Unsinn, warum muss er dann unbedingt im Artikel stehen? --85.178.3.107 20:34, 15. Feb. 2007 (CET)

Den Stress hast Du Dir durch Dein Verhalten selbst zuzuschreiben. --Init 20:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Zufrieden? Das sind doch Gestapo-Methoden! --85.178.3.107 20:40, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie weit willst Du Dich noch versteigen. Erzähle MIR nichts von Gestapo! Ist das Deine Art zu diskutieren über den Artikelinhalt?--Init 20:42, 15. Feb. 2007 (CET)

Ach, das war eine Diskussion? Ich dachte immer, dazu gehörten Argumente! So ist das bloße Muskelprotzerei. Ich bin registriert, Du bist bloß eine unwürdige IP. Denk mal drüber nach! --85.178.3.107 20:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Du hast Dich nicht "unwürdig" verhalten, aber waren Deine Beleidigungen und unausdiskutierten Revert. gut?--Init 20:48, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mich gegenüber konstruktiven IP`s immer gesprächsbereit verhalten. Für Deinen Vergleich mit „Gestapo-Methoden“ habe ich um Deine Sperrung gebeten. Das lasse ich mir von niemandem gefallen. --Hardenacke 20:51, 15. Feb. 2007 (CET)

Willkür ist nun einmal nicht mit einem Rechtsstaat vereinbar -- 85.178.36.240 21:04, 15. Feb. 2007 (CET)

Dachte, Du wärst gesperrt?--Init 21:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Jetzt auch hier [7] tätig.--Init 21:10, 15. Feb. 2007 (CET)

Sabotage der französischen Verteidigungsbemühungen

In so gut wie allen ernst zu nehmenden einschlägigen Publikationen ist der Schock beschrieben, von dem Frankreich und große Teile der KPF nach Pakt und Kominternwende erfasst worden waren und die tiefe Kluft, die sich im Zuge der Propaganda der KPF in der monatelang untätig in der Maginotlinie liegenden Soldaten zwischen den meist bürgerlichen Offizieren und eher proletarischen Mannschaft auftat. Wer den demoralisierenden Faktor der Aktionen der KPF auf die Truppen abstreitet, der kennt entweder die Literatur nicht, hat noch nicht mit französischen Militärs gesprochen, oder er verfolgt Ziele, die mit Wikigrundsätzen nicht vereinbar sind. Was die materiellen Schäden betrifft, so sind sie schwerer einschätzbar. Nach meinen Unterlagen trafen die Sabotageakte -die wohl kaum von Deutschen verübt worden waren- sehr sensible Bereiche. Sabotiert wurden zahlreiche Getriebe des überaus wichtigen Char-B in einer Form, die nach kurzer Einsatzdauer zu irreparablen Schäden führte , weiters wurden ebenfalls überaus wichtige Rohre von Fliegerabwehrkanonen irreparabel beschädigt (Ausrüstung für mehrere Bataillone)usw. Der Vorwurf, die Industrie wollte von eigenen Fehlern ablenken ist sehr durchsichtig ! --Motix 23:10, 18. Feb. 2007 (CET)

Der überwiegende Teil der Literatur, die Du genannt hast, ist fast 40 Jahre alt. Imlay ist 2005 erschienen und lohnt der Lektüre! --Stéphane Haas 23:13, 18. Feb. 2007 (CET)

Neues bringt der Imlay offensichtlich auch nicht. Eine große Sabotageorganisation wurde von mir nie behauptet, dass Sabotage geschehen ist ist auch klar, dass teilweise Kommunisten beteiligt waren ist auch klar, dass man Saboteure schwer erwischt ist auch klar. Wer die Bedeutung der Propaganda der KPF abstreitet dem gehts offensichtlich nicht mehr um Fakten ! --Motix 23:42, 18. Feb. 2007 (CET)

Es wäre fein wenn wir uns auf eine Kurzfassung einigen könnten, so wichtig ist die französische Sache auch wieder nicht. Wann der Thorez desertiert ist ziemlich egal. Er ist nicht auf Befehl Moskaus desertiert, sondern als selbständig denkender Monsieur Thorez. --Motix 23:55, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich frage mich sowieso was diese antikommunistische Dolchstoßlegende hier eigentlich mit dem Pakt zu tun hat. --Stéphane Haas 06:42, 19. Feb. 2007 (CET)

1.Wer vom Pakt spricht, der muss auch von der Komintern-Wende sprechen. 2.In Punkt "Auswirkungen" geht es darum, wie sich diese beiden Dinge ausgewirkt haben. 3.Wer leugnet, dass sich diese Dinge auf Frankreich ausgewirkt haben und von einer "antikommunistische Dolchstoßlegende" spricht der verabschiedet sich von der etablierten Forschungsmeinung.

Meine Meinung (+Belege): Die starken pazifistischen Strömungen, die es in Frankreich nach dem 1.Weltkrieg gab, wurden durch die Kominternwende verstärkt (Siehe: Herre: Deutsche und Franzosen Seiten 240 ff.; Shirer, Zusammenbruch S.505 f.,540; Habe: Ob tausend fallen S 54 ff.; Crémieux-Brilhac: Les Francais de l'an 40. Bd. 1 S.84 und 423 ff.; Ingram: Politics of Dissent) Sie gaben der deutschen Propaganda die Möglichkeit (siehe Buchbender/Hauschild: Geheimsender gegen Frankreich) unwidersprochen u.a. mit ihrem "kommunistischen Geheimsender" "Radio Humanité" die Propaganda der KPF zu verstärken, die Angst vor einer 5.Kolonne zu schüren und schließlich jene Massenhysterie auszulösen, die hunderttausende Franzosen zur Flucht bewegte, was die vorgehenden französischen Soldaten zusätzlich demoralisierte und die Strassen verstopfte.

Ich will gar nicht weiter von der Rolle Duclos sprechen, der am 15.Juni 1940 gleich hinter den Deutschen in Paris auftauchte, mit Tréand und Ginollin und deutscher genehmigung die L'Humanité wieder gründete, sich zur Kollaboration mit den deutschen Besatzern anbot (Siehe Memorandum an Abetz) und diese Tätigkeit (Antikriegspropaganda, Schüren von Aufständen in den Kolonien, Freundschaftsvertrag Vichy mit Sowjetunion) nur deswegen nicht fortsetzen konnte, weil Abetz auf Weisung Hitlers diese Art der Kollaboration nicht wünschte.

--Motix 08:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Wer den Forschungsstand bemüht, sollte wenigstens die neueren Veröffentlichungen zum Thema kennen. --Stéphane Haas 08:39, 19. Feb. 2007 (CET)

In den von mir oben genannten Quellen, sind auch neuere Publikationen enthalten. Ich warte auf Zitate aus den noch "neueren" Veröffentlichungen, die meine Quellen/Sicht korrigieren. --Motix 10:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Stellen sind angegeben. --Stéphane Haas 10:20, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich finde keine Zitate. Der Täter in den Farman-Werken war Kommunist, das hast du selbst erwähnt -ob er im Sinne (sicherlich) oder im Auftrag von Thorez gehandelt hat ist irrelevant. Es hat mehrere Sabotageakte und nicht nur vermutliche oder vermeintliche etc. gegeben. (Quellen wurden bereits angeführt) --Motix 12:00, 19. Feb. 2007 (CET)

Es ist kein Wunder, dass Du sie nicht findest, wenn Du sie löschst! Allerdings ist Deine Argumentation sehr dünn. Du hast geschrieben, die PCF sei verboten worden, weil sie Sabotage verübt habe. Tatsächlich wurde die PCF bereits wenige Wochen nach der Anweisung vollständig verboten. Den einzigen Sabotage-Akt, der auf Kommunisten zurückzuführen ist, war 1940 - und diese handelten aus eigenem Antrieb, nicht weil die Partei sie dazu angewiesen hätte. Du behauptest außerdem, die PCF habe intensive Propaganda betrieben. Diese war aber erheblich eingeschränkt, da L'Humanité verboten war und andere Schriften nur mühsam verbreitet werden konnten. Du schreibst, Thorez sei aus eigenem Entschluss desertiert, vier Wochen später befindet er sich in Moskau. Um eben seinen alten Freund Georgi zu besuchen, weil es an der Maginot-Linie so langweilig war? Das neueste Werk, das Du anführst ist von 1992 - und befaßt sich mit der pazifistischen Bewegung. Das älteste von 1947. Auch Crémieux-Brilhac ist mit Vorsicht zu genießen, schließlich war er selbst 1940 Offizier.

Meine Meinung, die ich mit Julian Jackson, Talbot Imlay und den Christophersons teile, ist, dass Sabotage, wenn sie vorkam, aus eigenem Entschluss vorgenommen wurde (die Etymologie zeigt bereits, dass dies dem französischen Wesen nicht fremd ist), dass die PCF keine wesentliche Auswirkung auf die Verteidigungsbereitschaft hatte (die aufgrund der pazifistischen Grundstimmung und der fehlenden Kommunikation der Regierung sowieso bereits gering war) und das die antikommunistische Haltung der Regierung, des Militärs und der Wirtschaft dazu führte, dass Störungen und Fehlschläge als kommunistische Sabotage wahrgenommen wurden, auch wenn es mehr das eigene Verschulden war. Tatsächlich gab es während des Sitzkrieges keine Arbeitsniederlegungen und die PCF hat eben nicht zu Sabotage aufgerufen, sehr wohl aber die Arbeiter angehalten für bessere Arbeitsbedingungen einzutreten.

Wenn also die Sache nicht so wichtig ist, warum bemühst Du Dich dann so sehr, die Komintern und die PCF für den Fall Frankreichs verantwortlich zu machen? --Stéphane Haas 14:30, 19. Feb. 2007 (CET)

Hier zunächst ein Zitat auch für andere Leser. Es deckt sich übrigens weitgehend mit den Aussagen jener französischen Offizieren, mit denen ich bei meinen Frankreichbesuchen Kontakt hatte: Einige von ihnen waren 1940 ganz junge Offiziere. Sie sprachen davon, dass sie von der mittleren und oberen Führungsebene ihrer Armee wenig hielten, schlimmer noch war allerdings der zähe Unwillen der Mannschaft, der nach zwei-drei Monaten einzog und auch die Unteroffiziere ergriff. Sie sprachen von Propagandamaterial, das man auf den toiletten fand, von der Suche nach weiterem Material und die von oben befohlenen milden Strafen für Besitz. Sie sprachen auch über die Lethargie angesichts des Feindes, die unterlassenen Meldungen, das rasche Wegwerfen der Waffen. So beschreibt dies auch Horne:

"Although there was not much to choose in the content of Communist and Nazi propaganda, the former was considerably more effective. As well as striking a more responsive chord within the nation as a whole, its means of dissemination were vastly superior. Pamphlets seemed to be in circulation everywhere, chain-letters made the rounds at the front, soldiers coming home on leave were got at outside de Gare de l'Est and there was even a special underground edition of L'Humanité, called "Les soldats contre la guerre", expressly designed for the army consumption. Quick to realize the immense value of this ready-made propaganda machine, the germans did all they could both to aid it and to cash in on its efforts; Luftwaffe planes were employed to drop pamphlets reporting Molotovs speech of 31 Oktober 1939 in which he had identified himself with Hitlers peace proposals. In the progressive boredom of the phoney war, the communist propaganda slowly began to poison and win back even adherents of the former parties of the Popular Front, which had broken with the communists. More and more the army was divided, as the other ranks inklined towards the Communist line; while for the officer corps the principal enemy remaines the enemy within -Communism. ....there was no mistaking just how effectively joint Nazi-Communist propaganda was widening the rifts left by the Popular front era. Equally depressing upon french morale were the more tangible results of that close concomitant of Communist subversion - sabotage. During the Phoney war, numerous slowdowns of mysterious origin struck at France War production......" Quelle: Alistair Horne: To lose a battle (1969) Seiten 146-147.

Alles klar, Stéphane: Die Arbeiter haben nicht gestreikt, sie sind gemäss Weisung von Thorez "für bessere Arbeitsbedingungen " in Bummelstreiks getreten Offiziere ? Nein danke. "Auch Crémieux-Brilhac ist mit Vorsicht zu genießen, schließlich war er selbst 1940 Offizier". Alles klar.

Ich will keine Aufzählung von Buch- oder Zeitschriftentiteln, die kann ich mir auch ergoogeln, sondern ZITATE mit Seitenangaben, die meine schlichte These widerlegen. Meine These : Komintern und PCF haben durch Antikriegspropaganda und Sabotage der Verteidigungsanstrengungen des Landes in Schulterschluss mit Hitlerdeutschland (Zeitung: Les soldats contre la guerre) zur Niederlage Frankreichs beigetragen(sie haben sie nicht verursacht) Quellen: Siehe oben. Bitte widerlegen ! --Motix 17:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Es wird nicht besser, Motix.

Aussagen wie: "Alles klar", "verabschiedet sich von der etablierten Forschungsmeinung" oder "dem gehts offensichtlich nicht mehr um Fakten" deuten lediglich daraufhin, dass Du offenbar nicht gewillt bist Argumente ernstzunehmen, die Deiner Auffassung widersprechen. Darum will ich es kurz machen. Du hast von "verhängnisvollen Auswirkungen" gesprochen, nicht von einem Beitrag. Deine Kausalkette war klar: Komintern befiehlt, PCF setzt um, Frankreich kollabiert. Deshalb Dolchstoßlegende.

Weiter hast Du von einer Gleichzeitigkeit von Sabotage und Propaganda geschrieben. Tatsächlich gibt es den einen Fall, den ich angeführt habe, der sich im Laufe des Frühjahrs 1940 ereignete. Wo ist da die Parallelle?

Du beschreibst oben die Sicht der Offiziere, nicht die Realität. Audiatur et altera pars. De facto konnten die Behörden doch PCF und Trotzkisten etc. nicht auseinander halten, sondern bezeichneten pauschal alle als Kommunisten.

Du setzt Dich doch an anderer Stelle für Revisionismus ein, hier hast Du die Gelegenheit Deine eigenen Vorstellungen zu revidieren. Deshalb will ich Dir aber ausnahmsweise den Weg in die Bibliothek ersparen und hier den relevanten Abschnitt aus Jackson: The Fall of France, 2003 wiedergeben:

"This deterioration of morale, both in the army and among civilians, was not ideologically motivated. The government was obsessed by Communism, but the effect of Communist propaganda was negligible. The Communists produced an underground copy of their newspaper. L’Humanité (banned since September 1939) and a special newspaper for soldiers that was just a cyclostyled sheet. In fact although the Communists argued for an immediate peace on the grounds that the war was an imperialist conflict and against the interests of the French workers, they did not advocate revolutionary defeatism, desertion, or fraternization with the enemy (at least as long as the war was not against the Soviet Union), and told their members to obey orders and perform their duty – which seems to be what most of them did (…). But the relentless anti-Communist propaganda must have been enough to make some ordinary Communists wonder in what sense this was their war. As for the factories, subsequent allegations that Communist-inspired [155] workers carried out sabotage were largely groundless. The Communist Party did not in fact advocate sabotage, although it did urge the workers to protest against working conditions and slow down production. The only proven case of sabotage took place in the Farmann factory. It was the work of a tiny group of Communists – two of them brothers – acting on their own initiative. Three of them were shot on 22 June, just before the signing of the armistice. It is impossible to say if the production difficulties in certain arms factories were due to political motives. The shortfall in aircraft production in the Phoney War was attributed by one general to ‘the nonchalance of the large majority of workers and the lack of authority of the cadres’.Fn 16 But the most striking fact about the Phoney Was was the total lack of industrial unrest: in the factories the labour force had never worked harder. In the whole of the Phoney War, only two cases of labour unrest were registered in the Renault factory. The mood, however, was certainly not one of enthusiasm. Even a very conservative employer like the steel magnate de Wendel worried that the logic of Reynaud’s tax levies was operating as a disincentive to effort.

Why Are We Fighting? The Communist Party had been so weakened by government repression and by defections in the wake of the Molotov-Ribbentrop Pact that its anti-war propaganda had little impact. More serious, however, was the ineffectiveness of official propaganda in favour of the war. The army spent time organizing entertainments for the troops, but failed to explain why the war was being fought in the first place. Answering this question was supposedly the task of the Propaganda Commissariat, which had been created by Daladier in July 1939. It was headed by the writer Jean Giraudoux, who had made his reputation in the 1920s with works denouncing militarism and in favour of Franco-German reconciliation. His best-known work was the anti-war play The Trojan War Will Not Take Place (1935). This was a curious pedigree for someone whose responsibility was to organize propaganda against Germany, and it was generally agreed that Giraudoux’s Commissariat was a disaster."

(Julian Jackson: The Fall of France, Oxford University Press, Oxford 2003, ISBN 019280300X, S. 154-5)

--Stéphane Haas 18:35, 19. Feb. 2007 (CET)

Wer lesen kann was fett gedruckt ist, der tut sich leichter !

Ich behaupte -weil der Grad der Auswirkungen der Sabotage der Verteidigungsanstrengungen Frankreichs durch die PCF weder von dir noch von mir nachweisbar ist, dass die Sabotage der Verteidigungsanstrengungen zur Niederlage des Landes beigetragen hat. Von Dolchstoßlegende keine Spur.

Wenn du hingegen weiterhin behauptest, dass die Summe der Anstrengungen der PCF in Schulterschluss mit Hitlerdeutschland die Verteidigungsanstrengungen des Landes zu sabotieren keinerlei Auswirkungen auf den Verlauf des Krieges hatte dann ist eine weitere Debatte sinnlos, dann bin ich an keinen Historiker, sondern einen Ideologen geraten ! --Motix 20:06, 19. Feb. 2007 (CET).

Es besteht kein Grund unverschämt zu werden, Motix! Deine Belege sind nicht belastbar. Bereits die Aussage, dass es Sabotage überhaupt gegeben hat, ist eine Annahme, die bis zu den Ermittlungsbeamten zurückverfolgt werden kann (Imlay). Dass Kommunisten in irgendeinerweise beteiligt waren, steht überhaupt nicht fest. Wie die Dinge liegen, ist es selbst im Fall von Farmann gut möglich, dass die Kollegen damals Unschuldige füsiliert haben. Es wäre endlich an der Zeit, Dich mit den Fakten vertraut zu machen.

Ich behaupte nicht, dass die Aktivitäten der PCF keine Auswirkung gehabt haben. Viel entscheidender ist aber das, was daraus gemacht wurde. Für Dich scheint heute, wie für Politik, Militär und Wirtschaft damals, die Existenz der PCF allein schon Anlass für die Annahme zu sein, dass schon irgendetwas passiert ist. Konkret läßt sich aber nichts nachweisen. Hättest Du Dir inzwischen Imlays Artikel durchgelesen, wären wir schon weiter.

Da Du Deine Behauptungen nicht beweisen kannst, und wir hier aber keinen tragfähigen Kompromiß finden werden, ist es das einfachste, den entsprechenden Passus zu löschen. Zumal Du deine Aussage im Laufe der Debatte soweit relativiert hast, dass aus der Unterstellung konkreter Aktion jetzt ein "beigetragen" geworden ist.

--Stéphane Haas 21:46, 19. Feb. 2007 (CET)

Löschung unter Folgen

Da es offenbar unmöglich ist, mit Motix zu einem tragfähigen Kompromiss zu kommen, habe ich den strittigen Abschnitt entfernt. Die Darstellung weist schwerwiegende Mängel auf, die sich in der Diskussion nicht beheben ließen. --Stéphane Haas 06:23, 20. Feb. 2007 (CET)

Vandalismus

Zu den Fakten: Die PCF hat nach dem Hitler-Stalin Pakt und Kominternschwenk den nationalen Konsens aufgekündigt (Quellen genannt, von Haas bestätigt), den Krieg Frankreichs als "ungerechten, imperialistischen Krieg bezeichnet" und für einen sofortigen Friedensschluss mit Deutschland plädiert.(Quellen, von Haas bestätigt) Die Tatsache, dass die entsprechende Propaganda von gleichlautenden deutschen und sowjetischen Forderungen und Propaganda (Quellen genannt) begleitet wurde, von der PCF empfohlene Bummelstreiks in der Rüstungsindustrie (Quellen genannt, von Haas beigebracht) und Sabotageakte auftraten,(Quellen genannt,von Haas beigebracht) die zumindest in Einzelfällen Kommunisten zugeordnet werden konnten (von Haas bestätigt) führten zu einer tiefen Verunsicherung innerhalb der Bevölkerung und einer Behördenjagd nach echten oder vermeintlichen Drahtziehern, was die Wirkung der eigenen Kriegspropaganda neutralisierte. Meine Behauptung, dass dieses Verhalten zum raschen Zusammenbruch Frankreichs (sinngemäss) nicht unwesentlich beigetragen hat, wurde von mir -da der Grad tatsächlich nicht prozentuell nachweisbar ist- im Sinne eines Kompromisses auf beigetragen - abgemildert, was angesichts der belegten Fakten wohl ausser Streit steht. Haas hat nun den gesamten Absatz mit dem nichtbelegeten Vorwurf "schwerwiegender Mängel" gelöscht, was ich als Vandalismus bezeichne.

Die Behauptung, die "kommunistische" Propaganda und Sabotage sei Anlaß für die Verunsicherung der Bevölkerung und Behördenjagd, was zum raschen Zusammenbruch Frankreichs führte, ist an und für sich bereits irreführend und nicht belegt. Inwiefern sie in Zusammenhang mit dem Abschluss des Paktes steht, ist fraglich (siehe Imlay). Beigetragen ist - ohne nachweisbare Wirkung der kommunistischen Aktivitäten - völlig unspezifisch und ohne jede Aussagekraft. Da es sich um Hypothesen handelt, die zwar durch Literatur belegt, aber durchaus kritikwürdig sind, wäre es notwendig, den gesamten Komplex in einem weiteren Rahmen zu behandeln, der den Rahmen des Artikels sprengen würde. Da ein Kausalzusammenhang nicht nachweisbar und keine Relevanz gegeben ist, habe ich den fraglichen Abschnitt entfernt. Dies ist nach den Wiki-Regeln Qualitätssicherung und kein Vandalismus. --Stéphane Haas 07:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Es ist betrüblich, dass meine edits von einem offensichtlich intelligenten Menschen offensichtlich noch immer nicht genau gelesen werden. Ich habe niemals behauptet, dass die konzertierte deutsch-sowjetisch-PCF Propaganda zum Zusammenbruch Frankreichs geführt haben,ich habe behauptet, dass sie dazu beigetragen (einen Beitrag geleistet) haben.

--Motix 08:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Und warum jetzt der ganze Stress? --Stéphane Haas 08:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Vergessen wir auch nicht, dass 10% französischer Soldaten 1939 Kommunisten waren. Ich möchte nun die Quelle finden. Constanz^Frage? 11:48, 20. Feb. 2007 (CET)

Noch einer, der was nicht wahrhaben will

[8]. Was soll dieser Kommentar bedeuten? Joachim Hoffmann sei nicht reputabel, da er übrigens etwas nachgeforscht hat, das man nicht erkennen darf, ja? Oder behauptet Giro, dass der Bruch der dipl. Beziehungen nie geschah bzw. Hoffmann das selbst erfunden hatte? Constanz^Frage? 15:56, 27. Feb. 2007 (CET)

Diesem Autor wird u.a. vorgeworfen, dass er den Holocaust verharmlost. Dass Du diesen Autor hier ganz harmlos als Referenz benutzt, heisst nicht unbedingt, dass die Textstelle, die Du belegen willst, umstritten oder falsch ist. Ich halte es aber für aufschlussreich, dass Du so einen Autor aufführst. Man erfährt etwas über Dich. Giro 16:33, 27. Feb. 2007 (CET)

'Diesem Autor wird u.a. vorgeworfen, dass er den Holocaust verharmlost' - das jemand („jemand habe irgandwann irgendwas gesagt“) ihn etwas vorwirft, ist noch nicht genug. Tatsachen, nicht Privatmeinungen von Neostalinisten, die immer zur 'Strohmannargumenten' ('Straw Man Arguments') neigen. Im Buch von H., das ich zitierte, habe ich bislang keine Holocaustverleugnung gesehen. Und ja, vergessen wir nicht, welche Verleugner die (sowjetischen) Schwärme und liebe Mitarbeiter der deutschen Ueberschäre u.a sind. Hast du irgendwelche Ideen, was für ein Historiker z.B Besymenskij ist? Oder Gorkov? Diesen früheren Höflinge der kommunistischen Machthaber sollen wir nun absolut ernstnehemen, ja? Constanz^Frage? 16:43, 27. Feb. 2007 (CET)

In einer Demokratie und unter Historikern muss jede Quelle von Hitler über Pol Pot bis zur Mutter Theresa zitierbar bleiben. Selbstverständlich ist allerdings, dass der Wahrheitsgehalt zu prüfen ist. Dabei dürfen Fehlleistungen erst dann zur Abwertung der Gesamtquelle führen, wenn nicht nur einzelne Fehler auftreten, sondern generell schlampig gearbeitet bzw. ideologisch verfälscht wird. Bei Hoffmann ist das keineswegs der Fall. In diesem Fall ist Kritik überhaupt nicht angebracht, da Hoffmann hier lediglich Fakten bringt, die völlig unstrittig sind. Ich empfehle Giro wie schon mehrmals Autorenbeschimpfungen und Herabwürdigungen zu unterlassen und sich selbst konstruktiv und nicht nur destruktiv einzubringen. --Motix 10:00, 28. Feb. 2007 (CET)

Es ist nicht uninteressant warum Chamberlain der Sowjetunion skeptisch gegenüberstand, habe das in etwas abgeschwächter Form wieder reingestellt. --Motix 00:13, 15. Mär. 2007 (CET)

Das überlange Hillgruberzitat ist IMO Redundanz, da es

• weder einen anderen Standpunkt

• noch neue Aspekte einbringt

• sondern lediglich das Lemma unübersichtlicher gestaltet.

Bin eher ein Anhänger der Kürze. LieGrü --Motix 23:27, 15. Mär. 2007 (CET)

revisionistischer Quatsch

Die Absätze

"Die Hintergründe dieses vieldiskutierten Paktes können nach Offenlegung der deutschen und nun auch der relevanten sowjetischen Akten (Stellungnahme Stalins zum Pakt vor dem Politbüro) <:ref>Protokoll der Rede Stalins vor den Mitgliedern des Politbüros der KPdSU am 19. August 1939 (Dokument RegNr. 7/1/1223 im ,Aufbewahrungszentrum der historisch-dokumentarischen Sammlungen ', veröffentlicht in „Nowij Mir“ Nr.12/1994 Seiten 232 ff.)</ref> spätestens ab 1995 als geklärt gelten, <:ref>siehe auch: Forschungsergebnisse der Historiker der Universität Nowosibirsk, erschienen am 16. April 1995 : „1.September 1939 - 9.Mai 1945. Aus Anlass des 50. Jahrestages der Vernichtung des faschistischen Deutschlands im Kontext mit dem Beginn des Zweiten Weltkrieges.“ Materialien des Wissenschaftlichen Seminars </ref> wenn auch die Debatte über den Grad der Verantwortung weitergehen wird."

Und: "Der 19. August ist auch jener Tag, an dem Stalin auf einer vielfach dementierten Politbürositzung eine vielfach dementierte Rede hielt, in der er die Gründe für seine Entscheidung einen Pakt mit Hitler zu schließen darlegte. <:ref>Diese Rede wurde erstmals im September 1939 von der französischen Nachrichtenagentur HAVAS veröffentlicht und im Prawda- Interview vom 30.November 1939 von Stalin persönlich unter dem Titel „Das sind die Fakten“ dementiert. Bis ins Jahre 1994 wurden Politbürositzung und Rede meist als „billige antikommunistische Fälschung“ (Eberhard Jäckel in Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte Nr.4/1958) bezeichnet. Dann fand T.S.Buschujewa im geheimen Fundus des Sonderarchivs der UdSSR die Rede Stalins vor dem Politbüro und veröffentlichte diese im Moskauer Magazin Nowij Mir (Ausgabe 12/1994 Seiten 232 ff.)</ref>"

gehen so ja überhaupt nicht. Das ist revisionistischer Forschungsstand von vor zehn Jahren. Inzwischen sind wir hier etwas weiter. --85.178.1.206 15:55, 1. Mai 2007 (CEST)

Könntest Du uns dann bitte an Deiner sicherlich profunden Kenntnis des Forschungsstandes hier auf der Diskussionsseite teilhaben lassen? Das wäre sehr freundlich. Einstweilen werde ich die Entfernung referenzierter Textabschnitte reverten und im Wiederholungsfall als Vandalismus werten. Gruß, Stefan64 15:59, 1. Mai 2007 (CEST)

Es gibt kein "Protokoll", wie im ersten Abschnitt suggeriert wurde, sondern lediglich ein Dokument, dass auf russisch verfasst ist, dessen Inhalt sich weitgehend mit dem 1939 in HAVAS und Revue de Droit Internationale veröffentlicht wurde, deckt. Dieses Dokument wurde 1994 im Bestand von Unterlagen der Abteilung Fremde Heere des deutschen Generalstabs in einem geschlossenen Archiv gefunden und der Öffentlichkeit vorgestellt. Es ist nicht klar, ob es sich dabei um eine Mitschrift einer Sitzung des Politbüros handelt oder um die Rückübersetzung eines von den Deutschen 1940 erbeuteten Dokuments des französischen Generalstabs handelt. Sergej Slutsch hat kürzlich dazu in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte (4/2004) den Artikel "Stalins 'Kriegszenario' 1939: Eine Rede, die es nie gab" veröffentlicht. Sei dem wie es sein mag, die Darstellung in den betreffenden Abschnitten stützt sich auf revisionistische Literatur (s.u. Strauss), die selbst von Revisionisten (s.u. Magenheimer) heute so nicht mehr aufrechterhalten wird. Konsequenterweise sollten sie darum gestrichen werden, zumal sie nichts zum Thema des Artikels beitragen.

Siehe auch:

• Wolfgang Strauss Der Zweite Weltkrieg begann am 19. AUGUST
• Heinz Magenheimer "Sergej Slutsch weiß darauf keine befriedigende Antwort"

--85.178.1.206 16:29, 1. Mai 2007 (CEST)

Revisionistischer Quatsch ?

Es gibt mehrere Versionen dieser Stalinrede. Bei der von 1994 von Buschujewa im Beutearchiv der KPdSU gefunden und in der Ausgabe 12/1994 von Novij Mir veröffentlichten Version handelt es sich tatsächlich nicht um ein Originalprotokoll, sondern lediglich um ein Beutedokument ungesicherter Herkunft, das im ehemaligen Sonderarchiv der UdSSR (jetzt „Aufbewahrungszentrum der historisch-dokumentarischen Sammlungen“ (RegNr.: 7/1/1223) aufgefunden wurde. Ich betrachte dies nun nicht mehr als ausreichend abgesicherte Quelle und habe deshalb alle einschlägigen Zitate und den Hinweis auf die völlige Klärung der Hintergründe wieder rausgenommen. Als gesichert sehe ich jedoch weiterhin an, dass Stalin für den 19. August eine Sitzung des Politbüros einberufen und dort seine Gründe für seine Entscheidung gegen einen Pakt mit Frankreich und England und für einen mit Deutschland dargelegt hat. Der Inhalt der Rede wird wohl nicht weit von jener Version gewesen sein, die von der französischen Nachrichtenagentur HAVAS im September 1939 verbreitet und von Stalin persönlich Wochen später dementiert wurde.Und auch nicht weit vom Beutedokument 7/1/1223 und der deutschen Version, die von Schulenburg abgezeichnet wurde. Dass Stalin auf jeden Fall so dachte, lässt sich unschwer den im Lemma dargestellten Handeln der UdSSR entnehmen (Sabotage der Kriegsanstrengungen der Westmächte, massive Unterstützung Hitlerdeutschlands). Von revisionistischem Quatsch kann deshalb keine Rede sein. --Motix 06:11, 2. Mai 2007 (CEST)

Da es fraglich ist, ob diese "Rede" von Stalin je so gehalten wurde, kann sie kaum als Stalinrede bezeichnet werden. Verweise darauf haben daher im Artikel nichts zu suchen. Inwiefern das, was tatsächlich auf der Sitzung am 19. August besprochen wurde, mit der HAVAS-Meldung übereinstimmt, lässt sich im Nachhinein nicht mehr feststellen. Aussagen darüber, was Stalin dachte und inwieweit dies Maßnahmen der sowjetischen Regierung motivierte, bleiben daher Spekulation. Beharren auf solchen Aussagen und Verweise auf angebliche Sabotage sind elementarer Bestandteil pseudowissenschaftlicher Publikationen aus dem rechtsextremen Umfeld, die revisionistische Ziele verfolgen - ergo: Quatsch! Als Historiker sollte man den Unterschied kennen ... --85.178.27.15 14:53, 2. Mai 2007 (CEST)

Historiker kennen keinen Quatsch (außer solchen von Desinformanten und ideologischen Fanatikern) sondern Quellen. Die von mir genannten Versionen einer in diesem Zeitraum und mit ungefähr diesem Inhalt so gut wie sicher gehaltenen Rede (Stalin hat vor wichtigen Entscheidungen so gut wie immer das Politbüro informiert) sind zunächst einmal historische Quellen. Aufgabe des Historikers ist es nun, die Authentizität der Quelle und die Glaubwürdigkeit des Inhaltes zu überprüfen und zu werten. Ich halte den Inhalt für glaubwürdig, da er deckungsgleich mit der Handlungsweise Stalins war. Die Authentizität (Wurde die Rede tatsächlich gehalten ? Wenn ja, ist sie mit dem tatsächlichen Wortlaut annähern deckungsgleich?) scheint mir nach den berechtigten Einwürfen bezüglich Herkunft der Quelle, nicht mehr gegeben. Deswegen habe ich auch die entsprechenden Hinweise wieder rausgenommen. Wenn du dich über die Sabotage der Kriegsanstrengungen der Alliierten durch die 3. Internationale informieren willst, so lies bitte Dimitroff Tagebücher Band I/273 und informiere dich warum die französische kommunistische Partei bald danach verboten wurde. (Es war sicher nicht, weil sie die französischen Kriegsanstrengungen unterstützte)--Motix 11:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Historiker kennen eine Menge Quatsch - nur nennen sie ihn nicht so, weil sie es wissenschaftlicher ausdrücken.

Dein Dafürhalten ist hier übrigens nicht ausschlaggebend, sondern der Forschungsstand. Bei dir scheint ja alles ideologischer Fanatismus und Desinformation zu sein, was dir nicht in den Kram passt. Wenn Du neue Erkenntnisse hast, dann veröffentliche sie in einschlägigen Fachzeitschriften, hier ist es TF. Was die Sabotage von Kriegsanstrengungen betrifft, gilt das gleiche. Das Thema wurde an anderer Stelle bereits diskutiert.

--85.178.7.41 12:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Wildwuchs

Da hat sich ja einiges an Wildwuchs angesammelt:

Diese erfolgreiche Operation kann auch als Nachweis dafür gelten, dass die Schwächung der Roten Armee durch die Säuberungen des Jahres 1937 keineswegs so einschneidend war, wie dies beispielsweise Glantz <:ref>David Glantz: Stumbling Colossus. The Red Army on the eve of World War (Kansas 1998)</ref> in Gleichklang mit der poststalinistischen sowjetischen Geschichtsschreibung behauptet.

Offensichtlich um den Eindruck einer Komplizenschaft mit Hitler zu vermeiden, begann die Sowjetunion mit ihrem Angriff auf Polen erst am 17.September, wobei der Schutz ethnischer Minderheiten in Ostpolen als Vorwand genommen wurde.

Kann beides als Privatmeinung offensichtlich so nicht stehen bleiben.

Dieser für die Rote Armee zunächst wenig erfolgreiche Feldzug wird gerne als Nachweis dafür genommen, dass die sowjetischen Streitkräfte durch die Säuberungen des Jahres 1937 entscheidend geschwächt worden waren. Tatsächlich waren die anfänglichen Rückschläge auf eine Fehlkalkulation der politischen Führung zurückzuführen. Man hatte mit keinem militärischen Widerstand gerechnet und zunächst nur Kräfte zu Demonstrationszwecken bereitstellen lassen, die auch bezüglich Ausrüstung und Bekleidung auf keine Winterkriegsführung in den karelischen Wäldern vorbereitet waren.<:ref>Condon Richard: The winter war. Russia against Finland (London 1972)</ref>

Weiters nutzte Stalin den Pakt, um gegen Japan loszuschlagen. In einer militärisch brillanten Blitzkriegsaktion zerschlug der spätere Marschall Schukow im September 1939 in der Mandschurei die japanische 6.Armee, was die militärische Weltmacht Japan unverzüglich an den Verhandlungstisch brachte und die Anhänger eines Krieges gegen die Sowjetunion entscheidend schwächte.<:ref>Alvon Coox: Nomonhan. Japan against Russia (Stanford 1990)</ref> Für Schukow stellte dieser Sieg das Sprungbrett zum Generalstabschef dar, seine kompromisslose Angriffsdoktrin wurde nun endgültig zum Dogma der Roten Armee.

Hier wurde ganz offensichtlich eine Quelle falsch wiedergegeben. Außerdem stellt sich die Frage, ob die beiden Abschnitte hierher gehören oder nicht besser unter den relevanten Lemmata diskutiert werden sollten.

Soweit ich das beurteilen kann, habe ich das etwas zurückgestutzt, aber da ist noch vieles mehr, was sich mal jemand anschauen sollte, der etwas davon versteht. --Anastasios 22:19, 3. Mai 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. --85.178.4.217 12:22, 4. Mai 2007 (CEST)

Dimitroff

Diese Internationale hatte von Stalin am 7.September 1939 folgenden Befehl erhalten: <:ref>Georgi Dimitroff: Tagebücher 1933 - 1943. Bd.2 Aufbau-Verlag, Berlin 2000, S. 273</ref>

„Die Kommunisten in den kapitalistischen Ländern müssen sich entschlossen gegen die eigene Regierung und gegen den Krieg stellen.“

Georgi Dimitrow ordnete deshalb am Folgetag über die Komintern die Sabotage aller Verteidigungsmaßnahmen gegen Hitler an, was nicht ohne Auswirkungen blieb.<:ref>Georgi Dimitroff: Tagebücher 1933 - 1943. Bd.2 Aufbau-Verlag, Berlin 2000, 274, 275</ref>.

Mir liegt nur die englischsprachige Ausgabe vor, in der es jedoch heißt: Speak out boldly against the war and its perpetrators bzw. Communists should be speaking out boldly against their governments and against the war. Das ist doch etwas anderes als Befehl.

In der englischen Fassung der Direktive vom 8. September 1939 heißt es: The strategy of communists in all warring lands at this stage of the war is to oppose the war, to expose its imperialist character; where Communist deputies are available, to vote against war credits, to explain to the masses that the war will not bring them anything but adversity and ruin. [...] Communist parties, especially those of France, England, Belgium, and the United States of America, which hace proceeded in opposition to this view, must immediately correct their political line. Von Sabotage ist hier nicht die Rede. --85.178.42.246 17:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe wörtlich die deutsche Ausgabe der Dimitroff Tagebücher zitiert und sehe hier keinen großen Uunterschied zur englischen Version. Wer sich gegen den Krieg Frankreichs und Englands gegen Hitlerdeutschland wendet und wie der französische Kommunistenführer Thorez desertiert und mit den engsten Mitarbeitern von Belgien aus gegen den Krieg seines Landes polemisiert, was zum Parteiverbot führt, der soll keine Sabotage betreiben ? --Motix 22:27, 6. Mai 2007 (CEST)

Und ich dachte, es gäbe inhaltliche Gründe für diesen Abschnitt. --85.178.7.55 04:44, 7. Mai 2007 (CEST)

Änderungen Anastasios

Wer so massive , teilweise sinnenstellende Änderungen vornimmt, der sollte sie vorher zur Diskussion stellen. Seine Einwände nehme ich dennoch ernst und bin dabei Ungenauigkeiten zu korrigieren. 1.Hildermeier habe ich nicht zitiert, sondern als Zeugen der ungeheuren Opfer der Aufrüstung angeführt, ich werde ihn nun zitieren 2. Der Schlag Schukows dauerte bis in den September hinein, begann allerdings bereits am 20.August, also zu einem Zeitpunkt, als der Paktabschluss schon sicher war.--Motix 22:27, 6. Mai 2007 (CEST)

1. Mein Nick lautet Anastasios, darauf muss ich bestehen.

2. Was hier sinnentstellend ist, bleibt zu klären.

3. Hildermeier kann ja wohl kaum als Zeuge bezeichnet werden. Wenn es um die sowjetischen Rüstungsanstrengungen geht, gibt es weitaus umfangreichere und detailliertere Darstellungen, als die zwei Sätze bei Hildermeier.

4. Die Planung der Operationen gegen die japanischen Truppen reichen bis ins Frühjahr 1939 zurück, Aufmarsch und Durchführung vor konkreten Verhandlungsergebnissen in Moskau. Eine kausale Verknüpfung mit dem Abschluss des Paktes herzustellen, ist in der Eindeutigkeit wie es getan wurde, nicht haltbar. Hier müssten erheblich mehr Referenzen eingearbeitet werden, was aber den Rahmen des Artikels sprengen würde. Daher stellt sich die Frage inwieweit das hier überhaupt behandelt werden soll.--Anastasios 08:19, 7. Mai 2007 (CEST)

• Bezüglich Nick : Sorry !

• Dass die Rüstungsanstrengungen der Sowjetunion einschließlich der Opfer gewaltig waren, steht wohl außer Zweifel. Hildermeier hab ich deshalb genommen, weil er sicher auch von Anastasios anerkannt wird. Dass die sowjetischen Planungen für eine angriffsweise Kampfführung gegen Japan schon früher anliefen ist klar. Der Zeitpunkt der Auslösung des Angriffes zu einem Zeitpunkt an dem die Ratifikation des Vertrages bereits so gut wie feststand steht für mich (POV) ohne Zweifel in Zusammenhang mit dem Vertrag. Dieser Angriff und die weitgehend synchrone Paktunterzeichnung musste in Japan tiefe Verunsicherung bezüglich der Paktfähigkeit und den Absichten Deutschlands aufkommen lassen. Da dieser Zusammenhang zwar greifbar, aber mit Dokumenten zurzeit nicht belegbar ist, werde ich das noch runterstufen.

LieGrü--Motix 15:07, 7. Mai 2007 (CEST)

1. Das ist nicht ganz so einfach, wie Du es hier darstellst. Die sowjetische Aufrüstung hat hiermit eigentlich nur marginal zu tun. Zumal es hier einige Widersprüche zwischen Deiner Darstelllung im Text und Deiner Argumentation in der Diskussion gibt. Ich habe daher die Version zurückgesetzt, da dies auch in der Qualitätssicherung so festgehalten ist.
2. Angriffsweise Kampfführung ist ja wohl ein Witz. Es war eine ausgewachsene strategische Operation, wenn auch in etwas verkleinertem Maßstab. Aber das gehört eigentlich auch nicht hierher. Es ist eher ein willkommener Nebeneffekt, aber nicht Ziel oder Motivation des Paktes.
3. Ich halte es nicht für sinnvoll oder effektiv, hier derart ins Detail zugehen, zumal wenn Du noch nicht einmal entsprechende Belege dafür liefern kannst. Ich würde Dir daher raten, Dich erstmal etwas zurückzuhalten. --Anastasios 18:17, 7. Mai 2007 (CEST)

Neutralität

Die von Benutzer:Motix vorgenommenen Änderungen stehen in eklatantem Widerspruch zum Forschungsstand und beziehen sich z.T. auf veraltete, z.T. auf POV-Literatur. Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung sollte aber das gesamte Spektrum repräsentiert werden. Es stellt sich die Frage, ob dabei auf eine ältere Version, die den Stand vor Motix umfassenden Änderungen wiedergibt, zurückgegriffen werden sollte. In der vorliegenden Form ist der Artikel jedoch nicht mit den Neutralitätskriterien vereinbar, weist z.T. erhebliche Lücken in der Darstellung auf (Verhandlungen im Vorfeld, Verhandlungen mit GB und F), betreibt in Teilen Theoriefindung (vor allem in bezug auf Komintern, Folgen, Motivation) und übergeht wesentliche Forschungserkenntnisse. --85.178.7.55 04:53, 7. Mai 2007 (CEST)

Es ist möglich, dass diese Darstellung nicht allen anonymen Lesern der Wikipedia gefällt. Auch für Benutzer 85.178.7.55 gilt allerdings die Regel, dass man konkrete Angaben machen sollte, was jetzt veraltet oder POV-Literatur ist. Den historisch unumstrittenen und überaus wichtigen Text von Dimitroff zu löschen macht Standpunkt und Absichten des Unbekannten klar, die mit Neutralität nichts mehr zu tun haben. Mit freundlichen Grüßen--Motix 14:45, 7. Mai 2007 (CEST)

Woroschilow

Die Westmächte hatten auf Drängen des russischen Verhandlungsführers Woroschilow nun auch ihre verfügbaren militärischen Kräfte offen auf den Tisch gelegt. <:ref>Die entsprechenden Unterlagen wurden übrigens nach Abschluss des Paktes den Deutschen übergeben.</ref> <:ref>Michail Semirjaga: Die Geheimnisse der Stalinschen Diplomatie 1939-1941 (auf russisch, Moskau 1992) Seite 19</ref> Bei der ersten Referenz fehlt ein Beleg, bei der zweiten ist am angegebenen Ort von den Verhandlungen die Astrachov geführt hat die Rede, aber nicht von Woroschilows Verhandlungen mit den Briten und Franzosen. Schlampig! --85.178.63.185 10:53, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Verhandlungen und die Tatsache der Übergabe der Verhandlungsunterlagen werden von Semirjaga auf den Seiten 19 und 20 besprochen. Ein schwerer Fehler von mir nur die Seite 19 zu erwähnen ! Wird gleich ergänzt !--Motix 14:41, 7. Mai 2007 (CEST)

Grenzen von Vandalismus

Man kann über das Lemma geteilter Meinung sein, sollte aber sachlich bleiben. Für mich stehen die Löschungen von Anastasios und 85.178.63.185 an der Kippe zum Vandalismus.--85.127.169.63 20:32, 7. Mai 2007 (CEST)

Lass uns drüber reden. Kein Grund Amok zu laufen, Motix!

Sachliche Kritik ist leider nicht Deine Stärke, Motix! Diese Kindereien mit der IP tragen nicht gerade dazu bei, Deine Position zu stärken, im Gegenteil. Da Du offenbar keine Argumente hast, außer Dich auf Deine "Leistungen" zu berufen, um Deinen Standpunkt zu unterstützen, sehe ich nicht, wie das hier voran gehen soll. Vandalismus ist nicht nur, (grundlos) Teile eines Artikels zu löschen, sondern auch, tendenziöse Informationen oder Desinformation wiederholt einzubauen. Ich sehe mich daher gezwungen, den Artikel grundlegend zu überarbeiten, auch wenn das für mich mehr Arbeit bedeutet. Eine sachliche Diskussion hätte ich zwar vorgezogen, aber irgendwo muss man die Grenze ziehen. --Anastasios 23:25, 7. Mai 2007 (CEST)

Ja, dann mach mal! Anschließend mache ich eine Brutalrevidierung, so wie bei Kommunistische_Internationale dies eine andere IP machte und hoffe, dass dann mir Dunak beisteht und innerhalb einer Minute den Artikel sperrt, so wie hier. -- 80.121.22.177 00:22, 8. Mai 2007 (CEST)

Genau! Nachdem das ausführlich diskutiert wurde und sich mehrere Benutzer über den POV beschwert haben, den Du eingebaut hast, kommt ein böser Vandale und macht alles zunichte. Genug getrollt. Merkst Du eigentlich nicht, was Du hier anrichtest? Warum "überarbeitest" Du ohne Not Artikel, so dass sie hinterher nicht wieder zu erkennen sind? Warum baust Du Material ein, ohne Dich darüber zu informieren, welcher Standpunkt damit verbunden ist? Warum revertierst Du erstmal jede Änderung, die Deinen Ansichten widerspricht, um dann hinterher selbst festzustellen, dass sie in der Regel berechtigt war. Warum greifst Du sofort an, wenn Dir jemandes Ansichten nicht in den Kram passen? Schau doch einfach mal hier vorbei und vielleicht auch hier, dann ergeben sich die meisten Probleme von allein. Anderenfalls droht dies. --Anastasios 05:52, 8. Mai 2007 (CEST)

Aus der Qualitätssicherung

Der ganze Artikel ist eine grundlegende Fehlinterpretation der sowjetischen Außenpolitik 1939 und hat offenbar zum Ziel der Sowjetunion die Verantwortung für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges zuzuschreiben. Im ersten Teil wird Churchill angeführt. Dieser zitiert in Der Zweite Weltkrieg einen Brief Chamberlains in dem es heißt, die sowjetischen Motive hätten keine Verbindung zu seinen Vorstellungen von Freiheit. Daraus werden bei Motix „schwere Menschenrechtsverletzungen“. Das mag in der Sache nicht falsch sein, zeugt aber von einem sehr freizügigen Umgang mit Quellenmaterial. Woroschilows Forderung in den Verhandlungen mit Briten und Franzosen, die sich übrigens bis zum 25. August hinzogen, bezog sich in erster Linie auf konkrete Angaben über die Stärke der britischen und französischen Truppen, die gegen Deutschland ins Feld geschickt werden sollten. Interessanterweise wird hier der ausweichende Charakter der Antwort der Westalliierten auf eine wesentliche Frage unterschlagen, dafür aber der Eindruck erweckt, Semirjaga hätte einen schwerwiegenden Geheimnisverrat aufgedeckt, wenn er schreibt, dass dieses Material den Deutschen übergeben worden sei. Semirjaga bezieht sich jedoch auf ein Memorandum Ribbentrops über sein Gespräch mit Stalin in dem er dessen Einschätzung der britischen (Mangel an Piloten, schwache Armee) und französischen Streitkräfte (kompetent) wiedergibt. Warum hier Semirjaga und nicht Ribbentrop angeführt wird, gibt zu denken. Astachow die Initiative für die Aufnahme von Verhandlungen zuzuschreiben, strapaziert die vorliegenden Quellen ziemlich. Motix’ Darstellung folgt dabei den Ausführungen des deutschen Diplomaten Schnurre über dessen Gespräch mit dem bulgarischen Botschafter, der ihm über einen Besuch Astachows berichtete. Der Passus schiebt die gesamte Verantwortung für den Vertragsschluss der sowjetischen Seite zu, da Deutschland ja nur reagiert habe. Dabei ignoriert Motix einerseits die fortgesetzte deutsche Initiative seit Mitte April, spätestens aber seit Anfang Mai für Gespräche zur Verbesserung der Beziehungen, andererseits werden konkrete Anweisungen Molotows an Astachow nicht berücksichtigt, die den gegenteiligen Schluss nahe legen. Die Rolle Draganoffs ist sicher nicht uninteressant, aber daraus ein sowjetisches Verhandlungsangebot abzuleiten, ist unhaltbar. Weiter unterstellt Motix’ Version, Molotow habe als erster ein Zusatzprotokoll ins Spiel gebracht. Tatsächlich wurde ein vertrauliches Zusatzprotokoll bereits von Schnurre in den Verhandlungen um ein Wirtschafts- und Kreditabkommen eingebracht, Molotow greift hier lediglich einen deutschen Vorschlag auf. Interessanterweise wurde ein quellenmäßiger Beleg über Geheimkontakte von deutscher Seite, die einen territorialen Ausgleich mit der Sowjetunion anregen sollten, bei der Überarbeitung entfernt. Kurz, der gesamte Abschnitt der Vorgeschichte stellt den Lauf der Verhandlungen unvollständig als planvolles Vorgehen der Sowjetunion dar. Dies widerspricht neueren Forschungen, die eher von einem bedingten Improvisieren und kurzfristigem Krisenmanagement ausgehen (so z.B. Geoffrey Roberts, der weiter unten übrigens zitiert wird!). Was den Zweck des Paktes betrifft, scheint dieselbe Zielrichtung verfolgt zu werden, wo plötzlich Anekdoten angeführt werden, um Hitlers Überraschung zu belegen, dass man ihm den Krieg erklärt. Ferner scheint der ganze Abschnitt darauf abzuzielen, Hitler als den Getriebenen darzustellen. Dieselbe Taktik der Zwangsläufigkeit wurde von Motix übrigens auch bei seiner Überarbeitung des Artikels zur Kommunistischen Internationalen verfolgt. Die zweifelhafte Darstellung der sowjetischen Motive geht jedoch in die andere Richtung: Stalin wird als der Aggressor dargestellt, der ohne Rücksicht auf Verlust aufrüstet, nach Gebieten lechzt und letztlich beabsichtigt zu einem ihm genehmen Zeitpunkt in einen Krieg zwischen den imperialistischen Mächten einzutreten, um seinen Machtbereich auszuweiten. Dabei wird von Motix gleich noch das „Furchtargument“ „widerlegt“, wonach Stalin den Pakt aus Furcht vor Hitler, der ja, wie wir oben gelernt haben, ein Getriebener der Umstände und der bösen Absichten der Anderen war. Hier bringt Motix auch Dimitrov ins Spiel, aus dessen Tagebuch er zitiert. Dabei wird die effektive Kontrolle der Kommunistischen Parteien im Westen durch Stalin über die Komintern zu Grunde gelegt. Dies wird in der Fachliteratur zur Komintern jedoch überwiegend abgelehnt. Tatsächlich handelt es sich hier um Anweisungen und Vorgaben aus Moskau, die den vor Ort herrschenden Verhältnissen angepasst wurden. Dies zeigt sich auch darin, dass die von Motix behauptete „Sabotage von Verteidigungsmaßnahmen“ so nicht stattfand. Die PCF hatte zunächst den Kriegskrediten Anfang September 1939 zugestimmt, zahlreiche Funktionäre, wie der Generalsekretär Thorez, waren zunächst in die Armee eingetreten. Der Schwenk erfolgte erst nach der Anweisung vom 22. September, die den Krieg als imperialistisch definierte. Dimitrovs Tagebuch ist sicher eine wertvolle historische Quelle, aber aus den Eintragungen dort konkrete Handlungen abzuleiten, ist eine eindeutige Überinterpretation. Motix baut das „Sabotage“-Argument im Abschnitt „Westalliierte“ noch weiter aus, wo es jedoch nach heftiger Diskussion abgemildert wurde. Der Verlauf dieser Diskussion macht die Ziele Motix und seinen Umgang mit Literatur deutlich, die er ihnen klar unterordnet und ihm unliebsame Argumente als ideologisch (d.h. kommunistisch) motiviert abqualifiziert, wohingegen der revisionistische Historiker Werne Maser mit seinen Behauptungen keinen Anstoß bei ihm erregt. Die Ausführungen über die militärischen Leistungen der Roten Armee in Finnland unterstreichen dies zusätzlich. Ganz zu schweigen von abenteuerlichen Behauptungen bezüglich des Vorgehens gegen die japanische Kwantung-Armee im Fernen Osten. Warum für den Abbruch der Beziehungen zu den Exilregierungen der deutsch-besetzten Länder ausgerechnet Joachim Hoffmann, der vor allem durch seine Nähe zu Holocaustleugnern auffiel, angeführt werden muss, ist verwunderlich. Hier gibt es zahlreiche Darstellungen von Fachleuten, die in jeder Stadtbibliothek vorhanden sind. Der Polen-Abschnitt ist ziemlich wirr und unbelegt, der Hinweis auf den Mord an einer polnischen Regierungsdelegation von fragwürdiger Qualität. Das Baltikum wird mit einem Satz abgefrühstückt, der sich lediglich auf die Sowjetisierung nach Juni 1940 bezieht. Dem Japan-Abschnitt ergeht es nicht besser, auch hier wird auf eine Darstellung der Umstände und ihrer Bewertung durch Fachleute zugunsten von Behauptungen und Spekulationen verzichtet. Ein einziger Einzelnachweis bezieht sich auf Darstellungen zum Pakt selbst, um dann abqualifiziert zu werden. Eine Auseinandersetzung mit der Fachliteratur findet nicht statt. Immerhin werden aber einige Dokumentationen und Memoiren genannt, wobei deren Relevanz nicht immer ersichtlich ist (Was hat Cianos Wette mit dem Pakt zu tun?). Die Einzelnachweise haben offensichtlich nur den Zweck, Motix Argumentation den Anschein von Legitimität zu verleihen und gegen Änderungen abzusichern. Das Literaturverzeichnis nennt drei Darstellungen von Fachleuten (wobei der Name des einen Autors von Motix verschlimmbessert wurde, was nicht darauf schließen lässt, dass er das Buch in der Hand hielt). Die restlichen Literaturangaben beziehen sich auf eine Gesamtdarstellung, die auch zitiert wurde, jedoch nicht zum Pakt selbst, sowie Werke von höchsten mittelbarer Beziehung zum Thema. In der Summe ergibt sich ein Bild, das Böses ahnen lässt. Unsachgemäßer Umgang mit Literatur, schlampige Quellenarbeit, tendenziöse Darstellung, Auslassung wesentlicher Aspekte, dazu Spekulationen über Motive und Absichten. Kurz: NPOV.--85.178.4.98 07:55, 9. Mai 2007 (CEST)

Meine Meinung zur "Qualitätssicherung" von Benutzer:85.178.4.98|85.178.4.98

Was lang ist, muss noch lang nicht seriös sein, sondern kann selbst NPOV sein.

1.Das Traktat beginnt mit einer Unterstellung : Es liegt mir keineswegs daran die Verantwortung am Ausbruch des 2. Weltkrieges Stalin zuzuschreiben. Die Fakten deuten jedoch auf einen gewissen Grad der Mitverantwortung hin, hätte doch ein Pakt mit dem Westen Hitlers Aggressionen aller Wahrscheinlichkeit nach gestoppt. (Siehe Hitlers Vorbereitungen eines „Parteitages des Friedens“)

2. Chamberlain hat sich mehrmals kritisch bezüglich der Schauprozesse geäußert, was wohl als Kritik wegen Menschenrechtsverletzungen angesprochen werden kann.

3. Von einem "schwerwiegenden Geheimnisverrat" was die Übergabe der Verhandlungsunterlagen betrifft habe ich nie gesprochen (bitte nichts erfinden !) Diese Sache sehe ich eher anekdotisch

4. Gespräche über die Verbesserung der Beziehungen mit der Sowjetunion hat es im Bezug auf den Handel gegeben, bitte mir zu helfen, wo konkret es solche in Bezug auf einen Pakt gegeben hätte.

5. Astachow soll trotz gegenteiliger Weisungen von Molotow paktfreundliche Gespräche mit dem bulgarischen Botschafter geführt haben ? Das ist unglaubwürdig, das hätte ihm den Kopf kosten können.

6. Wenn ich Ciano und Schmidt zitiere, sind das keine Anekdoten, sondern historische Quellen, die unterstreichen sollen, dass Hitler und Ribbentrop nicht daran glaubten, dass der Westen wegen Polen ins Feld ziehen würden. Ciano werte ich als besonders glaubwürdig, da kein Grund vorliegt, warum Ciano diese Geschichte mit dem Gemälde erfunden haben sollte.

7. Ich unterstelle der sowjetischen Führung auch weiterhin ein planvolles Vorgehen bei den Verhandlungen mit den Westmächten. Es war zunächst auf Verzögerung ausgerichtet, da man ja keineswegs in Eile war und die Entscheidung zum Pakt mit Deutschland erst später fiel.

8. Die Tatsache, dass die Sowjetunion unter Inkaufnahme von Hungersnöten mit Millionen Toten ihre Aufrüstung teilweise mit Weizenexporten finanzierte ist evident, ebenso der gewaltige Umfang der Aufrüstung.

9. Hitler ein Getriebener der Umstände und der bösen Absichten der Anderen ? Das ist eine der schlimmsten Unterstellungen des "Qualitätssicherers", da geht die Phantasie mit ihm durch. Hitler wollte Polen und die Sowjetunion niederwerfen und deren Bevölkerung zumindest unterjochen, daran gibt es für mich keinerlei Zweifel. Er war also kein Getriebener der Umstände, sondern wissentlicher Täter. Und Stalin wollte das zurückhaben, was man in Brest-Litowsk bzw. im Krieg gegen die Polen verloren hatte. Oder etwa nicht ?

10. Wer die Komintern als selbstständig handelnde Organisation begreift, hat keine Ahnung von Geschichte, das muss einmal offen gesagt werden oder er verfolgt ideologische Ziele. Mit den 21 Bedingungen der Zulassung als Kommunistische Parteien (festgelegt im II. Weltkongress der 3.Internationale) wurden die Mitglieder zu Sektionen der Moskauer Zentrale und hatten deren Weisungen punktgenau zu befolgen. Die Abstimmung der Politik auf die einzelnen Länder lag keineswegs im Ermessen der betreffenden Parteien, sie erfolgten vielmehr auf Weisung der Zentrale, mehr als Vorschläge konnten die Parteien nicht bringen.

11. Entlarvend ist die Herabstufung Dimitroffs als Quelle. Sie ist wichtiger Teil einer Beweiskette, die über die Weisungen Stalins, die Anordnungen Dimitroffs bis zur Umsetzung in den kommunistischen Parteien Westeuropas reicht. Natürlich kann und wird es weiterhin Diskussionen darüber geben, wie weit die Sabotage der französischen Verteidigungsanstrengungen durch die PCF, die zum Parteiverbot führten, an der französischen Niederlage von 1940 Anteil hatte, der Grad ist ebenso wenig nachweisbar wie der (behauptete hohe) Anteil des kommunistischen Widerstandes an der Befreiung Frankreichs. Immerhin setzte sich die kommunistische Kollaboration mit den faschistischen Besatzern noch Ende 1940 fort. Ich zitiere aus „L'Humanité“ vom 4. Juli 1940:

"Besonders tröstlich ist in diesen unglückseligen Zeiten der Anblick Pariser Arbeiter, die sich auf der Straße oder im Bistro an der Ecke freundschaftlich mit deutschen Soldaten unterhalten. Bravo, Genossen ! Macht weiter so, mag das auch gewissen Teilen der Bourgeoisie in ihrer Dummheit und Böswilligkeit nicht passen."

12. Die Tatsache, dass zur Zeiten der Volksfront Thorez und Genossen noch Schulter an Schulter mit den Sozialisten den Kriegskrediten zustimmten und an die Front zogen (wie Thorez) (weil dies Linie der 3.Internationale war) ist ebenso evident wie die abrupte Kehrtwendung nach der Dimitroffweisung.(Desertion von Thorez, Antikriegspropaganda von Brüssel aus) Was ist da von mir erfunden oder aufgebauscht ? Das ist eher ein Beweis absoluter Linientreue !

13. Das Maserzitat stammt nicht von mir, ich hatte es längst für entbehrlich gehalten, einige Benutzer wollten es aber drinnen behalten.

14.Zu den "abenteuerlichen" Behauptungen bezüglich Kwantung Armee. Der sowjetische Angriff erfolgte zu einem Zeitpunkt (20.August) als der Pakt bereits "in der Tasche" war. Der Zusammenhang ist zumindest auffällig. Ich hatte das in meiner letzten Version unkommentiert als Tatsache stehen gelassen.

15. Was die Hoffmannquelle betrifft mit dem Abbruch der Beziehungen ist eine eine weitere haltlose Unterstellung. Sie wurde von einem anderen Nutzer eingebracht und ist -was die Fakten betrifft- wohl zutreffend. Oder nicht ?

16. Der Polenabschnitt ist "wirr und unbelegt " ? Bitte konkreter. Der Hinweis auf den Mord an der polnischen Regierungsdelegation sei von "fragwürdiger Qualität" ? Da verschwindet eine Regierungsdelegation spurlos. Was soll mit der sonst geschehen sein ?

17. Baltikum und abgefrühstückt ? Was fehlt hier bitte. Es geschah dort das gleiche , was in allen Ländern geschah, die von der Sowjetunion 1939 bis 1940 besetzt wurden.

18. Was ist an der Japan Darstellung unrichtig ? Die deutschfreundliche Regierung trat zurück weil der deutsch-sowjetische Pakt und der sowjetische Militärschlag in einem Zusammenhang gesehen wurden, was die deutsch-japanischen Beziehungen belastete.

19. Was Cianos Wette mit dem Pakt zu tun hat ? Meinem Kritiker ist entgangen, dass es -wie der Diskussion zu entnehmen ist- eine Debatte gegeben hat, ob Hitler an ein Eingreifen der Westmächte im Falle eines Angriffs auf Polen glaubte oder nicht. Deswegen die beiden Quellen.

20. Auseinandersetzung mit der Fachliteratur ? Kaum ein Lemma ist so ausführlich mit Quellen belegt wie der Pakt. Wenn ich zitiere, dann gebe ich es wortwörtlich wieder, wenn ich nur den Inhalt einer Quelle wiedergebe, so mache ich das mit eigenen Worten sinngemäß. Sinnentstellung müsste mir erst nachgewiesen werden.

21: Fazit: Es bleiben jetzt für mich folgende Fragen offen: Welche wesentlichen Aspekte wurden ausgelassen ? Wo stehen reine Spekulationen über Motive und Absichten ? Welche Quellen wurden falsch ausgelegt ? Und zuletzt: Was bleibt über von den ganzen Vorwürfen --Motix 10:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Zunächst gilt das gleiche für Dich, was Du anderen vorhältst. Länge ist nicht gleich Qualität.

1. Auch ist eine mit „offenbar“ qualifizierte Aussage keine Unterstellung, sondern der Ausdruck einer Meinung, die in diesem Zusammenhang auch ausführlich begründet wurde, und es liegt in der Natur der Sache, dass sie subjektiv ist. „Hätte“ ist außerdem kein enzyklopädischer Stil, daher sind solche Spekulationen hier fehl am Platze.
2. Wenn Chamberlain das gesagt hat, dann steht das so auch sicher irgendwo.
3. Wie ist der Satz in Fußnote 2 „Die entsprechenden Unterlagen wurden übrigens nach Abschluss des Paktes den Deutschen übergeben.“ sonst zu verstehen?
4. Die Gespräche bezogen sich immer auf eine „Normalisierung“ und Verbesserungen der deutsch-sowjetischen Beziehungen im Allgemeinen. Wirtschaft, Kultur und Politik wurden am 24. Juli 1939 von Schnurre als Drei-Stufen-Plan vorgelegt. Einen Monat nachdem Schulenburg Molotow gegenüber den Nichtangriffspakt ins Spiel gebracht hatte.
5. Genau das ist die entscheidende Frage: Ist Draganow ein Lügner oder ein Kuppler? Astachows Berichte nach Moskau sprechen jedoch eine andere Sprache als die Schnurres an seine Vorgesetzten. Ziemlich naiv zu glauben, nur weil jemand etwas sagt/schreibt, sei es auch so gewesen.
6. Das gehört wohl eher in „Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieg“ oder „Polenfeldzug 1939“.
7. Da stellt sich doch erstmal die Frage, ob die Briten und Franzosen überhaupt einen Vertrag wollten oder nur Hitler einschüchtern. War doch abzusehen, dass die Polen nicht mitspielen würden.
8. Hast Du Dich einmal gefragt, wie es der Sowjetunion ergangen wäre, wenn sie nicht massiv in den Aufbau einer Rüstungsindustrie investiert hätte. Im Vergleich zu den zivilen Opfern, deren heute auch gedacht wird, nehmen sich diese Opfer gering aus. Hätte man sicher geschickter lösen können, aber "Hätte" steht wie gesagt nicht zur Debatte.
9. Warum findet man dazu so gut wie nichts im Artikel? Zu den geostrategischen Überlegungen wäre anzumerken, dass Stalin nicht in den gleichen historischen Kategorien wie Hitler dachte, wie du das hier andeutest, sondern handfeste Sicherheitsinteressen verfolgte – auch auf Kosten kleinerer Staaten. Auch so ein Punkt, der komplett ausgelassen und mit Aussagen wie „Dieses Furchtargument ist angesichts der Zerschlagung des eigenen Sicherheitskordons (Baltikum, Polen) und der Maßnahmen der Dritten Internationalen nicht haltbar.“ untergebuttert wird.
10. Die Komintern ist Ende der 1930er Jahre ein Schatten ihrer selbst. Das muss berücksichtigt werden. Dimitrow & Co. sind Akteure, nicht bloss Befehlsempfänger, das darf nicht vergessen werden. Der Komintern jedoch eine vollständige Kontrolle über die nationalen KPs zuzuschreiben, ist spätestens mit dem VII. Kongress nicht mehr angemessen, wenn es sie je gegeben hat. Formell wird 1941 das vollzogen, was de facto längst eingetreten war. Moskau gab die Linie vor, ihre Umsetzung erfolgte durch die nationalen Führer, wobei deutlich wird, dass hier die Linientreue hinter die Führungseigenschaften zurücktraten. Kurz: Wer Erfolg hat, ist linientreu, egal ob es mit den Vorgaben aus Moskau deckungsgleich ist.
11. In diesem Sinne ist auch Dimitrows Tagebuch zu verstehen, das dokumentiert, was in Moskau gedacht und entworfen wurde, aber nicht, was vor Ort geschah. Deine These von den Sabotagemaßnahmen der PCF ist jedoch völliger Quatsch, weil die PCF z.T. bereits verboten war, als die Direktive für die Defätismuskampagne ausgegeben wurde. Am 22. September ging die Weisung ab, in GB traf sie am 24. September ein, am 26. September war die PCF landesweit verboten. Zumal Du wieder mal den Antibolschewismus in französischen Regierungskreisen völlig außer Acht lässt, der sich auch in der Rechtfertigung für Verbot und Verfolgung der PCF findet. Plötzlich wird alles, was nicht klappt, den Kommunisten in die Schuhe geschoben.
12. Wessen Linie bist Du hier treu?
13. Ach ja? Und weil es Dir in den Kram passt, darf es bleiben, während Ungenehmes rausfliegt?
14. “Der Zusammenhang ist auffällig.“ Und Deine Aussage Theoriefindung!
15. “Ich war’s nicht! Aber weil’s passt, darf es auch bleiben.“ Warum musste dann Hillgruber dran glauben?
16. Keine einzige Quelle, kein Beleg, nur eine Ansammlung von Aussagen, die sich nicht nachvollziehen lassen. NPOV stelle ich mir anders vor.
17. Man hätte hier z.B. die Verhandlungen zwischen den baltischen Ländern und der Sowjetunion ansprechen können, die Abtretung des Wilnaer Gebiets an Litauen, etc. Aber nein: „Böse Russen, paktieren mit den Nazis und bringen unschuldige Balten um.“ ist alles was kommt.
18. Die Kwantung-Armee unternimmt eigenmächtig Kriegshandlungen gegen eine fremde Macht, der vermeintliche Bündnispartner schließt ein Abkommen mit eben dieser Macht und die Regierung steht im Regen. Aber Leute sind ja schon wegen Urlaubsfotos zurückgetreten.
19. Hast Du oben schon mal. Westmächte, Polen, hat alles nur mittelbar mit dem Pakt zu tun. Da muss der Bezug schon deutlicher werden.
20. Zu den Quellen habe ich alles gesagt. In den 35 Einzelnachweisen in deiner Version finden sich drei Angaben zu Fachliteratur, die sich aber durchweg auf Details am Rande beziehen. Wesentliche Kernaussagen in der Debatte werden überhaupt nicht angesprochen, welche Denkschulen es gibt und worin sie sich unterscheiden. Drei deutschsprachige Fachbüchern werden zwar im Literaturverzeichnis genannt, aber augenscheinlich nicht für die Darstellung im Artikel genutzt. Dafür gibt es jede Menge tendenziöse Aussagen, die nicht belegt sind, zwei ausgewiesene Geschichtsrevisionisten, die nicht kommentiert werden, und Anekdoten aus dem Leben der großen Staatsmänner. Saubere Arbeit sieht m.E. anders aus.
21. Das möge der geneigte Leser dieser weltbewegenden Debatte entscheiden. --85.178.21.168 17:52, 9. Mai 2007 (CEST)

Kurzer Kommentar

Ohne unserem anonymen Freund vorgreifen zu wollen, gebe ich mal meinen Kommentar zu den hier aufgeführten Punkten an, die ich beurteilen kann.

zu 7.) John Erickson gibt in seinem Buch The Soviet High Command, 3. Auflage 2002. einen recht detaillierten Überblick über den Ablauf der Verhandlungen. Darin wird deutlich, dass es eher die Westmächte waren, die einem Vertragsabschluss misstrauisch entgegen sahen, als die sowjetische Seite. Erickson unterstützt diese Ansicht durch die fehlenden Vollmachten der Verhandlungsführer konkrete Entscheidungen zu treffen. Über die sowjetische Seite wird gesagt: „they were really out for business“. Der angebliche Plan, die Verhandlungen in die Länge zu ziehen und dann platzen zu lassen, bleibt wohl Unterstellung. Da jedoch der Stalinapologet Glantz das Buch herausgegeben hat, fällt es wohl unter „ideologische Ziele“.

zu 8.) Ein derartiger Kausalzusammenhang ist wohl eine übermäßige Simplifizierung der Ereignisse. Die Kollektivierung an sich hat der sowjetischen Wirtschaft erheblichen Schaden verursacht, inwiefern dies durch die Militärausgaben begründet war, ist Gegenstand einer ausgedehnten Debatte, die ich hier nicht im Detail referieren kann und will. Ein Blick in David R. Stones Hammer and Rifle. The Militarization of the Soviet Union, 1926-1933, 2000. wäre hier lohnend, um Klarheit zu schaffen. Allerdings ist auch dieses Buch verdächtig, da der Verlag University Press of Kansas zahlreiche Werke von Glantz im Programm hat.

zu 14) Wer einen Zusammenhang sehen will, der findet auch einen. Der Angriff erfolgte am 19. August 1939 um 23:40 Moskauer Zeit. Hitlers Nachricht, dass er den sowjetischen Vorschlag annehmen würde, kam am 20. August in Moskau an. Ribbentrop selbst traf erst am Nachmittag des 23. Augusts in Moskau ein. Wenn man nun die Entfernungen in Betracht zieht, dann hätte Stalin Hellseher sein müssen, um Schukow einen Tag bevor Hitler sich zu einer solch wesentlichen Frage wie einem Nichtangriffspakt äußerte, den Angriff auf die japanische Kwantung-Armee zu befehlen, weil der Pakt „in der Tasche“ gewesen sei. Wenn es einen Zusammenhang gab, der den Zeitpunkt für den Angriff bestimmte, dann waren es die japanischen Angriffsvorbereitungen im Fernen Osten, nicht die diplomatischen Bemühungen in Moskau oder Berlin. --Anastasios 11:23, 9. Mai 2007 (CEST)

Antwort auf Kurzkommentar

Zunächst freue ich mich über die neue Sachlichkeit, die Anastasios an den Tag legt. Ich glaube es geht tatsächlich auch ohne persönliche Diffamierungen.

zu 7.) Ich habe nie behauptet, dass die sowjetische Seite die Verhandlung in die Länge ziehen wollten um sie dann platzen zu lassen. Ich behaupte lediglich, dass die Sowjetunion sie in die Länge zog, weil sie einfach mehr Zeit hatte und die Situation reifen lassen konnte. Wie Gottfried Niedhart:Großbritannien und die Sowjetunion 1934-1939 (München 1972) Seiten 426f. beschreibt stand ja die britische Seite (Chamberlain) sowohl innenpolitisch (Labour) wie auch außenpolitische (ANZAC) unter enormem Druck mit der Sowjetunion ein Bündnis abzuschließen. Man wollte wegen Polen in keinen Krieg mit Deutschland eintreten und hielt den Pakt der Westmächte mit Polen für Hitler als zu wenig abschreckend. Diesen Zeitdruck hatte die Sowjetunion nicht. John Erickson spielt den westlichen Zeitdruck herunter, und spielte die langsame Kahnfahrt von Drax und Doumenc und fehlende Beglaubigungen zu hoch. Drax und Doumenc hatten tatsächlich den Auftrag die militärischen Verhandlungen hinauszuzögern, weil man zunächst die politische Einigung abwarten wollte, ohne die ja Militärverhandlungen obsolet waren. Sie kam wegen der Weigerung Polens die Rote Armee jederzeit auch ohne Vorankündigung und ohne deutsche Aggression ins Land zu lassen nicht zustande.

zu 8.) Die Devisen für den Aufbau der gigantischen Rüstungsindustrie im Ural konnten nur durch Exporte hereingebracht werden. Dazu Hildermeier: Geschichte der Sowjetunion (München 1998) Seite 505:

„Die Auslandsverschuldung der Sowjetunion stieg im ersten Fünfjahresplan sprunghaft an. Für die ungeheuren Anstrengungen aus dem Nichts benötigte man Maschinen und Ausrüstungsgegenstände in großem Umfang. Um die steigenden Importe zu decken , verkaufte man Gold in großen Mengen und führte auch Getreide in nennenswertem Umfang aus. Die Anstrengungen konnten aber nicht verhindern, dass die Sowjetunion 1931 in das größte Außenhandelsdefizit ihrer Geschichte verzeichnete. Schlimmer noch: Der befohlene Abzug von Getreide trug darüber maßgeblich zum Massensterben von 1932/33 bei.“ Mehr als dass der Industrieaufbau, der mit Masse der Rüstung diente, unter ungeheuren Kosten für die Bevölkerung erreicht wurde, wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen. Wo ist da die „Übersimplifizierung“ ?

zu 14.) Am 14. August hatte Ribbentrop Schulenburg die telegraphische Weisung erteilt, der Sowjetführung unverzüglich ein großzügiges Angebot bezüglich der Aufteilung Ostmitteleuropas ins Interessenssphären vorzulegen, und auf einen raschen Abschluss zu drängen. Unter diesen Vorzeichen gab der Kreml grünes Licht für Schukows Schlag. Mehr will ich gar nicht sagen. Ob hier ein Zusammenhang besteht oder nicht kann jeder wie er will interpretieren. Die Tatsache, dass im Angebot Schulenburgs die Beziehungen Sowjetunion - Japan nicht berührt wurden, mag für den Kreml ein nicht unwichtiger Hinweis auf Hitlers Desinteresse an der Entwicklung in Fernost gewesen sein.

Ich möchte erneut den Vorschlag machen, wie dies auch sonst üblich ist, dieses Lemma gemeinsam im Konsens um- bzw. auszubauen. Da Fachkenntnisse vorhanden erscheinen, dürfte dies bei gutem Willen ja kein Problem sein. Freundlich. --Motix 15:07, 9. Mai 2007 (CEST)

ad 7. Ich sehe jetzt keinen großen Widerspruch. Wer jetzt den schwarzen Peter in der Hand hält, ist letztlich gleichgültig, das Ergebnis ist das gleiche: Dumm gelaufen, und die Polen haben das Nachsehen. Ich frage mich nur, warum das so nicht aus dem Artikel hervorgeht. Vorschlag: Abschnitt über Britisch-Französisch-Sowjetische Verhandlungen mit den entsprechenden Fakten und Hintergründen.

ad 8. Wir sprechen von dreierlei Dingen: 1. Kollektivierung, 2. Industrialisierung, 3. Aufrüstung. Alles steht miteinander in Beziehung, die Frage ist, wie? Was Stone anführt ist der Umstand, dass das Massensterben auf die Kollektivierung zurückzuführen ist, nicht aber unbedingt auf die Aufrüstung. Ohne Kollektivierung kein Massensterben, ohne Aufrüstung trotzdem Massensterben. Dabei kommen dann auch äußere Faktoren, wie die Weltwirtschaftskrise, ins Spiel. Das ist, zugegeben, nicht ganz mein Gebiet, aber "Brot statt Böller" ist m.E. etwas zu einfach. Ich denke hier reicht ein Verweis auf Kollektivierung etc., für den Pakt scheint es mir nicht sonderlich von Bedeutung.

ad 14.) Ich denke, die politische und die militärische Ebene sind hier etwas vermischt. Die Rote Armee brauchte einen enormen Vorlauf, um einsatzbereit zu sein. Die Vorbereitungen für die Offensive dauerten den ganzen August über an. Das ganze Unternehmen war zu hoch gehängt, als dass es lediglich zum politischen Taktieren genutzt werden sollte. Hier ging es ums Prinzip, noch wichtiger vielleicht, ums Prestige. Wenn sich die Sowjets von der Kwantung-Armee auf der Nase herumtanzen lassen, kommen demnächst vielleicht die Esten auf die Idee Ärger zu machen. Die deutsch-japanischen Beziehungen sind wieder ein anderes Kapitel. Mein Vorschlag: Dahin damit wo es hingehört, zu Japanisch-Sowjetischer Grenzkonflikt - oder wie es heißt.

Damit wäre zumindest von meiner Seite alles gesagt. --Anastasios 16:26, 9. Mai 2007 (CEST)

Lieber Anastasios ! Ich werde jetzt einmal versuchen deine Korrekturwünsche bezüglich Japan einzubauen. Und auch die französisch britischen Verhandlungen ausführlicher und von verschiedenen Seiten beleuchtet darzustellen.

Dem Stone kann ich nur teilweise recht geben. Die Entkulakisierung führte zunächst zu einem Rückgang der Produktion, der vor allem durch schlechte Zwischenlagerung der Produkte (Es fehlte an Speichern) zustande kam. Und von dieser verminderten Menge mussten die Städte ernährt und die Exportzusagen erfüllt werden. (Das waren auch in den Hungerjahren an die 5 Millionen Tonnen !) Wer übrig blieb, das war die Landbevölkerung, der man häufig auch noch das Saatgetreide abnahm. Da die Devisen für die Industrialisierung benötigt wurden, war sie -zumindest indirekt- am großen Hungern beteiligt. LieGrü --Motix 17:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Wie ich festgestellt habe, ist der Artikel zur Kollektivierung ziemlich schwach. Daher müsste die Zusammenhänge hier derart detailliert behandelt werden, dass es den Rahmen sprengte. Hast Du Erickson greifbar? Ansonsten kann ich das von hier erledigen. --Anastasios 18:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Vom militärischen Standpunkt ausgesehen, war der Pakt, trotz gewonnener Atempause dennoch verkehrt. Zwar wurden durch diesen Pakt die Voraussetzungen geschaffen, dass die SU die deutschen Eindringlinge vor den Toren Moskaus stoppen und besiegen konnten, dennoch wäre eine anderweitige Option für dieses Land besser gewesen. Man überlege nämlich Folgendes: Hitler-Deutschland erstarkte erst so richtig nach dem Einmarsch in Frankreich, das anschließend systematisch geplündert wurde. Zusätzlich fiel englisches Kriegsgerät in die Hände der Okkupanten. Die UdSSR hätte gut daran getan, Nazideutschland just dann anzugreifen, als dieses Frankreich überfiel. So wäre denn der deutsche Faschismus, gebunden durch seine Truppen im Westen,militärisch noch nicht so erstarkt, recht bald besiegt worden und Millionen Sowjetbürgern sowie Verwüstung ihres Landes wären diesem Land erspart geblieben. --Umleitung 10:32, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ist das Deine persönliche Einschätzung oder wird diese These durch gewisse Historiker vertreten? Deine Ausführungen lassen nämlich die Frage offen, was die Sowjets in diesem Szenario mit Polen gemacht hätten und wie sie verhindert hätten, daß die Nazis die Baltischen Staaten als Brückenkopf für einen Gegenangriff genutzt hätten.--Refactor 19:16, 11. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Neugliederung

1. Allgemeine Einführung und Definition des Lemmas
2. Vorgeschichte
   1. Deutsch-sowjetische Verhandlungen
   2. Britisch-Französische-Sowjetische Verhandlungen
3. Inhalt des Vertrages
   1. Inhalt des Zusatzprotokolls
4. Folgen und Auswirkungen
   1. Deutschland
   2. Sowjetunion
   3. Westmächte
   4. Polen
   5. andere Staaten
5. Bedeutung
   1. Nichtigkeitserklärung
   2. Auswirkungen auf Verhältnis zwischen Russland und betroffenen Staaten
6. Quellen
7. Literatur
8. Weblinks

--85.178.21.168 18:01, 9. Mai 2007 (CEST)

Entspricht im wesentlichen dem, was wir schon haben. Wo ist da der Mehrwert? --Anastasios 18:06, 9. Mai 2007 (CEST)

Naja, erstmal den Verlauf der Verhandlungen darstellen, dann Bezüge zum Inhalt klären, Wirkung aufzeigen, Beurteilung durch Fachleute und durch Politiker heute. Scheint mir ziemlich logisch. Im Moment ist das alles ein ziemliches Sammelsurium von nicht aufeinander abgestimmten Einzelpunkten. --85.178.21.168 18:10, 9. Mai 2007 (CEST)

Macht irgendwie Sinn. Die Frage ist nur, ob der Text, den wir haben als Grundlage dienen soll oder wir hier ganz neu anfangen sollen. Tendenziell wäre ich für einen sauberen Schnitt, aber dann dreht Motix völlig durch. Einige Teile sind ja ganz brauchbar, wenn man erst den Spin rausnimmt. Den Rest müsste man dann eben sukzessive einbauen. --Anastasios 18:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Stimmt schon, da haben zuviele Köche die Finger drin. Solange das ganze in der Darstellung einigermaßen ausgeglichen ist, sehe ich kein Problem. --85.178.21.168 18:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal die „Folgen“ nach euren Anregungen neu bearbeitet. Ersuche um Rückmeldung.--Motix 18:29, 9. Mai 2007 (CEST)

Schon mal nicht schlecht für den Anfang. Zwei Dinge. Erstens Wikifizieren nicht vergessen. Zweitens im Stil vielleicht etwas diplomatischer.

Das einfachste ist vielleicht, tatsächlich erstmal die Punkte (unsichtbar) zu kommentieren, die strittig sind und sich dann eine Formulierung zu überlegen, die akzeptabel ist. Sonst sitzen wir nächste Ostern noch hier und fetzen uns, weil irgendwem ein Komma nicht passt. --Anastasios 19:03, 9. Mai 2007 (CEST)

Habe mir mal den Anfang vorgenommen und die beiden Verhandlungsstränge getrennt. Da muss noch mehr Butter bei die Fische, damit das Sinn ergibt. Im Moment treibt das etwas an der Oberfläche und hat relativ wenig Tiefgang. Gefühlsmäßig sollte der ganze Krisensommer 1939 in einem eigenen Artikel behandelt werden, aber was mit dem Pakt zu tun hat, muss hier schon irgendwie behandelt werden, denke ich. Ich hoffe, die Änderungen sind in Ordnung. Habe mir erlaubt, ein paar Kleinigkeiten umzustellen, um das ganze lesbarer zu machen. Die Fakten habe ich hoffentlich alle erwischt. --Anastasios 19:22, 9. Mai 2007 (CEST)

Maser, Hoffmann usw.

Sorry, Motix, Maser und Hoffmann hat Benutzer:Constanz bzw. Benutzer:ConstanzII eingeschleppt. Dich trifft da keine Schuld. Ich habe die beiden jetzt entfernt. Ich sehe nicht, dass die beiden Verweise hier irgendetwas beitragen können. Die diplomatischen Beziehungen scheinen soweit in Ordnung, da brauchen wir eigentlich keinen Einzelnachweis. Und der Maser muss nun wirklich nicht sein, es sei denn ConstanzII hat noch einen anderen Grund, außer seiner Vorliebe für kontroverse Autoren. --85.178.8.61 21:53, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich kann mir euren (bisherigen) Änderungen recht gut leben. Mit den kleinen Korrekturen werdet ihr wohl auch leben könne. So könnte die Sache meiner Ansicht auch stehen bleiben. Begründung:

• Eine genaue Darstellung der Verhandlungen würde das Lemma unnötig aufblähen. Faktum ist für mich, dass sich der Westen um den Vertrag sehr bemühte und auch bereit war die baltischen Staaten zu opfern, aber Polen nicht dazu bewegen konnte den Sowjets ein jederzeitiges Einmarschrecht zuzubilligen. Bis auf diese Einmarschrechte war der Vertrag ja bereits unterschriftsreif. Hitler konnte Stalin letztendlich aber mehr bieten. Oder seht ihr diese Phase anders ?
• Was noch näher dargestellt und mit Quellen unterfüttert werden könnte, sind die beiden Meinungen über den Grund des Paktabschlusses. Auf der einen Seite die mit der poststalinistischen Darstellung konforme Meinung, die Sowjetunion habe Zeit gewinnen müssen, weil sie noch so schwach war und dem Westen nicht traute und die andere Meinung, dass Stalin sich vor Hitler nicht fürchtete, sondern gerne zusah wie dieser (mit freiem Rücken im Osten) und der Westen sich die Köpfe einschlagen, weil er aus der Schwächung der Kontrahenten Vorteile ziehen konnte. Oder gibt's noch andere relevante Meinungen ?

--Motix 09:37, 10. Mai 2007 (CEST)

Kleinkram! Ein Tipp nur: Die versteckten Kommentare beachten und mit den Bezügen aufpassen. Der Knackpunkt an der Umsiedlung war, dass es vor allem Russen waren und nicht einfach irgendwelche Sowjetbürger. Und da gibt es ja heute wieder Knatsch deswegen. Wäre vielleicht einen Satz wert.

Die Motive der einzelnen Seiten müssten schon geklärt werden, auch mit den unterschiedlichen Sichtweisen. M.E. ist sind strategische und geographische Faktoren ausschlaggebend. Roberts (1995) bzw. Prazmowska (2000) (um nur zwei zu nennen) vertreten die Ansicht, dass weder Briten noch Franzosen ernsthaft an einem Militärbündnis interessiert waren, sondern hofften allein durch die Verhandlungen Hitler abschrecken zu können. Die Kritik richtet sich dabei im wesentlichen an die westlichen Regierungen, die schlicht keinen Plan hatten, wie sie Hitler in Osteuropa eindämmen sollten - mit oder ohne die Sowjetunion. Ähnlich wohl auch die Garantie für Polen. Weder GB noch F waren ja wirklich Willens(?) und in der Lage, Polen effektiv zu helfen. Die Sowjetunion hingegen konnte helfen, aber warum sollte sie das tun, solange dort ein quasi-faschistisches Regime herrschte?

Letztlich ist es gleich, solange es ausgewogen dargestellt wird. Also: Wer macht wann, was, warum?

Was Du mit poststalinistisch meinst, verstehe ich nicht. Die sowjetische Darstellung vor und nach 1989 muss irgendwie berücksichtigt werden. Etwa: Die sowjetische Regierung begründete nach 1945 den Vertragsschluss mit der Notwendigkeit, Zeit und Raum zu gewinnen, um sich für einen bevorstehenden Angriff Deutschlands zu rüsten. Ansonsten muss die "Kollektive Sicherheits-Schule" Eingang finden (Kurz: die Sowjetunion hat seit 1933 versucht, die westlichen Demokratien für den Kampf gegen den Faschismus zu gewinnen, was aber am Antikommunismus der Briten und Franzosen scheiterte, weshalb sie notgedrungen den Ausgleich mit Deutschland suchen musste, um den gefürchteten Angriff hinauszuzögern. Scheint mit dem "Furcht-Argument" zu korrespondieren.) Die Rapallo-Schule steht dem entgegen (Für die Sowjetunion war, nach deren Ansicht, Deutschland immer der Wunschpartner im Bündnis gegen die antikommunistischen Westmächte. Gemeinsam sollte Versailles ausgehebelt werden. Die Nazis waren nur ein vorübergehendes Phänomen, bis die werktätigen Massen die Macht übernehmen würden.) Drittens wäre die "innenpolitische" Schule interessant, die in jüngerer Zeit verstärkt Zuspruch gefunden hat, wonach beide Strömungen innerhalb der sowjetischen Führung existierten und miteinander um die Vorherrschaft in außenpolitischen Fragen rangen. Danach sei die Kollektive Sicherheitspolitik Litwinows ebenso wie die deutschfreundliche Haltung Molotows Mittel zum Zweck gewesen, nämlich die Interessen der Sowjetunion zu schützen, die sich einerseits in der äußeren Sicherheit des Landes und andererseits in der Expansion des Einflussbereiches äußerten. Letztlich haben Stalin & Co. danach rein machtpolitisch und zweckrational gehandelt und ihre Entscheidungen situativ davon abhängig gemacht, was gerade ihren Zielen am meisten entsprach. Demnach sei die Entscheidung für den Pakt mit Deutschland erst gefallen, als klar war, dass Briten und Franzosen selbst keine weitreichenden Verpflichtungen zur Verteidigung der Sowjetunion übernehmen konnten und wollten, gleichzeitig aber von der Sowjetunion erwarteten, ihnen "die Kastanien aus dem Feuer zu holen" (Stalin).

Da sich daraus locker ein mehrbändiges Sammelwerk fabrizieren ließe, sollten wir uns aber besser auf eine kurze, knackige Zusammenfassung der Diskussion beschränken. --85.178.15.253 15:07, 10. Mai 2007 (CEST)

Sowjetunion

Kann es nicht irgendwie sein, dass die Existenz dieses Paktes vordergründig zur Hinrichtung Rippentrops führte? Denn man muss dabei folgendes bedenken:

1. Die Sowjetunion hatte den Pakt geschlossen, wollte dessen Existenz nach Kriegsende jedoch am liebsten tilgen.
2. Rippentrop wäre sozusagen Kronzeuge geworden und hätte die Existenz des Paktes bestätigen können.
3. Die Sowjetunion war eine von 4 Siegermächten und saß somit am Schalthebel der Macht, d. h. sie konnte den unliebsamen Rippentrop recht einfach aus dem Weg räumen.

Doch letzlich hatte die Sowjetunion die Rechnung ohne den Wirt oder besser gesagt den Dolmetscher Valentin Bereskov gemacht, denn der war der erste, der nach 1990 die Existenz des Paktes bestätigte.[9] -- Unjön 14:26, 22. Jun. 2007 (CEST)

Datum 24. August 1939

Der Link zum 24. August steht im Widerspruch zum Wikipedia-Eintrag unter Ereignisse am 23. August 1939. Dort ist nämlich der Nichtangriffspakt angeführt. Bitte überprüfen!

Unterzeichnung erfolgte am 24. August 1939 2 Uhr morgens Moskauer Zeit. Urkunde blieb auf 23. August datiert. --86.157.5.162 09:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Die von Benutzer:Motix vorgenommenen Änderungen stehen in eklatantem Widerspruch zum Forschungsstand und beziehen sich z.T. auf veraltete, z.T. auf POV-Literatur. Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung sollte aber das gesamte Spektrum repräsentiert werden. Es stellt sich die Frage, ob dabei auf eine ältere Version, die den Stand vor Motix umfassenden Änderungen wiedergibt, zurückgegriffen werden sollte. In der vorliegenden Form ist der Artikel jedoch nicht mit den Neutralitätskriterien vereinbar, weist z.T. erhebliche Lücken in der Darstellung auf (Verhandlungen im Vorfeld, Verhandlungen mit GB und F), betreibt in Teilen Theoriefindung (vor allem in bezug auf Komintern, Folgen, Motivation) und übergeht wesentliche Forschungserkenntnisse. --85.178.7.55 04:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Es gibt wohl kaum ein Lemma , das so gut mit Quellen belegt ist, wie dieses. Nebulose Hinweise auf den "neusten Forschungsstand" bringen in der Sache nicht weiter. Es ist hier das gesamte Spektrum vertreten, soweit es mit Quellen abgesichert ist. Der Benutzer hat überdies wichtige Quellen willkürlich gelöscht (Dimitroff) ohne dies irgendwie zu begründen. Dort wo er konkrete Kritik angebracht hat (Quelle statt Seite 19, Seite 19 und 20) habe ich sofort reagiert. --Motix 20:08, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Standardliteratur ist kaum vertreten, dafür jede Menge Revisionisten. Die Sache wird bereits hier diskutiert. Ein entsprechender Hinweis ist auch auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung plaziert worden. --85.178.22.33 20:11, 7. Mai 2007 (CEST)

Zu den Unterstellungen des obgenannten Nutzers siehe Debatte des Lemmas.--Motix 10:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Delegation

Die deutsche Delegation umfasste nach Emil Philipp Schäfter: "13 Tage Weltgeschichte: Wie es zum zweiten Weltkreig kam", 1964, S. 52, die folgenden Personen

Ribbentrop, Friedrich Gaus, Alexander Freiherr von Dörnberg, Paul-Otto Schmidt, Andor Hencke, Prof. Dr. G. Hoffmann [G. ist wahrscheinlich ein Druckfehler, gemeint ist wahrscheinlich Hitlers Leibphotograph Heinrich Hoffmann], Karl Schnurre, sowie Mitglieder des Stabs von Ribbentrop (darunter Richard Schulze) und einige Photographen. (zudem stießen Graf Schulenburg und Hilger in Moskau zur Delegation dazu). Info kann man eventuell an passender Stelle einbauen.--Zsasz 18:05, 2. Mai 2008 (CEST)

Vorgeschichte: Gegenseitige Absicherung durch Pakte

Ich habe die Formulierungen wieder hergestellt, die betonten, dass die außenpolitischen Anstrengungen der großen europäischen Mächte vor dem Hitler-Stalin-Pakt auf gegenseitige Absicherung, auf Kriegsvermeidung zielten, einschließlich der Anstrengungen der Sowjetunion. Der damit erweckte Eindruck, dass es außer Deutschland keine massiv expansionistisch gesinnte Macht gegeben hätte, dürfte weitgehend dem Mainstream der Historiker entsprechen. Wollte man die Vorgeschichte etwas genauer schildern, müsste man aber den „Drang nach Westen“ der Sowjetunion allerdings zumindest erwähnen. Aber das gehört wohl eher zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa als in diesen Artikel hier. Inwischen hat (der zu den konservativen und stark kommunismuskritischen Historikern zählende) Bogdan Musial dazu ein Buch im Propyläen Verlag veröffentlicht, dessen Titel an die Präventivkriegsthese erinnert: Kampfplatz Deutschland. Kriegspläne gegen den Westen. ISBN 3549073356 Giro Diskussion 00:09, 21. Mai 2008 (CEST)

Neue Karte

Vielleicht geht es nur mir so, aber die neue Karte ist etwas verwirrend. Beim genaueren Hinsehen annektiert Belarus Ostpolen, Lettland Litauen und die Ukraine kommt Ungarn bei der Besetzung Rumäniens, das interessanterweise die Form von Moldawien hat, zuvor. Zumindest wenn man den Pfeilen folgt. Aber wahrscheinlich bin ich nur zu blöd ... --19:10, 15. Aug. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von KomBrig (Diskussion | Beiträge) ) Diese ganzen Länder gehörten zur Sowjetunion. Folglich ist das schon korrekt ;) --88.72.0.234 11:15, 23. Aug. 2009 (CEST)

Automatische Sichtung

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt&diff=63959692&oldid=63959671

-- 88.75.207.214 14:10, 31. Aug. 2009 (CEST)

funktioniert der Link? * [10], nein, nicht mehr.

-- 88.75.92.66 09:46, 3. Sep. 2009 (CEST)

aber jetzt; http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0822/feuilleton/0012/index.html . wer soll das verstehen?

-- 88.75.92.66 10:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

Review: 25. August - 11. September 2009

Sehr guter, verständlicher und ausführlicher Artikel: Für meinen Geschmack verdient er eine Auszeichnung. Ich bitte um kontroverse Meinungsbildung!

Der britische Premierminister Arthur Neville Chamberlain war zwar bereit gewesen, Hitlers gemäß dem Selbstbestimmungsrecht der Völker berechtigten Revisionsforderungen nachzukommen - ähm, was ist denn das für eine famose Bewertung? Auf den ersten Blick sieht der Artikel gar nicht so übel aus, aber derartige Pannen (gibt nochn paar mehr) sollten schon noch ausgebügelt werden.--Mautpreller 20:42, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, bereits etwas zu ändern. Der Artikel macht grundsätzlich einen guten Eindruck. Hier ein paar Punkte:

• Das "Management der Ersterwähnung" müsste überprüft werden. Der Link zu "Deutsches Reich 1933-1945" kommt ein wenig spät und ist unter dem Pipe "Deutsches Reich" nicht gut erkennbar. Tschechien/Tschechei/Tschechoslowakei sollte bewusster verlinkt/eingesetzt werden.
• "Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag": Sollte weiter hinten sein, er gehört ja nicht zum Pakt selbst.
• Belege formal: Öfter fehlt am Ende des Fußnotentextes der Punkt.
• Churchill ist Zeitzeuge, keine Sekundärliteratur. Seine Einschätzung z.B. zu Chamberlain dürfte politisch gefärbt sein.
• Bitte vollständige Lit.angaben in den Belegen. Die Bezugnahme auf die Sektion Lit. ist gefährlich, da die geändert werden kann.
• Literatur: bitte eigentl. Sekundärlit. von Bibl., Quelleneditionen usw. trennen.
• Dietz-Verlag ist Link auf BKL.
• Bereits in die Vorgeschichte sollte kommen, dass Hitler schon frühzeitig die Eroberung der Sowjetunion anvisiert hat.
• Nicht unwichtig für die poln. Seite war, dass es auf polnischem Boden schon einen russisch-polnischen Krieg gegeben hatte.
• Mal heißt es "Überfall", mal "Angrif" auf die SU. Letzteres wäre neutraler ausgedrückt.
• Das Wort "Generalplan" müsste besser eingeführt werden.
• "Führerbefehl im Wehrmachtführungsstab": Sollte ganzer Satz werden.
• "Zweck des Paktes": Ich weiß nicht, ob man nicht besser noch bevor der Darstellung des Inhaltes darüber schreiben sollte.
• Zum Zweck aus Sicht der SU: Die Absicht Stalins war es, DE und die Westmächte gegeneinander auszuspielen. Dass der Krieg im Westen zumindest gegen Frankreich so schnell vorüber war, hat ihn geschockt.
• Unter "Baltikum" werden die einzelnen Länder nochmal verlinkt. Gerade allgemeine Länderartikel findet der Leser aber auch ohne leicht.
• "nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion zu einem formellen Bündnis der beiden Staaten": Jahreszahl und explizite Nennung der Staaten wäre deutlicher.
• "einen willkommenen Vorwand": Vorwand ist nicht das richtige Wort, vielleicht Grund?
• Schau mal, wo du Fremdwörter und komplizierte Sätze vermeiden kannst.
• "Dem tatsächlichen Schwund der Mitgliedschaft der PCF stand ein von den Behörden behaupteter Anstieg von Akten kommunistischer Subversion und Sabotage gegenüber." Es wäre deutlicher, wenn PCF und Behörden die Subjekte im Satz wären.
• "In Polen wird nicht die Befreiung des östlichen Landesteils von der nationalsozialistischen Herrschaft durch die Rote Armee gesehen": Hier ist etwas sprachlich verunglückt. Gemeint ist doch das Jahr 1939, als der östliche, von der SU besetzte Landesteil noch nicht unter NS-Herrschaft gewesen war.
• "In Litauen wird der Einmarsch der Roten Armee im Juni 1940 und der Beginn der ersten sowjetischen Besatzungszeit, die bis zum Sommer 1941 andauerte, als Auswirkung des Paktes betrachtet": Das dürfte doch eine triviale Feststellung sein?
• Hier und da könnte es noch mehr Bilder geben.

Lange Liste, sicher nicht vollständig, aber es ist ja auch ein langer Artikel zu einem komplizierten und umstrittenen Thema. --Ziko 16:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ein paar Anmerkungen zu dieser Kritik: Die Formulierung im Artikel zum Thema der Absichten der Sowjetunion, nämlich: Der Pakt verhinderte darüber hinaus eine eventuelle antisowjetische Allianz der Westmächte mit Deutschland ..., erscheint mir ganz treffend; treffender jedenfalls als eine Absicht Stalins, DE und die Westmächte gegeneinander auszuspielen (Ziko). "München" war noch nicht lange her, der Spanische Bürgerkrieg eben zu Ende. Gerade zu diesem Thema gibt es aber eine riesige Menge an Literatur, die natürlich unmöglich komplett zu sichten ist. Trotzdem wirkt es eigenartig, dass beim Thema der Absichten der vertragschließenden Parteien nicht einmal auf Überblicksliteratur verwiesen wird, die naturgemäß zu durchaus kontroversen Einschätzungen kommt. Ich bin auch anderer Meinung als Ziko bezüglich des Aufbaus. Zuerst die Fakten (Inhalt des Pakts), dann die Spekulationen über den Zweck - das ist eine weit bessere Lösung für die Darstellung als die von Ziko empfohlene. Und: Der russ.-poln. Krieg von 1920 hat sich natürlich sowohl auf polnischem als auch auf russischem bzw. sowjetischem Boden abgespielt (wobei man noch darüber streiten kann, ob man von "polnischem", "russischem" und "sowjetischem" Boden 1920 überhaupt so einfach reden kann). --Mautpreller 09:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

Tach,

ich finde die Gliederung des Artikels sehr schlecht und umständlich. Sie ist zu zerklüftet. Der Abschnitt zur Vorgeschichte ist berechtigt, aber nicht referenziert. Die Verhandlungen jeweils der Westmächte und des Deutschen Reiches mit der UdSSR haben natürlich jeweils einen Abschnitt verdient, aber nicht als Unterpunkte der "Vorgeschichte". "Inhalt" ist auch berechtigt, dann aber bitte ohne die einzelne Zwischenüberschrift.

Die Unterscheidung in "Zweck" und "Auswirkungen" halte ich für künstlich. Das könnte man besser zusammenfassen. Ob man "Auswirkungen" in die einzelnen Länder unterteilen sollte,wage ich zu bezweifeln. Ich würde das eher nach Sachgebiet (Verhandlungen, Polen im September, Annexionen, Kriegspläne der Westmächte gegen die UdSSR, wirtschaftliche etc. Zusammenarbeit bis 1941) machen. Wichtig ist dabei, dass vieles im Artikel noch nicht vorkommt. In der Einleitung heist es, dass der Vertrag bis 1941 galt. Deshalb wäre ein Teil zu der Zusammenarbeit Deutschland-Sowjetunion bis 1941 angebracht. Gleiches gilt in groben Zügen auch für die daraus resultierenden Kriegspläne der Westmächte, zu denen es eine Publikation des MGFA gibt (Lorbeer).

Die größte Schwäche hat der Artikel bei den letzten beiden Abschnitten. Die sind viiieeellll zu kurz angesichts der Geheiniskrämerei und des wissentschaftlichen Diskurses. Man sollte sie zudem unter "Rezeption" zusammenfassen.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:37, 27. Aug. 2009 (CEST)

P.S. Die Karten im Artikel sind qualitativ Mist. Falls der Artikel mal auf die Höhe kommt, helfe ich da gern weiter, was besseres zu zeichnen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:38, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bei Auswirkungen ist der Satz "Nach der Abwendung der befürchteten Einkreisung, die ein Bündnis zwischen den drei Mächten Frankreich, Großbritannien und Sowjetunion bedeutet hätte, bot sich für Hitler die Möglichkeit, gegen Polen loszuschlagen, ohne die direkte Intervention der Westalliierten fürchten zu müssen." ziemlich unlogisch. Die direkte Intervention der Westalliierten kam wie wir wissen (und womit auch Hitler gerechnet hatte) sofort nach dem Überfall auf Polen. Ein Vertrag mit der UdSSR bot lediglich die Möglichkeit, gegen Polen loszuschlagen, und sich dabei "nur" Krieg mit Frankreich und England einzuhandeln und nicht auch noch mit Russland. --Carl B aus W 22:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Bezüglich Litauen sollte man erläutern, wieso das Land - obwohl nach Hitler-Stalin-Pakt dt. Einflussgebiet - dann 1940 doch von der UdSSR verschluckt wurde. --Carl B aus W 22:22, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nach ganz oberflächlichem Überfliegen schließe ich mich Memnon an: bitte die grässlichen Karten austauschen, bei der Gelegenheit dann möglichst auch gleich eine auf Deutsch. Die Kartenwerkstatt ist da bestimmt gerne behilflich. Wenn ich Zeit finde, schau ich mir den Inhalt des Artikels in den nächsten Tagen auch mal genauer an und geb hier dann meinen Senf dazu. --Minalcar 23:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich unterstreiche auch die Hässlichkeit der Karten, wobei sie an und für sich die erforderlichen Informationen transportieren. Hat jemand was bei der benannten "Kartenwerkstatt" erreicht? MfG, --Ben-k86 14:54, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wie ich oben schon sagte: Ich mach die Karten - aber erst wenn der Artikel ein Niveau hat, welches den Aufwand rechtfertigt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:13, 11. Sep. 2009 (CEST)

Frage

Ich hoffe, ich mache das jetzt technisch auf diese Weise richtig und bringe folgende Frage/Argumentation in das Thema "gemeinsamer Überfall auf Polen" ein: Die SU hat angeblich schon kurz nach der Eroberung ihres Teils von Polen Juden in Sammeltransporten in den vom DR besetzten Teil Polens oder gar ins DR (?) verschickt. Quelle: Eigentlich nur Gerüchte. Ich selbst habe eine Passage in einen Roman gelesen, der übrigens in der DDR erschienen war und eben eine solche Episode schilderte. Leider weiß ich absolut nicht mehr, wie der Roman hieß. Weiß jemand etwas näheres darüber? --Otto Brutus (nicht vollständig signierter Beitrag von Otto Brutus (Diskussion | Beiträge) 11:49, 8. Dez. 2008 (CET))

Kategorie:Kollaboration in Europa

Ich sehe keinen sachlichen Grund für die Einordnung in dieser Kategorie. Wenn es einen gäbe, warum sind dann nicht alle Verträge zwischen dem Deutschen Reich und anderen Staaten dort eingeordnet (z.B. Reichskonkordat)? Sollte m.E. entfernt werden. --Quasimodogeniti 07:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Völkerrechtliche Wirkung

Es ist gut, dass man den Artikel bemerkt und mögliche Fehler korrigiert.

Aber davor: was ist...

Völkerrecht: Rechtsquellen. Geschriebenes und nicht geschriebenes Recht. Ius cogens. Ius imperativi. Soft law.

Gewohnheitsrecht. Grundsätze (Rechtssätze). Praktische Bedeutung der Grundsätze. Normkonkurrenz. Gesetz und Recht.

Was bedeutet legal und rechtsgemässs ? Gesetzwidrig und rechtswidrig ? Rechtliche Grundlagen der Nürnberger Prozesse (Gesetz ? Recht ? UNO Charta ? Gab es geschriebene Grundlage ? Ungeschriebene ?).

Nichtigkeit und Ungültigkeit. Bedeutung. Verbindlichkeit. Wirkung. Restitution.

Verträge. Bilaterale und multilaterale. Objekt des Vertrags. Verpflichtung der Dritten. 

Russland: Geschichte. Rechtsgeschichte Russlands und der Sowjetunion. Verträge mit baltischen Staaten. Einhaltung und eingegangene Verpflichtungen.

z.B., es gibt etwas bei WIKI.

Briand-Kellogg-Pakt

...Pakt und ihre völkerrechtliche Bedeutung. Verbindlichkeit an Dritte.

Nach dem GRÜNDLICHEN Studieren der Völkerrechtsgeschichte könnten auch die Argumenten an dieser Diskussion erwähnt werden.

Analitikas (nicht signierter Beitrag von Analitikas (Diskussion | Beiträge) 23:10, 15. Aug. 2005 (CEST))

Ziele II

Es stimmt doch eigentlich nicht, dass die SU bereits kurze Zeit später die Planwirtschaft auf den Krieg ausrichtete. Stalin glaubte bis an den Tag des Überfalls an die Pakttreue Hitlers (und sprengte zB vor Kriegsbeginn noch als Zeichen des guten Willens Befestigungsanlagen entlang der Grenze). Es ist also falsch, dass der Pakt von der sowjetischen Seite nur als Farce gesehen worden ist, im Gegenteil: Die herrschende Sowjet-Bürokratie versuchte den Krieg mit Nazi-Deutschland zu verhindern um ihren eigenen Kopf nicht zu gefährden. (nicht signierter Beitrag von 195.34.133.69 (Diskussion) 19:36, 10. Dez. 2005 (CET))

Nun zu deiner Aussage "Stalin glaubte bis an den Tag des Überfalls an die Pakttreue Hitlers". Dies ist schlicht und ergreifend falsch. Es war sowieso sehr überraschend, dass Hitler sich Stalin annäherte (zumindestens für die Westmächte). Gründe dafür gab es natürlich genug. Betrachte man sich Hitlers beiden Bücher "Mein Kampf" und "Zweites Buch", so stellt man fest, dass Hitler gegen den Bolschewismus in aggressiver Weise vorgehen wollte. Aber auch Textpassagen über die so genannte Lebensraumerweiterung im Osten (Hitler meinte natürlich die UdSSR) zeugen von Hitlers Weltanschauung. Stalin war nicht dumm, er wusste mit wem er einen Nicht-Angriffs-Pakt schloss. Er wusste was Hitler vorhatte. Er war sich bewusste mit einem Staat einen Pakt geschlossen zu haben, dessen Weltanschauung, genau der der UdSSR entgegenstand. Zwei unterschiedliche Ideologien traten in ein politisches Verhältnis. Schon der Antikomintern-Pakt (1936) mit Japan war ein überaus deutliches Zeichen dafür, dass Hitler sich als (ein) Ziel setzte den Kommunismus (v.a. den innerhalb der UdSSR) zu bekämpfen. Dann taucht aber die weiterführende Frage auf warum Stalin sich auf den Pakt mit Deutschland einließ. Dazu muss man nun die Gesamtsituation 1939 betrachten. Hitler marschierte im März 1939 in der Resttschechei ein, was eindeutig gegen das Münschener Abkommen vertieß. Die Slowakei erklärte sich für unabhängig wurde aber zum Vasallenstaat Deutschlands. Mit diesem aüßerst aggressiven Schritt löste sich Hitler von seiner bisherigen außenpolitischen Revisionspolitik, da er zum ersten Mal ein fremdes Land, sprich ein Land, welches in keinster Weise etwas mit der deutschen Kultur zu tun hätte, besetzte. Die Wirkung dieses Schrittes wurde nun deutlich. England löste sich von seiner bisherigen Appeacmentpolitik und machte deutlich keine weiteren expansorischen Schritte Deutschlands zu dulden. Hitler hatte also alle seine Möglichkeiten ausgenutzt so weit nach Osten vorzudringen wie irgend möglich ohne kriegerische Auseinandersetztungen. Die Annexion der Tschoslowakei war wichtig, da Hitler nun Polen von Osten und Süden angreifen konnte. Er befürchtete aber einen Zweifronten-Krieg, d.h. dass die Westmächte Russland auf ihre Seite ziehen könnten und somit gegen Deutschland von zwei Seiten vorgehen könnten. Somit begang der Wettlauf der Westmächte und Deutschlands um die Gunst Stalins. Die Verhandlungen der Westmächte mit der UdSSR scheiterten jedoch an fehelendem Vertrauen beider Parteien. Hitler gelang die Schließung des Hitler-Stalin-Paktes. Aber wieso? Stalin sah in diesem Pakt die Möglichkeit v.a. aufzurüsten und seine Interssensphären nach Westen ohne größere Anstrengung auszudehnen. Hitler dagegen schaffte es sich die Unterstüzung der UdSSR gegen den Polenfeldzug zu sichern und somit einen Mehrfrontenkrieg im Osten zu verhindern. Heutre ist allgemein bekannt, dass nur durch Hitler die Interessensausweitung der UdSSR gegen Westen in solcher Dimension ermöglicht wurde, denn während die UdSSR massiv aufrüstete, war Deutschland nach dem Blitzkrieg gegen Polen beschäftgigt seine Macht in Frankreich auszubauen. Stalin glaubte somit an eine "Selbstzerfleischung des Kapitalismus" im Westen, so dass er die Chance sah den Kommunismus gegen Westen auszudehnen. Es ist also eindeutig, dass Stalin sich Hitlers Vorgehen bewusst war und den Pakt nur aus Eigennutzen und nicht aus grenzenloser Naivität schloss. Die Argumentation mit der Sprengung von Verteidigungsanlagen ist nichtssagend. Sie war ein Teil sowjetischer Politik, die bis heute nicht verständlich ist, oder wie soll man die eigene Bekämpfung sowjetischer Verbände während des Ansturms auf Berlin verstehen, wo sich ganze Gruppen gegenseitig austilgten nur um den Ruhm zu ernten, als erster die Hauptstadt zu erobern.

Also immer vorsichtig bei solchen pauschalen Kommentaren sein. (nicht signierter Beitrag von 84.165.93.64 (Diskussion) 18:23, 11. Nov. 2006 (CET))

Sei mal selber etwas vorsichtiger, denn die Behauptung, es hätte Annäherungsversuche der "Westmächte" gegeben ist glatt gelogen, es sei denn du glaubst das wirklich. die "expansionspolitik stalins" existierte nie und es gab auch dahingehend niemals pläne. weder für deutsches gebiet, noch für österreich oder griechenland. man wollte sich gegen aggressionen aus dem ausland absichern und den aufbau in der sowjetunion vorantreiben, um mit diesem bollwerk ein signal an das proletariat in der welt senden. die Sowjetunion hatte sich zuallererst an jeden anderen gerichtet, um sich gegen Hitlerdeutschland zu verbünden und nur abzusichern, was allseits abgelehnt wurde. Übrigens auch von Polen. Deshalb noch etwas zu diesem Absatz:

"Einer mitunter einseitigen Darstellung in Russland, die den Pakt nicht als Teil einer Expansionspolitik sieht, sondern Polen vorwirft, durch die Verweigerung einer Zusammenarbeit mit der Sowjetunion den Pakt selbst provoziert zu haben, tritt Polen vehement entgegen. In Russland fällt es nach wie vor schwer einzugestehen, dass die eigenen Truppen bereits Okkupanten gewesen waren, bevor sie zu „Befreiern“ erklärt wurden."

"mitunter einseitig"? wo denn bitte einseitig? mit keinem schritt ist polen der sowjetunion entgegengekommen und wer sich etwas über die polnischen militärs damaliger zeit informiert, dem muss klar sein, was für ein größenwahnsinniger haufen war der teil "in russland fällt es schwer..." soll ebenso komplett gelöscht werden, weil es gelogen ist. sie waren keine okkupanten, denn die gebiete wurden zuvor von polen geraubt. polen war die okkupationsmacht und wurde 1939 beseitigt. welche hobbyhistoriker haben sich denn diesen propagandascheiß zusammengelogen? (nicht signierter Beitrag von 91.13.136.116 (Diskussion) 00:58, 13. Feb. 2010 (CET))

Wieso "Stillhalten"?

Stalin hat beim deutschen Krieg mit Polen nicht „stillgehalten“, sondern Hitler und Stalin haben Polen gemeinsam angegriffen! Das war doch bei den Nürnberger Prozessen (1946) die Unverschämtheit: Indem u. a. die Sowjetunion über das Deutsche Reich zu Gericht saß und es eines „Angriffskrieges“ bezichtigte, an dem sie selber teilgenommen hatte; ohne daß die SU natürlich hierfür zur Verantwortung gezogen wurde. Nur einer von beiden war in Nürnberg „schuldig“: das Deutsche Reich. – Gruß, Falk. (nicht signierter Beitrag von 84.141.26.63 (Diskussion | Beiträge) 12:51, 29. Aug. 2005 (CEST))

Man darf dich an die Curzon-Linie und die Geschichte dazu erinnern. Und bis wohin marschierte die Rote Armee?...

Und sollen die Anführungszeichen bei Angriffskrieg etwa bedeuten, dass es deiner Meinung nach keiner war? Was denn sonst? Dass nur das Deutsche Reich schuldig war, ist natürlich richig. - Gruß (nicht signierter Beitrag von 84.151.214.160 (Diskussion | Beiträge) 11:16, 23. Aug. 2006 (CEST))

Dito, Westpreussen Danzig und Oberschlesien ein begriff? Klar marschierte man weiter weil man sich im Krieg befand. Oder sollte man da warten bis England und Frankreich endlich reagierte und dann einen schönen 2Frontenkrieg hätte? Wäre das Reich nicht nach Warschau marschiert hättens die Russen machen müssen, normale Kriegsführung. Im übrigen halte ich den Begriff Angriffskrieg zu eindimensional, wenn man bedenkt das beiden Akteuren (SU und DR) vorher völkerrechtswidrig Gebiete von Polen annektiert wurden. Aus dieser Notstandssituation heraus ist ein Angriff doch eher einer Notwehrhandlung gleichzusetzen. Was durch die Beseatzung in Polen alles an Grausamkeiten geschah ist verächtlich und fern jedes Menschenrechts muss aber gesondert vom Terminus "Angriffskrieg" betrachtet werden.

gruß ChrD (nicht signierter Beitrag von 172.173.40.7 (Diskussion | Beiträge) 15:14, 29. Mär. 2007 (CET))

Ich kann eines in deiner Aussage nicht verstehen: "wenn man bedenkt das beiden Akteuren (SU und DR) vorher völkerrechtswidrig Gebiete von Polen annektiert wurden". Wass heißt dass bloß? Im Großen und Ganzen, dass Polen hätte 1918 nicht "wiederauferstehen" dürfen. Waren etwa die Teilungen Polens 1772, 1793, 1795 völkerrechtgemäß? Natürlich wohl nicht, weil es damals so etwas nicht gab. Und denk mal darüber nach, dass sich Polens Grenzen 1771 viel weiter nach Osten und nur etwas weiter nach Westen erstreckten, als die erkämpften Grenzen von 1921, die dann auch in der Zwischenkriegszeit von beiden mächtigen Nachbarn akzeptiert wurden. - Gruß aus Polen. (nicht signierter Beitrag von 83.15.87.66 (Diskussion | Beiträge) 11:07, 17. Sep. 2007 (CEST))

Wie sieht es eigentlich mit dem Angriff Deutschlands und der Sowjetunion auf Polen genau aus, war ursprünglich laut Pakt(Zusatzprotokoll) vorgesehen daß beide gleichzeitig am 1. September bzw. am gleichen Datum losschlagen? Wenn ja dann war es ein cleverer Schachzug Stalins noch zu warten, um nicht als Aggressor zu gelten und man heute jedes Kind fragen kann wer den Zweiten Weltkrieg entfesselt hat, Hitler! (nicht signierter Beitrag von 92.228.235.242 (Diskussion | Beiträge) 01:00, 17. Feb. 2008 (CET))

du bist selbst so ein kind, dass hier auf "stalin böser als hitler" schwätzen will, auf äußerst plumpe art und weise.

http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php informier dich erstmal umfassend zu einem thema bevor du deine fantasie spinnen lässt. (nicht signierter Beitrag von 91.13.136.116 (Diskussion | Beiträge) 02:12, 13. Feb. 2010 (CET))

Lemma

Auf der Löschdiskussionsseite wurde der Wunsch geäussert, den Artikel nach ...Nichtangriffsvertrag zu verschieben. Gemäss NK wäre das korrekt, wenn das die offizielle Kurzform ist. hier ist auf den Faksimiles Vertrag zu erkennen, in der Adresse steht allerdings wieder Pakt. Vielleicht kann sich ja jemand äussern, der sich damit besser auskennt. --Studmult 17:43, 18. Feb. 2010 (CET)

Korrekt heißt es: Nichtangriffsvertrag zwischen dem Deutschen Reich und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken. Üblich ist die Bezeichnung als Nichtangriffspakt oder -vertrag. (Das DHM kann sich da auch nicht entscheiden!) Gefühlsmäßig überwiegt Pakt. Angesichts der Tatsache, dass sowieso niemand hergeht und sämtliche Links umbiegt, sollte man sich m.E. die Mühe sparen und es so lassen, wie es ist. --Quasimodogeniti 18:52, 18. Feb. 2010 (CET)

Unnötige Verschiebeaktionen sind zu vermeiden, deshalb bleibt es so, wie's ist. --Benatrevqre ^…?! 14:33, 21. Feb. 2010 (CET)

Grenzlinie

Was mich immer wundert, daß folgende Fragen nirgends aufgegriffen werden:

- Die im Zusatzprotokoll vereinbarte Linie hätte die Stadtgrenzen von Warschau und Krakau tangiert ... die tatsächlich besetzte Linie verläuft wie dargestellt tatsächlich viel weiter östlich. Durch den verzögerten Einmarsch hat die SU fast diueHälfte ihrer vereinbarten "Interessensphäre" aufgegeben. Könnte das jemand sachlich hier einarbeiten?! 194.76.232.147 (Diskussion | Beiträge) 14:35, 15. Apr. 2010 (CEST)

Warschau liegt in der Nähe der Narew-Mündung in die Weichsel, aber der San fließt weit östlich von Krakau in die Weichsel. Ende September wurde der Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag geschlossen, mit Grenze weit östlich der Weichsel. -- Matthead 21:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ja, die SU hätte viel mehr "zugestanden", wenn sie zeitiger einmarschiert wäre. So "begnügte" sie sich im Grundsatz mit der Curzon-Linie. (nicht signierter Beitrag von 93.94.244.163 (Diskussion | Beiträge) 17:39, 18. Apr. 2010 (CEST))

Lateinische Unterschrift

- Warum hat Molotow eigentlich hanschriftlich in lateinischen Buchstaben unterschrieben?! Auch in Russland käme ich nie auf die Idee in kyrillischen Buchstaben zu unterschreiben. Gibt es dafür eine Erklärung? --Peter (nicht signierter Beitrag von 194.76.232.147 (Diskussion | Beiträge) 14:35, 15. Apr. 2010 (CEST))

Es war die deutschsprachige Version. Die ru-WP hat auch ein Foto der russischen Version. -- Matthead 20:47, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hat ein Deutscher jemals seine eigene _Unterschrift_ in Kyrillisch oder japanischen Schriftzeichen geleistet? (nicht sig. von Benutzer:93.94.244.163)

Hast du in einem japanischen Burger King jemals eine Pommes auf chinesisch bestellt? Was soll die Frage. ? -- Arcy 17:44, 18. Apr. 2010 (CEST)

Noch'n Zitat

„Vom ersten Augenblick an, da Molotow Außenkommissar geworden war, verfolgte er die Politik einer Vereinbarung mit Deutschland auf Kosten Polens.“ Für dieses direkte Zitat wird als Quelle angegeben: ebda. Das kann nicht stimmen, denn der Einzelnachweis zuvor ist ein Sunday-Telegraph-Artikel, in dem dieses Zitat nirgends vorkommt (im Gegenteil, der Artikel thematisiert Hinweise auf ein Verhandlungsangebot der Sowjetunion an England). Bitte das Zitat entweder sauber nachweisen oder löschen.--Mautpreller 17:11, 9. Jul. 2010 (CEST)

Was mich betrifft, ich verwende direkte Zitate möglichst nur mit einer expliziten Angabe, wer das gesagt hat. Ich habe dieses Zitat auch nicht eingebaut. Aber ich weiss, wer das von Molotow behauptet hat. Das Zitat findet sich wörtlich bei Churchill, Der Zweite Weltkrieg, Scherz Verlag, Bern 1954, S.180. Ich stelle Dir anheim, diese Quellenangabe zu verwenden und in den Artikel einzubauen. Sie gehört zu Churchills Darstellung, warum es zur englischen Garantie für Polen und Rumänien kam, aber zu keiner englisch-russischen Vereinbarung. Woraufhin die enttäuschten Russen nach Churchills Meinung auf Hitler setzten. In den entsprechenden Abschnitt würde ich das Zitat auch versetzen, wo es jetzt steht, ist es POV. Giro Diskussion 18:55, 9. Jul. 2010 (CEST)

Bei der Gelegenheit habe ich auch noch die Einzelnachweise 1), 2) und 15) überprüft. In der 1954-Ausgabe von Churchills Werk, die in den Nachweisen ja angegeben ist, finden die sich nicht auf Seite 134, 135, 133, sondern auf den Seiten 176, 177, 187. Aber sie geben Churchills Darstellung korrekt wieder. Sollte jemand mal fixen, wenn die Artikelsperre abgelaufen ist. Giro Diskussion 19:16, 9. Jul. 2010 (CEST)

Molotow-Zitat

Die sowjetische Regierung folgte zu jener Zeit eine prodeutsche Außenpolitik. So erklärte der Außenminister Molotow auf fünfter Sitzung des Obersten Sowjets der UdSSR am 31. Oktober 1939, dass die „britische Regierung proklamiert, daß der Krieg gegen Deutschland nicht mehr und nicht weniger als die Vernichtung des Hitlerismus zum Ziele habe. Ein solcher Krieg kann aber auf keine Weise gerechtfertigt werden. [...] Wie bei jedem anderen ideologischen System kann man die Ideologie des Hitlerismus annehmen oder verwerfen – das ist eine Frage der politischen Ansichten. Aber jeder wird begreifen, dass eine Ideologie nicht durch Gewalt vernichtet, sie durch Krieg nicht ausgemerzt werden kann.“(Zitiert nach Dokumente zur Berlin-Frage, 1944-1966. Von Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik. Forschungsinstitut,Berlin (Germany : West). Senat. S. 347) Was soll mit diesem ausführlichen, aber zerstückelten, Zitat ausgesagt werden? --Quasimodogeniti 20:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hast Du das durchgelesen? Wenn ja, dann darfst Du ja vermerkt haben, dass es um die Aussenpolitische Haltung während der Zeit der Gültichkeit dieses Paktes geht. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 21:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ja, habe ich! Daher auch meine Frage, was Du damit zum Ausdruck bringen willst. Zumal Deine Version willkürlich gekürzt wurde. Zudem wird die sowjetische Außenpolitik gegenüber den Westalliierten weiter unten behandelt. --Quasimodogeniti 17:10, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann es auch im Ganzen zitieren, ist das aber nötig? Eher nicht. Unsere Absichten (was wir wohl zum Ausdruck bringen wollen etc) sind hier wurscht. Es schenint mir eher, dass Du einen gewissen Ausdruck vermeiden willst. In einer Enzyklopädie geht um Relevanz, Belege und Neutralität. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 17:13, 2. Jul. 2010 (CEST)

Anstatt hier auf Konfrontation zu gehen und falsche Anschuldigungen in den Raum zu stellen, solltest Du Dir vielleicht einfach mal die Mühe machen, in zwei Sätzen zu erklären, worauf Du hinauswillst. Du stellst hier ein Kauderwelsch ein, dass kaum verständlich ist, und machst es dann mit Deiner konsequenten Diskussionsverweigerung unmöglich Dir zu helfen.--Quasimodogeniti 17:29, 2. Jul. 2010 (CEST)

Deine mechanische Reverts sind wohl kaum hilfreich. Wie bereits erklärt, ist das Zitat notwendig, um die sowjetische Haltung dieser Zeit besser zu verdeutlichen. Was dort „kaum verständlich“ ist, solltest ja du erklären, ich habe meine Pflicht - Information zu belegen - erfüllt. Bisher scheinen deine Argumenmte nur auf WP:IDONTLIKEIT zu basieren. Gruß, Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 17:34, 2. Jul. 2010 (CEST)

1. Habe ich nicht "mechanisch" revertiert, sondern die Passage in die Diskussion verschoben.
2. Hast DU das Zitat verfälscht.
3. Hast du immer noch nicht dargelegt, was du mit dem Zitat belegen willst.
4. Welchen Zusammenhang gibt es zwischern einer britischen Note von 1958 und der Molotow-Rede von 1939?

--Quasimodogeniti 17:54, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wo und was soll ich verfälscht haben? Wo im Artikel hab ich was über die britische Note 1958 geschrieben? Deine „Vorwürfe“ grenzen am Unsinn. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 18:26, 2. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht liest du einfach mal, was du im Artikel geschrieben hast und vergleichst es mit der Quelle, die du angegeben hast. Vielleicht hast du dich ja auch nur vertippt und du meintest eigentlich: www.npd-goettingen.de/Deutschland/Zitate.htm. --Quasimodogeniti 18:39, 2. Jul. 2010 (CEST)

Dein Link funktioniert nicht. Das Zitat aber ist authentisch, nur habe ich leider für den ersten Teil andere Übersetzung ins Deutsche benutzt. Ich werde die Übersetzung ersetzen, die Bedeutung blieb zwar dieselbe, wie in der Dokumentensammlung, auf die ich also am Ende verwiesen hatte. Verfälschung ist das nicht, sondern meine Unaufmerksamkeit. Ich kopiere mal den Text im Russischen aus [11]

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию". В самом деле, Никак нельзя назвать борьбой за демократию такие действия, как закрытие коммунистической партии во Франции, аресты коммунистических депутатов французского парламента или урезывание политических свобод в Англии, неослабевающий национальный гнет в Индии и т. п.

In Fettschrift habe ich Sätze gekennzeichnet, die im Artikel stehen. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 19:00, 2. Jul. 2010 (CEST)

Unter authentisch würde ich jetzt was anderes verstehen. Zwei aus dem Zusammenhang gerissene (Halb-)Sätze sind kein Ziat, sondern eine Mogelpackung. Nachdem wir jetzt zumindest mal den Text rekonstruiert haben, stellt sich natürlich die Frage, wie er zu interpretieren ist. Das wirft allerdings mehr Fragen auf, als durch das Zitat beantwortet werden. --Quasimodogeniti 20:10, 2. Jul. 2010 (CEST)

Und? --Quasimodogeniti 22:30, 5. Jul. 2010 (CEST)

Noch mal zum Vorwurf „aus dem Zusammenhang gerissen“ oder Mogelpackung. Das ist Unsinn! Laut Wikipedia ist Mogelpackung eine Verpackung, die über die wirkliche Menge oder Beschaffenheit des Inhalts hinwegtäuscht. Hier liegt das Original, da gibt's aber nicht tendenziös ausgepicktes. Es ist ganz üblich, Zitate zu verkürzen, hätte ich ungekürzte Passagen rein gefügt, so hättest du darum eine Riesenempörung demonstriert. Ich habe nichts gegen ungekürztes Zitieren, im Gegenteil! Es ist aber fraglich, ob sowas praktisch wäre.
Allerdings, wenn du Russich kennst - und das setzte ich ja voraus, da du vieles über Geschichte Russlands und sogar Viktor Suworow wissen willst - so kannst du die ganze Rede lesen und sich überzeugen, dass die von mir und von den Spiegel-Autoren ausgewählte Sätze weder 'Mogelpackung' noch irrelevant sind. Der wirkliche Inhalt von dieser Rede entspricht redlich der Verpackung! Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 23:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

Naja, was nicht passt, wird passend gemacht; auch eine Möglichkeit. Was aber immer noch nicht deutlich macht, was dieses Zitat im Artikel soll. Molotow kritisiert - und das nicht ganz zu unrecht - Frankreich und Großbritannien, was er auch zuvor und danach auch getan hatte. Ich sehe nicht, dass das irgendeinen Mehrwert an Information bringt. Wenn Du die sowjetische Außenpolitik beschreiben willst, warum dann dieses Zitat an dieser Stelle - unter der Überschrift Deutschland? --Quasimodogeniti 07:03,

Dass du diesmal nicht alles gelöscht hast (tut es jemandem irgendwie persönlich wehe, wenn man an derartige Meinungen des Genossen Molotows erinnert?), sehe ich als eine Art Verbesserung an und deshalb verzichtete ich diesmal auf eine VM. Dennoch ist deine Zusammenfassung unzulänglich, da dort die wichtigsten Details - sowjetische Meinung über die ideologische, an die Kreuzzügen erinnernden - so Molotow - , Krieg. Molotow verweist dort zwar auf britische bzw französische Kolonien, tut das aber in speziellem Zusammenhang:

Британская империя, население которой достигает 47 миллионов, владеет колониями с населением в 480 миллионов человек. Колониальная империя Франции, население которой не превышает 42 миллионов, охватывает 70 миллионов жителей во французских колониях. Владение этими колониями, дающее возможность эксплуатировать сотни миллионов людей, является основой мирового господства Англии и Франции. Страх перед германскими притязаниями на эти колониальные владения - вот в чем подоплека теперешней войны Англии и Франции против Германии, которая серьезно усилилась за последнее время в результате развала Версальского договора. Опасения за потерю мирового господства диктуют правящим кругам Англии и Франции политику разжигания войны против Германии.

Also, die westlichen Mächten befürchteten deutsche Forderungen (bezüglich der Kolonien), deshalb treibten sie eine Politik der „Aufstachelung zu Krieg“ gegen Deutschland. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 13:39, 9. Jul. 2010 (CEST)

Spezieller Zusammenhang, schönes Stichwort. Genau darum geht es. Das Zitat ist wert- und sinnlos, wenn es nicht kontextualisiert wird. Die Zusammenfassung unter dem Stichwort "prodeutsch" ist ziemlich verkürzend. Ich denke, es ist genug über diesen Vertrag geschrieben worden, um solche Einschätzungen aus der Literatur belegen zu können. Den O-Ton von Molotow braucht es m.E. nicht. Wenn Du der Meinung bist, die Interpretation als Religionskrieg sei von Bedeutung, wirst das irgendjemand sicher irgendwo geschrieben haben. Das aus einem (verstümmelten) Zitat ableiten zu wollen, ist m.E. Theoriefindung. --Quasimodogeniti 14:20, 9. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Welche Meinung hat Molotow laut Zitat über Deutschland?

Dritte Meinung: Ergänzung verwirrt nur, sogar ich müsste rätseln, aus welchem Zusammenhang sie stammen könnte. Auch die Diskussion hier erhellt fast nichts. Weglassen. Giro Diskussion 15:22, 9. Jul. 2010 (CEST)

Von einem Nutzer, der en masse den Stalinismus schönredende Edits wie dieser begeht, hätte man eine andere Meinung zu peinlichen Zitaten der Machthaber dieses verbrecherischen Regimes auch nicht wirklich erwartet. Viel Spaß noch bei deiner „Aufklärungsarbeit“ erwünschen dir Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:19, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wer im Glashaus sitzt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:25, 9. Jul. 2010 (CEST)

3M: Es ist nicht unüblich, nur relevante Teil eines Zitates und nicht z. B. eine ganze Rede in der Literatur zu verwenden. Um hier die Wogen zu glätten, bräuchten wir jemanden, der der russischen Sprache mächtig ist: Er könnte den obigen Absatz übersetzen. Dann kann doch einfach geklärt werden, ob noch mehr reinmuss oder nicht. Molotovs Sichtweise ist jedenfalls sehr spannend. -- Yikrazuul 21:26, 10. Jul. 2010 (CEST)

Polens Mitschuld?

Letztes Jahr gab es ja pünktlich zum runden Jahrestag des Paktes eine polnisch-russische Kontroverse über Polens Mitschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs. Sinngemäß: Polen hätte durch aktive antisowjetische Politik eine Anti-Hitler-Allianz von Frankreich, England und der Sowjetunion verhindert. Nach Ablauf der Artikelsperre gehe ich den Aspekt mal an. Giro Diskussion 17:08, 11. Jul. 2010 (CEST)

Die Meinungen eines Sergej Kowaljow sind zwar für den Diskurs im Russland relevant, stellen aber weder einen Durchbruch noch einen Konsens dar. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 18:35, 11. Jul. 2010 (CEST)

Zweck des Paktes: Deutschland

Eine Verbindung mit dem späteren Russlandfeldzug zu schaffen, ist wenig passend. Dafür müssten aussagekräftige deutsche Quellen aus dem Herbst 1939 benannt werden. Zunächst ist hier das Thema "Polen" zu behandeln. (nicht signierter Beitrag von 93.134.246.185 (Diskussion) 00:02, 24. Jul 2010 (CEST))

Das ergab sich aus der Quelle, die du ungerechtfertigt gelöscht hast. --Benatrevqre ^…?! 00:54, 24. Jul. 2010 (CEST)

Unstimmigkeit (Erl.)

In der Einleitung und im Text wird behauptet, dass der Vertrag am 24. August in Moskau unterschrieben worden sei. Das Deutsche Historische Museum verwendet den 23. August. Die Bildunterschrift zeigt ebenfalls angabegemäß die Unterzeichnung am 23. August. Irgendwas stimmt dann doch offensichtlich nicht. Gibt es jemand unter den Autoren, der diese Unstimmigkeit anhand von Quellen beseitigen kann? --Aloiswuest 21:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich hätte hier noch zwei Bücher von Historikern des MGFA, die in ihren chronologischen Übersichten ebenfalls den 23. August angeben. Aber es ist ja nur ein Scheinwiderspruch. Getippt wurde der Vertrag halt am 23. August, deswegen ist der 23. August auf dem Papier, und am nächsten Tag wurde er unterschrieben. Giro Diskussion 21:51, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dankeschön, Giro, für deine Bemühungen. Ich habe selbst recherchiert und den Artikel ergänzt. Das am 23. August geplante Unterzeichnen hatte sich in die ersten Stunden des 24. August hinein verzögert. Die Bilder können deshalb nur vom 24. August sein. Freundlich grüßt dich --Aloiswuest 18:59, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dantzig vs. Danzig

„Mourir pour Dantzig [dt.: Sterben für Danzig]?“

Im Artikel-Text steht derzeit obiger Satz. Das Wort Danzig ist falsch geschrieben. Nun meine Frage, ist dies lediglich ein Rechtschreibfehler hier in wikipedia oder lautete die Parole damals tatsächlich so und die Franzosen haben damals absichtlich (?? um die Aussprache zu erleichtern ?? ) oder versehentlich einen Rechtschreibfehler produziert ? Rainer E. 06:25, 26. Dez. 2010 (CET)

Im französischen WP-Artikel wird das als französische Schreibweise angegeben, richtig. Vermutlich der Aussprache wegen, das "z" wird französisch ja sonst anders gesprochen. -- Perrak (Disk) 12:11, 11. Jun. 2011 (CEST)

Reingelegt?

Eine kleine, aber wichtige Nuance fehlt hier leider: Die Initiative zum Abschluss des geheimen Zusatzprotokolls mit der Aufteilung Polens und des Baltikums ging allein von sowjetischer Seite aus. Ribbentrop mag ähnlich gedacht haben. Nur belegt ist das nicht. Dies lässt dann folgerichtig auch eine ganz andere Wertung der Geschichte zu. Hitler versprach sich von dem Pakt sicher eine abschreckende Wirkung gegenüber England und Frankreich. Sein Irrtum war zu glauben, nun würden sie sich nicht mehr für Danzig und den Korridor in einen Krieg hineinziehen lassen. Nur wollte Stalin nicht nur Zeit gewinnen, sondern früher oder später selber auf den Kriegsschauplatz treten. Nämlich dann, wenn sich die Westmächte und Nazideutschland in einem langen Zermürbungskrieg erschöpft hätten. Dies hat er so in einer Geheimrede kurz nach Vertragsabschluss seinen Vertrauten auch dargelegt. Denn Hitler und Stalin mussten sich für ihre plötzliche politische Kehrtwende vor den eigenen Anhängern durchaus rechtfertigen. Man könnte auch zugespitzt formulieren: Stalin hat Hitler damit reingelegt und in den Krieg gelockt, weil er ahnte, er würde dem "Köder Polen" kaum widerstehen können.--WiTurner 11:24, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hast Du Belege dafür, dass die Initiative von sowjetischer Seite ausging? Dass Hitler nicht an einen Krieg glaubte, halte ich für eine sehr gewagte Interpretation, es ist schließlich bekannt, dass er schon getobt hat, als das Münchner Abkommen ihn um seinen Krieg brachte. Er wollte den Krieg, also warum hätte er ihn zu vermeiden suchen?

Umgekehrt: Was Stalin seinen Leuten sagte, muss nicht unbedingt dem entsprechen, was er wirklich wollte. Im Gegensatz zu Hitler war Stalin kein Hasardeur, sondern eher vorsichtig. Dass ein Krieg zwischen seinen Gegnern, als die er sowohl Hitlerdeutschland als auch die Westmächte sah, gut ins Konzept passte, ist klar. Ohne diesen Krieg wäre es ihm weniger risikolos möglich gewesen, Bessarabien und die baltischen Staaten zu annektieren (was bei Finnland bekanntermaßen schiefging).

Dass die Sowjetunion Deutschland im Krieg gegen die Westmächte bis zum deutschen Überfall unterstützte, deutet eher darauf hin, dass Stalin in den Westmächten den gefährlicheren Gegner sah. -- Perrak (Disk) 12:11, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ribbentrop kabelte bereits am 3. August an Moskau, die Reichsregierung habe den Wunsch die deutsch-russischen Beziehungen auf eine “neue Basis” zu stellen. Am 14. August war dann von einem Vertrag die Rede. Molotow bekundete “größtes Interesse” und sprach erstmals von einem “speziellen Protokoll”, welches integraler Bestandteil der Abmachung sein müsse (siehe z.B. “Der europäische Bürgerkrieg 1917-1945“, Ernst Nolte, Seite 308 ff.). Es ist die unverblümte Formulierung dieses Zusatzprotokolls, das die eigentliche Kriegsabsicht beider Staaten erkennen lässt. “Territorialpolitische Umgestaltung” - deutlicher geht’s kaum. Zudem hatte Russland nach den Kriegen von 1920-21 mit Polen sicher noch eine Rechnung offen. Übrigens war die wirtschaftliche Unterstützung Stalins auch zweischneidig. Die Warenlieferungen rollten nie regelmäßig. Die Züge aus Russland blieben gern mal aus, wenn Hitler zu erfolgreich war. Warum sonst hatte er solche Angst, die rumänischen Ölfelder zu verlieren? Wäre Stalin ein berechenbarer Partner gewesen, hätte er doch für die Lieferungen einspringen können. Aber: Politischer Druck durch Rohstoffknappheit ist ja bis heute ein bewährtes Mittel.--WiTurner 09:36, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nolte ist nicht gerade eine seriöse Quelle. Ganz davon abgesehen bezweifle ich, dass die Akten wirklich alles beinhalten, was damals gesagt oder gedacht wurde. Kriegsabsicht? Nein, nicht notwendigerweise, Kriegsbereitschaft passt da eher. Das Baltikum und Bessarabien wurden ja ohne Krieg besetzt, Großmächte müssen nicht immer Krieg führen, um ihre Absichten zu erreichen. Die rumänischen Ölfelder brauchte Hitler vor allem für den Angriff auf die Sowjetunion, dass Stalin danach nicht mehr einspringen würde, war doch klar. -- Perrak (Disk) 00:34, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nolte nicht seriös? Wie wär’s mit Winston S. Churchill in seinem nobelpreisgekrönten Bestseller “Der Zweite Weltkrieg” (Seite 180): "Vom ersten Augenblick an, da Molotow Außenminister geworden war, verfolgte er die Politik einer Vereinbarung mit Deutschland auf Kosten Polens.” Oder Joachim Fest in seinem Standartwerk “Hitler - Eine Biographie” (Seite 897): “… Molotow … erkundigte sich nach der deutschen Bereitschaft zum Abschluss eines Nichtangriffspaktes, entwickelte einen Stufenplan der Annäherung und schlug schließlich ein ‘spezielles Protokoll’ vor …” Mehr davon? Ich kenne gar keine andere Darstellung, bis vielleicht auf die, welche russische Richter vor dem IMT vertreten hatten und im ehemaligen Ostblock bis zur Wende als Propaganda verbreitet haben.--WiTurner 13:49, 14. Jun. 2011 (CEST)

Churchill habe ich gelesen, ist aber schon ein Weilchen her. Kannst es ja in den Artikel einfügen, wenn Du Wert darauf legst. Da weder Churchill noch einer der anderen Autoren dabei war, finde ich die momentane neutrale Formulierung besser. Wichtig ist es ohnehin nicht, von wem die Initiative ausging, sondern was herauskam. -- Perrak (Disk) 14:17, 14. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Perrak, ich lass‘ das mal so stehen. Die Diskussion im Archiv tangierte ja auch schon ähnliche Fragen. Dennoch vielen Dank für die gewonnenen Einsichten! --WiTurner 15:09, 14. Jun. 2011 (CEST)

Überseztung Bild (erl.)

EN

Datei:Delete me later.svg

DE

Ich habe obiges Bild übersetzt. Falls es nichts zu beanstanden gibt, werde ich eine Version auf commons hochladen. Grüße, -- Yikrazuul 20:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ist nun im Artikel, daher...

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yikrazuul 12:23, 2. Jul. 2011 (CEST)

BNS Aktion

Der Pakt wurde jahrzehntelang als Kategorie:Verschwörungstheorie in der SU behandelt. Warum wird er dann nicht hier einsortiert? --Gamma γ 13:02, 20. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollte er? Verschwörungstheorien zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht bewiesen sind. Das galt für den Hitler-Molotow-Pakt nicht. Und zumindest den Nichtangriffspakt kann eigentlich auch die SU nicht geleugnet haben, da der ja öffentlich war, höchstens das Zusatzprotokoll. -- Perrak (Disk) 15:27, 20. Jul. 2011 (CEST)

Motivlage der SU bei Vertragsabschluss

In der Einleitung des Artikels wird der SU ein zentrales Motiv unterstellt: Zeitgewinn in Hinsicht auf einen kommenden Überfall des Dritten Reiches. (Nebenbei: Das in der Fußnote angegebene Buch - Molotov Remembers: Inside Kremlin Politic ... - analysiert offenbar ex-post-Aussagen von Molotov. Es ist bekannt, dass gerade der Stalinist Molotov dazu neigte, nachträgliche Rechtfertigungen für Gewalt als ursprüngliche Motive auszugeben - so hat er es jedenfalls gemacht mit der These von einer notwendigen Vernichtung einer im Krieg gefährlichen fünften Kolonne durch den Großen Terror.)

Das Motiv Zeitgewinn wird im Schlusskapitel des Artikels mit Bezug auf die Mehrheit der historiografischen Forschung verworfen. Dort wird mitgeteilt, dass die SU vielmehr ein großes Interesse hatte, imperial im Rahmen der Grenzen des früheren Zarenreiches zu agieren.

Der Artikel ist an dieser Stelle sehr widersprüchlich. Ich hätte gern einen harten Beleg aus der Forschung dafür, dass die Bolschewiki bei Vertragsabschluss Zeit gewinnen wollten. Entsprechende Thesen von Historikern müssten von jenen schon mit zeitgenössischen Quellen unterfüttert sein. Wie sieht es damit aus? --Atomiccocktail 22:28, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das ist natürlich so nicht ganz richtig. Bei einem (befristeten) Nichtangriffspakt geht es immer auch um den Gewinn von Sicherheit für einen bestimmten Zeitraum, das ist eigentlich selbsterklärend. --Prüm 22:44, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das mag deine Annahme zum Vertrag sein. Im Schlusskapitel steht aber etwas anderes. --Atomiccocktail 22:57, 30. Jul. 2011 (CEST)

Unbelegt, natürlich. --Prüm 23:05, 30. Jul. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um belegt/unbelegt. Es geht hier um die korrekte Darstellung der historiografischen Erkenntnisse bzw. um einen korrekten Nachvollzug des Erkenntnisstands. Ein Beleg für die These des letzten Abschnitts - ein Motiv Zeitgewinn in Bezug auf einen drohenden Krieg wird für Stalin nicht angenommen - liegt in höchst differenzierter Form übrigens hier vor. Man beachte dort insb. S. 135 f. --Atomiccocktail 23:47, 30. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt greifst Du wieder willkürlich ein Werk raus, weil es Dir besonders gut in den Kram passt. Die gesamte Politik der Sowjetführung dieser Zeit ist nach wie vor ein Forschungsthema, weil zu vieles noch in den Archiven schimmelt oder gar nicht erst aufgezeichnet wurde. Man ist da ganz einfach auf Spekulationen angewiesen. --Prüm 00:02, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was soll dein komischer Vortrag? Es geht nicht darum, ob mir was passt. Lass deine albernen Unterstellungen, wenn ich bitten darf. Es geht hier darum, dass der Artikel in der Einleitung eine These vertritt, die offenbar mehrheitlich von der Wissenschaft nicht geteilt wird und die im Haupttext des Artikel eben auch also eine solche gekennzeichnet wird. Ich habe soeben noch einen Beleg dafür geliefert, wo Hildermeier, ein anerkannter Mann, im Rahmen eines kurzen Literaturüberblicks sagt, Stalin habe nach Lage der Forschung nicht an "Zeitgewinn" gedacht. --Atomiccocktail 00:09, 31. Jul. 2011 (CEST)

Erg.: Vermeintlich defensive SU-Motive werden auch in dieser Quellenbesprechung klar verneint und als sowj. Propaganda qualifiziert. --Atomiccocktail 00:23, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich mische mich mal kurz ein. Ich habe den verlinkten Text nicht gelesen ( ;-) ), der Text stammt aber von Bianka Pietrow-Ennker. In ihrem Wiki-Artikel steht: "Seit dieser Zeit vertritt sie die These, die sowjetische Außenpolitik unter Josef Stalin sei bis 1943 wesentlich von einem starken Sicherheitsbedürfnis geprägt gewesen; auch die territoriale Ausweitung in den Jahren nach dem Hitler-Stalin-Pakt sei in diesem Sinne als Sicherung des Vorfelds gegenüber dem nationalsozialistischen Deutschland zu verstehen." Sachliche Frage: Wie verträgt sich das jetzt mit der von dir vorgebrachten Verneinung "defensiver SU-Motive"? Oder würdest du den Satz in ihrem Wiki-Artikel, anzweifeln? Ich bin hiernach aber wieder raus und halte mich zurück. Freundlich grüßt.--Gonzo Greyskull 00:36, 31. Jul. 2011 (CEST)

Im Ergebnis hat sich die russische Geschichtsinterpretation weitgehend den Positionen in der westlichen Historiographie angenähert. Einmütig ist die Konferenz von der These abgerückt, daß die UdSSR in der ersten Phase des Zweiten Weltkrieges eine defensive Außenpolitik betrieben habe. Vielmehr wurden mit der Konsolidierung autoritärer Machtstrukturen im Stalinismus auch die Begriffe von proletarischer Außenpolitik und Revolution neu besetzt. Die Sowjetführung kehrte zum klassischen Großmachtdenken zurück.
Im geheimen Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom August 1939 wurden zudem Interessensphären abgesteckt, die es der UdSSR ermöglichten, Seite an Seite mit Deutschland auf dem Weg der territorialen Expansion ihre Machtposition auszubauen.

So die Dame in "Die Zeit". --Atomiccocktail 00:47, 31. Jul. 2011 (CEST)

Absicherung gegenüber NS-Deutschland vs. Großmachtdenken Seit an Seit. Hat sich ihre Beurteilung der Sache also geändert, ist der Wiki-Eintrag falsch oder laßen sich diese Aussagen irgendwie anders deuten? Ist Nicht-Defensiv zu sein und trotzdem Zeit gegenüber dem ideologischen Gegner und Kontrahenten um die Weltherrschaft gewinnen zu wollen wirklich unvereinbar?--Gonzo Greyskull 01:00, 31. Jul. 2011 (CEST)

Es kann - wie so oft - ein Motivbündel gewesen sein. Zeitgewinn mag eine Rolle gespielt haben. Aber nach Aussage der Fachliteratur war ein solches Motiv schlicht nachrangig. Wichtig war vor allem Expansionslust, mit Rückgriff auf zaristisch-imperiale Ambitionen bzw. aus Weltrevolutionsphantasien heraus. Das sagt uns die Literatur. (Ob der Wiki-Eintrag zu Pietrow-Ennker taugt, weiß ich nicht. Kommt mir eher spanisch/wikifantisch vor.) --Atomiccocktail 01:08, 31. Jul. 2011 (CEST)

Du schließt das naheliegende (Mit-)Motiv Zeitgewinn also nicht aus und schriebst dazu "nach Aussage der Fachliteratur war ein solches Motiv schlicht nachrangig". Warum fragtest du denn dann oben nach belegen? Oder habe ich mich verlesen?--Gonzo Greyskull 01:17, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann das Motiv „Zeitgewinn“ nicht ausschließen. Denn grundsätzlich wollte sich Stalin aus dem Konflikt „imperialistischer Mächte“, den er für unvermeidbar hielt, so lange wie irgend möglich heraushalten, um dann – gut vorbereitet – als letzter in den Ring zu steigen und den Krieg für seine Zwecke zu nutzen. Das ist aber gar nicht der Punkt. Der Punkt ist: Die Akzente sind in der Einleitung falsch gesetzt. Dort wird so getan, als sei „Zeitgewinn“ das eigentliche Motiv der SU für den Hitler-Stalin-Pakt gewesen. Die Annahme eines solchen Primats wird in der Forschung aber verworfen. --Atomiccocktail 08:27, 31. Jul. 2011 (CEST)

@AC: Wenn Stalin nicht mit aggressiven deutschen Absichten rechnete, wie erklärst Du dann den Bau der Molotow-Linie? --Prüm 08:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

Diese Verteidigungslinie wurde erst 1940 gebaut. In den Quellen, die über die Motive der SU für den Hitler-Stalin-Pakt Auskunft geben, taucht diese Linie nicht auf. --Atomiccocktail 08:52, 31. Jul. 2011 (CEST) Erg.: Dass Stalin im Sommer 1941 vom deutschen Überfall vollständig überrascht worden ist, gehört im Übrigen zur Allgemeinbildung. Er hat bekanntlich alle Warnungen vor einem solchen Überfall vollständig in den Wind geschlagen. --08:55, 31. Jul. 2011 (CEST)

Richtig, sie wurde ab dem Sommer 1940, nach dem überraschend schnellen Fall Frankreichs gebaut. Und nachdem die im geheimen Zusatzprotokoll zugesicherten Gebiete militärisch besetzt worden waren. Daraus können wir schließen, dass ohne die umfassende britisch-französische Niederlage die Besetzung und Eingliederung (mit Ausnahme Polens) wohl nicht in der Form erfolgt wäre. Die SU hatte sich also mit dem HSP nach beiden Seiten abgesichert und reagierte entsprechend der Lageentwicklung. --Prüm 10:01, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wieso unterschreibt der В. Молотов mit W. Molotow?

Ist das üblich gewesen, dass man mit lateinischen Buchstaben und in deutscher Transliteration internationale Dokumente unterschreibt? Gibt es auch eine russische Ausfertigung des geheimen Zusatzprotokolls? --87.183.161.145 21:48, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nichtangriffspakt schon im Mai 1933?

Die englischsprachige Wikipedia bringt im Artikel „Soviet–German relations before 1941“ Informationen über die Erweiterung des Berliner Vertrags von 1926 („However, as the heavy-handed anti-Soviet actions of the German government continued unabated, the Soviets unleashed their own propaganda campaign against the Nazis, but by May the possibility of conflict appeared to have receded. The 1931 extension of the Berlin Treaty was ratified in Germany on May 5.“). Auch der Autor Jonathan Miles stellte in seinem aktuellen Buch (The Nine Lives of Otto Katz. The Remarkable Story of a Communist Super-Spy, Bantam Books, London u. a. 2010, S. 127) fest, dass am 6. Mai 1933 ein Nichtangriffspakt geschlossen wurde („On 6 May [1933] Hitler and Stalin signed a non-aggression pact.“). Was war Gegenstand dieser Erweiterung des Berliner Vertrags, und wenn es ein Nichtangriffspakt war, weshalb bedurfte es eines neuen Vertrags im August 1939? ----130.83.117.163 17:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Auswirkungen

Im Abschnitt "Auswirkungen - Sowjetunion" heißt es: "Wenig später folgte Litauen, das zwar Gebiete an Deutschland abtreten musste,..."

Vielleicht übersehe ich etwas, aber das Memelland wurde bereits im März 1939 an Deutschland abgetreten und der Suwalkizipfel gehörte vor 1939 zu Polen. Welche Gebiete mußte Litauen in Folge des Paktes an D abtreten? 87.188.222.13 08:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

Pissa

Welche Linie wurde im Zusatzprotokoll festgelegt?

Das NS-Archiv nennt Pissa, Narew, Weichsel und San. Laut ADAP D VIII.1, Nr. 90 war in Moskau eine Linie „Pissa-Narew-Weichsel-San“ verabredet worden, siehe auch Ingeborg Fleischhauer, Diplomatischer Widerstand gegen „Unternehmen Barbarossa“. Die Friedensbemühungen der Deutschen Botschaft Moskau 1939–1941. Ullstein, Berlin und Frankfurt am Main 1991, S. 41. Auch Hans-Adolf Jacobsen, Der Weg zur Teilung der Welt. Politik und Strategie 1939-1945, Wehr und Wissen, Koblenz 1977, nennt die Pissa unter den genannten Flüssen ([12]).

Im Faksimile des Zusatzprotokolls hier auf der Seite des DHM, ebenso bei Erwin Oberländer (Hrsg.), Hitler-Stalin-Pakt 1939. Das Ende Ostmitteleuropas?, Fischer, Frankfurt am Main 1989, S. 127, kommt die Pissa nicht vor.

Wie kann das sein? Gibt es zwei Versionen? Ratlose Grüße, --Φ (Diskussion) 19:39, 25. Jun. 2012 (CEST)

Steht doch in dem Spiegel-Artikel, den Assayer hier verlinkt hat, oder? Dort äußert sich Lew Alexandrowitsch Besymenski:

"Im zweiten Punkt des Smirnow/Podzerob-Papiers ist eine "Erläuterung" zum Geheimprotokoll erwähnt. Was war das?

Hier erscheint unsichtbar Wassilij Iwanowitsch Panin. Als Profi hatte er 1939 nicht nur das Original aufbewahrt, sondern auch Kopien angefertigt, die er der Akte beilegte. Deshalb hat man bei der Übergabe die Kopien "abgetrennt" und der im Sonderarchiv geführten Akte beigelegt. Und dies bietet uns heute, 50 Jahre später, die Möglichkeit, die Protokolle zu lesen - aber nun nicht mehr in der "umstrittenen" deutschen Kopie, sondern in der sowjetischen.

Dank Panin konnten wir also eine ganz einfache Operation durchführen: die Panin-Kopien und die Ablichtungen des Ribbentrop-Films aus Bonn nebeneinanderlegen. Das Ergebnis: absolute Identität.

So klärte sich auch das Geheimnis der "Erläuterung", zu der ich übrigens in den deutschen Akten kein Parallelstück gesehen habe. Es war ein Dokument vom 28. August 1939, das die Grenze der Interessensphären weiter präzisierte. Dies wurde notwendig, nachdem Molotow am Abend des 25. August 1939, nach Ribbentrops Abflug, den deutschen Botschafter Schulenburg zu sich gerufen und ihm gesagt hatte, "in der großen Eile" sei die Erwähnung des Flusses Pissa (im Nordteil der Abgrenzungslinie) vergessen worden." --Widerborst 20:01, 25. Jun. 2012 (CEST)

Vgl. auch ADAP D 7, Nr. 284. Das Faksimile des DHM ist eine Primärquelle und deshalb WP:OR. Auch Sekundärliteratur aus der Zeit vor der Öffnung der sowjetischen Archive (ca. 1989) ist in diesem speziellen Fall nicht ohne weiteres zu benutzen. Enscheidend ist für mich, dass die Sekundärliteratur die Ergänzung ohne weiteres zum Geheimen Zusatzprotokoll zählt.--Assayer (Diskussion) 20:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

Soweit so gut, nichts einzuwenden. Widerborst hat das gut gemacht, geht in die richtige Richtung. Aber diesem "Vergessen" folgten deutsch-sowjetische Verhandlungen über dieses Gebiet und Änderungen der Demarkationslinie. Die verhandelte (und angeblich?) "vergessene" Pissa-Linie war damit doch noch während des Polenfeldzugs vom Tisch ("Suwalki-Dreieck" heisst das Stichwort). Festgeschrieben in einem neuen Vertrag vom 28.09.1939, wiederum mit einem Zusatzprotokoll mit demselben Datum, und am 4. Oktober gab es noch ein weiteres Zusatzprotokoll. Giro Diskussion 21:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

Äh, ja, haben wir auch Artikel zu: Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag. Worauf wollen wir jetzt hinaus? --Widerborst 21:15, 25. Jun. 2012 (CEST)

Dass Du weiter machen sollst und die weiteren Artikel, in denen die während des Polenfeldzugs festgelegte Demarkationslinie eine Rolle spielt, verbessern sollst. Du kannst das, das ist offensichtlich. Nicht alles mir überlassen. Giro Diskussion 21:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

Danke an alle, ich bin mal wieder klüger geworden. Ganz offensichtlich stimmt es, wie es bei (Jacobsen und bei Graml steht, nicht oder ist zumindest schwer verkürzt. Insofern muss es in umseitigem Artikel ergänzt und in diesem Artikel korrigiert werden. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:47, 25. Jun. 2012 (CEST)

Naja, ein Problem der Überlieferung besteht darin, dass das Geheime Zusatzprotokoll auf deutscher Seite streng sekretiert aufbewahrt wurde. Die Dokumente wurden spätestens 1944/45 vernichtet. Erhalten geblieben ist auf deutscher Seite allein das Lichtbild. In Gustav Hilgers Aufzeichnungen über die Verhandlungen zum Grenz- und Freundschaftsvertrag Ende September 1939 heißt es: Im geheimen Zusatzprotokoll sei die bekannte Trennungslinie festgelegt worden. Bezüglich ihres nördlichen Verlaufs hätten Unklarheiten bestanden. Auf Wunsch der Sowjetregierung habe sich die deutsche Seite sofort einverstanden erklärt, durch Einführung des Flusslaufes der Pissa die Unklarheit zu beseitigen, was mit einer Festlegung der Linie nicht gerade zu Gunsten Deutschlands verknüpft gewesen wäre. [...] Die erste Variante bestände darin, daß eine Aufteilung Polens stattfinde und die endgültige Grenze zwischen Deutschland und der Sowjetunion gemäß dem Protokoll vom 23. 8. 39 entlang der Flüsse Pissa, Narew, Bug, Weichsel und San verlaufen würde. Ingeborg Fleischhauer: Der Deutsch-Sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939 in: VfZ 39 (1991), S. 447ff., hier S. 455f.u. 458. PDF (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge) 23:45, 25. Juni 2012)

@Giro: Ich verstehe mich in diesem Disput, der der Sache nach hauptsächlich zwischen dir und Assayer geführt wird, lediglich als interessierter Mitleser. Dabei will ich gerne kritisch und fair den Stand der Diskussion kommentieren, sofern es der Sache dient. An einer abschließenden Beurteilung des Disputs bzw. gar einer Umsetzung seines Ergebnisses habe ich allerdings kein Interesse. Ich bin mir aber sicher, dass ihr als erwachsene Wikipedianer anhand der geltenden Richtlinien das auch alleine hinbekommt. Liebe Grüße, --Widerborst 08:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Widerborst: Ich dagegen habe kein Interesse an derart mühsamen Diskussionen. Ich habe in den letzten Tagen x-mal darauf hingewiesen, dass der Artikel über den Polenfeldzug nicht auf eine im Geheimprotokoll vereinbarte militärische Kooperation zwischen Deutschland und Sowjetunion abheben solle, weil es die nicht gegeben hat, sondern das Thema der Demarkationslinien weiterführen solle. Nach dem gefühlt 99ten Mal ist mein Hinweis endlich angekommen, und -Gratulation dafür- Du hast jetzt tatsächlich mit der verschwundenen Pissa-Linie auch das erste Fischlein gefangen. Nur scheint Ihr drei: Assayer, Phi und Du, für meine Wahrnehmung noch an der Oberfläche zu paddeln. Zur im Polenfeldzug neu verhandelten Demarkationslinie gibt es nicht nur das Flüsschen-Pissa und Sudauen, sondern die Fachliteratur. hat sich mit wesentlich mehr Themen befassst. Die Spanne ist breit, von den Baltendeutschen über die Geschichte des Generalgouvernements bis zur Frage, ob Stalin vielleicht mit Blick auf England auf die Curzon-Linie zielte. Seit Jahrzehnten wird darüber geschrieben. Die Demarkationslinie ist natürlich auch ein Stalin-kritisches Thema, und ich habe mich schon gefragt, ob vielleicht daher der Gegenwind kommt. Whatever, soll mir egal sein, ich habe keine Lust, weitere Zeit mit wenig kooperativen Diskussionen zu verschwenden. Lest mal schön und angelt weiter. Giro Diskussion 13:07, 26. Jun. 2012 (CEST)

"-Gratulation dafür- Du hast jetzt tatsächlich mit der verschwundenen Pissa-Linie auch das erste Fischlein gefangen." – Wenn du glaubst, mit der Einstellung eines Badewannenkapitäns irgendwie kooperative Arbeit zu erreichen, tust du mir leid. Was die Fachliteratur angeht, hast insbesondere du dich in den Diskussionen nicht beeindruckend hervorgetan, u.a. auch ein Grund, warum ebendiese Diskussionen so mühsam abliefen. Dass du irgendwo anders als auf der Oberfläche paddelst, hast du jedenfalls bislang nicht demonstriert. EOD von mir, --Widerborst 14:37, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich weise auf Fehler hin, und wenn Du detaillierte Fakten und Sekundärliteratur wissen willst, frag mich doch einfach. Ich muss doch nicht die Länge meiner Bücherregale und die Anzahl meiner Landkarten demonstrieren. Giro Diskussion 17:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es fällt mir schwer, hier nicht aus der Überschrift dieses Threads eine Vorsilbe für deine Arroganz zu machen, lieber Giro.

Wie kommt es eigentlich, dass du hier immer noch antwortest, wo das doch für dich nur Zeitverschwendung ist? Und wenn du so dolle viele Bücher und Karten hast, dann verbessere doch mal den Artikel, anstatt hier nur Anweisungen und Noten zu verteilen. Seit 2008 hast du hier nämlich nichts mehr beigetragen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 18:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

"Ich weise auf Fehler hin, und wenn Du detaillierte Fakten und Sekundärliteratur wissen willst, frag mich doch einfach." – Falsche Denke: Da du auf Fehler hinweisen bzw. Artikelinhalte bestimmen willst, bist du verpflichtet von dir aus, selbständig, Belege vorzulegen. Dazu muss dich hier keiner extra auffordern und du hast hier kein Recht, dein vorgebliches Wissen quasi-esoterisch per Salamitaktik rauszurücken, bloß damit die Rolle als Diva weiter funktioniert. So und nun viel Spaß noch, --Widerborst 18:36, 26. Jun. 2012 (CEST)

Na, wer hat denn den Quatsch über einen "deutsch-sowjetischen Überfall" mit Belegen aus Fachliteratur beendet? hmmm? Ihr beiden Helden jedenfalls nicht. Wer hat Euch wegen der Theoriefindung zur Pissa-Linie das Faksimile des DHM verlinkt? hmmm? Zuvor hatte es noch gehiessen "Giro, verrenn Dich nicht", und selbst Adminhilfe wurde per VM zu Hilfe gerufen.

Ansonsten guck ich hier noch interessiert hin, weil es bei diesem Pissa-Thread über die Interessengrenze nördlich des Narew nicht um die polnische Teilung geht (dieses Thema ist mir inzwischen zu stressig, da sehe ich keine nennenswerten Artikelfortschritte), sondern um die Geschichte der baltischen Staaten zwischen den Weltkriegen. Grenzverläufe und völkerrechtliche Verträge sind dabei notwendiges Handwerkszeug, Nationalitätenfragen sind für mich aber die spannenderen Aspekte. Giro Diskussion 19:04, 26. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Widerborst, ich ziehe aus all dem den Schluss, dass ich die Beiträge von Benutzern, die nicht an Artikelarbeit, sondern nur an Besserwisserei und Zensurenvergabe interessiert sind, einfach nicht mehr lese. Soll er doch mit all seinen tollen Büchern und Karten und spannenden Nationalitätenfragen alleine glücklich werden. --Φ (Diskussion) 19:36, 26. Jun. 2012 (CEST)

Abgesehen von der Pissa-Linie, stelle ich erneut die Frage: Welche Linie wurde eigentlich im Zusatzprotokoll festgelegt?

Ist es wirklich, wie im Artikel behauptet, in dem Pakt Weichsel (wo denn - Krakau, Warschau?) und nicht Bug gemeint? Sowohl auf der Karte als auch in der Realität verlief die DE-SU-Grenze größtenteils entlang des Bugs (ähnlich wie die Curzon-Linie und die heutige östliche PL-Grenze) und nicht entlang der jeweils ca. 100-200 km westlich verlaufender Weichsel. Wurde es was ganz anderes vereinbart und nicht umgesetzt oder werden hier nur hoffnungslos Begriffe (=Flüsse) verwechselt (auch wenn es belegbar ist, weil es jemand irgendwo so geschrieben hat)? -- Alan ffm (Diskussion) 13:49, 27. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Alan ffm, hier ist ein Photo des Originaldokuments. Der Bug kommt darin nicht vor.

Die geplante Linie verlief von der Grenze der Ukraine im Süden den San entlang, bis zu dessen Mündung in die Weichsel, die Weichsel entlang bis zur Mündung des Narew, den Narew entlang bis - ja, da hatten sie dann nicht aufpasst und fügten zwei Tage später die Pissa von ihrer Mündung in den Narew bis zur Grenze Ostpreußens ein. Nebenstehend eine hilfreiche Karte. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:04, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die während der Verhandlungen zum Hitler-Stalin-Pakt besprochene u. im Zusatzprotokoll fixierte Linie war nicht identisch mit der am 28. September vreinbarten Linie.--Assayer (Diskussion) 14:13, 27. Jun. 2012 (CEST)

"Na, wer hat denn den Quatsch über einen "deutsch-sowjetischen Überfall" mit Belegen aus Fachliteratur beendet? hmmm?" – Du nicht.

"Wer hat Euch wegen der Theoriefindung zur Pissa-Linie das Faksimile des DHM verlinkt? hmmm?" – Du hast das Faksimile verlinkt. Na und? WP:KTF solltest du mal lesen (Assayer hat dich schon versucht, darauf zu bringen, dass du es warst, der gegen diese Richtlinie verstoßen hat).

"Zuvor hatte es noch gehiessen "Giro, verrenn Dich nicht"," – Das heißt es immer noch. Deine dämliche und unbegründete Pauschal-Abkanzelei von Assayers Kritik hat sich nicht sonderlich verbessert.

"und selbst Adminhilfe wurde per VM zu Hilfe gerufen." – Yo, weil du per Edit-War statt Argumenten deine Sicht durchsetzen wolltest. Völlig legitim und kein Grund, einen auf Opfer zu machen.

Du klopfst dir viel zu viel auf die eigene Schulter, Giro. Mehr anhand der Richtlinien arbeiten und weniger greinen, wenn bei gegenteiliger Handlungsweise dir das aufs Brot geschmiert wird. --Widerborst 15:14, 27. Jun. 2012 (CEST)

@Widerborst: zwecklos, auch mit solchen Provokationen kriegst Du mich nicht dazu, mich jetzt weiter für das Verbessern des Artikels Polenfeldzug zu engagieren. Benatrevqre und in der Folge meine Wenigkeit, wir haben mal ein paar alte Mängel angepackt, eigentlich ist es sogar nur einer der Mängel. Offenbar haben wir damit einige alteingesessene NS-Politik-Autoren aufgescheucht. Womit ich nicht Assayer meine. Seht mal zu, was ihr allein zustande bringt. In der wikipedia gibt es genug Autoren, die mehr an Geschichte als an Ideologien interessiert sind, da bin ich schon guter Dinge, dass der Artikel mal was wird. Giro Diskussion 15:51, 27. Jun. 2012 (CEST)

Der Hitler-Stalin-Pakt und die deutschen Minderheiten in Osteuropa

M. Leniger: Nationalsozialistische "Volkstumsarbeit", Kapitel Der Hitler-Stalin-Pakt und die deutschen Minderheiten in Osteuropa. Ein Satz, wie er jetzt im Artikel steht: Finnland, Estland, Lettland sowie Polen östlich von Narew, Weichsel und San fielen in das sowjetische Interessengebiet, ebenso das für Deutschland unwichtige Bessarabien., der führt auf eine falsche Spur. Zu Bessarabiendeutschen und Baltendeutschen wurden Folgevereinbarungen geschlossen. Sollte hier und in anderen Artikel berücksichtigt werden, das Buch gibt es in der Vorschau von google boooks. Giro Diskussion 21:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Folgevereinbarungen betrafen (nach meinem Wissensstand) nicht die betreffenden Gebiete (an denen Deutschland tatsächlich desinteressiert war), sondern die dort lebenden Deutschen (die meist umgesiedelt wurden), daher wäre die Aussage nicht falsch. --Jnn95 (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Fachliteratur zur Abgrenzung der Interessen in diesem Pakt beschäftigt sich nicht nur mit den territorialen Aspekten, sondern auch stark mit den ethnischen Aspekten, die in der Demarkationslinie zum Ausdruck kamen. In der (von je her ethnischen begründeten) Bessarabienfrage hatte Deutschland aber zuvor durchaus aktiv Stellung bezogen. Insofern kann der Artikel sich nicht auf den Standpunkt stellen, Bessarabien sei „für Deutschland unwichtig“ gewesen. Falsche Formulierung, eigentlich sogar überflüssig. Giro Diskussion 16:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

Zarenreich

Der Satz "Der Pakt bot die Möglichkeit, sich die ehemaligen Gebiete des russischen Zarenreichs (Finnland, Baltikum, Ostpolen, Bukowina, Bessarabien) einzuverleiben" ist m.E. nicht korrekt, denn die Bukowina war zuvor niemals Teil des Zarenreichs gewesen, oder täusche ich mich? --Jnn95 (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Einwand korrekt, der Artikel stimmt in diesem Punkt nicht. Die Bukowina wurde im Pakt nicht erwähnt, Molotov forderte und Rumänien musste zustimmen. Hitler soll ziemlich ärgerlich gewesen sein, schließlich ging es dabei um ein altes österreichisches Kronland. Giro Diskussion16:51, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das trifft ja auf Ostgalizien auch zu ... --Oltau ^✉ 21:52, 27. Jun. 2012 (CEST)

aha, auch Du guckst auf alte Landkarten und vergleichst, welchen historischen Grenzen der Verlauf der Demarkationslinie vom 23. August entspricht :)). War das als Frage gemeint, wieso beim "Buchenland" die österreichische Vergangenheit eine Rolle spielt (so jedenfalls die Fachliteratur), aber nicht bei der San-Grenze? Oder hast Du schon eine Antwort? Dann könnten wir vergleichen. Giro Diskussion 01:46, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das war nur eine Anmerkung zu deiner Anmerkung. Die Interessengrenzen wurden nicht nur nach historischen Grenzen abgesteckt, sondern auch nach der ethnischen Verteilung der Bevölkerung. Neben den Forderungen der Sowjets nach den baltischen Staaten und Bessarabien aus der Geschichte der ehemaligen Zugehörigkeit zum Russischen Reich, gab es auch die nach den überwiegend ukrainisch besiedelten Gebieten in der Nordbukowina und über den Bug hinaus (deshalb zunächst wohl auch die Weichsel als Demarkationslinie). Was Polen betrifft, einigte man sich dann etwa auf die Curzon-Linie A; die ethnische Grenze der Verteilung der Mehrheitsbevölkerung zwischen Ukrainern und Polen verlief nicht am Bug, sondern zwischen Bug und Weichsel, dabei jedoch näher am Bug. In der Bukowina waren die Mehrheitsverhältnisse recht unterschiedlich, neben Rumänen im Süden und Ukrainern im Norden gab es viele Sprachinseln, vor allem auch deutsche und jüdische (jiddisch). Gruß, --Oltau ^✉ 10:05, 28. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt genau, Stalin war ja der ehemalige Volkskommissar für Nationalitätenfragen, und in seinem Anspruch auf bestimmte Völker trat er das Erbe des russischen Kaiserreichs an. Man nennt das Ergebnis dieses Paktes zwar "Vierte Teilung Polens" (manchmal auch Vierte und Fünfte Teilung im Hinblick auf die Versetzung der Demarkationslinie während des Polenfeldzugs), aber de facto hat sich die Sowjetunion damit nur 1 Million Polen einverleibt, dagegen 7 Millionen Ukrainer, 3 Millionen Weißrussen und 1 Million Juden. Nach Adam Riese waren also nur etwa 8 Prozent dieses Völkererwerbs Polen. Auf Polen war Stalin garnicht so erpicht, wie dann ja auch die Verschiebung der Demarkationslinie nach Osten an den Bug zeigt. Die Sekundärliteratur hat sich natürlich damit befasst, warum Stalin keinen großen Wert auf Polen legte. Aber das führt jetzt doch etwas zu weit. Bei diesem Thread hier geht es um die Bukowina und deren falsche Erwähnung im Artikel. Was den überraschenden Anspruch Molotovs auf die Bukowina betrifft, so nennt die Sekundärliteratur neben dem ethnischen Hintergrund noch die rumänischen Ölgebiete in der Großen Walachei. Der Zusammenhang zur Bukowina klingt erstmal weit hergeholt, da sitzt man erstmal etwas ungläubig vor der Sekundärliteratur, sind die denn nicht noch ziemlich weit weg?. Man zweifelt aber nur solange an der Sekundärliteratur, bis man eine Karte mit den Eisenbahnverbindungen nach Ploesti sieht. Eine Hauptlinie von Lemberg über Czernowitz nach Ploesti. Ideal für den Transport von Truppen. Giro Diskussion 17:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

Meine Änderungen von heute

bestanden aus diversen Richtigstellungen und Ergänzungen in der Einleitung, die nicht besonders kontrovers sind; die Einleitung war einfach nicht besonders gut, sie war ungenau und unvollständig. Zwei Dinge sind doch von einigem Gewicht:

• Einen schwer ideologischen Satz über die bekannte Rede Stalins vom 3. Juli 1941 nach dem deutschen Überfall auf die SU habe ich rausgeschmissen. Stalin hatte darin erklärt, er habe mit diesem Pakt eineinhalb Jahre Zeit gewonnen, um die Sowjetunion militärisch auf den Krieg gegen Deutschland vorzubereiten. Hierzu wäre im Artikel mindestens zu ergänzen gewesen, dass er in dieser Rede verschwiegen hat, dass er durch seine Verständigungspolitik mit Hitler den sowjetischen Machtbereich weit nach Westen ausgedehnt hatte. Zu diesem in Stalins Rede verschwiegenem Gebietsgewinn der Sowjetunion gibt es natürlich auch ein (altes) Stück kommunistischer Geschichtsschreibung. Sie behauptet, diese Gebietsgewinne (Finnland, das Baltikum, Ostpolen, Bessarabien) hätten als Vorfeld zur militärischen Verteidigung der SU dienen sollen. Natürlich ist auch das ein Stück Rechtfertigungsideologie. Bei genauerem Hinsehen auf die Hauptverteidigungslinie, die die SU vor dem deutschen Überfall aufbaute, fällt sofort auf, dass die garnicht auf dem Gebiet der besetzten Länder verläuft. Trotz diverser Geschichtsklitterungen, die sich in der Literatur zu diesem Pakt finden: es beisst die Maus keinen Faden davon ab: Sinn und Zweck des Paktes war für die SU die Ausdehnung des sowjetischen Machtbereichs nach Westen. Wenn jemand im Artikel künftig das Thema anschneiden möchte, warum die "friedliebende Sowjetunion" diesen Pakt abgeschlossen hat, dann bitte nur mit einer Darstellung seriöser Sekundärliteratur dazu.
• außerdem habe ich einen Hinweis auf die spätere Kooperation zwischen Deutschland und der Sowjetunion rausgeschmissen. Natürlich hat es die gegeben. Nur ist hier der falsche Artikel, um darüber zu schreiben. Diese Thematik (Handelsabkommen, Kreditabkommen, Rohstofflieferungen, etc.) beginnt nicht mit dem Nichtangriffspakt, sondern mit dem Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag Giro Diskussion 18:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

Karte zum Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag

Da die entsprechende Karte auch in diesem Artikel hier verwendet wird, ein Hinweis auf die Diskussionsseite in Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag. --Oltau ^✉ 21:18, 15. Jul. 2012 (CEST)

Darstellung in der DDR

Wie wurde diese Sache eigentlich in der DDR dargestellt? Ich habe da mal ein Video zu gesehen (ab Minute 4): http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=MpnE_SUg6Gw --Takeru-kun (Diskussion) 20:38, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die Existenz eines Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrags wurde bestritten. --Oltau ^✉ 21:53, 29. Sep. 2012 (CEST)

Allerdings konnte man den Pakt mit Stalin nicht unter den Tisch kehren. Man behauptete einfach, der Genosse Stalin in seiner unerschöpflichen Weisheit hätte die Nazis über den Tisch gezogen und den Frieden bis 1941 gesichert... Berlin, 6.10.2012 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:56, 6. Okt. 2012 (CEST))

Daher meine Frage: Gibts da Sekundärliteratur zu? Wer wäre so nett und baute diesen Punkt in den Artikel ein? --Takeru-kun (Diskussion) 19:41, 6. Okt. 2012 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen dem Nicht-Angriffspakt vom 24.8.1939 und den geheimen Zusatzklauseln bezüglich des Überfalls auf Polen. Letztere waren in der DDR nicht bekannt oder wurden geleugnet. Denn das hätte bedeutet, man hätte den Einmarsch der Roten Armee in Polen, also von Osten aus, zugegeben. Dies war kein Einmarsch - nach damaliger Sicht - sondern eine Verteidigung gegen die faschistischen Machthaber in Deutschland. Literatur kenne ich keine, vielleicht in den Geschichtsbüchern der DDR von damals?? Berlin, 7.10.2012 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:46, 7. Okt. 2012 (CEST))

Dei Arbeit von Jan Lipinsky (Vgl. Literatur) ist dazu einschlägig.--Assayer (Diskussion) 13:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

Da oben nach Geschichtsbüchern gefragt wurde, im Schulbuch der Klasse 9 wurde der Sachverhalt in einem einzigen Abschnitt erwähnt (S.193/194): „Polen erlitt bis Ende September 1939 eine Niederlage. Das geschah, weil das faschistische Deutschland überlegen war, die Westmächte keine militärische Hilfe leisteten und die herrschenden Kreise Polens eine antisowjetische Politik betrieben hatten, die ein Bündnis mit der UdSSR vereitelte, das eine Chance zur Rettung Polens gewesen wäre. Das Land wurde besetzt und von faschistischen Besatzungsbehörden regiert. Die Westgebiete der Ukraine und Belorußlands, die polnische Interventen 1920 der Sowjetunion geraubt hatten, kehrten in den sowjetischen Staatsverband zurück.“ Naiver kann man es kaum zusammenfassen. --Oltau ^✉ 18:41, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das obigen Video vom DDR-Chefpropagandisten Karl-Eduard von Schnitzler spricht ja diesbezüglich Bände: "Es war keine Okkupation". --Takeru-kun (Diskussion) 12:14, 8. Okt. 2012 (CEST)

Das was Oltau oben geschrieben hat, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Das geheime Zusatzprotokoll wurde nicht erwähnt. Ob diese Darstellung "naiv" war, sei dahingestellt. Jedenfalls kann man nicht so tun, als wären die von der Sowjetunion besetzten Gebiete originär polnisch gewesen. Polen hat nach der Okkupation 1920 eine ziemlich rigorose Politik gegenüber der einheimischen, nichtpolnischen Bevölkerung betrieben, auch das wurde in der DDR nicht thematisiert, jedenfalls nicht auf Schulebene. Inwieweit die Vorgänge in der Zwischenkriegszeit Thema der historischen Forschung waren, kann ich nicht sagen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:22, 8. Okt. 2012 (CEST)

Der Frieden von Riga war geltendes Völkerrecht. Der Einmarsch der sowjetischen Truppen in die polnischen Ostgebiete verstieß gegen dieses Völkerrecht. Genausogut könnte man sagen, polnische Interventen raubten 1920 dem Deutschen Reich Westpreußen, Posen, Oberschlesien und Soldau. Dies wurde jedoch im Friedensvertrag von Versailles bestimmt, den Deutschland unterschrieb und der deshalb ebenso völkerrechtlich bindend war, auch wenn von Seiten Deutschlands die Ostgrenze nicht anerkannt wurde. --Oltau ^✉ 20:32, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ohne das jetzt weiter vertiefen zu wollen, es ging ja um die Darstellung in der DDR, könnte man genausogut sagen, die "Eingliederung" des Sudetenlandes und der "Rest-Tschechei" wäre geltendes Völkerrecht gewesen. Nee, so wird das nix. Man muß immer den Kontext und die historischen Hintergründe beachten. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:44, 8. Okt. 2012 (CEST)

Überschrift

Sollte die Überschrift nicht in 'Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffspakt' (analog zu Deutsch-Sowjetischer Krieg und gemäß Rechtschreibregeln soweit ich sie im Kopf habe) geändert werden? MfG --134.102.90.149 02:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Nein, die Rechtschreibregeln schreiben dies nicht vor und in der Fachliteratur wird es außerdem überwiegend kleingeschrieben. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 12. Jan. 2013 (CET)