Thảo luận:Hồ Hoàn Kiếm

Theo tôi hình ảnh "Hát quan họ trên hồ Hoàn kiếm" là rất không hợp lý. Vì hát quan họ là một hoạt động gắn liền với văn hóa nông nghiệp, điển hình là vùng Bắc ninh. Nó cần có các liền anh, liền chị quan họ vốn là những người dân địa phương. Theo tôi, không thể có hát quan họ ở Hồ gươm vì người dân địa phương xung quanh vốn là dân buôn bán, kinh kỳ. Một buổi biểu diễn của đoàn quan họ không thể là nét văn hóa đặc trưng cho Hồ gươm được. Nên chọn một hình ảnh khác hoặc loại bỏ nó.

Nguyennghia nh (thảo luận) 12:34, ngày 11 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Thông tin tham khảo: Hiện đang có một tranh luận đã được đưa lên báo chí Việt Nam về việc cần thống nhất tên gọi của hồ này, vì thực tế đúng là gươm và kiếm là hai vũ khí khác nhau. Trong bài viết cũng nhắc đến cả hai tên gọi, song chắc chắn vua chỉ dùng một gươm hoặc kiếm mà thôi. Nguoithudo 02:20, ngày 07 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Nguoithudo vui lòng nói rõ là báo nào được không? Theo hiểu biết ít ỏi của tôi thì "gươm" là từ "thuần Việt", "kiếm" là từ Hán-Việt, đó là 1 thứ vũ khí chứ không phải 2 thứ. Trong tiếng Việt có thể dùng cả "kiếm" lẫn "gươm". Avia ^{(thảo luận)} 02:30, ngày 07 tháng 3 năm 2006 (UTC)

An Ninh Thế Giới, số 532, ngày 4-3-2006. Nguoithudo 04:24, ngày 07 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Từ xưa đã có 2 tên như vậy, việc gì mà phải mua dây buộc mình đi sửa tên của nó. Các nhà sử học, Hà Nội học, nhà quản lý chả lẽ không biết điều này.--Hanoi 04:32, ngày 07 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Okie, cứ biết là có tranh luận về gươm và kiếm. Khi nào tp Hà Nội có quyết định đổi tên Hồ Gươm thì chúng ta sẽ theo. Avia ^{(thảo luận)} 07:11, ngày 07 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Gươm có thể khác kiếm nhưng Hồ Gươm và Hồ Hoàn Kiếm là một. Vì tích nó chỉ được lưu truyền dưới dạng truyền thuyết mà thôi. Lưu Ly 09:12, ngày 07 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Cần chú ý một chút đến tính bằng trắc trong tiếng Việt. Đọc như thế nào hợp lý thì dễ dàng ghi nhớ hơn. Đọc thử "Hồ Kiếm" hoặc "Hồ Hoàn Gươm" xem nào.--Hanoi 10:06, ngày 08 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hanoi viết"Cần chú ý một chút đến tính bằng trắc trong tiếng Việt". Hanoi có thể viết rõ thêm về tính chất này của tiếng Việt không? Mekong Bluesman 10:40, ngày 08 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tranh luận gươm và kiếm làm gì, gươm là âm nôm na của dân tộc, kiếm là âm Hán Việt. Hiểu thế nào cũng đúng. Không ai nói hồ hoàn gươm, mà phải là hồ trả gươm, cũng ko thể nói hồ trả kiếm, phải là hoàn kiếm. Vì âm Hán Việt khó đi liền với âm Nôm. Tất nhiên, ngôn ngữ VN dần có xu hướng phân tách thành hai khái niệm khác nhau, nhưng gốc ban đầu là một, kiểu như Vũ (Hán) = Võ (Việt)(nhưng giờ là hai họ, dù viết chữ Hán như nhau), trúc (Hán) = tre (Việt), nhưng trúc ở mình thì thành loại khác.Khương Việt Hà 06:24, ngày 29 tháng 3 năm 2007 (UTC)

1 con rùa?

Thành viên:58.187.169.48 cho rằng "Hiện tại ở Hồ Gươm chỉ có duy nhất một con rùa". Đề nghị bạn cho thông tin kiểm chứng. An Apple of Newton ^{thảo luận} 03:54, 2 tháng 11 2006 (UTC)

http://www.danangpt.vnn.vn/vanhoa/detail.php?id=205&a=80

http://vnexpress.net/Vietnam/Khoa-hoc/2006/03/3B9E78CD/

http://vnexpress.net/Vietnam/Khoa-hoc/2002/05/3B9BBCBB/

Thực ra thì Hồ Gươm có rất nhiều con rùa, kể cả nhiều con rùa nhỏ do dân thả vào (tôi đã chứng kiến nhiều lần những con rùa nhỏ lên bám ở các gốc đa quanh đền). Tuy nhiên, cái giống Rùa Hồ Gươm to to mà các cụ vẫn nhìn đó, thì theo như ông TS. rùa học Hà Đình Đức, chắc chỉ còn một.

Khương Việt Hà 06:24, ngày 29 tháng 3 năm 2007 (UTC)

"...TS. rùa học", tôi có thể dịch cụm từ đó thành "Doctor of Turtle Study" được không? ;-{)> Mekong Bluesman 22:41, ngày 31 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Phần truyền thuyết trong bài hình như bị viết lặp đi lặp lại? Newone 07:44, ngày 12 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Con rùa già ở trong tủ kính: đoạn này viết dễ gây hiểu lầm, con rùa này không chết vì già! Đây là chuyện báo chí đã viết nhiều rồi, nên sửa lại cho chính xác. Rotceh (thảo luận) 22:42, ngày 12 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tính lịch sử của Hồ Gươm

"Lam Sơn thực lục" Tài liệu đó ko đề cập đến hoàn gươm ? Lưu Ly (thảo luận) 00:49, ngày 21 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Tôi cũng đọc "Lam Sơn thực lục" của Nguyễn Trãi và thấy không hề có chi tiết nào nói về hoàn gươm cả. Tôi cho rằng vấn đề hoàn gươm này chỉ là truyền thuyết dựa trên một sự kiện thực tế. Việc trình bày trích dẫn sách Lam sơn thực lục ở ngay đầu phần này khiến cho người đọc dễ hiểu lầm rằng toàn bộ phần này được lấy trong sách "Lam Sơn thực lục" ra. Hơn nữa phần này mô tả khá mập mờ giữa sử sách và truyền thuyết. Vì người đọc có thể đặt câu hỏi rằng "việc vua ngự thuyền ở Hồ Gươm là có thật hay không?" " trong truyền thuyết này thì những yếu tố nào là sự thật yếu tố nào là thêu rệt?"

Một số cuốn sách như Sơn cư tạp thuật của Đan Sơn có đề cập: "Hồ Gươm nằm ở phía Đông kinh thành, tương truyền buổi đầu thời Cao Hoàng đế (chỉ Lê Lợi), có con rùa to như cái lọng, nổi trên mặt nước, khấn yểm đều không khắc chế được. Cao Hoàng lấy kiếm chỉ vào nó, nó nghển cổ như ngóng nhìn. Cao Hoàng tức giận ném kiếm xuống hồ, con rùa liền lẩn đi. Vua sai tát cạn nước hồ, nhưng không thấy nó đâu, kiếm cũng chẳng biết ở nơi nào." (劍湖在京城之東，世傳高皇初，有大龜如蓋，浮水面，厭禱弗克。高皇以劍指之，龜矯首如有所望，高皇怒擲劍入湖，龜遂隱。帝命㪺水涸之，無所見，劍亦不知所在)

Phạm Đình Hổ và Nguyễn Án cũng chép trong Tang thương ngẫu lục: "Hồ Hoàn Kiếm ở Thăng Long nằm cạnh phường Báo Thiên, thông với nước sông, thế rất rộng lớn, là nơi Thái tổ hoàng đế triều trước bị rơi kiếm vậy. Buổi đầu Thái tổ khởi nghĩa, được một thanh kiếm cổ, sau khi phục nước hay dắt bên người. Một hôm du thuyền trên hồ, thấy con rùa lớn nổi lên mặt nước, bắn nó không trúng,lấy kiếm chỉ nó, kiếm rơi chìm xuống, rùa bỏ đi theo kiếm. Vua nổi giận, sai bịt cửa hồ, xây đê tát nước, tìm vẫn không được. Đời sau nhân vết tích phân làm hai hồ Tả Vọng và Hữu Vọng (ngóng trái ngóng phải, tìm mãi không thấy). 《滄桑偶錄·還劍湖》昇龍還劍湖在報天坊側，與江水通，勢甚廣闊，先朝太祖皇帝墜劍處也。初太祖起義時，得古劍一口，得國後嘗以自佩。一日泛舟湖中，巨黿 浮水上，射之不中，以劍指之，墜水没，黿隨劍去。帝怒，命塞湖口，築堤竭水，求之不得。後世因其跡，分爲二左望、右望"

Tuy nhiên những điều này dấy lên tranh cãi về "tính đẹp" của truyền thuyết mà dân gian vẫn truyền miệng về hồ Gươm. — thảo luận quên ký tên này là của Kennyha85 (thảo luận • đóng góp).01:19, ngày 21 tháng 1 năm 2014 (UTC)

@Kennyha85: Tôi đã bổ sung, và thêm nguồn dẫn cho những nội dung hiện nay đáp ứng điều kiện tồn tại trên wiki. Những thông tin bạn viết bên trên tôi cũng có biết nhưng hiện nhưng vì:

- tôi không có biết nguồn gốc văn bản để mọi người có thể kiểm chứng, ví dụ bản chụp tác phẩm hay bản điện tử; hoặc bản sát gốc nó hiện lưu trữ nơi nào ?!? (Sơn cư tạp thuật; Tang thương ngẫu lục...)

- theo hiểu biết có hạn của tôi, Trần Quang Đức chưa đăng những thông tin này trên một tài liệu nào đủ làm nguồn dẫn cho wiki (sách, báo...) mà chỉ viết note trên FB, với wiki thì nó như là một nghiên cứu chưa công bố.

Tôi hy vọng những thông tin trên sớm được hiện hữu trên wiki, điều kiện cần đã có , chỉ cần điều kiện đủ nữa thôi. Chúc vui Lưu Ly (thảo luận) 15:38, ngày 21 tháng 1 năm 2014 (UTC)

@Lưu Ly: Tôi có cuốn sách "Tang Thương Ngẫu Lục" bản dịch của Đạm Nguyên, Đại Nam, tr. 181, nhà xuất bản Giáo Dục năm 1970 có đoạn "Hồ Hoàn Kiếm ở bên cạnh phường Báo Thiên, thành Thăng Long, thông với nước ngoài sông, hình thể rất to rộng. Hồ này là nơi đức Thái Tổ Hoàng Đế (triều trước) đánh rơi thanh kiếm. Hồi Thái Tổ khởi nghĩa, ngài bắt được một thanh gươm cổ. Khi làm vua, ngài thường vẫn đeo thanh gươm đó. Một hôm chơi thuyền ở trong hồ, chợt thấy một con ba-ba rất lớn nổi lên mặt nước, bắn nó không trúng. Ngài bèn lấy thanh gươm mà chỉ. Bất đồ, thanh kiếm rơi xuống nước mất, con ba-ba cũng lặn theo. Ngài giận, sai lấp cửa hồ lại, đắp cái bờ ngang, tát hết nước để tìm, nhưng chẳng thấy đâu cả. Đời sau nhân cái vết bờ ấy chia hồ ra làm hai: tả vọng, hữu vọng. Cuối đời Cảnh Hưng, bỗng có một vệt sáng từ cái đảo trong hồ vọt lên cao, sáng rực tan ra rồi tắt, người ta cho là thanh bảo kiếm bay đi "

Ngoài ra trong cuốn "Quốc văn giáo khoa thư lớp sơ đẳng", 1948, tr. 94 của Trần Trọng Kim, Đặng Đình Phúc và Đỗ Thận cũng có viết "Trong thành phố Hà Nội có một cái hồ gọi là hồ Hoàn Kiếm. Tục truyền rằng một hôm vua Lê Thái Tổ ngự ra câu cá ở bờ hồ, chỗ gần sở Đốc lý bây giờ, bỗng có một con rùa thật lớn nổi lên trên mặt nước. Vua lấy thanh bảo kiếm ném con rùa, thì nó lặn xuống, rồi nó đem thanh kiếm lên trả vua. Bởi thế mới đặt tên là Hoàn Kiếm…".

Tuy nhiên bản dịch này không được hay cho lắm. Nếu bạn muốn kiểm chứng tôi có thể chụp ảnh gửi trang này cho bạn. Theo tôi được biết thì Thư viện quốc gia Việt Nam có lưu trữ bản gốc Tang thương ngẫu lục bằng tiếng Hán. Đây là link văn bản điện tử chụp ảnh bản được lưu trữ tại Thư Viện Quốc Gia Việt Nam http://lib.nomfoundation.org/collection/1/volume/98/page/1 . Kennyha85 (thảo luận) 21:31, ngày 23 tháng 1 năm 2014 (UTC)

@Kennyha85: Hiện có khá nhiều thông tin về truyền thuyết này, và tôi đang nghĩ đến tạo bài Sự tích hồ Gươm; tuy nhiên tôi cũng nghĩ wiki không nên chạy theo báo chí; nhất là trong chuyện không hẳn là thời sự, mà là chuyện ko đúng cũng chẳng sai. P/s: không phải tôi muốn kiểm chứng mà đó là quy định của wiki :D. Chúc vui. Lưu Ly (thảo luận) 01:41, ngày 24 tháng 1 năm 2014 (UTC)