Обговорення:Омелян Пріцак: відмінності між версіями
Вилучено вміст Додано вміст
Yakudza (обговорення | внесок) |
Немає опису редагування Мітки: Редагування з мобільного пристрою Редагування через мобільну версію |
||
| (Не показані 26 проміжних версій 10 користувачів) | |||
Рядок 1:
{{перейменовано|Пріцак Омелян Йосипович|link = Вікіпедія:Перейменування статей/Пріцак Омелян Йосипович → Омелян Пріцак}}
{{Повідомлення ДС|Омелян Пріцак|2019-05-17}}
{{Вікіпроект:Львів}}▼
{{Стаття проєкту Українська наука|ДС|висока}}
== Критика ==
Рядок 15 ⟶ 17:
== Абсурди Пріцака ==
* Київ заснували хозари.
* Назва У́мань має половецьке походження.
* Слово половці — переклад слова кипчаки.
* Абсурд
: Давня мудрість. Не створи собі кумира. --[[Користувач:Микола Івкі|Микола Івкі]] ([[Обговорення користувача:Микола Івкі|обговорення]]) 12:20, 22 листопада 2017 (UTC)
::також виводив походження ватажків русів з тюркського роду ашина на основі того що у перших з них а потім зрідка титул був каган. По факту цю його помилку теж аргументували що коли руси появились в цьому регіоні то зіштовхнулись з політичними реаліями де цей титул відігравав важливу роль в тому числі в міждержавних відносинах (тому що здаватись не менш значними чим володарі цього регіону прийняли цей титул, зрештою європейські титули теж приймали з тією самою метою і в російській імперії) на що є вказівки по монархах західної Європи які не вважали щодо русів що вони не можуть претендувати на цей титул як державний народ. До речі в Бертинських аналах де він в перше зафіксований як титул ватажка русів вказано що вони з народу свеїв --[[Спеціальна:Внесок/46.211.162.214|46.211.162.214]] 14:04, 13 вересня 2023 (UTC)
{{ping|Микола Івкі}} Хто з відомих науковців «копав» на Пріцака з опублікованого (статті, рецензії тощо)? --[[Користувач:Tryhlav|Tryhlav]] ([[Обговорення користувача:Tryhlav|обговорення]]) 08:21, 14 квітня 2018 (UTC)
: Також цей «закордонний юда» стверджує що початковим центром Русі є межиріччя Волги, Корослі і Трубежа<ref>Моця О. П. «Внутрішня» Русь у контексті уточнення меж // [[Археологія (видання)|Археологія]] 2015 випуск I (58 ст.)</ref> --[[Користувач:Tryhlav|Tryhlav]] ([[Обговорення користувача:Tryhlav|обговорення]]) 18:34, 1 червня 2018 (UTC)
: Точніше. „Шукати її [внутрішню Русь] на далекій північно-східній околиці слов’янського світу, в межиріччі Волги, Корослі і Трубежа, як це робить ''О. Пріцак'', (...) '''не'''ма підстав“ ([[http://www.vgosau.kiev.ua/a/Archaeology_2015_01.pdf]]). [[Користувач:Микола Івкі|Микола Івкі]] ([[Обговорення користувача:Микола Івкі|обговорення]]) 11:08, 4 червня 2018 (UTC)
:: Він був призначений до України у «смутний час» і шукати підстави логіки у «творах» Пріцака немає причин --[[Користувач:Яромир Хмільний|Яромир]] ([[Обговорення користувача:Яромир Хмільний|обговорення]]) 19:18, 22 липня 2018 (UTC)
== Щодо перейменування ==
Рядок 37 ⟶ 43:
{{ping|Yakudza}} Чому [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Омелян_Пріцак&type=revision&diff=22283807&oldid=22281159 був видалений] розділ «Критика»? --[[Користувач:Tryhlav|Tryhlav]] ([[Обговорення користувача:Tryhlav|обговорення]]) 13:41, 12 квітня 2018 (UTC)
:[[Користувач:Tryhlav|Tryhlav]], от гляньте ще раз статтю В.Барана [http://mue.etnolog.org.ua/zmist/2014/6.pdf Етнокультурні процеси в період Київської держави]. Хіба там критика? Ні, там полеміка, при чому із більшістю тез Пріцака Баран погоджується і сперечається із ним щодо деяких деталей. Більше того, Баран згадує Пріцака у статті 15 разів (більше хіба що Грушевського), розгляду його концепції приділено увагу на 3-х сторінках і, як я вище сказав, Баран дає досить високу оцінку його праці, полемізуючи з окремими моментами, зокрема недостатній увазі Пріцака до археології. Якщо глянути, як Баран висловлюється щодо концепції Сєдова про так званий "[[Руський каганат]]", то видно, що там справді нищівна критика, він каменя на камені від неї не залишає. Загалом ця стаття непогане джерело для представлення у нашій статті поглядів Пріцака, тільки якщо не висмикувати з неї якісь однобокі моменти. --[[Користувач:Yakudza|yakudza]] 20:31, 12 квітня 2018 (UTC)
::Попри те що у данній ст критика Пріцака з його боку не є послідовною фрагмент:
{{виписка|''О.Пріцак навіть ставить питання про хозарську належність полян і м. Києва, яке, на його думку виникло лише у IX ст. як хозарська фортеця. П.Толочко Г.Шовкопляс С.Кілієвич та інші археологи — дослідники Києва — здобули матеріали на Старокиївській горі, які датуються VI—VIII ст. і належить слов'янським празько-корчацьким та райковецькій культурам. Вони незаперечно свідчать що Київ виник у VI ст. як слов'янське поселення, яке переросло у городище, а потім у середньовічне місто'' ( Етнокультурні процеси в період київсько-руської держави (с. 14))}}
абс відповідає поданому у видаленому вами розділі.
:::Щодо питання "про хазарську належність полян і Києва", то в цій же статті Баран свідчить, що поляни (і Київ як столиця) справді платили данину Хазарському каганату. Розбіжність у них лише у даті заснування Києва. Пріцак, в першу чергу, спирається на європейські та східні хроніки, а Баран на археологічні дані. Звісно, у них можуть бути розбіжності. Ви ж писали, що "Його дослідницький метод... не визнається та критикується науковцями" Але це ніяк не випливає із цієї статті, навіть навпаки Баран дуже високо цінує Пріцака і його праці, але вказує на деякі помилкові, з його точки зору, висновки через недостатню увагу до археологічних даних. --[[Користувач:Yakudza|yakudza]] 18:48, 14 квітня 2018 (UTC)
:::: У вас звісно присутній набутий талан акцентувати на сторонньому, але мова/хибна теза ОП, яку викрито в тексті, головне не про «належність (примусове оподаткування)», а про '''на його думку виникло лише у IX ст. як хозарська фортеця'''. Тим паче я не спостерігав у цій статті захоплених відгуків про ОП, вони скорше статичні, констатуючі. Втім можливо фактажу задля розділу наразі дійсно замало --[[Користувач:Tryhlav|Tryhlav]] ([[Обговорення користувача:Tryhlav|обговорення]]) 19:35, 14 квітня 2018 (UTC)
== Примітки ==
{{reflist}}
== Правки у статті про Пріцака ==
{{перенесено з|Обговорення користувача:Iskatelb}}
Знаєте - я був страшенно злий, побачивши ваше перейменування. Ну, і виявляється, даремно. Слава богу, ви побачили дискусію і повернули цей формат імені назад... Але ж ваша сесія редагування, здавалось би, дуже скрупульозна, нагородила статтю '''російським''' шаблоном, що досить парадоксально задля пам'яті про його ім'я. І крім того, там не аж так багато саме новододаної інформації (крім "Йосиповича" в картці), щоб була нагальна необхідність саме цього шаблона. Не розумію цієї правки. [[Користувач:Mykola Swarnyk|Mykola Swarnyk]] ([[Обговорення користувача:Mykola Swarnyk|обговорення]]) 04:58, 15 грудня 2019 (UTC)
: Добридень {{ping|Mykola Swarnyk}}, отже із перейменуванням розібралися, тепер щодо шаблону з Рос. Вікі. Справа в тому, що [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Омелян_Пріцак&diff=26769087&oldid=26768713 на той момент коли там стояв просто] {{*Науковець}} ('''!без *зірочки!''', це я тут поставив для СО), то <u>там була лише болванка з ім’ям та прізвищем, '''а інших даних ніяких, також не було інтервік'''</u>. Щоб вам пояснити, що до чого, спробував взяти стару версію статті, але виявляється що стара версія: дані з Вікідати показує все одно поточні. Тоді я, щоб показати вам як там було, вирішив знову поставити лише: {{*Науковець}} поки <u>без Зберегти зміни</u>, а шаблон з Рос. Вікі прибрати. АЛЕ на моє зараз здивування, Дані у {{*Науковець}} залишилися ті ж самі, як у шаблоні з Рос.Вікі... Я не знаю як це можна пояснити, можливо якщо все ж таки після затвердження {{*Науковець}}, тоді знову залишиться лише болванка... А може тоді, то був якійсь глюк на Вікіданих й тому була видна лише болванка науковця без даних.. Спробуйте самі затвердити лише {{*Науковець}}, а рос. Шаблон прибрати, поекспериментуйте, подивіться що воно буде та як у вас {{*Науковець}} себе поводитиме...) --[[Користувач:Iskatelb|Iskatelb]] ([[Обговорення користувача:Iskatelb|обговорення]]) 15:18, 15 грудня 2019 (UTC)
::'''Доповнення''': можливо, через моє перейменування, залишилося перенаправлення https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Пріцак_Омелян_Йосипович&redirect=no й тому зараз, якщо поставити просто {{*Науковець}}, то з Вікідати дані почали зв'язуватися... Наразі вирішив потестувати сам {{*Науковець}}, якщо дані зникнуть, то відкочу свою правку. --[[Користувач:Iskatelb|Iskatelb]] ([[Обговорення користувача:Iskatelb|обговорення]]) 15:42, 15 грудня 2019 (UTC)
:: {{ping|Mykola Swarnyk}}, [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Омелян_Пріцак&diff=26774284&oldid=26769801 прибрав дані із рос. Шаблону], дані залишилися... Не знаю, що там за проблема була, але тепер показує нормально, отже все гаразд.:) --[[Користувач:Iskatelb|Iskatelb]] ([[Обговорення користувача:Iskatelb|обговорення]]) 15:53, 15 грудня 2019 (UTC)
::: Так, виглядає що вона все підтягує з вікіданих. Дякую і вибачте за мій тон. Коли йдеться про штучне по-батькові, тут майже неможливо щось довести. Але раз уже я вас зачепив - чи ви знаєте, членом якої саме з американських академій Пріцак був - Національної (NAS) чи громадської Академії мистецтв і наук? Чи обох? Бо там якось неясно. [[Користувач:Mykola Swarnyk|Mykola Swarnyk]] ([[Обговорення користувача:Mykola Swarnyk|обговорення]]) 05:47, 16 грудня 2019 (UTC)
:::: {{ping|Mykola Swarnyk}} все нормально, всяк бува, робочі моменти.) Тепер щодо справи. Добре, що ви звернули увагу на це питання з академіями, тут наскільки я зміг розібратися відбулася черга помилок. Почнемо з початку [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Омелян_Пріцак&diff=prev&oldid=26769787 із моєї правки], як бачимо я виправив на найближчий схожий відповідник [[Національна академія наук США]] замість [[Національна академія наук і мистецтв США]] якої я взагалі не знайшов. Між тим, розбирая вже зараз це питання, я віднайшов два ніби АД (одне це посилання є також у статті), від одного автора [[Калакура Ярослав Степанович]] і у нього якраз й написано те непорозуміння: [http://ekmair.ukma.edu.ua/bitstream/handle/123456789/6584/Kalakura_Profesor_Omelyan_Priczak.pdf Професор Омелян Пріцак відродив історіософію в Київському університеті / С. 38 / ''Професор був у числі перших як серед українських учених, хто став членом '''Національної академії наук і мистецтв США'''''] або тут від того ж автора [https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/750451 Omelyan Pritsak: In Taras Shevchenko National University of Kyiv / С.45 / ''Professor was among the first of Ukrainian scholars who became a member of the '''National Academy of Sciences and Arts of the United States''''']. Оскільки ''National Academy of Sciences and Arts of the United States'' в природі не знайдено, то я вирішив перевірити через пошуки двох організацій: [[Національна академія наук США]] та [[Американська академія мистецтв і наук]]. У [http://www.nasonline.org/search.html?query=Pritsak&submit.x=7&submit.y=15 Національна академія наук США] — Pritsak нічого не знайдено. Якщо клацнути поряд на пошукову крапку '''*''' ''NAS and Affiliated Pages (includes National Research Council, National Academy of Engineering, and National Academy of Medicine)'', то знаходить ''Results 1 - of about for Pritsak'', але що воно таке в мене не показує... Тоді я перейшов напряму (сайт один й той же) [https://www.nationalacademies.org/ National Research Council, National Academy of Engineering, and National Academy of Medicine] задав там у пошуку Pritsak, але ''No results were found for your query''. А от в [https://www.amacad.org/person/omeljan-pritsak Американська академія мистецтв і наук — Omeljan Pritsak знайшовся]; чи ось тут він С. 492 [https://www.amacad.org/sites/default/files/media/document/2019-10/ChapterP.pdf Members of the American Academy of Arts & Sciences: 1780-2019]. Отже, я виправлю вікіфікацію зіславшись на першоджерело, а якщо хтось знайде ще щось інше, то нехай потім добавить у статтю. --[[Користувач:Iskatelb|Iskatelb]] ([[Обговорення користувача:Iskatelb|обговорення]]) 13:47, 16 грудня 2019 (UTC)
::::: {{ping|Iskatelb}} ви маєте справжній дослідницький підхід! Дякую за цю роботу. [[Користувач:Mykola Swarnyk|Mykola Swarnyk]] ([[Обговорення користувача:Mykola Swarnyk|обговорення]]) 16:52, 19 грудня 2019 (UTC)
| |||