Tartışma:Ermeni Kırımı/Arşiv 7 sayfasının kaynağını görüntüle

{{Otomatik arşiv gezgini}}
<div class="boilerplate metadata" style="background-color: #edeaff; padding: 0px 10px 0px 10px; border: 1px solid #8779DD;">
:''Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. <span style="color:red">'''Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız.'''</span>  Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.''
----

==İsim buradaki en önemli sorun==
Çözümlenene kadar kapanmasını da istemiyorum. Bu ismin trajik bir komedi derecesinde hatalı olduğunu düşünüyorum. Nedenleri yukarıda anlatıldı. Khutuck ve başkaları her seferinde hemen fırlayıp "Ermeni soykırımı katiyyen olmaz" diyorlar. O halde üçüncü çözümler üzerinde duralım. "Ermeni sokırımı iddiaları", "Ermeni katilamları", "Büyük felaket" vs. Ama bunu karara bağlayalım artık. Saygılar, [[Kullanıcı:Filanca|Filanca]]<sup>[[User Talk:Filanca|→]]</sup> 23:49, 30 Aralık 2008 (UTC)

*Merhabalar,
*#"İnsanlar ... ismi olamaz diyorlar ondan olamaz" doğru yaklaşım olmaz. Ben ''de'' ismin ''Ermeni Soykırımı'' olmamasından yanayım; fakat eğer politikalarımıza en uygun olacak isim o olsaydı isterse tüm Vikipedi topluluğu hayır desin o isim gelirdi. Ana temelimiz her daim politikalar; kişisel fikirler değil. Bunu kimseye cevaben değil, "çoğunluk böyle istiyor" argümanı Vikipedi'de sıklıkla yapılan ve bu maddenin adlandırma tartışmaları tarihçesinde sıklıkla yapılmış bir hata olduğu için belirtiyorum. Kısaca, bence de ''Ermeni Soykırımı'' sorunlu çünkü soykırım da terör benzeri bir ''terim'', hukukî bir terim olduğu için hukukî dayanaklar sorunu var, salt bu madde için değil uluslararası hukukî otoritelerce netleştirilmemiş sayısız benzeri durum için sorunlu (bknz Nanking, Holodomor vs.). Yoksa ''Ermeni soykırımı'' da olabilirdi (bence).
*#'''Ermeni katliamı''' veya '''Ermeni kırımı''' en uygun isim olacaktır çünkü: a) her iki tarafta katliamın gerçekleştiğini kabul ediyor (sorun adlandırmada, sayılarda vs.), b) Britannica gibi sayısız ansiklopedik, bağımsız ve tarafsız üçüncü parti kaynakta kullanılmıştır ve kullanılmaktadır, c) tarafsız olduğu gibi doğrulanabilirdir. Soykırım lafzının aksine katliam/kırım sözcükleri hukukî birer terim değildir yani bunları diyerek ne "Ermeni soykırımını kabul etmiş" ne de "Ermeni soykırımını reddetmiş" olursunuz - bununla kastım şu: bu isim '''tarafsız'''.
*#"Ermeni soykırımı iddiaları" '''olamaz, uygun değildir zira Türk tarafı bu ismi kullanmıştır ve kullanmaktadır'''. Merak edenler yukarıda bu isimle ilgili yaptığım yorumlarda verdiğim kaynaklara göz atabilirler; T.C. Cumhurbaşkanı dahil Türkiye Cumhuriyeti resmî kaynaklarınca kullanılan bir ismin tarafsız olması '''mümkün değildir'''.
*#"Büyük Felaket" görece daha sorunsuz bir özel isim ama iki açıdan sorunlu: a) neredeyse sadece Ermenilerce kullanılıyor bu isim yani taraflardan birinin bu olaya verdiği bir isim, ve b) bu isim şu anda çok yaygın olmadığı için yanlış algılanması ve cins isim olarak zannedilmesi mümkündür. Elbette birileri yanlış anlayacak diye uygun bir isimden vazgeçmeyiz; fakat eğer yanlış anlaşılma riski yüksekse (ki bu durumda yüksek) isim büyük ihtimalle pek de uygun değildir demektir. Eğer gerçekten tarafsız olsaydı yanlış anlaşılma riski yüksek olmazdı.
*Sonuçta ben '''Ermeni katliamı''' veya '''Ermeni kırımı olsun''' diyorum. Yukarıda birçok arkadaş da bu ismin uygun olduğunu kurallara ve çeşitli kaynaklara atıflarda bulunarak belirtmişti. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 00:10, 31 Aralık 2008 (UTC)

O halde o ikisinden biri olsun. Konuyu dağıtmamak adına diğer söylediklerinize (ki bazılarına katılmıyorum) hiç değinmeyeceğim. Saygılar, [[Kullanıcı:Filanca|Filanca]]<sup>[[User Talk:Filanca|→]]</sup> 00:22, 31 Aralık 2008 (UTC)

:"Ermeni kırımı" ismini ben önermiştim, ancak daha sonra bu ismin doğru olmayacağını düşünmeye başladım. Ermeni kırımı ile Ermeni soykırımı çok benzer laflar, dolayısıyla taraflı olarak algılanması sadece muhtemel değil, kesin gibi. Ayrıca akademik çevrelerde ne kadar kullanıldığı konusunda kafamda soru işaretleri var (Örnek: ???). 
:"Ermeni katliamı" adı da Ermenilerin Anadolu'da yaptığı katliamlar için kullanılıyor, dolayısıyla maddede anlatılanın tam tersini ifade ediyor. Taraflılık sorunu olmasa da çok isabetsiz bir adlandırma olacaktır.
:Maddenin şu anki adı içeriğini çok iyi biçimde anlatıyor, iki taraf gibi olayları kabul ediyor, başka bir konuyla karıştırılması da mümkün değil. "Büyük Felaket" adı bence konuyu yeterince açıklayan adlardan biri, ancak onun da taraflı olduğu düşünülüyor. Şu ana dek öne sürülen adlandırmaların hiçbiri bu addan daha iyi değil. Dolayısıyla "bozuk olmayan şeyi tamir etmeme" taraftarıyım. [[Kullanıcı:Khutuck|<font color="navy">'''Khutuc'''</font><font color="red">'''k''']]</font>[[Kullanıcı_mesaj:Khutuck|<font color="navy"><sup><small>msj</small></sup></font>]] 00:59, 31 Aralık 2008 (UTC)

Maddenin şu anki adı, içeriğini kesinlikle yansıtmıyor ve çok kötü. Biz uluslararası yaygın adı "Ermeni soykırımı" olan katliamlardan (veya onların olduğu iddiasından) bahsediyoruz. Buna "olayları" diyerek katliam-kırım boyutunu tamamen yok etmiş oluyoruz. Ayrıca sizin "Ermeni katliamı" için sakınca olarak öne sürdüğünüz "katledilen kimdi?" sorunu, bu isim için daha da fazla mevcut: Bu olaylar neydi? Eğer bu olayalrda bir mağdur varsa kimdi?<br />
Ayrıca Ermeni soykırımıyla ilgili tarihçiler, bu olayları Abdülhamit dönemindeki ayaklanmalara dayandırıyorlar ki, şu anki madde isminde bulunan tarihler o dönemi kapsamıyor.<br />
Bu durumda "Ermeni katliamı" ismi üzerinde duralım derim. Saygılar, [[Kullanıcı:Filanca|Filanca]]<sup>[[User Talk:Filanca|→]]</sup> 04:58, 31 Aralık 2008 (UTC)

*Merhabalar,
*Ortada bir katliam var mı; var. Bunu her iki taraf da kabul ediyor mu? Ediyor. Tartışmalı olan sayılar, bu durumun soykırım olarak adlandırılıp adlandırılamayacağı, sebepleri vs. mi? Evet. Bu durumda ''Ermeni katliamı'' veya ''Ermeni kırımı'' dememizin herhangi bir okuyucuda ''Ermeni soykırımı'' lafını çağrıştırıyor olması Vikipedi'yi veya Vikipedi'nin kurallarını ilgilendiren, bunlara dayanan bir gerekçe '''olamaz'''. Ne yapalım yani, insanlar öküz altında buzağı arayacak diye alâkasız bir isim mi verelim? Şu anki ismi gibi! Şu anki ismi:
**#[[VP:ÖAY|özgür araştırma yasağını büyük ölçüde ihlâl ediyor]],
**#bilimsel olarak yanlış zira ilgili olay ve katliamların kronolojisini farklı şekilde belirten tarihçiler ve taraflar mevcut,
**#gerçek konudan yani ''katliamlardan'' kopuk. Ne demek Ermeni olayları? Nedir söz konusu ''olay''lar? Ermeniler tutup mitingler mi düzenlemişler de bu tip bir isim kullanıyoruz. '''Gerçek şu ki şu anki ismin bu derece muğlak olması açık bir [[VP:TBA]] ihlâlidir'''.
*Daha önce de dedim, yine tekrarlıyorum: bu maddenin konusu bir katliam iken maddenin adının toz pembe olması mümkün değil. Zaten konunun kendisi katliam iken toz pembe, olabildiğince muğlak, ne anlattığı belirsiz, konuyu tanımlamayan bir isim [[VP:TBA]] ihlâli olur. Bu maddenin isminde ''katliam'', ''kırım'' vs. hiç geçmemeli demek [[Ege Denizi]] maddesinin isminde ''deniz'' sözcüğü bulunmamalı demek gibidir. Eğer bu isimlerin bizim politikalarımıza dayanan bir sorunu varsa tartışalım; ama sorun insanların nasıl tepki verecekleri ise bunu tartışmanın bir anlamı yok zira bu Vikipedi'yi ve politikalarını ilgilendirmiyor. Eğer insanların nasıl tepki vereceklerini hesaplayarak karar alsaydık sanırım ''Muhammed'' değil ''Hz. Muhammed'' diyor olurduk maddelerimizde. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 06:22, 31 Aralık 2008 (UTC)

* Kırım başlığının soykırımı '''çağrıştırması''' konusunda yapılacak birşey yok. Khutuck'un kaygısını anlıyorum ama herkes ilgilerini çeken bir iki maddeye dayanarak zaten Vikipedi'yi islamcı, ateist, siyonist, mason, kürtçü, ermenici, türkçü, bölücü, maşa vs. ilan etmiş durumda. Bu durum bizim önceliğimiz olmamalı. Ayrıca Filanca'nın dediği gibi şu anki başlık '''Abdülhamid dönemini kapsamıyor''' oysa ki tarihçiler konuyu daha geniş bir çerçevede irdeliyorlar. Saygılar.--[[Kullanıcı:Abuk SABUK|Abuk SABUK♫ ♫]] 12:58, 1 Ocak 2009 (UTC)

:Ben de bu maddenin isminin değişmesine karşıyım. Nedenini soracak olursanız, şöyle özetleyebilirim.

::1) Ermenilerin Osmanlı Devleti'nce öldürüldüklerini kanıtlayan en ufak bir belge mevcut değildir. Diğer dillerdeki Vikipedi'deki ölen insanların fotoğrafları, zannedildiği gibi öldürülen değil, tehcirden helak olan Ermenilerin fotoğrafıdır. Ve bu da Ermenilerce "soykırım" gibi çirkin bir bahaneyle kullanılmaktadır.

::2) Aynı tarihlerde Ermeniler bakımından öldürülen binlerce Türk bulunmaktadır. O tarihlerde öldürülen Ermeniler, vatanın asıl sahibi Osmanlı Türklerinden ayrıcalıklı mıdır? Bu iki tarafı birbirinden ayıran (ırklardan başka) özellikler nelerdir?

İşte bu iki gerekçe yüzünden ismin değiştirilmemesi taraftarıyım ve bunları doğrulamak icin elimden geleni yapabilirim... İngiliz Vikipedisi'nde 1915 yılı maddesinde bulduğum bir cümleye bakabilirsiniz...

<blockquote style="border: 1px solid blue; padding: 0.5em 0.8em;">
April 24 - The Ottoman Empire arrests hundreds of Armenian intellectuals. Armenians mark this as the start of the Armenian Genocide...
</blockquote>

Türkçesi: <blockquote style="border: 1px solid blue; padding: 0.5em 0.8em;">
24 Nisan - Osmanlı Devleti, Ermeni bilginlerinin yüzlercesini hapse mahkum etti. Ermeniler bu günü Ermeni Soykırımının ilk günü olarak nitelerler...
</blockquote>

Yani Ermeni bilginlerinin Osmanlı görevlilerce tutuklanması olayının soykırımla alakası olmadığı, ve hiç bir Ermeni'nin öldürülmediği için bırakın "Soykırım" kelimesini kullanmayı, ortada hiçbir kişinin öldürülmediği çok açıktır.

Ayrıca noumenon'a bir hatırlatmada bulunayım. Türk yönetimi Osmanlı Devleti'nin Ermenileri öldürdükleri yalanını asla belirtmemiştir ve desteklememiştir. O tarihlerde ölen Ermeniler Suriye'ye taşınırken çeşitli sebeplerle hayatını kaybedenlerdi (yani eceli ile ölmüş de denilebilir)... [[Kullanıcı:ZorCoCuK|'''<font color="cyan">*** Эɱ®εč¡κ ***</font>]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:ZorCoCuK|<font color="orange"> ...ve</font><font color="red"> saz</font><font color="brown"> arkadaşları</font>''']]</sup> 16:59, 9 Ocak 2009 (UTC)

Bence başlık gayet güzel ve tarafsız bir şekilde olayı ortaya koyuyor. '''Katliam''' veya '''Kırım''' dersek sanki birileri onları öldürmüş gibi geliyor ki bu kadar üstü kapalı bir olayda böyle kesin bir sonuca ulaşamayız. O dönemde bir kısım Ermeni ve bir kısım Türk ölmüştür bu doğrudur; ancak birbirlerini çatışarak mı öldürdüler yoksa sistematik bir öldürme miydi bunu bilmiyoruz. Konuya diğer bir taraftan bakarsak bu insanlar hastalıktan da ölmüş olabilir. O dönemde büyük bir kolera salgını vardı ve bu göç etmekte olan Ermenileri öldürmüş olabilir. Uzun sözün kısası başlık bence gayet tarafsızdır. [[Kullanıcı:Eyalvac|Эялвач]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:Eyalvac|меcаж]]</sup> 17:12, 9 Ocak 2009 (UTC)

:İngilizce Wikipedia'nın 24 April maddesinde ben öyle bir şey göremedim. Başlığın hala bu şekilde kalması gerçekten büyük bir talihsizliktir. Bu isim tarafsız değildir. ''1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları'' diye bir başlıkta ben, olayların tümü Ermeniler tarafından yapıldığı anlamını çıkarıyorum. Ortada ölen 300 bin ila 1,5 Milyon arasında Ermeni'den söz ediliyor. Burada yaşanan bir olayı böyle lay lay lom toz pembe bir başlıkla okuyucunun karşısına çıkaramayız. Biz burada bazı insanları memnun etmek için değil bir ansiklopedi oluşturmak için çabalıyoruz. Daha madde ismimiz [[VP:TBA|TBA]] ihlaline maruz kalmışken nasıl tarafsız bir ansiklopediden söz edeceğiz? Daha önceden savunmuş olduğum ''Ermeni Soykırımı iddiaları''´da TBA ihlali olarak görülebilir. Bu konuda bazı kullanıcılar yeterince örnek göstermiş zaten. Ben Ermeni Soykırımı, Ermeni Katliamı ya da Ermeni Kırımı isimlerinden en yaygın olanını destekliyorum. Bu arada madde bu komik (bana göre öyle) isimle kalmaya devam edecekse lütfen birisi interwiki bağlantılarını çıkarsın. Çünkü diğer vikilerde başlık bambaşka. [[Kullanıcı:Mızrak|<font color="aqua">'''Mızrak'''</font><font color="">]]</font>[[Kullanıcı_mesaj:Mızrak|<font color="darkmagenta"><sup><small>msj</small></sup></font>]] 10:44, 11 Ocak 2009 (UTC)

== tarafsız bakış açısına uygun isim değişikliği ==

* bu konunun tartışılması bitmez. ansiklopedik ve tarafsız bakış açısı ile sağduyu, birkaç madde ve konu söz konusu olunca ne yazık ki tümüyle rafa kaldırılıyor. daha önce de söylemiştim, vikipedinin temel ilkesi olan tarafsız bakış açısının asıl sınavı bu maddelerdir. herkesin 'türk' ve 'türkiyeli' değil de evrensel ansiklopedik bakış açısını devreye sokmasında yarar var. --[[Kullanıcı:Kibele|<font color="#800000">'''kibele'''</font>]][[Kullanıcı mesaj:Kibele|<sup><font color="#808080">''mesaj''</font></sup>]] 10:53, 11 Ocak 2009 (UTC)

== Madde içeriği ve madde başlığı arasındaki tezat ==

Maddede Anadolu'daki Müslümanlar ve Ermeniler arasında geçen olaylar anlatılmış. Madde içeriği ve adı bağdaşmıyor.

Kırım sözcüğünün [http://www.tdk.gov.tr/TR/SozBul.aspx?F6E10F8892433CFFAAF6AA849816B2EF4376734BED947CDE&Kelime=k%u0131r%u0131m iki anlamı var]:
:1. Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi, katliam.
:2. Hayvanların hastalık, soğuk gibi sebeplerle ölmesi.

Bu adlandırma yapılırken konu itibarıyla birinci anlam göz önünde bulunduruluğuna göre, ortada bir tarafın görüşlerini kabul etme söz konusu: Çünkü bir taraf böyle sistematik ve kasıtlı bir öldürülmenin olmadığını savunuyor, diğer taraf ise olduğunu...

"Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi" anlamına gelen bir ad kesinlikle taraflıdır. Bizim adlandırma yaparken tarafsız davranmamız gerektiğine göre, herhangi bir tarafın görüşü lehinde bir adlandırma doğru olamaz. Bu nedenle en nötr adlar olarak "'''Ermeni ölümleri'''" ya da "'''Toplu Ermeni ölümleri'''" adlarını öneriyorum. Madde adı için en tarafsız örnekler bunlardır bana göre. --[[Kullanıcı:Dsmurat|<font color="#104E8B">'''Ds'''</font><font color="#363636">'''Murat''']]</font>[[Kullanıcı_mesaj:Dsmurat|<font color="#104E8B"><sup><small>'''ileti'''</small></sup></font>]] 12:25, 11 Ocak 2009 (UTC)
:* [[Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek|yüz yıllık meseleye yeni isimler üretemeyiz..]] --[[Kullanıcı:Kibele|<font color="#800000">'''kibele'''</font>]][[Kullanıcı mesaj:Kibele|<sup><font color="#808080">''mesaj''</font></sup>]] 12:50, 11 Ocak 2009 (UTC)
:*Madde başlığı gerçekten kırım olup olmadığı hakkında taraflı olamaz, okuyucu böyle bir şeyin varlığını maddeyi okuyarak kararlaştırmalı. Nasıl ki [[hayalet]] ve [[UFO]] maddeleri, bu isimlerle var olduğu iddia edilen şeylerin gerçekliği hakkında taraflılık oluşturmuyor ise -- sadece yaygın adlar kullanılıyor. Yaygın iddia, Ermenilerin Osmanlı Hükümeti tarafından (genelde "müslümanlar" tarafından değil) katledildiği. Dolayısıyla başlık da bu şekilde. [[Kullanıcı:Filanca|Filanca]]<sup>[[User Talk:Filanca|→]]</sup> 15:47, 11 Ocak 2009 (UTC)
:Maddenin Ermeni soykırımını anlatmak üzerine başladığı açık. Aksi tezlerin (Ermeniler'in Türkler'e soykırımı) bu maddede gereğinden fazla yer alıyorsa sorun buradadır; maddenin adında değil.--[[Kullanıcı:Kuz|<font color='#000000'>'''''Kuz'''''</font>]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:Kuz|<font color='#000000'>๛</font>]]</sup> 15:51, 11 Ocak 2009 (UTC)
: Ve aslında "kırım" değil "soykırım" olmalı. Bu olay yüzyıldır böyle anılır.--[[Kullanıcı:Kuz|<font color='#000000'>'''''Kuz'''''</font>]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:Kuz|<font color='#000000'>๛</font>]]</sup> 15:59, 11 Ocak 2009 (UTC)

*Madde adının şu anda kullanılan şekli kendini ansiklopedi olarak adlandıran bir ortama hiç ama hiç uygun değil. En azından maddenin adı Ermeni soykırım iddiaları şeklinde olmalıdır. Bu hali tarafsızlık politasının bariz ihlalidir. Madde içinde de bu konudaki tezlere aynı şekilde yer ayrılır. Yazım dili de her iki teze eşit mesefade olmalı. Resmi ideoloji lafları ile tezlerden biri bilimsel değilmiş gibi sunulmamalı. ''Ermeni soykırım iddiaları'' şeklinde değiştirilmeli başlık bir an evvel. Şunu da ekleyeyim maddenin eski adı sadece 1915-1918 tarihlerini aldığı için yanlış çünkü olayların bundan öncesi de var. Bu başlık da oldukça taraflı imiş. Şimdi ise daha da taraflı olmuş. Hemfikir olunursa maddenin adını ''Ermeni soykırım iddiaları'' şeklinde değiştirilmesini öneriyorum. Saygılar, iyi vikiler.--<font color="#800000">[[Kullanıcı:Merube 89|'''Merube 89''']]</font>[[Kullanıcı mesaj:Merube 89|<font color="#808080"><sup>'''''msj'''''</sup></font>]] 16:15, 11 Ocak 2009 (UTC)

*Merhabalar,
*Bu sozcugun illa ki ve sadece birinci (oldurme) anlamini kastettigini dusunmek bir kere dogrudan basliga tarafli yaklasmak oluyor. Hayir, aslinda bu sozcugun ve benzeri katliam sozcugunun Britannica ve diger sayisiz '''tarafsiz, ansiklopedik, bagimsiz ve ucuncu parti kaynakta''' kullanilmasinin sebebi tam da o iki anlami birden icermesi; zira bu tip durumlarda cogu kez iki anlam birden gecerli oluyor. Hava sartlarindan da hayatini kaybeden Ermeniler olmustur, su veya bu kisilerce katledilen Ermeniler de. Sozluk anlamina bakip, anlamlardan birisini cekip o anlami kullandigi icin tarafli demek dogru olmaz. Nitekim, varsayalim salt anlami o yine kapi oldurulmeleri tarzi bir sozcuk secimiyle ayni kapiya cikar; bizim anladigimiz ve uyguladigimiz [[VP:TBA|tarafsiz bakis acisi]] acisindan ismin hicbir sorunu yoktur. Oldurulmeleri tabiri hava sartlari, hastaliklar vs. gibi sebeplerle olen Ermenileri yeterince tanimlamamaktadir. '''Kirim ve katliam tabirleri daha genis kullanimli olduklarindan ve 'literaturde hali hazirda tarafsiz organlarca kullanildiklarindan' dogru secimdirler.''' Madde icerigi su noktada sorunlu olabilir; ama bu ayri bir konudur.
*'''"Ermeni soykirimi iddialari" ise boyle degildir. Bariz [[VP:TBA]] ihlalidir.''' Bunun tam olarak fark edilemedigini daha once gordugum icin yukarida bu ismin nicin olamayacagina dair sebepler yazan uzun bir yorum biraktim; detaylar icin oraya bakilabilir ama kisaca, tek bir sebepte ozetlersek: '''bu Turk tarafinin, Turk tezinin savundugu, T.C. Cumhurbaskaninin demeclerinde ileri surdugu bir isimdir.''' Tarafsiz, bagimsiz ve ucuncu parti kaynaklarda bu isme rastlamazsiniz. Vikipedi'de bu tip iddialara iddia vurgusu koyarak sunmuyoruz nitekim; daha once sayisizkez verilen [[UFO]], [[Hayalet]] vs. ornekleri bunun en guzel kanitidir. Oysa katliam/kirim oldugu hususunda iki ulke de hem fikir sadece adlandirmasi (soykirim mi degil mi) ve sayilar, yerler, tarihler vs. tartismali. Durum boyleyken iki tarafin da tarihcilerin de kabul ettigi bir seyi ileterek tarafsiz olmazsiniz.
*Tesekkurler, iyi calismalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 17:26, 11 Ocak 2009 (UTC)


*Sunduğum ad önerileri (yani "'''Ermeni ölümleri'''" ya da "'''Toplu Ermeni ölümleri'''") üzerine Kibele'den başka görüş belirten olmamış. Ancak onun "yüz yıllık meseleye yeni isimler üretemeyiz" diyerek sunduğu, "bu özgün araştırmadır" görüşüne katılmıyorum; çünkü bu adlar özgün araştırma değildir, yani bu adları ben uydurmadım. Bu adlar, daha önce bu konudan bahsederken çeşitli yerlerde kullanılmış olan ve benim de bu konu için '''en tarafsız''' olarak gördüğüm adlardır. Bunu belirtmek isterim.<br />Noumenon ise konunun, başlıkta kullanılan kırım sözcüğünün ikinci anlamını da içerdiğini ifade etmiş. Bu ancak bir şaka olabilir. Kırım sözcüğünün (hem [http://www.tdk.gov.tr/TR/SozBul.aspx?F6E10F8892433CFFAAF6AA849816B2EF4376734BED947CDE&Kelime=k%u0131r%u0131m TDK sözlüğündeki], hem [http://www.dildernegi.org.tr/TR/Sozluk.aspx?F6E10F8892433CFFAAF6AA849816B2EFEC9E8A7FA3AA308F&Sozcuk=k%C4%B1r%C4%B1m%20%20&Detay=1&ANAH=34116 Dil Derneği sözlüğündeki]) "'''savunmasız insanların''' ... toplu olarak '''öldürülmesi'''" olan birinci anlamı dışındaki ikinci anlamına bakarsanız "'''hayvanların''' hastalık, soğuk gibi nedenlerle '''ölmesi'''" olduğunu göreceksiniz. Burada insanlardan bahsediyoruz; bu nedenle madde adı ikinci anlamı karşılamaktadır ve üstte de belirttiğim gibi '''kesinlikle ve kesinlikle taraflıdır'''. --[[Kullanıcı:Dsmurat|<font color="#104E8B">'''Ds'''</font><font color="#363636">'''Murat''']]</font>[[Kullanıcı_mesaj:Dsmurat|<font color="#104E8B"><sup><small>'''ileti'''</small></sup></font>]] 23:02, 11 Ocak 2009 (UTC)

*Merhabalar,
*Özgün araştırma değildir diyorsunuz fakat herhangi bir kaynak sunduğunuzu görmedim? Eğer bu isimleri kullanan tarafsız kaynaklar varsa lütfen sunun.
*"Ölümleri" demek olayı aşırı derecede muğlaklaştırmak olur: bu insanlar durup dururken aniden ölmeye mi başladılar? Hayır, gerçek şu ki çeşitli olaylar oldu ve yaşanan ölümlerin azımsanamayacak bir kısmının tamamen ''katl'' sonucu olduğu yani ''öldürüldüğü'' iki tarafca da kabul ediliyor. Bugün Türk tezini savunanların içinde dahi, ''bilimsel'' olmaya devam edip de ''hayır, hiçbir Ermeni öldürülmedi hepsi tamamen doğal şartlardan öldüler'' diyenini duyamazsınız. 
*Kanımca, ikincil anlamı barındırmadığını öne sürmenizin tek sebebi kırım ve katliam kelimelerinin kullanımını ve anlamını tamamen TDK ve Dil derneğindeki karşılıklarını, oldukça şeklî bir biçimde ele almanızdan kaynaklanıyor. ''Hayvan'' sözcüğünü vurgulamanızdan bunu çıkardım - ''insanlar da aslında hayvan değil midir?'' tarzı bir totolojiye girmeyi düşünmüyorum ^_^ Doğrudan şöyle diyebiliriz zira: şu bir gerçek ki insanların kıtlıktan yani eninde sonunda doğal yollardan öldüğü [[Holodomor]] için de bugün Türkçe literatürde ''kırım, katliam'' ve zaman zaman ''soykırım'' sözcükleri kullanılır. Oysa Holodomor'da ''öldürmekten'' ziyade ''kıtlık yüzünden ölen insanlar'' söz konusudur. Kırım ve katliam sözcüklerinin insanların toplu bir şekilde gerek öldürüldükleri gerekse hava şartları, hastalıklar gibi hususlardan öldükleri durumlarda da kullanıldığı aşikâr. 
*Bu insanların büyük bir kısmı eşikayalar başta olmak üzere insanî yani sunî yollarla öldürüldü mü? ''Öldürüldü''. Bu insanların azımsanamayacak büyük bir kısmı savunmasız, sivil insanlar mıydı? Evet, öyleydiler. Bunu iki taraf da kabul ediyor mu? Evet, ediyor. Fakat ''öldürenlerin'' ve ''öldürülenlerin'' kim oldukları ve ne yaptıkları, toplam sayılar, bunun ırk bazlı ve sistematik bir işlem mi olduğu yoksa o dönemin savaşlarıyla ilintili doğal bir sonuç mu olduğu... işte bunlar tartışma konuları. ''Ermeni kırımı'' ismi bu tartışma konularında belirli bir tarafa prim veriyor mu? Hayır. Bu durumda bu isme bu tartışma açısından taraf diyemeyiz. [[VP:TBA]] budur.
*Yok eğer, tarafsız, bağımsız, üçüncü parti tarihçilerin Ermenilerin nedeni açıklanamayan sebepler yüzünden aniden yurt çapında ölmeye başladıklarına dair söylemlerini içeren bir kaynak bulabilirseniz, inanın ''Ermeni ölümleri'' ismini savunurum. Yok ama aniden, sebepsiz yere, hiçbir kişi onlara müdahale etmeden ölmeye başlamamışlarsa, ölümlerin hepsinin nedeni hâlâ gizemini sürdüren bir mikrop falan değilse ''Ermeni ölümleri'' '''diyemeyiz'''.
*Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 23:47, 11 Ocak 2009 (UTC)

== sonuç ==

Sonuç olarak sayfa adı değişimi gerçekleşecek midir? Yukarıda belirttiğim örneklere bakan olmamış diye tahmin ediyorum. Ayrıca Azerbaycan'da işlenen "Hocalı Soykırımı" apaçık bir soykırımdır, fakat birçok ülke bu soykırımı tanımadığı için diğer Viki'lerde sadece "katliam" olarak niteleniyor. Hani Vikipedi politikadan ve dünya devletleri düzeninden bağımsızdı? Bu ayrımcılığı daha ne kadar tartışabiliriz bilmiyorum. Kısacası; '''"Bu ne perhiz, bu ne lahana turşusu..."''' Eğer sayfa isminin değişmesi kaçınılmaz ise bu mutlaka ve mutlaka "Ermeni Soykırımı" başlığından farklı birşey olmalıdır. [[Kullanıcı:ZorCoCuK|'''<font color="cyan">*** Эɱ®εč¡κ ***</font>]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:ZorCoCuK|<font color="orange"> ...ve</font><font color="red"> saz</font><font color="brown"> arkadaşları</font>''']]</sup> 23:17, 11 Ocak 2009 (UTC)

*Dsmurat'ın ad önerilerinden biri de olabilir ancak sadece ermeni ölümleri yok türk ölümleri de var. Bununla beraber şu anda ermeni kırım başlığı bir an evvel değişmeli. Ayrıca madde içinde türk tezi, devlet ideolojisi gibi kullanımlar da oldukça taraflı. Eğer bir taraf türk devletinin ideolojisi tezi diye sunulursa diğeri de ermeni ideolojisi diye sunulmalı. Şu anda sanki bir taraf bilimsel diğeri bilimden alakasızmış gibi duruyor. Tarafsızlık diye ermeni soykırımı tezi yönünde denge kurmak ise kabul edilemez. Bunun da madde adıyla beraber bir an evvel düzeltilmesi gerek.--<font color="#800000">[[Kullanıcı:Merube 89|'''Merube 89''']]</font>[[Kullanıcı mesaj:Merube 89|<font color="#808080"><sup>'''''msj'''''</sup></font>]] 23:25, 11 Ocak 2009 (UTC)

*Merhabalar,
*Şu anda maddenin adı ''Ermeni soykırımı'' mı? Hayır değil. Bu durumda ''maddenin adı Ermeni soykırımı olmasın'' demenin şu anda bir anlamı yok; maddenin adı zaten öyle değil. 
*Hocalı katliamı diyoruz, Ermeni kırımı diyoruz - neden? Çünkü ikisinde de [[soykırım]] adlandırması tartışmalıdır. Hocalı'ya katliam dediğimiz için buna da katliam/kırım diyoruz; eğer Hocalı'ya soykırım deseydik, Ermeni soykırımı dememiz gerekirdi. Umarım bu yeterince açıklayıcı olmuştur. Genel olarak tercihimiz ''katliam''/''kırım'' sözcüklerinden yana zira ''soykırım'', ''terör'' terimi gibi her şeyden önce bir ''hukukî terim''. Kafamıza göre kullanabileceğimiz bir şey '''değil'''.
*Aniden bir mikrop gelip belirli bir etnik gruptan olanları öldürmüş gibi ''ölümleri'' demeyelim... Gerçek şu ki '''Türkler de öldürüldü ve bunu da işliyoruz; ama onun maddesi ayrı: [[Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri]]'''. Bence o maddenin de adı sorunlu; onunkine de bir tartışma açacağım birazdan. Ama o maddenin konusunu, adını tartışmak kısacası ''öldürülen Türklerin'' hakkında tartışmak için doğru yer burası değil - o maddenin tartışma sayfası.
*Maddenin içinde taraflı kısımlar elbette vardır, düzeltilebilirler. Bununla birlikte ''Türk tezi'' ayrımının yapılmasının başlıca bir sebebi var; Türk tarihçilerin önemli bir kısmı çeşitli tarihsel olayları farklı yorumluyor, çeşitli sayılar üzerinde farklı görüş belirtiyorlar. Ermeni tarafının ise ortaya koyduğu yorumlar ve sayıların büyük bir kısmını (hepsini değil ama büyük bir kısmını) tarafsız ve bağımsız tarihçilerin de büyük bir kısmı destekliyor. Bu bir gerçek ve maddede buna da yer verilecek; ama elbette Ermeni tarafının tezine air kısımlar ''tarafsız''mış gibi sunulmamalı. ''Soykırım tezi'' ile kastedilen Ermenilerin tezi ama belki biraz daha vurgulanabilir eğer tarafsızlık açısından sorun teşkil ediyorsa. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 23:56, 11 Ocak 2009 (UTC)

*Türk tezini yani ermeni soykırımı olmamıştır diyen tarihçiler sadece türkler değil, saygın yabancı akademisyenler de var. Bu nedenle ermeni tezi bilimsel, türk tezi değil görüşünüzü kabul etmem mümkün değil. Türkler de öldürüldü dememin nedeni, olayların 1915 öncesi nedenlerini irdelemek amacıylaydı. Eğer sadece 1915 tarihi ve sonrası işlenirse bu da taraf tutmaktır. Maddenin adı konusunda ise Dsmurat'ın görüşlerine katılıyorum. Yazınızdan anladığım, bu konuya tarafsız bakmıyorsunuz, çünkü ''Türk tarihçilerin önemli bir kısmı çeşitli tarihsel olayları farklı yorumluyor, çeşitli sayılar üzerinde farklı görüş belirtiyorlar. Ermeni tarafının ise ortaya koyduğu yorumlar ve sayıların büyük bir kısmını (hepsini değil ama büyük bir kısmını) tarafsız ve bağımsız tarihçilerin de büyük bir kısmı destekliyor'' diyorsunuz. Yani bariz şekilde türk tezinin bilimsel olmadığını savunuyorsunuz. Umarım ben yanlış anlamışımdır, basit bir yanlış anlaşılmadır. Saygılarımla--<font color="#800000">[[Kullanıcı:Merube 89|'''Merube 89''']]</font>[[Kullanıcı mesaj:Merube 89|<font color="#808080"><sup>'''''msj'''''</sup></font>]] 00:05, 12 Ocak 2009 (UTC)

*Merhabalar,
*Pardon, yukarıdaki mesajımda sadece tek bir cümle bulabilir misiniz; "Türk tezi bilimsel değildir Ermeni tezi bilimseldir" dediğim? Hayır. Öyle bir cümle bulamazsınız; zira öyle bir cümle kurmadım ^_^ Anlatamadığım olay şu:
*Bugün Batı'daki bağımsız tarihçilerin büyük bir kısmı (hepsi değil!) Ermeni tezindeki iddiaların çoğunluğunu (hepsini değil!) desteklemekte ve/veya kabul etmektedirler. Bu "Ermeni tezi bilimseldir, Türk tezi bilimsel değildir" anlamına mı gelir? '''Hayır'''. Hatta biraz şaka yollu cevap verirsem; o dediğinizden ziyade ''Türkiye kendi tezinin reklamını iyi yapamamış'' o anlama gelir bile diyebilirim ^_^ Yani iki tezden birini daha bilimsel kılmaz bu. Öte yandan; bir olgudur. 
*Ne yazık ki dediğinizin aksine çok fazla saygın bağımsız tarihçinin Türk tezi hususunda özellikle de ''soykırım olarak adlandırılmalı mı'' hususunda Türkiye ile aynı fikirde olduğunu söyleyemeyiz. Evet, Türk tezini savunan bağımsız tarihçiler de ''olmuştur'' ve evet, bunların tezleri, çıkarımları tersini söyleyen bilim adamlarınınki kadar bilimseldir; bununla birlikte sayıları ''az''dır. Bu benim bir yorumum veya çıkarımım değil; olgu. Tekrarlıyorum: bu '''kesinlikle''', "Türk tezini çöpe atmamız lazım o bilimsel değil, daha çok bilim adamı onayladığına göre Ermeni tezi doğru olan" demek değildir. Fakat bu durumu (birçok bağımsız tarihçinin Türk tezinden ziyade Ermeni tezine yakın olduğunu) da okuyuculardan saklayacak '''değiliz'''. Benim demek istediğim işte buydu. Sanırım (aslında sanırım değil açıkça) yanlış anlamışsınız; özür dilerim yanlış anladığınız için fakat kastım dediğiniz değildi.
*Ve aslında; bu tartışmada başından sonuna kadar hiçbir zaman hiçbir tezin üzerine yorum yapmadım; yorum yapacağımı da sanmıyorum. Zira '''burası bir forum değil'''. Benim veya sizin Türk tezi üzerindeki görüşlerim, Ermeni tezi üzerindeki görüşlerimiz burada kimseyi '''ilgilendirmez''', bunları açıklayacağımız, savunacağımız veya reddedeceğimiz yer de burası '''değildir'''. Burada bizim tek kaygımız bir tezi yanlış mı gösteriyoruz, ne kadar doğru aktarabiliyoruz... budur. Benim yorumumu da bu bağlamda ele alın; yoksa tekrarlıyorum - Türk tezi bilimsel değildir, Ermeni tezi bilimseldir '''demedim, demiyorum, demem bunu veya tersini diyecek yer burası değil''' ^_^ Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 00:35, 12 Ocak 2009 (UTC)

*"Başlık ''Ermeni (Soy)kırımı'' olursa (soy)kırım tezini kabul etmiş oluruz" deniliyor ama ''(soy)kırım'' sözcüğünü başlıktan kaldırınca (soy)kırım tezini inkar ediyoruz denilmiyor. Çünkü böyle bir mantık her iki açıdan da hatalı. Daha önce verdiğim [[UFO]] örneği ve Filanca'nın [[hayalet]] örneği (her ne kadar görmezden gelinsede) bu hatayı bence yeterince açığa vuruyor. Katliam olduğunu her iki taraf kabul ediyor. Asıl çelişki, Noumenon'un söylediği gibi rakamlarda ve çeşitli ölüm nedenlerinin bu rakamlara yansımasında. [[Türk Tarih Kurumu]]'na [http://www.ttk.org.tr/index.php?Page=Basinda&HaberNo=60 göre] 6.500 veya 8.500 Ermeni "fiilen katledilmiş". Osmanlı topraklarında ölen Ermenilerin sayısı "öldürülenlerle birlikte" yaklaşık 60-70.000. Kafkasya sınırında "açlık ve hastalıktan" ölen Ermenilerin sayısı yaklaşık 30.000 ve Tiflis bölgesinde "açlık ve hastalıktan" ölen Ermenilerin sayısı yaklaşık 200.000. Yani Türk tezine göre toplam 300.000 Ermeni ''katliam dahil'' çeşitli nedenlerden dolayı bu dönemde yaşamını yitirmiş. Rakamlar tartışılır ama her iki tarafın da kabul ettiği bir gerçeği taraflılık olarak algılamak bana göre [[VP:TBA]]'yı tamamıyla kavrayamamak demektir. — [[Kullanıcı:Pinar|Pınar]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Pinar|[m]]]</sup> 08:40, 12 Ocak 2009 (UTC)

*Merhaba. Yanlış anladığım için ne kadar çok sevindim anlatamam. Hele siz tarafından gelmesi beni çok şaşırtmış, üzmüş, şoke etmişti. Hele siz diyorum çünkü ben sizin tarafsızlığınızı, bilimsel makale yazmak konusundaki duyarlılığınızı takdirle izliyordum. Sizin gibi biri tarafınızdan ''taraflı'' bir yaklaşım olması beni vikipediye olan inanç ve sevgimi yitirmeme neden olacaktı. Yazdıklarımı tekrar okuyunca üslup biraz ağır olmuş galiba. Amacım sizi birşeyle itham etmek, kırmak değildi kesinlikle. O anki duygularıma, üzüntüme, şaşkınlığıma verin. Eğer sizi istemeden üzmüşsem özür diliyorum. Ad konusundaki tartışmalar yeni başlıkta devam ettiğinden o konudaki görüşlerimi oraya taşıyorum. İyi vikiler--<font color="#800000">[[Kullanıcı:Merube 89|'''Merube 89''']]</font>[[Kullanıcı mesaj:Merube 89|<font color="#808080"><sup>'''''msj'''''</sup></font>]] 17:12, 12 Ocak 2009 (UTC)



== Yeni isim ''Ermeni Kırımı'' ==

Merhaba, bir de baktım ki aaaa isim değişivermiş, ancak ben bu ismin uygun olmadığını düşünüyorum. Yeni ismin yani '''Ermeni kırımı'''nın ne şiş yansın ne de kebap tarzında bir isim olduğunu ve bir önceki isimle arasında pek bir fark olmadığını düşünmekteyim. Bir kere siz ister soykırım olduğunu düşünün ister düşünmeyin tüm dünyanın bildiği ve anladığı şekliyle bu maddede tartışılan konu ermeni soykırımıdır. Dikkat edin tartışılan konu diyorum, kabul edilen ya da reddedilen değil. Mesele kırım ya da katliam meselesi değil ki, bu zaten tartışılmıyor, her iki tarafta bunu zaten kabul ediyor. Kabul edilmeyen ve bu maddede olduğu gibi tartışılan konu soykırım meselesidir. Dolayısyla maddenin isminin ya '''Ermeni soykırımı''' olması ya da en azından iddiaları gündeme getirdiği için '''Ermeni soykırımı iddiaları''' olması gerekmektedir. Dolayısıyla benim açımdan bu tartışma neticelenmemiştir. Saygılarımla, --[[Kullanıcı:Manco Capac|Manco Capac]] [[Kullanıcı mesaj:Manco Capac|&#8680;'''&#9000;''']] 09:57, 12 Ocak 2009 (UTC)

*[http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tart%C4%B1%C5%9Fma:Ermeni_K%C4%B1r%C4%B1m%C4%B1&diff=3995010&oldid=3994562 Kuz] ve [http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tart%C4%B1%C5%9Fma:Ermeni_K%C4%B1r%C4%B1m%C4%B1&diff=4024624&oldid=4024563 ben] (ve yanılmıyorsam Filanca) başlığın ''Ermeni Soykırımı'' olması yönünde görüş dile getirmiştik ama sanırım [[:en:Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide|hukukî tanımı 1948'de yapılan]] "soykırım" teriminin taraflı olduğuna dair endişeler var. — [[Kullanıcı:Pinar|Pınar]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Pinar|[m]]]</sup> 10:42, 12 Ocak 2009 (UTC)
* önceki isimle farklı olmadığı yönündeki yorumu, TBA'yı bilen ve sanıyorum ki bütün tartışmaları okuyan biri olarak yapmaman gerekirdi diye düşünüyorum manco capac.. yukarda noumenon'un sabırla anlattığı gibi, soykırım hukuki bir terimdir ve de mümkün olduğunca kaçınılmasında yarar vardır. bir durumun tarifi olan 'kırım' kelimesine 'soykırımı' kabul mu ediyoruz şeklindeki yaklaşımların ve ne düşünüp ne düşünmediğimizin bu adlandırmanın tartışmasında yeri yoktur. --[[Kullanıcı:Kibele|<font color="#800000">'''kibele'''</font>]][[Kullanıcı mesaj:Kibele|<sup><font color="#808080">''mesaj''</font></sup>]] 10:53, 12 Ocak 2009 (UTC)

*Merhaba herkes, merhaba kibele, tekrar açıklamakta fayda görüyorum, ben maddenin isminin bir önceki isim ile TBA açısından aynı olduğunu belirtmedim, aksine benim yaklaşımım hem bir önceki ismin hem de bu ismin '''ne şiş yansın ne de kebap''' mantığı açısından aynı olmalarıdır. Ayrıca unutmayalım ki bazen bir konuda tarafsız olmak aslında taraflı olmaktır. Tıpkı bu konuda olsuğu gibi, bütün bir dünyanın '''Ermeni soykırımı''' diye tartıştığı konuyu siz tarafsızlık adına başka bir simle tartışıyorsanız aslında taraflı oluyorsunuz demektir. Soykırımın kabul edilmesi hukuksal bir durum olabilir ancak ''soykırım'' kelimesinin kullanılıp kullanılmayacağı kararının verilmesi hukuksal bir durum değildir. Son olarak tekrar söylemek istiyorum:
:*Bence madde ismi '''Ermeni soykırımı''' olmalıdır. Ya da
:*En azından '''Ermeni soykırımı iddiaları''' olmalıdır.
:Bence her ikisi de aynı anlama gelir, çünkü madde de yer alanlar bir iddiadır ve bu iddialar her iki toplum (ve/veya devlet ya da BM) tarafından kabul edilene kadar iddiadır. Bunu da içeriği tartışmak için değil ad iddiamı güçlendirmek için belirtiyorum. Saygılarımla, --[[Kullanıcı:Manco Capac|Manco Capac]] [[Kullanıcı mesaj:Manco Capac|&#8680;'''&#9000;''']] 15:23, 12 Ocak 2009 (UTC)

:Manco Capac'a katılmakla birlikte yine de sayfanın adının '''Ermeni soykırımı iddiaları''' olmasını istiyorum. '''İddia''' kelimesi olmadığı sürece bence ''taraflı'' olacaktır. Net bir şey söyleyemeyiz. İddia dediğimiz sürece ülkeler ve kuruluşlar arası tartışmanın hâlâ devam ettiği kolaylıkla anlaşılacak ve tarafsız olacaktır. Ayrıca eski isim olan ''Osmanlı-Ermeni olayları'' dememizde de bence herhangi bir sorun yok. Tarafsız olsun diye bu ismin kalması aksine bence bir taraflılıktır.--[[Kullanıcı:Gökçe Yörük|<font color="#87CEEB">'''Gökçє Yörük'''</font>]] [[User Talk:Gökçe Yörük|<font color="#000080"><sup>'''mesaj'''</sup></font>]] 15:43, 12 Ocak 2009 (UTC)

*Merhabalar,
*Öncelikle içten bir şekilde ifade etmeliyim ki ısrarla ''Ermeni kırımı/katliamı'' ismine "ne şiş yansın ne kebap mantığıyla" önerildiğinin söylenmesini hoş bulmuyorum; bu ismi ilk önerenlerden ve savunanlardan biri benim ve o tip bir mantıkla önermedim. Diğer arkadaşların da o mantıkla desteklediklerini sanmıyorum. Bu ismin şu anda kullanılmasının sebebi de o tip bir mantık değil; daha önce defalarca belirttiğim gibi tamamen ''soykırım'' teriminin bir ''terim'' olması hasebiyle yarattığı çeşitli sorunlar. ''İddiaları'' önerisininse niçin '''olamayacağını''' yukarıda ayrıntılarıyla uzun uzun anlattım; bu isim Türk tarafının savunduğu argümanken bunu isim yapamayız. Aynı şekilde bu genel bir kapsayıcı karar olur tüm soykırım tartışması yaşanan olayların isimlerini değiştirmemiz gerekir; Nanking soykırımı iddiaları, Holodomor soykırım iddiaları, Hocalı soykırımı iddiaları, Yahudi soykırımı iddiaları... liste uzayıp gider. Hatta bu mantık sayısız farklı konu için de uygun ve hatta şart hâle gelir... bırakın bariz [[VP:TBA]] ihlâlini isim politikası ve uygulama açısından ne kadar sorunlu olduğu daha bundan belli.
*''Tarafsız kalmak taraflı olmak'' ifadesiyle ne kastettiğinizi anlamakla birlikte bu tartışmada, bu noktada yapılanın bu olduğunu düşünmüyorum. Soykırım sözcüğü hukukî bir terimse kullanımının hukukî bir bağlayıcılığı var demektir. Biz Vikipedi olarak hukukî bir otorite değiliz, tartışmalarda tarafsız kalacağımızı da kesinleştirmişiz - durum böyleyken nasıl belirli bir olayı ''soykırım'' olarak niteleme kararı çıkartabiliriz? Her şeyden önce bahsettiğiniz; yani çoğunluğun belirli bir adı kullanması ve bizim bu adı kullanmamamız yüzünden taraflı olmamız argümanını kabul etmek mümkün değil. Zira her şeyden önce '''çoğunluğun kullandığı adın tarafsız ve doğru bir ad olduğu çıkarımını yapmamız mümkün değil'''. Çoğunluğun kullandığı ad taraflı olabilir, ikincil olarak çoğunluğun kullandığı ad yanlış olabilir, üçüncül olarak çoğunluk bu adı yanlış bağlamda kullanıyor olabilir... liste yine uzayıp gider. Örneklendirirsek; dünya nüfusunun azımsanamayacak bir kısmı bugün İsrail'e, ABD'ye ''terörist devlet'' yakıştırması yapıyor - sırf çoğunluk bu devletlere bu yakıştırmayı yapıyor diye biz de mi yapmalıyız? Çoğunluğun ''terörist'' kabul ettiği her örgütü biz de mi terörist kabul etmek zorundayız? 
*''Ermeni Soykırımı'' ismini taraflı bulmuyorum veya taraflı bulduğum için karşı çıkmıyorum. Bunun tek sebebi de bir tarafın argümanından öte tartışılan şeyin bu olması; yani ''konu'' bu. Bununla birlikte şu bir gerçek ki "çoğunluk hangi katliama soykırım diyorsa ona soykırım diyelim" tarzı hiçbir bilimsel kaynağı, dayanağı olmayan popülist bir karar vermemiz mümkün değil. Bu durumda biz hangi otorite ve kaynaklara dayanarak bir olayı soykırım olarak adlandırmak veya adlandırmamak cihetine gideceğiz? Kararlarımız keyfî olmayacak mı? ''Soykırım'' bir terimse, hukukî yaptırımları olan, kullanımında hukukî dayanakların şart olduğu bir terimse - sırf halk kullanmayı seviyor diye kullanmamız mümkün değildir. Nasıl ''terörist'' terimi aynı sebeplerle ancak üçüncü parti atıflarla kullanılabiliyor, soykırım terimi de aynı şekilde ancak üçüncü parti atıflarla kullanılmalı. Yoksa biz Vikipedi olarak nasıl bir örgüt terörist midir değil midir karar verme yetki ve mecburiyetine sahip değiliz (zira sonuçta biz ansiklopediyiz var olanı anlatıyoruz) bir katliam soykırım mı değil mi karar verme yetki ve mecburiyetine de sahip değiliz.
*Eğer maddenin ''Ermeni Soykırımı'' olması kararı çıkarsa şahsen buna ciddi bir şekilde karşı çıkmam; bununla birlikte bu tip bir kararın çıkabilmesi için önce ''hangi kriterlere göre soykırım terimini kullanabileceğimizin'' kesinleşmesi şarttır ve dediğim gibi bu kriter de popülistik olan ve mantıkî, bilimsel değeri ve dayanağı olmayan bir kriter yani "''çoğunluk soykırım diyorsa soykırımdır''" tarzı bir kriter, olamaz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 16:32, 12 Ocak 2009 (UTC)

*Öncelikle sadece öldürülme denmesinin türk tezi yanlısı olabileceği görüşlerinize katılmamakla beraber, endişenizi anlıyor ve saygı duyuyorum. Bununla beraber başlığın şu hali yani ermeni kırımı da ermeni tezi yanlısı durmakta. Ayrıca Kırım demekle, öldürülme, cinayet anlamları ön plana çıktığından bu konudaki bazı tezleri de kapsamıyor. Zaten konunun esası kırım değil, ermeni soykırımı iddiaları. Var mı yok mu bize düşen kısım değil. Herkesin kendince görüşü olsa da bunların gündeme getirileceği yer kesinlikle burası olamaz. Sadece ermeni soykırımı başlığı peşinen soykırım gibi çok ciddi bir ithamı kabulü demek olacağından, maddenin adının ''Ermeni soykırım iddiaları'' şeklinde olması gerektiğini düşünüyorum. Saygılarımla, iyi akşamlar--<font color="#800000">[[Kullanıcı:Merube 89|'''Merube 89''']]</font>[[Kullanıcı mesaj:Merube 89|<font color="#808080"><sup>'''''msj'''''</sup></font>]] 17:18, 12 Ocak 2009 (UTC)

"'''Ermeni Soykırımı iddiaları'''" ismininin neden yanlış olduğu Noumenon tarafından yeterince açık ve güçlü bir şekilde ortaya kondu. "'''Ermeni Soykırımı'''" ismine gelince: Manco Capac, Pınar ve Kuz gibi ben de doğru ismin bu olduğuna inanıyorum. İsim seçerken esas olan, muteber ve bağımsız kaynaklarda bir konunun hangi isimle ele alındığı. Bu durumda en yaygın isim de "Ermeni Soykırımı", Türk kaynakları bile kaçınılmaz olarak sık sık bu isme atıfta bulunuyor. Ama hâlihazırda kullandığımız isim, yani "'''Ermeni Kırımı'''", "Ermeni Soykırımı" hariç tüm alternatiflerden daha iyi görünüyor. Saygılar, [[Kullanıcı:Filanca|Filanca]]<sup>[[User Talk:Filanca|→]]</sup> 19:19, 12 Ocak 2009 (UTC)

*Merhabalar,
*Kırım/katliam hem doğal yollarla hem de sunî yollarla ölümleri kastediyor. Bunda bir ''öldürme kısmına vurgu'' yapıldığı yok; elbette siz bir okuyucu olarak baktığınızda bunu böyle görebilirsiniz (sonuçta hepimizin belirli bir düşünce tarzı olduğu için belirli kısımları daha büyük, tabiri caizse büyüteçte görebiliriz). Bununla birlikte bu vurgunun ve böyle görmenizin sebebinin gerçekte böyle olup olmamasıdır önemli olan; ki bu söz konusu değil, ''öldürme fiilini'' vurgulamış değiliz. Ama tersini farz edelim, diyelim vurguluyor: Türkiye Cumhuriyeti de Ermenilerin bir kısmının öldürüldüğünü kabul etmiyor mu? Ediyor. Yani ''öldürüldükleri'' bir ''olgu'' - maddenin isminden bunun anlaşılması da bu yüzden herhangi bir TBA ihlâline yol açmazdı. 
*Vikipedi bir kişilik veya ülke değil ki ''Ermeni soykırımı'' tabirini kullandı diye ''Ermeni soykırımını'' kabul etmiş olsun. Ermeni soykırımı desek de bu Ermeni soykırımını kabul ettiğimiz anlamına gelmez; sadece bu tartışmanın en uygun ansiklopedik adının Ermeni soykırımı olduğuna karar verdiğimiz anlamına gelir. İddiaları ismi ise cidden mümkün değil; yukarıda çeşitli kaynaklar vermiştim arzu ederseniz göz atabilirsiniz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 19:25, 12 Ocak 2009 (UTC)

*Öncelikle belirtmeliyim ki kırım kelimesinin, fiil olarak varsaydığınızda, edilgen bir anlamı da vardır. Yani bir grup hayvan ya da insan kendi kendine kırıma uğrayabilir. Örnek vermek gerekirse bir grup koyun sırf öndeki zilli ve görece salak olanı aşağı atladı diye bir uçurumdan onlarcası hatta yüzlercesi aşağı atlayabilir (bkz: [http://www.ntvmsnbc.com/search/Redirect.asp?id=332710]). Ancak soykırım öyle bir durum değildir. Bir grup hayvan ya da insan ya da böcek kendi kendine soykırıma uğrayamaz. Mutlaka karşı bir etkene gerek vardır. Dolayısıyla bu tür bir değim ihtiyacı ortaya çıkmış ve işte bu yüzden BM'de karar alırken ''Yahudi kırımı'' dememişler tersine ''soykırımı'' demişlerdir. Kaldı ki madde içinde tartışılan şey '''kırım değil soykırımdır'''. Yani vermiş olunan bu yeni isim maddenin içeriğini karşılamamaktadır.
*''Ne şiş yansın ne de kebap'' mantığı ile açıklamak istediğim benim sizin göstermiş olduğunuz ismi nasıl algıladığım ile ilgilidir. Yani siz bunu önerirken öyle algılamamış ya da size destek verenler öyle görmemiş olabilirler ancak bu sizin seçiminizin öyle algılanamayacağı anlamına gelmemektedir, öyle değil mi? Ayrıca belirtmeliyim ki sizi rencide etmek gibi bir amacım kesinlikle olamaz. Ben konuya odaklanmış durumdayım, herkesi de bu şekilde davranmaya davet ediyorum ve mesala ''eminim ki okuyorsunuz'' gibi imalı laflar kullanmamalarını rica ediyorum.  
*Noumenonun belirttiği gibi ben de birileri daha çok bir olaydan bir isimle bahsediyor iseler doğrudur demiyorum ki, herkesin tartıştığı konu '''ermeni soykırımı'''dır diyorum. Yani herkes soykırım diyor demediğimi ama herkes soykırımı tartışıyor dediğimi anlamışsınızdır umarım.
*'''Ermeni soykırımı iddiaları''' nın Türk tarafının resmi açıklaması olması olayına gelince, herkesin doğru kabul ettiği nasıl bazen doğru olmaz ise aynı şekilde taraflı görünen bir tarafın ise bir olayı bir şekilde vurgulaması ya da bir terimi kullanması o terimin ve o vurgunun her zaman taraflı olduğu anlamına gelmemektedir. Dolayısıyla Sırf Türk tarafı (resmi) bu açıklamayı yani soykırım iddiaları lafzını kullandı diye bunu TBA'ya aykırı bulmanızın altında yatan mantığın beni ikna edemediğini belirtmeliyim.
*Asıl konuya gelince, bence bu maddenin adının buz gibi '''Ermeni soykırımı''' olması gerekmektedir. Bunun dışındaki her teklif aslında Türk tarafının tezine olan taraflılığımızdan kaynaklanmaktadır. Bunu derken olaya tamamen bilimsel bir mantık çerçevesinden baktığımı belirtmek istiyorum. Yani madde içinde neden bahsediliyor ise maddenin başlığıda onu betimler nitelikte olmalıdır, bu da bizim politikalarımızın istediği şeydir. Tekrar ve son kez vurgulamak istiyorum, maddenin içeriği ermeni kırımı değildir, ermeni soykırımı iddialarıdır. Maddenin adı ya ''Ermeni soykırımı'' olmalı ya da ''Ermeni soykırım iddiaları'' olmalıdır. Diğer tüm isimler taraflıdır, ve bunun nedeni de hepimizin Türk tarafına yakın olmamızdır (La vita é difficile), tıpkı Metal'in söylediği gibi. Herkese saygılar, --[[Kullanıcı:Manco Capac|Manco Capac]] [[Kullanıcı mesaj:Manco Capac|&#8680;'''&#9000;''']] 07:54, 13 Ocak 2009 (UTC)

*Merhabalar,
*''Kırım/katliam'' sözcüklerinin bahsettiğiniz anlama da gelmeleri bu bağlamda o anlamda kullanıldığı sonucu doğurmaz. Bu bağlamda elbette o anlamda kullanılmamaktadır ve bunu bu sözcüğün diğer anlamlarını da bilen herkesin kolaylıkla anlayabileceği aşikârdır. 
*''Soykırım'' tartışması olayın sadece bir kısmıdır. Burada bence üç dört farklı konu var: bunlardan birisi tehcir mesela, bir diğeri bu tehcir vb. uygulamalarda doğal çeşitli sebeplerle hayatını kaybetmiş insanlar hususu, bir diğeri katledilmiş insanlar yani katliamlar hususu ve son olarak bir tanesi de tüm bu olaylar kümesinin ''soykırım'' olarak adlandırılıp adlandırılamayacağı tartışması. Bu ayrımın farkına varmanın önemli olduğunu düşünüyorum, zira:
*#Eğer bu madde sadece ve sadece bu olayların ''soykırım'' olarak adlandırılıp adlandırılmaması üzerine olsaydı kesinlikle haklısınız; bu maddenin adı kesinlikle ve kesinlikle ''Ermeni soykırımı'' olmalı idi.
*#Bununla birlikte bu madde sadece ve sadece ''soykırım'' tartışmasını değil; olan katliamları, doğal veya sunî yollarla oluşmuş kayıpları anlatıyor. Soykırım tartışması sadece ve sadece tüm bu olayların bir bölümü o kadar. Bu durumda bu maddeye ''Ermeni Soykırımı'' dememenin illâ ki Türk tarafgirliğinden olduğunu düşünmek doğru olmaz. 
*"Ermeni kırımı" veya "Ermeni katliamı" isimleri sayısız tarafsız, bağımsız ve üçüncü parti kaynak tarafından kullanılıyor. Bu tartışmada sıklıkla yinelenmiş bir kaynak, birçok maddemizde de kaynak olarak kullandığımız Britannica. ''Ermeni soykırımı'' (ve sizin iddianıza göre ''Ermeni soykırımı iddiaları'') dışındaki tüm isimleri ''taraflı'', ve daha da ileri götürerek ''Türkiye ile olan yakınlığımızdan dolayı taraflı'' görmek bu gerçekle çelişmektedir. Ne yani; Britannica bilinmeyen bir sebeple ''Türk'' yakını da ondan mı bu ismi seçmiş? Bu ismi kullanan tüm yayınlar taraflı mı ki bu ismi kullanmışlar? ''Tarafsız'' bir kaynağın tanımlamasına bu kadar kesin bir dille taraflı diyebilmek için ciddi sebeplerin ve kanıtların bulunması lazım. Oysa şu ana kadar ''Ermeni kırımı'' veya ''Ermeni katliamı'' isimlerinin ''ne için'', ''hangi kaynaklara dayanarak'' taraflı olduğuna yönelik bir tane açıklama çıkmamıştır. Yapılan argümanların hepsi bu sözcüklerin sözlüklerdeki ''farklı anlamlarına'' atıflarda bulunan argümanlardır - bu ise doğrudan bu ismin taraflı olduğu sonucunu doğurmaz; en azından [[VP:TBA]]'ya göre.
*Herhangi bir cevap verilmediği için yineliyorum: ''soykırım hukukî bir terimken bu terimi kullanmaya hangi kriterler, dayanaklar doğrusunda karar verebiliriz?'' Bu terimin ''keyfî'' kullanamayacağımız bir terim olduğu aşikâr. Durum böyleyken gerçekten merak ediyorum, benim bilmediğim, ama uluslararası tamamen bilimsel kaynaklara dayanan bir ''soykırımlar listesi'' falan mı var da biz bu kadar rahat olabileceğiz ''soykırım'' tanımının kullanımında? Bu, örneğin ''terörist'' tanımı konusundaki, diğer karar ve uygulamalarımızla çelişmiyor mu? 
*Son olarak... Belirli bir ''tarafın'' resmî tezinin ana argümanı olması, belirli bir taraf tarafından benimsenen pozisyonu tanımlaması bence [[VP:TBA]] ihlâli olduğunu açık bir şekilde ortaya koyuyor. Bununla birlikte, elbette hepimiz farklı düşünebiliriz. Bu yeterli değilse, şu noktadan yaklaşalım bu isme:  ''Ermeni soykırımı iddiaları'' demek, Vikipedi'deki isimlendirme sistemini baştan ele alalım demek: [[Tanrı iddiaları]], [[UFO iddiaları]], [[Hayalet iddiaları]], [[Kutsal kitap iddiaları]], [[Karadelik iddiaları]], [[Süpersimetri iddiaları]], [[Higgs bozonu iddiaları]], [[Evrim iddiaları]], [[Ahlâk iddiaları]]... ve uzayıp gider. Bahsedilen mantıkla bu isimlerin hepsi de ''daha tarafsız'' isimler olacaktır! Aynı mantıkla: bilimde mutlaklıktan söz etmek mümkün değildir ve [[Evrim]] tartışmasında [[evrim]]i reddeden bir taraf da olduğuna göre ''evrim'' demek taraflıdır, [[Higgs bozonu]]nun varlığı teoriktir bu durumda ''sadece'' bir iddia iken tarafsız ismi ''Higgs bozonu iddiaları'' olmalıdır, Tanrı'nın varlığı bir iddia değil midir - o zaman tarafsız isim ''Tanrı iddiaları'' değil midir? Bu maddenin isminin ''Ermeni soykırımı iddiaları'' olduğu gün Vikipedi'nin belki de maddelerinin 99%'una da bir ''iddiaları'' eklememizi önleyecek hiçbir neden yoktur. Yok sadece ''bu'' maddeye ''özel'' bir ekleme ise o ''iddiaları'' kısmı - işte o zaman bahsettiğiniz ''Türk tarafına doğal yakınlıktan ileri gelen tarafgirlikten'' söz ediyoruz demektir.
*Aşağıda daha detaylı o hususta yanıtıma yer verdim ama burada da belirteyim: hayır, ben hepimizin doğal olarak Türk tarafına daha yakın olduğumuzdan tarafsız olamadığımıza, isim alternatiflerinin bu yüzden ortaya çıktığına inanmıyorum. Aksine bu tip bir düşünceyi benimsersek asıl bu maddede hiçbir zaman tarafsız bir isim göremeyeceğimizi düşünüyorum; zira böyle düşünmek tüm Vikipedistleri bu tartışmadan ekarte etmek, hepimize taraflı damgası vurmak olur. Günlük hayatlarında düşünceleri ve tarafları ne olursa olsun, bunlardan sıyrılıp çok tarafsız, [[VP:TBA]]'da örnek olarak verilebilecek argümanlara, işlere imza atmış sayısız Vikipedist oldu. Bu maddede de aynı şeyi başarabileceğimize gönülden inanıyorum - bu maddenin tartışmasına yıllardır bunca sayfa yazı dökmemizin sebebi de bu değil mi zaten? ^_^ Bu son yorumum doğrudan bir argüman veya bir argümana cevap değil; sadece son birkaç günde oluştuğunu düşündüğüm ''ya biz bu maddeye asla tarafsız isim bulamayacağız galiba'' karamsarlığına karşıt bir iyimserlik temennisi ve mesajıdır ^_^ Tartışma başlatmak istemiyorum yani; sadece eldeki isim ve argümanları tartışmaya devam edelim, en doğru sonuca çok az kaldı demek istiyorum ^_^ Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 18:24, 14 Ocak 2009 (UTC)

*Tekrar merhaba,
*Kırım ve katliam sözcüklerinin soykırım anlamı yoktur, bir kere bunu açık ve net ortaya koymak gerekiyor. Soykırım kelimesinin katliam ve kırım anlamı vardır. Bir maddenin adının maddenin içeriğini en iyi şekilde anlatan bir şekilde seçilmesi gerekir. Bunu da ilgili politikalarımızdan biliyoruz zaten.
*Soykırım tartışması işin bir kısmı değil bütünüdür. Yani maddede belirtilen sürgün, katliam, muharebe ve diğer olayların tamamı soykırım tartışmasının bütünüdür. Dolayısıyla soykırım iddiası bir olayın parçası değil bütünün ta kendisidir. Yani tüme varım noktasında varılmak istenen ve madde içinde tartışılan konu soykırımdır. Sonuçta varılır varılmaz o ayrı bir tartışmanın konusudur.
*Bir maddeye isim verirken (sizin örneklerinizden yola çıkalım) örneğin Tanrı maddesine isim verirken Tanrının varlığının kesinliğini dile getirmediğimiz gibi, ya da hayalet maddesinin isminin hayalet olması hayaletlerin varlığını kesinleştirmediği gibi, ya da UFO maddesinin adı UFO olduğu için kesinliği kabul edilmiş olmadığı gibi ''Ermeni soykırımı'' ismini maddede kullanmanın da kesinliğini kabul etmek anlamına gelmeyeceğini ve hukuki bir durum yaratmayacağını bilmeniz gerek.
*Erkeni krımı ve Ermeni katliamı adlarının taraflı olarak algıladığımı söylemediğimi düşünüyorum ancak böyle yapmışsam hatalı olmuş. Çünkü ben bu isimlerin taraflı olmadığını tarafsız olduğunu ancak bazen tarafsız olmanın da taraflılık olacağını söylemiş idim. Aradaki nüansı anlamış olduğunuzu varsayıyorum ve devam ediyorum. Bence bu isimler yani ermeni katliamı ve ermeni kırımı isimleri maddenin içeriğini tam olarak karşılamamaktadır, dolayısıyla yetersizdirler diyorum.
*Sonuç olarak sizinle ve diğer arkadaşlarla yaptığım tartışmanın neticesinde ''Ermeni soykırımı iddiaları'' şeklindeki madde ismi önerimden vazgeçiyorum ve gerçekten tarafsız olmak açısından, tıpkı TANRı, HAYALET ve UFO maddelerinde olduğu gibi bu maddede de ismin direkt ve net olarak konuya vurgu yapması gerektiğini düşünerek, ''Ermeni soykırımı'' olması gerektiğini savunuyorum. Saygılarımla, --[[Kullanıcı:Manco Capac|Manco Capac]] [[Kullanıcı mesaj:Manco Capac|&#8680;'''&#9000;''']] 07:51, 15 Ocak 2009 (UTC)

== Adı ne olsun ? - 2 ==
13 Kasım 2008'de (şimdi artık arşivde kalan) [http://tr.wikipedia.org/wiki/Tart%C4%B1%C5%9Fma:Ermeni_K%C4%B1r%C4%B1m%C4%B1/Ar%C5%9Fiv_2008-2#Ad.C4.B1_ne_olsun_.3F şu yorumumu] yapmışım. Konunun hâlâ tartışılıyor olduğunu görünce, tozlu raflardan çekip alayım dedim o yorumu ve aşağıya ekledim. Şimdi izninizle üzerinde biraz düzeltmeler/güncellemeler yapmak istiyorum. Efendim, madde açılışı Eylül 2006'ya denk geliyor: "'''Ermeni soykırımı iddiaları'''" şeklinde açılmış ve o vakitlerde oluşan fikir birliği çerçevesince de öyle olması uygun görülmüş. Zaman içinde, pek çok kullanıcı tarafından başlığı, "'''Sözde Ermeni soykırımı iddiaları'''", "'''Ermeni soykırımı'''", "'''1915 Olayları ve Ermeni Tehciri'''", "'''1915-1918 Osmanlı'da Ermeni Olayları'''" şeklinde değiştirilmiş. Uğradığı küfürlü vandalizmin sayısı ise hayli kabarık olmuş (sayfa geçmişi incelenerek görülebilir). Dünyanın değişik etnik kökenli tarihçileri tarafından değişik şekillerde (hadi açıkça söyleyelim: '''taraflı''' bir şekilde) adlandırılan, üzerinde ortak bir karara varılamamış, bir fikir birliği oluşturulamamış, böylesine hassas ve tarihî açıdan çok önemli bir olayın maddesinin adını; '''taraflı''' çevremizden duyduğumuz, '''taraflı''' medyadan pompalanan, '''taraflı''' kitaplardan okuduğumuz, '''taraflı''' bizlerin, '''taraflı''' önyargılarımızla değiştirmeye çalışmamız, boşuna kürek çekmek gayretkeşliğinden başka birşey değildir. Gelin adlandırma ile bu kadar ilgilenmeyelim, nihayetinde burası bir ansiklopedi projesi. Tekrar tekrar, her X ayda bir, bu tartışmaların içinde boğulmayalım. Varsa bulduğumuz doğrulanabilir, üçüncül kaynaklar, oralardan bilgi aktaralım buraya. Tarihi biz yazmıyoruz burada, yazamayız. Haddimizi aşmayalım, biz yapsak yapsak yazılı kaynaklardan buraya bilgi aktarabiliriz. Çünkü aksi kanıtlanmadığı / kanıtlan'''A'''madığı sürece iddia, iddiadır. '''Ermeni soykırımı''' diyemezsiniz, bu mümkün değildir, zira bu bir "tarafın" iddiasıdır. Çünkü '''diğer''' taraf bunun doğru olmadığını savunmaktadır. Tıpkı [[VP:TBA|Vikipedi kuralları]] gereği, pkk'ya terörist örgüt diyemediğiniz gibi; zira diğer '''taraf''' kendini "özgürlük savaşçısı" olarak adlandırmaktadır. Ku.wikipedia'ya girip pkk maddesine <nowiki>[[category:terrorist organizations]]</nowiki> eklemeyi denemek ister misiniz?... Tekrar edeyim: bizim görevimiz ne burada tarih yazmak, ne de tarihi '''yanıltmak'''tır. Abesle iştigâl etmeyelim, işimizi yapalım: ansiklopedi yazalım, taraf olmadan, ama '''tarafların iddialarına yer vererek'''. Ha, "... iddiaları" şeklinde yazınca, İngilizce vd. Vikilerdeki adını tam karşılamıyor deniyorsa, o devirde yaşanan tüm olayları; karşılıklı kırımları, karşılıklı katliamları, savaşın genelini, açlıktan ölümleri, vb. kapsayan "'''Ermeni tehciri'''" adına ne ne dersiniz?.. (tabii bu durumda maddenin içeriğini külliyen geliştirmek gerekecektir, o ayrı mesele). Unutmayalım ki, nasıl "... iddiaları" deyince "bir taraf" diğerini TBA ihlali ile suçlayabiliyorsa, "iddiaları" sözcüğünü kaldırdığımızda da, "diğer taraf"ın benzer suçlamalarıyla karşılaşacağız.. Saygılar, sevgiler.. --[[Kullanıcı:Metal Militia|<font color="dark purple"><b>M. M. </b></font>]] [[User Talk:Metal Militia|<font color="dark purple"><sup><u>ileti</u></sup></font>]] 22:26, 12 Ocak 2009 (UTC)
:Bu konuda tek '''taraflı''' Türkiyedir. Ad açık bir şekilde "soykırım" olmalı. Ama şimdiki ad bile "ermeni tehciri" adından daha az komik ve tarafsız.--[[Kullanıcı:Kuz|<font color='#000000'>'''''Kuz'''''</font>]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:Kuz|<font color='#000000'>๛</font>]]</sup> 11:17, 13 Ocak 2009 (UTC)

*Merhabalar,
*#Yukarıdaki ifadelerin büyük bir kısmının [[VP:TBA]] ile çeliştiğinin farkında mısınız? Bir konudaki tüm bilimsel, tarihî söylemleri ''taraflı'' olarak tanımlamanız bir nevi ''bu tartışmada tarafsız ad çıkamaz'' demektir. Bu da doğrudan [[VP:TBA]]'ya karşıdır. [[VP:TBA]]'da açık bir şekilde ''zaten tarafsızlık diye bir şey yoktur''a kadar uzanan bu tip argümanlara yanıt verilmiştir. Lütfen o politikayı baştan okuyalım.
*#Vikipedi'de belirli bir tartışmanın adı ile anılan maddeler bol; artık bu tartışma sayfasında klasikleşmiş ama hâlâ göz ardı edilen [[UFO]], [[Hayalet]] gibi örneklerin durumu ne o zaman? Onlar da mı taraflı? Daha ileriye gidelim; '''bu mantıkla birisi rahatlıkla çıkıp "[[Tanrı]] maddesinin ismi taraflıdır çünkü Tanrı'nın varlığı bir ''iddiadır''" diyebilir - ''Ermeni soykırımı'' adı için ortaya konan argüman bu argümana denktir.''' Ben de ''Ermeni soykırımı'' adını savunmuyorum fakat tutup da bu adı ''salt bir tarafın argümanı o yüzden taraflı'' diye nitelemek Vikipedi'nin adlandırma sistemini baltalamaktır, [[VP:TBA]]'nın kendisini hiçe saymaktır. 
*#'''"Ermeni tehciri" ismi sadece olayın "tehcir" boyutunu tanımlamaktadır; peki ya doğal yollu ölümler? peki ya katliamlar?''' Yukarıda kaynak da verilmişti: Türkiye Cumhuriyeti de hiçbir ''katlin'' olmadığını '''söylemiyor''' - hayır, Türkiye Cumhuriyeti de Ermeniler de belirli katliamlar olduğunu belirtiyorlar - bu katliamların nasıl şartlarda oldukları, hukukî anlamda nasıl değerlendirilmeleri gerektiği, ilgili sayılar vs. tartışma konusu olan. Bu maddeye Ermeni tehciri diyerek katliamları yok saymış oluruz; sadece tehciri anlatmış oluruz. Bu da katliamlar için ayrı bir madde açılmasına yol açabilir! Zira o katliamlar [[VP:KD|kayda değerdir]] ve Vikipedi'de her kayda değer konu için madde açılabilir!
*Son olarak şunu söyleyeyim: ''bu tartışmada herkes bir taraf, tarafsız olmak mümkün değil bu sebeple tarafsız bir isim çıkması da mümkün değil''e varan bir argüman doğrudan [[VP:TBA]]'da reddedilen bir argümandır. Elbette hepimiz her konuda tarafsız olamayabiliriz; bireysel olarak hassas olduğumuz noktalar olabilir bu noktada Vikipedi'nin ve [[VP:TBA]]'nın bizden beklediği tarafsız olamadığımız bu konularda tarafsız olamayacağımızı bile bile değişiklik yapmaktan kaçınmamızdır - çünkü taraflı değişiklik yasaktır ve eğer bir hususta bireysel olarak tarafsız değişiklik yapamayacağımızı düşünüyorsak en doğrusu değişilik yapmamamız olur. Fakat '''bunu genelleştirerek, ''biz bu hususta taraflıyız'' tarzı bir şekilde ortaya koymak Vikipedi topluluğunu töhmet altında bırakmak olur'''. TBA'dan bir alıntı ile bitirelim:
:::"... Yanlış anlaşılan, politikanın sanki nesnelliğin olasılığı hakkında bir şeyler söylüyor olmasıdır. Halbuki tarafsızlık politikası bundan sözetmez. ... "Tarafsız" ve "yansız" derken, çoğu kişinin kullandığından farklı anlamları kastediyoruz. Tarafsızlık politikası basitçe, "tartışmalara girmektense tartışmaları tanımla" diye özetlenebilir."
*Bu madde için ''Ermeni soykırımı'' adını ortaya atan arkadaşlarımızın da defalarca tekrarladığı işte buydu: katliamları, doğal ölümleri, tehciri içine alacak şekilde, ''tartışmanın tanımı'' olarak ''Ermeni soykırımı''. Bu isme elbette karşı çıkabiliriz ama bu şekilde karşı çıkamayız; '''bu isme bu şekilde karşı çıkmak Vikipedi'deki tüm maddelerin isimlerine karşı çıkmak anlamına gelir - bilimsel olarak mutlaklık söz konusu olmadığına göre'''! Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 17:53, 14 Ocak 2009 (UTC)

== Ermeni Kırımı adı taraflılığın daniskasıdır ==

Bu yeni koyduğum ad 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni Taşkınlıkları. Alın size tarafsızlık. Olayı da açıklıyor zaten.--[[Kullanıcı:Eftal GEZER|Eftal GEZER]] 14:36, 13 Ocak 2009 (UTC)
:Bu isim hiç tarafsız değil, en iyisi maddeyi silmek. --[[Kullanıcı:Eftal GEZER|Eftal GEZER]] 15:34, 13 Ocak 2009 (UTC)
*Madde ismi katiyen, kesinlikle ve kesinlikle "''Ermeni Soykırımı''" olmamalı. Bir kez daha söylüyorum. Bu başlık da ''(Ermenilerin lehine)'' taraflıdır. ''"Ermeni Soykırımı İddiaları"'' başlığı en iyi ihtimalle konulabilir. Çünkü hiç olmazsa sonuçta bu '''sözde''' olay kanıtlanmış değil, ve [[Ermenistan]]'ın arşivlerini açmaması sonucu daha uzun yıllar iddia olarak kalacak... [[Kullanıcı:ZorCoCuK|'''<font color="cyan">*** Эɱ®εč¡κ ***</font>]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:ZorCoCuK|<font color="orange"> ...ve</font><font color="red"> saz</font><font color="brown"> arkadaşları</font>''']]</sup> 09:42, 14 Ocak 2009 (UTC)

En iyisi bu maddeyi iki maddeye bölelim: Soykırım bakış açısı ile(Ermenistan'a göre) 1914-1918 Ermeni Olayları adlı madde ile Türkiye bakış açısı ile 1914-1918 Ermeni Olayları.++[[Kullanıcı:Eftal GEZER|Eftal GEZER]] 15:35, 14 Ocak 2009 (UTC) Böyle düşünen varsa kullanıcı mesaj sayfamda tartışalım. --[[Kullanıcı:Eftal GEZER|Eftal GEZER]] 16:41, 14 Ocak 2009 (UTC)

*Bu yeni isim değişikliği Vikipedi'mizi birazcık daha gözümden düşürdü. Maddeye ''Ermeni Kırımı'' gibi aşağılayıcı görünümlü ve taraflı bir ad koymak Vikipedi'yi ''tekdüze bir sisteme uyan ansiklopedi'' haline getirmiş sanki. Artık yorum yazmak istemiyorum. Ne de olsa burada çoğu zaman kararların çoğunluk tarafından değil, adeta feodal bir yapıya bağlı birkaç insan tarafından verilen beyanlarla alındığını sıkça görüyorum. Sizlere iyi çalışmalar. Benim şimdilik bir maddenin isminden daha önemli işlerim var Vikipedi'de. {{*:)}} --♪♫<span style="font-family: verdana;">[[Kullanıcı:Berkay0652|<span style="color:#9A32CD;">'''''B''erkay'''</span>]]<sup><span style="color:#0;">[[Kullanıcı:Berkay0652/Katkılarım|'''0652''']]|[[Kullanıcı mesaj:Berkay0652|'''ileti'''</span>]]</sup></span> 18:17, 14 Ocak 2009 (UTC)

*Ermeni soykırımı iddiaları neden taraflı??? Bunlar iddiadan ibaret değil mi, yoksa gerçek oldu bilimsel olarak kanıtlandı da bizim mi haberimiz olmadı? Ermeni soykırımı neden taraflı çünkü bu henüz bir olgu değil, zaten yazının konusu da ermeni soykırımı değil, ermeni soykırımı tezi, iddiası. Ayrıca şunu da eklemek istiyorum, tarafsızlık; türkiyenin aleyhinde olmak, tabiri caizse ''negatif ayrımcılık'' yapmak kesinlikle değildir, olamaz. Tartışmaların konusunun sadece ad seçimi olması, içeriğin geliştirilmesine hiçbir katkısı olmayan bu tartışmaların bu kadar uzamasını da zaman kaybı olarak görüyorum. Eski tartışmalarda da hep bu. Ne kadar da üzücü. Oysa ki, ilk ad ('''ermeni soykırım iddiaları''') gayet uygun imiş; sonra ad tartışmaları uzadıkça uzamış. Bu tez bilimsel olarak kanıtlanıp iddia olmaktan çıktığında madde adını da değiştiririz, o zamana kadar iddia '''eklenmemesi''' taraf tutmaktır. Ayrıca elbette vikipedi elbette ''Vikipedi bir kişilik veya ülke değil ki Ermeni soykırımı tabirini kullandı diye Ermeni soykırımını kabul etmiş olsun''. Vikipedi bu adla ermeni soykırımı tanımış olmayacak, sadece '''bilimselliği bir kenara bırakıp taraflı davrandığını ilan etmiş olacak'''. Ermeni soykırım iddiaları neden olmasın?? Ayrıca ermeni tehciri komik yorumu da pek bir ilginç. Neden taraflı olsun? Esas bu tüm tarihçiler tarafından kabul edilmiş bir gerçek. Zaten tüm olayda buraya takılıp kalıyor, neden olarak sadece ermeni soykırım iddailarını kapsamadığı, daha geniş bir adlandırma olduğu ve bu nedenle interwikilere uygun olmaması olabilir. Başka nedir? Neden bu ermeni tehciri adlandırması komiktir merak ettim çok. ''Bu konuda tek taraflı türkiyedir'' cümlesi ile anlatılmak istenen; bu sadece türkiyenin tezi yoksa ermeni soykırımı vardır kesin gibi bilimden fersat fersat uzak bir ifadeyi temsil etmiyordur sanıyorum, umuyorum. --<font color="#800000">[[Kullanıcı:Merube 89|'''Merube 89''']]</font>[[Kullanıcı mesaj:Merube 89|<font color="#808080"><sup>'''''msj'''''</sup></font>]] 18:57, 14 Ocak 2009 (UTC)

Var olan başlık neden taraflı? TC hükümeti '''bile''' öldürülen Ermeniler olduğunu kabul ederken, bunu inkâr edecek tarihçi bulmak mümkün değilken, ölen kişilerin sayısı en iyimser tahminlerle onbinlerde, kötümser tahminlerle milyonun üzerinde iken? Bu tepkilerin '''Türkçe''' Vikipedi'de olması, şunun kanıtı aslında: Türkiye halkı öyle güzel bir endoktrinasyona maruz kalıyor ki, kraldan bile fazla kralcı hale geliyor. "...soykırımı iddiaları" ile biten madde başlığının ise olması mümkün değil, çünkü [[Holokost]] dahil tarihte bazı kişilerin varlığını inkâr etmediği kırım bulmak mümkün değil, bunların hepsini "...iddiaları" diye bitirmemiz gerekir. Dahası, bırakın soykırımları, "UFO iddiaları", "Hayalet iddiaları" gibi komik madde başlıklarımız olması da gerekir. Aslında Vikipedi maddelerinin önemli kısmı "...iddiaları" ile bitecektir. Ayrıca, gerçek olmadığı kesinlikle belli olan [[Tom Sawyer]] gibi maddeleri de "... kurmacası" şeklinde bitirmemiz, aynı tuhaf mantığın açık bir sonucu olur. Biz burada siyaset değil ansiklopedi yapmak amacıyla bulunuyoruz, bizim için muteber, bağımsız kaynakların ne dediği önemli olmalı. Saygılar, [[Kullanıcı:Filanca|Filanca]]<sup>[[User Talk:Filanca|→]]</sup> 22:09, 14 Ocak 2009 (UTC)


* Ellerim kırılsaydı da iki defa düşünmeden şu ismi ortaya atmasaydım... Aklıma geldiğinde yazmıştım, kaynaklardan kontrol etmemiştim, dolayısıyla bu ismin özgün araştırma bir isim olma riski çok yüksek. Zaten madde adın yapıldığında "Ermeni Kırımı" isminin taraflılığının kafamdan çıkarttığı '''"Dank!"''' sesi Ermenistan'a kadar gitmiştir kesin...

* '''Madde adına karşı bu kadar güçlü bir muhalefet varken''' ''(üstte bu ada karşı olumsuz görüş bildiren hepsi deneyimli kullanıcılar bendeniz, Merube89, DsMurat, Zorcocuk, Gökçe Yörük, Metal Militia, Eftal gezer, Berkay0652)'' '''madde adının şu anki halde kalmasını Vikipedi'nin topluluk ruhuna tamamen aykırı buluyorum.'''

* Bu yanlışlığın bir an önce düzeltilmesi gerekli. Metal Militia'nın önerdiği "Ermeni Tehciri" ismi bence uygundur, gerekirse madde yapısını değiştirip maddeyi isme uygun hale getiririm, ama '''bu isim kesinlikle ve kesinlikle taraflıdır, yanıltıcıdır, yanlıştır.''' Bir an önce değişmesi gerekmektedir. [[Kullanıcı:Khutuck|<font color="navy">'''Khutuc'''</font><font color="red">'''k''']]</font>[[Kullanıcı_mesaj:Khutuck|<font color="navy"><sup><small>msj</small></sup></font>]] 01:23, 15 Ocak 2009 (UTC)

Bütün sayfayı okumadım, yakın zamanda da mümkün gözükmüyor ama öbür taraftan bakacak olursak "Ermeni kırımı" başlığının verilen önerilerden daha tarafsız olduğunu düşünenler de güçsüz görmemek lazım (deneyimli olmak subjektiftir, kimine göre deneyimli kimine göre değildir, bu yüzden deneyimlilik konusunda yorumda bulunmadan; ''Filanca, noumenon, Abuk SABUK, Mızrak, kibele, Kuz, Pınar'') Tabi belirtmek gerekir ki burada kullanıcı isimlerini tek tek saymakta bir anlam ifade etmemektedir. Asıl önemli olanın argümanlar olduğunu unutmamalıyız.--[[Kullanıcı:Mach|<font color="teal">'''Mach'''</font><font color="navy">iavelli'</font>]] [[Kullanıcı_mesaj:Mach|<sup><small>msj</small></sup>]] 02:34, 15 Ocak 2009 (UTC)

*Başlığa itiraz eden arkadaşların, Filanca'nın bu tartışma başlığı altındaki sözlerini değerlendirmelerini rica ediyorum çünkü sadece başlık "taraflıdır, yanıltıcıdır, yanlıştır" (Khutuck), "aşağılayıcı görünümlü ve taraflı" (Berkay), "hiç tarafsız değil, en iyisi maddeyi silmek" (Eftal) demekle ve bu sonuca ne tür bir mantıkla varıldığını açıklamadan karşı bir argüman ileri sürmüş olmuyoruz. Neden taraflı? Neden yanıltıcı? Neden yanlış? Neden aşağılayıcı görünümlü? — [[Kullanıcı:Pinar|Pınar]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Pinar|[m]]]</sup> 03:09, 15 Ocak 2009 (UTC)

*''Kırım'' kelimesi hem katliam anlamına geliyor, hem de çok sayıda insanın ölümüne. Aslında sadece toplu ölüm anlamına gelen bir kelime olsa bu tartışmadaki sorun çözülmüş olurdu. Çünkü lazım olan 'X' kelimesi ile 'soykırım' arasındaki ilişki, 'ölüm' ile 'cinayet' arasındaki ilişkiye denk olurdu. Aradaki fark Osmanlı Devleti'nin Ermeni halkının imhasını planlamış olup olmadığıdır. Bildiğim kadarıyla ''kasıt'' konusunda genel kabul görmüş bir delil yok. Bu durumda soykırım sözcüğünü kullanmak doğrulanmamış bir ifade olur, ama benim kastettiğim anlamıyla 'kırım', sadece bir olguyu ifade eder, iki tarafın bakış açısını da kapsar. Acaba madde girişinde 'kırım' sözcüğünü bu bağlamda katliam değil çok sayıda ölüm anlamında kullanıldığını açıkça belirtsek nasıl olur? --İnfoCan<sup><font color="black">[[Kullanıcı mesaj:İnfoCan|►]]</font></sup> 07:13, 15 Ocak 2009 (UTC)

== Kişisel fikirler doğrultusunda başlık değiştirilmiştir ==

Yine bir kişi kendi fikirleri doğrultusunda başlığı değiştirmiş. Uzun süredir sain duran ve bir çok şeyin daha önce detayları ile tartışıldığı (bakınız arşiv) konuaynı şeylerin arşive bakılmadan ortaya çıkarılıp kişisle bir karar ile değiştirilmiş olduğnu görüyoruz. Birönceki başlığın gerekeçeleri ve oylaması arşivdedir. O başlık TBA aykırı ise bu başlık TBAya aykrılığın daniskasıdır. Bu TBAları kendi firkirlerimize göre yontmayalım. 

Herşeyi geri sarıp baştan aynı tartışmalara girilecek gibi görünüyor. Uzun süredir sakin olan bu konu yine sorun oldu. KOnuşalım bakalım--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 08:58, 15 Ocak 2009 (UTC)

*"TBAları kendi firkirlerimize göre yontmayalım" sözlerinize kesinlikle katılıyorum. Yalnız size iki sorum olacak: (1) "Kişisel fikirler doğrultusunda" değiştirildiğini nereden biliyorsunuz veya bu sonuca varmanızdaki etkenler nelerdir? (2) Eski başlık tartışmalarına katılmayan veya o tartışmalar gündemde oldukları vakit burada aktif olmayanlar sizce başlık hakkında görüşlerini ''şimdi'' ifade edemezler mi? Teşekkürler. — [[Kullanıcı:Pinar|Pınar]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Pinar|[m]]]</sup> 09:06, 15 Ocak 2009 (UTC)

Cevap veriyorum:
:1. Kişisel görüşler doğrultusunda verilmiştir. Çünkü tartışmaya katılanlar arasında ortaya çıkan net bir karar yoktur. Sadece tartışma bu kadar yeter değiştiriyorum diye bitmiştir. Eski isim değiştirme sürecindeki tartışma yaklaşık 6 ay sürmüştü. o sürede bir şok şey TBA da dahil tatışıldı. Şu anda TBAya aykırı diyenler de o zaman olumlu oy kullandı. Mesele tekrar tekrar aynı şeylerin tartışılması. Gerekçelerve kurallaragöre tartışma yapılmıştı.

:2.Evet o tartışmalara katılmayanlar burada o tartışmalarda bahsi geçmemiş bir nokta veya yeni bir bilgiedinmişse tartışabiliriz. Bir ara kopyala yapıştır olarak bütün gerekeçleri buraya aktarayım.--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 09:23, 15 Ocak 2009 (UTC)

*Teşekkürler. Birinici cevabınıza karşın, bu son tartışmaları takip eden biri olarak şunu söylemeliyim ki başlığa itirazlar ''başlık değiştikten sonra'' çoğaldı. Bunu ''net bir karar ortaya çıkmadan kişisel bir görüşün yansıması'' olarak algılamadan önce tarihlere bir göz atmanızı rica ederim. İkinci cevabınıza gelince, bence bu tip tartışmalarda topluluk bir karar alınca tartışma sayfasında karar gerekçelerinin bir özetini '''kesinlikle''' yazmalıyız. Çünkü arşiv sayfaları bazen çok uzun oluyor ve herkesin bunları okuyacak vakti olamıyor. — [[Kullanıcı:Pinar|Pınar]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Pinar|[m]]]</sup> 09:31, 15 Ocak 2009 (UTC)

Kara özeti ve gerekçeleri yazılmaladır. Sizin dediğiniz noktayı ben o zamnalar dile getirmiştim. Dejavu yaşıyoruz. İsterseniz bu tartışmaları gerekçeli şekilde madde maddetarışıp ortak karar alınması doğru olanıdır. BU Maddeler hakında tartışılanlarda maddeler halinde gerekçeli olarak en  başta bir uyarı çerçevesi içerisindesabitlensin. 

Bu tartışmaların tekrarlamasının başlıca sebebi vikipedi kurallarının net bilinmemesi ve arşivin okunmamasıdır.--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 09:39, 15 Ocak 2009 (UTC)

== Ermeni Kırımı Başlığı  Hakkındaki Olumsuz Görüşler ve Gerekçeler ==

Görüşlerimizi ve gerekçelerimizi vikipedi kuralları çerçevesinde sıralayalım.--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 09:41, 15 Ocak 2009 (UTC)

;1. Başlıkta Geçen Kırım kelimesi:

Türk Dil Kurumu sözlükteki anlamı 
''is. 1. top. b. Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi, katliam: �İçtenlik, insanları kırımlara, cinayetlere, haksızlıklara sürüklemiş...''[http://tdkterim.gov.tr/bts/?kategori=veritbn&kelimesec=195234]

Bu kırımın bir ırka karşı işlenmesi durumunun değerlendirlimesi ise '''BM kararı sonrası için''' soykırım olarak ifade edilir.(Yani geçmişedöndürülmez. eğer yapılırsa milattan öncelerine kadar gider)

Katliam ile Kırım eş anlamlıdır. Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürü'''l'''mesinden sözedilmektedir. 

Bu tanımı yerine koyarsak başlığın açılımı: Osmanlı Devleti Savunmasız Ermenileri Toplu olarak öldürmüştür oluyor. Öldürülme işlemi aynı zamanda bir kasıt ve irade ile yapıldığını ifade eder. Her iki tarafın da katıldığı bağımsız bir yargılama da olmamıştır*. Bu ise bir çok kişi ve ülke tarafından kabul edilmeyen bir durumdur. [[1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olaylarını Ermeni Soykırımı olarak tanıyan ülkeler listesi#Soykırım olarak tanımlamayan ülkeler|liste]]

*Savaş sonrası kurulan savaş mahkemelerinde kırım yapıldığına dair bir karar çıkmaıştır. bknz:[[Malta Mahkemeleri]], [[Malta Sürgünleri]]--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 09:55, 15 Ocak 2009 (UTC)

;2. Aynı dönemdeki Osmanlı Devleti'nin Kayıpları

Aynı dönemde ki Bu savaş dönemidir Osmanlı devleti içerisinde Ermenilerin yaptığı birçok katliam da olmuştur. Bunların kaynakları ve belgelri mevcut, sunabilirim. Bu durum bize karşılıklı kayıpların olduğunu gösteriyor. Biz bu durum içerisinde sadece Ermenilerin kayıplarını ele alır ve ona da kırım dersek bütünlüğü bozarak bir olayı öne çıkarıp metni okuyan kişiyi tek taraflı düşünmeye yönlendirmiş oluruz. Vikipedi kuralları gereğince bir konununun bütün bakış açıları ve iddiaları aynı sayfada yer almalıdır. Aksi durum tarafsız bakış açısına yani TBA'ya aykırıdır. --[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 10:14, 15 Ocak 2009 (UTC)

;3. TBA'nın bu konudaki durumu

Konu zaten tarafların iiddiaları ve ithamlarıyla oluşmaktadır. TBA yani tarafsız bakış açısı ise bu başlık altında bütün görüşlere eşit oranda yer vermektir. Yargılayp karar almak vikipedi'nin işi değildir. Burada dengeli bir şekilde bilgiler ve belgeler yer almalıdır. --[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 10:21, 15 Ocak 2009 (UTC)

Başlığın TBA([[Vikipedi:Tarafsız bakış açısı]])'ya aykırı olan noktaları:
*''Maddede özel bir bakış açısına doğru bir eğilim gözlemlendiğinde bu maddenin düzeltilmesi yani tarafsız hâle getirilmesi gerekir.''[[Vikipedi:Tarafsız bakış açısı#Tarafsız bakış açısı]]
*''Ulusal önyargılar; belirli bir ulusun çıkarlarını gözeten önyargılar.''[[Vikipedi:Tarafsız bakış açısı#Önyargı]]
*''Bakış açısı ayrımı başka bir maddede geçen bir konunun olumlu ya da olumsuz yanlarından kaçınmak ya da bunları vurgulamak için yeni bir madde yaratarak TBA kurallarına uymamak için yapılmış bir girişimdir. Genel olarak bu kabul edilemez bir durumdur. Genel kabul gören kurallara göre belli bir konu ile ilgili tüm olgular ve başlıca farklı görüş açıları tek bir maddede işlenir.''[[Vikipedi:Tarafsız bakış açısı#Bakış açısı ayrımları]]
*''TBA’na göre bir madde '''[[Vikipedi:Doğrulanabilirlik|doğrulanabilir]]''' kaynaklarda yer alan başlıca farklı görüş açılarını her birinin önemine göre adil bir biçimde anlatmalıdır.''--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 12:37, 15 Ocak 2009 (UTC)
*Güvenilir kaynaklar, yani ikincil akademik kaynaklar kullanılmalıdır.

[[Vikipedi:Güvenilir kaynaklar#Kaynak materyallerinin çeşitleri]]

:[[Birincil kaynak]]

:[[İkincil kaynak]]

Birincil kaynakların, bir sonuca varmak üzere bilinçli ve deneyimli yorumu, değerlendirilmesi, sonuç çıkarılması, veya onaylanmasıdır. Vikipedi maddeleri genellikle güvenilir ikincil kaynaklara dayanmalıdır.
:[[Üçüncül kaynak]]

Genel ansiklopedilerde olduğu gibi, ikincil kaynaklardan süzülmüş olan özetlenmiş materyaldir. Bu kaynaklar genellikle konuyu yeterince kapsamaktan uzak olup bol miktarda farklı görüşler barındırır. Çoğunlukla alternatif yorumları değerlendirmeye almazlar. Üçüncül kaynaklar; isimler, doğru yazımlar, yerler, tarihler ve boyutlar için kullanılabilir. İkincil kaynaklara, üçüncül kaynaklara nazaran öncelik verilmelidir. '''Encyclopaedia Britannica''' ve benzeri ansiklopedilerdeki deneyimli kişilerin imzasını taşıyan maddeler güvenilir ikincil kaynak olarak kabul edilir. (İmzalanmamış ve "X." şeklinde imzalanmış maddeler, uzmanlarca yazılmamış olup daha az güvenilirdirler).--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 12:51, 15 Ocak 2009 (UTC)

* ''Kırılmak'' aynı zamanda "3. Savaş, bulaşıcı hastalık sebebiyle çok sayıda insan ölmek." demektir [http://www.tdk.org.tr/TR/SozBul.aspx?F6E10F8892433CFFAAF6AA849816B2EF4376734BED947CDE&Kelime=k%C4%B1r%C4%B1lmak]. Bu fiilden isim türetilirse kırım olur. Yukarıda belirttiğim gibi, maddenin başında bu anlamın kastedildiği açıkça belirtilebilir. --İnfoCan<sup><font color="black">[[Kullanıcı mesaj:İnfoCan|►]]</font></sup> 14:06, 15 Ocak 2009 (UTC)

seninde yazdığın şekilde kelimenin 3.anlamı sizin dediğiniz manaya geliyor. kelimenin 1.anlamı farklı bir noktaya gidiyor. Bu sebeple bu ikilemde bırakan hatta tepki çeken durum uygun olmayacaktır. Bu maddeye bakan hekes ilk anlamını dikkate alacaktır ki bu tür söylemler daha fazladır. Herkese sırayla açıklama yapmak zorunda kalmayı hiçkimse istemez.--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 14:14, 15 Ocak 2009 (UTC)

:Şimdi Ermeniler, 1915-1918 tarihlerinde Osmanlı askerleri tarafından öldürüldü. Aynı zamanda Ermeni Çeteleri de sivil halka zarar verdi. ''Ermeni Kırımı'' ismi bence Vikipedi icadı sayılabilir. Bu olayların Ermeni Kırımı adı altında anıldığını hiç duymadım. İnternete baktığımda ise bazı metinlerin içinde geçiyor. Ayrıca ''Ermeni Kırımı'' ismi sadece Ermenilerin öldürüldüğünü yansıtmaktadır. Oysaki iki tarafta da saldırılar olmuştur. ''1915-1918 Osmanlı'da Ermeni Olayları'' ismi bence iki tarafında saldırılarını kapsamakla birlikte tarafsızdır.--[[Kullanıcı:Gökçe Yörük|<font color="#87CEEB">'''Gökçє Yörük'''</font>]] [[User Talk:Gökçe Yörük|<font color="#000080"><sup>'''mesaj'''</sup></font>]] 14:33, 15 Ocak 2009 (UTC)

Burada niyetimiz iki tarafın da saldırılarını kapsamak değil, Ermenilerin uğradığı kırımı anlatmak. Olayların tümü için genel, ayrıca katledilen Türkler (ki şüphesiz bunlar da vardı) için bir diğer özel madde yaratılabilir, sanırım buna çoğu kişi itiraz etmez. "1915-...olayları" başlığının yetersizlikleri daha önce aktarıldı. Burada konu Ermenilerin katli oldukça bu steril isimler yapay ve taraflı kaçıyor, verilen tarih aralığı ise 19.yy'daki olayları kapsayamıyor. Bir de, "Ermeni Kırımı" Vikipedi icadı değil, Britannica'da da bu ismin (Armenian Massacres) kullanıldığı daha önce aktarıldı. Saygılar, [[Kullanıcı:Filanca|Filanca]]<sup>[[User Talk:Filanca|→]]</sup> 17:54, 15 Ocak 2009 (UTC)

== kelimeler, önyargılar ==

* 1.) türk edebiyatı 'kırım' kelimesinin tam da bu başlıktaki gibi kullanımının örnekleriyle doludur. kelimeler, sadece sözlük anlamlarıyla değerlendirilmez. okuyan herkes kendi önyargılarıyla başbaşadır.
:2.) başlık kişisel fikirle değiştirilmedi. ne benim ne de hiç kimsenin bu konudaki kişisel fikrinin bir önemi yok, olamaz. kaldı ki burada fikirlerle bile değil, duygularla, önyargılarla öneriler getiriliyor. 
:3.) ne yazık ki, ne yazık ki ve ne yazık ki, açık ya da örtük olarak, 'kırım' kelimesinin yarattığı 'türk' refleksinden başka herhangi bir ansiklopedik, tarafsız yaklaşım göremiyorum yukardaki karşı çıkışlarda. ve yine ne yazık ki, deneyimli olmanın buradaki tek farkı, 'kanımızın son damlasına kadar bu başlık burada yer alamaz' denmeyip bunun bir tarafsız bakış açısı meselesiymiş gibi sunulmaya çalışılmasında.
:4.) başlığı değiştirirken yaptığım çağrıyı tekrarlıyorum. '''ansiklopedik ve tarafsız bakış açısı ile sağduyu, birkaç madde ve konu söz konusu olunca ne yazık ki tümüyle rafa kaldırılıyor. daha önce de söylemiştim, vikipedinin temel ilkesi olan tarafsız bakış açısının asıl sınavı bu maddelerdir. herkesin 'türk' ve 'türkiyeli' değil de evrensel ansiklopedik bakış açısını devreye sokmasında yarar var.''' --[[Kullanıcı:Kibele|<font color="#800000">'''kibele'''</font>]][[Kullanıcı mesaj:Kibele|<sup><font color="#808080">''mesaj''</font></sup>]] 14:39, 15 Ocak 2009 (UTC)

Kibele şu soruya yanıt verebilirmisin? Ermeni kırımı dendiğinde ilk başta aklına '''Ermeni Katledilmiştir''' mi beliriyor yoksa Ermeniler '''hava vs gibi dış etkenler dolayısıyla ölmüştür''' mü geliyor. Kelimenin 1. anlamı dururken 3.anlamını kastettiğimizi okuyan kişi nasıl anlayabilir. iki anlam arasında hele hele bu konu özelinde çok büyük farklar oluşmakta.--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 14:45, 15 Ocak 2009 (UTC)
:* el cevap ''* 1.) türk edebiyatı 'kırım' kelimesinin tam da bu başlıktaki gibi kullanımının örnekleriyle doludur. kelimeler, sadece sözlük anlamlarıyla değerlendirilmez. okuyan herkes kendi önyargılarıyla başbaşadır.--[[Kullanıcı:Kibele|<font color="#800000">'''kibele'''</font>]][[Kullanıcı mesaj:Kibele|<sup><font color="#808080">''mesaj''</font></sup>]] 14:49, 15 Ocak 2009 (UTC)

:Peki bu ismin kalmasıyla bu başlığı okuyanın aklına, kendi Türk olsun olmasın Ermeniler katledilmiştir fikri aklına gelecek. Önyargı yapıyor olabilir taraflı olduğunu düşünecek.--[[Kullanıcı:Gökçe Yörük|<font color="#87CEEB">'''Gökçє Yörük'''</font>]] [[User Talk:Gökçe Yörük|<font color="#000080"><sup>'''mesaj'''</sup></font>]] 14:52, 15 Ocak 2009 (UTC)

Kibele, senin dediğin gibibir çok yerde geçiyor o anlam. ben deyeri gelir kullanırım. ancak bu başlıkta ilk anlam olarak sizin kastetmek istediğiniz anlaşılmıyor. benim itirazım bunadır. gerekçeler ve itirazlar değerlendirilerek uygun bir başlıkta uzlaşılsın isterim. Yukarıdaki gerekçelerimle birlikte bence bu başlık ilk bakışta ön yargı ve taraflılık ifade eden bir şekildedir. Başlıkta düzeltmegereklidir.--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 15:02, 15 Ocak 2009 (UTC)

* tek tek kişilerin düşüncelerini kontrol edemeyiz. bizim işimiz bu değil. okurlar, anlarlar ya da anlamazlar, kabul ederler ya da etmezler. tarafsızlık böyle bir şeydir. daha önce örneği verildiği gibi 'tanrı'nın ve 'hayalet'in 'varsayıldığını' düşünenler ve buna itirazı olanlar da bu başlıklara bsşka isimler önerebilirler bu mantığa göre. --[[Kullanıcı:Kibele|<font color="#800000">'''kibele'''</font>]][[Kullanıcı mesaj:Kibele|<sup><font color="#808080">''mesaj''</font></sup>]] 15:04, 15 Ocak 2009 (UTC)

*Ufak bir not düşmek istedim: Edebi kullanım her zaman ansiklopedik kullanım olamaz. Çünkü edebi kullanımda bazen kelimeler ile oynanıp metaforlar yapılabilir, hicivler yapılabilir ya da kelimeler mecazi anlamlarda kullanılabilirler. Dolayısıyla ansiklopedi kavramı işin içine girince edebi kullanımdan biraz uzak durmakta hep fayda vardır. Yanlış anlamayın benim bu kelimeye karşı çıkışımın argümanı bu değil ama ne yapayım aklıma geleni de söyelemeden edemiyorum. Biri beni durdursun canım.. :)) --[[Kullanıcı:Manco Capac|Manco Capac]] [[Kullanıcı mesaj:Manco Capac|&#8680;'''&#9000;''']] 15:14, 15 Ocak 2009 (UTC)
::* aslında edebiyat değil, literatür demeliydim. yani 'edebi' bir kullanım değil kastım. örnek bulursam eklerim. ama herkes, başından 'ermeni' kelimesini kaldırınca 'kırım'ın anlamında hemfikir olur eminim..--[[Kullanıcı:Kibele|<font color="#800000">'''kibele'''</font>]][[Kullanıcı mesaj:Kibele|<sup><font color="#808080">''mesaj''</font></sup>]] 16:04, 15 Ocak 2009 (UTC)

Bahsettiğiniz konu din ve diğer inanışlar ile ilgili bir durumdur. o tip konuların nasıl düzenlendiğini siz daha iyibiliyorsunuzdur. ne tür kaynaklar kullanılırvs.. 

Benim burada ifade etmek istediğim bu kelime başlıkta ikilem yaratıyor. sizin bu kelimenin 3. anlamını kullandıınızı bu tartışmayı okumayan hiç kimse farkedemez ki sayfaya yapılan itirazlar da bu nokta çerçevesinde gelmekte diye görüyorum. Sonuç olarak itirazları da dikkate alarak bir noktada uzlaşalım. beni de yanlış anladığım noktalar da veya göremediğim fakrlı bir bakış açısı varsa bunu değerlendirmek gereklidir elbette. herkes herşeyi göremez.ben elimden geldiğince kaynaklar çerçevesinde ve viki kurallarına göre içerik ve başlığın olşturulmasından yanayım. yanlışda yaparız.düzeltilir, düzeltirim.--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 15:16, 15 Ocak 2009 (UTC)

Bir de konunun şu boyutu var. Asıl kasdedilen nedir? ve olayın durumu nedir? bunları değerlendrip sağlıklı bir noktaya ulaşalım isterim. en başta ingilizce vikipedideki konuda sadece vesadeceermeni tezlari işlenmekte. diğer görüşler hasır altı edilmekte ve aksi görüş ile ilgili herhangi bir başlık açılmasına da izin verilmemekte. bizim referansımız başka vikilerin ne yaptığı değildir kurallar çerçevisinde bizim ne yaptığımızdır. 


Ermeniler söyledikleri nelerdir. onları bir ortaya koyalım. reddenler ne diyor niye diyor onları da ortaya koyalım. hem sayfayı hem başlıı düzgünbir hale getirelimm. sonucu da buraya gerekçeleriyle beraber çerçeveleyelim koyalım. herkes tekrar tekrar değişiklik yapmasın. eğer önemli bir itiraz noktası varsa o konu sonucu nereye varırsa varsın değerlendirilsin. --[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 15:35, 15 Ocak 2009 (UTC)

*Yukarıda belirtmiştim, gözden kaçmış olabilir. Öyle bir X kelimesi lazım ki bize, 'X' kelimesi ile 'soykırım' arasındaki ilişki, 'ölüm' ile 'cinayet' arasındaki ilişkiye denk olsun. Kırılmak'ın 3. anlamı bu X'i karşılıyor. Bu kelimenin başka anlamları da olduğu doğru. Ama demek istediğimizi ifade etmek için bir kelimeye ihtiyacımız varsa o da bu olmak zorunda (bilmiyorum daha iyisi var mı?). O zaman yapılacak iş, tam olarak neyi kastettiğimizi açıkça belirtmek olur. Sonuçta başka maddelerimiz de var, madde başlığında kullanılan bir kelimenin birden çok anlamı olan, giriş cümlesinde kastedilen belirginleşiyor. Örneğin, [[Sanayi Devrimi]] maddesinin başlığı 'Devrim' kelimesinin "ihtilal" anlamını değil, "belli bir alanda hızlı, köklü ve nitelikli değişiklik" anlamını kullanıyor. Maddenin ilk cümlesi okununca ne kastedildiği anlaşılıyor. Benim önerdiğim, 'kırım' için de aynı şeyin yapılması. --İnfoCan<sup><font color="black">[[Kullanıcı mesaj:İnfoCan|►]]</font></sup> 16:04, 15 Ocak 2009 (UTC)

== Soru ==

[[Resim:Nations recognising the Armenian Genocide.png|center|600px|Soykırım tezini kabul eden devletler sarı renkte görülmektedir.]]

Bu haritada soykırım tezini kabul etmeyen ülkeler çoğunluktadır. Hadi diyelim eşit olsun. Eğer vikipedi tarafsız ise başlığından ne soykırım olmuştur ne de olmamıştır anlamı çıkamamalıdır. Şu anki başlık soykırım tezini tanıyan ülkeler lehine taraflıdır. Başlık 1915-1918 yılları arasında Osmanlı'da Ermeni olayları ve bugünkü tartışmalar ve statü olabilir. Ya da buna benzer bir başlık ancak hem sarı hem de beyaz renkli ülkelere eşit mesafede olacaktır. 

Adlandırma üzerinde bu kadar ayrılık var iken Kibelenin tek başına karar verip veya anlaşma sağlanmadan tek grubun fikrini kabul edip direkt ismi kırım yapması vikipedide bir kural ihlalidir. Aynı kullanıcı zaten bir tanrıça ismi kullanarak tanrı vb kutsal varlık isimleri kullanılamaz kuralını da çiğnemektedir. Birazdan kendisini şikayet de edeceğim. Umarım bana sinir olup engellemez veya arkadaşlarına engelletmez. Çünkü şikayet doğal hakkımdır. [[Kullanıcı:Mesajcı|Mesajcı]] 18:00, 15 Ocak 2009 (UTC)

::Sarı renkli ülkeler "soykırım tezini resmi olarak kabul eden ülkeler". Sarı renkli olmayanlar "Ermeni soykırımı yoktur" demiyor, (Birkaç ülkenin -Danimaka, Azerbaycan- bu olayı soykırım olarak nitelendirmekten kaçtıklarını bilsek de) sadece bu olayı devlet işlerine sokmuyor. Papua Yeni Gine veya Mozambik devlet başkanlarının Ermenilerin kim olduklarını bildiklerinden bile şüpheliyim. Bu saptırma, bu maddeyi vikipediye uygun olarak değil de kendi fikirlerine uygun olarak değiştirmeye yönelik bir çabadan ibaret. --[[Kullanıcı:Kuz|<font color='#000000'>'''''Kuz'''''</font>]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:Kuz|<font color='#000000'>๛</font>]]</sup> 19:55, 15 Ocak 2009 (UTC)

== Başlık ==

*Bence şu anki başlık taraflı. Gerekçemi yukarıda belirttim. Bence bir önceki başlık tarafsızlık ilkesini gayet güzel karşılıyordu. Neden değiştirme isteği duyuldu ki? [[Kullanıcı:Eyalvac|Эялвач]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:Eyalvac|меcаж]]</sup> 16:29, 16 Ocak 2009 (UTC)
:Ben kanıtlarımı yukarıda belirttim. Bence de bundan önceki başlık en uygun olanıydı. Artık bu tartışmaya katılmak istemiyorum. Vikipedi'de yapılacak çok şey var. Ayrıca şunu da belirteyim, ''"Milliyetçiliği bırakın"'' diyip '''"Ermeni Soykırımı"''' isminin taraftarı olan arkadaşlar, bu sefer kendileri taraf tutmaktadır diye düşünüyorum. 

'''Bulunması mümkün olan soykırım belgesi/fotoğrafları bütün Vikipedist'lere açılmadıkça bu başlık bahsi geçen söz grubuna asla dönüştürülmemeli''' diye düşünüyorum. Teşekkürler, Kolay gelsin... [[Kullanıcı:ZorCoCuK|'''<font color="cyan">*** Эɱ®εč¡κ ***</font>]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:ZorCoCuK|<font color="orange"> ...ve</font><font color="red"> saz</font><font color="brown"> arkadaşları</font>''']]</sup> 17:37, 16 Ocak 2009 (UTC)

== Madde Adı Sorunu ==

Madde adı konusunda bir '''uzlaşma''' olduğunu düşünmüyorum. Daha önceki tartışmalarda bir anlaşmaya varılamamıştı, ancak bir '''uzlaşma olmamasına rağmen''' madde adı değiştirildi. Yeni madde adını hatalı buluyorum, bu isim değişikliğini yapan hizmetlinin de yetkilerini aştığını düşünüyorum. Vikipedistler madde başlığı hakkında keskin biçimde ikiye bölünmüş ve tartışmada fikir belirten Vikipedistlerin yarısı bu başlığa olumsuz yaklaşıyorken madde adının bir an önce geriye alınması; uygun bir tartışmadan sonra '''üzerinde uzlaşılan''' başlığın bu maddeye verilmesi gerekli. Tartışma arşivi uygun olabilecek önerilerle dolu, bu önerilerin üzerinde tartışılıp uygun olan seçilebilir. Biraz bekleyip madde adını geri alacağım, bu ad üzerinde uzlaşılırsa bu adı kullanabiliriz. [[Kullanıcı:Khutuck|<font color="navy">'''Khutuc'''</font><font color="red">'''k''']]</font>[[Kullanıcı_mesaj:Khutuck|<font color="navy"><sup><small>msj</small></sup></font>]] 18:39, 16 Ocak 2009 (UTC)
:Peki yarı yarıyaysa -ki aslında bu tür bir tartışmada kaç kişinin ne dedği önemini yitiriyor (hemen aşağıdaki yazıda bir örneğini görebilrsiniz)- nasıl ilkine döndürebiliyoruz? İkincisi ve asıl sorun; eğer bu ad eski haline getirilirse -herbirini yalanlayanların olduğu- diğer soykırım maddelerinin adlarının da "ikinci dünya savaşı sırasında Almanyadaki yahudi sorunu" , "şu zamandaki şu ülkedeki şu sorun" gibi adlarla değiştirilmesi gerekecek. Böyle iyi mi olacak?--[[Kullanıcı:Kuz|<font color='#000000'>'''''Kuz'''''</font>]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:Kuz|<font color='#000000'>๛</font>]]</sup> 19:11, 16 Ocak 2009 (UTC)
::İkinci Dünya Savaşı sırasında Almanya'da yahudi sorunu yoktu. Yahudi soykırımı vardı. Belgelerle ispatlanmıştır. O yüzden garip şeyleri ortaya atma[[Kullanıcı:Masajcı|Masajcı]] 19:13, 16 Ocak 2009 (UTC)

Maddenin eski adı bir uzlaşma sonucunda konulmuştu, arşivi incelerseniz görebilirsiniz. Bu ad için de benzer bir uzlaşmaya varılması gerekli. 2007 yılı sonunda çoooook uzun tartışmalar sonucu uzlaşma gerçekleşmişti. Bu tartışmalar sonucunda oluşacak uzlaşıyı beklemeden madde adı değiştirmek hatadır. [[Kullanıcı:Khutuck|<font color="navy">'''Khutuc'''</font><font color="red">'''k''']]</font>[[Kullanıcı_mesaj:Khutuck|<font color="navy"><sup><small>msj</small></sup></font>]] 22:56, 16 Ocak 2009 (UTC)

*Merhabalar,
*Olası bir ''direksiyon savaşını'' önlemek için zaten madde adı değişikliği sonrasında tartışma açılmış bence ve tartışma hâlen devam etmektedir. '''Uzlaşma ile kasıt kafa sayımı mıdır? Hayır değildir'''. Belirli bir argümana [[VP:BTT]] temelli olmayan, keyfî suçlamalar ve itirazlar Vikipedi açısından bir anlam ifade eder mi? Hayır, etmez. Evet isim değişikliği için biraz daha beklenebilirdi; fakat unutmayalım ki tartışmaya kimse ekstra argüman sunmuyordu. Ortada hiçbir tartışma falan yokken, argümanlar ve bu argümanlara cevaplar konmamışken, bir hizmetlinin çıkıp kendi fikirleri doğrultusunda bir değişiklik yapması durumu olsaydı; evet, yetkilerini aşmış derdik. Fakat ortada böyle bir durum yok; bir tartışma olmuş, ortaya çeşitli alternatifler konmuş, belirli bir süre sonma tartışmanın ivmesi azalmış ve sonlanmış gibi durmuş bir hizmetli de üzerinde en çok ''olur çünkü şu şu politikalara ve kaynaklara göre uygun'' yazan ismi sonuç olarak alarak koymuş. '''Bu maddenin bir önceki ismi olan ''1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları'' da aynı şekilde, aynı prosedürle bu maddeye isim olmuştu'''. O zaman o ismi de ''keyfî'' sayıp geri alalım. Geri ala ala baya uzaklara gidebiliriz zira.
*Uzlaşma herkesin aynı seçenekte birleşmesi veya çoğunluğun kabul ettiği seçeneğin seçilmesi değildir. '''Uzlaşma, seçenekler arasında politikalara ve kaynaklara en sağlam dayananı, temel politikalar bazlı itiraz edilebilecek yönü bulunmayanlardan en yaygınını seçmektir'''. Yapılan da bu olmuş. Bu isim kalıcı mıdır? Sanmıyorum; topluluktan şu anda yükselen sesler böyle olmadığını gösteriyor. Ama '''toplulukta eski isim olsun diyen de yok gibi, eski ismin bariz ve ciddi Vikipedi politikası ihlâli barındırdığını savunan oldukça önemli sayıda kişi var. Durum böyleyken doğru olan yeni bir isim mi bu isim mi tartışmasını sürdürmektir - eski isme dönmek isteyen yokken, eski isme döndürmek keyfî olur'''. Hatta dediğim gibi o isim de aynı prosedürle geldiği için geri geri gitmeye devam ederiz o yolda ^_^ Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 01:33, 17 Ocak 2009 (UTC)

:Adı uygun olmamakla beraber (yukarıda belirttim) madde anlatım olarak gayet taraflı. Gözüme takılan bir kısmı aktarıyorum:
::İngiliz Yabancı İşler Dairesi Yetkilisi Arnold J. Toynbee, 1.000.000-1.200.000 Ermeni'nin tehcire tabi tutulduğunu ve bunlardan 600.000'inin hayatını kaybettiğini '''söylemektedir'''[6]. Bu teze karşılık TTK Başkanı Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu'nun Osmanlı Arşivlerine dayanan rakamlarında, 413.067[7] kişinin tehcire tabi tutulduğu,bölgedeki çetelerin saldırısı, hastalık vb. durumlarla toplam 56.610 [8] Ermeninin öldüğü '''iddia edilmektedir'''. Tehcire tabi tutulanlar ABD resmi kaynaklarına göre 486.000 [9] , Catholic Encyclopedia'ya göre 600.000[10] , Salahi Sonyel'e göre 700.000 [11] olarak '''geçmektedir'''. Ayrıca Osmanlı arşivlerinde yer alan kayıtlara göre 1906-1922 yılları arasında Anadolu’da ve Kafkaslar’da, 517.955 Müslüman Osmanlı vatandaşının Ermeniler tarafından öldürüldüğü '''iddia edilmektedir'''.[12]
:Yani görüldüğü gibi Türk ve Osmanlı kaynaklı bilgiler için ''iddia etmek'', yabancı kaynaklı bilgiler için ''geçmek'' veya ''söylemek'' fiilleri kullanılıyor. Türkçe'yi konuşanların çoğunluğu Türktür. Burada siyaset yapmak istemiyorum, kişisel saldırı da yapmak istemiyorum ama bir şeyin altını çizmeden rahat edemeyeceğim. Yukarıda belirttiğim yazıyı hangi kullanıcı yazdı bilmiyorum ama tarafsızlık adına taraflı olmuş. Küçük ve gözden kaçan bir şey. Bence gayet önemli. Öyle de olmalı ve düzeltilmeli. Tarafsızlık için...--[[Kullanıcı:Gökçe Yörük|<font color="#87CEEB">'''Gökçє Yörük'''</font>]] [[User Talk:Gökçe Yörük|<font color="#000080"><sup>'''mesaj'''</sup></font>]] 19:12, 16 Ocak 2009 (UTC)

Evet gördüm. Bence '''Ayrıca Osmanlı arşivlerinde yer alan kayıtlara göre 1906-1922 yılları arasında Anadolu’da ve Kafkaslar’da, 517.955 Müslüman Osmanlı vatandaşının Ermeniler tarafından öldürüldüğü iddia edilmektedir.'' bölümü [[Ermeni Kırımı]] maddesinde değil, [[Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri]] maddesinde yer almalıdır. Kaldıralım. [[Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri]] ile de ilgilanirseniz iyi olacak. Niye "eylemler". Katliam değil miydi? [[Tartışma:Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri]]'de konuşalım mı? [[Kullanıcı:Takabeg|Takabeg]] [[User Talk:Takabeg|<sup><u>ileti</u></sup>]] 19:40, 16 Ocak 2009 (UTC)

:Evet tarafsızlıksa orada da katliam terimi kullanılmalı. Buradaki yanlış terimi düzelteyim. O kısmı taşıyalım.--[[Kullanıcı:Gökçe Yörük|<font color="#87CEEB">'''Gökçє Yörük'''</font>]] [[User Talk:Gökçe Yörük|<font color="#000080"><sup>'''mesaj'''</sup></font>]] 22:04, 16 Ocak 2009 (UTC)

:Manco Capac'ın 07:51, 15 Ocak 2009 tarihli yazısı tamamen doğru bir yaklaşım Ayrıca UFO, Hayalet, Tanrı gibi örnekler son derece doğru örnekler. Eğer şu andaki başlığın tek tarafın görüşü olduğu savunuluyorsa [[Güney Kıbrıs Rum Kesimi]] maddesi de çok tarafın görüşü doğrultusunda bir adlandırma değil. Ama olması gerekir zira bu madde de bir olgudur. Ama görüyorum ki asıl sorun soykırım adı verince sanki Vikipedinin soykırımı tanıyor olması kanısına kapılmamız. Ansiklopedilerin tanıma tanımama gibi bir misyonu yoktur, sadece olguları anlatır. Soruyorum size yukarıdaki harita tez ve antitez olarak hangi olgunun haritası. --[[Özel:Katkılar/88.239.43.197|88.239.43.197]] 22:55, 16 Ocak 2009 (UTC)

== içerik hakkında yazışmalar ==

*Takabeg: yukarıdaki gerekçelerde de yazdığım gibi ilgili kuralda der ki:

'''Bakış açısı ayrımı başka bir maddede geçen bir konunun olumlu ya da olumsuz yanlarından kaçınmak ya da bunları vurgulamak için yeni bir madde yaratarak TBA kurallarına uymamak için yapılmış bir girişimdir. Genel olarak bu kabul edilemez bir durumdur. Genel kabul gören kurallara göre belli bir konu ile ilgili tüm olgular ve başlıca farklı görüş açıları tek bir maddede işlenir'''

Yani senin yaptığın, ermenilerin aynı süreçte ve savaş zamanında yaptığı eylemleri madde dışına iterek sadece tek taraflı olayları bırakmak oluyor ve bu şekilde taraflı bir madde oluşturuyorsun. TBAya aykırı hareket edilmiş oluyor. Bu uygun değil. 

Ayrıca, bu madde ve ilişkili maddelerin elden geçmesi üzerine toplu bir çalışma yapılabilir. AMab maddedinin içindeki alternatif fikirleri çıkartman doğru olmaz.

*Gökçe Yörük:

Dediğin paragraf hazırlanırken bahsettiğin noktalara okadar dikkat edilmedi. sayfanın düzenlenmesi sırasında bende elden geçebilir diye düşünüyorum. 

Şİmdi bu sayfada Kibele'nin yaptığı değişikliğe itirazlar yükseliyor. zxaten değişilik kişisel bir kararla alınmıştır. İtiraz olduğuna göre eski konumuna geri dönmesi ve Başlığın bir önceki şekli muhafaza edilerek devam etmesi gerekmektedir.

--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 00:41, 17 Ocak 2009 (UTC)

[[Ermeni Kırımı]] ile [[Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri]] ayrı olaydır. Ermeni Kırımının madurları Müslüman sakinleri öldürmemiştir. Müslümanlara yapılan katliamın mağdurları Ermenileri öldürmemiştir. Bir önceki derken hangi başlık? 1915-1918.... mi? O kaynaksız ve dayanaksız özgün adlandırma idi. [[Kullanıcı:Takabeg|Takabeg]] [[User Talk:Takabeg|<sup><u>ileti</u></sup>]] 00:53, 17 Ocak 2009 (UTC)

Belgeniz bilginiz varsa ortaya koyun lütfen. o yapmamış bu yapmamış diyorunuz? kim yapmış peki? Müslmanların öldürüldüğüne ilişkin belgeler ortada. siz aksini gösteren bir belge sundunuz mu?

Benim bahsettiğim konu birproje konusu aslında. ilişkili maddelerin elden geçirilmesi ile alakalı.

Onu öncesinde ise Kibelenin yaptığı yönelnedirme geri alınmaıdır--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 01:01, 17 Ocak 2009 (UTC)

Aslında bu madde yetersiz. [[Bahattin Şakir]]'in adı bile geçmiyor :)) Madde başlığı konusuna gelince, [[1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları]] olarak değiştirken topluluğu oyanladı mı? Hayır. Hatırladığım kadarıyla sadece [[Kullanıcı:Khutuck]], [[Kullanıcı:Noumenon]], [[Kullanıcı:Qwl]] ve ben tamam dedik. Sadece 4 kişi tamam dedik. Şimdi ise Noumenon uygun görmüyordur. Ben de uygunsuz buluyorum. ''[[Ermeni Soykırımı]] olsun'' diyen arkadaşlarımız da var. En azından [[Ermeni Kırımı]] başlığı için kaynaklar vardır. [[1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları]] başlığı için kaynak yoktur. Yani özgün adlandırmadır. Kibelenin.... derken [[Ermeni Soykırımı iddiaları]] olsun mu diyorsun? Anlayamadım. [[Kullanıcı:Takabeg|Takabeg]] [[User Talk:Takabeg|<sup><u>ileti</u></sup>]] 01:10, 17 Ocak 2009 (UTC)

Başlangıçta 

Dünyada pek çok ülke tarafından soykırım olarak tanımlandığını belirtmeksizin, 
''Türkiye Cumhuriyeti ve Azerbaycan, resmî politikasında, tehcir sırasında ve sonrasında birçok Ermeni'nin öldüğünü kabul etmekle birlikte,...'' cümlesinin yer alması taraflıdır. Sanki Vikipedi [[Türkiye]] ve [[Azerbaycan]]'ın sözcüsü gibi görünüyor. Böylece madde hiç bir zaman tarafsız olmayacak. Ayrıca dünya genelinde soykırım olarak tanımlandığı bir gerçektir. Bu gerçeği örtmiş olacağız.  [[Kullanıcı:Takabeg|Takabeg]] [[User Talk:Takabeg|<sup><u>ileti</u></sup>]] 01:23, 17 Ocak 2009 (UTC)



Eğer madde tarafsızlığı sağlayamayacaksa silinsin veya başka bir konu içerisine entegre edilsin. Bu başlık altında bu konu olmaz. Konu başlığından başlayarak tek taraflı ele alınıyor ozaman. Konu da büyük oranda Tehcir sürecinde ki olaylardan bahsediyor. Bu [[Ermeni Tehciri]] ozaman en uygun olanıdır. Çünkü Ermeni Tehciri ve bu süreçteki olaylara Ermeni Tarafı Kırım/Katliam/Soykırım diyor. Diğer taraf ise bir çok yetersizlik ve hasatalık vs sebepleri ile ölümler olmuştur diyor. 

Özünde [[Ermeni Tehciri]] sırasındaki ve sonrasındaki olayların iki farklı iddia ile değerlendirilmesi söz konusudur. bakınız zaten madde de bu maddeye yönlndirilmiş durumda ve ErmeniTehciri içeriği ile ilgili bilgi bulunmamakta ve herkese thcir olayı bir ermeni kırımı gibianlatılmakadır. bu yargılamayı kimse yapamaz. bu vikiye yakışmayan bir durumdur. 

Bizo zaman [[Ermeni Tehciri]] başlığı altında bu konuyu ineceleyebiliriz. Ozaman bu sıkıntı ortadan kalkar.--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 01:26, 17 Ocak 2009 (UTC)


ikinici değindiğin konu ise ;

dünya genelinde böyle biliniyor hiç bir anlamaifade etmeyen muğlak bir yaklaşımdır. tamamen senin kişisel görüşlerin çerçevesindeki dünyadan bahsediyorsun. pek çok göreceli bir kavramdır.  isimleri zaten belli bu ülkelerin. ayrıca kim ne derse desin bu bir siyasi kabuldür. Aynı terörist kelimesinin kullanımı gibidir. PKK'ya kimse PKK terör örgütü veya Bin ladin'e de terörist gibi şeyler yazamaz. Sadeceşu şu ülkeler bu şekilde kabul ediyor denir. 

O dediğin girişteki iki ülke ismi çıkartılabilir. bence de uygun değil. başka bir şekildeaksi görüşler yazılmalıdır--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 01:44, 17 Ocak 2009 (UTC)

== Hepimize bir hatırlatma ve bir rica ==

*Merhabalar,
*Yukarıdaki yorumları kaygıyla okudum. Tek tek kişisel saldırıları, forum-vari yorumları falan çıkarsak herhalde sayfanın yarısı toptan çıkmış olacak. Arkadaşlar, bu hususun ne kadar hassas olduğunun farkındayım, fakat bu hiçbirimize Vikipedi'nin temel kurallarını ihlâl etme hakkı tanımaz. Sanmayınız ki bu mesajı bir hizmetli olarak sorunlu gördüğüm bir tartışmaya uyarı niteliğinde atıyorum; bir Vikipedist olarak, bir kullanıcı olarak aktif bir şekilde katıldığım bir tartışmanın bu boyuta (yani tartışmaya değil de kavgaya) taşınmasından, dönüşmesinden rahatsızlık duyduğum ve bunun Vikipedi politikaları ve amacıyla çeliştiğini bildiğim için, ben dahil, hepimize bir hatırlatma olarak yazıyorum. '''Lütfen''' [[VP:KSY]], [[VP:İNOV]], [[VP:TBA]], [[VP:GÖRÜŞ]], [[VP:N]] gibi temel kurallarımıza saygı ve bağlılık çerçevesinde gerçekleştirelim tartışmayı ve öyle devam edelim. Unutmayalım ki tartışma ile amacımız, hepimizin amacı, yapıcı bir şey ortaya koymak, bir uzlaşma çıkarmak. Sizden ve kendimden beklentim bu tartışmanın en azından bu noktadan sonra örnek bir şekilde devam etmesidir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 01:24, 17 Ocak 2009 (UTC)


Merhaba Noumenon. İlgine teşekkürler. burada hep sıkı tartışmalar oluyor. sanırım bütün arkadaşlar bu kurallara (ben dahil daha özen göstermeliyiz. 

Sendne ricam bu tartışma sürecinin forumdan uzaklaşacak ve bir sonuca bağlanacak birsüreçte ele alınması. ne olursa olsun herkes bir şekilde katılmalı ve onuççıkmalı. bu sonuçtan herkes memnun olmayacaktır elbette. ama bu sonuç kurallar çerçevesinde olmalıdır. kuralları detaylı olarak bilen birisi olarak bu konuda yol gösterici olman. sonsuza gitmesin bu konuşmalar--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 01:32, 17 Ocak 2009 (UTC)


*Benim de kendimden ve diğer herkesten ricam aynısı ^_^ Uzlaşma kafa sayımı değildir; en çok kişinin dediği isim seçilmeyecek veya en çok bağıranın dediği olmayacak. Bu yüzden aslında forum havasını sürdürmek hiçbir açıdan ''sonuç'' vermez.
*'''Hepimiz şu ana kadar ''konuşulmamış'' isim alternatiflerimizi uygun bir şekilde altta, hangi politika ve yönergelere göre bu isimleri uygun gördüğümüzü açıklayan notlarla belirtelim, şu anki isme karşı olan arkadaşlar da hangi politikalar ve yönergeler bazında karşı olduklarını not ederek belirtsinler. Uygun isim politikalara ve yönergelere en uygun olan isimdir ''bize kişisel olarak'' en uygun olan isim değildir; isim seçimi de buna göre yapılmaktadır. Bunu temel alarak tartıştığımız sürece uygun bir isim bulacağımızdan eminim.''' Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  [[%C3%96zel:Contributions/Noumenon|<font color="black"  size="2"><u>'''nou'''menon</u></font>]] '''Θ''' [[Kullan%C4%B1c%C4%B1_mesaj:Noumenon|<font color="black"  size="2">mesaj</font>]] 01:39, 17 Ocak 2009 (UTC)

Ben yukarıda bir alt başlık yamıştım. ama bu tartılmasayfasında hep en alta bir şeyler eklenmesi taratışmanın uzayıp gitmesine neden olmakta. bu dediğin önerilen isimler bir çerçeve içerisinde hep en altta olursa daha güzel olur. önerilen isimler ile ilgili yukarı kısımda bir yorum bölümü oluşturup gerekçeler çerçevesinde yorumları koyabiliriz. --[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 01:47, 17 Ocak 2009 (UTC)

İzninizle buraya süreç ile ilgili bir başlıkaçıyorum ve bu başlığın altına bir şey yazmayalım ve yazılanları üste alalım.--[[Kullanıcı:Qwl|Qwl]] <sup>[[Kullanıcı mesaj:Qwl|''ye yaz'']]</sup> 01:53, 17 Ocak 2009 (UTC)