Википедия:К переименованию/11 марта 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:К переименованию
Это старая версия этой страницы, сохранённая Alexey1977 (обсуждение | вклад) в 05:23, 30 ноября 2010. Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Шаблон:ВПКПМ-Навигация

Теория фазированных антенных решёток->Проектирование фазированных антенных решёток

Думаю, что лучше переименовать, так как "Проектирование фазированных антенных решёток" встречается гораздо чаще. --Raise-the-Sail 18:03, 11 марта 2010 (UTC)

  • ИМХО, проектирование - это набор конкретных правил и примеров по созданию чего-либо конкретного. В данном случае это именно теория по обширному направлению. Хотя когда я создавал статью, у меня был творческий кризис, и название надо скорректировать. --Infarh 21:36, 12 марта 2010 (UTC)
  • Про методы исследования, а значит и проектирование ФАР, с моей точки зрения, можно писать в статье с новым названием "Проектирование фазированных антенных решёток", а про ФАР и их подробную классификацию, наверное, лучше в статье Фазированная антенная решётка. --Raise-the-Sail 23:59, 13 марта 2010 (UTC)
Тогда надо делить эту статью и всю классификацию отравить в базовую по ФАР, а здесь оставить именно мат.аппарат по проектированию. --Infarh 09:43, 14 марта 2010 (UTC)

Предварительный итог

Согласно обсуждению начинаю процесс разделения и переименования. После этого можно будет подвести окончательный итог.--Raise-the-Sail 21:07, 19 марта 2010 (UTC)

Итог

Статья разделена пока не самым идеальным образом. Переименование состаялось. Перенаправление с Теория фазированных антенных решёток наПроектирование фазированных антенных решёток есть. --Raise-the-Sail 16:21, 5 сентября 2010 (UTC)

Уэльс, Джимми → Уэльс, Джимми Донал

В статье дальше идёт "Джимми Донал Уэльс", по-моему было бы правильней так. Если нет, тогда почему? (Аман) --Аман Аланович 14:38, 11 марта 2010 (UTC)

  • Оставить. во-первых, шаблон даже не проставлен, во-вторых, статья не так называется, в-третьих, второе име не испольузется. --Акутагава 15:01, 11 марта 2010 (UTC)
  • Оставить, редкий случай, когда практически все многочисленные интервики единодушны: только одна с полным именем и одна - с Джимбо. По всем остальным - только Джимми. AndyVolykhov ↔ 19:22, 11 марта 2010 (UTC)
    это далеко не редкий случай, а вполне обычный, когда ру-вики исопльзует второе имя, а дестяки интервик - нет. --Акутагава 20:33, 11 марта 2010 (UTC)
    В последнее время все такие обсуждения, насколько я видел, заканчивались в пользу более короткого варианта. Единственное исключение - Чаплин. Но он действительно сопоставимо известен и как Чарльз, и как Чарльз Спенсер. AndyVolykhov ↔ 20:56, 11 марта 2010 (UTC)

Ничего, я поставил шаблон. (Аман)--Аман Аланович 05:31, 12 марта 2010 (UTC)

Я откатил переименование, так как нет итога. — JenVan 18:47, 17 марта 2010 (UTC)

Итог

Оставлено прежнее. (Аман)--Аман Аланович 10:02, 19 марта 2010 (UTC)

Где обоснование итога? --Николай Путин 10:27, 19 марта 2010 (UTC)

Никто не сказал переименовать, все сказали оставить. Или напишем "Переименовать нельзя оставить"? В чём дело? (Аман)--Аман Аланович 11:33, 19 марта 2010 (UTC)

Если есть коненсус за оставление и отсутствуют возражения, почему об этом не сказано в итоге? Вот в чём дело. --Николай Путин 12:44, 19 марта 2010 (UTC)

Сульфаниламид → Пара-Аминобензолсульфамид

Название очень неточное, сульфаниламиды это класс веществ, называть этим словом одного представителя, пусть и самого известного, это неправильно. Этанол мы обычно просто спирт называем, но слово спирт правильно перенаправлено - на класс веществ. Проблемка с орфографией, правильно - «пара-Аминобензолсульфамид» --аимаина хикари 12:22, 11 марта 2010 (UTC)

Всё соответствует, в соответствии с ВП:МНН статья об ЛС названа по международному непатентованному наименованию препарата. Переименовывать статьи про лекарства по номенклатурным названиям действующих веществ - не самая удачная мысль. Про группу препаратов, как правильно отмечено, есть отдельная статья. Не вижу проблемы. --DENker 21:37, 11 марта 2010 (UTC)

Итог

Понял, действительно, в мед. и хим. базах используется тривиальное название Sulfanilamide. Снимаю заявку.--аимаина хикари 07:52, 12 марта 2010 (UTC)

Geek → ?

Очевидно что нужно переименовать в кириллический вариант. Но проблема в том, что название Гик уже занято. Соответственно нужно переименовать с каким-либо уточнением. Вопрос в том, каким именно. Мне пришло в голову Гик (сленг). Но может кто-то не согласен с тем, что это сленг и может предложить лучшее по его мнению уточнение? -- С уважением, エクス４. 12:10, 11 марта 2010 (UTC)

Предлагаю гик (человек) или гик (характеристика). flrn 18:56, 12 марта 2010 (UTC)
  • Почему это вдру "очевидно"? Мне ни разу не очевидно. В русском языке нет слова "гик" в значении "ботаник", "заучка", оно есть только в английском. Netrat 13:24, 13 марта 2010 (UTC)
>«В русском языке нет слова "гик" в значении "ботаник", "заучка"»
В статье же написано, что есть. С таким же успехом можно использовать англоязычный заголовок вообще во всех заимствованиях. Это слово, а не название, чтобы латиница была приемлема. Такой заголовок не приемлем, даже если согласится, что слова «гик» с таким значениям нету в русском. Это тоже самое, что статью про кошку назвать «Cat». P.S. Вот проект правил: Википедия:Именование статей/Иноязычные названия, если с чем-то не согласны, отписывайтесь там. -- С уважением, エクス４. 04:41, 28 марта 2010 (UTC)
Вот этот сайт: http://www.akzia.ru/tema/28-10-2008/2403.html можно использовать в качестве источника, что это слово есть, можно ещё найти. -- С уважением, エクス４. 05:29, 29 марта 2010 (UTC)


Гик это не обязательно про увлечённых компьютерами, просто к ним употребляется чуть чаще чем к остальным. вот например известная иллюстрация с разными типами гиков а не только компьютерных. В русском сленге человека чрезмерно увлекающегося чем-либо называют задрот, это самый точный аналог гика. Но в таком случае надо переписать статью убрать раздел про "известных гиков", который тем более без источника 211 дней. → Переименовать задрот максимально точный аналог а отсюда тогда можно будет ставить сслыки. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 21:52, 13 марта 2010 (UTC)
То, что в Вашем кругу общения чрезмерно увлекающегося чем-либо человека называют «задрот», характеризует только Ваш круг общения. Извините. 90.157.52.109 04:06, 25 марта 2010 (UTC)


Думаю, лучше всего переименовать в «Гик (человек)». Спасибо за подсказку. Что касается «Задрот», то от туда нужно поставить редирект. Думаю, этот вариант менее приоритетен т.к. произошёл из ненормативной лексики. -- С уважением, エクス４. 04:41, 28 марта 2010:8[[]]

Гик (человек) - не звучит. Могут возникнуть непонимания, потому что в названии ключевым словом становится слово "человек". Человек? Я ясно что не крокодил и не страус. "Гик" - это обобщенное и при этом неофициальное (слэнговое) понятие, поэтому Гик (сленг), на мой взгляд, подходит больше. Идея со словом "задрот" и т.д. - фигня. ЗЫ. Кому интересно: автор лицензии "Creative Commons" (тексты Википедии доступны на её условиях) Лоуренс Лссиг в предисловии к свой книге "Свободная культура" называет себя гиком. В статье про Лессига посмотрите ссылки на офф. переводы, скачайте и поищите там слово "гик". — 89.223.117.249 13:40, 29 марта 2010 (UTC)
  • Хм, вроде Гик (сленг) самое подходящее, но что делать, если оно станет литературным? :) --infovarius 11:24, 7 июня 2010 (UTC)

Гик (человек) самое логичное. Вот характеристика тчоо не звучит. -- geph 04:44, 12 июня 2010 (UTC)

Думаю, на данный момент вопрос стоит в выборе между «человеком» и «сленгом». Итак аргументы в пользу «Гик (человек)»:

  1. Оно действительно может стать литературным (если уже не стало). По аналогии со словом «хакер», которое изначально было исключительно английским сленгом.
  2. Объект статьи — не слово, а именно человек. Статья о слове (этимологии и т.п.) — должно быть в Викисловаре. А в Википедии именно человеке/людях которых называют гиками.
  3. Уточнение должно подчёркивать отличие от другого значения, а то значение, по моему скромному мнению, — тоже в какой-то степени узкоспециализированный профессиональный сленг. В то время, как «человек» чётко подчёркивает отличие.

エクス４ 09:57, 22 июня 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 17 августа 2010 в 13:43 (UTC) в «Гик (сленг)» участником Daritay. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:27, 19 августа 2010 (UTC).

Радзивилл, Криштоф → Радзивилл, Христофор

БСЭ называет его Христофором [1]. Bogomolov.PL 10:47, 11 марта 2010 (UTC), при этом может быть нужно создать дизамбиг для Христофоров Радзивиллов, потому что сейчас Радзивилл, Христофор ведет на его отца Радзивилла «Перуна» Христофора. Bogomolov.PL 10:51, 11 марта 2010 (UTC)

Честно говоря не знаю, но если так более правильно по-русски, то конечно. создавая её я исходил из статьи Великий гетман литовский, под её и создовал. Если и вдругих статьях, как Радзивиллы, и другие, будет сноска именно на это имя, то конечно.--Грушецкий Олег 08:25, 12 марта 2010 (UTC)
Переименовать-то можно, но Христофор уже есть, другой. Нужно поясняющее слово в названии статьи —Arachn0 обс 07:09, 13 марта 2010 (UTC)
У поляков и англичан наш Христофор называется «младшим», для того чтобы отличить от его отца тоже Христофора. Наверное Вы правы, лучше будет Радзивилл, Христофор (младший). Bogomolov.PL 07:12, 28 марта 2010 (UTC)
Даже не знаю, вообщето имя Криштоф, в русской транскрипции может быть именем Христофор, но нужны веские основания для переименования, и АИ, желательно русскоязычные. Может повременить пока?--  :-) AlexPin 19:56, 28 марта 2010 (UTC)
БСЭ разве не АИ, а то, что его полный тезка-отец уже сейчас в Википедии Христофор? Bogomolov.PL 21:09, 28 марта 2010 (UTC)
Вы что-то путаете: у англичан — он «младшим» не называется. -- Николаев-Нидвораев 17:40, 4 мая 2010 (UTC)
В Дворянские роды Российской империи. Том 2. Князья. — С. 241—242. он Кшиштоф Радзивил, также как и его отец. БСЭ, конечно, хорошо, но Христофор — это латинизированная форма имени, в Польше это имя произносится Кшиштоф. Откуда взялось Криштоф — не знаю. Так что на мой взгляд стоит переименовать в Радзивил, Кшиштоф (младший). А о его отце — в Радзивил, Кшиштоф Перун (Перун — его прозвище) либо в Радзивил, Кшиштоф (старший), а может быть и Радзивил, Кшиштоф (он более известный носитель имени).-- Vladimir Solovjev (обс) 13:40, 1 мая 2010 (UTC)
Вы, полагаю, согласитесь с тем, что имена исторических персонажей даются без использования современных правил передачи имен: Людовик, а не Луи, Карл, но не Чарльз или Шарль, Ольгерд, а не Альгирдас. Ваше мнение о том, что Христофор — латинизация имени, не совсем точно — это русификация имени, точно так же как Кшиштоф — того же греческого имени полонизация. Поскольку в русской исторической науке существует многовековая традиция передачи имен персонажей истории, Википедия обязана в соответствии с АИ соблюдать эту традицию. Согласитесь, что не академическое и, строго говоря, не научное издание, которое Вы цитируете, с точки зрения ВП:АИ не имеет такого веса как БСЭ или издание СПб Университета Российский гуманитарный энциклопедический словарь. Брокгауз — тоже пишет Христофор, а Брокгауз — несомненный АИ. Что касается автора «Криштофа», то он известен, это наш коллега Грушецкий Олег. Bogomolov.PL 14:00, 1 мая 2010 (UTC)
Брокгауз в части имен далеко не всегда АИ. Тот же Иван Грозный там Иоанн. Хотя в общем то я на своем варианте и не настаиваю.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:48, 1 мая 2010 (UTC)
Иоанн Грозный не является ошибкой — это архаизм. В нашем случае три АИ (досоветский, советский и постсоветский) сходятся на одном варианте. Просто если бы наш герой был деятелем второй половины XIX или XX века — тогда я бы тоже стал бы настаивать на Кшиштофе. Bogomolov.PL 17:56, 1 мая 2010 (UTC)
Имя "Криштоф" взято со статьи Польный гетман литовский, в которой он был обозначен, под эту статью и писалось, а не было придумано Грушецким, как тут некоторые пишут. Но и автор этой статьи его не придумал. В интернете он идёт, именно как "Криштоф", как и др. Радзивилы [1] , [2] и [3]. Так что большого значения обсуждение темы, не имеет, как и переименование, особенно, учитывая, что сноски на него идут, как на "Криштофа". Другое дело, что хорошо бы добавить в статью герб с вышеуказанных сайтов - это дело, а остальное - буря в стакане воды. Грушецкий Олег 16:41, 4 мая 2010 (UTC)
Автором заглавия статьи является автор заглавия, в данном случае это наш коллега Грушецкий Олег. То, что при выборе имени он руководствовался тем, что в Википедии уже кто-то что-то до него написал - Википедия не АИ. То, что в интернете кто-то использует Криштоф - то же самое. Интернет сам по себе не АИ, но он может содержать источники, которые АИ. Такие источники я привел - они говорят в пользу Христофора, ибо так говорили дореволюционные АИ высшего уровня, советские АИ высшего уровня и современные АИ.
Приятно, что автор, наш коллега Грушецкий Олег, похоже уже не настаивает на сохранении Криштофа ("большого значения не имеет" характеризует он переименование). Bogomolov.PL 16:49, 4 мая 2010 (UTC)
Не следует вырывать удобные фразы из предложения, это не есть признак хорошего тона. Просьба читать далее: ...учитывая, что сноски на него идут, как на "Криштофа". Грушецкий Олег 18:43, 4 мая 2010 (UTC)
Простите, про "сноски" я не понял, о чем Вы? Или Вы уже дезавуируете свое прежнее заявление о малозначительности вопроса о наименовании? Bogomolov.PL 18:48, 4 мая 2010 (UTC)
Вы знаете, я думаю правильнее было бы добавить, скажем в скобках, что он же - Христофор, Кшиштоф (разные формы прочтения), либо неким образом оформить так, чтобы при запросе в поисковике - пересылылось всё на эту статью, если это технически возможно. По-моему, это наиболее разумное решение. Не плохо бы, как я уже высказался выше, и добавить герб, только не знаю, не будет ли это нарушать авторские права. Грушецкий Олег 19:14, 4 мая 2010 (UTC)
В Википедии у статьи может быть только одно название, но, тем не менее, существует механизм страниц переадресации, которые при наборе, к примеру Криштофа Радзивилла будут тем не менее отправлять на страницу Христофора Радзивилла, где в преамбуле будет отмечено наличие такого варианта имени. Bogomolov.PL 19:49, 4 мая 2010 (UTC)
Что касается гербов - в нижней части страницы Геральдика.by написано: "Copyright © 2006 - 2010 Геральдика.by. Гербы и флаги Беларуси."

На сайте http://bel-knight.com герб - копия (т.е. украден) с Геральдика.by. Bogomolov.PL 19:51, 4 мая 2010 (UTC)

Я — автор статьи о Христофоре Радзивилле-старшем. Да, в польской и литовской википедиях его сын именуется младшим. Честно говоря, имя «Христофор» мне режет слух, Кшиштоф - более-менее соответствует фонетической норме (точнее, Кшыштоф), но Криштоф - ни в какие ворота. К сожалению, приходится поступиться правильным произношением ради унификации. В статье о Христофоре-старшем я указал различные варианты написания его имени, включая русскую транскрипцию литовского варианта. Предлагаю так же поступить и здесь.--Gintaras8182 20:46, 4 мая 2010 (UTC)
Это именно то, что я имел в виду - и мне Христофор режет слух: но АИ, что поделать. И мне Криштоф не люб. И я считаю, что в преамбуле надо дать все варианты, которые мы находим в реальной жизни. Bogomolov.PL 20:54, 4 мая 2010 (UTC)
Позвольте ещё один убидительный аргумент в пользу звучания Криштофа(то,что это режет уши, это не аргумент). Взглянем на официальный сайт[2] самих Радзивлов (что может быть убидительнее?) раздел "Библиотека"[3]. Смотрим книгу скитаний Князя Ягамосці Мікалая Крыштофа Радзівіла. Человек сам себя называл не иначе, как "Криштоф", а не Христофор, или Кшиштоф. Какие ещё могут быть доводы. Да, в белорусском пишется не совсем так как в русском, но это касается разве что гласных (правило в белор.яз. - как слышится, так и пишется). Исключения редки, разве что Николай будет в бел. - Мiкола, но литеры "Р", это не касается вообще ни в коей мере. Так что, извините, но, по-моему, Христофор тут точно не подходит, а Кшиштоф, это исключительно польский вариант прочтения ("Krzysztof"). Грушецкий Олег 06:27, 6 мая 2010 (UTC)
Вы не могли не заметить, что указанный Вами источник не на русском языке, а потому не может быть валиден в качестве АИ по правильному русскому написанию имени исторического персонажа. Людовик ведь тоже себя называл Луи, а король Карл - Чарльзом. То, как вообще исторический персонаж сам себя величал не имеет значения, важно только то, как он отражен в исторических авторитетных источниках. Что касается приведенной Вами, уважаемый коллега Грушецкий Олег, ссылки на книгу, в которой Радзивилл сам себя называет Криштофом, то это перевод на белорусский язык его, Радзивилла, книги "Mikołaja Krzysztofa Radziwiłła Peregrynacja do Ziemi Świętej". Вам, уважаемый коллега Грушецкий Олег кажется естественным называть нашего персонажа в русскоязычной Википедии по-белорусски, но правила Википедии таковы, что мы просто обязаны А) называть его на русском языке Б) при выборе русского имени взять то, что чаще всего встречается в авторитетных источниках по истории. В качестве таких АИ не фигурируют тематические сайты в интернете - историки пишут книги и издают их на бумаге. И не каждый кто назовет себя "историком" является им для Википедии, а только с ученой степенью, научными трудами, изданными солидными научными издательствами. Мы вообще не имеем права решать как правильно, наше мнение значения не имеет - мы должны найти авторитетные источники по истории (соответствующие критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ), а дальше проанализировать их - есть ли расхождения, варианты? Если есть, то какой вариант чаще встречается? Не произошло ли изменение вариантов во времени - был старый вариант, а потом сменился новым? Личные предпочтения википедистов в качестве аргументов не принимаются, аргументом являются предпочтения фигурирующие в АИ. Bogomolov.PL 06:48, 6 мая 2010 (UTC)

Чтобы не начать ходить по кругу. Наверное переименование в Радзивилл, Христофор (младший) будет лучшим выходом. Во главу при переименовании должны ставится АИ. Те, которые здесь приводились, говорят о том, что существуют 3 варианта произношения имени. Однако при прочих равных условиях предпочтение должно отдаваться либо наиболее узнаваемому варианту имени, либо тому, который подкреплен наиболее авторитетными источниками (обычно это энциклопедии). В данном случае наиболее авторитеным является БСЭ (БРЭ пока что до Радзивилов не добралась). Кроме того, в общем то Христофор для русскоязычной публики наверное будет лучшим вариантом. Да, есть польский и белорусский варианты имени. Но больше АИ именно для варианта имени Христофор.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:43, 6 мая 2010 (UTC)

Пожалй, соглашусь. В русской Википедии должно быть прописано исключительно наиболее употребляемая русская транскрипция. А в скобках просто указать разные вариации встречающиеся при прочтении его имени, и, по возможности, чтобы при наборе любого из вариантов, энциклопедия пересылала запрос на эту страницу. Вы как, господа, на это смотрите? Только тогда, наверное стоит исправить наименование и в других статьях, ссылающихся на него, напр.Польный гетман литовский. Кстати, г-н Vladimir Solovjev, а вы не из тех самых Соловьёвых?
Ссылки можно и не править, перенаправления то будут. Что до Соловьевых, то это настолько "редкая" фамилия, что найти по ней родственников очень тяжело. К тем Соловьевым я отношения не имею, мой отец происходил из вологодских крестьян. -- Vladimir Solovjev (обс) 11:11, 6 мая 2010 (UTC)
А вот ещё интересныйе варианты из самой Википедии:
  1. Krzysztof II (польск.) - Кристофер II (король Дании) (русск.)
  2. Krzysztof Bawarski - Кристофер III Баварский

Но это так, без претензий. Грушецкий Олег 08:33, 17 мая 2010 (UTC)

Приведенные примеры не имеют связи с темой дискуссии, а для Участник:gruszecki напомню, что Википедия не является АИ. Но даже если и воспользоваться ими мы видим, что по-польски ли, по-русски ли имена монархов даются не на языке того государства, которым они правят, а в соответствии с исторической традицией, принятой соответственно в польском и русском языках. Вот почему Юрий Долгорукий по-польски будет Ежи Долгоруки. Bogomolov.PL 09:51, 17 мая 2010 (UTC)
Конечно, конечно, Bogomolov.PL, полностью с вами согласен. Это я к тому, насколько всё-таки много вариантов приводится к одному имени. Повтряю (см. выше) - без претензий. Просто что выбор действительно оказался серьёзней чем казалось на первый взгляд. Даже в самой российской Википедии много приводится вариантов воспроизведения этого имени. По-польски, если я прав, правильно читать - Кшиштоф? Но уже ведь, кажется, решили остановиться на "Христофор". Имя-то первоначально пришло в другие языки, полагаю, от латинян? Значит так и вправду будет правильнее. Думаю, пора ставить точку дискуссиям, можно и переименовывать. Грушецкий Олег 13:09, 20 мая 2010 (UTC)
Имя, на сколько я понимаю, пришло от греков (Χριστοφορος — носящий Христа). Но это, к счастью, ничего не меняет. Bogomolov.PL 13:20, 20 мая 2010 (UTC)
И вправду, греческое. Ну что же, если первоисточник таков - это самый существенный аргумент. А кто только переименовывать должен? Администратор, или можем сами? Полагаю, Итог уже можно выносить? Грушецкий Олег 14:49, 20 мая 2010 (UTC)
Т.е. Радзивилл, Христофор (младший) ? Что бы с отцом не совпадал? Bogomolov.PL 16:09, 20 мая 2010 (UTC)
Вполне логично Грушецкий Олег 07:45, 21 мая 2010 (UTC)
  1. ↑ Герб князя Криштофа Радзивилла
  2. ↑ Гетманы в Речи Посполитой
  3. ↑ Герб князя Криштофа Радзивилла

Итог

Переименовано в Радзивилл, Христофор (младший) в результате консенсуса. Bogomolov.PL 12:20, 7 июня 2010 (UTC)

Печ (город, Сербия) в Печ (город в Косово), Печ (город в Косове), Печ (город, Косово), Печ (город в Метохии)

Пора уже прекратить войну переименований. Среди всех языковых разделов на слове "Сербия" в названии статьи настаивает только русский. Решение, мягко говоря, спорное, ибо независимость этой области признало уже полмира, если не больше. --Ghirla -трёп- 06:55, 11 марта 2010 (UTC)

Проблема политическая. Статус "город в Косово" не ущемляет сербскую версию, на сербской версии есть такая категория: города Косово. Надо переименовать Hamelia 08:47, 11 марта 2010 (UTC)

По правилам русского языка — «в Косове». Это слово склоняется. Касательно самой необходимости переименования — воздержусь высказываться. --Ds02006 09:23, 11 марта 2010 (UTC)
Согласен, что надо склонять - в Косове. Таковы правила русского языка, ничего не поделаешь. Bogomolov.PL 11:08, 11 марта 2010 (UTC)
→ Переименовать в «в Косове». flrn 18:46, 12 марта 2010 (UTC)
Печ (город в Косове) будет грамматически и политически корректным вариантом. --Obersachse 21:30, 12 марта 2010 (UTC)

(−) Против. Ошибочно предполагать, что название Печ (город в Косове), подразумевая, что Косово в данном случае употребляется ни как частично признанное государство Республика Косово, а как Косово (историческая область), якобы "не ущемляет сербскую версию". Потому что Город Печ находится в исторической провинции Метохия и никакого отношения к Косово (историческая область) он не имеет. Поэтому название Печ (город в Косове) не приемлимо ни с точки зрения физико-географического положения города (город находится в Метохии), ни с точки зрения политико-географического положения (город находится в Сербии, что признано большинством государств мира (утверждение Участник:Ghirlandajo, что Республику Косово "признало уже полмира, если не больше" ложно) и зафиксировано в документах ООН (это к вопросу об АИ). Повторюсь ещё раз, в Косово города Печ нет. Есть город Печ в Метохии, которая является частью Сербии, но сейчас контролируется властями частично признанной Республики Косово. Alexey1977 08:35, 13 марта 2010 (UTC)

(!) Комментарий: интересная ситуация - переименовать во что-нибудь лишь бы не оставлять упоминание Сербии. Не смотря на то, что другого города Печ в Сербии нет и такое уточнение по регионам страны лишнее. Обращает внимание, что другой город Печ находится в Венгрии и статья называется по государству Печ (Венгрия), а не по региону страны - Печ (Баранья). Alexey1977 05:40, 16 марта 2010 (UTC)

(−) Против. Лучше использовать название страны, но если всё-таки решим переименовать со словом Косово, то должно быть Печ (город, Косово), вроде недавно было голосование или опрос насчёт уточнений в скобках. Или ещё лучше просто Печ (Венгрия) / Печ (Косово), или там есть другие Печи? --Koryakov Yuri 08:30, 17 марта 2010 (UTC)

(!) Комментарий:. Если нужно использовать название страны, то варианты с Сербией и Косовым равноправны: и то, и другое — страны. Вариант Печ (Косово) плох тем, что под ним может подразумеваться и община, и город. Dinamik 08:48, 17 марта 2010 (UTC)
(!) Комментарий: Dinamik писал: "варианты с Сербией и Косовым равноправны" - это ложь, вы не правы. Т.к. существование Сербии признаётся всеми странами мира, а Косово - только 65. Во всех документах ООН упоминается Косово и Метохия, как часть Сербии. В Международном суде ООН Генеральной Ассамблеей поставлен вопрос о правомерности существования Республики Косово, а по поводу Сербии таких исков никто не выдвигал. Alexey1977 18:40, 17 марта 2010 (UTC)
«Dinamik писал: „варианты с Сербией и Косовым равноправны“ — это ложь» — коллега, убедительно прошу Вас быть более внимательным при выборе выражений: ВП:ЭП и ВП:НО принимались не просто так; «вы не правы. Так как существование Сербии признаётся всеми странами мира, а Косово — только 65. Во всех документах ООН упоминается Косово и Метохия, как часть Сербии. В Международном суде ООН Генеральной Ассамблеей поставлен вопрос о правомерности существования Республики Косово, а по поводу Сербии таких исков никто не выдвигал» — какое отношение имеет степень международно-правового признания Республики Сербии и Республики Косово к тому, что и Сербия, и Косово являются странами? Вы видите разницу между страной и государством? Dinamik 19:20, 17 марта 2010 (UTC)
Уважаемый Dinamik, я никоим образом не оскорблял вас лично и не обсуждал ваши личные качества и характеристики. Моё высказвание касалось только утверждения, сказанного вами. Считаю, что если какая-то фраза, связанная с географией, с научной точки зрения лжива и не соответсвует реальной действительности, то я, обладая учёной степенью к.г.н., имею право её обсуждать. Отвечать на ваш вопрос: "Вы видите разницу между страной и государством?", здесь считаю не уместным, т.к. это обсуждение переименования статьи Печ (город, Сербия), а не что-то другое. Доводы против переименования, подкреплённые фактами, я указал выше. Alexey1977 05:21, 18 марта 2010 (UTC)
«Уважаемый Dinamik, я никоим образом не оскорблял вас лично и не обсуждал ваши личные качества и характеристики» — возможно, Вас не задевают обвинения в сознательном высказывании утверждений, не соответствующих истине, в случае со мной это не так, о чём, на всякий случай, хочу Вам сообщить. «Считаю, что если какая-то фраза, связанная с географией, с научной точки зрения лжива и не соответсвует реальной действительности, то я, обладая учёной степенью к.г.н., имею право её обсуждать» — обвинение собеседников во лжи не является необходимым условием участия в обсуждении, в ВП:ЭП и ВП:НО нет сносок о том, что кандидатам географических наук разрешено не выполнять эти правила; «Отвечать на ваш вопрос: „Вы видите разницу между страной и государством?“, здесь считаю не уместным, так как это обсуждение переименования статьи Печ (город, Сербия), а не что-то другое» — просто напомню, что разговор о стране зашёл потому, что наш коллега написал «лучше использовать название страны», а я отметил, что в этом случае варианты «Сербия» и «Косово» равноправны. Вы дали свой комментарий по этому поводу, но при этом не дали возможность убедиться в том, что не ошибаетесь в трактовке понятий. Dinamik 06:34, 18 марта 2010 (UTC)
Уважаемый коллега Dinamik, если вы хотите обсудить моё "поведение", то предлагаю это сделать на моей странице обсуждения. Что касается равнозначности понятий «Сербия» и «Косово», то для вас не будет откровением то, что Косово и Метохия является частью Сербии (СБ ООН не поддержал независимость Косова), а часть и целое не могут быть равнозначны, а тем более равноправны. Alexey1977 08:53, 18 марта 2010 (UTC)
«Уважаемый коллега Dinamik, если вы хотите обсудить моё „поведение“, то предлагаю это сделать на моей странице обсуждения» — может, Вы в таком случае перенесёте фразу про ложь и последующую ветку на Вашу или на мою страницу обсуждения либо удалите их? «Что касается равнозначности понятий „Сербия“ и „Косово“, то для вас не будет откровением то, что Косово и Метохия является частью Сербии (СБ ООН не поддержал независимость Косова), а часть и целое не могут быть равнозначны, а тем более равноправны» — с тем, что Косово и Метохия является частью Республики Сербия вроде бы никто и не спорит, но речь идёт о другом — о том, что страной можно назвать и Сербию, и Косово. Dinamik 15:59, 18 марта 2010 (UTC)
  • Какая священная война, однако. Можно, конечно, предложить уточнение по реке (en:Pećka Bistrica), на которой он стоит, но эта ориссная попытка уйти от политического решения вряд ли будет принята. Нет, и в самом деле переименование «в Косове» ориентирует на ТЗ признания его независимости. Следующим шагом будет попытка внести изменения в категории. --Chronicler 12:54, 18 марта 2010 (UTC)
«Можно, конечно, предложить уточнение по реке (en:Pećka Bistrica), на которой он стоит, но эта ориссная попытка уйти от политического решения вряд ли будет принята» — 1) а в чём заключается ориссность? на факт нахождения у соответствующей реки не найдётся источников? 2) прецеденты использования в качестве уточнения географического региона по результатам обсуждения в Википедии есть; 3) чем плох уход от политического решения в пользу нейтральной географической привязки? «переименование „в Косове“ ориентирует на ТЗ признания его независимости», на ТЗ признания независимости ориентирует «в Республике Косово», «в Сербии» в той же степени ориентирует на непризнание независимости, «в Косове» ни на что не ориентирует: к примеру, в России Республику Косово не признают, но при этом использовать фразы типа «что-то в Косове» нисколько не стесняются, так как под этим словом подразумевается географический регион без конкретизации его правового статуса. Dinamik 16:08, 18 марта 2010 (UTC)
Ну, выше объясняется, почему нужно «в Метохии», а не «в Косове», если исходить из принадлежности Сербии. На факт нахождения у реки источники есть, можно и переименовать, но где источники на то, что такое уточнение где-то используется, а не придумано сегодня мной ad hoc? --Chronicler 16:56, 18 марта 2010 (UTC)
А почему «в Метохии» говорит о принадлежности Сербии? так как этот вариант использует привязку по историческому региону, никакого явного политического подтекста он не несёт — и это его достоинство. Что касается использования уточнения по реке: я не уверен, что в данном случае наличие источников с теми же формулировками критично: у нас стоит задача как-то уточнить неоднозначный топоним Печ, то, как мы это сделаем — по сути, больше вопрос внутривикипедийный. Википедия принципиально отличается наличием правила ВП:НТЗ, отстуствие которого позволяет другим энциклопедиям легко решать проблемы привязки. Если ради следования одному из пяти основных столпов Википедии нужно будет в паре-тройке статей использовать нестандартную привязку, Википедия не только не развалится, но, наоборот, продемонстрирует пунктуальность в своей неприверженности какой-то одной отдельно взятой точке зрения. Dinamik 18:01, 18 марта 2010 (UTC)
Предполагаю, что следует указывать наиболее известные для читателя объекты географическй привязки. Уверен, что Сербия, более известна русскоязычному читателю, чем Метохия. Alexey1977 19:19, 18 марта 2010 (UTC)
С известностью географического региона Косово (того, который весь Косово и Метохия он же Республика Косово) так же проблем нет. А вот при указании в качестве уточнения Сербии страдает нейтральность. Dinamik 06:39, 19 марта 2010 (UTC)
1) о проблеме использования уточнения в названии "город в Косове" см. выше, 2) русскоязычные АИ указывают, что город Печ, как и вся Метохия, находится в государстве Сербия, 3) в том виде, котором существует статья, ВП:НТЗ не нарушается, т.к. указано, что город находится в Метохии и контролируется властями Республики Косово (цитата из ВП:НТЗ: "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать") Alexey1977 07:06, 19 марта 2010 (UTC)

Итог

Прежде всего название следует привести в соответствие итогу опроса Википедия:Опросы/Об уточнениях в именовании некоторых статей касаемых топонимов, т.е. не «Печ (город в X)», а «Печ (город, Х)».

Далее, я просмотрел ряд аналогичных статей о населенных пунктах, для которых требуется разрешение неоднозначности в названии и территориальная принадлежность которых оспаривается, и везде уточнение идет по государству, фактически контролирующему территорию, независимо от международного признания соответствующего государства и позиции ООН: Прис (Южная Осетия), Каменка (ПМР), Дахла (Марокко). Из этого я делаю вывод, что в сообществе есть консенсус относительно способа разрешения неоднозначности в подобных случаях. Вообще, конечно, правильнее было бы выработать общий подход через опрос, так как ранее проведенный опрос Википедия:Опросы/Об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом не касался этой проблемы.

Наконец, я должен отметить, что я не вижу нарушения нейтральности или исторической некорректности в подобном выборе названия. Поскольку у нас принято давать уточнения по государству и не принято «нейтрализовывать» статью, обходя проблему территориальной принадлежности с помощью уточнений по реке, исторической области и проч., очевидно, что уточнение «Косово» относится к непризнанному государству, а не исторической области, в которой город Печ не расположен. Факт частичного признания Косова отражен и с помощью шаблона {{НП в Косове}}, и в преамбуле статьи.

На основании изложенного статья переименована в Печ (город, Косово). --Blacklake 20:56, 29 ноября 2010 (UTC)

Комментарий

Странное подведение итога, основанное на личном видении проблемы участником Википедии и его толковании правил и традиций Википедии (о чём говорит большое число фраз от первого лица "я делаю вывод", "я должен отметить" и прочие), а не на результатах обсуждения, в котором приведены различные доводы в ту или иную сторону переименования. Таким образом любой более-менее значимый участник Википедии может подвести итог не исходя из приведённых доводов и основопологающих правил, а исходя из своего личного видения проблемы и предыдущего опыта, который также, может быть, не является объективным и научным. Всё это ещё более дискредитирует Википедию как научную энциклопедию. Сам итог переименования ещё более спорен, чем было ранее, т.к. топоним "Косово" имеет множественное значение и использование его в таком ключе более чем спорно. Судя по объяснению, участник имел ввиду название Печ (город, Республика Косово), но в таком случае страдает нейтральность и объективная реальность (т.к. большинсво стран признают Печ за Сербией), но участник решил как-то эти углы сгладить, что-то попытался опять оъяснить, а не зафиксировать итог обсуждения, и родилось то, что родилось - смесь ужа и ежа. Прощайте, удаляюсь, в этом безумии и непрофессионализме участвовать больше не желаю. Alexey1977 05:22, 30 ноября 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_марта_2010&oldid=29792123