Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-ВУ
  • ВП:ВУ

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Обсуждения форума правил
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг ПФ
Заявки на статус борца с вандализмом
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Возможность самоанонимизации пользователями рувики или неконсенсусно-сверхжёсткая трактовка активными чекъюзерами рувики принципа ВП:НОП

Прошу участников обратить внимание на эту тему: мне кажется, она гораздо важнее примерно всего, что обычно обсуждается на этом форуме. У темы длинная предыстория, так что сначала изложу её. Под термином "прокси" ниже имеются в виду все технологии подобного типа, ныне более известные как VPN.

В середине нулевых годов Фонд или Мета под впечатлением от активного деструктива с проксей ввели глобальную политику No open proxies. Мотивом её ввода была невозможность заблокировать вандалов, пользующихся проксями; исключением уже тогда было прописано использование прокси для обхода блокировки Википедии в стране. О возможности использования прокси для сокрытия от провайдера/властей страны факта правки пользователем Википедии тогда, похоже, никто не задумывался.

Примерно до середины 2010-х годов флаг исключения из айпи-блокировок, позволяющий править с прокси, выдавался в рувики по запросу пользователя к любому админу. Иногда флаг выдавался умелым вандалам, кто с учётки делал норм правки, а вандалил с проксей; нередко флаг выдавали технически безграмотные администраторы без каких-либо проверок, иногда эти факты вскрывались. Под впечатлением от этого возникла идея выдавать флаги только после проверки юзера чекъюзерами; я предложил это изменение на форуме правил и провёл его (ряд юзеров были против, но я продавил это изменение, так как считал его нужным). Но, вводя его, я предполагал (как и, полагаю, практически все, кто поддержал предложение), что функция чекъюзеров здесь будет сводиться к проверке того, что юзер не занимается деструктивом с других учёток; если это подтверждено и есть запрос юзера, флаг должен быть выдан безусловно.

Однако спустя всего год-два активные чекъюзеры произвели своего рода тихий переворот и объявили, что они не выдают флаги исключения без каких-то исключительных причин, валидность которых определяют сами же чекъюзеры. Возможность получения флага юзерами, например, часто попадающими под "заражённые" айпи провайдера была практически исключена, что осложнило жизнь многим участникам. Недавно я общался с участником, рассказавшим, как на протяжении определённого периода он ежедневно бегал к Кубиту за разблокировкой своего айпи и проблема решилась лишь с получением флага админа; другой участник, как выяснилось в дискорде, несколько дней в прошлом месяце не правил рувики, попав под прокси-блок, обращался к Кубиту, но тот не ответил; узнав об этом, лишь я обратился к админам и блок сняли; сам я в этом году 5 раз попадал под кубитоблокировки HoReCa-вайфаев и моего домашнего кабельного провайдера, и ладно я ресурсный чел и в таких случаях пишу сразу в личку бюрам, чтобы блок сняли - но почти никакой другой участник, попав в такую ситуацию, написать в личку бюрам не сможет. В последние пару лет дважды поднималась тема массовых блокировок мобильных диапазонов и невозможности оспорить такой блок у заблокированных, обсуждения эти выявили абсолютную глухоту единственного ныне активного ЧЮ - Кубита - к таким темам.

Вскоре после начала войны была осознана опасность преследования активных участников рувики властями России. Участник u:Abiyoyo запросил флаг исключения из блокировок с мотивацией "желание скрыть от провайдера (=властей страны) факт правки Википедии", ему было отказано со ссылкой на вышеописанную политику ЧЮ рувики. С той же целью он подал ЗСА, чтобы получить этот флаг иным путём; не пройдя её, он решил проблему, эмигрировав в Израиль, и перестал править рувики. Текущее обсуждение на новостном форуме показало, что участники проекта уже вовсе не гарантированы от выдачи их айпи властям страны; какую страну они посчитают достаточно цивилизованной, чтобы выдать данные властям, а какую нет - вопрос политических раскладов в Фонде в каждый момент времени, а на безусловная максима типа "мы никогда и ничего не выдаём иначе как властям штата Калифорния". Член Совета Поверенных Викимедиа Виктория там рассказывает про необходимость самоанонимизации - но благодаря нынешней политике ру-ЧЮ она невозможна.

Вопрос анонимизации участников от провайдера/властей страны этой весной обсуждался в дискорде и достаточно опытный и офлаженный участник из Беларуси там высказал мнение, что текущая политика ру-ЧЮ эффективно работает на руку российским спецслужбам, позволяя, путём изучения провайдерских логов, легко определить всех активных википедистов, находящихся в РФ, просто по частоте и объёму запросов к серверам Викимедиа; я с этим полностью согласен. Рассматривалась возможность подачи запроса в T&S с просьбой разъяснить ситуацию и повлиять на эту неформальную политику ру-ЧЮ, ставящую в реальную физическую опасность участников из России/Белоруссии. Утверждение ру-ЧЮ, что их политика это просто следование мета-правилу НОП, неверно - в прошлом месяце я без малейших проблем получил флаг айпиблок-исключения на Викискладе простым запросом к админу (даже без подачи формальной заявки на общее рассмотрение), указав в обосновании, что пользуюсь проксями для Ютуба и Дискорда. За последние три месяца, с блокировкой указанных ресурсов, интернет в России испортился настолько, что мне регулярно приходится дёргать ВПН между состояниями "включено" и "выключено" буквально по несколько раз в минуту - смотрю ютуб с включенным, захожу в СН рувики - нужно откатить правку - выключаю, смотрю другой дифф - там ссылка на оппозиционный сайт - включаю, читаю его - нужно сделать правку - выключаю, и это уже начинает нехило так утомлять. GoodbyeDPI лишь в части случаев (с ютубом и частью заблоченных сайтов у меня - нет) позволяет смотреть заблокированные ресурсы, не теряя возможности править вики. При этом все ЧЮ, наложившие такую политику, сейчас находятся за границами РФ и сами ничего из этого не испытывают - ни опасности преследования властями страны, ни необходимости по несколько раз в минуту включать-выключать впн.

Исходя из вышеизложенного, я считаю необходимым пересмотреть эту политику, придуманную чекъюзерами рувики в середине 2010-х годов, в совершенно другом мире, и не соответствующую трактовке НОП в других крупных разделах проекта (и это при том, что там нет российских условий), заменив её отчасти - принятой до "тихого переворота", отчасти - диаметрально противоположной. А именно: 1) любой участник может получить флаг исключения из айпи-блокировок по запросу, после проверки ЧЮ на предмет отсутствия технически обнаружимых признаков деструктива с других учёток, и если проверка показала отсутствие - во флаге не может быть отказано; достаточное обоснование - использование средств обхода блокировок сайтов российскими (белорусскими и проч.) властями; 2) всем опытным (или правящим опасные статьи) участникам рекомендуется править Википедию из-под прокси для защиты их от российских властей, которые могут определить опытных википедистов по частоте обращения к ресурсам Фонда. Последнее я даже не для лично своей защиты предлагаю, я уже оставил слишком много цифровых следов - но для защиты других, менее опытных участников, кто ещё не успел этого сделать. Напомню, что после протестов 2020 года белорусские власти наладили эффективный метод обнаружения людей, постивших конкретные картинки в телеграм, по размеру исходящих от них айпи-пакетов; обнаружить всех активных пользователей проекта в России уже сейчас им элементарно, и первая мало-мальски работающая (но далеко не абсолютная) защита тут - участник должен обмениваться данными не с серверами Фонда.

Пингую активных участников обсуждения на Ф-Н: @AndyVolykhov @Сайга @Котик полосатый @Rampion @Victoria, а также ЧЮ: @Q-bit array @DR @Ле Лой. С ЧЮ нужно учесть, что эффективно в разделе давно один ЧЮ, чьё личное мнение выставляется как политика Фонда, не являясь таковой. MBH 18:54, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Ну, предположим, у меня достаточно прямые руки, чтобы настроить VPN так, чтобы обращения к Википедии ходили мимо него. Но при этом я ни разу не уверен в том, что использование методов «самоанонимизации» будет эффективным в условиях тотального контроля с использованием DPI. Ещё я не уверен в том, что использование таких методов не будет воспринято как признак осознанного и злостного нарушения закона, препятствующего применению линии защиты «не знал о незаконности своих действий, использовал только открытые ресурсы». А вот в чём я уверен — так это в том, что среднестатистический юзер, использующий VPN по принципу «нажал кнопку - запрещёнка открылась» не сможет обеспечить себе никакой «самоанонимизации». Конспирация — дело, требующее специальных навыков. И гораздо честнее сказать такому пользователю, что ему следует исходить из того, что любая его правка записывается в его личное дело в органах, и что максимум, что для него сможет сделать сообщество — скинуться на адвоката. И то если будет знать, кто он и где. Котик полосатый (обс.) 19:15, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня руки тоже не сказал бы, что сильно кривые, но никакой известный мне бесплатный ВПН не даёт настроить белый список (я глубоко не искал), а платными я пока принципиально не пользуюсь. Хождение в вики через прокси определённо сильно усложнит и сделает менее эффективным поиск википедистов. Никакие "линии защиты" и адвокаты в России по политическим делам давно не работают совсем, единственная работающая линия защиты - невозможность сопоставить ник в сети с физлицом. MBH 19:38, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • «бесплатный ВПН» — как известно, если вы что-то получаете бесплатно, то, скорее всего, товар здесь — это вы. В т.ч. ваши данные, которыми оператор ВПН с удовольствием поделится с тем, кто ему предложит достаточную сумму красивых и приятных. «Предупредительные выстрелы» в виде административных штрафов — вполне себе в ходу, так что лучше косить под дурачка. Но ключевой момент здесь следующий: если человек не обладает весьма специфическими техническими знаниями и не осведомлён о методах работы тех, кто будет за ним следить — его попытки обеспечить себе «самоанонимизацию» только создадут у него иллюзию безопасности. Которая неминуемо сработает против него, когда его сдеанонят. Котик полосатый (обс.) 20:40, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что техническая грамотность среднего пользователя в России выше средней грамотности товарища майора, поэтому часто хватит и самой простой защиты. В любом случае, наличие малейших сложностей может заставить товарища майора искать другую жертву, благо репрессивных статей и проистекающих из них подсудных деяний на всех хватит. AndyVolykhov ↔ 21:41, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • См. «Неуловимый Джо». Самая простая защита — это просто править с псевдонимной учётки, не заморачиваясь никакими прокси. Этого более чем достаточно, чтобы палку ушли рубить в другом месте. Если дело дошло до анализа размера исходящих ip-пакетов, о котором говорит топикстартер, значит, Джо уже начали ловить всерьёз, и не люди с одной извилиной от фуражки. И если Джо поверил в свою неуловимость только потому, что поюзал бесплатный ВПН, он быстро выяснит, что защищает он не лучше, чем дырявый кондом. Котик полосатый (обс.) 22:24, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • MBH, скорее всего, не тупица, и знает, что если и бесплатный VPN - то с открытым исходным кодом и возможностью самостоятельно всё настраивать, что-то вроде Amnezia. 176.59.164.219 07:26, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Помню, что занимались при ловле Лаврова. Из того, что я тогда штудировал, конечно, тезис, что это часть мета-правила (там еще звучали утверждения, емнип, что "на уровне АП" и тп) или политики Фонда, не соответствует действительности — есть англостраница, которая более мягкая и сомневаюсь, что написанное там соответствует нашей практике, ну и "мета-правила" нет. Ужесточение произошло при древнем переводе (года 2006 ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:20, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я буду обеими руками за смягчение правила для зарегистрированных юзеров с положительным вкладом, но не из-за того, что так не поймают бдительные силовики (пожалуй, они и правда не потянут проверять исходящие запросы, а если потянут, то и простой прокси не спасёт), а из-за того, что Фонд больше не гарантирует защиту ПД от выдачи самому справедливому суду в мире. Ну, если, конечно, они не скажут сейчас, что это всё ошибка тупых адвокатов, которые немедленно будут уволены. AndyVolykhov ↔ 22:37, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Уже несколько человек в чате поддержали идею, но все не хотят писать тут по разным причинам, так что изложу их позиции. Все - участники крайне опытные (более 15 лет стажа у каждого) и очень офлаженные:
  • участник 1: "Я в общем-то за то чтобы участники со стажем более 5 лет и флагом от ПАТ и выше такую возможность имели. Давать такое всем по первому свисту - нет, мне кажется, что это слишком большая "дырка""
  • участник 2: ему было отказано со ссылкой на вышеописанную политику ЧЮ рувики. - "Правда? Ну это конечно маразм. Ярость Виктории в этот адрес бы направить. Если российские власти таки какого-то редактора поймают, это будет отчасти на совести этого принципа. Интересно, готовы ли люди взять на себя ответственность за это? На борьбе с вандалами свет клином не сошёлся" (с последним тезисом я всегда был согласен и считал, что удобство и безопасность опытных редакторов важнее "борьбы с вандалами")
  • участник 3 поддерживает разрешение править как минимум с закрытых прокси, но не хочет писать здесь, опасаясь поссориться с Кубитом (он тоже пишет, что Кубит абсолютно бескомпромиссно настроен по этой теме и ничего не воспринимает).
MBH 22:52, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот и давайте послушаем главного борца с вандализмом в разделе с резонами его бескомпромиссной позиции. Потому что вся аргументация в пользу этого подхода (более или менее в редакции "опытного участника 1") более или менее ясна - а контраргументация, очевидным образом, неясна тем, кто глубоко не занимается именно вопросами безопасности проекта. Андрей Романенко (обс.) 22:58, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Мне было бы не менее интересно услышать его резоны, чем вам, но услышим ли мы их... Этот вопрос задаётся далеко не в первый раз, все прошлые разы открыто не было сказано ничего с обоснованием "это секретная информация", закрыто админам был разослан текст, тоже в общем-то не объясняющий, почему даже самые опытные и доверенные юзеры не могут получить флаг (и суть которого сводилась к тому, что есть умеренно опытные участники, вандалящие с дополнительных учёток - да, они есть, но у них и близко не 100к правок и встречаются они реже, чем раз в год). MBH 23:05, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • А в этом обсуждении не было высказано ничего нового, все же аргументы, повторённые в 100500-й раз и которые уже многократно разжёвывались в многочисленных предыдущих обсуждениях. Кто хочет, может их почитать на досуге. Поэтому только приведу краткую выдержку. Если чекисты уже решили использовать продвинутые технологии типа перехвата и сверки IP пакетов по таймстампу, то значит они заинтересовались тобой основательно и тогда никакие VPN/прокси не помогут, как об этом уже писали в этом обсуждении. И в прошлых обсуждениях уже писал, что использование прокси открывает возможности для термоядерных злоупотреблений ВП:ВИРТ не вандаламии, а опытными участниками, которые в принципе нельзя будет обнаружить никакими способами. Есть как минимум 3 очень простых метода нарушений ВИРТ с использованием прокси, позволяющим без особого труда просто нагнуть всё наше сообщество и против которого у нас нет никакой защиты. Как пример приведу случай с Ваджрапани/Лавровым. Без использования прокси, дело бы решилось 5-ти минутной ЧЮ проверкой и бессрочкой, а так были термоядерные срачи, продолжавшиеся много лет, несколько громких исков в АК, конфликты и уходы больших групп участников с большим опытом и вкладом. Сообщество Рувики потратило в сумме десятки человеко-лет на этот конфликт и то с нарушителями удалось справиться только из-за того, что они допустили несколько действительно идиотских ошибок. А так бы они до сих пор были бы с нами и постепенно превращали Рувики в руни. Мы даже одно такое гнездо пережили с большим трудом и потерями, а что будет, если подобных будет штук пять-шесть? И подобный случай далеко не единичный, я регулярно пресекаю попытки подобного рода, но просто делаю это тихо и не дожидаясь, пока оно достигнет размеров сферического коня в вакууме Лаврова. P.S.: А история с Abiyoyo улыбнула: он решил проблему, эмигрировав в Израиль, и перестал править рувики. Уехал в другую страну и дополнительно ушёл из Википедии, и всё из-за прокси??? Простите, часовню тоже я развалил? (c) -- Q-bit array (обс.) 07:59, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • "злоупотреблений ВП:ВИРТ...опытными участниками" если из этого исходить, википедию нужно закрывать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:19, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • А у нас их и сейчас достаточно много даже несмотря на то, что люди опасаются попасться (и регулярно попадаются). Когда можно будет делать это не опасаясь, что поймают, количество нарушений вырастет ещё на порядки. -- Q-bit array (обс.) 08:46, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Ну это сродни любых законов в любой стране. Как бы, например, убивать людей нельзя, но ведь кто-то же это всё равно делает, нарушая закон. А если закон отменить, то начнётся резня, сродни «судной ночи». Очень грубый пример, но показательный. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:48, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Cудная ночь - это мифологическая модель, миф. Впрочем, я и так хотел свою реплику откатить (у меня нет определенного мнения по действиям с ноп и скорее всего не будет, во всей ситуации слишком много неизвестных). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:08, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Это просто абстрактный пример. Если дать людям возможность, то начнётся полная вакханалия со всеми вытекающими последствиями. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:13, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Если все участники были добронамеренными, то особой проблемы бы не было. Но как показала история Лавропани, возможны ситуации самого глубокого подрыва ВП:ПДН, абсолютно бессовестного злоупотребления доверием и открытая ложь в лицо, при создании кукольного театра идейно заряженными пушерами. При этом порой задумываюсь, а действительно ли о кукловоде Лавропани никогда не знал чекъюзер Wulfson... Грустный кофеин (обс.) 10:13, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • В целом да. Но рано или поздно правда всё равно всплывает, вопрос только в объёмах причинённого ущерба. И тут есть у меня мнение, что ущерб будет гораздо хуже, чем от Лавропани. -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:44, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Пример мифологический в том смысле, что он искажает реальность,навязывая ложное представление (якобы у людей или у большинства людей есть внутренняя потребность заниматься чем то плохим, которая реализуется, если им предоставить возможность. Это неверно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:26, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Правда по средине. Дело не в том, что у людей есть внутренняя потребность заниматься чем-то плохим, а в том, что люди это что-то плохим просто не считают. Нужны реальные примеры — вспоминается бача-бази. Siradan (обс.) 10:51, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я тоже за разрешение использовать любые прокси и VPN опытным участникам от N лет и N правок. Не настаиваю на каких-то конкретных числах, но думаю, что планку не сложно установить в рамках обсуждения. 5 или 10 лет опыта, например, и 5000/10000 правок, и флаг патрулирующего, например. По аргументации Макса или аргументации Энди, не столь важно, я держу в уме и то и то. Последнее особенно тревожно, и хотелось бы защититься от Фонда, который, увы, не с другой планеты, и может вольно или невольно данные выдать. Хотя бы в ходе инцидента навроде того, что случился с Интернет-архивом, когда хакеры получили доступ к серверам. — Всезнайка (обс.) 01:30, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддержу выдачу права с уровня ПАТ по умолчанию, и просто по определенному количеству правок+АПАТ. Но в порядке оффтопа должен сказать, что этого недостаточно - у фонда то все равно будет возможность передачи достаточного для идентификации количества данных. И в свете истории с индийской статьей, у меня опять флешбеки... Когда то сегодняшний Викигид назывался Викивояж, и принадлежал другой организации. Сообщество решило целиком перейти в Вики вместе с наработанным контентом, когда та организация не прислушалась к нашему мнению по важному вопросу. Не пора ли и нам сегодня подумать о смене места базирования? — Vulpo (обс.) 04:32, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Так как фактически вопрос о трактовке правил считаю лучшим вариантом изложить это все в рамках заявки в АК. Это также гарантирует что обсуждение завершится каким-то содержательным итогом, а не "поговорили - разошлись". Грустный кофеин (обс.) 04:54, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Эту тему можно считать доарбитражным урегулированием перед другими инстанциями, но я ещё верю, что вопрос можно решить в её рамках. MBH 05:09, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Подача иска в АК с просьбой уточнения трактовки правила — это действительно очень хорошая идея. Хоть арбитрам я смогу рассказать во всех смачных подробностях, какие возможности для злоупотребления ВИРТ открываются опытным участникам, использующим прокси. И это будет не ВП:БОБЫ, а огромный котёл фасолевого супа! И примеров смогу привести чуть больше, чем дофига. У нас ведь не только сладкая парочка Лавров/Ваджрапани, а много всяких мелких сошек, которых я оперативно обрабатываю банхаммером. -- Q-bit array (обс.) 08:08, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • И это будет не ВП:БОБЫ, а огромный котёл фасолевого супа!
        Офигенно! :-) Надо запомнить! -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:10, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, это будет самый правильный вариант. Всё-таки ситуация, когда невозможно полноценно аргументировать позицию и предлагается доверять «честному слову» единственного активного чекъюзера в разделе, для многих участников дискомфортна. Решение АК добавит убедительности. Pessimist (обс.) 08:42, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Согласен, это лучший способ расставить все точки над i. Эта тема будет закрыта, как и предыдущие, а в решении АК могут быть даны разъяснения не от имени одного функционера или их группы, а в рамках взвешивания всех правил и аргументов. Всезнайка (обс.) 10:00, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что арбитры точно так же будут смотреть в рот чекъюзеру и воспринимать всё им сказанное как святую истину (потому, что он будет убедительно рассказывать технические детали технически неграмотным людям, а убедителен он будет прежде всего потому, что он сам в это верит), хотя только за последние годы только известными стали уже два случая, когда ЧЮ вынесли заключение об идентичности учётных записей/обходе блокировки и минимум в одном случае убедили в этом АК, и эти заключения оказались достоверно неверными: первый случай - это русский националист, за правки которого были приняты правки участника DartRaiden, второй - это ситуация, недавно описанная Well very well. Убедить узкую закрытую группу показаниями, даваемыми в закрытом режиме (и на которые оппоненты не могут ответить ввиду закрытости этих показаний) многократно проще, чем убедить всё активное сообщество в таком открытом обсуждении. MBH 10:19, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот это тебе и останется написать в заявке в АК, так как эта тема предсказуемо закончится ничем. Всезнайка (обс.) 10:22, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • "Убедить узкую закрытую группу показаниями, даваемыми в закрытом режиме (и на которые оппоненты не могут ответить ввиду закрытости этих показаний) многократно проще, чем убедить всё активное сообщество в таком открытом обсуждении." — Это какая-то вариация argumentum ad populum что ли? Siradan (обс.) 10:28, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Нет, это апелляция к известному в науке, открытом ПО, криптоанализе и других сферах принципу: чем больше людей изучают некую систему или логическую цепочку, тем больше вероятность, что они найдут в ней ошибку, если она в ней есть. MBH 11:48, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Загвоздка на слове "изучают" — подавляющее большинство пользователей, которые получат возможность обкашлять обсудить данный вопрос на открытой площадке, не будут иметь адекватного представления о сути вопроса и о весьма узкой сфере знаний, к которому он относится, поскольку площадка не является профильной для данной специфики. Я бы даже поставил на то, что будет шикарный пример эффекта Даннинга — Крюгера. Не говоря уже о танцах вокруг бобов. Siradan (обс.) 11:54, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Участник 4: удивился, узнав о существовании такой политики выдачи флагов в русской википедии. Поскольку привык вне её к тому, что флаг выдаётся очень часто и практически по любой просьбе достойного участника мимоходящим админом, без всяких проверок. Единственное правило требует выдавать на как можно более короткий срок, то есть на мало времени владельцам временных адресов и на постоянной основе только владельцам постоянных адресов. В среднем такая просьба выполняется раз в неделю,. Последние выдачи были на полгода, полгода, сутки, навсегда и на год. Считается, что проверенному участнику надо создать нормальные условия для работы, а не мешать ему любой ценой. Я не говорю, хорошо это или плохо, просто не знаю. Но решил описать, для сравнения. MBH 05:09, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Участников с большим опытом и значительным непрерывным вкладом не так много и их вклад хорошо заметен, что позволяет увидеть изменение их образа действий в вики. Я не вижу принципиальных проблем для предоставления права работать через прокси. Сам очень часто страдал из-за того, что находясь в командировках не мог заниматься википедией - сижу в аэропорту 6 часов, но не могу использовать свободное время для чего то полезного. А сейчас совсем беда. Хоть я и не участвую в политических темах (в рамках рувикипедии), но часто приходится использовать VPN для входа на ресурсы за пределами России, а потом выходить из впн, что бы оформить ссылку на источник, а потом снова входить в впн, что бы работать с источником, а потом.... Конечно, мешает очень сильно.
    Есть другая проблема: часто работаю через мегафон - и часто утром проблем нет, а после обеда я вдруг оказываюсь в открытом прокси и меня заблокировали. А к ужину я уже снова могу править. И всё это при том, что я делаю правки исключительно авторизовавшись - я не понимаю почему мне в данном случае не доверяют. Я понимаю, что это не против меня лично, но ощущаю это именно как действие против меня лично (да, да, я помню, что мне нужно любить википедию в себе, но как быть если она регулярно показывает свою не любовь ко мне). VladimirPF 💙💛 06:51, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня тоже Мегафон и тоже такая проблема, что ж поделать, значит, так надо. Зато читать можно (мы, сознайтесь, мало читаем ВП, всё больше правим). Тем более потом опять всё норм. Книжная пыль (обс.) 08:08, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коль скоро меня пинганули, отмечу, что что этот вопрос неоднократно поднимался на разных форумах. Топик-стартер или сам открывал эти обсуждения или активно в них участвовал. Поэтому его стратегия сейчас выглядит в моих глазах как ad nauseam и форум-шоппинг с целью продавить желаемое им решение.
    Сходу за пару минут гугления нашёл, как минимум три обсуждения на эту же тему:
Но скорее всего их было больше.
В этих обсуждения есть достаточно подробные аргументы от Кубита с описанием рисков от всеобщей раздачи флага, исключающего из под прокси-блокировок, поэтому перед тем как ещё раз выносить этот вопрос на форум, то стоило как минимум их озвучить, проанализировать и оценить их весомость.
По существу вопроса отмечу, что доверяю действиям Кубита и считаю риски, которые он озвучил в итоге достаточно значимыми, чтобы не выдавать флаг по первому запросу всем подряд. Считаю, что даже если сообщество придёт к решению о либерализации подхода к выдаче ВП:ИСКЛ, то и в таком случае нужно явно проговорить и определить правила и критерии выдачи/снятия этого флага (требования к участникам, срок на который он будет выдаваться, принципы его отзыва/подтверждения, необходимость голосования как на ЗСА и т.д) и что такие требования должны быть максимально жёсткими, то есть что дефолтной должна быть презумпция «мы не выдаем флаг просто так. А если и выдаём кому-то, то только тогда когда мы уверены, что этот флаг необходим участнику, а его выдача не принесет вреда Википедии сейчас или в будущем». Rampion 07:35, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Все эти ссылки на тайное знание чекъюзеров звучат совершенно убедительно сами по себе... до тех пор, пока не обнаруживаешь, что в других развитых разделах политика выдачи исключений всё же совершенно иная (я в этом убедился лишь в прошлом месяце, как уже писал). Что, на Викискладе или в ивритвики меньше обходчиков и пушеров? Не думаю, но там флаги выдаются совершенно свободно, как в рувики до середины 10-х. Именно поэтому, в совокупности с более ранними инцидентами, у меня сложилось впечатление, что причины нынешней ру-политики в области выдачи исключений - не глобальное правило НОП (оно над всеми разделами, но в других разделах политика иная), не напор вандалов и обходчиков блокировки (там он, думаю, не на порядок меньше), а личная аддикция, зацикленность одного (или не одного?) ЧЮ на борьбе с "обходимцами", превратившаяся в какую-то священную войну и возведённая в самоцель. Я вот не считаю (и да, неоднократно писал об этом раньше) что блокирование учёток обходимцев, пока их правки не нарушают правил, вообще должно быть целью, и уж точно - не должно быть целью более приоритетной, чем комфорт опытных участников, но Кубит считает иначе и перестроил весь раздел в соответствии со своими представлениями о должном. В закрытом документе, которым он обосновывал наложение широких блокировок на мобильные диапазоны, основная часть посвящена - серьёзно - борьбе с обходимцами, у которых, цитирую документ, "вклад в целом относительно адекватный". Я не считаю, что с ними нужно бороться ценой неудобств для меня лично, и на Складе так не считают, и в ивритвики так не считают, а у нас да - потому что мы имеем в чекъюзерах Кубита, а те разделы не имеют. Понятно, что после этого я недоволен положением дел в рувики в сравнении с тем же Складом, где мне флаг выдали по первому заявлению. MBH 10:56, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Посмотрите, пожалуйста, моё сообщение. 176.59.162.39 11:02, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • "Что, на Викискладе или в ивритвики меньше обходчиков и пушеров? Не думаю, но там флаги выдаются совершенно свободно, как в рувики до середины 10-х." — Ну вот прежде, чем ссылаться на другие проекты, нужно для начала выяснить действительно ли нет фундаментальных различий в сообществах, порождающих необходимость иных подходов. К примеру, у меня большие сомнения, что значительное число крупных разделов пережило события, сравнимые с захватом власти Морихеем и Вадж, и нельзя сходу сказать, что это событие было в принципе чем-то уникальным и не поддающимся объяснению, а не следствием особенностей рувики. Siradan (обс.) 11:03, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Сколько в ивритвики было обнаруженных попыток «захватить власть» со стороны организованных, целеустремленных групп злоумышленников? Rampion 11:54, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • У каждого раздела свои проблемы. Таких групп - не знаю, надо спросить у Игоря, зато там была админша, которая после десисопа звонила множеству активных участников на работу и сообщала их коллегам, что участника вызывают на допрос по делу о педофилии. Мы до такого, кажется, ещё не дошли. MBH 11:59, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Дошли и даже перешли. Siradan (обс.) 12:00, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот именно. Ивритвики решает свои проблемы, мы – свои. Один из рисков, с которым нам нужно считаться – что некоторое, ненулевое количество людей имеют недружественные намерения по отношении к проекту и хотели бы получить значимые флажки в проекте, чтобы пов-пушить/блокировать неугодных/прогибать сообщество и т.д. И есть, как минимум, три примера из прошлого, которые показывают, что эта угроза не пустой звук.
            Поэтому, этот риск стоит держать в уме при принятии того или иного решения относительно ВП:НОП/ВП:ИСКЛ. Rampion 12:06, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • А как же ВП:КАЗИНО? -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:05, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Раз уж меня, скажем так, завуалированно упомянули, то выскажу свою позицию. Да, до получения флага «А» у меня были огромные проблемы с диапазоном моего домашнего провайдер. Да, я почти каждый день обращалась к Кубиту за помощью, чтобы он понизил степень блокировки моих IP адресов. Это было до жути неудобно и вызывало огромный дискомфорт у меня. Но куда мне было деваться? Тоже ходить по всевозможным форумам и инстанциям и жаловаться на всех ЧЮ? Я терпела. Потому что я понимаю, что всё это сделано и делается не просто так. И как написал выше коллега Rampion, «доверяю действиям Кубита и считаю риски, которые он озвучил в итоге достаточно значимыми». Если же будет всё-таки принято решение, при котором выдача флага ИСКЛ будет осуществляться в более простой и доступной форме, то нужно обязательно учитывать последствия такого решения. Критерии выдачи должны быть чёткими и достаточно жесткими. Так же стоит как-то учитывать факт того, что простые формы выдачи флага открывают путь деструктиву и нужно как-то защититься от всевозможных вандалов, в том числе скрытных, бесконечных обходчиков блокировок, спамеров, пиарщиков, владельцев различных возможных ботоферм и т. д. и т. п. Не стоит забывать, что от такого решения обязательно будут последствия, главное правильно минимизировать ущерб для проекта от упрощения выдачи ИСКЛ. -- Megitsune-chan (ОБС.) 07:52, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Раз уж и меня тэгнули, можно попросить объяснить, какие преимущества с точки зрения гипотетически (не)получаемых товарищем майором данных вообще даёт VPN? Содержимое пакетов шифруется TLS (Википедия использует HTTPS+HSTS), поэтому при нормальном анализе траффика (DPI) у провайдера видно только что человек вызывал ru.wikipedia.org (но это и так делает каждый первый пользователь). При там это не видно, что именно человек передал (поскольку сам пакет зашифрован). Чтобы знать, что именно там внутри, нужно достаточно глубокое техническое вмешательство на стороне клиента (к примеру, установка поддельного корневого сертификата в его браузер) - но если у товарища майора есть уже доступ к вашему компьютеру, шифровка траффика будет последней из ваших проблем. VPN (при условии, что он не скомпрометирован, что с критерием "использую принципиально только бесплатные VPN" отнюдь не гарантировано) позволят лишь скрыть тот факт, что человек вообще вызывал сайт Википедии.
    Насколько я знаком с судебной практикой в подобных процессах в РФ, в качестве технических доказательств (бывают и не-технические, и они встречаются куда чаще) принадлежности учётной записи там обычно используется или данные, переданные конечным сайтом (к примеру, вконтакте) или протокол осмотра / экспертиза носителей цифровой информации (читай "компьютера") или следственный эксперимент (если на компьютере были сохранены логин/пароль). С доказательствами на базе запротоколированного у провайдера трафика и таймстемпов пакетов я как-то до сих пор не встречался.
    При этом "минусы" предложения по-прежнему очевидны - даже УБПВ (и у нас был не один и не два подобных примера) вполне могут "пойти в разнос", как с целью достижения каких-то своих целей (к примеру, продвижения своей точки зрения), так просто неконструктивной деятельности (вандализма, преследования других участников и т.д.) И разрешения на массовое использование VPN даст им wild card на такие действия. DR (обс.) 08:38, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • "переданные конечным сайтом (к примеру, вконтакте)" - в нашем случае переданные суду Фондом Викимедиа, угу. В запечатанном конверте.. С чего, собственно, эта тема и началась. Или утёкшие с серверов после взлома как на Архиве Интернета. Всезнайка (обс.) 09:47, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Аргументация в исходном посте была "текущая политика ру-ЧЮ эффективно работает на руку российским спецслужбам, позволяя, путём изучения провайдерских логов, легко определить всех активных википедистов, находящихся в РФ, просто по частоте и объёму запросов к серверам Викимедиа; я с этим полностью согласен. Рассматривалась возможность подачи запроса в T&S с просьбой разъяснить ситуацию и повлиять на эту неформальную политику ру-ЧЮ, ставящую в реальную физическую опасность участников из России/Белоруссии."
        Я пытаюсь с ней спорить (или хотя-бы понять логику этого утверждения). DR (обс.) 10:08, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • А точно так уж нераскалываем DPI"ем трафик юзера и Википедии, как вы описываете? Вроде бы современные методы анализа трафика могут многое показать. Не прошу, разумеется, описывать в БОБовых деталях.. Всезнайка (обс.) 10:59, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Сформулирую осторожно: мне лично неизвестны простые и доступные для массового применения методы взлома зашифрованного TLS 1.3 на промежуточном сервере, позволявшие бы получить доступ к содержимому пакетов. В остальном см. https://xkcd.com/538/ DR (обс.) 11:42, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • человек вызывал ru.wikipedia.org (но это и так делает каждый первый пользователь) - да, но свойства трафика с запросами к доменам Фонда от википедистов и простых читателей очень отличаются. Не буду уж писать тут - как (хотя ничего сложного нет), по запросу в личку любому опишу 2-3 очень характерных признака, отличающих трафик читателя и даже эпизодического писателя от трафика активного участника.
      Изучение трафика нужно не для получения доказательств в суде. Оно нужно для того, чтобы определить, кто из множества пользователей провайдера - активный википедист, а там уж можно обыскивать компьютер и там будет всё. MBH 10:25, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • На самом деле, если сделать себе платный впн-сервер (что не так уж и сложно и сравнительно дёшево), то можно подключаться к нему по протоколу vless. Тогда у провайдеров не будет в логах отображаться, куда именно ходит участник. А с учётом разных блокировок и замедлений ресурсов данный метод в России становится весьма популярным. Vladimir Solovjev обс 10:31, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Именно это я и написал в своём посте. "VPN (при условии, что он не скомпрометирован, что с критерием "использую принципиально только бесплатные VPN" отнюдь не гарантировано) позволят лишь скрыть тот факт, что человек вообще вызывал сайт Википедии." DR (обс.) 10:32, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Так прекрасно же. Нет факта вызова, нет причин/возможностей вообще копать что-то глубже. Всезнайка (обс.) 11:03, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Так прокси/VPN сейчас в России более криминализированы, чем сама Википедия. -- Q-bit array (обс.) 11:09, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну так сам факт вызова сайта с миллионами посетителей в день скрывать смысла нет (наоборот, один из вариантов затруднения детекции ВПН-трафика предполагает развёртывание сервера в той же подсети, что и сайт крупного сервиса и маскировку трафика под HTTPS-запросы к нему). А если анализировать трафик глубже, на уровне объёмов передаваемого трафика и временных меток, о чём говорит топикстартер, то совершенно не обязательно при этом ещё и фильтровать по ip-адресам. Котик полосатый (обс.) 11:12, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Когда я только получил флаг, ко мне обратился опытный участник, который озвучил достаточно разумную причину получения флага ИСКЛ. Я его ему выдал. Потом DR настучал мне по голове за то, что я не сказал про это другим ЧЮ, потому что этот участник уже однажды компрометировал безопасность Википедии с использованием этого флага.
    Если ЧЮ что-то говорят, обычно это значит, что для этого есть основания. То, что Макс за годы не смог настроить впн так, чтобы он не гонял через себя википедийный траффик, и предпочитает устраивать войну на уничтожение оппонентов, это не проблема критериев выдачи флага ИСКЛ. — Le Loy 08:43, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Мнение анонима, или То, чего раньше никто здесь не высказывал

Проблема нашего раздела в том, что хоть он и крупный, он уникален тем, что на нас постоянно нападают. Нападают кремлеботы, вроде ВП:ДАТАПУЛЬТ или MarchHare1977. Нападают пиарщики, см. здесь, здесь,здесь или откройте любую страницу ВП:ВУС. Простит меня ВП:НУВ, но нападают многолетние нарушители-бессрочники, вроде У:Раммон, У:Кориоланыч или У:1Goldberg2. Всё это в условиях катастрофической нехватки активных администраторов, тех, кто готов избраться арбитром, активных бюрократов и, как сказано выше, ЧЮ. Тоесть, по сути, наш раздел постоянно находится в чрезвычайном положении, а захватить вики-проект, находящийся в чрезвычайном положении, очень легко. 176.59.172.208 07:58, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • К сожалению, так оно и есть. В этом и главная опасность. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:00, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • +100500.
    Схематозы по захвату «власти» в русской Википедии возникали ни один и не два раза, и в каждом случае доставляли изрядных проблем сообществу. Кто забыл, это как минимум:
    – 46 попугаев в 2006-2007-ом
    – Датапультисты в 21'ом
    – Лавропани на протяжении 10+ лет
    Игнорировать риск еще одной попытки и своими руками давать злонамеренным участникам легкий инструмент для массового создания виртуалов и обхода блокировок – безрассудство, как мне кажется. Rampion 08:16, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Приведённые примеры пиарщиков — это грубо говоря ещё мелочь: просто ботофермы, состоящие из рядовых учёток. Были и значительно более красноречивые факты нарушений в этой сфере, из недавнего — Butko и Vesan99. И будет весьма наивно полагать, что деятельность высокопрофильных пиарщиков была сколь-нибудь серьёзно пресечена. Siradan (обс.) 08:20, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не нужно облегчать этим людям задачу. Если они такие гении, то ну молодцы, сами дойдут до всего, но пока что мы держимся и оказывать им посильную помощь не нужно. — Le Loy 08:33, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что при всей злобности ру-инфосреды, на англовики нападают раз этак в 15 чаще. Со всех сторон - от вандалов и обходимцев, до коммерческих, государственных, идеологических пушеров. Было бы интересно узнать, какова политика выдачи исключений там. Не что написано в правиле (в правиле везде написано примерно одно и то же, думаю, как и в НОП), а именно практика выдачи - можно ли там получить флаг по запросу опытному участнику для сознательного использования средств обхода, как я получил на складе. MBH 11:03, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • ...и вот в преамбуле их правила я читаю "If you will be editing using an anonymous proxy, including a VPN service, send your request to checkuser-en-wp@wikipedia.org instead.", то есть на первый взгляд не видно безусловного отлупа тем, кто намеренно пользуется проксями/впн. MBH 11:04, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Макс, я прикинул по числу активных участников из статистики разделов (121 121 в англоразделе и 8996), что англораздел в 13,5 раз активнее нашего. Это, конечно, очень грубая прикидка, но примерно что-то говорящая. У нас 26 участников с флагом исключения, 26*13,46=349,96 участников с этим флагом примерно могло быть в англоразделе. Но их там 811, в 2,3 раза больше. В обсуждении объясняют разными подходами с обеих сторон.. Всезнайка (обс.) 11:57, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Списки однофамильцев

Приветствую!

Участник @Dutcman: добавил на страницу значений Данц раздел «См. также», куда добавил Тони Данцу. Я отменил его правку, после чего участник ее вернул. На заданный мной вопрос на его СО: какое отношение итальянская фамилия Данца имеет к немецкой Данц, участник ответил: «А причём здесь национальные отношения? Например, Фуке, где соединены французы и японцы. И таких примеров, если Вы смотрели дизамбиги — море!»

Я понимаю, когда в статье «Майер» в разделе «См. также» указан Мейер — это устоявшаяся в русском языке вариативность. Но (если ссылаться на пример участника) какое отношение имеют французы Фуке к японской школе дзен-буддизма фукэ? И соответственно Данца к Данцам?

Поэтому прошу участников сказать, кто из нас прав. Фэтти (обс.) 05:54, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Данца к Данцам никакого отношения точно не имеет. С буквой "е" в японских именах/названиях ситуация немного другая. Согласно системе Поливанова слоги, записываемые латиницей с "e" (え、け、せ、て、め、れ、ね) по русски передаются через "э", но в географических названиях это не соблюдается и используется "e" вместо "э". Кроме того, написание японских имён и терминов через "e" - достаточно распространённая ошибка (к тому же, по моему, раньше многие японские слова писали так), чтобы вариант с ней можно было упомянуть в разделе "см. также". Поэтому не стоит смешивать эти случаи. Rijikk (обс.) 06:37, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Никто не прав и никто не лев. Смотрите, есть собственно список и есть "см. также". В собственно списке присутствуют однофамильцы (с учётом такой вариативности кириллического написания как Майер/Мейер или Тоёта/Тойота). А в "см. также" могут быть отсылки хоть к географическим наименованиям, хоть к чему. Потому что главная задача дизамбига — облегчить читателю поиск нужной статьи. Потому я думаю, что добавление Тони Данцы в дизамбиг Данц вполне допустимо, Википедия не бумажная, хулы не будет. Я бы туда ещё вставил ссылку на Данст, иногда в произношении очень похоже. -- 2.94.26.12 07:58, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Всё нормально, в "См. также" добавляют похожие фамилии, которые читатель может спутать. Не связанные этимологически, а именно похожие. Vcohen (обс.) 09:35, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • и туда можно дописать Данса, Дoнца, Данста и прочее прочее. Сомневаюсь что это поможет читателю. - Saidaziz (обс.) 10:37, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Но никакой возможности спутать фамилии «Данц» и «Данца» нет (и «Данц» с «Данст», как пишут выше, тоже). Так что прав всё же Фэтти. У нас, к сожалению, любят добавлять на страницы значений в «См. также» много разной белиберды, это повсеместная проблема. stjn 14:14, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Простите, но мне, как дилетенту однозначно кажется, что Данц и Данца это одна фамилия в двух родах (муж/жен), а значит помещение их в одну неоднозначность мне поможет. Сомневаюсь, что я один такой. Конечно, я не считаю, что в одной статье нужно перечислить всех Данц и Данца, но указать, что кроме Данц есть и другая фамилия однозначно нужно. И Данст однозначно нужно поместить в См. также - у нас могут переводить и так и сяк. VladimirPF 💙💛 06:31, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Dutcman: прав, для связности и большей эффективности и понятности дизамбигов, подобное допускается. — Erokhin (обс.) 13:02, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Страницы разрешения неоднозначностей нужны для помощи читателям. Добавление фамилии Данца в данном случае однозначно помогает разобраться. Обратите внимание, что у немцев в аналогичной статей есть Danzwiesen - согласитесь это то же не немецкая фамилия, но это помогает читателю. VladimirPF 💙💛 09:48, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Фэтти, вы бы лучше оформили красные ссылки при помощи шаблона {{iw}}, а то сейчас энциклопедическая значимость всех этих людей далеко не очевидна. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:44, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, добавлять обладателя фамилии «Данца» нормально, потому что из текста источника может быть неясно: «по словам Данца» — это фамилия Данц или непросклоненная фамилия Данца? Если такая путаница невозможна (написать «Данц» вместо «Данст» можно только с очень грубой ошибкой), добавлять не нужно. AndyVolykhov ↔ 12:37, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Только фамилия «Данца» склоняется и соответственно будет в русском тексте «по словам Тони Данцы». Ничего логичного в этом нет. stjn 14:16, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Иностранные фамилии на -а не склоняются часто, это зависит, например, от ударения, многие русскоязычные носители подобных фамилий требуют их не склонять, и грубой ошибки в несклонении точно нет. Даже в нашей статье смешаны склоняемый и несклоняемые варианты, поскольку ни один источник на русском не пишет «шоу Тони Данцы», только «шоу Тони Данца». AndyVolykhov ↔ 14:33, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • К тому же такие фамилии склоняются по-русски только если принадлежат мужчинам, а у женщин, по правилам, склоняться не должны (хотя многие склоняют). Но странно было бы, согласитесь, в дизамбиг Данц записывать носительниц фамилии Данца, а носителей - не записывать. Так что я бы оставил Данцу в компании с Данцами. Андрей Романенко (обс.) 20:32, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Постоянно встречаю «см. также» по фонетическому принципу, например, на странице «Хань» — «см. также Хан», на «Чжан» — «Чан», а на «Сюй» — «Сюн». И никогда не думал, что от этого может случиться что-то плохое. -- Klientos (обс.) 23:30, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Вихров, Александр Николаевич

Один из худших образцов платной деятельности Рожкова. Вихров особое внимание он уделял вопросам корпоративной социальной ответственности… широко известен своими проектами социально-гражданской тематики, а также инициативами в сфере филатропии и благотворительности... находит выбор увлечения неслучайным, видит в нём связь со своей профессией, называя Наполеона «великим пиарщиком» и т.п. (стилистика и орфография автора сохранены). Если это не подходит для КУ, как добиться удаления всех этих славословий? — 194.9.27.69 16:21, 4 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Не притворяйтесь, если Вы знаете про «платную деятельность Рожкова», то и про то, как чего добиться, знаете. На всякий случай уточню, что к двум из трёх процитированных пассажей Рожков никакого отношения не имеет — они были уже в первой версии (2014, за 8 лет до дополнения статьи Рожковым). --FITY (обс.) 17:04, 4 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Удаление информации из Мантуров, Денис Валентинович

31 октября мной была добавлена информация о том, что недавно вышло расследование, объектом которого является Денис Мантуров (со ссылкой на это расследование). Моя логика проста. Популярный медиа-ресурс выпустил расследование про популярного политического деятеля, в котором были озвучены серьёзные обвинения, а поэтому факт выхода данного расследования является на мой взгляд очень важным и достойным добавления в статью. Далее события развивались следующим образом: участник с ip 176.222.167.60 удалил добавленную мной информацию, участник Manyareasexpert отменил правку 176.222.167.60. И в конце 195.29.209.28 снова удалил информацию о расследовании, сославшись на то, что youtube не является АИ. Вопрос у меня следующий: Да, YouTube не является авторитетным источником. Да, Мантуров Денис Валентинович является современником и спорные утверждения о нём, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно. Однако же, я добавил в статью лишь сам факт выхода расследования и ссылку на видео. Должна ли такая информация удаляться? Если да, то как тогда быть? Ждать пока какое-либо авторитетное новостное издание напишет статью о данном расследовании и только потом добавлять эту информацию? Извиняюсь, если обратился не по адресу. Впервые в такой ситуации. — Эта реплика добавлена участником BrainEmperor (о • в)

  • А в чем значимость факта выхода данного расследования, если оно оказалось никем не замеченным? Появится освещение в АИ (в данном случае, полагаю, оно появится) - тогда и добавляйте со ссылкой на АИ. Это никак не связано с тем, Мантуров там или Илон Маск, это общая практика. Сайга (обс.) 10:36, 1 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Ролики на Ютубе от «Навальный LIVE» не являются ВП:АИ сами по себе. Если этот ролик имеет какие-то принципиально новые факты и о нем напишут те же Радио «Свобода», Meduza или Медиазона, то тогда об этом расследовании можно написать, сославшись на такой вторичный источник. Грустный кофеин (обс.) 14:11, 1 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Ждать пока какое-либо авторитетное новостное издание напишет статью о данном расследовании и только потом добавлять эту информацию? - именно так. Факт (в данном случае - появление расследования) значим лишь тогда, когда на него обращают внимание авторитетные источники. 5.167.105.167
  • Все разъяснения верные, но, коллеги, не трогайте, пожалуйста, Ютьюб: он тут совершенно ни при чем. Дело не в том, что ролик на Ютьюбе, а в том, чей это ролик: ролик какого-нибудь Associated Press, размещенный в их официальном канале на Ютьюбе, вполне себе АИ. Андрей Романенко (обс.) 21:07, 1 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/31 октября 2024#Русская Википедия → Русскоязычный раздел Википедии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, так как на данном форуме прямо сейчас обсуждаются вопросы русскости или не русскости, а среди доводов была использована статья Русская Википедия, я считаю важным известить участников обсуждения о том, что я поднял тему переименования статьи: Википедия:К переименованию/31 октября 2024#Русская Википедия → Русскоязычный раздел Википедии. Прошу не обсуждать здесь это переименование, а принять участие в поднятой теме. Я специально закрываю данный топик, что бы не создавать обсуждения по этой теме.

Конечно вы можете обсудить мой поступок или правильность/неправильность выбранного мной способа уведомления. VladimirPF 💙💛 07:01, 31 октября 2024 (UTC)[ответить]

Нарушение авторских прав участником Motoskipper

Участник три раза предупреждался на своей СО о недопустимости ВП:КОПИВИО, в последний раз мной в конце июня этого года. 1 июня на моё предупреждение ответил, что «будет внимательнее». Сегодня он внёс копивио в статью Пескоройка, лишь немного изменив пару предложений. И это не единственный раз. В итоге имеем, что участник, дважды блокировавшийся за некачественные статьи и подлог источников, копирует сторонние тексты и не меняет своё поведение после указания на его неправильность. Microvipera (обс.) 12:41, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]

Снова Le loy и го

Я сократил абзац [1] согласно возражениям. И вот снова [2] Le loy это не устраивает. Этот абзац неприкосновенный или как. Откуда такая принципиальность. Может сразу обозначить количество допустимых знаков в этом разделе. Я расцениваю это как вандализм и предвзятое отношение к информации о России. — Зарэгался (обс.) 10:25, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Я расцениваю это как ... предвзятое отношение к информации о России - Вы должны это расценивать как норму википедической жизни. Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке". Интернет-проект "Википедия на русском языке" (равно как и на всех остальных языках мира) принадлежит американской некоммерческой организации Wikimedia Foundation, которая зарегистрирована как юр.лицо в штате Флорида, штаб-квартиру держит в штате Калифорния, а главный дата-центр - в штате Вирджиния. Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. Как показывает статистика, только 65% участников (плюс-минус немного) правят Википедию с территории России. Остальные размазаны по всему миру от США и Канады через всю Европу и Израиль и далее на восток аж до Вьетнама, Японии и Австралии. И плюс к тому в Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Так что никакая связь информации с Россией не является основанием для того, чтобы применительно к этой информации отступать от правил Википедии. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это наше". Grig_siren (обс.) 10:37, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Википедия у нас не "русская"
      Русская Википедия. Это у вас заготовленная копипаста?.. -- Klientos (обс.) 14:35, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет. Это я каждый раз набираю вручную. Потому как за 30+ лет работы с компьютером я (помимо основной своей работы) выучился печатать не глядя на клавиатуру с очень приличной скоростью. Точную скорость не засекал, но по собственным субъективным ощущениям получается быстрее, чем писать рукой. А Вам, коллега, я уже который раз указываю на то, что в той самой статье, на которую Вы ссылаетесь как на авторитетный источник, в преамбуле явно написано "Слово «русская» в названии не обозначает принадлежность к какому-либо народу или государству, подразумевая лишь язык написания статей". И написано это там не мной. В частности вот в этой версии, датированной сентябрем 2008 года (т.е. за месяц до моего прихода в Википедию), написано "Название «русская» (как и другие аналогичные названия — английская Википедия, французская Википедия и т. п.) означает не принадлежность к этносу или государству, а только язык, на котором написаны статьи.". Так что правильно будет называть наш раздел не "русским", а "русскоязычным", но уж что сложилось исторически - то сложилось. И когда же, Вы, наконец, это запомните? Grig_siren (обс.) 15:24, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • А вы теперь будете воевать против того, что сложилось, против того, что написано в Википедии? Вы знаете лучше, чем сама Википедия? -- Klientos (обс.) 23:16, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет, я буду воевать против совершенно буквальной и очевидно неправильной интерпретации того, что сложилось. Особенно если учесть, что неправильность такой интерпретации явно разъясняется в Википедии как минимум в двух разных местах. Grig_siren (обс.) 06:09, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Неправильной интерпретации чего и кем? Топикстартер писал про Россию, но ничего не писал про «русскость»; речи о языке не шло. Вы приходите и начинаете опровергать то, чего никто не говорил, и отстаивать то, что в этом топике совершенно не нужно. -- Klientos (обс.) 12:23, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Неправильной интерпретации чего и кем? - неправильной интерпретации одного из базовых принципов Википедии малоопытными участниками (и некоторыми претендующими на опытность тоже). Топикстартер писал про Россию, но ничего не писал про «русскость»; речи о языке не шло. - Вы что, читать не умеете? Топикстартер явно написал слова "Я расцениваю это как ... предвзятое отношение к информации о России". Очевидно, он рассчитывал на то, что факт наличия связи с Россией у информации, которую он вносит, будет основанием для какого-то особого отношения Викисообщества к этой информации. Каковой логический вывод у него (и многих других ему подобных) происходит из-за наличия слова "русская" в названии нашего раздела. Вот и приходится объяснять, что это слово он понял неправильно, не в том смысле, который был в это слово заложен, и из-за этого его логический вывод является ложным. Grig_siren (обс.) 21:17, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • "Как показывает статистика, только 65% участников (плюс-минус немного) правят Википедию с территории России." - основной аудиторией русскоязычной версии Википедии являются жители РФ (70% трафика по данным SimilarWeb). Alexey (обс.) 19:32, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть две трети участников правят из России, еще процентов 20 с Украины и из прочих мест бывшего СССР, а подавляющее большинство остальных (например, я, больше 15 лет правящий из разных стран Западной Европы и из США) - либо эмигранты из тех же стран, либо туристы и временные "релоканты", либо используют VPN. Ну и Википедия не для правящих, а для читающих. 76.146.34.198 22:06, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • То есть две трети участников правят из России ... - да, приблизительно такой расклад по участникам и наблюдается. Плюс еще могут быть просто любители русского языка (вроде покинувшего Википедию участника Obersachse, который родился и жил в бывшей ГДР, но при этом имел в свое время в нашем разделе права админа). И в любом случае на Россию приходится только две трети участников, а не все 100%. Grig_siren (обс.) 06:24, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • ТС в связи с нарушением норм ЭП/НО в этом сообщении заблокирован на трое суток. — El-chupanebrei (обс.) 10:49, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я, если честно, совершенно не понимаю, почему коллега вместо того, чтобы расширить раздел раз в пять, добавив туда кучу информации про го в Китае, Японии, Корее, США, Испании, в конце концов, продолжает воевать за непропорциональное представление там России, вклад которой в мировое го ничтожно мал. Это всё равно что если бы в статье Пицца было написано одно предложение про пиццу в Италии и США, а затем 20 предложений об истории компании Додо Пицца. — Le Loy 01:01, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]

Странное добавление ссылок

Здравствуйте! Участник Valdroby регулярно добавляет в статью Кац, Максим Евгеньевич многочисленные ссылки на его различные видео. Как правило, эти ссылки удаляют другие участники (включая меня), так как считают их избыточными. Когда я обратился по этому поводу к самому участнику, он ответил, что «В случае Максима Каца ... автобиографические и биографические материалы существуют в более современной и актуальной форме, такой как видеозаписи на хостинге». Мне кажется, что, за редким исключением, таким ссылкам не место в статье. Прошу прокомментировать вопрос участников, разбирающихся в теме. Rijikk (обс.) 09:43, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Нет уж, видео о котах — явный перебор. Если в статье какие-то факты, соответствующие консенсусу о том, что подобная информация нужна, подтверждаются видео, то ссылки на видео возможны. В ином случае — нет. Ссылки на канал достаточно, желающие там могут найти и о котах, и о чём угодно другом. AndyVolykhov ↔ 09:50, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ссылку про котов Каца я и не тащу снова ;), это для девушек, его поклонниц было. А видео биографические почему не могут быть полезны ? Вон у Максима Горького стоят ссылки на его автобиографические романы, а Максима Каца подобные биографические материалы в более современном виде. Почему бы и нет ? Valdroby (обс.) 11:00, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я смотрю почти все ролики Каца. И при этом не понимаю для чего они в статье о нём. Коли уж фанат, то потратьте время с пользой - у меня просто руки не доходят. Например в статье Блокада Ленинграда будет уместна ссылка на одноимённый ролик (фильм) Каца. Ну и т.д. Просто попробуйте понять, что ДАЖЕ ЕСЛИ вы выложите в статье о Каце ссылки на ВСЕ ЕГО РАБОТЫ, то это будет хуже и статье и Кацу и читателю. @ → SAV 16:24, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Valdroby предлагаю перенести в Викицитатник интересные цитаты самого Каца подтверждаемые его видео, что допускается правилами самого Викицитатника и приветствуется Википедией, как повышающее связность между проектами q:Максим Евгеньевич Кац.— Erokhin (обс.) 10:06, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Эти ссылки совершенно не нужны для статьи, см. ВП:НКС. Внизу статьи уже есть ссылка на Ютюб-канал Каца — этого достаточно, интересующиеся найдут. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:16, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну это если Вам не нужны,то не стоит говорить за всех. Вот какая-нибудь статья типа про Сталина или Бандеры или Колчака объемом за мегабайт стоит себе с многими десятками ссылок на биографические печатные материалы. А теперь эпоха не печатных изданий , а видеоматериалов. На том же Ютубе любой публикатор своего видео имеет равные права , почему кто-то называет предоставленные самиздатом ? Вот если бы мы сомневались , что эти видео с Кацем могли быть искусственно сгенерированы, то тогда был и встал вопрос о доверии самому публикатору видео. Но они все старые, видеоэпохи до ИИ.
    • Все мы прекрасно знаем, что на Каца льют много лжи со всех сторон, как из-за антисемитизма , так и из-за банальной зависти.
    • Видео за которые я ратую , позволяют любому новому читателю статьи в Вики самому составить своё объективное мнение и сделать адекватные выводы про персону. Valdroby (обс.) 15:14, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=141325984