Обсуждение:Убийство Оксаны Макар/Архив 1

Статья подлежит удалению.

Статья подлежит удалению, так как : - является преждевременной - отсутствует нейтральность подачи событий - не является энциклопедической

Поясняю:

Следствие не окончено и всё что пишется в статье не может быть утверждением ! На основании уже только этого, статья не может считаться энциклопедической !!!

Даже ссылки на источники не корректны, в связи с их не компетентностью в данных вопросах. Следствие не окончено и всё или часть описанного может оказаться не таким как указанно в статье. СМИ это всего лишь СМИ и не более, они могут быть приложены как дополнительная информация "за"или "против" официальной, но не как самостоятельный и единственно верный источник ! По уголовным делам источником информации могут служить лишь материалы уголовного дела - протоколы допросов, протоколы осмотра места происшествия, акты МСЭ, протоколы обысков,протоколы задержания, протоколы досмотра...., выемок, видео и фото следственных действий, рассекреченные материалы ОРД (оперативно-разыскнные дела), рапорта и т.д.. Например, нельзя утверждать, что девушка была изнасилована лишь на её показаниях и показания одного из подозреваемых ! Для этого нужны результаты СМЭ, а их либо нет, либо они не обнародованы ! Кроме того, не обнародованы протоколы обысков, выемок ... - нечего осуждать без этого !!!!!!! Без этого, это всего лишь предположения основанные на эмоциях и фантазии !!!! Определения участникам описанных событий даны не верно - нельзя назвать преступником человека без приговора суда вступившего в силу (после окончания сроков апелляции, если самой апелляция не будет)! До этого, они - подозреваемые или обвиняемые (если им выдвинуты обвинения). Соответственно статья построена на непроверенной информации !

--LVApro 19:55, 5 апреля 2012 (UTC)

Столько эмоций! Где Вики правило, что статьи о преступлениях надо писать после решения суда? Статья постороена на той информации, что есть, будет другая, исправим. Википедия не занимается расследованиями и установления истины. А попытка удалить статью будет считаться деструктивным поведением, со всеми вытекающими. Ющерица 19:56, 5 апреля 2012 (UTC)

Не соглашусь с вами! Вики - это энциклопедия, а посему должна давать 100% правдивую информацию, если информация спорная и имеет разные трактовки, точки зрения и т.п. - это должно быть раскрыто в равных долях !

А то выходит - не энциклопедическая статья, а распространение слухов !

--LVApro 20:01, 5 апреля 2012 (UTC)

Ещё раз Вам говорю, что информация в статье основана на тех АИ, что есть. Если они Вам не нравятся, это не проблема Вики. Ищите другие. Также здесь недопустимо писать свои измышления в статье, наподобие тех, что Вы пишите сейчас на СО, потому это оригинальное исследование. Ющерица 20:08, 5 апреля 2012 (UTC)

Поймите, что автор написавший статью, очевидно не ориентируется в тематике которую описывает ! Может как писатель он и хорош, но он не прав ....! И тут не вопрос нравится лично мне это или нет. Есть науки, против которых не поспоришь ! Криминалистика например. Вам известно такие понятия как очевидные и не очевидные преступления ? Как автор может в заглавии да и по тексту утвердительно писать про изнасилование, если этот факт не доказан и находится под сомнением ! Это не профессионально ! СМИ это не тот источник для данного направления. Это слухи и писать нужно не утвердительно, а как минимум используя слово "якобы" "со слов" "как показал такой то" и т.д. Мне как профессионалу это слух режет ! Это сочинение первоклассника о докторской диссертации получается! Знаете ли всей войны с окопа не видно, рано писать эту статью пока все обстоятельства не будут известны  !

--LVApro 20:23, 5 апреля 2012 (UTC)

Преступление есть, значит не рано. По поводу переименования, этот вопрос обсуждается. А все спорные утверждения можно доработать в рабочем порядке. Ющерица 20:32, 5 апреля 2012 (UTC)

Мы с вами говорим на разных языках. Пока "спорные утверждения можно доработать в рабочем порядке", очень многие прочтут эту очень сырую статью и будут формировать свои взгляды на её основе и что ещё хуже ссылаться на неё ! LVApro 20:36, 5 апреля 2012 (UTC)

Википедия:Отказ от ответственности и Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск Ющерица 20:40, 5 апреля 2012 (UTC)

Увы, вы меня расстраиваете - у вас формальный подход к делу ! Понятно, что на свой страх и риск, но хотелось, что б люди доверяли ВИКИ  !!!!! Достаточно раз оплашать, а потом авторитет превратится в пыль! --LVApro 20:45, 5 апреля 2012 (UTC)--LVApro 20:45, 5 апреля 2012 (UTC)

Нейтральное подание событий (POV) 1

Этот принцып был нарушен. Не раскрыт ряд подробностей личности пострадавшей, ее семьи. Даже фотография выствлена которая не совсем соответствует возрасту и стилю жертвы на момент убийства. Не раскрыт спорный вопрос похорон на закрытом кладбище рядом с героями ВОВ. Конечно можно заявить что это все грязь - и есть правило о покойниках либо хорошее либо ничего но на этом сайте необходимо либо удалить ибо все подать обьективно и с разных сторон. Учитвая что суд еще не состоялся в приниципе нужно удалить - но коль настаиваете на том что бы не удалять - будьте добры осветите всесторонне и объективно.

То есть для обьективности необходимо раскрыть тему заработка пострадавшей и как это мого иметь тношение к преступлению, вопрос сбора средств, похорон на закрытом кладбище и неоднозначную реакцию общества на захоронение на закрытом кладбище возле героев Афганистана. Так же детальные описания преступления основывающиеся на проиворечивых статьях желтой прессы надо удалить. В суде факты прояснятся и только тогда можно будет дополнить.

Oxy20 20:14, 5 апреля 2012 (UTC)

Этот «принцып» не нарушен. Есть АИ, добавляйте информацию. Нет, свои измышления оставляйте при себе. А шаблон к неполноте статьи не относится. Ющерица 22:31, 5 апреля 2012 (UTC)

Зачем же так агрессивно? Любому видно, что статья ненейтрально, ненейтральность бывает даже в сторону хороших людей. Другое дело, стоит ли описывать всякие слухи. Я ненейтральность вижу только в стилистике статьи Mistery Spectre 23:34, 5 апреля 2012 (UTC)

У мен нет никаких обязонностей поливать грязью. Я не говорил А поэтому и говорить Б не обязан. Однако считаю что вполне вправе выразить замечание. Авторы пусть изменяют тон или переписывают Oxy20 03:19, 6 апреля 2012 (UTC)

Что же касается Вашего утверждения "Этот «принцып» не нарушен." на каком основании оно сделано? Уверен что статья соответствует Вашей POV - но ваша POV вполне может нессответствовать NPOV. Несколько человек выразили сомнение касатеьно NPOV - и в принципе этого достаточно что бы статья оставалась с соответствующей пометкой. Oxy20 03:20, 6 апреля 2012 (UTC)

Вообще говоря, Oxy20 совершенно прав. Сейчас освещение событий в статье весьма однобокое. --Sigwald 06:59, 6 апреля 2012 (UTC)

И в это время в США. Как мне всё это кажется подозрительным. Mistery Spectre 09:15, 6 апреля 2012 (UTC)

Считаю новую версию статьи нарушающей NPOV а именно: 1. Факт изнасилования покуда действитеьн не доказан 2. Пострадавшая не 12-14 летняя девушка на фотографии, для нейтральности необходимо вывесить более свежие фотографии которые имеются включая на Украинской версии вики. 3. Подробности личности пострадавшей и ее семьи. В статье даже упомянуто что ее сестра якобы врач в какой то больнице - то есть такая нейтральная/позитивная информация автором считалась уместной - но ведь тогда надо помещать и негатив. 4. Для обьективности надо и передать подробности ее видеобращения / лексикон.Oxy20 18:54, 6 апреля 2012 (UTC)

Смаковать подробности личной жизни будете в другом месте. Ющерица 19:25, 6 апреля 2012 (UTC)

А вообще Ваши предложения вроде «раскрыть тему заработка пострадавшей и как это мого иметь тношение к преступлению» нарушают ВП:СОВР и ВП:ОРИСС. В случае попыток протолкнуть подобное, последует запрос на ЗКА, не сомневайтесь. Ющерица 19:50, 6 апреля 2012 (UTC)

Что касается СОВР то я поагаюон к живым людям более применим чем к мертвым. А о подозреваемых и что они якобы сделали здесь достаточно сомнительной информации. Что касается достоверности то большинство информации о преступлении в статье сомнительно. Суда то еще не было. Вы можете представить ссылки на статьи в жетой прессе как именно все происходило а я могу предоставить на счет приводов в милицию и привлечения пострадавшей и ее семьи к ответственности. Так что или почистите статью или добавьте. Но сохраните нейтральность в любом случае. И не удаляйте постоянно NPOV - Вы правила этим нарушаете! Oxy20 20:00, 6 апреля 2012 (UTC)

Позвольте полюбопытствовать откуда у Вас «счет приводов в милицию и привлечения пострадавшей и ее семьи»? Ющерица 20:03, 6 апреля 2012 (UTC)

Оттуда откуда и у Вас о всех малейших подробностях происшествия из прессы. Вы поставили шапкe что это не форум а теперь что хотите что бы я вам ряд ссылок запостил? Ну вот первая из поисковика http://www.segodnya.ua/news/14351882.html Oxy20 20:12, 6 апреля 2012 (UTC)

Угадайте с трёх раз, это статья о преступлении или о человеке? Ющерица 20:16, 6 апреля 2012 (UTC)

А то что ее сестра врачом работает (не уголовница) это хоть какое то отношение к преступлению имеет? Или ее похороны? А вот фаты упомянутые в статье могут иметь смое прямое отношение именно к преступлению. Oxy20 20:24, 6 апреля 2012 (UTC)

А могут и не могут. Вы не следователь. Ющерица 20:26, 6 апреля 2012 (UTC)

А если я следователь ?! И подтверждаю, что характеризующий материал как потерпевшей, так и подозреваемых - имеет самое прямое отношение к делу !

--LVApro 21:07, 6 апреля 2012 (UTC)

Вы смеётесь? Mistery Spectre 21:11, 6 апреля 2012 (UTC)

А что вас рассмешило ? Или вы думаете, что здесь могут быть все кто угодно, но ни как не следователь !? --LVApro 21:59, 6 апреля 2012 (UTC)

Википедия не ведёт расследований. Ющерица 22:02, 6 апреля 2012 (UTC)

Это я уже обсуждал ! Вы в данной статье, на данный момент, распространяете слухи жёлтой прессы. --LVApro 22:04, 6 апреля 2012 (UTC)

Протестую против "уточнения от 21-го марта"

Некий источник анонимно утверждает о якобы доказанности предварительного сговора между подозреваемыми, однако мою вставку о сомнительности этих заявлений убрали, аргументируя "под предлогом нейтральности попытка протащить в статью правдоискательство, нет, так не годиться". Люди, вы в своём уме? Как можно верить анониму, утверждающему "В день преступления Присяжнюк не выходил из дому и постарался (с целью обеспечения алиби), чтобы его видело как можно больше людей"? Как это возможно, не выходя из дому, постараться чтобы вас видели как можно больше людей?! Если эти трое лиц совершили преступление, то почему вы их считаете за имбецилов, приписывая им некий коварный план, который не выдерживает критики как план вообще? Неужели они такие идиоты, что использовали стройку рядом с домом и даже не избавились от использованных презервативов, спустя неделю найденных в квартире (месте преступления)? Налицо необдуманность и поспешность их действий. Я не собираюсь оправдывать преступников, но не надо идти на поводу сомнительных источников и приписывать этим троим ниоткуда не следующие нечеловеческую жестокость, садизм, коварность и прочие качества, которыми эта троица явно не обладает. Тяжесть последствий их действий не является следствием их на то прямого умысла, это скорее следствие отсутствия уголовного опыта (неумелой попытки задушить), импульсивности и просто случая. Прошу либо вернуть в статью комментарии сомнительности достоверности утверждений анонимного источника, либо убрать эти нелогичные, бессмысленные заявления из статьи. Что и как именно происходило в ту ночь между Оксаной и подозреваемыми в точности нам не известно. --Frank 10:27, 6 апреля 2012 (UTC)

Википедия не место для любительских комментариев чего либо. Mistery Spectre 04:51, 7 апреля 2012 (UTC)

К сожалению Википедия, видимо, место для глупых сплетен. Спустя четыре года в новой версии статьи всё равно красуется, как не выходя из дома Присяжнюк мистическим образом позаботился, чтобы его видело много людей. Взаимоисключаемость в таком заявлении никого не волнует. Frank 12:23, 1 марта 2016 (UTC)

ВП:СОВР

Коллеги, в данном виде статья представляет грубое нарушение ВП:СОВР, поскольку смакуют незначительные детали убийства, публикуемые в источниках непонятной авторитетности. Читать такую статью просто мерзко, могу представить реакцию людей, которые знали потерпевшую. Большую часть статьи удалить, оставить только существенные детали, о которых говорят солидные источники. Остальные правки только консенсусные. За нарушение банить сразу. Divot 10:28, 6 апреля 2012 (UTC)

Согласно ВП:СОВР в таких статья допускается только первоклассная и проверенная информация. Обращаю ваше внимание также на Resolution:Biographies of living people. Большая часть статьи представляет собой либо слухи, либо смакование деталей убийства, что грубо нарушает указанные правила. Статью закомментировал до приведения к приемлемому виду, потому как она вся - сплошное нарушение. Оставил только преамбулу. Договаривайтесь о разделах статьи на странице обсуждения. Настоятельно не рекомендую неконсенсусные правки, такие вещи в отношении ВП:СОВР караются жестко. Divot 10:44, 6 апреля 2012 (UTC)

• Вот это правильно. Ющерица 12:20, 6 апреля 2012 (UTC)
• Не уверен. Статья не о биографии живого человека, а о преступлении. Если нужно можно почистить информацию о подозреваемых. Однако информация о митингах, лечении, отзывах похоронах и т.д. является достоверной и подтверждённой. На мой взгляд, изменение статьи до данного варианта, не приемлемо. Из статьи в одну строчку, не понятно вообще ничего. Я возвращаю прошлый вариант и предлагаю если нужно почистить (ставлю шалблон), а также скрываю всю информацию о деталях преступления, подозреваемых и т.д. С уважением, Олег Ю. 14:55, 6 апреля 2012 (UTC)
  • Не уверены, не возвращайте. Приводимые в статье подробности не имеют отношения к убийству и нарушают вп:совр. Все изменения сначала на со статьи. Divot 15:37, 6 апреля 2012 (UTC)

Я стараюсь, когда можно, быть мягче. Я уверен, что факты о митингах, отзывах людей, смерти и т.д. которые подтверждены ВП:АИ (прямо относятся к теме статьи) и не нарушают другие правила Википедии должны быть в статье. Если есть хоть одно нарушение ВП:СОВР особнуйте и удалите. Удаление всей информации с ВП:АИ является Вандализмом. С уважением, Олег Ю. 15:46, 6 апреля 2012 (UTC)

• Может быть, какие-то фрагменты для энциклопедии излишни или нуждаются в корректировке — но удалять всю статью под ноль это явный перебор. Фабула дела, судьба потерпевших, ход расследования (со ссылками на сообщения в СМИ) — нормальный контент для статей типа Чикатило, Хромая лошадь, Террористический акт в минском метро и т. п. Не говоря уж про поручения президента и губернатора, выступления депутатов и многочисленные митинги (составляющие значительную часть статьи), которые к ВП:СОВР вообще отношения не имеют. Кому-то «неприятно читать»? Давайте тогда удалим нафиг статьи про Холокост, Сталинские репрессии, зверства нацистских оккупантов на оккупированных землях. Многие если не участники тех событий, то уж их близкие и знакомые точно живы, и им тоже должно быть неприятно это читать и будоражить воспоминания. --Scorpion-811 16:35, 6 апреля 2012 (UTC)
• Коллеги, давайте не увлекаться упрёками в адрес друг друга. Здесь был правильно поднят вопрос. Читать как убивали Оксану в деталях очень тяжело, и может не стоит та Martsabus 19:02, 6 апреля 2012 (UTC)к это расписывать? А вот попытки добавить в статью "подробности личности" погибшей, как было тут сказано на СО, с явным намёком понятно на что, да ещё и под предлом "нейтральности", вот это мерзко. Ющерица 17:33, 6 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю изменить или уточнить слово "изнасилование" в фразе "Изнасилование и убийство Оксаны Макар". Так как само изнасилование не доказано и есть лишь подозрение в изнасиловании ! Не позволительно выдавать слухи за факт ! Не превращайте ВИКИ в жёлтую прессу ! --LVApro 17:39, 6 апреля 2012 (UTC)

Всё больше начинаю подозревать, что этот кипиш кто-то организовал. Тем более сам факт изнасилования был априори, вопрос кто его совершил. Всё равно что заявить, мол убийства не было, раз суда ещё не было. Mistery Spectre 17:41, 6 апреля 2012 (UTC)

Кипиш в чём? В убийстве? При чём тут ВП:СОВР если Оксана умерла? Вообще не понятно, возвращено к мнению администратора. Martsabus 19:02, 6 апреля 2012 (UTC)

Однако кипиш действительно наблюдается. А Ваши аргументы просто «отличные», Оксана умерла несколько дней назад и теперь она не наш современник и ВП:СОВР как бы ни при чём. Ну да, ну да. Ющерица 19:22, 6 апреля 2012 (UTC)

Вообще-то я и восстановил статью. С уважением Martsabus 19:30, 6 апреля 2012 (UTC)

Под кипишем я понимаю, упорные попытки выдать Оксану как шлюху и самоубийцу, помимо этого ещё и требования удалить статью. Во первых, каким бы она не была человеком, никто не заслуживает такой смерти. Во вторых, наблюдая за этим упорством, мне начинает казаться, что тут замешаны родственники этих мажоров. Mistery Spectre 20:28, 6 апреля 2012 (UTC)

Вот, коллега всё верно говорит. Не у него одного такое ощущение. Ющерица 20:42, 6 апреля 2012 (UTC)

А кто и на каком основании удалил мой комментарий ? --LVApro 22:09, 6 апреля 2012 (UTC)

Статья единогласно (11 против 1 ) признана актуальной даже в английской Вики

На этой странице постоянно обсуждается вопрос о актуальности данной статьи для Википедии-русскоязычной, в связи с этим я хочу сказать что вчера-сегодня таинственный "Oxy20" (talk) (зарегистрирован только 5.4.2012) выставил на удаление статью в «Вики-англ», но он оказался одним-единственным в Вики-анг, кто требует «удаления статьи».

Тем более актуальность статьи не подлежит сомнению для Украины (где русский язык знают 100 % населения); и России, где проблемы похожие с Украиной.--Vles1 19:08, 6 апреля 2012 (UTC)

Не удалять - пожалуйста. Но освещать надо нейтрально и всесторонне. Этого статье не хватает. Поэтому поработайте над статьей до тех пора когда все участники (или подавляющее большинство) согласятся что статья нейтральна. А до ого момента - не удаляйте NPOV - не нарушайте правила. Oxy20 19:24, 6 апреля 2012 (UTC)

Зачем Вам это, коллега? С уважением Martsabus 19:33, 6 апреля 2012 (UTC)

Потому что для многих Wikipedia это автритет. А подано все до недавнего времени было как в самой желтой газетенке - по сути не стьатья а сбор слухов. Сегодня почистили немного но все же - ненейтрально. Oxy20 20:05, 6 апреля 2012 (UTC)

Еще раз. Все эти подробности о "у неё сгорела прямая кишка, мышцы ягодиц, сухожилия, болтается тазобедренный сустав" и "Оксану Макар похоронили в белом подвенечном платье и в белом гробу" - нарушения ВП:СОВР и, вообще говоря, оскорбление памяти усопшей. Внес комментарии, скрывающие основной текст. Если кто хочет писать, приводите посекционно в нормальный вид и предлагайте на СО статьи. К следующему, кто вернет весь этот мусор, потребую блокировки. Divot 20:37, 6 апреля 2012 (UTC)

Обратите также внимание на Предупреждение. Divot 20:52, 6 апреля 2012 (UTC)

Divot, почитайте правила. Заключение врача и его описание мёртвого (на данный момент) человека не является СОВР. Особенно был удивлен Вашим доводом, что похороны в белом платье это СОВР. С уважением, Олег Ю. 21:11, 6 апреля 2012 (UTC)

Я читал правила, там написано "Статьи о современниках должны писаться с ответственностью, консервативизмом и в нейтральном энциклопедическом стиле". Это значит что нужно написать о множественных и глубоких ожогах, а не о сожженных кишках. Неужели вас самого не тошнит от такого стиля изложения? Divot 21:14, 6 апреля 2012 (UTC)

Она умерла недавно, и вряд ли шумиха по её смерти скоро спадёт. В таких случаях действует СОВР Mistery Spectre 21:23, 6 апреля 2012 (UTC)

Divot, так какие претензии к фразе "Оксану Макар похоронили в белом подвенечном платье и в белом гробу", этой фразой заканчивается эта же статья в Википедии-англ, Вики-турк. Да, такой обычай. *** Начинаю посекционно возвращать статью, если есть конкретные замечания — указывайте их конкретно. --Vles1 22:18, 6 апреля 2012 (UTC)

• • • • Претензии те, что эта малозначимая деталь. Вы сначала тут предложите свою версию, а потом возвращайте. Тема крайне конфликтная. Divot 22:21, 6 апреля 2012 (UTC)

Divot, «подвенечное платье» это не «малозначащая деталь», а деталь, которая подчёркивает «народную традицию по уважению к жертве гнусного преступления».

Относительно того, что «тема крайне конфликтна» — нет, тема не «конфликтна», а «крайне трагическая»; и если выбросить все существенные факты (типа того, что «низ спины прогорел до костей»), то получится прямое искажение «трагизма ситуации, который вывел людей на улицы». Факты это факты, их никто не придумал.

И поясните уже нам всем — кого Вы представляете (какой комитет Википедии-ру), на основании чего Вы лично взялись фактически удалять статью по которой уже достигнут консенсус? Я спрашиваю потому, что в Википедии-англ — статья поддержана, а не постоянно подвергается удалению!! И ещё потому, что появились анонимные Oxy20 (зарегистрирован 5.4.2012) и начали уничтожения статьи. Кто Вам делегировал права по этой статье?

Я не против того, что статью можно почистить; но из статьи нельзя выбрасывать «трагизм» и «характерные детали». Внизу я по Вашему требованию привожу «уточнённый вариант части статьи» — трагизм остаётся, но нужно уточнять все детали.--Vles1 00:47, 7 апреля 2012 (UTC)

Наша задача писать хорошие статьи, а не привлекать внимание к "гнусным преступлениям". Во-первых, информация основана на бог знает чем. Какие-то фото с похорон с подписями. Во-вторых, в чем значимость этой информации и чем значимость подтверждается? Если какие-то авторитетные СМИ отметят эту деталь, как символичную, тогда мы можем упомянуть. И в-третьих, вот полная фраза из старой версии: "Оксану Макар похоронили в белом подвенечном платье и в белом гробу, 31 марта 2012 года, на кладбище села Шевченково возле памятника героям Великой Отечественной войны (около Николаева, у посёлка Луч, Жовтневого района, где жила девушка). Газета «Сегодня» сообщила, что присутствующие говорили «Хороним принцессу»". Это стиль желтой прессы, а не энциклопедии. Давайте тогда и маршрут на кладбище пропишем. Divot 00:58, 7 апреля 2012 (UTC)

Divot, я специально написал о «газете Сегодня», потому что это «голос власти Украины» (газета принадлежит самому богатому олигарху Украины Ахметову, который является главным спонсором правящей «Партии регионов» Януковича) — поэтому «Сегодня» достаточное АИ.

Относительно «стиль желтой прессы» о фразе «Хороним принцессу» — то это фраза из не жёлтых газет, а из «Сегодня» и большинства самых солидных газет Украины (в России писали меньше на эту тему). Это не ""жёлтый стиль, а «стиль отвечающий предмету описания» — просто сообщение о «преступлении против девушки» очень отличается от стиля «статьи по физике».--Vles1 01:16, 7 апреля 2012 (UTC)

Коллега, вот это не является уважаемым СМИ, скорее наоборот. Хоть бы оно принадлежало самому папе римскому. Divot 01:29, 7 апреля 2012 (UTC)

• Шаблон о ненейтральности под таким же соусом, что и у нас повешен, в англовике и укрвике участником Oxy20. Нет, тут явно что-то не то. Ющерица 22:20, 6 апреля 2012 (UTC)

А что вас смущает ? Ну и я там тоже отзыв оставил ! Так я и украинским владею и мне не всё равно что там будет написано ! Это не законно !? --LVApro 22:45, 6 апреля 2012 (UTC)

Восстановите "NPOV"

Эта тема была субьектом ряда "войн редактирования". В частности потсоянно добавлябтся и снимаются "Проверить нейтральность." Я так понимаю "войны редактирования" не противоречат правилам но регулярное снятие "Проверить нейтральность" - когда несколько участников читают что статья ненейтральна - это явно противоречит правилам. Так же противоречит установка защиты с целью предотвращения "войн редактирования Oxy20 19:42, 6 апреля 2012 (UTC)

• Восстановлена не будет. С уважением Martsabus 20:16, 6 апреля 2012 (UTC)
• Восстановление шаблона если и будет, то только при наличии веских причин и их преждевременного описания на СО. С уважением, Олег Ю. 21:05, 6 апреля 2012 (UTC)

Вы, Уважаемый, уже подавали на меня жалобу адинистрации по этому поводу. Прошу ознакомится с результатом рассмотрения Вашей жалобы и уважать его. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%9A%D0%90#.D0.A3.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA:Oxy20 Oxy20 21:39, 6 апреля 2012 (UTC)

А разве его не уважают? Ющерица 22:00, 6 апреля 2012 (UTC)

Вы вопреки решению администрации восстанивить NPOV по отношению к статье его неоднократно удаляли.Надеюсь теперь Ваши действия будут более корректными. Oxy20 22:27, 6 апреля 2012 (UTC)

Вы не поверите, но Sigwald не единоличный правитель Вики, так что восстановлено не будет. Ющерица 22:37, 6 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, спокойно. Предлагаю, до начала работ или посредничества, не ломать копья и выбрать посредника, либо обсудить, как мы видим статью. Сразу скажу, в принципе я согласен с участницей Ющерицей, но статус острого фактически включает эту тему в мой топик-бан. Mistery Spectre 22:40, 6 апреля 2012 (UTC)

Не знаю о чём говорить с участниками в ВП:ПДН коих у меня большие сомнения. Ющерица 22:44, 6 апреля 2012 (UTC)

Шаблон Персона

Статья о поступке а не о персоне. Не считаю верным ставить шаблон персона. Если кто не согласен буду рад обсудить. С уважением, Олег Ю. 21:48, 6 апреля 2012 (UTC)

В двух Виках (английской и турецкой) шаблон персоны есть. Ну а в шаблоне-карточке: «Деяние против Оксаны Макар» это что-то. Ющерица 22:22, 6 апреля 2012 (UTC)

Нужно убрать шаблон «Недавно умерший», уже почти месяц прошел, да и статья не о персоне.--Al99999 22:40, 7 апреля 2012 (UTC)

Доработка статьи

Уважаемые коллеги!

У меня большая просьба - не возвращайте, пожалуйста, версию нарушающую решения Попечительского совета Wikimedia Foundation, указания Jimmy Wales и де-факто действующий ВП:СОВР.

Пожалуйста, возвращайте текст не огульно, а посекционно, предварительно убедившись, что все присутствующие в возвращаемой секции утверждения недвусмысленно следует из высокоавторитетных источников (ВП:АИ).

Случайно прозвучавшие, единичные утверждения или значимость которых не представляет существенной по сравнению с другими утверждениям статьи (в соответстветствии с правилом о взвешенности изложения (ВП:ВЕС)) в статье упоминать не следует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:58, 6 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, ну сколько можно объяснять, что статью надо переписать согласно правилам. Эта правка вносит в преамбулу кучу второстепенных деталей: арестованы, отпущены, Газета «Kyiv Post» назвала происшествие ... Согласно ВП:КОНСЕНСУС все правки через обсуждение на СО. Не надо не мытьем так катанием восстанавливать плохо написанную статью. Divot 00:01, 7 апреля 2012 (UTC)

Dr Bug (Владимир² Медейко) и Divot — упомянутые Вами «несущественные вещи» (отпустили преступников) — это и есть суть, которая довела события до протестов. А Киев-пост «газета назвала самым резонансным» — да ведь назвали так «сотни газет в Украине, России, Европе, США»; это тоже «суть события» — тот факт, что дело «самое резонансное за многие годы»!!

Предложите Ваш вариант изложения, если Вы отвергаете даже «главные моменты».--Vles1 00:58, 7 апреля 2012 (UTC)

Нет, главные моменты это: факт убийства, очень короткое описание фактической стороны дела и резонанса. Всё. Остальное в соответствующие секции в теле статьи. И то если на то есть первоклассные СМИ. Divot 01:32, 7 апреля 2012 (UTC)

Согласен, преамбула раздута - можно оставить шесть строчек, а остальное перенести в тело статьи. Если дело только в этом, то с утра всё исправим.--Vles1 01:56, 7 апреля 2012 (UTC)

Статья должна сожержать краткое описание неоспоримых фактов. Другая информация которая к неоспоримым фактам не относится но является необходимой для понимания значимости событий должна быть описана всесторонне и критически и не выдана за установленный факт. На счет "отпустили преступников" например это не точно и по бульваски - реально же "отпустили под подписку о невыезде" - на западе такая санкция применяется даже к убийцам еси в краткие сроки полиция не собрала достаточно улик - а на тот момент это дело не было убийством. Можно быть отпущенным под подписку о невыезде как на Украине так и в ряде западных стран а в итоге по окончанию расследования, по решению суда получить пожизненный срок. На счет "мажерства" тоже нельзя подавать как факт ведь сщественная часть общества высмеивает причисление подозреваемых к "мажорам" и т.д.Oxy20 10:49, 7 апреля 2012 (UTC)

• "Можно быть отпущенным под подписку о невыезде ... На счет "мажерства" тоже нельзя подавать как факт ведь существенная часть общества высмеивает причисление подозреваемых к "мажорам" " - вот тут то я с вами не соглашусь и очень сильно ! В Николаеве и по всей Украине люди вышли на майданы (площадь- укр.) не из-за самого преступления, а именно из-за того, что из милиции были выпущены (и не важно по какой причине) 2е подозреваемых на следующий день после задержание ! Дело в том, что по меньшим преступлениям (например, кража) подозреваемых обычно задерживают под любым формальным предлогом минимум на 3 дня, а за эти дни "копают по полной программе ! А тут по тяжкой статье - и сразу выпустили, не смотря на показания потерпевшей, указавшей на всех трёх человек. Хоть я и сомневаюсь в факте изнасилования, однако милиция так же не могла их отпустить не имея АКТов СМЭ как по все троим, так и по потерпевшей ! На СМЭ отправляют и потерпевшую и подозреваемого/мых сразу после обращения и задержания ! Чего, как я понимаю, сразу сделано не было ! Поэтому, по моему мнению, отпускать в первые дни, тем более не имея актов СМЭ не имели права !

--LVApro 12:02, 7 апреля 2012 (UTC)

Нужно, я думаю, статью писать (если уж решили писать) менее утвердительно ...., что б читатель сразу понял, что точка не поставлена и выводы не сделаны ...... Есть события в которых нет сомнений (как, кто, когда, где, во сколько, в каком физическом и внешнем состоянии нашёл потерпевшую; как прошло лечение и чем оно закончилось; выступление общественности ), а есть события которые под сомнением (что предшествовало событиям, кто, как, что именно совершил; как шло следствие; прошлое и настоящее членов семей потерпевшей и подозреваемых (в случае необходимости) и их самих, и т.д.) .... . Так и подавать - "без сомнения" в утвердительной форме с ссылками, а с "сомнениями" - обязательно подать разные версии и взгляды тоже с ссылками и не утверждая, используя слова "якобы","со слов", "как написали" и т.д., что б было сразу видно, что есть неопределённость и неоднозначность в оценке и констатации "фактов". Это моё мнение на статью ! --LVApro 01:17, 7 апреля 2012 (UTC)

Да в общем-то статья так и написана (почти в каждом абзаце, «со слов»; «якобы»). Но если Оксана указала своих насильников, то это уже не «якобы указала»; и если они уже признались (видео допроса Краснощёка в Ютубе), то так приходится писать «Краснощёк признал свою вину».

В итоге, надо обсуждать каждый абзац. Но не путём «фактического удаления статьи» и диктата одного-двух участников; а пусть инициаторы «нового удаления» — сами покажут как писать; сами разрешат неточности; добавят АИ; оспорят конкретные факты (навесят шаблоны с требованием «источника»). А в данном случае — используется процедура «которая никогда раннее в Вики-ру не использовалась». Есть традиционная процедура написания статьи — давайте по абзацам в самой статье работать; а вот «особо рьяных вандалов» надо удалять, а то на статью идёт нападение.--Vles1 01:38, 7 апреля 2012 (UTC)

Есть соответствующий пункт ВП:СОВР (Статьи о современниках должны писаться с ответственностью, консервативизмом и в нейтральном энциклопедическом стиле. Плохо написанные статьи о современниках должны урезаться до заготовки или удаляться), рекомендую. Divot 01:58, 7 апреля 2012 (UTC)

Предлагаем тут ПОСЕКЦИОННО. Повторю еще раз, обсуждаем последовательно секции, а не весь тест статьи. И перед предложением секции внимательно проходимся по ссылкам и оставляем только высокоавторитетные источники. Любой иной вариант будет отвергнут сразу и без обсуждения. Divot 02:15, 7 апреля 2012 (UTC)

А как вносить своё виденье и правки - прямо в текст новых предложений или как ? --LVApro 12:15, 7 апреля 2012 (UTC)

• Без тыканья и пальцазагибательства давайте? Martsabus 02:18, 7 апреля 2012 (UTC)

• • Вам лучше сходить на ЗКА и объяснить свои действия. И насчет флага подумать, кажется он у вас лишний. Divot 02:24, 7 апреля 2012 (UTC)
• Высказанное мнение участником Dr Bug (Владимир² Медейко) является лишь частным и консенсусом не является. Насколько я помню, у нас нигде в правилах не прописано что личное мнение администраторов является руководством к действию. Тем более откат правок со ссылкой на некое "решение администратора" является некорректным. Филатов Алексей 10:05, 7 апреля 2012 (UTC)
  • Неккоретными являлись действия ряда учстников которые по отношению к преждней статье постоянно убирали NPOV. Это было прямым нарушением правил. Oxy20 10:35, 7 апреля 2012 (UTC)
    • НТЗ обсуждается отдельно. Сейчас речь идет о том, что участник Divot делает откаты правок ссылаясь фактически лишь на частное мнение участника Dr Bug (Владимир² Медейко). Филатов Алексей 11:01, 7 апреля 2012 (UTC)
      • • Вы серьёзно коллега? Это уже переходит все границы. Mistery Spectre 01:52, 8 апреля 2012 (UTC)
          • Вполне. Участник Divot, повторно скрывая статью, сослался на ВП:СОВР и комментарий участника Dr Bug (Владимир² Медейко), который также в свою очередь сослался на ВП:СОВР. Однако, как мы выяснили ниже, данная статья на момент скрытия уже не попадала под действие ВП:СОВР, посему никаких серьёзных обоснований подобным действиям не было. Филатов Алексей 03:44, 8 апреля 2012 (UTC)
            • Если Вы так настаиваете на буквальной интерпритации правил то обращу Ваше внимание что преступление а то есть деяние живых, названных в статье подозреваемых было очень детально описано в статье несмотря н то что информация о деталях этого престпления противоречива. Эта статья не о пострадавшей а о преступлении - а то есть и о лицах совершивших его. Oxy20 11:51, 8 апреля 2012 (UTC)
              • • Существует хоть один источник, позволяющий заявить, что они не виновны? Mistery Spectre 12:09, 8 апреля 2012 (UTC)

Да существует ! И их тысячи ! Вот для начала эти: http://ru.wikipedia.org/wiki/Презумпция_невиновности а ещё лучше это : https://www.google.com.ua/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9%D1%82+%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B5+%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0+%D0%B2+%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#sclient=psy-ab&hl=ru&safe=off&client=opera&hs=MQt&rls=ru&channel=suggest&q=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&oq=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&aq=f&aqi=g10&aql=&gs_l=serp.3..0l10.887259l887259l1l887709l1l1l0l0l0l0l406l406l4-1l1l0.frgbld.&psj=1&fp=1&biw=1440&bih=735&cad=b&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb --LVApro 04:19, 9 апреля 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Значит источников нет. Ну, собственно как я и думал. С учётом того, что они уже признались, сидеть им в тюрьме до конца дней :) Mistery Spectre 06:45, 9 апреля 2012 (UTC)

Ну сколько им сидеть не вам решать - это решит суд! По поводу источников - закончите юридический ВУЗ и вам там дадут массу источников, вопрос только освоите ли ...! А я не собираюсь вам давать курс лекций ! Как я уже вам говорил - учите мат. часть. И не занимайтесь вопросами в которых ничего не смыслите ! Почему бы вам не заняться написанием статей и обсуждений по своей специальности ! Вы кажется говорили, что психолог - вот и занимайтесь психологией! А то вас скоро настолько занесёт, что вы начнёте писать и комментировать атомную физику ! --LVApro 16:51, 9 апреля 2012 (UTC)

В юридическом вузе мне дадут источники по делу Оксаны Макар? Крутотень :). Mistery Spectre 17:11, 9 апреля 2012 (UTC)

Попадание статьи под ВП:СОВР

А как данная статья попадает под действие ВП:СОВР? В статье, насколько я заметил, приводятся детали биографии лишь Оксаны Макар (у убийц упоминается лишь то, что один из них - сын чиновника). А ВП:СОВР регламентирует содержание статей о биографиях живущих людей. Таким образом, со смертью Макар статья больше не попадает под действие ВП:СОВР. Филатов Алексей 09:57, 7 апреля 2012 (UTC)

А также недавно умерших. И согласитесь, вот только человек был жив - надо соблюдать СОВР, вот позавчера умер - пиши что хочешь? Не логично. -- Cemenarist User talk 10:08, 7 апреля 2012 (UTC)

Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату, где там говорится про недавно умерших. Филатов Алексей 10:29, 7 апреля 2012 (UTC)

Там говорится о современниках, а под ними обычно понимаются и недавно умершие, есть еще решение АК (номер ищу) в котором указано, что люди 80-х 90-х годов вроде попадают под СОВР, тем более в оригинальной фразе говориться о любой негативной информации без надёжных источников, а о людях просто в особенности. -- Cemenarist User talk 11:54, 7 апреля 2012 (UTC)

Учитывая то, что ВП:СОВР правилом не является, то сомневаюсь, что по нему были решения АК. Но в любом случае интересно было бы глянуть это самое "решение АК". Филатов Алексей 12:07, 7 апреля 2012 (UTC)

Решения совета или рекомендации Джимбо имеют прямое действие, как данность. -- Cemenarist User talk 13:02, 7 апреля 2012 (UTC)

Таким образом, ссылки на "решение АК" не будет? Филатов Алексей 20:46, 7 апреля 2012 (UTC)

• Сейчас разбираемся почему - что это за правка. Почему было удалено о недавно умерших? Никакого консенсуса и решения по удалению я не припомню. Divot 11:20, 7 апреля 2012 (UTC)
  • А по его принятию в качестве правила тоже консенсуса не было. Поэтому ВП:СОВР даже правилом не является. Филатов Алексей 12:04, 7 апреля 2012 (UTC)
    • Де-факто является, и на нем давно основываются. Divot 12:20, 7 апреля 2012 (UTC)
      • За его основу был взят англоязычный вариант, в котором тоже речь идёт лишь о ныне живущих. И вот именно в этом варианте им и пользовались почти 2 года. Поэтому по добавлению в ВП:СОВР упоминания недавно умерших также не было консенсуса. Кроме того, там речь идёт лишь о деталях биографии, вы же скрыли статью полностью, что никак не может объясняться ссылками на ВП:СОВР. Филатов Алексей 12:28, 7 апреля 2012 (UTC)
        • Коллега, посоветуйте, как эту энергию "возвращателей" обратить в мирное русло улучшения статьи, а не схоластические споры? Divot 12:34, 7 апреля 2012 (UTC)
          • Предлагаю вам отменить скрытие статьи, затем выписать здесь те детали статьи, с подачей которых вы не согласны и обсуждать уже конкретно их. Считаю, что это будет результативнее. Филатов Алексей 12:52, 7 апреля 2012 (UTC)
            • Спасибо за совет, но у меня, да и у правил Википедии, другое мнение о том, как правятся такие статьи. Divot 13:04, 7 апреля 2012 (UTC)
        • И прочтите английское правило целиком: "However, material about dead people that has implications for their living relatives and friends, particularly in the case of recent deaths, is covered by this policy. Questionable material that affects living persons should be removed promptly". Divot 12:39, 7 апреля 2012 (UTC)
          • Угу, это вы правильно сейчас процитировали. Вот только ситуация в данном случае неподходящая. Или вы считаете, что статья об убитой Оксане как-то бросает тень на её убийц (это относительно первой части цитаты)? Что касается "Questionable material that affects living persons should be removed promptly", то какую именно информацию о её насильниках вы предлагаете удалить? Судя по вашим действиям вообще вся статья рассказывает исключительно о её насильниках. Филатов Алексей 12:52, 7 апреля 2012 (UTC)

К чему эта ирония (Угу, это вы правильно сейчас процитировали), после того как вы явно ошиблись, а я вам на ошибку указал? Для начала хорошо бы признать собственную неправоту в данном конкретном вопросе. И английское правило говорит не только об убийцах, но и, например, о "living relatives and friends".

Коллега, я считаю что скрытая ныне версия статьи написана отвратительно, неконсервативно, нарушает нормы русского языка, содержит много сомнительной и ненужной информации, да к тому же в значительной степени основана на левых источниках. Поскольку это попадает под СОВР, я скрыл её до приведения к нормальному виду. Правило и Джимбо в таких случаях требуют вообще удалять информацию.

Кто-то хочет статью улучшить? Идет в скрытую часть, проходится по источникам, удаляет сомнительные, переписывает согласно энциклопедическому стилю. Такой текст, несомненно, будет внесен в статью.

А на схоластические споры не стоит тратить времени. Ни своего, ни моего, ни админресурса. Divot 13:02, 7 апреля 2012 (UTC)

1) после того как вы явно ошиблись, а я вам на ошибку указал Где я "явно ошибся"? Будьте добры, поясните, пожалуйста, кому именно из ныне живущих может повредить данная версия статьи и как именно данная статья может повредить "living relatives and friends")? Филатов Алексей 20:46, 7 апреля 2012 (UTC)

2) Коллега, я считаю что скрытая ныне версия статьи написана отвратительно Ну так именно для обсуждения статьи и существует данная СО. Правило и Джимбо в таких случаях требуют вообще удалять информацию. Во-первых, ВП:СОВР формально не является правилом. Во-вторых, да, фактически, оно используется как правило, но оно говорит лишь о неприглядных деталях биографии ныне живущих людей. И скрывать вообще всю статью, ссылаясь на это правило, некорректно. Филатов Алексей 20:46, 7 апреля 2012 (UTC)

3) Поскольку ваши действия были ничем не обоснованы, то любой имеет право вернуть статью. И если вы её снова скроете, то нарушите ВП:ВОЙ. Филатов Алексей 20:46, 7 апреля 2012 (UTC)

4) Ни своего, ни моего, ни админресурса Ну так ведь это же вы писали на ЗКА, да и данное обсуждение было спровоцировано именно вашими действиями. Почему вы меня за это упрекаете? Филатов Алексей 22:58, 7 апреля 2012 (UTC)

"но оно говорит лишь о неприглядных деталях биографии ныне живущих людей" - вы читали ВП:НИП, в частности "игра на буквальной трактовке правила при нарушении его духа? И это помимо нарушения административного решения с формулировкой "это только мнение администратора". Зачем админы нужны тогда, да? Mistery Spectre 23:09, 7 апреля 2012 (UTC)

Вообще-то, ситуация прямо противоположная. Я выступаю против игры с правилами и доведения его применения до абсурда. Расширенная трактовка правил (что имеет место быть со стороны участника Divot) - как раз и есть нарушение ВП:НИП. Филатов Алексей 23:19, 7 апреля 2012 (UTC)

Под расширенной трактовкой правила вы понимаете отказ буквально трактовать правило? Об этом я и говорю, не даром этот пункт прямо выделен в ВП:НИП. Вместе с отказом соблюдать решение админа, поскольку это "только мнение администратора" это грубое доведение до абсурда. Mistery Spectre 01:51, 8 апреля 2012 (UTC)

Под "расширенной трактовкой правила" я понимаю ссылки на данное правило как на обоснование действий, которые оно не регламентирует. А вот упрёки в "буквальной трактовке правила при нарушении его духа" - это и есть уже ВП:НДА, поскольку если каждый будет в соответствии с неким "духом" трактовать правила так как ему вздумается (а попутно мысленно добавляя туда то, чего там нет), то ничего хорошего не получится. Посему мне непонятно, почему вы с таким упорством защищаете подобную игру с правилами. Филатов Алексей 02:27, 8 апреля 2012 (UTC)

Выше и на ЗКА приведены ответы на все ваши вопросы. Хотите улучшить статью, помогу чем смогу. На иное, простите, у меня нет времени и желания. Надеюсь на понимание. Divot 23:15, 7 апреля 2012 (UTC)

Статья «Убийство Оксаны Макар» должна быть восстановлена в Википедии-ру

Хочу отметить, что ситуация со статьёй «Убийство Оксаны Макар» компроментирует Википедию-ру; поскольку создаётся впечатление, что определённая группа уничтожает статью «не мытьём, так катаньем» (не удалением, так обрезанием до одного заголовка).

5.4.2012 «Комсомольская правда в Украине» с одобрением написала «История о убийстве Оксаны Макар попала в Википедию», а Википеди-ру как раз и уничтожила статью до заголовка. Если уж поставили защиту «редактирование разрешено только администраторам», так поручайте группе администраторов — восстановить материалы этой статьи; иначе получается уж очень изощрённое уничтожение статьи. --Vles1 00:03, 8 апреля 2012 (UTC)

Сначала, пожалуйста изучите ВП:Протест. Участники пытаются спасти статью от нарушений правил и набегов сомнительных личностей, а вы ещё нашли повод их обвинить в попытке удаления статьи. В любом случае, мы не новостная лента, и проект не будет держать статью "шобы було" только из-за общественного резонанса. Лучше, как и говорит участник Дивот, начали бы обсуждение по написанию статьи, а не не прилагая никаких усилий требовали её восстановить. Mistery Spectre 01:54, 8 апреля 2012 (UTC)

Я прочитал статью в КП и одобрения в ней не увидел. Газета просто константиовала факт. Комменты пользователей тоже очень даже разносторонние. Но даже если бы газета радужно одобрила и факт написания и даже содержание статьи - это вряд ли аргумент. Слишком много спорных и необоснованных моментов было в старой статье. Поэтому ее необходимо перерабатывать, добиваться консенсуса, а не просто восстанавливать Oxy20 02:07, 8 апреля 2012 (UTC)

Не волнуйтесь, статью скрыли из-за того что она была слишком подробной, вносить то что вы предлагаете, никто не собирается и не собирался. P.S Комментирование там свободное, поэтому я не удивлюсь, если там тоже кто-то постарался. Если уж даже в контакте был набег, когда в её поддержку открыли группу. Mistery Spectre 02:09, 8 апреля 2012 (UTC)

Насколько я понимаю не за то что она была слишком подробной а за то что ряд утверждений был недостаточно обоснован, была нарушена нейтральная подача и стиль написания был больше похож на бульварную прессу чем статью энциклопедии. Я полностью согласен с решением. А на счет набега и прочего что ж поделать если не все видят только хорошее в жертве. Вот даже гардиан упоминет опрос мнения украинцев и я полагаю если статья сново будет расширена до прежних размеров то и такие факты нельзя игнорировать http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/mar/30/oksana-makar-rape-shocked-shamed-ukraine Oxy20 03:08, 8 апреля 2012 (UTC)

Повторю ещё раз. Утверждения о наличие убийства и изнасилования никто под сомнения не ставил и переписывании, они будут возвращены в статью, как бы вы не пытались поменять Оксану и насильников местами. Mistery Spectre 04:05, 8 апреля 2012 (UTC)

На основании чего Вы делаете утверждение что я ставил под сомнение факт убийства? Не понимаю так же реплику на счет "обмена местами". Статья должна соответствовать в том числе и принципу нейтральной подачи событий. Предыдущая версия совершенно этому принципу не соответствовала.Oxy20 10:52, 8 апреля 2012 (UTC)

Вы так подаёте конфликт, как будто статья была защищена по вашей просьбе и по вашим аргументам. Этого не было. Также, причиной конфликта была не мифическая "ненейтральность" статьи, а отказ ряда участников выработать консенсус на СО. Остальное, я думаю вам очевидно (ведь именно утверждение об убийстве послужило для вас выводом о "ненейтральности" статьи), поэтому обсуждать это бессмысленно. Mistery Spectre 11:04, 8 апреля 2012 (UTC)

Откуда Вы взяли что я ставлю факт убийства под сомнение? Однако преждняя статьюя не только константировала убийство но описывала все деяния в подробностях - хотя нет доствоверных источников подробностей происшествия а описания в прессе весьма противоречивы. Факт убийства под сомнение не ставится. Что касается нейтральности или ненейтральности мифической или реальной - я так понимаю Вы тоже не финальный арбитр по этом поводу.Oxy20 11:50, 8 апреля 2012 (UTC)

Это поразительно. Титанические усилия, чтобы вернуть сомнительный вариант в Википедию, и на малейшей попытки привести текст в соответствующий проекту вид. Divot 09:04, 8 апреля 2012 (UTC)

Вариант преамбулы

(1)

Изнасилование и убийство Оксаны Макар — преступление, совершённое в ночь с 9 на 10 марта и вызвавшее большой общественный резонанс.

Согласно сообщениям трое граждан Украины изнасиловали 18-летнюю Оксану Сергеевну Макар, после чего попытались задушить её. Макар была обнаружена живой утром 10 марта 2012 года и доставлена в больницу с тяжёлыми телесными повреждениями. Несмотря на интенсивную медицинскую помощь Оксана Макар скончалась 29 марта 2012 года.

Событие вызвало стихийные митинги в ряде городов Украины в середине марта 2012 года. Президент Украины Виктор Янукович поручил генеральному прокурору обеспечить полное и непредвзятое расследование преступления.

Оставил только существенное и бесспорное. Есть возражения? Divot 12:22, 8 апреля 2012 (UTC)

Согласно сообщениям? Они же признались сами даже. Имхо, можно прямо уже говорить "Такой то, такой то и такой то, изнасиловали..." Mistery Spectre 12:28, 8 апреля 2012 (UTC)

Во-первых, это в сообщениях говорится, что они признались. У них же не интервью брали, это следствие говорит что они признались. Во-вторых, я бы не обобщал даже публичные признательные показания на факты, потому как хорошо известно на что готова пойти милиция для получения таких показаний. Естественно я не говорю, что они невиновны, но мы должны подходить к таким вопросам консервативно. Детали можно изложить в основной части статьи. Divot 12:33, 8 апреля 2012 (UTC)

Тогда давайте, "по материалам следствия" или "в совершении подозреваются". Что-то в этом роде. Mistery Spectre 12:39, 8 апреля 2012 (UTC)

"В совершении подозревается" отдает канцелярщиной. "По материалам следствия" не исчерпывает весь спектр мнений, есть ещё СМИ, и потом, это предварительные материалы, следствие ещё не закончено, и оно просто обязано отрабатывать и другие версии. Может "Согласно сообщениям СМИ и следственных органов"? Divot 12:43, 8 апреля 2012 (UTC)

Пойдёт. Также, преамбулу одним абзацем? А то получается как то "рвано". Mistery Spectre 12:54, 8 апреля 2012 (UTC)

Кто "они признались"? Я видел только одно видео признания. При чем на Украине признания мало что значат. Вон не давно один "маньяк" признавшийся тоже недавно был выпущен после 8 лет - потому что оказался невиновным. А здесь даже суда не было. Считаю неправильным писать трое изнасиловали и убили. Более корректно описать деяния в пассиве а потом добавить что в преступлениях подозреваится эта троица. Oxy20 12:50, 8 апреля 2012 (UTC)

Может быть ещё написать "все обвиняют в этом троих младенцев, но они слишком чисты для этого" :) ? Источники говорят об их признательных показаниях. В том числе были свидетели, и она сама показала на них. Сомнения же участников вики без предоставления ими источников, никого не интересуют. Mistery Spectre 12:54, 8 апреля 2012 (UTC)

Вот Вам пример. Дело с огромнейшим резонансом так что статьюя проверялась и перепроверлась. Пожалуй дело последних 20-30 лет в Англии по значимости. http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Stephen_Lawrence Это Энциклопедия а не бульварная пресса и писать надо в соответствующем стиле. Oxy20 12:59, 8 апреля 2012 (UTC)

Повторю, у вас есть аи которые позволяют усомнится в виновности этих поцонов и в сомнительности их показаний? И хватит уже упоминать "бульварную прессу" по поводу и без, Это Энциклопедия а не бульварная пресса Mistery Spectre 13:01, 8 апреля 2012 (UTC)

Обращаю внимание на ссылку выше на описание убийства с огромнм резонансом. Даже если факты установены судом - все равно энциклопедия это не бульварная пресса. Писать надо в соответствующем стиле. На счет усомнения - есть презумпция невиновности. На основании чего Вы безаппеляционно заявляете что они виновны? На основании статей в газетах? Признаны виновными газетами? Oxy20 13:06, 8 апреля 2012 (UTC)

Не утрируйте, так есть источники? Да или нет? Mistery Spectre 13:07, 8 апреля 2012 (UTC)

Есть источники авторитетно указывающие на то что троице предьявлены обвинения и это можно упомянуть. На то что виновны нет. В любом случае необходимо придерживаться стиля энциклопедии а не бульварной прессы. То есть даже если признают виновными - сначала описываются деяния в пассиве а потом уже кто был признан виновным и возможно даже детали преступления в активе. Я привел в качесве примера статью о преступлении поколения в Англии. Oxy20 13:31, 8 апреля 2012 (UTC)

Есть или нет? Mistery Spectre 13:33, 8 апреля 2012 (UTC)

Того что они виновны нет! Когда напишут о решении суда - тогда можно будет говорить. Покуда предьявлены обвинения и не более. Есть АИ подтверждающие предьявение обвинений но не виновности. Oxy20 20:25, 8 апреля 2012 (UTC)

Последний раз повторю, для кого я писал, что согласен на формулировку "предъявлены обвинения" ? И так, у вас есть аи, позволяющие предположить их невиновность? Если нет или вы опять уйдёте от темы, то ветка закрывается как ВП:ПОКРУГУ Mistery Spectre 02:31, 9 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, виновны подозреваемые, или нет, это не наше дело. Мы должны только отразить позицию авторитетных источников. Сообщают СМИ и следствие, что виновны эти люди, мы так и пишем: СМИ и следствие сообщают о ... Причем СМИ должны быть качественные, потому как в скрытом тексте бог знает что со ссылкой бог знает на кого. Divot 13:13, 8 апреля 2012 (UTC)

Так и говорю, что с такой формулировкой я согласен Mistery Spectre 13:33, 8 апреля 2012 (UTC)

Associated Press, BBC и многие другие АИ пишут о том, что митинги были вызваны не самим преступлением (как утверждается в предложенной Divot преамбуле), а коррупцией, тем, что двое подозреваемых в преступлении, родители которых имели политические связи, были сперва отпущены. После этих по сути политических протестов и произошло привлечение к данному делу центральных органов власти. Думаю, не помешало бы добавить это в преамбулу, так как, по-видимому, данное обстоятельство является одним из ключевых в ходе событий. Так это сделано и в английской версии статьи. --glossologist 13:54, 8 апреля 2012 (UTC)

Если митинги были против коррупции, то почему они назывались "в защиту Оксаны Макар" и митингующие собирали для неё деньги? Mistery Spectre 13:57, 8 апреля 2012 (UTC)

Данный вопрос следует адресовать не мне, а авторам статей в вышеприведенных АИ. Разумеется компания не была против коррупции в целом, а против ее проявления в случае с отпущением двух подозреваемых. Очевидно, что это не была единственная составляющая митингов, однако, согласно АИ, она была главным их возбудителем. --glossologist 14:35, 8 апреля 2012 (UTC)

Можно написать "Событие и действия правоохранительных органов, отпустивших двух подозреваемых, вызвали стихийные митинги в ряде городов Украины в середине марта 2012 года", а в теле статьи дать развернутое описание. Divot 15:08, 8 апреля 2012 (UTC)

Но это же единственные аи Mistery Spectre 19:15, 8 апреля 2012 (UTC)

Искать пробовали? Вот еще два: Reuters: «Hundreds of people took to the streets in Mykolayiv after news leaked out that police had released two of the three suspected attackers, apparently because their parents had political connections in the region.» Kyiv Post: «All three suspects were arrested on March 10 but two were quickly released. After a public outcry, both suspects were re-arrested on March 13.» --glossologist 20:25, 8 апреля 2012 (UTC)

Против этого дополнения, конечно, не буду. --glossologist 16:07, 8 апреля 2012 (UTC)

Ну вообще то если правильно - то были отпущены под подписку о невыезде. http://glavred.info/archive/2012/03/19/201453-5.html Если просто опускают то это по сути считают что дальнейшее привлечение маловероятно и если просто отпускают то подозреваемый имеет право спрятаться куда то, сьехать за границу и в некоторых случаях даже вернуться по истечению сроков давности. А с подпиской это все по другому. Oxy20 17:43, 8 апреля 2012 (UTC)

Уточним, добавив «под подписку о невыезде». --glossologist 21:00, 8 апреля 2012 (UTC)

Может лучше наоборот сократить? "Событие и действия правоохранительных органов вызвали стихийные митинги...", а все подробности в статье? Divot 21:09, 8 апреля 2012 (UTC)

А зачем сокращать если все можно пояснить в одном предложении. Ведь митинги были вызваны не рядом действий а по сути одним действием милиции - отпущением двоих подозреваемых под подписку о невыезде и убеждением протестующих что это их отпустили (под подписку) благодаря связям подозреваемых. Какие еще претензии были к милиции у протестующих? Oxy20 21:54, 8 апреля 2012 (UTC)

Ну, у преамбулы нет задачи описать все нюансы. Там нетривиальная ситуация, вообще говоря неизвестно какие у милиции были основания задерживать их на тот момент, неизвестно какие они "мажоры", и т.д. Все эти сведения публикуются не очень качественной прессой и довольно противоречивы. Может все эти вопросы оставить для статьи, тем более дело всё еще идёт, и могут появиться новые подробности, а в преамбуле дать самое общее резюме? Divot 22:07, 8 апреля 2012 (UTC)

А есть планы писать огромную статью? Анализировать непроверенные и, по крайней мере отчасти, противоречивые данные и их сопоставлять? Но тогда это уже оригинальное исследование по сути. Уж если есть желание вдаватся в подробности то я полагаю лучше после решения суда. А до суда то что более менее факты а не слухи или по крайней мере необходимо для понятия почему был такой резонанс. Oxy20 22:27, 8 апреля 2012 (UTC)

Боитесь, что статья повлияет на решение суда ? :) Mistery Spectre 02:31, 9 апреля 2012 (UTC)

Я считаю, что слово "Изнасиловали" следует убрать, его можно вписать позже "со слов потерпевшей перед ем как убить её изнасиловали" или что то в этом роде ... при этом обязательно дать ссылку, где ОНА ЛИЧНО это указывает. Если такой ссылки нет - то писать с чьих слов пошла информация ! --LVApro 18:21, 9 апреля 2012 (UTC)

(2)

Убийство Оксаны Макар — преступление, совершённое в ночь с 9 на 10 марта и вызвавшее большой общественный резонанс.

Согласно сообщениям 18-летняя Оксана Сергеевна Макар была изнасилована после чего проив нее была совершена попытка убийства. Макар была обнаружена живой утром 10 марта 2012 года и доставлена в больницу с тяжёлыми телесными повреждениями. Несмотря на интенсивную медицинскую помощь Оксана Макар скончалась 29 марта 2012 года.

Трое подозреваемых были задержаны милицией чч Марта 2012 однако двое из них чч Марта 2012 были отпущены под подписку о невыезде. В многочисленных сообщениях СМИ факт изменения меры пресечения был подан вместе с утверждениями о связях подозреваемых с представителями оранов власти. Освещение этих событий в СМИ вызвало стихийные митинги в ряде городов Украины в середине марта 2012 года. Президент Украины Виктор Янукович поручил генеральному прокурору обеспечить полное и непредвзятое расследование преступления.

Ну а как на что то вроде этого? Попыталс написать в энциклопедическом тоне, с использованием пасива? Oxy20 22:30, 8 апреля 2012 (UTC) Думаю, что после фразы "Согласно сообщениям" следует добавить СМИ --LVApro 18:25, 9 апреля 2012 (UTC) И первоначальный вариант был приемлим, а обсуждения его улучшили. Надо добавить два момента : слово "и подожгли", и "о необычайно широком освещении в прессе многих стран"; то есть :

(3)

Изнасилование и убийство Оксаны Макар — преступление, совершённое в ночь с 9 на 10 марта и вызвавшее большой общественный резонанс. Согласно сообщениям, трое граждан Украины изнасиловали 18-летнюю Оксану Сергеевну Макар, после чего попытались задушить её, и подожгли. Макар была обнаружена живой утром 10 марта 2012 года и доставлена в больницу с тяжёлыми ожогами.

Событие и действия правоохранительных органов, отпустивших двух подозреваемых, вызвали стихийные митинги в ряде городов Украины в середине марта 2012 года; и многочисленные публикации в прессе Украины, а также России, стран Евросоюза и США. Президент Украины Виктор Янукович поручил генеральному прокурору обеспечить полное и непредвзятое расследование преступления.

Несмотря на интенсивную медицинскую помощь Оксана Макар скончалась 29 марта 2012 года.

--Vles1 23:03, 8 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, давайте не подменять статью преамбулой. "Попытались убить" для преамбулы в самый раз. Как пытались убить, кто пытался. Как реагировала милиция, мажоры или нет, это всё частности для самой статьи. Есть грамотный стиль написания статей. Divot 23:11, 8 апреля 2012 (UTC)

Согласен, что о "мажорах" не в преамбуле. А "попытались убить, и подожгли" стоит дать; ведь именно эта жестокость (как впрочем, и фраза "мажоры") вызвала такое возмущение. И о резонансе в СМИ, это "очень отличительная особенность данного дела". --Vles1 23:20, 8 апреля 2012 (UTC)

Какого-то особенного резонанса в СМИ я не увидел. За пределами Украины, во всяком случае. Можно написать о жестоком убийстве, а подробности дать в статье. Divot 23:25, 8 апреля 2012 (UTC)

Вообще-то резонанс в "зарубежных СМИ" был беспрецедентно широкий. Это отличительная черта этого дела — ни одно подобное "преступление в Украине" не рассматривалось так широко в таких разных информ-пространствах как Украина, и Россия, ЕС, США. Нет прецендентов интереса ЕС-США к "убийствам в Украине". ** И объём и накал публикаций в Украине — тоже абсолютно безпрецендентный.

О "мажорах" в преамбуле нельзы писать потому, что долго объяснять и уточнять "мажоры, не мажоры". А "подожгли и ожоги" — безспорный факт, и суть всего и лечения, и расследования, и смерти (умерла не от охлаждения, а от того что легкие повредил дым и огонь).--Vles1 23:34, 8 апреля 2012 (UTC)

Ладно, коллеги, тут конструктивное обсуждение, посему удаляюсь. Моё мнение я высказал - минимум подробностей в преамбуле, но не настаиваю. Divot 23:38, 8 апреля 2012 (UTC)

P.S. "Несмотря на интенсивную медицинскую помощь Оксана Макар скончалась 29 марта 2012 года." лучше поднять в первый абзац. Тогда у повествования будет смысловая и хронологическая логика. Divot 23:40, 8 апреля 2012 (UTC)

Предлагается к обсуждению такой вариант:

(4)

Изнасилование и убийство Оксаны Макар — преступление, совершённое в ночь с 9 на 10 марта 2012 года в городе Николаеве (Украина) и вызвавшее большой общественный резонанс.

Согласно имеющейся версии, трое подозреваемых совершили групповое изнасилование в отношении 18-летней Оксаны Макар, после чего с целью сокрытия преступления попытались убить жертву и уничтожить её тело. Девушку, однако, утром 10 марта 2012 года обнаружили живой и доставили в больницу с тяжёлыми ожогами.

Само событие и действия правоохранительных органов, отпустивших после предварительного задержания двух подозреваемых, вызвали стихийные митинги в ряде городов Украины в середине марта 2012 года и многочисленные комментарии СМИ Украины, а также России, стран Евросоюза и США. Президент Украины Виктор Янукович поручил генеральному прокурору обеспечить полное и непредвзятое расследование преступления.

Несмотря на оказанную интенсивную медицинскую помощь, Оксана Макар скончалась 29 марта 2012 года.

wulfson 04:21, 9 апреля 2012 (UTC)

Вечером попробую выложить свою версию статьи --LVApro 04:32, 9 апреля 2012 (UTC)

Первый вариант не очень, потому что создаёт ошибочное впечатление что Оксана погибла то ли от насилия, то ли от удушья, а не от ожогов. Четвёртый — лучше, но пара шероховатостей есть. «После чего с целью сокрытия преступления попытались убить жертву и уничтожить её тело» — разве поджигая несчастную Оксану они пытались скрыть изнасилование — а не убийство, ошибочно считая её мёртвой? «Стихийные митинги» — по одной из ссылок прочитал что некоторые митинги были согласованные. --Scorpion-811 05:40, 9 апреля 2012 (UTC)

(5)

Изнасилование и убийство Оксаны Макар — преступление, совершённое в ночь с 9 на 10 марта 2012 года в городе Николаеве (Украина), вызвавшее большой общественный резонанс на Украине.

Согласно имеющейся версии, трое подозреваемых совершили групповое изнасилование в отношении 18-летней Оксаны Макар, после чего с целью сокрытия этого преступления попытались убить жертву, а позднее - уничтожить её тело. Пострадавшей, однако, удалось выжить, и утром 10 марта 2012 года, когда её тело было случайно обнаружено, её доставили с тяжелейшими ожогами в больницу, где она назвала представителю следствия имена преступников. Подозреваемые были задержаны, однако двое из них впоследствии были выпущены на свободу.

Характер преступления, личности подозреваемых и действия правоохранительных органов вызвали волну возмущения в ряде городов Украины, что сопровождалось многочисленными комментариями в СМИ Украины, а также России, стран Евросоюза и США. Президент Украины Виктор Янукович поручил генеральному прокурору обеспечить полное и непредвзятое расследование преступления.

Несмотря на оказанную интенсивную медицинскую помощь, Оксана Макар скончалась 29 марта 2012 года.

"Согласно имеющейся версии, трое подозреваемых совершили групповое изнасилование в отношении 18-летней Оксаны Макар, после чего с целью сокрытия этого преступления попытались убить жертву, а позднее - уничтожить её тело" Мне кжется овершенно неправильным и в бульварном стиле подавать одну версию код есть и другие да и суда еще не было. По крайней мере в преамбуле должны быть неоспоримые факты а так же, возможно, те оспоримые и сомнительные факты которые абсолютно необходимы для понятия почему это дело приобрело такой резонанс. Даже когда есть решение суда энциклопедический стиль должне иметь больше пссива. А здесь не было решения суд и в подробности пишется "трое подозреваемых совершили групповое изнасилование". Квалификация написанного типа "Согласно имеющейся версии" это не лицензия писать что попало без абсолютной на то надобности.Oxy20 09:34, 9 апреля 2012 (UTC)

И как вы предлагаете написать? И тем более даже после суда. Mistery Spectre 09:47, 9 апреля 2012 (UTC)

Наброски моего варианта - это второй вариант вверху секции. Oxy20 10:34, 9 апреля 2012 (UTC)

Как то уж слишком шоколадно это выглядит, даже я б сказал утрировано. И вы опять говорите об "альтернативных версиях", хотя никаких аи так и не привели. Mistery Spectre 10:40, 9 апреля 2012 (UTC)

Хотелось бы (в пассиве) поинтересоваться у коллеги Oxy20, давно ли он занимается изучением энциклопедического стиля и каких успехов он уже добился на этом поприще. wulfson 09:51, 9 апреля 2012 (UTC)

Вы конечно можете ставить мои квалификации под сомнение. На Английской странице обсуждения приведины примеры других статей по убийствм. Очень громким убийствам. Посоветую посмотреть как они написаны. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Murder_of_Oksana_Makar Ссылки приведены под заглавием "Biographical details"Oxy20 10:34, 9 апреля 2012 (UTC)

Вы предлагаете писать статью на русском языке в стилистике английского? В любом случае, укажите именно цитаты и что вы хотите видеть. Mistery Spectre 10:40, 9 апреля 2012 (UTC)

Я считаю, что слово "Изнасиловали" следует убрать, его можно вписать позже "со слов потерпевшей перед ем как убить её изнасиловали" (так как это всего лишь подозрение , предположение) или что то в этом роде ... при этом обязательно дать ссылку, где ОНА ЛИЧНО это указывает. Если такой ссылки нет - то писать с чьих слов пошла информация ! Кроме того, в фразе "после чего с целью сокрытия этого преступления попытались убить жертву, а позднее - уничтожить её тело" - в видео допроса чётко говориться, что тело не поджигали, кроме того ниже в своей версии статьи я указал и дал ссылку, что есть сомнения в преднамеренном поджоге тела ! --LVApro 18:30, 9 апреля 2012 (UTC)

Еще один вариант:

(6)

Изнасилование и убийство Оксаны Макар — преступление, совершённое в ночь с 9 на 10 марта 2012 года в городе Николаеве (Украина), вызвавшее большой общественный резонанс на Украине.

Утром 10 марта 2012 года на одной из строительных площадок города в яме с мусором было обнаружено тело 18-летней Оксаны Макар. Несмотря на тяжёлые телесные повреждения и обширные ожоги (более половины поверхности тела), девушка была жива. Её доставили в больницу, где, придя в сознание, она сообщила следователю подробности произошедшего.

По показаниям пострадавшей, накануне вечером она подверглась групповому изнасилованию, после чего насильники попытались её убить. Пострадавшая назвала следователю имена троих преступников. Подозреваемые были задержаны, однако двое из них впоследствии были выпущены на свободу.

Характер преступления, личности подозреваемых и действия правоохранительных органов вызвали волну возмущения в ряде городов Украины, что сопровождалось многочисленными комментариями в СМИ Украины, а также России, стран Евросоюза и США. Президент Украины Виктор Янукович поручил генеральному прокурору обеспечить полное и непредвзятое расследование преступления. Все подозреваемые были взяты под стражу.

Несмотря на оказанную интенсивную медицинскую помощь, Оксана Макар скончалась 29 марта 2012 года.

wulfson 11:24, 9 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется это уже описание события, а не резюме. Ранняя версия была удачнее. Divot 11:35, 9 апреля 2012 (UTC)

Ну это уже дело вкуса. По мне, так обе хороши как основа. Выбирайте и используйте. wulfson 13:05, 9 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется что это не просто плохо написанный текст но попытка давать юридическую квалификацию событиям или даже попытка "приговорить википедией". Фразы типа "она подверглась групповому изнасилованию" попахивают то ли желанием вынести приговор то ли посмаковать. Не за такое ли была зкрыта первая версия? Oxy20 14:43, 9 апреля 2012 (UTC)

Поддерживаю мнение Divot, что «вариант 4 wulfson» наиболее подходит в качестве преамбулы. А из «варианта 6» часть предложений как раз пойдёт в «первую главу тела статьи» : «Утром 10 марта 2012 года на одной из строительных площадок города в яме с мусором было обнаружено тело 18-летней Оксаны Макар. Несмотря на тяжёлые телесные повреждения и обширные ожоги (более половины поверхности тела), девушка была жива. Её доставили в больницу, где, придя в сознание, она сообщила следователю подробности произошедшего.

По показаниям пострадавшей, накануне вечером она подверглась групповому изнасилованию, после чего насильники попытались её убить. Пострадавшая назвала следователю имена троих преступников. Подозреваемые были задержаны, однако двое из них впоследствии были выпущены на свободу.»

То есть (в теле статьи) дать сначала «неконфликтные разделы» :

• «Как была обнаружена Оксана Макар» («Первый день после преступления»);
• «Событие преступления (со слов девушки и её матери; со слов свидетелей в кафе, барменши; со слов лиц, обвинённых в преступлении; по сообщениям прессы и источников в милиции)». Здесь же осветить вопрос о «преднамеренном преступлении по сговору».
• «Лечение» (в конце «Смерть» и «Похороны»);
• «Реакция общественности», «Реакция властей».
• «Расследование», «Суд и приговор».

Divot, Вы выбрали «вариант 4», он хорош; wulfson заключил «Выбирайте и пользуйтесь»; обсуждение продолжалось два дня, вполне можно восстанавливать преамбулу. Принимайте решение, какое Вы уже объявили.

Oxy20 в этой статье фраза «она подверглась групповому изнасилованию» будет обязательно присутствовать, потому что это суть темы. И невозможно передать эту суть без такой фразы. --Vles1 15:08, 9 апреля 2012 (UTC)

Я полагаю у Вас неправильное понимание сути этого дела. Википедия изнасилования или даже убийства рутинно не описывает. Суть заключается в общественном резоннсе. А сами события описываются что бы обьяснить что за события предшествовали этому резонансу, что за события стали причиной резонанса. Но Вам я так понимаю просто хочется восстановить прежнюю версию тем или иным путем. Oxy20 16:12, 9 апреля 2012 (UTC)

Вы считаете, что пару дней находясь в проекте вы лучше знаете его "обычаи" чем опытный участник? Mistery Spectre 17:09, 9 апреля 2012 (UTC)

Я считаю, что слово "Изнасиловали" следует убрать, оно удачно упомянуто позже (так как это всего лишь подозрение , предположение) при этом обязательно дать ссылку, где ОНА ЛИЧНО это указывает. Если такой ссылки нет - то писать с чьих слов пошла информация ! При упоминании "следователь" - дайте ссылку, где сказано, что показания давались именно следователю ! Если ссылки нет - убрать слово "следователь" и заменить "правоохранительным органам". Это важно, так как показания отбирает не только следователь ! --LVApro 18:35, 9 апреля 2012 (UTC)

Аи на предположение пожалуйста. Mistery Spectre 19:49, 9 апреля 2012 (UTC)

Уважаемый - дайте вы мне ссылку, где ОНА ЛИЧНО указала, что её изнасиловали да ещё именно эти трое !

--LVApro 20:10, 9 апреля 2012 (UTC)

Это вы только что пошутили? Если нет, я пишу запрос по поводу троллинга. Mistery Spectre 20:11, 9 апреля 2012 (UTC)

Извините но у меня аналогичное предположене о Вас. У меня впечатление что Вы просто пытаетесь протянуть старый вариант статьи который был признан негодным - восстановить старую нереально так Вы просто пытаетесь его переписать но по сути ничего не изменить. Oxy20 20:27, 9 апреля 2012 (UTC)

Зачем это мне, какие аргументы? Я сам дал ссылку на статью, участнику который её скрыл, и более того просил админов ввести принудительное посредничество :). Mistery Spectre 20:30, 9 апреля 2012 (UTC)

Ну тогда обьясните почему, по Вашему мнению, предыдущая версия скрыта? Я не вижу существенной разницы между вариантами которые Вы здесь лоббируете и скрытым вариантом? Вас ведь все устраивало в скрытом варианте т решение его скрыть Вам непонятно, не так ли?Oxy20 20:37, 9 апреля 2012 (UTC)

Почему? И зачем? Mistery Spectre 20:46, 9 апреля 2012 (UTC)

Ну это уже явный троллинг. Ну зачем задавать вопросы когда любому здравомыслящему человеку ясно что оппонент не может на них ответить. Это по отношению ко мне некоторые позволяли заявлять что я то ли родственник то ли адвокат подозреваемых. Я же не из тех кто бросается сугубо домыслами и спекуляциями. Ваши мотивы мне совершенно неизвестны и не имея никакой информации о Вас спекулировать не берусь. Oxy20 21:14, 9 апреля 2012 (UTC)

Предыдущая версия скрыта потому что она: 1) грубо нарушала ВП:СОВР, 2) изобиловала явно неэнциклопедическими сведениями, 3) была написана плохо. Это не значит что там было всё плохо. Divot 21:06, 9 апреля 2012 (UTC)

Я этот вопрос персонально Mistery Spectre задал потому что у меня сложилось мнение что он этого не признает и по этому лоббирует мало чем отличающиеся версии от той что скрыта и хотел услышать его ответ что бы прояснить ситуацию.Oxy20 21:14, 9 апреля 2012 (UTC)

Так вы даёте ссылку или её у вас нет ?! --LVApro 20:15, 9 апреля 2012 (UTC)

Категоризация

Прошу заменить Категория:Преступность в Украине → Категория:Преступность на Украине в соответствии с Википедия:Список рекомендованных вариантов написания#Грамматические формы и решением на ВП:ОБК. // Akim Dubrow 11:29, 9 апреля 2012 (UTC)

Сделано --DR 15:42, 10 апреля 2012 (UTC)

Черновой вариант статьи

Прошу, сделать больший акцент на резонанс, а то у меня не выходит  :-(

План:

• Заголовок

• Вступительная часть (краткое описание ВСЕХ СОБЫТИЙ относительно происшествия – с кратким описанием: кто подозревается в совершении преступления и ход следствия и тд)

• Обстоятельства обнаружения (частично и начало расследования, так как это неразделимо)

• Лечение и её результаты. Смерь и похороны

• Расследование

o Cобытия предшествующие преступлению (описать без утверждения) до событий в квартире. (2 варианта: не знакомы, предварительно знакомы)

o Описать ход событий в квартире и на стройке до обнаружения потерпевшей . Половую связь - с слов потерпевшей и подозреваемых (без утверждения в изнасиловании). Утвердительно лишь покушение на преступление (ст. 15) - ст. 115 УК Украины (по территориальности) – попытка убийства !

o Отпустили 2х участников событий на которых указала Оксана Макар – приложить ссылку где сказано, что именно она на них (всех 3х, не уверен, что до суда можно называть их ФИО !) указала !

o Подозрение в изнасиловании (варианты «за» и «против») с ссылками и учётом римского права (Презумпция невиновности) !

o Переквалификацией в умышленное убийство ст. 115 УК Украины (в «чистом виде» без покушения ) – по факту смерти потерпевшей.

• Общественный резонанс

• Дать понять читателю, что точка не поставлена и выводы не сделаны.

Убийство Оксаны Макар

• Вступительная часть

Убийство Оксаны Макар — преступление, совершённое в ночь с 9 на 10 марта 2012 года в городе Николаеве (Украина) и вызвавшее большой общественный резонанс; информация о нём была широко представлена в СМИ Украины, а также в России и странах Запада. (эта часть взята с действующий страницы, только без слова «изнасилование») 10 марта 2012 года в городе Николаев (Украина) рано утром на заброшенной стройке случайным прохожим была обнаружена обгоревшая девушка. В ходе расследования было установлено, что Оксану Макар, так звали потерпевшую, пытались убить недавние её знакомые. Сама потерпевшая утверждает, что трое молодых людей предварительно её изнасиловали (ссылку, где она сама об этом говорит) (если же этой ссылки нет – упоминание о том, что она об это говорит в статье убрать! Если об этом заявил, кто то другой, то так и указать). По горячим следам были задержаны 3-е подозреваемых - жители города Николаев (не уверен, что нужно до суда называть ФИО подозреваемых). Однако, на следующий день, 2-х из задержанных по данному делу отпустили, чем была возмущена сначала общественность города Николаев, а позже и по всей Украине (ссылка).

• Обстоятельства обнаружения - Утром 10 марта 2012 года житель города Николаев Олег Найда находясь около заброшенной стройки услышал стоны. (https://www.google.com.ua/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%BD%D0%B0%D1%88%D1%91%D0%BB+%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%83+%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest ) Со слов Олега Найды он вызвал милицию и та прибыла уже через 4 минут, в то же время он же указывает, что машина скорой помощи к месту происшествия приехала через 40 минут. (http://www.youtube.com/watch?v=_5GD8pygsxw ) Вызванные им сотрудники милиции на территории заброшенной стройки обнаружили обгоревшую девушку (http://dumskaya.net/article/oksana-makar/). Она лежала в яме подвального помещения, среди гор строительного мусора и едва подавала признаки жизни. Как позже стало известно, потерпевшей оказалась Оксана Макар (Отчество), толи 18 толи 19 лет. (уточнить, но на 100%). Со слов матери Оксаны Макар - Татьяны Суровицкой и представителей правоохранительных органов на момент обнаружения потерпевшая находилась в сознании. Однако, как пояснил начальник МВД Украины в Николаевской области Валентин Парсенюк «… девушка о себе ничего не могла сказать - говорила только "дайте закурить" и "я ничего не помню"» (http://ru.tsn.ua/ukrayina/oksanu-makar-milicionery-snachala-prinyali-za-bomzhihu.html ) .

Далее с уверенностью можно лишь описывать ход лечения и её результаты, а так же общественный резонанс по поводу отпущенных задержанных, толи на подписку о не выезде (в чём я сомневаюсь, предполагая, что органы просто «отмазываются» этим), толи как свидетелей (что более вероятно). И сами похороны.

• Лечение и её результаты. Смерь и похороны Оксану Макар доставили в местную городскую больницу № 3 «Дубки». Где при осмотре выяснилось, что у неё ожёг 55% тела 3 и 4 степени (ссылку)(на отдельных участках кожи и мышц почти не осталось, часть костей обуглилось – я не уверен, что это нужно указать, не могу определиться). Со слов заведующего отделением термической травмы и пластической хирургии николаевской больницы Владимира Мороза «К нам девушку привезли раздетой, но сверху была наброшена милицейская шинель. Дыхание было поверхностным, она стонала. На шее — небольшая странгуляционная борозда. К вечеру девочка стала говорить (что ставит под сомнения сообщения некоторых СМИ о том, что Оксана Макар дала показания ещё на месте происшествия – тут я думаю Mistery Spectre, я думаю, сможет найти ссылки ), назвала персоналу свои имя и фамилию, место проживания (поселок Луч Жовтневого района). Позже милиция частично её опросила» (http://dumskaya.net/article/oksana-makar/ )

Ход лечения дописывайте уже сами - лучше использовать медицинские термины, а не фразы, типа «тяжёлые травмы» (даже если так написано в СМИ, кроме цитат).

• Расследование Как указывают СМИ (телевиденье 1+1 в программе ТСН) первоначально прибывшие на место происшествия работники СОГ (следственно-оперативной группы Центрального райотдела) милиции города Николаев приняли Оксану Макар за бомжа (http://ru.tsn.ua/ukrayina/oksanu-makar-milicionery-snachala-prinyali-za-bomzhihu.html ) и признаков насилия (не путать с изнасилованием) не обнаружили, предполагая, что это несчастный случай. Обязательно укажите, что следствие не окончено и акты СМЭ в СМИ не озвучивались и не публиковались - поэтому изнасилование, на сегодняшний день, не подтверждено ! Не забывайте про римское право признанное во всём мире (Презумпция невиновности). Обвиняемые, пока только, обвиняться в изнасиловании и будет ли оно доказано ещё не известно, и в отношении кого именно так же не известно! https://www.google.com.ua/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9%D1%82+%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B5+%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0+%D0%B2+%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#sclient=psy-ab&hl=ru&safe=off&client=opera&hs=MQt&rls=ru&channel=suggest&q=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&oq=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&aq=f&aqi=g10&aql=&gs_l=serp.3..0l10.887259l887259l1l887709l1l1l0l0l0l0l406l406l4-1l1l0.frgbld.&psj=1&fp=1&biw=1440&bih=735&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&cad=b Предлагаю подачу в таком стиле: - … со слов потерпевшей, в квартире одного из подозреваемых все трое по очереди её изнасиловали (ссылка).(лично я читал это «со слов матери», но не от потерпевшей ) Во время следствия в интернете появилось видео допроса одного из подозреваемых . Где он утверждает, что в половую связь они с потерпевшей вступили по обоюдному согласию. В тоже время, там же он указывает, что позже он всё же вступил с ней в половую связь без её согласия (ссылка на видео допроса), после чего совершил попытку убийства Оксаны Макар, неоднократно пытаясь её задушить. Тело Оксаны Макар 3-е подозреваемых вынесли на заброшенную стройку, где оставили в подвальном помещении раздетую на морозе, как они предполагали, мёртвую. Со слов подозреваемого с целью скрыть улики, он поджёг вещь, принесённую с квартиры где было совершенно преступление и бросил в мусор рядом с телом потерпевшей. Он утверждает, что не ставил цель избавиться от тела или убийства путём поджога потерпевшей (ссылка на видео допроса). На сегодняшний день не известно, как случилось, что Оксана Макар загорелась от горящих предметов. В некоторых СМИ указывают, что подозреваемый преднамеренно поджёг потерпевшую предварительно облив бензином (http://www.novy.tv/news/reporter/6071?language=ru), но в других источниках факт использования бензина отрицается (http://fakty.ua/147318-malenkuyu-ksyushku-vyshvyrnuli-iz-semi-kak-kotenka). …… перечислить возможные варианты поджога с ссылками По факту смерти Оксаны Макар уголовное дело переквалифицировали с статьи о покушении на убийство на статью об умышленном убийстве. С учётом резонансности преступления следственные органы планируют завершить следственные действия уже в апреле 2012 года (http://news.zn.ua/SOCIETY/delo_oksany_makar_perekvalifitsirovali_s_pokusheniya_na_umyshlennoe_ubiystvo_-99598.html)

• Общественный резонанс Незаконные действие правоохранительных органов при раскрытии данного преступления вызвало большой общественный резонанс, информация об этом была широко представлена в СМИ Украины, а также в России и странах Запада. Тысячи жителей Николаева и по всей Украине выходили на площади городов с протестом против ………… и в поддержку Оксаны Макар. (ссылку) дописывайте сами

• Дать понять читателю, что точка не поставлена и выводы не сделаны В средствах массовой информации, а так же среди общественности, в том числе и пользователей интернет, сложилось неоднозначное мнение в отношении этих событий. Одни считают, что ………. Другие ……….

Третьи …….

Есть и такие, которые предполагают, что …….

(Здесь можно указать все возможные вариации рассматриваемых событий: и «воспользовавшись её беспомощным состоянием», и «не виноватая я она сама к нам пришла» и прочее !) Стоит отметить, что следствие не окончено, актов СМЭ (судебно-медицинской экспертизы) как потерпевшей, так и подозреваемых на момент создания статьи не обнародовано и утверждать было ли изнасилование или нет не представляется возможным. Не оспоримым лишь факт убийства Оксаны Макар, но степень вины и участия подозреваемых пока не установлена. Так же неоспоримо то, что события вокруг дела Оксаны Макар изменило общественность Украины. дописывайте сами

Всё, что предшествовало этим событиям и ход следствия – это лишь предположения, подозрения и утверждения здесь не допустимы (если у кого-то есть копии материалов дела, то можете на свой страх и риск их выложит – они могут дать право утверждать, СМИ же по уголовным делам такого права не дают !)

--LVApro 18:04, 9 апреля 2012 (UTC)

Не пойму, почему то в редакторе отображает нормально, а здесь криво :-( Прошу прощения, что выложил всё в кучу, но время подводит  :-(. Если кому то что то подойдёт к своей версии - берите ! --LVApro 18:06, 9 апреля 2012 (UTC)

Для начала, зачем такой жуткий СМИ-спик? Мы не дайджест по новостям вокруг Оксаны пишем, а энциклопедическую статью. Во вторых, почему в вашей версии практически нигде не указывается о подозреваемых, кроме как "по словам Оксаны" ? И что за табу на ФИО подозреваемых? В связи с новостями это абсурдно. Я уже молчу про не очень красивые подробности вроде "приняли за бомжа" и т.д? Мы пишем энциклопедическую статью, поэтому так "беспокоится" за моральный облик этой троицы явно не стоит. И уж тем более, никто не будет писать в статье, что изнасилования могло и не быть, так-как не взяты анализы. Как минимум все трое сознались, Оксана их опознала, зачем всё так утрировать? Ознакомтесь с ВП:МАРГ пожалуйста. Mistery Spectre 18:15, 9 апреля 2012 (UTC)

Ладно поясню:

- "Ознакомтесь с ВП:МАРГ " - это касается и вас в связи с вашим особым акцентом на изнасилование. Тоже самое касается тех, кто пытается выдать желаемое за действительное, я о якобы преднамеренном поджоге потерпевшей без объективных подтверждений данным утверждениям !

"якобы преднамеренном поджоге" - уж не хотите ли вы сказать, что есть аи на то что она подожгла себя сама или это было случайно? Mistery Spectre 19:58, 9 апреля 2012 (UTC)

Да, я хочу сказать, что не исключается случайность. Ссылку на видео допроса http://www.youtube.com/watch?v=F_g9J13fiQw , читайте мой черновой вариант внимательно (согласен, что он не идеален !). "Неправда, будто ее облили бензином и сожгли. Врач объяснил мне: если бы облили, внучка сгорела бы. А так по пояс завернули в простынку, и эта простынка тлела всю ночь" http://fakty.ua/147318-malenkuyu-ksyushku-vyshvyrnuli-iz-semi-kak-kotenka

--LVApro 20:46, 9 апреля 2012 (UTC)

То что её выгнали из дома - доказывает невиновность этой троицы в поджоге? И пожалуйста аи на "случайность". Я не думаю, что на морозе кто-то силой суперлазера из глаз поджог её. Mistery Spectre 20:52, 9 апреля 2012 (UTC)

Вот видите и вы уже начали: "Я не думаю" ....! А как же ваша ссылка на АИ по поводу отсутствия лазера ? (вот сейчас я шучу). Просто вы мне напоминаете персонаж, который постоянно предлагает купить слона ....!!!!! А по поводу вашей реплики , что её выгнали из дому.... - к чему эта реплика, складывается впечатление, что вы нарочно всех путаете своими постами. Я там дал конкретную цитату : "Неправда, будто ее облили бензином и сожгли. Врач объяснил мне: если бы облили, внучка сгорела бы. А так по пояс завернули в простынку, и эта простынка тлела всю ночь"

По поводу отсутствия преднамеренности заявил сам подозреваемый - читайте текст товарищ и ссылки смотрите !!!!!!! Не морочьте голову людям ! --LVApro 21:10, 9 апреля 2012 (UTC)

- по поводу бомжа - это не я придумал, есть ссылка на нач. УВД области  !

- о подозреваемых со слов Оксаны - я не утверждаю, наоборот - пишу, что б нашли ссылку, что именно она на них указала ! Иначе инфа сомнительна ! А другой информации по поводу выхода на подозреваемых у меня нет ! Если есть у кого то с ссылками - выкладывайте !

- По поводу имён подозреваемых табу условно. Я же сказал, что не уверен стоит ли .... (презумпция не виновности) ! В отличии от многих, я стараюсь её соблюдать.

- по поводу морального облика троицы - есть презумпция не виновности ! Вообще то до суда статья не уместна !!!!

- по поводу утрирования - вы меня извините, но ваши замечания в мой адрес неуместны ! Возможно я плохой писатель, но я знаю о чём пишу ! В том числе я знаю, чего стоят их сознания, впрочем как и слова потерпевшей ! А про анализы - это вы зря !!!!!!! Именно они есть ключик к изнасилованию !!!!! Акта СМЭ потерпевшей нет и вряд ли будет, может, что прояснит результат вскрытия !

И что у вас за манера - пытаться меня укусить !? --LVApro 18:54, 9 апреля 2012 (UTC)

Я к тому, что википедия не место для попыток кого либо обелить. Аи пишут "Петя изнасиловал Машу" - мы вносим "Петя изнасиловал Машу". Википедии если честно всё равно, боятся ли подозреваемые, что про них прочитает весь русскоязычный мир. Есть аи - мы пишем. Mistery Spectre 18:57, 9 апреля 2012 (UTC)

Я вам уже говорил, что то для вас может быть очевидно - для меня лишь плод ваших и журналистских фантазий ! Вот ищу статью, где сказано, что во время похорон Оксаны Макар её СПРЯТАЛИ на кладбище ! Как я понимаю, это "СПРЯТАЛИ" не правильный перевод с украинского "поховали". Но для вас же это АИ - не правда ли !? И вы будете утверждать,что ЕЁ именно СПРЯТАЛИ ! Жаль, что читал, до этой статьи в ВИКИ, а то б обязательно сохранил !

--LVApro 19:07, 9 апреля 2012 (UTC)

"И вы будете утверждать,что ЕЁ именно СПРЯТАЛИ" с фига ли? Я живу в Украине с рождения, мой дед наполовину украинец, мая мать из Черновиц. Я одного из языков своих предков по вашему не понимаю :)? Холостой выстрел. Ещё раз повторяю, мы будем писать по аи, участники вики не аи. Если у вас есть аи - то приводите их, ссылку на правило я вам дал. До этого, это всего лишь рассуждения. Mistery Spectre 19:26, 9 апреля 2012 (UTC)

Извините, не знал, что вы владеете украинским и тоже догадались бы о не правильном переводе. Ссылку ищу, но это не просто - сказал же, что читал до этой статьи в ВИКИ ! --81.24.208.173 19:32, 9 апреля 2012 (UTC)

Ну а что тут догадываться :) Спрятали - сховали, похоронили - поховали. Можно просто забить в гугол "Оксана Макар спрятали". Mistery Spectre 19:51, 9 апреля 2012 (UTC)

Уважаемые администраторы, надо продолжать восстанавливать статью. Хотя бы ещё пару страниц

Уважаемые администраторы, преамбула получилась информативная, но надо восстановить не только преамбулу, а и несколько разделов тела статьи. Статья не может состоять из одной преамбулы! --Vles1 10:14, 13 апреля 2012 (UTC)

Предложите корректный вариант, например, секции о фактической стороне дела: кто, где, когда, каким образом... Divot 11:24, 13 апреля 2012 (UTC)

Надо сначала подумать - а в чём состоит значимость этой ужасной, но, к сожалению, не такой уж из ряда вон выходящей истории? wulfson 13:17, 14 апреля 2012 (UTC)

А значимость в том, что выполненяется ВП:ОКЗ. Об этом уже подумали. Ющерица 13:55, 14 апреля 2012 (UTC)

А именно? wulfson 14:05, 14 апреля 2012 (UTC)

Почитайте соответсвующее обсуждение. Ющерица 14:17, 14 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, предлагаю перейти к восстановлению статьи. Я считаю, что начинать надо с самых неконфликтных тем (то есть тем, где нет фамилий преступников; и описаний действий милиции). То есть начать с "обнаружения" и "лечения" :

(1)

Оксана Макар была обнаружена и доставлена в больницу

10 марта 2012 года, случайный прохожий Олег Найда услышал едва различимые крики о помощи (которые доносились из заброшенной стройки поликлиники в центре Николаева) и вызвал милицию в 8:20 часов утра. Милиция приехала буквально через 4 минуты (двое молодых милиционеров, на старом жигули-07), они и нашли Оксану обгорелую в яме сгоревшего мусора (в течение 20 минут прибыло 4 машины милиции). Однако «карета скорой помощи» ехала 40 минут, хотя «станция скорой помощи» находится буквально рядом с местом преступления.

Милиционеры вытащили девушку из ямы (она не могла выбраться самостоятельно); она стала на ноги, но тут же упала от боли в обожжённых ступнях. Она могла говорить и назвала негодяев, которые пытались её убить.

Мать девушки, Татьяна Суровицкая в последние годы проживала и работала в Киеве. О том, что Оксана при смерти, матери сообщила (10 марта в 11:00) старшая сестра Оксаны, которая работает врачом в военном госпитале им. Дзержинского в Николаеве. 11 марта в 6:00 утра мать была в палате у Оксаны.

Лечение

10 марта, около 10:00 утра Оксана Макар была доставлена в областной центр термической травмы в городской больнице № 3. По рассказам врачей, в больницу девушку привезли голую, обгоревшую, в милицейской шинели, и со следом удавки на шее. Лечащий врач Александр Чеботарёв сказал, что «нужно долго лежать на углях, чтобы ожоги достигли такой глубины». У неё было обожжено около 55 % поверхности тела, причем значительная часть ожогов 3-й и 4-й степеней.

Как рассказала мать потерпевшей Татьяна Суровицкая 12 марта:

Оксаночка находится сейчас в реанимации. Врачи сначала давали 2 процента, теперь — пол… У нее почки просто …сварены… Врачи сказали, что за 30 лет практики они такого еще не видели. Обычно, сказали они, люди умирают в течение 2-3 часов, и то, при меньших ожогах… А у Оксаночки — 55 процентов ожогов… Она у меня одна-единственная, я за нее все отдам — всю кожу, почки, все — лишь бы она жила…

12 марта Макар ампутировали правую руку (однако, вопреки сообщениям некоторых СМИ — врачи сумели спасти стопы, их не ампутировали). У неё также были обуглены туловище, бедро, поясница, стопы. Её перевели из реанимации в палату интенсивной терапии.

Приехавшая съёмочная группа российского «Первого канала» предложила перевезти на самолёте Оксану для лечения в московской клинике, однако лечащий врач девушки Владимир Мороз заявил, что состояние потерпевшей не позволяет её транспортировку ни в Москву, ни в Киев. 14 марта кровь для пострадавшей сдали более 150 николаевцев.

15 марта Оксану Макар ввели в состояние медикаментозного сна и перевели на искусственную вентиляцию лёгких. С первого дня инцидента николаевских врачей консультировали киевские коллеги, в том числе доцент кафедры комбустиологии Национальной медицинской академии последипломного образования Владимир Цыганков. У палаты девушки милиция выставила охрану.

Прибывший в Николаев 16 марта руководитель Донецкого ожогового центра Эмиль Фисталь принял решение отправить Оксану Макар в Донецк для лечения в Донецком ожоговом центре. В тот же день её прооперировали и отправили в Донецк.

С 16 марта в Донецком ожоговом центре девушку готовят к операции по пересадке кожи.

18 марта у Оксаны обнаружили воспаление лёгких, начавшееся из-за переохлаждения — она десять часов пролежала на улице.

19 марта после очередной очистки ран выяснилось, что «у неё сгорели мышцы ягодиц, сухожилия, болтается тазобедренный сустав, присоединилась двухсторонняя пневмония, лёгкие почти полностью пропали».

22 марта Оксане Макар сделали операцию по спасению ноги (пересадка кожи с бедра на оголенный тазобедренный сустав). У Оксаны были удалены мёртвые ткани и на их место положили гелевые повязки, имитирующие человеческую кожу.

Смерть

В четверг, 29 марта в 7.30 утра врачи констатировали смерть Оксаны Макар от кровотечения из легких (из-за сильных ожогов, интоксикации и переохлаждения за 10 часов на морозе), что привело к остановке сердца. Реанимация продолжалась более 40 минут, но успехом не увенчалась.

Примечания

Относительно "значимости", то это просто чудо — и с медицинской точки зрения; и с той точки зрения, что эта история за пару дней стала обсуждаться по всему миру.

Значимость в том, что это реальное чудо — девушку дважды задушили; убийцы дважды считали, что задушили до смерти; потом задушеную тащили ещё двадцать минут (уронили на асфальт) и она не дышала; потом подожгли и вернулись через пять минут — и она всё равно казалась мёртвой. ** А она утром могла говорить и пробовала ходить. Ну, а когда её нашли то (со слов начальника милиции Николаевской области) в первичном протоколе всё было оформлено как "несчастный случай" (!!), дело поручили девушке-милиционеру со стажем полгода (!!), и так далее. *** Это такое масштабное событие, последствия которого трудно предположить. Это как "отрезанная голова Гонгадзе".--Vles1 14:25, 14 апреля 2012 (UTC)

По значимости дополню, что есть соответствие со следующими правилами, что статья значима:

• ВП:ОКЗ п. 1, п. 2, п. 5.
• ВП:КЗП «Персоналии настоящего» — Общие принципы п.1 и п.2
• ВП:КЗП «Другие» п. 2
• ВП:КЗП «Дополнительные критерии» — Проверка поисковыми системами.

С уважением, Олег Ю. 16:04, 14 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется большую часть физиологических подробностей и второстепенных деталей нужно убрать. Примеры явно избыточных утверждений:

• "случайный прохожий Олег Найда услышал едва различимые крики о помощи (которые доносились из заброшенной стройки поликлиники в центре Николаева) и вызвал милицию в 8:20 часов утра" - какое значение имеет случайный ли это прохожий или смотритель территории, зовут его Олег Найда или Арнольд Шварценеггер, было это в 8.20 или в 9.15? И всё это ссылается на "Преступности.Нет" и Ютюб. Такие вещи надо давать обобщенно и описательно "Живая Оксана Макар была обнаружена утром ..."
• "двое молодых милиционеров, на старом жигули-07" - в чем значимость таких подробностей?
• А подробности "Оксаночка находится сейчас в реанимации. Врачи сначала давали 2 процента, теперь — пол… У нее почки просто …сварены… " зачем? Почему не написать "многочисленные ожоги, не совместимые с жизнью"?

Это только небольшая часть примеров, которым нечего делать в энциклопедической статье. Надо переписывать секции (вообще говоря, писать их заново), а не возвращать их частями. Divot 16:25, 14 апреля 2012 (UTC)

Хорошо, сейчас уберём "физиологию". --Vles1 16:56, 14 апреля 2012 (UTC)

Согласен с замечанием Divot добавлю:

• "Она могла говорить и назвала негодяев, которые пытались её убить" - слово "негодяи" не подходит думаю, лучше заменить на "лиц". в целом согласно СМИ информацию по существу она начала давать уже в больнице, а не на МП (месте пришествия).
• "которую насильники пытались сжечь заживо" - информация сомнительная, согласно видео допроса - тело не поджигали и такую цель не преследовали. Другой достоверной информации от достоверных компетентных источников я не встречал. Скорее всего получение телесных повреждений в результате горения - непреднамеренные. Показаниям родной бабушки потерпевшей тому подтверждение - ссылку давал в обсуждении выше.
• В фразе "обуглены туловище" - следует указать "часть туловища" или "нижняя часть туловища и конечности"
• Фраза "подонки" или подобные фразы по тексту следует заменить на более формальные формулировки, например "подозреваемые", "задержанные" и т.д.
• В тексте следует избегать утверждение в изнасиловании. Если упоминание необходимо, то подавать как "подозреваются", "предполагают", "как показала (такая то) ...." (дать ссылку на интервью от первого лица), причём не перепечатки СМИ друг у друга, а именно опубликованное интервью лица указавшего на изнасилование. Если прямой речи лица нет - то подавать ссылку на "согласно статьи в ...." или что то подобное. Желательно ссылку на интервью от первого лица самой потерпевшей. Если такого нет, то на интервью третьих компетентных лиц непосредственно связанных с делом (матери потерпевшей, работников правоохранительных органов, мед работников которые "работали" с потерпевшей). Просто тексты и комментарии СМИ не подходят - как известно, она гоняться за сенсацией и ни чем не гнушаться, даже лгать и искажать информацию.
• фразу "начавшееся из-за переохлаждения — она десять часов пролежала на улице" думаю следует продолжить "до обнаружения" или что то в этом роде.
• Фразу "кровотечения из легких" правильней писать "лёгочное кровотечение". Причины кровотечения писать не стоит - если это было причиной смерти, то следует ждать акт вскрытия, где будет указанна причина. В любом случае указывать причину не стоит, так как с медицинской точки зрения это скорее всего будет не верно. Ну если есть доверенный компетентный медицинский источник (разумеется не уборщица в больнице), где указана причина лёгочного кровотечения.

Разумеется, в СМИ могут писать обще доступным языком для читателя, но ВИКИ прежде всего энциклопедическое издание, поэтому, считаю, что нужно немного формализовать текст до научных определений то подать можно, но более медицинскими терминами, чтоб чётко было видно причинно-следственная связь. "из-за сильных ожогов, интоксикации и переохлаждения за 10 часов на морозе" - для нашей статьи это не правильно, уж слишком "по народному" ИМХО --LVApro 17:35, 14 апреля 2012 (UTC)

Во первых, вы комментируете реплику участника, а не черновик статьи. Во вторых, настолько утрировать текст как вы просите, никто не будет и вам об этом сказали. Особенно с учётом повторения явно абсурдных требований, за которые вас и заблокировали. Может вообще, написать "Оксана лёгкого поведения, поэтому её не могли убить и изнасиловать, а она сама себя засунула в канистру и подожгла" ? Mistery Spectre 17:47, 14 апреля 2012 (UTC)

Не провоцируте здесь "трибуну". Кто-нибудь поставьте на место этого товарища - Mistery Spectre. Сколько можно его терпеть ? Блокировали меня не из-за "абсурдных требований", как вы указываете. Я как любой другой участник имеем право высказать, что считаем нужным по существу статьи. И как будет выглядеть статья не только вам решать.

--LVApro 17:55, 14 апреля 2012 (UTC)

Вы высказали эти требования уже три раза, один раз вас заблокировали. Вам мало? "Кто-нибудь поставьте на место этого товарища" - Я как любой другой участник имеем право высказать, что считаем нужным по существу статьи(с). Причём тут "не вам решать" ? Я админ что ли? Mistery Spectre 18:10, 14 апреля 2012 (UTC)

• Да, кстати, вот это многое объясняет. Теперь ясно откуда такая активность некоторых граждан. Ющерица 18:55, 15 апреля 2012 (UTC)
• Я к "некоторым гражданам" себя не отношу, так как подозреваемых не оправдываю, не защищаю и тем более денег для их защиты не собираю - пытаюсь помочь незаангажированно создать статью в ВИКИ - эффект толпы не для меня, так как истинна дороже.

--LVApro 17:18, 16 апреля 2012 (UTC)

Второй вариант :

(2)

Оксана Макар была обнаружена и доставлена в больницу

10 марта 2012 года, случайный прохожий услышал крики о помощи (с территории стройки поликлиники в центре Николаева) и вызвал милицию в 8:20 часов утра. Милиция приехала буквально через 4 минуты, они и нашли Оксану, обгорелую, в яме сгоревшего мусора (в течение 20 минут прибыло 4 машины милиции). Однако «карета скорой помощи» ехала 40 минут.

Милиционеры вытащили девушку из ямы; она стала на ноги, но упала от боли в обожжённых ступнях. Она могла говорить и назвала негодяев, которые пытались её убить.

Мать девушки, Татьяна Суровицкая в последние годы проживала и работала в Киеве. О том, что Оксана при смерти, матери сообщила (10 марта в 11:00) старшая сестра Оксаны, которая работает врачом в военном госпитале им. Дзержинского в Николаеве. 11 марта в 6:00 утра мать была в палате у Оксаны.

Лечение

10 марта, около 10:00 утра Оксана Макар была доставлена в областной центр термической травмы в городской больнице № 3. По рассказам врачей, в больницу девушку привезли обгоревшую, в милицейской шинели. Лечащий врач Александр Чеботарёв сказал, что «нужно долго лежать на углях, чтобы ожоги достигли такой глубины». У неё было обожжено около 55 % поверхности тела, причем проблема была не столько в площади, сколько в глубине ожогов 3-й и 4-й степеней.

Как рассказала мать потерпевшей Татьяна Суровицкая 12 марта:

Врачи сказали, что за 30 лет практики они такого ещё не видели. Обычно, сказали они, люди умирают в течение 2-3 часов, и то, при меньших ожогах… Она у меня одна-единственная, я за неё всё отдам

12 марта Макар ампутировали правую руку выше локтя (однако, вопреки сообщениям некоторых СМИ — врачи не ампутировали стопы, их сумели спасти). Ожоги до костей были в нижней части спины, обожжены бёдра, стопы..

Приехавшая съёмочная группа российского «Первого канала» предложила перевезти на самолёте Оксану для лечения в московской клинике, однако лечащий врач девушки Владимир Мороз заявил, что состояние потерпевшей не позволяет её транспортировку ни в Москву, ни в Киев. 14 марта кровь для пострадавшей сдали более 150 николаевцев.

15 марта Оксану Макар ввели в состояние медикаментозного сна и перевели на искусственную вентиляцию лёгких. С первого дня инцидента николаевских врачей консультировали киевские коллеги, в том числе доцент кафедры комбустиологии Национальной медицинской академии последипломного образования Владимир Цыганков. У палаты девушки милиция выставила охрану.

Прибывший в Николаев 16 марта руководитель «Донецкого ожогового центра» Эмиль Фисталь принял решение отправить Оксану Макар в Донецк. В тот же день её прооперировали и отправили в Донецк.

18 марта у Оксаны обнаружили воспаление лёгких, начавшееся из-за отравления дымом и переохлаждения.

19 марта после очередной очистки ран выяснилось, что «у неё сгорели мышцы ягодиц, сухожилия, болтается тазобедренный сустав, присоединилась двухсторонняя пневмония, лёгкие почти полностью пропали».

20 марта в «Донецком ожоговом центре» девушке провели операцию по пересадке кожи.

22 марта Оксане Макар сделали операцию по спасению ноги (из клеток Оксаны вырастили «искусственную кожу» и закрыли нею оголенный тазобедренный сустав), кожа прижилась.

Смерть

В четверг, 29 марта рано утром у Оксаны началось кровотечение в легких, его удалось остановить; но наступила остановка сердца.. Реанимация продолжалась более 40 минут, но Оксана Макар умерла 29 марта 2012 года в 7.30 утра.

Примечания

Отчёт по пунктам :

• Имя прохожего убрал. Но «время обнаружения» надо оставить — к нему всё привязывается.
• «Старые Жигули» убрал; а милиционеров оставил — а то в этой истории милиция выглядит не очень приглядно; так надо отдать должное этим простым милиционерам, которые сделали своё дело отлично.
• О «свареных почках, которые видны на спине» убрал, хотя подробность очень сильная. Но убрал ещё потому, что врачи (в другом интервью) говорят, что «удивительно, но почки у девушки работали без проблем». Проблемы были с лёгкими — они прокоптились гарью мусора. --Vles1 18:25, 14 апреля 2012 (UTC)

Обращаюсь к Администраторам. "Вариант 2" — написан три дня назад, и не вызвал возражений (замечания "Варианта 1" учтены). Включайте его в статью, это самая неконфликтная часть статьи о Оксане Макар (без упоминания преступников и протестов). И будет ещё одна-две странички по иным разделам. С уважением. --Vles1 12:07, 17 апреля 2012 (UTC)

• Возражения были. Вами учтены не все из них.

--LVApro 16:22, 17 апреля 2012 (UTC)

• Ещё не хватало ваши возражения учитывать. Ющерица 16:34, 17 апреля 2012 (UTC)

  • А с чего Вы решили что Ваше личное мнение выше мнения любого другого пользователя? Почему Вы постоянно грубите тем с чьей точкой зрения Вы не согласны? Oxy20 20:56, 18 апреля 2012 (UTC)

Потому, что понятно зачем вы пришли сюда, а не писать статьи для энциклопедии. Ющерица 21:40, 18 апреля 2012 (UTC)

Извините но то же самое я могу заявить о Вас но все же не грублю Вам?Oxy20 22:33, 18 апреля 2012 (UTC)

• Бегло прочел представленный вариант. Написано в стиле бульварной прессы, с совершенно ненужными подробностями. Так же совершенно ненейтрально. Если о этом происшествии написан один параграф - то нелициприятные для некоторых пользователей подробности можно и не раскрывать. Но уж извините если пишете даже на каком жигуле приехала милиция, сколько машин милиции приехало, кем работает тетя - да тетя а не сестра!!! то полное упускание подробностей касательно пострадавшей которые могут поставить под сомнение утверждения о изнасиловании, скандал со сбором средств, скандал со захоронениями (и подчркну это все не слухи. Это все по материалам ведущих СМИ.) То возникает вопрос явного нарушения принципа нейтральной подачи событий. Oxy20 20:53, 18 апреля 2012 (UTC)

  Да Вы что. Нейтральность Вас заботит? А может желание как можно сильнее очернить погибшую? А на адвокатов этим троим Вы уже скинулись? Ваших «подробностей касательно пострадавшей» в статье не будет, будьте уверены. Ющерица 21:23, 18 апреля 2012 (UTC)

  Кто Вы такая что бы заявлять что буде а что нет? Английскую версию посмотрите. В обсуждениях один уполномоченный обозреватель уже спрашивает а почему не освещены детали кем работала, как познакомились. Это посторонний человек и он не знает что там за детали. Но все же такие детали принято представлять и у цивилизованных англосаксонов отсутствие вызывает вопросы. Опять подчеркну - не считаю что такие детали обязательны. Самая главная тема это "мажоры" и резрнанс. Если статья из пяти предложений то такие неприятные для Вас факты можно и опустить. Но если пять страниц - то нет уж извольте. Oxy20 21:32, 18 апреля 2012 (UTC)

  А не расскажите как Вы пытались удалить статью в англовике, к которой вы сейчас так апеллируете? И про деятельность в украинской Вике, не расскажите? Ющерица 21:37, 18 апреля 2012 (UTC)

  Это не форум для того что бы мы здесь выясняли наши отношения. Да я считаю что таким статьям не место в энциклопедиях до приговора - особенно если между происшествием и ожидаемой датой приговора несколько месяцев. Поэтому и предложил английскую версию на удаление. В то время я ьыл совершенно новичком и теперь признаю что решение было не правильным. Я быстро разобрался и отозвал свою заявку на удаление. Oxy20 22:08, 18 апреля 2012 (UTC)

  Моя деятельность в Украинской вике была недолгой. Поставил NPOV и обосновал. Якудза убрал. Я восстановил. За это вопреки правилам бюрократ заблокировал меня пожизенно. Вам очень печально что в Русской Википедии администраторы и бюрократы более разобрчивые и имеют совесть - да тут даже не о совести речь - а элементарной порядочности. Якудза даже мне путь на арбитраж пытается блокировать. При чем засудил меня похоже за действия в Русской и Английской вики. Ну это на его совестиOxy20 22:08, 18 апреля 2012 (UTC)

  А вы таки не в курсе, что за угрозы судом у нас блокируют бессрочно, а также за войну правок и оскорбления. И не нужно делать вид, что бессрочка была только за щаблон. Mistery Spectre 09:51, 19 апреля 2012 (UTC)

  Да Якудза именно за это меня забанил. Вот тоько я никому не угрожал! Когда его другие пользователи спросил обьяснится то он написал "согласен вопрос спорный если надо другую причину найду." Думаю коментарий дальнейший все и так поймут. Сначала подсудимый и срок - а статья найдется. Тем более если можно так забанить что и в арбитраж у пользователя не будет возможности подать. Но это все в Украинской википедии... Oxy20 19:25, 19 апреля 2012 (UTC)

  Не правда. Под "другой причиной" он имел ввиду определённую вашу провинность, а не "что угодно, лишь бы отстали". То есть фактически "переблокирую под это", имея ввиду деструктивное поведение и пушинг.

  Что именно? Под деструктивное поведение можно что угодно подогнать, и его действия и Ваши а уж тем более Ющерицы. А конкретики там не было и быть не могло. Я то там в редактировании NPOV пару раз проставил. Включая обсуждения и все такое там наверно и пол дюжены редактирований не наберется. Так он сослался на мою деятельность в Русской и Английской Вики. То есть наказал меня там за то что я якобы делаю в Английской и Русской. И тем самым сам ряд правил нарушилOxy20 20:17, 19 апреля 2012 (UTC)

  Очевидно же - за пушинг троицы насильников и компанию за удаления статей. "И тем самым сам ряд правил нарушил" - вы лучше админа знаете правила будучи новичком? "Ваши а уж тем более Ющерицы" - можно поподробнее ? Mistery Spectre 14:10, 20 апреля 2012 (UTC)

  Ну вот на Ваши вопросы я ответил. а теперь и Вы ответ дайте - по какому праву Вы грубите тем кто не согласен с Вашей точкой зрения? По какому праву указываете какая версия будет одобрена а какая нет? Oxy20 22:08, 18 апреля 2012 (UTC)

  Знание правил вики, даёт мне право говорить, но сам я ничего не решаю. Но я также хотел спросить, почему вы спокойно смотрели как ваш друг оскорблял меня, и после чего был соответственно заблокирован? :) Mistery Spectre 19:37, 19 апреля 2012 (UTC)

  Кто Вас оскорблял, где? Меня здесь неделю не было. И кто я такой что бы кому либо указывать. Я же не админ. Я лично никого не оскорблял. Oxy20 20:17, 19 апреля 2012 (UTC)

Все еще ошибки в базовых фактах!

Из за той всей агресии которую люь на меня Ющерица, Мистери Спейс и подобные не посещял этот ресурс где то неделю. Вернулся и вижу снова попытка восстановить статью в прежнем бульварном стиле, с нарушением нейтральности. Пользователи типа Ющерицы пишут несколько вараинтов, оскорбляют других пользователей. И в этих врсиях - просто ошибочные факты!!! Как можно исписать столько версий и не проверить факты?!? Не сестра пострадавшей а ее тетя вроде бы врач и из семьи первой узнала о случившемся. Но видите ли Ющерице или кому то там еще надо облагородить пострадавшую и конечно очень даже "нейтрально" забыть упомянуть профессию пострадавшей но придумать что у нее сестра работает врачом. Интересно удосужатся господатаки таки собрать информацию о чем так много пишут или ссылку от меня потребуют? Oxy20 21:25, 18 апреля 2012 (UTC)

У Вас кнопка с восклицательным знаком не заедает? Ющерица 21:34, 18 апреля 2012 (UTC)

А Вы можете по существу отвечать а не грубить? Или по существу нет желания отвечать, в фактах не хочется рыться - легче нагрубить?Oxy20 22:09, 18 апреля 2012 (UTC)

"вернулся и вижу снова попытка восстановить статью в прежнем бульварном стиле, с нарушением нейтральности" - вот только вводить в заблуждение не нужно, и коверкать ники тоже. Даже слепому видно, что никто восстанавливать статью в прежнем виде не собирается, и идёт обсуждение версий разделов (одобренное тремя админами, заметьте). От вас же нет никакого вклада, кроме откровенного НДА вроде требования привести показания Оксаны с её слов лично или попыток сделать любой истинный факт предположением, даже факт поджога или изнасилования. И всё это в вызывающем тоне, после чего спровоцированные оппоненты картинно обвиняются в грубости. Вам мало того, что ваш коллега был заблокирован за троллинг и оскорбления? Или главная цель всего этого, тормозить работу над статьёй отвлекая участников конфликтами? И да, стараниями участников, статья получит статус хорошей и будет находится на заглавной странице русской википедии, и уж поверьте тогда все узнают о преступлении и насильниках, несмотря на любые попытки. Mistery Spectre 09:06, 19 апреля 2012 (UTC)

Столько этузиазма меня обвинять во всем. Я Вам на существенную ошибку в фактах указал. Вижу что она все еще не исправлена. То есть похоже таки работать над статьей, проверять факты здесь мало кому охота. А вот обвинять других - пожалуйста. Oxy20 19:31, 19 апреля 2012 (UTC)

Вы это говорите автору 3 "хороших" статей, а также участнице писавшей целые потрясающие трактаты и в более сложных темах Mistery Spectre 19:33, 19 апреля 2012 (UTC)

Поздравляю за "хорошие" статьи. Но все же не вижу как это уменьшает уместность моего сообщения о найденных ошибках в подаваемых фактах? Зачем столько спорить? Почему бы не осознать что такой казус проскочил, и его исправить да и остальное перепроверить - мало ли что там еще проскочило. Oxy20 20:27, 19 апреля 2012 (UTC)

Отвечу за Mistery Spectre. Вам вежливо намекнули, что считать соринки в чужих глазах не нужно, Вы почему-то решили это проигнорировать. Вольному-воля, и здесь действует ВП:ВСЕ, но Вам стоит посмотреть на качество статьи Азербайджанизация Низами, достигнутое исключительно из-за неумного противодействия участников (этот вопрос почему-то беспокоил некоторых участникво ВП:ААК, и они начали удалять один-единственный параграф по этому вопросу в статье Низами и требовать железобетонных источников, кои и были им доставлены; Вам, возможно, имеет смысл задуматься над эффектом). Короче, как учили в советское время новичков в альплагерях: не кати камень на инструктора, он умеет это делать лучше тебя :-) Викидим 20:56, 19 апреля 2012 (UTC)

• "истинный факт" - складывается впечатление, что вы Mistery Spectre присутствовали при этих фактах. Так расскажите нам, что ж там было на самом деле ? А то мы тут гадаем гадаем ..., СМИ какие то сомнительные от вас просматриваем, а оказывается что "очевидец" то вот он, он та уж точно всё и про всех знает... И это не оскорбление - я искренне хочу верить, что человек знает о чём говорит.... Может он действительно там был, но стесняется или боится признаться . Если его это оскорбляет или обижает, я приношу свои извинение. Да меня блокировали регулярно с вашей подачи, подозреваю, что это ваши знакомые в админах находятся, раз не разбираясь банят по надуманными вами обвинениями, ладно если б обоюдно наказали (меня и вас - мы одинаково виноваты), а так односторонний подход - на лицо явное притеснение за инакомыслие.

Кстати, мою заявку на разбирательство с вами, на мой взгляд не справедливо, удалили. --LVApro 16:56, 19 апреля 2012 (UTC)

• Уважаемый LVApro! (1) «Правда» («истинные факты») в Википедии — это то, что говорят «авторитетные источники» ВП:АИ за пределами Википедии. Как раз о том, что мы сами видели, нам и нельзя писать, см. ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ и ВП:ПРОВ. (2) Идея, что у Mistery Spectre есть защитники среди администраторов, может прийти в голову только тому, кто в Википедии очень недавно :-) (3) Если Вы и дальше будете писать в том же духе, нарушая ВП:ЭП, Вас и ещё раз заблокируют. Здесь не клуб и не митинг; обсуждение участников, а не статей — не комильфо и пустая трата времени. Викидим 17:14, 19 апреля 2012 (UTC)

• Хотелось бы сказать, не нужно утверждать о чём то, если вы ЛИЧНО небыли очевидцем событий, деже если об этом пишут все СМИ. А как СМИ умеют подавать информацию в погоне га сенсацией многим, я надеюсь известно ... поэтому, даже с ссылками нужно быть осторожней...

По поводу предположения о "знакомых админах", я не утверждаю - это предположения...

В — ВП:АИ Википедии термина «истинные факты» я не обнаружил. Расцениваю ваше замечание, как попытку навязать вами вашего понимания терминов и не более того. --LVApro 17:19, 19 апреля 2012 (UTC)

• (1) не нужно утверждать о чём то, если вы ЛИЧНО небыли очевидцем событий, деже если об этом пишут все СМИ - как я уже указал, в правилах Википедии всё наоборот: надо писать о том, о чём пишут АИ, а о собственных впечатлениях - не надо :-) Такие здесь правила, если они кому не нравятся, можно их обсуждать (но не на этой странице, для изменения правил есть другие места в Википедии) или просто писать свои тексты на каком-то другом сайте; Интернет ведь большой. Но предлагать писать статьи здесь вопреки существующим здесь же правилам точно не стОит. (2) Предполагать здесь об участниках можно только хорошее, см. ВП:ПДН. Предположение плохого - нарушение правил; регулярно нарушающих правила здесь блокируют, чтобы не мешали писать энциклопедию. Викидим 17:35, 19 апреля 2012 (UTC)

• По видимому вы не совсем правильно поняли мою фразу об "очевидце". Я не говорю о том, что нужно писать от себя, я говорю, что даже ссылаясь на СМИ нельзя утверждать, так как СМИ очень часто подают не полную иногда не правдивую информацию. Например, есть религиозно направленные СМИ которые утверждают что бог есть, но для меня эти СМИ не аргумент так как я не верующий.... . Или - 8 лет назад по поводу пологовского маньяка (Украина) писали, что он пойман и осуждён, приводили доводы и даже свидетелей (которые на этого человека указали), а сейчас того пойманного оправдали и выпустили (человек отсидел 8 лет за то чего не делал) - посадили другого.

По поводу предполагать об участнике только хорошее - я с вами согласен, виноват. Но хотелось бы обратить внимание и на других участником, в том числе и того кого я уже упоминал - они не стесняются подозревать инакомыслящих во всех грехах и их не банят ! --LVApro 17:51, 19 апреля 2012 (UTC)

• (1) Мы здесь (почти) все непричастны к тому, о чём пишем (и так даже лучше, на мой взгляд, см. ВП:КИ). (2) О «других»: см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Сконцентрируйтесь на работе над статьёй, и наступит нам всем ВП:Консенсус :-) Викидим 18:10, 19 апреля 2012 (UTC)

Перевести текст из англовики?

Нынешний вид статьи ужасен: никакой информации. Нет даже имён подозреваемых, которые хорошо документированы прессой. Поскольку явно имеют место подозрения в не-НТЗ, до окончания наших внутренних препирательств нельзя ли просто перевести нужные разделы из англовики? Уж на англосаксов-то украинские политические разборки вроде бы не влияют? Викидим 00:52, 19 апреля 2012 (UTC)

Смысл?, если сейчас как раз и идёт обсуждение содержания этих разделов. Mistery Spectre 09:00, 19 апреля 2012 (UTC)

Хоть что-нибудь будет пока все договариваются. Сейчас статья катастрофически хуже англоязычной, что довольно неожиданно. Викидим 09:31, 19 апреля 2012 (UTC)

А что вы хотите, если попытки что-то обсуждать стопорятся провокацией конфликтов и предложением заведомо не принимаемых версий. Mistery Spectre 09:45, 19 апреля 2012 (UTC)

Вот поэтому я и предлагаю англовику. Там хоть что-то изложено, а обвинить их в пристрастности трудно. Это совершенно ортогонально созданию нормальной статьи, временная мера. Я могу перевести, если никто не будет возражать - а по мере согласования нового текста этот временный текст можно будет выкинуть. Викидим 09:48, 19 апреля 2012 (UTC)

Хм, думаю, можно обсудить этот вопрос с админами. Всё равно, потом можно будет дописать разделы по мере работы над статьёй. Mistery Spectre 17:45, 19 апреля 2012 (UTC)

Обсудите, пожалуйста, если будет подходящий момент. Викидим 21:21, 19 апреля 2012 (UTC)

Основная проблема с Английским вариантом сейчас - реклама рината ахметова. Не уверен что будет желание ее видеть в русской версии. Так же работа над Английской версией все еще ведется.Oxy20 20:10, 19 апреля 2012 (UTC)

Если это единственная проблема, то я могу перевести без упоминания этого олигарха. Викидим 21:20, 19 апреля 2012 (UTC)

Сейчас участник ещё придумает что-нибудь :). Вообще, переводите в черновик пока. Mistery Spectre 14:12, 20 апреля 2012 (UTC)

Переводить текст "на всякий случай" нет смысла, у меня есть много других способов потратить время :-) Если будет принципиальное согласие на его использование, другое дело. Викидим 10:54, 21 апреля 2012 (UTC)

Окей, нужно попросить посредников дать ответ. Mistery Spectre 11:01, 21 апреля 2012 (UTC)

С моей стороны возражений не будет. Но работа над Английским вариантом все еще ведется. Поэтому желательно если и Российский вариант будет синхронизироватся с Английским - не каждый день конечно ну хотя раз в неделю. Oxy20 13:11, 21 апреля 2012 (UTC)

Вижу, что согласившись здесь, Вы сразу стали дополнять Английскую версию. Увидев это я тоже немного внёс. Но т.к. это не основная тема моего интереса и даже не второстепенная, то может и другим будет интересно дополнить Английскую версию. (Я не считаю необходимым идти через третье лицо (пишем английскую, а потом переводим) но если большинство считает, что так в данном случае лучше то так и будет.) С уважением, Олег Ю. 17:14, 22 апреля 2012 (UTC)

Теперь понятно зачем он согласился. Тогда нужно очень внимательно отнестись к переводу. Ющерица 17:23, 22 апреля 2012 (UTC)

Oxy20, Вы изначально пытаясь заблокировать материал в статье под видом ВП:СОВР которое может относится и к недавно умершим (и сделав это), потом меняете подход и информацию, что она могла быть проситуткой добавляете в Английкую версию. Интересный подход к правилам. С уважением, Олег Ю. 17:29, 22 апреля 2012 (UTC)

Вы слишком узко и однобоко интерпритируете мои ранее высказанные возражения. Упоминания таких фактов как привлечение к ответственности СОВР не нарушают. А вот очень уж графические описания ожегов - пожалуй да. Так же преступление было орисано в огромнейших деталях как факт - а ведь многое из того что было в статье - было всего одной версией. СОВР и к подозреваемым подходит. Извините но то что было - это было полная коллекция почти всей информации с желтой прессы по сути статья желтой прессы в квадрате. Oxy20 18:43, 22 апреля 2012 (UTC)

То есть написать о умершей девушке "она могла быть проституткой" это СОВР ни коем местом не нарушает, ээх. Но в принципе, вас за руку поймали, я рад, далее можно остаться наблюдателем :) Mistery Spectre 18:52, 22 апреля 2012 (UTC)

Нарушение СОВР это не подача информации о привлечентии к ответственноси подтвержденная с разных источников и никем не оспариваема. А вот к нарушению относятся излишне графическое описание ожегов или же освещение одной из нескольких версий (уж очень сильно касающихся живых людей) как факта.Oxy20 19:11, 22 апреля 2012 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. С уважением, Олег Ю. 19:35, 22 апреля 2012 (UTC)

Нарушение СОВР ваших правок снимается из-за нарушений СОВР в другой статье? Mistery Spectre 19:33, 22 апреля 2012 (UTC)

И обратите ту осторожность и стиль с которой информация о проституции была подана. Не то что оно была проституткой а то что , было освещено что она привлекалась к ответственности. Таким образом подано скромно и с правом предположить что на момент происшествия она эм уже не занималась. А заблокированная сатья описовала малейшие детали так графическо и в таком тоне как будто это факты а это не википедия а сайт непонятно чего. Oxy20 19:24, 22 апреля 2012 (UTC)

• А то что это было взято из жёлтой прессы с ореолом "скандал!" не важно? Ай-я-яй. И почему вы постоянно уводите разговор в сторону? Мы обсуждаем не эту статью, а ваши правки в англовики. Убийство Линкольна не оправдывает убийство Кеннеди, знаете ли. Mistery Spectre 19:33, 22 апреля 2012 (UTC)

Я кажется пять ссылок привел. Вам мало? Сколько надо? Еще 5, 10, 15? Вопрос привлечения ее к ответственности был широко освещен и в англоязычных странах такую информацию принято подавать. В Англо Вике есть активные участники не имеющие отношения к СНГ и решение о сключении консенсусное. Oxy20 19:41, 22 апреля 2012 (UTC)

СОВР не измеряется количеством ссылок или языком аи. СОВР есть СОВР. Давайте 20 Mistery Spectre 19:48, 22 апреля 2012 (UTC)

• С первого дня, в вашей первой правки с текстом в первый день в Англо-Википедии Вы уже говорите, что она проститутка. И упорно гнёте свою одностороньюю точку зрения. С уважением, Олег Ю. 19:35, 22 апреля 2012 (UTC)

В приведенной вами ссылки я этого не заметил. Номинация на удаление была ошибкой я это признал. Сам потом высказался за то что надо оствить и отозвал номинацию на даления. Да это была ошибка (назначение на удаление) признаю. А на счет привлечения к ответственнсти смотрите коммент выше.Oxy20 19:46, 22 апреля 2012 (UTC)

• Я не люблю лукавить. Следует упомянуть, что Вы сняли запрос к удалению на английской Википедии и признали ошибку только после 11 голосов против вашего удаления и не одного голоса за удаление. В том смысле, что даже если бы Вы не признали то статью всё равно бы оставили. Только тогда Вы возможно осознали, что выставление было ошибочно. Если бы это было до того, то Вы бы не стали комментировать каждый голос против удаления большими цитатами, что надо всё же удалить. И опять данной веткой мы уходим в сторону. :( С уважением, Олег Ю. 20:15, 22 апреля 2012 (UTC)
• Уже нашел. Да мой аргумент был таков - есть плохая информация но ее нельзя помещать. А если только хорошая то необьективная поэтому лучше удалить страницу да и все. Там мне сно обьяснили что и плохое и хорошее подтвержденное источниками должно идти в статью - поэтому статья может быть обьективной.Oxy20 19:50, 22 апреля 2012 (UTC)

Первая реплика, как минимум не корректная и приводит сомнения ВП:ПДН. Вы должны помнить свои действия и если с первого дня называли её проституткой то не нужно пытаться это скрыть подумав, что этого нет в истории правок. Простая честность, откровенность и человечность никогда не мешает. Пушинг не приветствуется, не в украинской не в русской Википедии. С уважением, Олег Ю. 19:57, 22 апреля 2012 (UTC)

Правок чего? Статьи? Нет. Это обсуждение. Да я привлек внимание что ее привлечение к ответвенности тоже было освещено и включение этой информации впполне возможно необходимо для нейтральности но якобы неуместно поэтому и самой статьи не надо - еси там можно только хорошее о жертве говорить. Мне ясно прояснили что о всех сторонах следует подавать как хорошую так и плохую информацию. И мой аргумент не действителен. Но стоит таки заметить что там считают что не только хорошее о жертве можно писать. Oxy20 20:12, 22 апреля 2012 (UTC)

Мне вот что интересно. Неужели, фразой "есть доказательства что она была проституткой, а её родители преступниками" участник собирался аргументировать удаление статьи? Mistery Spectre 20:02, 22 апреля 2012 (UTC)

Ну да. Аргумент был что есть и плохая информация. Но ее нельзя подавать. Роэтому НПОВ бдет нарушена по любом и статьи не надо в которой обязательно бкдет несоблюдена нейтральность. Да это глупый аргумент - теперь понимаю. И глупый потому что ка мне пояснили плохая информация тоже может быть подана если есть источники. Oxy20 20:12, 22 апреля 2012 (UTC)

• Кстати а Вы не заметили как несколько раз я пытался протиснуть информацию на Английской вики о ее бабушке / дедушке что уважаемые люди а дедушка учитель химии с наградами. Но это не пропустили - малозначимо решили. Но это консенсуальное решение - так решили значить так надо.Oxy20 20:33, 22 апреля 2012 (UTC)

Интервики

Надо убрать белорусскую интервику, как недействительную Navarh 15:15, 22 апреля 2012 (UTC)

Странные белорусы, в трёх разделах оставили, а они удалили. У них видимо очень много статей. Робот уберёт, не переживайте. Ющерица 15:46, 22 апреля 2012 (UTC)

Укр-вики

Всем участникам предлагаю не спорить, а просто взять для перевода информацию из украинской Википедии. Понимаю, что работа долгая и нудная, но там сконцентрировано большинство АИ. Mark Ekimov 19:49, 22 апреля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я против. За свои действия Oxy20 там заблокирован (причём заблокирован более чем верно - преследования судом и т.д.). Но в данном случае я считаю, что так будет не справедливо по отношению к нему т. к. я не считаю нужным лишать его возможности голоса тут (он тут не заблокирован, хотя и считаю, что действия вызвали огромную трату времени многих людей - но это другой вопрос). С уважением, Олег Ю. 19:53, 22 апреля 2012 (UTC)

Никакой угрозы судом Не было. Я поставил NPOV, украинский бюрократ Якудза откатил мой NPOV а я откатил его откат. Все это было сделано без обсуждения и я не знал что он бюрократ. Через 7 минут я был забанен пожизненно. В последующем общении Якудза признал что не доволен моим поведением на Русской и Английской Вики и учел это. Якобы те малые действия которые я совершил на Украинской вики дали ему основания полагать что мои дальнейшие действия будут аналогичны действиям на русской вики. О праве на арбитраж не отвечает. На мои обьяснения что если он недоволен моим поведением в Русской вики то ему стоит подать на меня в арбитраж русской вики а не банить в Украинской - тоже молчит! Вот можете просмотреть мою переписку с ним http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Yakudza#.D0.90.D1.80.D0.B1.D0.B8.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B6 . Oxy20 18:59, 23 апреля 2012 (UTC)

Была. Не надо было как бы невзначай, намекать на "иск родственников троицы за клевету". Он не бюрократ, а администратор, не путайте. Стандартный блок за войну правок и упорный ПОВ в нескольких разделах. Mistery Spectre 19:20, 23 апреля 2012 (UTC)

Вы не правы. Он не только бюрократ он еще и арбитр украинской вики. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%87:Yakudza Намек невзначай под это что угодно можно подвести. Он сам же признал что не было угрозы - правда сделал это деликатно "перегянувши ще раз цю репліку, можу погодитись, що це питання дискусійне". Будучи арбитром он настойчиво отказывается отвечать есть ли у меня право на арбитраж и как я его могу реализовать будучи пожизенно заблокированным. Oxy20 20:06, 23 апреля 2012 (UTC)

"Стандартный блок за войну правок и упорный ПОВ в нескольких разделах"- а Вы не полинитесь и зайдите на Укрвику и посмотрите сколько я там "направить" успел перед тм как такое писать.Oxy20 20:12, 23 апреля 2012 (UTC)

И я против. Тем более, что согласно вывески в обсуждении на УКР ВИКИ "Ця стаття містить текст, перекладений зі статті «Изнасилование и покушение на убийство Оксаны Макар» з ru Wikipedia. Перекладено з російської Вікіпедії станом на 16 березня 2012 року." (кратко по смыслу переведу - " .. эта статья содержит текст переведённый из русской Википедии ...") Так зачем же ходить по кругу и перепечатывать друг у друга !?

Она (украинская версия) ничем не лучше того, что было здесь. --LVApro 20:12, 22 апреля 2012 (UTC)

Обсуждение опять уходит в сторону. Если никто не против закрываю данное ответвление. С уважением, Олег Ю. 20:18, 23 апреля 2012 (UTC)

Mark Ekimov перевести из Википедии-укр — это элементарно; и работы на несколько часов. Проблема в другом — некая группа атакует Википедию-ру с целью урезать статью до предисловия. Почему, не знаю. Политики в теме Оксаны мало; это более широкая тема — подонков и общества.

Уважаемые АДМИНИСТРАТОРЫ, принимайте какое-нибудь решение. Ну, не может статья состоять из предисловия. Напишите свой вариант, если не подходят предложенные. Но восстановите статью хотя бы на две-три страницы (хотя бы нейтральные темы : Как нашли; Лечение — можно восстановить).

Напомню, что есть статья в Викиновостях-ру о Оксане Макар — добавьте ссылку на неё в статью. --Vles1 13:40, 24 апреля 2012 (UTC)

Подождите немного, мы подготовим общий запрос на данную тему. Постараюсь в течении 24 часов сделать заготовку и потом все смогут дополнять. С уважением, Олег Ю. 17:45, 24 апреля 2012 (UTC)

• Какой смысл несколько часов переводить Украинскую? Она такая же как одна из прошлыз версий Русской. Тогда уж поднимайте вопрос о восстановлении да и все. А так трата времени. Я против заблокированной русской. А что получется после перевода на Украинский и назад так и подавно. Понимаете стиль там такой и набор фактов что в самом деле легче заново что то то приличное написать чем из того что раньше было переделать. Oxy20 21:22, 24 апреля 2012 (UTC)

Возвращение возможности редактирования статьи

Всем желающим предлагается внести свои дополнения в данную заявку. С уважением, Олег Ю. 21:16, 24 апреля 2012 (UTC)

Мажоры

Мажоры это очень таки горячий термин сейчас на Украине. Уже несколько лет он таковой. Так же то что дало резонанс теме убийства Макар - это мажорство. Однако стати то такой еще нет. Предлагаю написать. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мажоры&action=edit&redlink=1

А то нам статья и в Английской вики нужна а мы немного в тупике.

Oxy20 21:16, 24 апреля 2012 (UTC)

• В русском языке это просто Золотая молодёжь, специальныx оттенков, в отличие от украинского, нет. Викидим 21:39, 19 мая 2012 (UTC)

Зачем все это надо?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Во первых прошу что бы внесли правку, что материалы могут изменятся, во вторых: хочу чтобы отметили что привело к это бесчеловечному поступку, а именно способ Жизни Макар что бы статья была полезна всем девушка, Украины и вообще пост советского пространства, с Уважением прошу учесть мои слова! Макар ввела очень распутный образ жизни выпивала, что вообще плохо для девушки не в коем случае не оправдаю убийц гореть им в аду!Mashtots1 18:04, 19 мая 2012 (UTC)

[ненужная ссылка] Материал интересный! Mashtots1 18:20, 19 мая 2012 (UTC)

• А можно тоже самое, только по-русски? Ющерица 19:47, 20 мая 2012 (UTC)

• ВП:НЕФОРУМ. Викидим 19:49, 20 мая 2012 (UTC)

Фотография - NPOV

Насколько уместна эта фотография? На этой фотографии Макар намного моложе чем на момент преступления. Даже Украинская Википедия разместила фотографию жертвы более уместную, отражающую внешний вид жертвы в последние несколько лет перед убийством а не в детстве / юношестве.

Естественно включение фотографии 12-13 летней (а именно так выглядет Макар на прикрепленной к статье фотографии) вызовет больше чувств в читателе чем более современная фотка. (Это пременимо ко все жертвам преступления или даже просто погибшим).

Прошу либо заменить фотографию либо обосновать использование этой фотографии (То что Комсомольская Правда выбрала эту фоту для своей серии статей увы достаточным основанием не считаю) ? Oxy20 16:53, 3 июня 2012 (UTC)

"вызовет больше чувств в читателе" - по моему трибуна не в фото, а в топике. Согласно правилам, вы сами должны аргументировать свою позицию, а не требовать это у тех, к кому предъявляете претензии. Mistery Spectre 17:18, 3 июня 2012 (UTC)

Какие еще нужны аргументы? Фотография явно не соответствует внешнему виды Макар в последние годы ее жизни. Если бы она была знаменитостью, например актрисой, и пик ее славы пришелся бы на какой то другой период ее жизни то может и было бы уместно в качестве единственной / главной фотографии выставлять фотографию из другого периода жизни - но это не так. Может всем погибшим выставлять детские фотографии? Даже на Украинской Вике на такое не пошли! Oxy20 22:14, 3 июня 2012 (UTC)

Фото заменено. animal 22:58, 6 июня 2012 (UTC)

Неэнциклопедичность Написанной Статьи

Статья написана как сбор неких фактов. Как (неполная, однобокая в некотором смысле) черновая заготовка для писателя, но не как энциклопедическая статья.

Например хронология лечения таких размеров вообще не уместна.

Хронология похорон так же не уместна таких размеров. Более того имело место нарушение NPOV написать три параграфа про похороны и не упомянуть недовольства вызванные тем что для нее (учитывая ее репутацию - хотя не только в этом дело.) специально открыли закрытое кладбище и похронили вместе с Героями Афганцами с котрыми даже родственников не хоронят.

Ну а на счет деталей происшедшего так вобще каша слепленная их нескольких (но не всехб а выборочно) версий. Надо все это в энциклопедической статье? Я считаю что покуда можно было бы ограничится самым главным. А именно тем что более менее ясно а так же необходимого для понимания САМОГО ГЛАВНОГО.

Самое Главное - в этом деле это резонанс. Именно резонанс сделал этуо происшетвие значимым. Не было бы резонанса не имело бы это событие значимости и статья и написана бы не была (а если бы и была бы то была бы удалена). А эта тема не совсем хорошо раскрыта. Так несвязный набор (при чем неполный) фактов. Чем был вызван резонанс, что подлило масла в огонь - это не раскрыто. Ну а так же о связях Суровицкой на телевидении кторые помогли придать делу резонанс.

На счет самой жертвы, ну нет желания писать всей правды - ладно. Хотя ее теаки не на пешеходном перехое сбили и ее прошлое может иметь прямое отношение к преступлению. По крайней мере не так как Украинцы поступили. Те вообще секцию про семью ввели и полностью там описали даже заслуги дедушки. Вот только существенные детали о самой потерпевшей не упомянули.

Ну в общем требует доработки, а скорей уж переработки. Oxy20 17:16, 3 июня 2012 (UTC)

А я бы выставил статью на статус хорошей. Да, таки нужно, вы меня убедили. Как разберусь с тем, что уже в обработке, сразу возьмусь за эту статью. Как получит статус, будет на главной. Викидим вас предупреждал, но похоже не подействовало. Mistery Spectre 17:18, 3 июня 2012 (UTC)

Эффект Стрейзанд. С уважением, Олег Ю. 17:22, 3 июня 2012 (UTC)

О каких предупреждениях и угрозах Вы говорите? Хотите выствлять на главную - выставляйте мне то какое дело? Если писатели в самом деле считают статью законченным продуктом - ну что я мог поделать пусть выставляют на всеобщее обозрение.Oxy20 22:17, 3 июня 2012 (UTC)

Эффект Стрейзанд — это явление. Так же, как и дождь, это не может быть сочтено угрозой со стороны произнесшего слова. Промокший же не должен потом кивать на синоптиков. Викидим 23:12, 3 июня 2012 (UTC)

Мое обращение касалось не Вас. Вашу фразу "Эффект Стрейзанд" как какое то повествование о предупреждениях и угрозах я не воспринял. Я вообще был не понял о чем Вы и просто проигнорировал а отвечал на сообщение Мистери Спектрум. Теперь когда Вы ссылку привели я понял что это значит. Вот только к чему Вы это привели я не понимаю. Я информацию притаить или умолчать не пытаюсь. Это другие пользователи это пытаются делать - а точнее подавать ту точку зрения которая совпадает с их точкой зрения и отсеивать все противоречищае. Теперь буду знать на что некоторым товарищам надо указывать - на Эффект Стрейзанд когда они пытаются скрыть информацию. Oxy20 23:34, 3 июня 2012 (UTC)

• У многих независимых людей возникло одно и то же ощущение: что имеет место (слабо) организованная попытка изменить содержание статьи в пользу подозреваемых. Правильно это ощущение или нет, неважно, но само его возникновение неизбежно приведёт к эффекту Стрейзанд. Чем больше пропихивать свою точку зрения, тем сильнее будет реакция — именно об этом я Вас и предупреждал. В случае обвинения в сотворении подобных мерзостей лучшая интернет-политика для подозреваемых - сидеть тихо. Викидим 02:26, 4 июня 2012 (UTC)

• Вот это Ваше последнее собщение вообще можно воспринимать как (не совсем тонко) завуалированный призыв покинуть Википедию. А то есть попытка заставить людей не согласных с Вашей точкой зрения отказаться от участия в проекте. Еще и к подозреваемым меня причислили - при чем попытались так это все тонко сделать что впроде бы упомянули подозреваемых в преступлении а потом и меня к подозревемым причислили, вроде лингвистически то не в подозреваемые в преступлении но игрой слов так сделано с явным намеком.Oxy20 10:19, 4 июня 2012 (UTC)

• (1) Ваша логика для меня загадочна. Мои слова про "подозреваемых" никак не могли задеть Вас, насколько я понимаю; подозреваемые вроде бы в тюрьме сидят, а не в Интернете. (2) Мой совет им потому - не мой совет Вам. Мой совет Вам я уже привёл сильно выше. (3) Если тем не менее обидел, простите, пожалуйста. Викидим 18:15, 4 июня 2012 (UTC)

• А на счет Эфеекта того которым Вы так бросаетесь здесь отмечу что какой бы плохой и каламбурной не была настоящая статья она все же лучше того что висело здесь раньше так что хоть какого то положительного результата мне достичь удалось. Моя деятельность не превела к ухудшению статью так что непонятно чем Вы меня здесь пугаете упоминая этот Эффект Стрейзанд ведь это Ваш лагерь старается укрыть информацию а не я. Полный blackout ввел на ряд тем ироко освещавшихся в СМИ явно уж не я. Oxy20 10:19, 4 июня 2012 (UTC)

• (1) Раз статья улучшилась, замечательно. Не зря, значит, мы с Вами тут переписывались. (2) Я ни в какой "лагерь" не вхожу, и само предположение о моей мотивации нарушает ВП:ПДН. В интересах открытости: сама тема меня мало интересует (как и вся политика), я как-то чаще про театральные здания в Москве пишу в последнее время. (3) Никто Вас ничем не пугал, просто несколько участников попытались Вам объяснить прогноз конечных результатов Ваших действий. Вроде как метеорологи могут пообещать дождь, когда предсказывают погоду :-) У Вас полное право нас не слушать (как и метеорологов), но это не отменит дождя :-) На этом заканчиваю. Викидим 18:15, 4 июня 2012 (UTC)

Название статьи

Неточное, так как это было не убийство, а изнасилование, покушение на убийство и причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть. Имеет смысл переименовать в "Гибель Оксаны Макар" или как-то так.animal 23:00, 6 июня 2012 (UTC)

Уголовное дело переквалифицировано именно на Убийство. Не заменяйте собой следствие. Ющерица 23:06, 6 июня 2012 (UTC)

Я не заменяю собою следствие, а предлагаю спокойно обсудить вопрос. Если бы я был уверен в необходимости, я бы попросту переименовал статью. Или как минимум дал бы запрос к переименованию. С точки зрения российского законодательства дело квалифицируется так, как я сказал. Украинских законов я не знаю, потому и обсуждаю.

Я уже в третий раз за последние дни наблюдаю с вашей стороны невежливый тон. animal 23:57, 6 июня 2012 (UTC)

Как вижу, подозреваемым предъявлены обвинения по ч. 2 ст. 115 и ч. 4 ст. 152 Уголовного кодекса (умышленное убийство, совершенное с особой жестокостью, сопряженное с изнасилованием по предварительному сговору группой лиц; изнасилование с тяжкими последствиями). Не могу ничего сказать об украинских законах, правильную или нет статью вменили, но факт таков. animal 00:13, 7 июня 2012 (UTC)

Фото

Я вижу, что фото полностью убрали. Если против нового фото, то лучше уже вернуть старое. С уважением, Олег Ю. 23:16, 6 июня 2012 (UTC)

• Раз уж обсуждаем, может, из укрвики взять? Там неплохое. Викидим 23:23, 6 июня 2012 (UTC)

• Да, можно или оттуда или то которое было. Но без фото хуже. С уважением, Олег Ю. 23:27, 6 июня 2012 (UTC)

• ВП:ПС. Викидим 23:58, 6 июня 2012 (UTC)

Есть и получше, чем в Укрвики. То, которое я выложил, кажется наиболее соответствующим теме и общему настрою статьи (она ведь называется "Убийство Оксаны Макар", а не "Оксана Макар"). animal 23:59, 6 июня 2012 (UTC)

• Разве это "в больнице"? Викидим 00:03, 7 июня 2012 (UTC)

Да, интервью снималось 19 марта, Оксана лежит на больничной койке, потом было выложено на Ютьюб. Кадры оттуда на многих сайтах лежат и по ТВ этот ролик казали. Было ещё второе интервью. Снимала её мать, только непонятно, сама камеру держала или был оператор. Судя по качеству, снято или бытовой дешёвой камерой, или вообще телефоном. animal 00:06, 7 июня 2012 (UTC)

А почему Вы выкладываете здесь фото, защищенное авторским правом? Вы сами не знаете кто автор видеозаписи, но считаете, что можно делать скриншоты и выкладывать в Вики. Вы думаете здесь действуют критерии добросовестного использования? Я весьма сомневаюсь. Ющерица 05:42, 7 июня 2012 (UTC)

• ВП:КДИ здесь проходит. Оксану, увы, больше никто не сфотографирует. Викидим 06:10, 7 июня 2012 (UTC)

Если он даже не знает автора, какое тут может КДИ? Плюс есть другие фото в свободном доступе. Но некоторые борцы за правду хотят именно это. Треша видимо не хватает. Ющерица 07:44, 7 июня 2012 (UTC)

Автор видеозаписи - мать Оксаны, она специально распространила это видео, вывесив на Ютьюб. В доступе много чего есть. В свободном доступе и свободные - две большие разницы. animal 07:58, 7 июня 2012 (UTC)

Посмотрите статью Космодемьянская, Зоя Анатольевна (только без параллелей). У меня вынесение фото Файл:Оксана Макар.jpg в шаблон-карточку ассоциируется с Файл:Kosm2.jpg. Нормальное фото Макар сейчас можно вставить в статью под {{FU-умерший}} (фото под свободным лицензиям, насколько я знаю, нет).--Valdis72 12:17, 7 июня 2012 (UTC)

• Видя данную дискуссию, возвращаю изначальное фото которое было в статье пару месяцев. Предлагаю тут обсудить изменение фото, а потом его менять. С уважением, Олег Ю. 14:14, 7 июня 2012 (UTC)
• Animal-wiki, я не совсем понял данные правки после просьбы обсудить. Вы считаете, что нужно вести войну правок вместо обсуждения? Вам два человека сказали, что не нужно торопится. Я буду третий. Тут не должен быть смысл пропихнуть свою точку зрения, а прийти к обоюдному решению. С уважением, Олег Ю. 14:26, 7 июня 2012 (UTC)

ВП:ЗКА#Убийство Оксаны Макар.--Valdis72 14:32, 7 июня 2012 (UTC)

Если бы вы взяли на себя труд увидеть — ещё до того, как коллега Oleg Yunakov решил вернуть в статью старое фото (вызвавшее возражения некоторых участников, и я посчитал эти возражения разумными) — второе фото, которое я загрузил взамен первоначального и которое показалось участникам Ющерица и Valdis72 излишне натуралистичным (даром что статья про ужасное преступление), было мною убрано. И я заменил его третьим, вполне нейтральным и подходящим. Потому что согласился с мнением Ющерица и Valdis72, пошёл им навстречу и решил закрыть вопрос консенсуса ради. Уважаемый Oleg Yunakov, очевидно, просто не заметил, что фото было там уже третье (в правке и на странице файла я это указал), к которому ни у кого вопросов нет и вряд ли будет. Его поста сюда за 14:14 и следующего поста Valdis72 не видел, так как не просматривал больше эту страницу.

В связи с вышесказанным прошу всех присутствующих выдохнуть и считать вопрос с фото исчерпанным. Если же у кого-либо вопросы остались, давайте спокойно продолжим обсуждение. animal 21:12, 7 июня 2012 (UTC)

Я, как и возможно остальные, да заметил, что Вы загрузили другую версию фаила. Вопрос не в этом, а в том, что Вы после просьбы сначала обсудить, какое фото выбрать продолжили менять фотографию. Я бы лично так не поступал, а выслушал все стороны и пришел бы к согласию, чего и Вам предлагаю. Вы прекрасно понимаете, что обсудить стоило любое изменение фотографии, а не изменение на вторую версию. То что Вы загрузили третью ничего не меняет в том плане, что предварительного обсуждения (о котором была просьба трёх человек) с Вашей стороны не было. Пока те, кто были против второй версии не высказались, изменение фото немного преждевременное. (Они и не могли успеть высказался за 6 минут после которых фото опять был изменено). Поэтому Вам четвёртый участник показал, что нужно сначала решить и скрыл фото. Между тем, может выберут именно Ваш третий вариант - скрытие не значит, что другие участники против фото или против Вас, а просто против действий без обсуждения. С уважением, Олег Ю. 22:16, 7 июня 2012 (UTC)

Предлагаю решение: Выложить сюда все возможные фото, а потом решить, которое лучше: Типа голосованием,... я не знаю... В статье об Уотсон, Эмма уже давно такое практикуется — «без обсуждения на СО — фото не меняется» (тупо откатывается). И я с этим согласен.--Valdis72 22:40, 7 июня 2012 (UTC)

• Отличная идея - поддерживаю. С уважением, Олег Ю. 22:46, 7 июня 2012 (UTC)
  • Лично я считаю, что самый норм. - первый вариант (это пока не поменяли, т. е. третья версия файла). Здесь я с Animal-wiki согласен был, пока он не начал экспериментировать. to Олег Ю: я бы его не ставил - слишком детское, против второго варианта - против двумя руками,. Вообщем, я бы оставил то фото, которое на данный момент есть. И оно самое узнаваемое в прессе и в инете.--Valdis72 23:01, 7 июня 2012 (UTC)

• Мне тоже третья версия больше нравится (если нет, то первое). Но точное не вторая фотография. С уважением, Олег Ю. 23:04, 7 июня 2012 (UTC)

• • Ну так это я и говорил: первое фото слишком деЦЦкое, второе слишком страшное, третье всех устраивает, и пусть его. И, как я тоже говорил, я не заметил предложения обсудить, так как не заходил на СО после его появления. Мнения двух участников мне показалось достаточным, чтобы порыться и найти нужное фото. Просто найти его было сложнее. animal 23:17, 7 июня 2012 (UTC)

Думаю, консенсус достигнут, поэтому ставлю фото.(чуть-что - можете откатить).--Valdis72 23:44, 7 июня 2012 (UTC)

Зачем же? )) animal 23:49, 7 июня 2012 (UTC)

Ещё: не надо менять разрешение фото (на разных компах по-разному выглядит), и второе: почему Infobox terrorist attack?--Valdis72 23:48, 7 июня 2012 (UTC)

Не понимаю. О каком разрешении речь? Инфобокс можно бы и сменить. animal 23:52, 7 июня 2012 (UTC)

А есть ли подходящие инфобоксы? animal 23:57, 7 июня 2012 (UTC)

Да, тут выбор не большой. Возможно имеет смысл создать «шаблон: преступление». С уважением, Олег Ю. 00:16, 8 июня 2012 (UTC)

Просто {{Персона}}. При чём тут «террорист. атака», «преступление»?--Valdis72 00:20, 8 июня 2012 (UTC)

Можно и так, но дело в том, что статья не о персоне, а о постуке и всём что с ним связанно. С уважением, Олег Ю. 00:25, 8 июня 2012 (UTC)

Шаблона Преступление не видать. animal 00:27, 8 июня 2012 (UTC)

Дело в том, что этот шаблон используется для террористов, а не для их жертв... См. {{Infobox_terrorist_attack}}. Поэтому, если у вас не будет возражений, то я заменю на {{Персона}} (или потом откатите). ОК?--Valdis72 00:31, 8 июня 2012 (UTC)

Я, лично, не против. С уважением, Олег Ю. 00:33, 8 июня 2012 (UTC)

Да кто ж против. animal 00:33, 8 июня 2012 (UTC)

Как-то так. Правда название поменял--Valdis72 00:42, 8 июня 2012 (UTC)

Категории персоналий

Уместны ли категории персоналий в статье об убийстве?--Arbnos 10:47, 7 июня 2012 (UTC)

• Думаю, да, раз отдельной статьи про Оксану нет и вряд ли будет. animal 11:43, 7 июня 2012 (UTC)

Обвинения в адрес Оксаны

Статья слишком длинная выросла, пора уже ей обрезание делать. Но: нельзя, думается, упустить тот факт, что существует крайне неоднозначная реакция на эти события. Оксану обвиняют в том, что она сама во всём виновата, что она сама хороших парней спровоцировала, что она проститутка (это может быть и правдой) и т.п. (по мне, любая проститутка в борделе лучше, чем проституты в Госдуме). Организованы группы поддержки этих парней-убийц, для них собирают деньги и пр. Примерно в таком духе. Также идут обвинения в адрес матери Оксаны (правдоподобные), что она люмпен и алкоголичка (довольно очевидно, достаточно глянуть на неё и услышать речи), что трижды отсидела, что она присвоила собранные большие деньги и пр., что отчим, отец и дядя Оксаны сидят. Как-то надо всё это отразить, сделать раздел. animal 00:55, 8 июня 2012 (UTC)

• Так в том то и дело, что лучше не обрезать, а показать все точки зрения. Даже не с двух сторон, а с пяти — десяти (пресса, родственники, Запад, простые граждане и т. д.). И тогда будет НТЗ.--Valdis72 01:10, 8 июня 2012 (UTC)
• Я Вас понимаю. Проблема в том, что на Украине, где очень много интелегентнейших людей есть и моральные уроды (их, наверное, в каждой стране хватает), которые пытаются выгородить преступников за счёт очернения жертвы. Они думают, что некоторые люди могут быть сожжены, потому, что они хуже других, а убийцы таких людей должны быть оправданы и им даже деньги собирают. На мой взгляд унижая других карлики выше не становятся. Проблема в том, что меньшинство которое так считает настолько крикливое, что доходит до того, что портят имидж целой страны если дело резонансное. Отражать негатив по отношению к жертве и её матери будет сложно - тут нужны первичные источники - копии уголовных дел и так далее. По другому это легко будет нарушением ВП:СОВР и будет удалятся из статьи и обсуждения. Но я считаю, что объективность (когда она уравновешенная и подтверждена АИ) важна. С уважением, Олег Ю. 01:16, 8 июня 2012 (UTC)

Я имел в виду, что несмотря на то, что статья разбухла, эти факты отразить надо. И, конечно, с большой осторожностью. Кампания обвинений в адрес Оксаны мне напоминает нечто подобное после пожара в "Хромой лошади", когда было немало комментариев, что так им и надо, хорошо, что сгорели - нечего по клубам ходить, все они тунеядцы, развратники и наркоманы, приличные люди не в клубы ходят, а в церковь и т.п. Целые страницы видел на форумах, заполненные подобными комментариями. animal 01:33, 8 июня 2012 (UTC)

Да, там кое-что нужно поправить..стилистику и т. д. «Примечательно, что место совершения преступления — квартира Максима ». Не знаю, кто писал, но слово Примечательно убило. Я зашёл по неправильно написанной ссылке — слова Примечательно вообще в статье нет! Сейчас исправлю .--Valdis72 01:51, 8 июня 2012 (UTC)

"Примечательно" - это не "замечательно", но лучше сказать "отмечено" или как-то так. animal 10:27, 8 июня 2012 (UTC)

Я это слово вообще убрал из статьи. Вот так. Читаем :)--Valdis72 11:09, 8 июня 2012 (UTC)

Описание причины смерти

Сейчас написано: "врачи констатировали смерть Оксаны Макар от кровотечения из легких (из-за сильных ожогов, интоксикации и пневмонии), что привело к остановке сердца". По-моему, это всё равно, что написать о ком-то: "врачи констатировали его смерть от пулевого ранения в голову, что привело к остановке сердца". Насколько я понимаю, кровотечение из лёгких приводит к невозможности дыхания, и она задохнулась, что, в свою очередь, привело к остановке сердца и смерти. Предлагаю исправить. Hhhggg 11:04, 9 июня 2012 (UTC)

Вообще-то вы правы. Скорее всего, это был отёк лёгких, обычная причина смерти при пневмонии. Плюс ожоговая интоксикация. Хотя пик ожоговой интоксикации должен был наступить недели на две раньше. И плюс общее ослабление организма после ампутаций, обширной кровопотери и интенсивной лекарственной терапии. Думаю, неверная фраза вытащена из какой-нибудь газеты, а журналисты могли напортачить в медицинской терминологии. animal 11:12, 9 июня 2012 (UTC)

Вот цитаты из источника: У нее очень пострадали легкие. Когда мы диагностировали рентгенологически, там практически легочной ткани жизнеспособной не было… , потому как было истощение и легочно-сердечной, и сердечной, и легочно-дыхательной системы. К тому же, отек мозга - и все это вместе... девушка десять часов провела на морозе, дышала продуктами горения, пострадали легкие, сильные ожоги и переохлаждение сыграли свою роль ... организм девушки был истощен ... У нее началось сильное кровотечение из легких, затем остановилось сердце ... в ночь на 15 марта перевели на искусственную вентиляцию легких. У Макар были диагностированы глубокие ожоги, воспаление легких, полиорганная недостаточность и сепсис крови.. Сейчас сформулирую это правильным языком. animal 11:41, 9 июня 2012 (UTC)

Не относящееся к делу перенаправление

Кто додумался перенаправлять запросы к Александре Поповой на убийство Оксаны Макар? Не вижу ни малейшей необходимости в этом. Дело Саши совершенно отдельное. --Frank 05:37, 11 июня 2012 (UTC)

А кто это? Ющерица 06:59, 11 июня 2012 (UTC)

Совершенно не относящаяся к Оксане девушка, избитая до комы пьяным ушлёпком, общего между ними только город и время событий. --Frank 08:07, 11 июня 2012 (UTC)

• Какое именно перенаправление Вы имеете в виду? Викидим 07:00, 11 июня 2012 (UTC)

• Нашёл, выставил на КБУ по {{уд-смысл}}. Викидим 07:02, 11 июня 2012 (UTC)

• Уже удалено. Викидим 18:30, 11 июня 2012 (UTC)

• На мой взгляд такое перенаправление не без смысла, т.к. об Александре Попове все узнали именно из-за того, что произошло с Оксаной Макар. Об Александре Поповой упоминается в статье об Оксане Макар и люди которые ищут информацию об Александре смогли бы её найти. Возможно вместо удаления перенаправления имеет смысл уточнить перенаправление с Александы Поповой на «Убийство Оксаны Макар#Наибольший митинг 15 марта». Кроме того все деньги которые остались после смерти Оксаны Макар были переданы на лечение Александры Поповой. С уважением, Олег Ю. 13:12, 11 июня 2012 (UTC)

• В отличие от Макар, для Поповой даже самостоятельная значимость пока не установлена. И заведомо, связь "узнали из-за" слишком тонкая, чтобы делать перенаправление. Викидим 17:59, 11 июня 2012 (UTC)

• Это верно, самостоятельной значимости конечно нет. С уважением, Олег Ю.

И снова о способности думать головой, а не правилами

Видя откровенную глупость в виде "уточнения от 21-го марта" в статье, я указал на эту глупость, что она противоречит элементарной логике и не следует воспринимать источник этой глупости всерьёз, но мои правки откатили. Я обосновал свою точку зрения на абсурд в статье на странице обсуждения, где оно долго висело и в конце концов с не менее глупой формулировкой было успешно снесено. Я ничего не сказал, просто подождал суда. Так вот, теперь в процессе рассмотрения дела выясняется, что:

• Оксана сама подсела к парням в баре - со слов Оксаны, переданных матерью
• Оксана Макар шла на групповой секс сознательно - со слов работников бара

что полностью противоречит "уточнениям 21-го марта", которые до сих пор позорно висят в статье. Товарищи хомо сапиенсы, давно ли вы мозгом пользовались? Сколько времени ещё русскоязычная википедия будет абсурдопедией? Это ведь не единственный случай, когда очевидный абсурд не только не удаляется а ещё и защищается. Frank 15:46, 17 июля 2012 (UTC)

Уголовное дело против матери

Тут против матери уголовное дело открыли. Надо бы куда-то написать об этом, дело открыто по подозрениям напрямую касающимся произошедшего. Не знаю только, создавать новый раздел или в старые внести. Я всю статью перечитать просто не могу, простите. Внесите кто-то из постоянных редакторов, если посчитаете нужным: http://www.unian.net/news/541861-protiv-materi-oksanyi-makar-otkryili-ugolovnoe-proizvodstvo.html Yakiv Glück 18:53, 17 декабря 2012 (UTC)

Яков, здравствуйте, ещё раз. Я с Вами согласен. По мне, со временем, нужно внести, для большей объективности. Может, правда, немного подождать пока не будет каких-то судебных результатов (а можно и не ждать). Я так-же встречал упоминания о проблемах (нарушениях) в покупке квартиры. Но я (хоть изначально и создал данную статью), хочу дать и другим высказаться, как они считают нужным. Всё дело против матери немного косвенно (но в отдельном подразделе, вроде, будет нормально — так как она воспитывала дочь). С уважением, Олег Ю. 22:46, 17 декабря 2012 (UTC)

9 марта, а не 8 марта. «Молодые парни», а не «мужчины». И конкретней о причинах того, почему «пошла на квартиру»

В статье неточно указана дата события — надо 9 марта, а не «8 марта».

В статье указано, что Оксана «пошла на квартиру» с незнакомыми мужчинами, а в действительности — она не раз бывала в этом баре, как и эти парни. То есть есть явная попытка изобразить её в виде дамы, которая «ходит по незнакомым квартирам». Нет, в прессе многократно сообщалось, что шли они на квартиру Максима Присяжнюка, которого Оксана очень хорошо знала, и который около года безуспешно пытался затащить девушку в постель.

Кроме того, свидетели показали, что девушка «не могла идти после кафе» — её выводили под руки из кафе. Поэтому ей ехать ночью, куда-то в пригород Николаева было невозможно. *** Это существенные детали, которые не отражены в теперешней редакции статьи — их надо восстановить.--Vles1 18:37, 17 января 2013 (UTC)

Насчёт даты, там действительно была ошибка. На остальные утверждения, т. к. статья спорная, нужны хорошие АИ, чтобы в дальнейшем не было вопросов.--Valdis72 18:59, 17 января 2013 (UTC)

Эти АИ есть, и они «хорошие». Там дальше в следующем абзаце статьи говорится, что : «преступление было тщательно спланировано Присяжнюком», и это подтвердилось на суде.

И прочие утверждения утверждения моей редакции по пунктам :

1) Оксана бывала в «Рыбке» неоднократно. «Парни» также бывали там, их также знала барменша.

2) Показания «барменши» — Оксана выпила баночку пива и пакетик сока; за столиком парней выпила рюмку водки и сразу опьянела.

3) Вели на квартиру Присяжнюка (которого все очень хорошо знали), а не «незнакомого мужчины». Это бесспорно.

4) Из кафе выводили под руки — барменша, мать, сама Оксана заявляли, что ей «подсыпали». Это есть даже на видео—обращении Суровицкой.

В общем, все мои правки даны с АИ. Так что восстанавливайте мою редакцию — вот в этих пунктах, можно дать и покороче, но эти моменты надо сохранить в статье, чтобы не обелять преступников; и не очернять девушку. --Vles1 19:13, 17 января 2013 (UTC)

И ещё, в статье отсутствует упоминание, что девушка очнулась и громко кричала, звала на помощь. Это отсутствие — прямое очернение Оксаны, попытка выставить её как "она сама согласилась". --Vles1 19:22, 17 января 2013 (UTC)

Убедили, вопросов нет.--Valdis72 19:32, 17 января 2013 (UTC)

Спасибо. Тогда я эти моменты восстановлю.

И ещё. Я дальше в статье поправлю относительно «бизнесмена Найды» — это просто смешно, называть его «бизнесменом», ведь он рассказывал (в его единственном видео-обращении), что пошёл к этой поликлинике (где нашёл Оксану) потому, что его старые «жигули» не завелись. Мол, даже на морозе заводились, а в то утро — нет. «Бизнесмен» с «жигулями, которые не заводятся».

И ещё дам пару предложений о «международных аналогах» — месяц назад в Дели колоссальные протесты против «изнасилования и убийства студентки». Очень похоже на «протесты по Макар», но уже миллионные. Сама эта тема стала активно обсуждаться в мировой прессе, именно после «трагедии Макар». --Vles1 19:51, 17 января 2013 (UTC)

А вот о «международных аналогах» я бы не писал — они в мире неоднократно происходили, и просто так вставлять это в статью — неуместно.--Valdis72 19:56, 17 января 2013 (UTC)

Да, я понимаю, но вот в Индии произошло нечто беспрецендентное — на улицы вышли миллионы «в связи с убийством девушки». И тема Макар сработала на то, чтобы к этим преступлениям стали относиться по-другому. Конечно, я не буду писать о «ряде аналогов», а только о «Дели декабря 2012» два предложения (в Индии даже законы меняют).--Vles1 20:20, 17 января 2013 (UTC)

Всё-равно не надо (в арабских странах, и в Индии) такие выступления очень частые, а численность участников акции объясняется количеством населения страны. Вот если бы об этом выступлении была статья в Вики — тогда другое дело.--Valdis72 20:30, 17 января 2013 (UTC)

Хорошо, будем ждать когда появится статья о "rape в Дели".--Vles1 20:34, 17 января 2013 (UTC)

Можете сами написать, а не ждать. Правда, не знаю, будет ли у неё значимость для ру-вики, т. к. в странах на постсоветском пространстве она не вызвала никакого общественного возмущения и интереса, а согласно ВП:НЕНОВОСТИ её скорее всего придётся удалить.--Valdis72 20:41, 17 января 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Убийство Оксаны Макар

Плод коллективного творчества многих участников проекта. Считаю, что статья может быть признана хорошей. Прошу высказываться. --Ferdinandus 17:33, 14 сентября 2013 (UTC)

• Однозначно За. Я сам подумывал о разработке этой статьи, но вы меня опередили. Статья хороша, в ней много источников. Посмотрите выжата ли вся информация из них. По-моему в целом заслуживает статуса. Зейнал 18:53, 14 сентября 2013 (UTC)
• За. Ужасное преступление, читать такое даже страшно. Статья по моему достойная.--007master 04:45, 15 сентября 2013 (UTC)
• Хорошая статья, структура сделана толково, единственное что добавил бы — небольшой подраздел о самой жертве (насколько помню из сообщений СМИ Макар не была ангелом) и пару строчек с психологическим портретом насильников (но это чисто моё мнение). --Alex fand 07:10, 15 сентября 2013 (UTC)

• Сделано. Добавил раздел о личности Оксаны. Получилось не очень-то прянично, но что поделать, из песни слова не выкинешь. О личностях убийц напишу чуть позже. --Ferdinandus 02:19, 16 сентября 2013 (UTC)

• Не очень понятна фраза Тогда один из насильников, некто Краснощёк (вы же выше его упомянули, так что почему он "некто"). --Alex fand 07:13, 15 сентября 2013 (UTC)

• Исправлено. --Ferdinandus 12:12, 15 сентября 2013 (UTC)

Дело скандальное и необходима точность и возможная объективность в фактах и показаниях.

• Однако карета скорой помощи ехала 40 минут, хотя станция скорой помощи находится буквально рядом с местом преступления — «рядом» неэнциклопедично. Если здесь есть некая скрытая претензия к работе скорой помощи, то необходимо быть абсолютно точным. Далее, «Интервью на youtube» это не источник. Источник следует атрибутировать и свидетеля назвать.
• В частности указывалось, что один из отпущенных под подписку о невыезде подозреваемых является сыном экс-главы Еланецкой госадминистрации, а второй якобы сыном бывшего высокопоставленного сотрудника прокуратуры — Что за «якобы» и невнятные предположения. Выше по тексту имена подозреваемых названы точно (Максим Присяжнюк, 24 года; Артём Погосян, 22 года; Евгений Краснощёк, 23 года). Кто из них мажор. Кто из них сын экс-главы Еланецкой госадминистрации и кто сын сотрудника прокуратуры?
• 13 марта Татьяна Суровицкая записала на видео краткое обращение (которое в тот же день было выложено в Youtube) — и опять таки проблема с источниками ведь приложен ролик на youtube. А как к примеру можно убедиться, что на ролике именно мама Оксаны Макар? - Saidaziz 16:35, 15 сентября 2013 (UTC)
• Очень серьёзные замечания к источникам в статье. Я сомневаюсь в их беспристрастности.
  • В 22 года мажор-падонок Максим Присяжнюк возглавил коммунальное предприятие Николаевского горсовета «Теплоэнергосервис» орфография сохранена 1
  • На одном из недавних допросов отморозки заявили, что пользовались презервативами 2
• 15 марта на центральной площади Николаева (площадь Ленина) прошёл наибольший митинг в поддержку Оксаны Макар — лучше так: «прошёл митинг, который привлёк наибольшее количество участников»
• М. Присяжнюк занимал довольно заметную должность директора коммунального предприятия Николаевского горсовета «Теплоэнергосервис»[137] (и это в возрасте 23 лет) — последняя фраза непонятна. И что с того что ему было 23 года? Если он оценочно слишком молод, то, пожалуйста, ссылку на источник, который так полагает.
• А газета «The New York Timеs» написала : «Оксана Макар пришла в этот мир, чтобы открыть украинскому обществу глаза» - Здесь, конечно, необходимо дать ссылку и/или выходные данные на оригинальную статью в New York Times — одного из самых авторитетных изданий мира. Поиском ищется статья об Оксане, хотя в ней упомянутой цитаты не видно 1
• Внимательно пройтись по викификации: комбустиология. В разделе «Мировая пресса» — названия изданий. Юридические термины: подписка о невыезде, уголовно-процессуальный кодекс Украины, Кассационная жалоба и т д.
  • А вот прилежная викификация дат типа 14 апреля 2012 года — это как раз лишнее. - Saidaziz 12:24, 16 сентября 2013 (UTC)

• В данном виде статью хорошей назвать нельзя - слишком хромает стиль. 82.113.122.166 19:20, 15 сентября 2013 (UTC)

• Так сейчас данная статья и не избирается в хорошие, а рецензируется. В чём именно Вы видите недостатки стиля? --Ferdinandus 19:27, 15 сентября 2013 (UTC)

• У вас там встречаются не очень авторитетные источники, вот вам подборка по теме от одной из самых массовых и авторитетных газет Украины: [1]. --Alex fand 06:39, 16 сентября 2013 (UTC)
• Сноски. У Вас там полный разнобой. Привидите их к одному виду, путём оформления шаблоном cite web. 213.87.134.124 13:47, 16 сентября 2013 (UTC)
  • Участник, вы статью дорабатывать будете, или выставили её просто так? Зейнал 12:41, 22 сентября 2013 (UTC)
    • Буду. Точнее, я её и так дорабатываю в офф-лайне. Думаю, дня через два всё будет готово. --Ferdinandus 15:06, 22 сентября 2013 (UTC)
  • Результаты вашей работы что-то не видны. Зейнал 16:44, 11 октября 2013 (UTC)
    • Немножко затормозил, каюсь... Доделаю в ближайшее время. --Ferdinandus 15:57, 19 октября 2013 (UTC)

Статья не соответствует критериям значимости. Преступление, конечно, чудовищное, но кратковременный всплеск интереса прессы и «общественности» в одной отдельно взятой стране не делает событие энциклопедически значимым. Да и приведённая статистика популярности темы статьи вызывает серьёзные сомнения. Убитая не была видным деятелем, убийцы не были известными маньяками. Большая часть источников — таблоиды. Спустя год о событии уже и не вспоминают. Типичный ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Статью удалять надо, а не номинировать в хорошие! Le Grand Bleu 15:49, 19 октября 2013 (UTC)

Поскольку статья об убийстве, а не об убитой, то ВП:НЕМЕМОРИАЛ тут никак не применим. Если Вы действительно так считаете, то ничто Вам не мешает номинировать статью на ВП:КУ. Вот и увидите, что сообщество Вам скажет. --Ferdinandus 15:57, 19 октября 2013 (UTC)

В любом случае, в хороших статьях ей точно делать нечего. «Барменша также сообщила, что, по мнению жителей города, Оксане в выпивку „подсыпали“ какое-то вещество…». Это, по-Вашему, энциклопедичное изложение фактов? Это даже для ЖЖ слишком легкомысленно. И, повторюсь, большая часть источников — низкопробные таблоиды. Le Grand Bleu 16:10, 19 октября 2013 (UTC)

Раздел Убийство Оксаны Макар#Имя Оксаны Макар стало нарицательным надо убрать — это откровенный орисс по первичным источникам. Для того, чтобы заявлять, что какое-то имя или понятие стало нарицательным, нужны источники 1) обобщающие, а не просто заголовки в газетах 2) желательно филологические. Фил Вечеровский 16:04, 19 октября 2013 (UTC)

Во-первых, раз статья об убийстве, что в ней делает карточка персоналии (которая до кучи добавляет в статью неверные категории)? И во-вторых, я склонен согласиться с мнением участника Le Grand Bleu по поводу источников в статье и значимости самого предмета. --Sigwald 16:03, 25 ноября 2013 (UTC)

Попова, Александра

Почему на эту статью есть перенаправление с запроса «Попова, Александра»? Нельзя бы этот редирект переименовать в «Попова, Саша» или «Александра Попова», а освободившееся название отдать дизамбигу? С уважением, HUNTER USSR^☭ 08:15, 2 августа 2014 (UTC).

• Перенаправление освобождено.----Ferdinandus 09:21, 2 августа 2014 (UTC)

Спасибо! HUNTER USSR^☭ 09:30, 2 августа 2014 (UTC).

17. Максим Присяжнюк - известный чиновник в Николаеве. По состоянию на момент совершения преступления Максим Присяжнюк занимал должность юриста в городском управлении культуры. Юрист в городском управлении культуры - должность малоизвестная, скорее это должность чиновника низкого уровня.

Попытки пересмотра дела

Можно добавить в статью, что судя по интернет-публикациям, осуждённый Краснощёк безуспешно добивался пересмотра дела в 2019 и 2022 годах. Про ВП:СМЕЛО знаю, но в собственном вкладе придерживаюсь правила не выходить за рамки давно выбранной тематики, куда Украина и криминал не входят. Pavel Alikin (обс.) 05:46, 21 сентября 2022 (UTC)