# Раз есть мастер, надо им пользоваться. Довольно неплохая штука, объясняющая самые основы и предлагающая (но не обязывающая) использовать в конце Икубатор. <small>Если вообще получится изменить кнопку (скрыть её стилем и подсунуть свою? Перехват нажатия?)</small>—[[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 13:18, 10 января 2025 (UTC)
Прошу прощения за кросс-постинг, но на форум вопросов я эту тему зря выставила, ей место здесь.
Давеча впервые в жизни кликнула по кнопке «Создать … статью» на странице вклада (своего, вверху раздел «Создать» и три кнопки). Вместо ожидаемого открытия окна редактирования новой страницы клик привел меня вот сюда: Служебная:Требуемые страницы. Это для чего так сделано — новичков пугать?
Я согласен, что кнопка "Создать статью" должна вести не на тот служебный список, а либо на форму "Введите название статьи", и дальше окно редактирования, либо на мастер для новичков. 从乃廾23:55, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ага, понял. Тогда другой вопрос: а как вы собираетесь эту ссылку изменять после подведения итога? :) Я сомневаюсь, что разрабы станут делать в этом коде отдельный дикий костыль для рувики. Iluvatarобс13:10, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Я собиралась это обсудить на техническом форуме. А если возможности что-то там исправить вообще нет, тогда на нынешней целевой странице можно сделать редирект на мастер статей или на страницу "К созданию". Костыль, но местный, и все-таки не ужас-ужас. Кстати, что в этом месте в других разделах? Томасина (обс.) 13:16, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Голосование
Возвращаю из архива. Все согласились, что текущая ссылка не годится и ее нужно изменить. Давайте договоримся, куда она должна вести, посредством мини-голосования. Голосуем неделю, итог будет подведен 17 января в 13:00 UTC (или позже) — Томасина (обс.) 12:47, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
1 вариант: форма "Введите название статьи" и (далее) окно редактирования
Раз есть мастер, надо им пользоваться. Довольно неплохая штука, объясняющая самые основы и предлагающая (но не обязывающая) использовать в конце Икубатор. Если вообще получится изменить кнопку (скрыть её стилем и подсунуть свою? Перехват нажатия?)—Iluvatarобс13:18, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Приветствую, хотелось бы в качестве пет-проекта реализовать какого-то бота, который будет выполнять полезную работу для википедии. Хотелось бы узнать, какого бот-функционала не хватает в русской википедии? Newmcpe (обс.) 07:48, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Можно восстановить информирование участников о номинациях на удаление, переименование и т. д. по интересующим их тематикам. Раньше это выглядело так. — Emaus (обс.) 09:41, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
В Проект:Страницы значений#Ботоводам есть две задачи желающим ботоводам: бот для дополнения страниц однофамильцев новыми ссылками и бот для сортировки этих страниц по алфавиту. Но вообще сводной страницы по теме требуемых ботов и вправду не хватает (можно было бы это писать на ВП:ЗКБТ, но там всё-таки ориентируются на единовременное выполнение таких запросов больше). stjn11:40, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, наткнулась на обсуждение переименования статьи про Абсолют банк, тянущееся аж с 2020 года. К единому решению там, как вижу, не пришли. Скажите, пожалуйста, есть сейчас какая-то общая договоренность между редакторами, как пишем названия банков в заголовках статей?
Условие Гюгонио - статья с серьёзной математикой без источников. Каких-то проблем не вижу, похожая тема гуглится, но могут быть подводные камни, поэтому прошу кого-нибудь ещё глянуть, нет ли в ней странного. А может, кто-то знает, в каком томе Ландау-Лифшица это описано. Igel B TyMaHe (обс.) 11:10, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, а погуглить? Копивио чистое, разумеется, кроме определения. Рождественский Б. Л., Яненко Н. Н. Системы квазилинейных уравнений и их приложения к газовой динамике — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Наука, 1978. — 687 с. — С. 204—205. This is Andy↔11:25, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
После публикации годичной статистики я решил собрать статистику за все годы, насколько это технически возможно. Нынешний викимедийный механизм статистики просмотров содержит данные начиная с 1 июля 2015 года, раньше такая стата лежала на внешнем, уже умершем сайте stats.grok.se, с него данные уже не запросить. При сборе данных из-за ошибки в коде была повреждена старшая из двух цифра месяца, но это слабо мешает, у большинства месяцев нет неоднозначности, а бот-сборщик работает 5 суток, не хочу ещё 5 суток ждать исправления этой ошибки. Итак, вот какие статьи в какие даты наиболее интересовали наших читателей за прошедшие 10 лет: Википедия:Пики интереса к статьям/За всё время, а ниже выдержка:
Угу. По этим двоим я не нашёл причину, но решил поставить смерть, мне было интересно - заметят ли? И как быстро? И что скажут? 从乃廾20:03, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Это не википедийные, а какие-то внешние боты, зачем они выдалбливают иногда отдельные статьи - абсолютно без понятия. Может какие-то тесты, может ошибка, тут надо быть спецом, чтобы даже начать выстраивать правдоподобные догадки. 从乃廾19:23, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Боты могут восстанавливать ссылки, сделанные на этот сайт, или викифицировать его, но разве им для этого надо заходить на его страницу в Википедии? BilboBeggins (обс.) 19:55, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Я ни слова в вашей реплике не понял. Внешние боты ничего не викифицируют, а внутренние, как я уже писал, за эти просмотры не ответственны. 从乃廾19:59, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы какую программу имеете в виду - моего бота или источник данных для него? Мой бот не ошибается, графики викимедии показывают в те дни те же данные, а уж откуда они там - могли бы рассказать лишь администраторы сетевой инфраструктуры Фонда, и то лишь спустя очень небольшое время после аномального пика, поскольку долго детальные данные просмотров не хранятся. 从乃廾20:37, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Имею ввиду первичный источник информации. Сбор информации о просмотрах скорее всего никто и никогда особо не проверял. Соответственно ко всей этой статистике посещений я отношусь с разумным скепсисом. Saidaziz (обс.) 21:34, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
В мае 2016 у Гэри Олдмана ничего не произошло такого. В апреле он получил роль в фильме, за который он в 18 номинировался на Оскара и получил премию. BilboBeggins (обс.) 19:40, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Классная статистика, спасибо! Марихуану обещали в 2020 году на МКС в каком-то виде отправить. :-D Но, кажется, пандемия эти планы порушила :) Foxyra (обс.) 00:37, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
В указанную дату Путин заявил о завершении подготовки плана экономических действий на шесть лет. Но что-то не кажется это подходящей причиной, никаких громких заявлений вроде не сделал. Foxyra (обс.) 00:40, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
А если речь не про февраль, а про декабрь, то он госнаграды вручал в этот день. Но тоже так себе повод в привязке именно к Путину. Foxyra (обс.) 00:45, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
В порядке бреда предположу, что людей интересовал почти полный тезка Андрея Миронова - хоккеист. 19 ноября 2017 года он забил свою первую шайбу в НХЛ. Коллеги, разбирающиеся в этом, можете подсказать: настолько ли популярен тогда был этот хоккеист, чтобы полмиллиона просмотров актеру Андрею Миронову на страницу принести? Foxyra (обс.) 00:55, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вкратце — мы пришли к выводу, что название страны нужно изменить на Беларусь.
Приглашаем ознакомиться с методологией, посмотреть огромные таблицы и почитать длинное обоснование решения и оставить конструктивные отзывы. Через 2 недели итог станет окончательным. —Le Loy21:36, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый Le Loy, если будет решено переименовать, неизбежно возникнут вопросы насчёт производных слов, например, прилагательных — «белорусский», «беларусский» или «беларуский», а также названия жителей (или этноса) — «белорусы» или «беларусы»? В проекте итога я этого не вижу, а ведь это тоже важно. — 109.252.188.2922:56, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Тенденция писать «беларус» и «беларусский» действительно наблюдается, но пока не выходит за пределы независимых беларусских СМИ и рядовых граждан. Думаю пока вопрос об изменении данной нормы не будет иметь успеха, по крайней мере пока даже в официальной Беларуси используют «белорус» и «белоруссий». MocnyDuham (обс.) 23:02, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Le Loy, имхо, вместо «производных от названия белорусского государства» в итоге стоит написать, например, «связанных с», «имеющих отношение к…». Не полностью уверен, что этимологически так корректно. «Белорусский», по-видимому, от «белорусов», а сами «белорусы», возможно, от «Белой Руси» не через «Белоруссию» (в «Толковом словаре русского языка с включением сведений о происхождении слов» довольно уклончиво) — Proeksad (обс.) 17:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Или просто «таких слов». Кстати, «однокоренные» тоже под вопросом. «Белоруссия» и «Беларусь» - имена собственные, что там считать современным корнем? Proeksad (обс.) 05:47, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Эти слова не являются именами собственными. Одно из них существительное нарицательное, другое прилагательное. Поэтому их надо писать так, как велит орфографический словарь. Vcohen (обс.) 14:30, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Vcohen, могут быть зафиксированы не только имена собственные: см. раздел «Грамматические формы». В данном случае очень важно сделать это для того, чтобы была возможность прекращать войны правок, аргументируя наличием одного зафиксированного варианта, вместо «двух равноценных вариантов». — 109.252.188.2919:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Я говорю, что имена собственные НЕ могут быть зафиксированы (например, в орфографическом словаре нет названий стран, городов, фамилий людей и т.д.) и этим они отличаются от НЕ собственных, которые надо писать так, как в словаре. А то, что говорите Вы, я понимаю, даже эссе на эту тему написал, но в данном случае фиксировать в Википедии написание, противоречащее словарям, будет перебором, потому что словари пока никто не отменял. Vcohen (обс.) 19:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Vcohen, я не в словарях имел в виду. Под словом «зафиксированы» подразумевалось «...в правилах / руководствах Википедии». Найти зафиксированный вариант БЕЛ в правилах Википедии — это быстрее, чем найти его в словаре. — 109.252.188.2920:12, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Я отвечал на Вашу первую реплику о том, что в проекте итога нет ничего про эти слова. Если Вы имели в виду, что в проект итога надо просто скопировать написание из словаря, то это можно будет сделать чисто технически после принятия итога, нет смысла сейчас утяжелять обсуждение. Vcohen (обс.) 20:42, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
К обсуждаемому ниже вопросу о том, как сильно всего один википедийный админ может сдвинуть инвики-равновесие по какому-то спорному вопросу: аналогичный (по результату) итог был подведён ещё 15 лет назад. Недовольные побухтели и разошлись, уже были готовы списки статей для ботопереименования. И всего один недовольный админ - Ярослав Блантер - подал иск с оспариванием итога и тем самым задержал сдвиг названия в рувики на целых 15 лет (АК долго думал, отменил итог, назначил рабгруппу, она умерла без итога, назначил вторую, она постановила держать старое название). Менее чем через два года после этого он ушёл из рувики, а вот это его наследие до сих пор с нами. 从乃廾05:14, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Из этого же иска, забавное: В то же время отмечу, что если бы позиция российского сегмента была бы консолидированной, общий расклад, скорее всего, был бы иным — так, название Кыргызстан, считающееся официальным в самой республике (в которой русский язык, к тому же, имеет официальный статус), оказалось совершенно неприемлемым для российской части русскоязычной аудитории, и поэтому не прижилось и в Википедии. --Scorpion-811 17:53, 2 апреля 2011 (UTC) В итоге Киргизия была переименована в рувики раньше Беларуси. 从乃廾05:20, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну в принципе ожидаемо. Для меня не новость. Сам в последнее время (года 3 так) чаще говорю «Беларусь» чем «Белоруссия». Общаюсь со многими белорусскими (! и я надеюсь, что так и будем писать прилагательные через «о») коллегами в Телеграм, многие жители России иногда пишут и так и так, и большинство жителей РБ нормально относятся к обоим вариантам написания. Что я ещё думаю…В отличие от Украины (сам говорю — «на Украине»), тут, имхо, не политический вопрос написания. Точнее он, но не совсем. =) Это всё-таки название страны независимой как 34 года, а оно, наверняка, как имя собственное, это немного отлично от просто русского слова. Именно поэтому я думаю, в будущем мы все равно будем писать — белорусы и белорусский, но Беларусь. Именно поэтому, кстати, на 100% верно названы станции метро в Москве — Белорусская (радиальная и кольцевая). Brateevsky {talk} 09:07, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Не ясна методика подсчета количества словоформ для таблицы в результатах для массивов текстов. Я правильно понимаю (исходя из имеющегося описания), что если рассмотреть вырожденный случай: поиск выдал всего 2 статьи в одной из которых найдено N1 вхождений первого варианта топонима, а в другой N2 - второго, то в таблицу будут занесены, соответственно, N1 и N2? Т.е. подсчитывались не авторы научных статей, предпочитающие использование того или иного варианта топонима? Да, заодно, что-то поиск с оператором "inurl:" ведет себя неожиданно: ["Беларуси" inurl:cyberleninka.ru] выдает 4 ссылки, ["в Беларуси" inurl:cyberleninka.ru] - чуть меньше 100, что, мягко говоря, странно. Почему его предпочли оператору "site:"? SfeoAC (обс.) 13:01, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, в разделе «Метод исследования» указано: «для корпусов указывается общее количество найденных примеров, в том числе повторяющихся в пределах одного документа; при использовании поисковых систем учитывается найденное количество документов, содержащих рассматриваемую словоформу или словосочетание». То есть да, в конкретном вырожденном случае в таблицу будут занесены либо N1:N2 (если это результаты из корпуса новостей / НКРЯ), либо 1:1 (если это результаты исследования другим методом). На практике поисковые результаты, которые давали малое количество результатов, в основном исключались из рассмотрения. По поводу оператора inurl — действительно, по отдельным запросам сейчас возвращаются очевидно искажённые данные, чего не происходило во время проведения анализа полгода назад. Обсудим с рабочей группой этот момент. — Źmicier Dzikański15:49, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Более логично было бы подсчитывать авторов, разве нет? Сузим до cyberleninka.ru. Из сказанного ранее предполагается, что таблица результатов содержит найденное число статей. Что-то не сходится. Для словосочетаний "экономика Беларуси/экономика Белоруссии" на сегодня (даже не отсекая вхождения только в списки литературы, цитаты и пр.) вышло 269:103 (оператор "site:", Octoparse) и 98:89 (оператор "inurl:", Octoparse). Поиск самой "киберленинки" при этом выдает 1000:241. Т.е. абсолютные цифры при избранной методике поиска выглядят сомнительно. Далее в той же "киберленинке" в выдаче для современного варианта превалируют статьи, изданные в белорусских научных изданиях (и фильтр по SCOPUS дает соотношение 16:15). Что-то известно об их редакционной политике в отношении исследуемого топонима? Возможно какие-либо административно установленные требования? Отсюда, кстати, еще один вопрос, а не имеете ли вы вообще дело с эээ... "белорусским диалектом" русского языка (в части топонима)? Последний известный "официальный" ответ РАН относительно использования топонима предполагает категоризацию на "официальное название государства" и "неофициальное наименование... в бытовой сфере общения". Логично было бы получить статистику для последней категории, т.к. с первой все однозначно и проблема, если я правильно понимаю, именно со второй (ну да, увы, вручную, причем лучше бы лингвистом или с документированием контекста для проверки). SfeoAC (обс.) 21:30, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
"Отсюда, кстати, еще один вопрос, а не имеете ли вы вообще дело с эээ... "белорусским диалектом" русского языка" - нет, такого понятия не сущетвует. BilboBeggins (обс.) 22:42, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
"Диалект" тут не зря в кавычках. Естественно, имелось в виду специфическое отклонение для региона, связанное с административными/политическими причинами. SfeoAC (обс.) 00:01, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну так я не сомневаюсь в растущем тренде. Да и ответ РАН в похожей проблематике имеется уже давно. Я не вполне понимаю постановку задачу и методологию (что там изучали 2 года?). А также наблюдаю "странности", технические (inurl: некорректно работает), в результатах (очень существенное отличие соотношения по разным выборкам, причем с тенденцией к уменьшению в научной выборке) и в логике при определении методологии и постановке задачи (вот уже "научность" всплыла в обсуждении). Ну вот, для примера, в контексте данного итога, как поступать в след. ситуации: биографический авторитетный вторичный источник в биографии современного персонажа содержит что-то вроде "Иван А. переехал в Гомель и прожил в Беларуси [редактор подсвечивает красным ;)]/Белоруссии 2 года." Если первый вариант, вроде бы все понятно. А что делать будет при втором варианте? Если заменять, то сразу вопрос, а что с "узнаваемостью" (предположим, что большинство русскоязычных читателей до сих пор предпочитают/"узнают" именно второй вариант)? Имеющийся итог-то относительно "узнаваемости" - косвенный, а РАН, если я правильно его понял, вообще рекомендовал второй вариант для таких случаев. Если все-таки все-равно заменяем, то, по аналогии, в таком же случае и Англию нужно бы тоже? Понимаете? SfeoAC (обс.) 14:47, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
предположим, что большинство русскоязычных читателей до сих пор предпочитают/"узнают" именно второй вариант Давайте предположим, что они узнают первый вариант — и проблема исчезает. Pessimist (обс.) 15:18, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
ТРАСЯНКА — «имелось в виду специфическое отклонение для региона, связанное с административными/политическими причинами» — спасибо, вы сделали мой день! Такие анекдоты специально сочинить невозможно. Я внимательно ознакомился со статьей начиная с аннотации: «Выполнено социолингвистическое моделирование сферы языкового функционирования Беларуси с использованием инструментария метаформата» Вы полагаете, что эта публикация в Вестнике Томского государственного университета. Филология сделана на «трасянке»?! Кстати, отличный пример для отчета рабочей группы «Беларусь» употребляется 65 раз, «Белоруссия» — 3 раза. Pessimist (обс.) 14:33, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы, как нередко бывает, сами собой полемизируете, похоже. Ваш коллега выше, также как и вы не поняв, о чем, собственно речь, утверждал, что понятия "белорусский диалект русского языка" нет. Ему продемонстрировали, что у филологов оно есть. При том, что меня вообще диалект (в научном смысле) вообще не интересует, что также уже было пояснено ранее. "Пример" этот ваш уже должен быть быть учтен в статистике, т.к. множество источников в "киберленинке" анализировалось авторами итога. SfeoAC (обс.) 14:58, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Слово «Беларусь» не имеет никакого отношения к каким-либо диалектам, поэтому с кем вы полемизируете, начиная обсуждать диалекты в данной теме, понять крайне сложно. Pessimist (обс.) 15:15, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
«Беларусь» это не элемент трасянки. Вы плохо знакомы с тем, что такое трасянка. Посмотрите пару статей и видео с примерами. «Беларусь» это закрепленное нормами русского языка и устойчивое название государства. MocnyDuham (обс.) 15:31, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
"Выше был дан полный ответ (со 2-го по 4-е предложение, прочитайте, пож.) на аналогичный ход мысли."
Если вы о "Ваш коллега выше, также как и вы не поняв, о чем, собственно речь, утверждал, что понятия "белорусский диалект русского языка" нет. Ему продемонстрировали, что у филологов оно есть. При том, что меня вообще диалект (в научном смысле) вообще не интересует, что также уже было пояснено ранее. "Пример" этот ваш уже должен быть быть учтен в статистике, т.к. множество источников в "киберленинке" анализировалось авторами итога.", то я еще раз напишу, что трасянка не "белорусский диалект русского языка" и такого диалекта нет.
Трасянка - это не диалект русского, это как суржик, но в Беларуси. Смотрите даже статью в Википедии - "Трася́нка или белорусско-русская смешанная речь — форма смешанной речи, в которой часто чередуются белорусские, русские, польские и украинские элементы и структуры". И трасянка это не язык вообще. И Беларусь произносится и пишется на русском, официально, Беларусь не из-за того, что так в трасянке. Трасянка - это именно речь и она никак не влияет на написание. Официальное написание на русском языке, и это Беларусь. BilboBeggins (обс.) 15:48, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну вот же, в статье написано - "Рассмотрена русско-белорусская межъязыковая интерференция - малоисследованный и характеризующийся противоречивой научной рефлексией процесс, атрибутом которого является смешанная речевая практика «трасянка»".
Ну вот же, в статье написано - "речевая практика «трасянка»". Следовательно, она никак не может влиять на написание и на частоту слова в письменных источниках. BilboBeggins (обс.) 15:55, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Это было короткое замечание в виде ссылки на пример употребления понятия "белорусский диалект русского языка" в статье филолога в ответ на ваше утверждение, что такого понятия не существует. "Трасянка" никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. Так вроде бы должно быть понятно? SfeoAC (обс.) 16:10, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Я как раз понял, что вы хотели сказать. Что написания слова "Беларусь" не на русском, а на диалекте русского, и поэтому их будто бы не нужно учитывать. Но во-первых, вам написали, что диалекта русского нет, во-вторых, что трасянка это речь, и она не записывается, и потому не могла учитываться в подсчете. BilboBeggins (обс.) 16:22, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Правило ВП:ИС говорит об узнаваемости названия с точки зрения читателя, поэтому мы не ориентировались на подсчёт авторов. Также обратите внимание на пункт «сбалансированность» раздела «Источники» — там высказаны некоторые соображения насчёт более сложных стратегий подсчёта. При поиске с помощью Google мы искали точные сочетания, то есть, например, «экономика Беларуси» в именительном падеже. Поиск в Киберленинке по словосочетанию «экономика Беларуси» даёт более широкий набор публикаций: я вижу на первой странице результатов поиска эту и эту статьи, в тексте которых нет словосочетания «экономика Беларуси» (только «экономики Беларуси» в родительном падеже). Тем не менее, рабочая группа признаёт, что подсчёт словоупотреблений посредством поисковых систем менее надёжен, чем данные корпусной лингвистики, об этом прямо указано в итоге (раздел «Источники»). Википедия — международная энциклопедия на русском языке, и рабочая группа рассматривала массив авторитетных источников на русском языке. Рабочая группа не видит оснований разделять язык этих документов по «диалектам». Использование того или иного топонима в бытовой сфере общения лежало вне интересов рабочей группы, поскольку Википедия пишется в научном стиле. — Źmicier Dzikański23:25, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
С одной стороны, вы ссылаетесь на узнаваемость (хотя применимо оно тут так себе - оба варианта звучат похоже и я что-то не очень представляю читателя, который знал бы что такое Беларусь и не знал бы, что такое Белоруссия, ну да ладно). Т.е. в идеале вам нужно было бы провести опрос читателей. Так? Но такой возможности нет. С другой стороны, есть данные о предпочтениях писателей. Разумно предполагать, что должна быть заметная корреляция между предпочтениями этих групп. Использование же сравнительной частоты употребления топонимов внесет дополнительную погрешность из-за разных объемов текстов каждого автора. Возвращаясь к "диалекту". Тут речь о следующем. Допустим, что в Беларуси по административно/политическим причинам редакции употребляют первый вариант ("Беларусь") вне зависимости от контекста. Также ожидаемо, что в статьях авторов из Беларуси этот топоним будет встречаться на порядок(и) чаще, чем в статьях авторов из РФ (собственная страна, очевидно, упоминается чаше, чем соседняя). И именно эти статьи вы механически и отбираете для подсчета. Так? Значит ли это, что "узнаваемость" в целом по множеству писателей и, тем более, читателей из РФ и Беларуси - выше? Совсем не обязательно. Не исключена ситуация, когда у вас просто много упоминающих РБ писателей в РБ и мало в РФ, а при этом и писателей и читателей в РФ более чем на порядок больше и их предпочтения вам не известны. Возможно хотя бы предпочтения писателей в РФ нужно выяснить и нормировать статистику поправкой на приведенные обстоятельства? Относительно "научного стиля". Ответ РАН касается не научности стиля, а функционального статуса - официального названия государства. Но вы же сами выше и в итоге ссылаетесь на "узнаваемость" а не на "научность стиля". "Научность" или "ненаучность" второго варианта ("Белоруссия") совершенно точно за пределами как постановки задачи так и методологии вашего исследования. По аналогии с тем же Соединенным королевством, никому же в голову не придет переименовывать везде Англию, Британию, Великобританию, Альбион (и что еще я забыл) согласно официальному наименованию ссылаясь на "научность"? SfeoAC (обс.) 01:04, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Допустим, что в Беларуси по административно/политическим причинам редакции употребляют первый вариант ("Беларусь") вне зависимости от контекста В Беларуси нет административно/политических причин для использования "Беларуси", ровно как и нет у любых других русскоговорящих авторов за пределами РФ. Я понимаю, что вы используете оговорку "допустим", но здесь не очень понятно куда вы клоните. Допускать такое условие было бы ошибкой. Далее про статистику. Статистически жителей РФ больше, чем жителей РБ. Так что если качественно беларусские издания и упоминают Беларусь больше, то количественно силами россиян этот параметр если и не выравнивается, то не становится значительным.Возможно хотя бы предпочтения писателей в РФ нужно выяснить и нормировать статистику поправкой на приведенные обстоятельства? Предпочтения же читателей как таковые нас не очень волнуют, так как в Википедии мы опираемся на упоминаемость термина в АИ. В противном случае «Таиланд» пришлось бы переименовывать в «Тайланд», так как именно так люди ошибочно любят называть эту страну. MocnyDuham (обс.) 01:57, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вообще я бы предпочел получить ответы от кого-то из авторов итога, а то мы тут погрязнем в обсуждениях (возможно, лучше переместиться на страницу обсуждения?). По каким конкретно причинам может существовать региональное предпочтение варианта топонима - не важно. Важно установить, есть ли оно и не влияет ли на корректность постановки и решения задачи. Та же рабочая группа отмечает, что, цитирую, "в российских государственных СМИ безусловно преобладает вариант «Белоруссия»" (ну да, я предполагаю, что причины, скорее, административно/политические, но это не слишком важно). При этом я не вижу сравнительного анализа по стране публикации. Далее, вы, как я понимаю, критерий "узнаваемости" (учитывая схожесть вариантов, я говорил о "предпочтении") предлагаете совсем игнорировать? Но из текста итога вроде бы следует, что авторы этот критерий использовали при постановке задачи. Также меня настораживает столь радикальное изменение соотношения в нижнем правом углу таблицы рез-ов. Я пока что не вижу внятного объяснения. А это как раз именно самые авторитетные научные источники, так? SfeoAC (обс.) 12:56, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Возможно какие-либо административно установленные требования? Вот как найдете такие требования — приносите на рассмотрение :) А то возможно в России требуют писать «Белоруссия», надо срочно учесть эту вымышленную норму в анализе. Pessimist (обс.) 06:16, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот это радость! А ведь я тоже предлагал переименовать в Беларусь, хоть и не в этом обсуждении! Я знал, что это произойдёт. Пускай не сразу, но всё-таки справедливость берёт своё. Xiphactinus88 (обс.) 14:42, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Наконец-то прекратятся бесконечные запросы на ЗКА, переименования, сообщения об ошибках, рандомные сообщения на связанных с темой страницах (причем не всегда напрямую). BilboBeggins (обс.) 14:57, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Когда ещё работала Рейма, я думал, как заставить её не трогать такие замены после этого итога (и по Украине), ведь нейронку просто так не исправишь. Ну, можно было не трогать правки, в которых в старой версии есть старый вариант, а в новой есть новый, это было бы не так сложно, просто лишний код нужно было бы написать. Хорошо, что я уже перешёл на более качественную схему человеческого отсмотра перед откатом и ничего делать не нужно (и вручную я такие откаты, конечно же, не делал - ещё плюс ручной обработки). А как эти кейсы обрабатывает новая Рейма - будем посмотреть. 从乃廾15:03, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Да мне безразлично. Беларусь, так Беларусь. Я вообще, по-моему, через раз то Беларусь, то Белоруссия говорю в жизни. Забавно наблюдать постоянный напор людей, которые у себя пишут "Расія" вместо "Россия", а других заставляют исправлять язык под них.) - DZ -16:31, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Ничего забавного в том чтобы писать на белорусском языке «Расія», а на русском писать «Беларусь» я не вижу. И то, и другое нормированные в этих языках именования. Забавно здесь только систематическое поминание «Дойчланда», не имеющее никакого отношения к русскому языку. Pessimist (обс.) 18:23, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Эта ваша аналогия особенно смешна как минимум потому, что в языках народов России под влиянием требований от русских происходит как раз-таки переход на слово «Россия». Которое иногда правилам языков куда более чуждо, чем написание «Беларусь» в русском. В татарском, например, название tt:Россия нарушает стандартные правила сингармонизма, но только так пишут в официальных документах, хотя столетиями для страны существуют другие слова (Рәсәй, Русия). Но тут о том, что это вмешательство политических активистов в языковую политику (как и тот факт, что в России законодательно запрещено использование латиницы для алфавитов языков России), никто стенать не будет. stjn17:04, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
А в чем проблема с «Расіяй» если в самом русском языке транскрипция этого слова [расий’а]? Или вас смущает, что в другом языке может существовать своя грамматика? Название ведь передано буквально идентично. MocnyDuham (обс.) 17:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Показателен уровень аргументации с обеих сторон. Рабочая группа: "мы перелопатили 100500 АИ и написали развёрнутый анализ на 280К". Оппоненты: "Дойчланд!". Victoria (обс.) 09:18, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, по сочетанию "Республика Беларусь" анализ проводился? Не нашел в тексте. При этом если президент Белоруссии/Беларуси - это существующие формы, то парной "Республики Белоруссии" не существует, и корректно это словосочетание также отфильтровать. Если соотношения не изменятся, то итог корректен, иначе это его сильно компрометирует, так как не то считали. Igel B TyMaHe (обс.) 17:04, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
И опять это превращается в политический балаган. Ох уж эти аполитичные участники, которых две буквы в названии какой-то непонятной страны (уверена, что ~половина жителей Земли даже на карте не найдёт) заставляют просто трястись от злости. 5.228.115.12418:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот и меня всегда поражало. А люди арбитражи создают, комиссии, анализы проводят.. И всё за "две буквы в названии какой-то непонятной страны", по версии какого-то опытного человека, зачем-то разлогинившегося.) - DZ -19:14, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Я к тому, что почему нельзя просто писать название страны так, как хотят жители этой страны? Внутри Беларуси консенсус понятен и очевиден. Но нет, некоторые будут упираться рогом до последнего и кричать "ряяя, вы всё врёти". Странные люди. Да, я считаю положение "your body - my choice" крайне ненормальным. 5.228.115.12419:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть вы пишете название страны "Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии" (без вариантов "Великобритания" или "Британия"), а столицу этой страны пишете не иначе как "Ландн"? А большую страну в Северной Америке пишете только как "Соединенные Государства"? ;) Ну раз "писать название страны так, как хотят жители этой страны"... Да и (симметрично) как-то не встречал в "англоязычном" написании названия моей страны как "Rossiya". Алексей Густов (обс.) 22:55, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Ни разу не видела человека, живущего в Великобритании, который использовал бы полное написание. Ваши примеры - это просто варианты перевода оригинальных названий, и ничем "Соединённые государства" от "Соединённых штатов" не отличаются, т.к. название на английском, официальное название не отличается. "Белоруссия" же - это не перевод, а прихоть. 5.228.115.12423:35, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Как-то надо прокомментировать... Вот моя мама говорит. Я понимаю, что вернули историческое название. Что это правильно. Что слово Остоженка старомосковское, связано с историей. И приятно звучит. Но я никогда не приму этого названия. Для меня родная улица навсегда Метростроевская... Лес(Lesson) 19:55, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
На эсперанто название Беларуси тот ещё финик: есть два варианта Belorusio и Blankrusio. Второй вариант это сочетание "белый" и "россия" - по сути калька. А вот первый это "красота" и "россия". VladimirPF💙💛09:59, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за труд! И, возможно, стоит как-то более прямо написать, что сегодня использование топонима «Белоруссия» не нарушает языковых норм. По опыту итога прошлой рабочей группы: попадались вроде бы опытные участники с рассуждениями, что в русской Википедии принято писать «Белоруссия», а слова «Беларусь» якобы совсем нет. Казалось бы в том решении такого не было (даже наоборот), но без внимательного чтения было неясно — Proeksad (обс.) 17:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Не прошло и ста лет и войны. Ещё сто пройдёт - и "в/на Украине" перестанет быть проблемой... Хотелось бы чтобы к тому моменту остался Интернет (но не факт что в России) Воскресенский Петр (обс.) 12:05, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот-вот. Проблема Этичности и Энциклопедичности в Русской Википедии разрешается в 99% в травле и улюлюканье. Это касается и ВП:УКР, и ВП:ЛГБТ и тд. Для решения по Беларуси потребовалась война. Для решения ВП:УКР - потребуется или ядерная бомбардировка Украины, но я ставлю всё же на исчезновение Интернета в России - никакого другого способа "всё не так однозначно" отрубить не существует — Воскресенский Петр (обс.) 12:56, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы наверное спутали НЕ:ТРИБУНУ. Название имени собственного и использование предлогов это разные вещи. А ещё в русском языке частого говорят кофе он - думаете в этом виновата травля ЛГБТ? Иногда банан это просто то начём катаются на море, а не то, что растёт в Израиле. И не надо везде искать повода для привлечения внимания. VladimirPF💙💛14:55, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы наверное пребываете в сладком неведении, что токсичность проекта - зашкаливает. От чего вывешен аргумент-амулет, что "Википедия это страшное место". Увы, места нет. Есть люди. И вот вопрос - почему мы, русские википедисты такие страшные— Воскресенский Петр (обс.) 15:34, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
во-первых, не русские, а русскоязычные википедисты. Во-вторых, мы обсуждаем филологический вопрос, который вы пытаетесь увести в сторону. В-третьих, любой язык живой и эволюционирующий объект, а правила заскарузлые и малоподвижные. Ну и главное: каждый день в языке появляются новые слова и новые смыслы. Часть из них тут же умирает, часть живёт долго и умирает, часть выживает и попадает в правила. Я за свои 55 лет видел такие случаи в огромном количестве. И если на каждый политизированный взвизг бежать и переделывать википедию, то завтра она перестанет быть энциклопедией. ps: если бы в обсуждения не прибегали бы с политическими лозунгами, то беларусизация википедии произошла бы лет на 5, а то и 10, раньше. VladimirPF💙💛06:02, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет. Если бы не давление политизированных участников, опытных - через иски в АК, неопытных - через поток жалоб на ВП:СОО, никакого призрака беларусизации и через 30 лет не было бы. Давление, в демократическом сообществе - эффективный метод проведения изменений. 从乃廾10:55, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Обратите внимание, что каждый раз когда появляется политизация, дискуссия уход в сторону и часто даже без итога. Увы, любители политизации чаще всего стремиться не найти решение, а громко заявить о своей позиции. Вон, Петр сразу принёс в дискуссию свежую струю ВП:УКР, и ВП:ЛГБТ, ядерную бомбардировку Украины, исчезновение Интернета в России и в конце концов замечательное «мы русские википедисты». При таком всплеске политики сразу забываются все филологические проблемы и взрываются политические болелки. Лично мне в такой ситуации становится понятно, что политизированному участнику вообще не важно, как что называется или какой предлог используется. Главное, что бы пойти на перекор российскому империализму. Обычно это прямо звучит во второй-третей реплике. Увы, всё чаще мы забываем, что википедия не поле боя. Всё чаще никого не интересует энциклопедия. Главное, как вы сказали «Давление, в демократическом сообществе — эффективный метод проведения изменений.» И как то так получилось, что с ростом «давления в демократическом обществе» оказалось, что «токсичность проекта — зашкаливает». Я вижу в этом прямую связь: токсичность — следствие давления со стороны борцов за всё хорошее. Политизация убивает сообщество.VladimirPF💙💛12:45, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо рабочей группе за труд, масштаб исследования впечатляет. Печально, конечно, что политическая конъюнктура одерживает верх над естественными закономерностями языка. — Cantor (O) 08:23, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Естественные закономерности языка - градиент роста употребления и превалирующее по совокупности название "Беларусь". Политическая конъюнктура - это отрицание статуса кво. Victoria (обс.) 08:59, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Массовые переименования
Надо обсудить, по какому принципу будут производиться массовые переименования. Какие категории внутри к:Белоруссия оставить непереименованными и какие статьи/шаблоны оставить непереименованными. 从乃廾08:45, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Очередная «аналогия», натянутая так, что «уши оторвались». Жду когда же в надцатьпятый раз вспомнят, что Германия на русском не Дойчланд. Pessimist (обс.) 13:51, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Да уже можно переименовывать, по первым часам видно, что значимой оппозиции уже не будет. Вероятно, вклад в это внёс фактор того, что участники с имперскими взглядами нас в основном покинули. 从乃廾15:04, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Уже бы подтянулись. Они обязательно подтянутся, но по другой причине: подтянутся те, кто узнает об итоге только из массовых переименований, из своего СН; с массовыми правками, анонисированными на форумах, всегда так бывает, потому что многие не читают форумы. Но будет уже поздно (если, конечно, среди них не будет ещё одного Блантера - но его среди них не будет, не те времена). 从乃廾15:12, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, переименованию связанных статей и исправлению страниц типа дизамбигов с заголовками == Белоруссия == после подведения итога (21 января?) это совершенно не должно мешать. stjn19:34, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
В "ВП:Имена" просто одна норма будет изменена на другую и вся та машина по продавливанию одного варианта, работающая сейчас, никуда не денется, а просто мгновенно начнёт работать в обратную сторону. Никакого дополнительного обсуждения не нужно, тысячи категорий будут переименованы и десятки тысяч статей ботоисправлены без него. На Ф-ПРА после этого можно будет что-то и обсудить, но толку с этого будет мало. 从乃廾19:56, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну да, я помню этот ситуацию с Кыргызстаном, когда вместо содержательного обсуждения всё свелось к тезису: «вы, конечно, можете тут оспаривать сколько угодно, но никто обратно ничего переименовывать не будет». Смысл тогда декларировать возможность обсуждения, если никто и не собирается никого слушать. — Mike Somerset (обс.) 20:16, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Там же вроде вполне ясно написано: на Ф-ПРА желающие могут обсудить допустимость обоих вариантов, а не одного. Но массовому исправлению одного варианта на другой в нужных местах это обсуждение помешать не может, это противоречит всей логике итога. stjn19:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Так в этом и смысл двойной нормы — в одних случаях один вариант применяется, в других — другой. А когда всё будет заменено на один вариант, то, действительно, смысла что-либо обсуждать не будет. — Mike Somerset (обс.) 20:14, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Ту нет единого решения на все случаи жизни, а есть оценка по АИ — как чаще называют. Никакой Эстонии в Cредние века не было, но Medieval Estonia есть. А присоединение в 1939 году чаще пишут «Западной Белоруссии», чем «Западной Беларуси». Pessimist (обс.) 10:41, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Тут вполне уместна «Белоруссия», конечно. Неуместна она однозначно к явлениям после 1991 (кроме цитат и имен собственных). В исторических явлениях надо разбираться индивидуально. Pessimist (обс.) 11:12, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Чувствую мягкую иронию. Она не «пала», строго говоря. Речь про статьи. Вообще, имхо, нынешнее обсуждение в рувики можно назвать эхом былых, более мирных времён. И всё же замечу, что за прошедшие годы, как вы выразились, «Белоруссия пала» в некоторых других местах. Кажется, в 2020 году — в Росреестре, в 2023 году — в БРЭ и т.д. — Proeksad (обс.) 17:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Заголовок вопроса чуть более чем провокационный в духе того, как консерваторы в Твиттере плачут, что их «отменяют». Внутри статей необходимо заменять, естественно. Желательно, массово, но вдумчиво, а то конкретно БССР зовётся Советской Белоруссией (ну как Киргизская ССР — Советской Киргизией и т.п.), ну и в цитатах, наверное, «Белоруссия» встречается. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]19:21, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Решили проверить, после скольки реплик на вас напишут запрос на ЗКА. Спокойнее, пожалуйста, высказывайтесь. Вопрос не про БССР, а про современное -- Fred (обс.) 19:25, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
1) Про современное только одна может быть норма: Беларусь, всё, точка. Итог от рабгруппы есть.
Кое-кто ещё ходил пешком под вики-стол, когда я говорил Nickpo, что статью надо назвать Беларусью. Вы свои реплики зачем размещаете под моими постами. Провокационный заголовок пока что вам одному почудился. Заголовки, кстати, можно менять. -- Fred (обс.) 19:57, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
А в современном есть «Республика Беларусь» (официальное полное название) и «Беларусь» (сокращенное). В современности нет никакой «Белоруссии», кроме разве что какого-нибудь редкого имени собственного типа «Советская Белоруссия», да и та уже давно переименовалась в «СБ. Беларусь сегодня». Pessimist (обс.) 19:47, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Всё это наверняка уже проходили с Киргизией и остальными. Просто объясните для тех, кто не в курсе. В статьях можно писать «Белоруссию» или нельзя? -- Fred (обс.) 19:59, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
О современности как обозначение страны? Нет конечно. Так же, как на данный момент нельзя писать «Беларусь», её переправляют на «Белоруссию». Ситуация меняется до наоборот. Pessimist (обс.) 20:05, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Никто конкретно вам не запрещает писать так, как вам хочется. Старое название в общем случае не рекомендуется, а не запрещается. Никто вас за старое написание не покарает. Просто знайте, что это всё придётся кому-то после вас менять. 5.228.115.12420:12, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Думается мне, что аноним верно написал. Сейчас вам тоже никто не запрещал писать «Беларусь». Только вот после изменения на «Белоруссию» менять обратно было воспрещено. Теперь такая же логика будет работать в обратную сторону. MocnyDuham (обс.) 21:12, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот меня удивляет: раньше администрация, модераторы и некоторые упертые участники википедии с пеной у рта доказывали, что страна называется БЕЛОРУССИЯ и никак, ни при каких условиях, даже за деньги, иначе. А теперь что произошло? Открыли учебник русского языка? Международный классификатор стран? Там, кстати, страна называется БЕЛАРУСЬ. 46.237.3.17718:38, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Что именно открыли, рассказывается по ссылке, открывающей тему. Вкратце: очень много всего, включая платные базы. И установили, что ситуация постепенно меняется в пользу Беларуси: где десять лет назад был примерный паритет, сейчас соотношение примерно 3:2. — Deinocheirus (обс.) 20:21, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
3 : 2 в пользу Беларуси - буквально к этому заключению пришёл Скорпион в итоге 2011 года, тоже вводившем Беларусь. 从乃廾23:32, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
В порядке флуда. Никогда не понимал, откуда такое отторжение Беларуси, ведь даже Белоруссия произносится, по законам русского языка, почти как Беларусь. Я произношу Белоруссия как "Беларусья", это требуется фонетическими законами русского языка, такими, как аканье. Выкинув отсюда "я", получается ещё более удобное для произношения слово (т.к. слогов меньше). 从乃廾23:36, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Видимо, въелось со школы, что соединительными гласными могут быть только о или е. Более существенно, что слово сопротивляется склонению. -- Fred (обс.) 23:54, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Не легко. Спотыкается язык. Рискну предположить, это главная не политическая причина, что Белоруссия не исчезает окончательно в самой Белоруссии. -- Fred (обс.) 00:09, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
+1. подтверждаю) не встречал беларуса, который бы не плевался от Белоруссии или как минимум не смотрел бы на это слово с недопониманием Shabe (обс.) 00:21, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
В порядке коммента к "в порядке флуда": много ли вы встречали граждан России, которые смотрели бы с пониманием на то, что они теперь должны писать и говорить "Ландн" вместо "Лондон" (мол, "в Соединенном королевстве Великобритании и Северной Ирландии не встречал тех британцев, которые бы не плевались от произношения русскими Лондон")? И много ли вы встречали англоязычных, которые с пониманием относились бы к тому, что они теперь должны писать "Mohskvah" и "Rosseeya"? ;) Никогда не понимал, откуда у них (англоязычных) такое отторжение... -- Алексей Густов (обс.) 01:58, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
А кто принуждает россиян как-то говорить иначе? Пусть говорят так, как им комфортно. Только вот «Беларусь» это более распространенный вариант среди русскоязычных жителей планеты и в Википедии мы должны это учитывать. MocnyDuham (обс.) 02:20, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
«Древнерусское государство» тоже распространенный вариант среди жителей планеты. Но почему-то в своё время никто этого учитывать не стал. Россиян напрягают не компромиссы, а их односторонность. -- Fred (обс.) 02:27, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
«Белоруссия» была на Википедии более десятка лет. Сейчас преобладание в сети «Беларуси» проанализировано и разложено рабочей группой. За это, кстати, нужно сказать спасибо россиянам, ведь беларусы сами по себе так и продолжали использовать «Беларусь», тренд увеличили ваши соотечественники (если вы из России, разумеется). В чем вы видите односторонность? MocnyDuham (обс.) 02:34, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Искусственное поддержание напряженности ВП:БЕЛ было ошибкой. Но, если мысленно представить, что переименование сделали давно, ничего бы глобально не поменялось. Появились бы другие требования. И те люди, которые сейчас вместо спокойной радости раздувают политоту, раздували бы напряженность вокруг чего-то другого. Здесь важен процесс, а не результат. -- Fred (обс.) 02:48, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Ни разу не участвовал в ВП:БЕЛ. Всегда казалось это каким-то чудачеством) Блантер в википедии много сделал. Это не правильно, что его тут вспоминают по единственному итогу. -- Fred (обс.) 12:13, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
мол, "в Соединенном королевстве Великобритании и Северной Ирландии не встречал тех британцев, которые бы не плевались от произношения русскими Лондон")? Хотелось бы увидеть воочию хотя бы парочку тех британцев, которые на принятом в Британии в качестве государственного русском языке обсуждают как следует на этом языке произносить название их столицы. Pessimist (обс.) 05:09, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Вопрос был про эстетическую сторону дела. Высказал частное мнение как носитель языка. Но это не моя выдумка - посмотрите, что написано в Решении о косвенных падежах. -- Fred (обс.) 12:41, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Выпуск ЗЛВ к Международному женскому дню
Новогодний выпуск ЗЛВ ушёл с ЗС - значит, настало время готовится к Международному женскому дню. Анонсы нужно размещать здесь, можно пинговать меня как составительницу "для выпуска 8 марта". С женщинами-политиками у нас хорошо, но хотелось бы разнообразия, так что велком взять отсюда.— Victoria (обс.) 15:50, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
На текущий момент в Русской Википедии сложилась уникальная практика указывать в преамбуле для годовых конкурсов Евровидения названия на нескольких языках (англ., фр. + офиц. языки страны, где проводится конкурс). Например, для предстоящего конкурса в Швейцарии Евровидение-2025 указано пять (!) названий, отличных от русского. Повторюсь, в других крупных разделах такого нет, максимум указано название на англ. и фр. в общей статье о Евровидении.
Поднял эту тему на странице обсуждения статьи в надежде получить хоть какие-то веские причины для подобного контента, но единственная указанная причина — это особенность русского раздела, так сложилось исторически. То есть никаких объективных причин для наполнения преамбулы подобной информации нет, а негативные моменты очевидны — информационная перегрузка, отвлечение внимания читателя от основного содержания.
Пора выработать общий подход, не только для Евровидения. Мы возвращаемся к этому вопросу постоянно, то в связи с названием города, то в связи с именем человека. Vcohen (обс.) 09:48, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
А как мог бы звучать подобный подход? Я просто, не уверен, что получится самый общий подход выработать. Для НП, например, отдельная практика указания названия на других языках. В данном случае общий подход в том, что название не является уникальным термином (как например, общая статья о Евровидении), это просто название конкурса с указанием года его проведения. — Mike Somerset (обс.) 10:32, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Общий принцип - в преамбулах и карточках не приветствуется указание термина/названия/имени на большом количестве языков. Да, принцип выбора языков будет разным для разных типов объектов. Но в любом случае каждый добавленный язык должен иметь более серьезное обоснование, чем просто наше умение написать на этом языке. Vcohen (обс.) 10:41, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Названия на языке страны проведения точно указывать не надо, эта практика нигде из крупных разделов не используется. Что смешно, даже в шведском разделе название не переводится, а у нас какой-то ориссный перевод висит. Насчёт английского/французского мнения нет, но скорее тоже бесполезно и может быть оставлено только в самой основной статье про конкурс. stjn14:25, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Пару дней назад в каментах на Хабре под одним из постов о вики кинули ссылку на рассказ об одном админе англовики, опубликованный полгода назад. Я прочёл его - и это один из трёх лучших текстов о Википедии, её сложных процессах, внутренних войнах и конфликтах, и однозначно лучший текст о википедисте из всех, которые я когда-либо читал. Истории прочих участников, выходившие в паблик - например, педанта, исправлявшего фразу "consisted/composed of" в десятках тысяч статей, или подростка, написавшего всю шотландскую википедию слабо изменённым английским языком, или шведа, создавшего себуановарайские ботопедии - не идут ни в какое сравнение с этой. Это история близкого знакомого Джулиана Ассанжа, вдохновившего его на создание WikiLeaks; администратора англовики с 2004 года и поныне и писателя первых её правил (позже переведённых и в рувики); владельца сайтов с шокирующими картинками в раннем интернете (настолько известных, что им посвящена статья на лурке), борца с саентологами и писателя неполиткорректных шуточных статей в английской абсурдопедии; функционера WMUK ("volunteer press contact" и "spokesperson" Википедии для Великобритании); активного участника проектов RationalWiki и LessWrong - сперва их фаната, затем хейтера второго из них, приложившего гору сил, чтобы очернить проект и его лидеров в статьях англовики. Участника, очернявшего в вики людей и движения, которые он ненавидел, следующим образом:
выкинуть все положительные и нейтральные упоминания как основанные на слабоавторитетных источниках
опционально - заменить их ссылками на эссе своей близкой подруги, обессроченной в вики за доксинг и преследование участников, которая узнала всё, что знает о предмете эссе - со слов своего друга-википедиста
найти единственный спорный инцидент и посвятить ему всю статью как ключевому и определяющему её предмет. В редакции нашего героя сайт LessWrong стал ассоциироваться не с эффективным альтруизмом, а исключительно с василиском Роко, а Брендан Айк - не с Rust и Brave, а с пожертвованием против гомобраков)
воевать за сохранение статьи на своей версии с поддержкой нескольких постоянных союзников
категорически отрицать наличие у себя конфликта интересов.
История участника, начавшего свою деятельность в англовики её первым чекъюзером (и первым же, лишённым этого статуса за ненадлежащее обращение с данными пользователей), а закончившего - активным продвижением в статью о ненавидимом им авторе блога реального имени этого человека, которое тот предпочитал скрывать, и наконец получившего топикбан на правку статей об этом авторе и интеллектуальных сообществах, которые он люто ненавидит.
Текст гигантский: его аудиоверсия длится час и 50 минут, чтение его, ссылок из него и ссылок из этих ссылок заняло у меня пару дней. Текст англоязычный, но браузерный переводчик справляется хорошо. Всем рекомендую - это довольно глубокое погружение в историю одного из тех безумных людей, которые в значительной мере формируют содержимое Интернета. Исследование, демонстрирующее, как один человек, наделённый упорством, энергичностью и готовностью воевать, абсолютной уверенностью в своей правоте, большим количеством свободного времени и статусом админа англовики может существенно изменить "консенсусный взгляд" (то, чем по мнению многих людей являются статьи англовики) на биографии известных деятелей Интернета и умеренно популярных интернет-проектов. Процитирую вывод из завершающей части статьи: "Он судил о надежных источниках по тому, разделяли ли они его точку зрения, а когда этого было недостаточно, он сам создавал надежные источники. Он внес радикальные изменения на сайт с крайне недостаточными объяснениями, а затем защитил их десятилетиями накопленных знаний о том, как расстроить оппонентов и измотать их. Он шаг за шагом демонстрировал, что был прав: процессы Википедии действительно были недостаточны, чтобы иметь дело с достаточно мотивированным недобросовестным субъектом, у которого были друзья, готовые его прикрыть, и каждый раз, когда сайт давал ему пощечину, он просто находил другой способ продолжить свою миссию."从乃廾08:36, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Я это читаю и у меня сейчас дикое дежавю. Нет, ну на самом деле ведь просто по всем пунктам wulfson образца 2014-2016 годов, кроме разве что простановки источников собственных друзей. 5.228.83.23209:44, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Эта статья бы сильно выиграла, будь она втрое короче. А в целом конечно хороший материал о том как суперопытный и супермотивированный участник может использовать Википедию в личных интересах и против её предназначения. Pessimist (обс.) 10:08, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Да при чём тут клика. Макс, посмотри сам на ту правку и источники. Первый - блог самого Джерарда (не АИ), второй - The Register (годится), а третий - какой-то блогофорум, где обсуждалась википедийная жизнь (это как по Викиреальности писать). Итого, из трёх источников два это мусор, и с вот таким раскладом тот чувак собирался писать в статье про современника? 5.165.143.5600:28, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Если статья о википедисте есть и не содержит ключевой информации о нём (например расписывает по материалам СМИ, какой он замечательный, ни слова не говоря о том, что он вообще-то давно в бессрочке за деструктивное поведение), я не вижу никаких проблем в том, чтобы добавить эту инфу со ссылкой прямо на вики - это авторитетнейший первичный источник, их использование допустимо в отсутствие вторичных. В англовики в статье о нём эта же инфа изложена с тем же самым рефом. 从乃廾04:14, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Полдесятилетия - это о чём? Политически он, как явно следует из статьи, SJW (в более приличных терминах - левый "прогрессист"). 从乃廾13:25, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Период деятельности - более 20 лет, какие полдесятилетия, помилуйте. Он стал админом когда у нас Вульфсон ещё даже в проект не пришёл. 从乃廾13:30, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Хм, если я правильно понял по описанию, о ком речь, меня сильно удивляет, что он всё ещё администратор. Скандал с его участием такой интенсивности, что меркнут и Фрамгейт, и история, как Джимбо удалял картинки с Викисклада, мне на глаза попался больше десятка лет назад Deinocheirus (обс.) 12:36, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы о том, как с него снимали ЧЮ, с юридическими угрозами арбитрам от Майка Годвина и сокрытием со страниц вики целого решения АК с обоснованием этого? Да, эпичная история, я только из обсуждаемого текста о ней узнал. 从乃廾13:25, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Кто заметил, либо молчат в тряпочку и терпят (в основном это экзопедисты), либо с треском хлопнули дверью, либо были изгнаны с разной степенью скандальности. Вот прямо сейчас на админфоруме такой трэш-трэшовый, что вчуже страшно становится. Куда там мифологии о партии операторов... Dmartyn80 (обс.) 10:56, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Первый шаг к трэшу это мыслить категориями заговоров о партии операторов, партии логических вентилей, партии открытых множеств и подобными идиотскими мысленными конструкциями (на всякий случай: я понимаю, о чём речь, застал-с). Такой трэш, что непонятно, к чему вы вдруг это вспомнили и сняли нафталин с этого словосочетания. Второй шаг к трэшу это считать, что хлопанье дверей это взрослый способ решения проблем и как-то способствует конструктиву. Мы все здесь добровольно с момента регистрации и прочтения базовых правил проекта. Мы вольны прийти в проект в любой момент и уйти в любой момент. А треск дверей приводит только к одному последствию максимум — к снесению двери с петель. Ну и третий шаг к трэшу это вот эти вот тряпочка и терпение. Какая-то фигня. В вашем контексте (во всяком случае я это так считал) терпение это что-то нервное, когда хочется сказать что-то скандальное, похлопать дверями при этом, наделать шуму, треска, в общем что-то далёкое от целей создания полной и точной энциклопедии. Искренне сочувствую описанным вами участникам в связи с их душевным состоянием, но чувство обиды (я считал именно чувство обиды) способствует только более деструктивной атмосфере, а не атмосфере сотрудничества для написания энциклопедии. Это только помогает таким, как сабж топика, эффективно вести свою деструктивную деятельность. Вот автор этой темы всем с тряпочкой большой пример для подражания именно потому что вместо дверей и тряпочки у него есть более эффективные инструменты взаимодействия с участниками типа этого админа из енвики. Есть толстая кожа для более спокойного существования в проекте без дверей и тряпочек. Когда участник Википедии осознаёт, что он никак не защищён в проекте, от чего-то, что его обидит — что это неизбежно из-за того, что так устроен проект, тогда он более спокойно и конструктивно взаимодействует с любыми участниками. — Всезнайка (обс.) 14:26, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Это ваше мнение. Мне вот тоже не нужны ваши оценки своих реплик, но я не могу вам запретить их высказывать. Ibidem (обс.) 15:44, 5 января 2025 (UTC) P.S. "Замечательным выступление м на вашей СО", если не ошибаюсь, вы назвали тот кейс, когда получили административное предупреждение. Или я ошибаюсь? Ibidem (обс.) 15:47, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Обоим - партия операторов, разумеется, существовала, она никакой не миф. В значении - совокупность участников, обладавших схожими убеждениями по ряду вопросов, актуальных для рувики второй половины нулевых, значительная часть из которых ещё и социально была связана между собой (посредством чата ВП-1) теснее, чем связь члена группы со среднем активным рувикипедистом - не членом группы. С начала десятых её влияние начало падать: АК-11 был анти-ПОшный, АК-12 - последний АК, кворум в котором был в руках ПО. Факторы, способствовавшие снижению её популярности/актуальности - снижение давления на рувики со стороны вандалов/бессрочников, обосновавшихся в ВР/ЦП; амнистия части из них; появление в 10-м году открытых скайпочатов, в которые шли новые участники и старые, не позванные в ВП-1; начало рос-укр войны (Вульфсон поддержал агрессию, явное большинство ПО - нет, хотя явной ссоры между ними в ВП-1 не было, но в 14-м году Вульфсон из ВП-1 вышел, после чего чат на протяжении ещё многих лет тихо умирал); снижение/прекращение активности в ВП большинства ключевых членов ПО. 从乃廾18:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Я, конечно, уже не так хорошо помню прошлое, как раньше, но помнится, что этот клоунский термин был придуман задолго до всяких чатиков. И активно эксплуатировался тоже задолго. Всезнайка (обс.) 18:14, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
В иске про Скайпочат самое старое событие 2008 года, если я ничего не упускаю и скорее всего не сильно раньше Скайпочат и был создан. Термин же "партия операторов" употребляется как минимум с лета 2006 года, но исходя из всех известных мне контекстов т.н. "АПЭ" уже какое-то время его употребляло. Может с начала-весны 2006 года, может и с 2005 года, скорее всего эти реплики лежат на удалённых страницах. Всезнайка (обс.) 18:55, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Немного покопалась в дампе за апрель 2007 года и нашла первое (но, скорее всего, не самое первое) упоминание "партии операторов" в июне 2006 года на этой странице. Так что да, этот термин появился до чатов. 5.228.82.2021:05, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот это скрупулёзность :-) Вам бы книгу "История русской Википедии. 20 лет" создать :-) Если что, то это шутка без какого-либо подвоха. Ibidem (обс.) 21:18, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, историю с января 2006 по февраль-март 2008 точно надо будет как-нибудь систематизировать и где-нибудь про это написать. а на самом деле ведь - смотря сейчас с высоты лет на этот период, и учитывая то, насколько сейчас у нас всё строго, это был период полного беспредела, когда никто не возражал против такого или такого. Да о чём речь, все закрывали глаза на очевидно деструктивную деятельность АПЭ, "члены" которой создавали и поддерживали такие статьи или такие, а ещё когда-то пытались сорвать ЗСА. Впрочем, ладно, куда-то совсем не туда обсуждение уехало. 5.228.82.2023:01, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну это, своего рода период развития. Формирование принципов наполнения контентом, общения и взаимодействия участников с разными взглядами, определение рамок дозволенного ... На этом фоне и возникли "партии операторов", которые выступали за ужесточение контроля, доступа и "академия прогрессивных энциклопедистов" с противоположными подходами. Так что, если уж ушли в викиархеологию, то принимаем это как один из этапов возникновения такой Википедии, какой она есть сейчас. Ibidem (обс.) 23:32, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Обожи... Почему некоторым так нравится рассуждать о метапедии 15-20 летней давности? Уже ведь никаких свидетелей тех событий не осталось, даже Викиреальность мертва. 5.228.82.2018:28, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Почему бы и нет? И как же не осталось, вон Виктория и Львова живее всех живых, даже рекорды активности обновляют каждая в своей сфере, DR и aGRa тоже не совсем мертвы, Владимир Соловьёв, хоть и не состоял в "ядре" ПО, но в ВП-1 активно сидел и активен в вики сейчас. 从乃廾18:52, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, справедливости ради, Виктория сейчас чистая экзопедистка. Кроме DR, aGRa и Львовы ещё можно вспомнить NBS и Сайгу. 5 всё ещё, хоть сколько-то метапедически активных "сисопа"? Не так уж и много, tbh. 5.228.82.2019:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Избрание и снятие статусных статей - совсем не экзопедизм. Там ещё аффтары иногда брыкаются, оспаривают отказ в избрании... 从乃廾03:27, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Я бы хотел особо отметить, что «изгнаны с разной степенью скандальности» были либо как раз оголтелые манипуляторы, не гнушавшиеся пользоваться админфлагом в конфликте интересов и создававшие армии мит- и сокпаппетов, либо банально систематические нарушители базовых правил (КОПИВИО, ОРИСС, СОВР), никак не реагировавшие на многократные просьбы привести своё творчество к нормам Википедии. А уходили — преимущественно носители ИСТИНЫ (именно так, аршинными заглавными буквами), которых не устраивало, что сообщество не идёт с ними в ногу. Deinocheirus (обс.) 16:07, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
А вот прямо сейчас не то же самое? Мне кажется, что да. И вместо энциклопедии у нас очередное поле битвы. На котором крайним в данном случае оказываюсь я или Michgrig, которые хотим (хотя бы в данный момент) одного: спокойно заниматься избранным делом, пока это вообще возможно на данной площадке и так далее по иерархии. Не сталкиваясь каждый раз с "духами", "пуками" и прочими носорогами. И если кого-то там трясёт от такой позиции, то попробуйте заглянуть в зеркало и спроецировать на себя те проповеди, которые выливаются на мою голову. Потому что меня тоже и ЯВНО хотят приобщить к той самой ИСТИНЕ. Dmartyn80 (обс.) 17:29, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Дмитрий, но чем вам так мешает этот анекдот? Да, всем понятно, про что он, но это просто область экрана площадью в сотню пикселей и длиной в несколько сантиметров, её можно просто проигнорировать, это же не на каждой строке проекта написано. 从乃廾17:40, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне мешает не анекдот. Мне мешает ситуация/среда/атмосфера, в которой данный анекдот считается нормальным на форуме энциклопедии и вызывает толпу защитников. Это только один пример, но из тех соломинок, которые ломают спину верблюду. Dmartyn80 (обс.) 20:34, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Простите, но Михгригу что-то там писали не потому что он чисто возмутился анекдотом (по этому поводу максимуму писали, что анекдот безобидный), а потому что он сделал это так. Мне кажется, если призываешь к выполнению Великих Норм Проекта, то надо подавать пример собственным поведением и такого, как по ссылке, тоже не писать, иначе это попросту лицемерно выглядит. stjn18:26, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
"Вы не понимаете! Это другое!" Тут же речь идёт о протесте с другой стороны, соответственно, "оно не мешает писать энциклопедию". Да, выглядит как выглядит, точнее как есть, так и выглядит. Ibidem (обс.) 18:31, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Это крайний случай, когда, если авторы материалов правы, участник занимался политическим пушингом. Но есть общий принцип: участнику нежелательно править статьи в тематике, в которой он ненейтрален. Предупреждение: дальше могут быть банальные вещи. Однако в объективной реальности нейтральных людей не бывает. Понятно, что здесь может иметься ввиду крайние случаи, но опять же где граница. Банальный вопрос: для того, чтобы править статьи о фашизме, надо быть нейтральным к фашизму? Тут можно написать много умных и в принципе верных слов, что это опять же крайний вариант; что исповедовать какие-то взгляды можно, но нести их в ВП нельзя. Но опять же в реальности статьи, написанные например о той же социальной справедливости ее сторонником и ее противником будут радикально отличаться. И речь не о черри-пикинге как в случае выше, а о более тонких вещах. Менее радикальный пример. Допустим, условный участник считает, что Атлантида это миф и рассматривать ее следует в первую очередь по гуманитарным источникам, которые описывают именно миф, а не пытаются найти ее «реальное» местоположение. Насколько это нейтральная позиция? Может ли такой участник писать эту тему? Nikolay Omonov (обс.) 11:31, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, я там выступаю за существенно иное. А именно: если у вас от мысли о каком-то явлении - хоть путинизме, хоть фашизме - начинается скрежет зубовный и пена изо рта (и да, я знаю пары "участник - тематика", взаимодействующие примерно таким образом), то да, лучше вам о нём не править - результирующий текст будет очень так себе, и пока его не исправят, он будет скорее дискредитировать проект как энциклопедию, а не политический бложек. 从乃廾17:51, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Так ненейтральность в этом случае не про симпатии/антипатии, а про неумение заниматься написанием полной и точной энциклопедии из-за симпатий/антипатий. Так что не важно, как кто к чему относится, важно как он умеет об этом писать и как ведёт себя в сообществе в процессе работы над статьёй. Моё наитие говорит, что симпатизанты фашизма, как правило, меньше способны на продуктивную работу над статьёй о фашизме и её обсуждением, чем люди, имеющие антипатии к фашизму. Но это просто эмпирический факт, править смело, в общем случае, мы просим всех людей, не допрашивая их при регистрации в проекте, а не фашисты ли они и блокируя при положительном ответе. Всезнайка (обс.) 16:10, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
В идеале таким статьям (а в совсем идеале любым статьям) нужно внимание нескольких участников (собственно, как Википедия часто и пишется). Один участник может написать не лучшим образом статью даже не обязательно из-за того, что он сторонник или противник. По множеству причин. Какая-то менее спорная тема будет улучшаться просто эволюционно от "родины слонов" до подробного описания страны, с опорой на АИ. Какие-то обсуждаются на СО статьи и не так уж редко участники могут приходить к консенсусу и улучшению, не прибегаю к сторонней помощи. А если не могут самостоятельно всё разрулить между собой, то зовут посредника, ну и так далее (помню случай, когда посредника звали, но ему ничего рулить не пришлось, т.к. обсуждение отрезвил сам призыв). Что касается примера с статьями о соц.справедливости, то мне кажется, что тематические проекты типа ПРО:БИО как раз нужны для того, чтобы не только писать новые статьи по теме и поправлять опечатки, но и совместно выявлять какие-то нарушающие или противоречащие друг другу вещи в одной статье тематики проекта или в двух/нескольких/многих. И выявлять злостных участников, которые намеренно вносят что-то нарушающее. Думаю, что качество статей и уровень таких вот тонких вещей в проекте в целом будет зависеть от ресурсов сообщества на написание полной и точной энциклопедии, а не "истинной". 6 лет назадхотя бы в отдельном случае сообщество было способно что-то заметить и коллективно побороть. Конечно, чем сложнее манипуляции (тонкие вещи, о которых вы говорите), тем сложнее их выявлять и на все их ресурсов у сообщества может не хватить. Мне кажется, отчасти решение в привлечении новых участников. Но привлечение не просто любых новых участников, а тех, у кого есть способности и ресурсы (например, время), базовое понимание (и согласие с ними) правил (типа АИ и ИСТИНА) и значительная мотивация участвовать в таких исправлениях, понимая при этом, что возможно добросовестное или злонамеренное сопротивление изменениям. Всезнайка (обс.) 17:30, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Наиболее интересным из всей этой статистики фактом для меня стало то, что блокировка Дискорда вызвала куда больший интерес людей к РКН, чем блокировка Ютуба. 从乃廾04:16, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну и статью о Навальном, о смерти которого госсми не сообщили ничего, в день его смерти просмотрело в 4.5 раз больше людей, чем статью о, вероятно, важнейшем событии года с "государственной" точки зрения - теракте в Крокусе, о котором трубили по всем каналам. И в 6 раз больше, чем о вторжении в Суджу (о котором, впрочем, наоборот информацию глушили). И выборы в США заинтересовали народ в 3-4 раза сильнее, чем Крокус. 从乃廾06:39, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Если отсортировать таблицу выше по датам, получается, что два месяца, с конца мая по конец июля, высокозначимых для читателей событий не было вообще. 从乃廾07:13, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Так у нас порно скучное, на порносайтах и бурах гораздо интереснее, и очень мало его. Дикпик даже в целевой статье не висит. 从乃廾17:07, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
К сожалению, одна (гео)политика. «Смерть, сбили, посадили, Крокус» =(. Особняком выглядят статьи о солнечном затмении — единственную из списка, которую правил активно, и тройке праздников — первое мая, старый Новый год и День святого Валентина (не праздник в широком смысле слова, но ОК). Впрочем, было бы странно ожидать чего-то более позитивного в этот год. Brateevsky {talk} 21:22, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Вообще так было в любой из 20 лет, что я зарегистрирован в ВП. Массовый всплеск интереса к чему-либо всегда мотивируется новостной повесткой. — Ghirla-трёп-21:56, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Ghirlandajo: то, что пики объясняются новостной повесткой для меня не ново. Я в Википедии тоже 14 лет, и, походу, народ меня за 14 лет так и не научился понимать, судя по вашему ответу =). А у меня мысль была другая совершенно — что в условном даже 2022 году и 2023 году «картина» более позитивная была. По крайней мере там Тек.события носили немного другой характер. А не такой однообразно геополитически-военный как тут. Brateevsky {talk} 21:04, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, бокс, сериал, юбилей, умершие опять-таки многие не политики и своей смертью. Разве что удивительно, что ни одна статья по Олимпиаде пика не дала. Deinocheirus (обс.) 21:10, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Увы, они все на специфически техническую тему, не было б войны - не было б и их. Про нейросетки (пусть даже популярные пользовательские, не про алгоритмы) или CRISP - ни одной статьи. 从乃廾17:38, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Так я же немного съехидничал. Понятно, что никого не интересует А-50. А зря, ведь это крайне интересная машинка. При желании можно и избранную статью сделать, и избранный список, и добротных штук с пяток. Да и про факт сбития можно хорошую написать. VladimirPF💙💛15:13, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
В башкирской вики, вроде бы в единственной из ранее передовых вик на языках России, в этом году резкий спад числа правок и почти прекратили активность лидеры прошлых лет. В новостях проходила информация, что лидеры башвики ушли к Б-гу в "Рувики". Её ba-раздел умеренно активен, но учёток с никнеймами лидеров башвики прошлых лет в ней нет (может сменили ники).
Номинации Рувики
Больше всего правок - Lvova (117691 правок, с учётки шла активная работа в АВБ, но не в полностью автоматическом режиме)
Самый активный в ОП бот - РобоСтася (272469 правок)
Больше всего патрулирований - Mitte27 (31507). Можно также отметить A particle for world to form, сделавшего на 3к меньше патрулирований в сумме, но далеко обошедшего всех в патрулировании шаблонов-категорий-файлов-порталов (14к действий).
Больше всего добротных статей написал: данные собираются, статистика в проекте есть лишь за 7 месяцев, но за эти 7 месяцев явно лидирует Ibidem (30)
Больше всего избранных списков или порталов написал Dan watcher 32 (32)
Кроме того, я добавил к статистике итогов страницу со статистикой итогов за все годы существования проекта: Википедия:Статистика итогов/За всё время. По сумме итогов на любых страницах первая десятка наиболее активных подводящих выглядит так:
Если не учитывать итоги на КУЛ (что по дефолту сделано в таблице, т.к. там было очень много формальных бессодержательных итогов), место Андрейкора займёт Dima st bk с 4953 итогами.
Лидеры по отдельным типам обсуждений и запросов (за все годы):
КУ - Джекалоп (19449) и ШайнФантом (14021) с большим отрывом опережают остальных
ВУС - Джекалоп (1482)
КПМ - GAndy (2828), с трёхкратным отрывом от второго места
переименование участников - Владимир Соловьёв (1493, почти трёхкратный отрыв от 2 места)
объединение и разделение страниц - Львова (565)
обсуждение категорий - Ганди (820, почти двукратный отрыв)
КУЛ - Андрейкор (6204, двукратный отрыв)
ЗКА - Кубит (5027, более чем трёхкратный отрыв)
ОСП/ОАД - Владимир Соловьёв (165)
установка защиты - Ганди (1450) и близко Драа кул (1428)
присвоение (а)патов - Владимир Соловьёв (1908, 2.5-кратный отрыв)
присвоение ПИ - он же (68, двукратный отрыв)
снятие флагов - он же (275, более чем четырёхкратный отрыв от 2-го места)
к оценке источников - Сайга (196, четырёхкратный отрыв от 2-го места)
спам-лист - Track13 (690, более чем трёхкратный отрыв от 3-го места), близко Lite (537)
запросы на патрулирование - Coucoumber (1663, почти двукратный отрыв)
ИС: присвоение - Виктория (897 с трёх учёток, более чем двукратный отрыв), снятие - она же (75 с двух)
ХС: присвоение - она же (2171, более чем двукратный отрыв), снятие - Рулин (407, более чем двукратный отрыв)
ДС: присвоение - Lapsy (2021, двукратный отрыв), снятие - почти вровень Красный (43) и Лапси (42)
ИСП: присвоение - снова Вика (263), снятие - она же (35 с трёх учёток), чуть дальше Evacat (32)
РДБ - некий MBH (1000, почти трёхкратный отрыв от 2-го места)
техфорум и техзапросы - Serhio Magpie (258), чуть дальше Дима ст бк (232)
форум авторских прав - разумеется, Alex Spade (127, более чем пятикратный отрыв от второго места)
мини-рецензирование Инкубатора - Khinkali (940, более чем трёхкратный отрыв)
Всех поздравляю. Как видно из статы выше, незаменимые в таком проекте, как рувики (не сверхбольшом, как анвики) - есть, и это вы. 从乃廾11:05, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, @Q-bit array, хотел бы поинтересоваться, только при подготовке этой статы увидел - какой такой обходимец юзер викисловаря ПростаРечь, лидер по активности в ВС три последних года, забаненный тобой 5 лет назад за обход? Кто это и за что заблочен оригинал? 从乃廾11:08, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Это наш ОЧЕНЬ старый знакомый, начавший «участвовать» в Википедии задолго до моего прихода сюда. Это тот, кто терроризирует участников своими «ценными руководящими указаниями» по Википочте, указывая кто что должен патрулировать. Как будто люди у нас — дедсадовцы младшей группы и сами не могут решить, что им делать в проекте. Улетел в бессрочку ещё до моего прихода в проект. -- Q-bit array (обс.) 11:23, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Никогда не понимал, в чём проблема с этими письмами. Не "указывает", а просит. Я его письма обычно игнорю (ибо лень, в них некликабельные ссылки), но когда просят у меня на СО - патрулирую по просьбе (а ещё один кадр регулярно просит меня отпатрулировать.... в личке в Стиме - ему делаю, у него ссылки кликабельные). Никогда не стучал на него админам, ибо не понимаю зачем и не считаю его деятельность вредной. 从乃廾11:29, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
«Просит» это конечно очень хорошее слово! Он регулярно засирает почту даже тех участников, которые неоднократно просили его больше им не писать. Очень многим людям это давно надоело и поэтому они на него жалуются. -- Q-bit array (обс.) 12:00, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Нашелся интересный косяк. Когда я запросила свою статистику по руВП и по Складу, мне в конце пожелали счастливого 2025 года, а после выдачи статистики по моей работе в Викигиде пожелали счастливого 20241-го. Оно, конечно, неплохо было бы дожить, но таки ой. -- Екатерина Борисова (обс.) 19:43, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Позволю от себя выразить благодарность одному из активнейших участников ру-википедии, против отдельных ошибок которого я не раз высказывался, и одновременно чью роль в существовании ру-википедии невозможно принизить. Речь об Участник:EyeBot, который ведёт неутомимую борьбу за высокое качество русскоязычного раздела википедии. А ошибки бывают у каждого. ps: я знаю, кто его владелец. — VladimirPF💙💛14:07, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо всем перечисленным, а также не упомянутым вторым, третьим и так далее местам в статистике лидеров, а также участнику Deinocheirus за такое удачное формулирование мысли. — Zanka (обс.) 03:40, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за статистику - будет чем кидать в тех, кто недоволен уровнем моей работы. Небольшая поправка: учёток не 3, а две, одна переименована в другую.— Victoria (обс.) 11:01, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Этот бот анализирует тексты итогов (подписи), в подписях три учётки. Вообще, я заметил, что едва ли не большинство наиболее метапедически активных юзеров либо переименовывались хоть раз, либо учётку меняли. 从乃廾11:59, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
И еще вопрос вдогонку, как сделать, чтобы не потерять итоги этого года, когда пост уйдет в архив? Где-то будет постоянная ссылка? Ojkhol (обс.) 03:07, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вау! Восхищаюсь всеми и всех же поздравляю! Представляю, сколько времени ушло на такую тонну правок, подведения итогов и прочее. Foxyra (обс.) 01:04, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
2025
Уж не знаю, нужно ль это или нет, тем более уже в 2025 году (лично у меня), но всё же: С Новым Годом!
Прямо сейчас робототехническим средствами идёт автоматический вынос {{Переход}} за знак препинания. Мне представляется это неправильным, поскольку чаще переход относится к фразе или слову, и по смыслу, да и по типографическому подходу, он должен, как и сноска, ставиться до знака препинания (ВП:СН-ПРЕП). Внёс в документацию шаблона поправку, но она была отменена со ссылкой на то, что такое оформление после запятых и точек обсуждалось и согласовано. Не сомневаюсь, что обсуждалось, но считаю, что нужно ещё раз обсудить в широком кругу. Нехорошо, как минимум, то, что у нас для сносок и переходов получаются разные схемы расстановки, bezik✎20:26, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Судя по ответам, не поменялось в ситуации ничего. Но то, что раньше останавливалось как игра с правилами (повторное обсуждение в той же ситуации на том же форуме спустя короткий срок), теперь инициируется и поддерживается администратрами и называется, хм, кристаллизацией оформления. Львова Анастасия (обс.) 08:28, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
В ходе обсуждения об унификации шаблона в октябре обсуждалось, что иконочный вариант шаблона (принятый в итоге как единственный) не должен находиться до знаков препинания, потому что излишне разрывает строку и отрывает знак препинания от сносок и предложения из-за встроенного отступа. ВП:СН-ПРЕП к нему в текущем оформлении никак не относится, так как шаблон не оформлен как сноска. Если бы кто-то организовал голосование, должен ли этот шаблон оформляться как сноска, как хотела часть людей, — его можно было бы ставить в статьях как сноску. С ботоработой предлагаю участнице Львовой подождать, пока это обсуждение устаканится, но уточню, что в итоге того обсуждения я сам прямо писал, что планирую ту же самую ботоработу с перемещением шаблона после сносок и после знаков препинания и у меня просто не дошли руки. Ни у кого возражений по этому моменту не было, даже у тех, кто возражал по каким-то иным причинам. stjn20:34, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Можно рассмотреть такой случай[1],➤ — когда за словом идёт сноска, потом знак препинания, и переход. Функция-то общая, навигация с переходом: на библиоссылку, примечание или текст внутри статьи. Считаю, что уже хотя бы из-за этого должна быть унификация. Ну или давайте сноски на английский манер выдвинем за знаки препинания, bezik✎20:42, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Функция на словах общая, правила разные. Сноски согласно текущим правилам должны находиться до знаков препинания, этот шаблон не должен и его оформление отличается от сноски. Чем лучше будет, если будет оформлено вот так[2]➤? Вам действительно больше нравится такой вариант, где есть видимый отступ между знаком препинания и сноской? stjn20:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Действительно, больше нравится такой вариант. Не только и не столько визуально, сколько содержательно. Кстати, отступ слева у шаблона можно и подкернить, уменьшить — тогда будет вообще хорошо. А ещё лучше — приподнять в верхний индекс, как сноску (в старом оформлении так и было, насколько помню), bezik✎21:30, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Старое оформление изменено по итогам обсуждения. Голосование по оформительскому вопросу того, должен ли шаблон оформляться как сноска, никто устраивать не захотел. По всем вариантам там было 60/40 по сноске/несноске. Чтобы не делать десять вариантов оформления как кому хочется, и было организовано обсуждение. Сейчас приходите вы и говорите, что по нерелевантному правилу надо вместо унификации внести полный раздрай. Это не дело. stjn21:33, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я понимаю, о чём Вы говорите, но так часто бывает — по мере внедрения очередного новшества, вроде бы обсуждённого и обговорённого, выкристаллизовываются альтернативы. Возможно, не только я пропустил то обсуждение и кто-то ещё из коллег обратит внимание на обстоятельства с «новым переходом», поэтому предлагаю послушать ещё мнения коллег, bezik✎21:38, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот так сейчас выглядит фрагмент преамбулы в моей ИС:
Вела многочисленные курсы по подготовке дрессировщиков и кинологов. Поставляла минно-разыскных собак британской армии в период Североафриканской кампании➤. Обучала боевых собак разных специализаций для Хаганы в ходе подготовки и во время Арабо-израильской войны➤. В Государстве Израиль в 1950—1960-х годах обучала собак-поводырей для слепых и слабовидящих➤. В 1950-е годы на основе диких палестинских собак создала национальную породу собак Израиля — ханаанскую собаку — и обеспечила её международное признание➤. Автор книг, научных и популярных статей по различным вопросам кинологии.
Каждый переход ведет на соответствующий раздел статьи. Давайте теперь посмотрим, как это будет выглядеть, если переход будет стоять после точек.
Вела многочисленные курсы по подготовке дрессировщиков и кинологов. Поставляла минно-разыскных собак британской армии в период Североафриканской кампании.➤ Обучала боевых собак разных специализаций для Хаганы в ходе подготовки и во время Арабо-израильской войны.➤ В Государстве Израиль в 1950—1960-х годах обучала собак-поводырей для слепых и слабовидящих.➤ В 1950-е годы на основе диких палестинских собак создала национальную породу собак Израиля — ханаанскую собаку — и обеспечила её международное признание.➤ Автор книг, научных и популярных статей по различным вопросам кинологии.
На мой взгляд, в первом случае абсолютно ясно, куда ведет переход. А во втором - впечатление, что переход стоит в начале предложения, к которому он относится. Вызывает раздражение необходимость вернуться к нему, чтобы кликнуть... и попасть не туда. Но мысль, что переход относится к предыдущему предложению, даже в голову не приходит. Оформленная фраза, мысль, выраженная буквами и символами, начинается от предыдущей точки и заканчивается точкой. Все, что относится к этой мысли, должно находиться между этими точками. Поэтому, пожалуйста, остановите ботоперенос. Томасина (обс.) 13:32, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ботоперенос делаю не я, но как я вижу из Служебная:Вклад/РобоСтася, он уже остановлен. Второй вариант выглядит намного лучше, потому что точка стоит рядом с точкой, а не в километре. Ваше «впечатление, что переход стоит в начале предложения» — это скорее проклятие знания (в совокупности с тем, что раньше все ставили что угодно как угодно и никакой системности во всём это не было). Очень, невероятно сомневаюсь, что это повсеместная проблема среди читателей. stjn13:40, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И тем не менее — в первом случае клик по стрелке ведет в 100%-предсказуемое место, а во втором — по ложному пути, хотя бы и не каждого читателя, а только таких «странных», как я. В конце концов, мы переходы не для красоты расставляем, какая разница, как оно выглядит, если это функционально. Томасина (обс.) 13:43, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если «какая разница, как оно выглядит», то наверное разницы и в другую сторону нет? (Не говоря уж о том, что упоминаемая вами проблема правится через некоторое исправление стилей шаблона, а не уродование абзацев.) stjn13:45, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет-нет, функция должна быть во главе угла, поэтому в другую сторону оно не работает. Как на это повлияют стили я не знаю, но принцип «от точки до точки» никуда не денется. Томасина (обс.) 13:49, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я тоже люблю, когда красивенько. Но в случае с переходом «красивенько» не будет никогда — эти стрелочки ужасны, как ими не крути. Ужасны все варианты, предлагаемые шаблоном. Для меня была бы приемлема стрелка в форме угловой скобки, и она как раз могла быть сразу после точки: .> Томасина (обс.) 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет больше никаких «всех вариантов», остался один, что вы, к слову, не заметили. Если он ужасен, то надо было, наверное, в октябре предложить более прекрасный, когда эта тема обсуждалась изначально. Тогда бы, наверное, 20 участников прошлого обсуждения смогли бы обсудить предлагаемый вами неужасный вариант и его плюсы и минусы. stjn14:00, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не было меня в октябре. И здесь обсуждается не форма стрелки, а ее расположение относительно знака препинания. А «красоту» я вообще стараюсь не обсуждать, мало ли кому что нравится, о вкусах не спорят. Томасина (обс.) 14:07, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
(При этом во многих случаях есть смысл ставить шаблон перехода и после окончания предложения, после точки, если он он относится ко всему предложению или ко всему абзацу, и это можно отдельно оговорить), bezik✎21:31, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ни у кого возражений по этому моменту не было Тут я присоединюсь к остальным критикам - фрагмент фразы "...также позволит, например, указать, что шаблон следует ставить после знаков препинания, а не до." вообще не выглядит как предложение, которое требует обсуждения и может попасть в итог. Если бы это было написано отдельной фразой в форме "Также предлагаю закрепить в правилах, что ..." - то отсутствие возражений уже с гораздо большим основанием можно было бы считать согласием и фиксировать в итоге.-- Kaganer (обс.) 18:25, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Считаю, что в случае, если переход ставится в середине абзаца, он должен в обязательном порядке быть перед знаком препинания, поскольку иначе он визуально начинает относится к следующему предложению или к другой части текущего (так: текст➤, текст..., но никак не текст,➤ текст). Если переход в конце абзаца, на мой взгляд, допустимы оба варианта. По сноскам: одна из основных целей {{перехода}}, описанная в ВП:ПРЕАМБУЛА п. 7, — вынести источники в другую часть статьи, которая более подробно раскрывает тему. Поэтому таких[3]➤ случаев прекрасно можно избежать. Но, даже и без этого, никакой проблемы в «видимом отступе между знаком препинания и сноской» лично я не вижу. Beonus (обс.) 23:09, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А я когда-то предлагал вообще убрать эти переходы. Нет такого в русской типографике, и правил для них нет и быть не может. Ну вот и имеем то, что имеем. AndyVolykhov↔09:52, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Альтернатива переходам с символом — внутренняя вики-ссылка на якорь, может даже типографически лучше. Но она должна визуально отличаться от перехода в другую статью (раньше использовали курсив), bezik✎11:21, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Отмечу, что сначала было сформулировано так: «например, указать, что шаблон следует ставить после знаков препинания, а не до». В моём мире, слово «например» является маркером примера, а не предложения. Например — это значит может быть так, а может быть иначе, обсудим позже. А оказывается, это было предложение, на которое сообщество должно было высказывать свои возражения. А раз возражений не было (я вот и подумать не мог, что они там вообще нужны), то значит все согласны (ура!). Я с восхищением наблюдаю, как вы раз за разом протаскиваете свои хотелки в ОП под видом консенсуса. -- Klientos (обс.) 18:37, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, если в начальном сообщении темы напрямую сформулировано предложение, по нему надо высказываться. И уж тем более надо высказываться, если по теме подведён итог, в котором то же самое предложение проговаривается явно. Но да, куда проще постоянно плевать в рожу тем, кто хоть что-то делает для улучшения технической части и дизайна Википедии, а потом удивляться, почему из русской Википедии сбежали все инженеры и техники. Продолжайте в том же духе в наступающем Новом году. stjn19:09, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Оставив за рамками внимания экспрессию, на которую все мы имеем право, предложение — это когда что-то предлагают, а не приводят в пример. Например, так: «Я предлагаю выбрать значок (мне нравится вот такая стрелочка по таким-то причинам) и определиться с местом расстановки этого значка (я предлагаю после знака препинания по таким-то аргументам)». А когда утверждение маскируется под «пример» где-то в конце абзаца, то это не предложение, а введение участников в заблуждение относительно темы обсуждения. Я прочитал дискуссию в том виде, в каком застал, увидел, что выбирают значок, и больше темой и её итогом не интересовался — выбирайте любой. А там, оказывается, во втором чтении «пример» превратился в «единогласно поддержаное предложение». Конечно, когда обсуждение заявляется как «выбор значка», то к его концу в ней останутся только участники, которым интересен выбор значка, и по его положению у них возражений может не быть. Если я один такой непонятливый, то пусть это будет моё ЧМ. В противном случае — должного обсуждения вопроса не было. -- Klientos (обс.) 03:29, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Хамите про «хотелки», а потом возмущаетесь «экспрессии», ну-ну. Уточню, что я нигде и ничего не писал про «единогласно поддержанное предложение» (иначе эта тема была бы закрыта сходу), я написал, что и начальное сообщение, и итог содержали развёрнутое описание предложения ставить унифицированный шаблон в нормальном виде (после пунктуации, чтобы не происходило разрыва знака пунктуации и предложения). stjn15:17, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
У нас с вами какое-то принципиально разное понимание логики и русского языка. Я пишу — «мы все имеем право на экспрессию», вы пишете — я экспрессии «возмущаюсь». Я иногда вовсе теряю понимание, как вести диалог с человеком, который вкладывает в казалось бы обыденные слова совершенно неожиданные для меня смыслы. -- Klientos (обс.) 02:26, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
«начальное сообщение, и итог содержали развёрнутое описание предложения ставить унифицированный шаблон в нормальном виде» — Итог — да, только итог длинного обсуждения на неинтересную тему (выбор значка) уже мало кто читает. Начальное сообщение — нет, такого предложения не содержало. Я написал это три раза, в четвёртый уже не буду. То, что вы сделали в том обсуждении — п. 6 ВП:ЭП/ТИП (введение участников в заблуждение относительно темы обсуждения); то, что вы делаете сейчас — ВП:ПОКРУГУ. Dixi. -- Klientos (обс.) 02:34, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Окей, воспользуюсь правом на экспрессию и укажу, что обвинение в «сознательном передёргивании фактов и фальсификации» (п. 6) — это не только п. 5 того же ВП:ЭП/ТИП, но и совсем уже наглое хамство. Держите марку. stjn02:42, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, мы обсуждали оформление, а не расположение. Вот ваше предложение:
Было бы хорошо выбрать наиболее читаемую иконку (не мелкую, адаптируемую под тёмную тему и т. д.) и оставить только её.
У вас не было предложения о размещении шаблона, а был только некий вариант написания, который никак не относился к выбору непосредственно символа. И вы ни разу не задали вопрос о размещении символа прямо. VladimirPF💙💛15:51, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Окей, будем считать, что в русской Википедии никто нормально не читает ни предложений других участников, ни находящихся на форуме три недели итогов. Там помимо этого предложения в реплике ещё 3 других, одно из которых явно относится к обсуждаемой теме. stjn16:02, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Мы все прекрасно представляем, как невероятно трудно внедрить какое-либо унифицирующее оформительское новшество (хотя бы даже на примере с шаблонами группы «Не переведено»), можно представить и разочарование, когда, казалось бы, что-то обсуждено, сделано и надо идти дальше, но тут возникают недовольные, пропустившие прежнее обсуждение. Но если формально и объективно: только в этой теме как минимум четверо весьма опытных участников усомнились в целесообразности переноса знака перехода за знак препинания — по-моему, это значит что надо обсуждать дальше и искать какое-то решение, или делать до знака и подкернить, или приподнять в верхний индекс, устроить голосование в конце концов…, bezik✎21:20, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Если ссылка сломана (а сломано много ссылок, в том числе в статусных или посещаемых статьях), то вопрос размещения становится глубоко второстепенным. Proeksad (обс.) 10:35, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, в обсуждении выше хотят, чтобы переходы располагались как сноски. Так что да, в таком случае надо будет их оформить как сноски. Другое дело, что это должно быть, видимо, организовано через голосование за конкретный вариант. Правда как сделать так, чтобы у нас по итогу такого голосования не вышел переход в строке, но до знака примечания (что является форменным уродством, сколько бы тут участников ни писали, что так и надо), непонятно. stjn13:25, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Не нужно пытаться выставлять какую-то одну конкретную точку зрения за «правильный вариант», не может в этом вопросе быть правильного варианта, поскольку это искусственный символ, который не регламентируется ни типографикой, ни чем другим. Здесь роль играет исключительно визуальное восприятие, и на каком варианте оно совпадёт у большинства — такой и оставлять. И да, это следует сделать через голосование. Слабо представляю обсуждение/опрос, в котором будет на полном серьёзе развёрнута дискуссия на тему «двинуть стрелочку символом левее или правее?». Beonus (обс.) 13:59, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Я немного не о том. Если к шаблону должны применяться правила оформления сносок, согласно ВП:СН-ПРЕП, какую точку зрения продвигает топикстартер, — то он должен быть и оформлен как сноска, примерно➤. Тогда это будет органично (хоть такой вариант и имеет недостаток в том, что он уменьшает область клика ещё дальше, особенно на мобильных устройствах). Но если шаблон будет оформлен как он оформлен сейчас➤, то ставить его как сноску (специально привёл пример) никаких оснований в руководствах нет,➤ а личные желания участников Википедии по этому вопросу могут быть только основанием для того, чтобы не менять ничего ботами (у меня вот есть личное желание, чтобы Википедия выглядела нормально). stjn14:12, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Если я правильно интерпретирую сообщение ТС, там СН-ПРЕП приведен был просто как доп. аргумент, основным всё-таки идёт визуальное восприятие (да и в обсуждении в целом про СН-ПРЕП кроме вас и ТС никто не высказывался). По оформлению в виде сноски — если потенциальное голосование покажет (с обязательным упоминанием минуса этого варианта), что такой вариант имеет место быть — руководства в этом вопросе уже роли играть не будут. Beonus (обс.) 14:47, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Смотрю второй день на такой переход➤ — и прямо-таки нравится, особенно если убрать мини-отступ слева (но можно даже и оставить, если, например, нужен для нажимаемости). Можно будет рассмотреть такой вариант? Или у него будут какие-то проблемы с мобильной версией? bezik✎19:46, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Я думаю, что так не очень, что эдак не очень, так что если участники поддержат этот вариант на голосовании, то не важно. Организуете? stjn14:08, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Боюсь, что не смогу квалифицированного организовать (есть же ещё технические моменты — с кликабельностью, мобильной версией и проч.), по которым не смогу сформулировать все условия. Но общее ощущение, что опрос нужен. Может, пока просто соберём мнения, послушаем коллег, и будет больше ясности? bezik✎15:46, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
У них другая функция, в отличие от сносок: такая же, что и внутренних ссылок на раздел (и потому логично, что они должны стоять до знака препинания, если прям необходимы внутри предложения). Боюсь, что при поднятии разница со сносками будет ускользать для читателя. — Proeksad (обс.) 17:00, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы сейчас уже третью переменную в это всё вносите — «необходимы внутри предложения». Выше же многие пишут о расположении до точки, а не до запятой, т. е. не внутри предложения. stjn17:36, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Как автор оного шаблона я обеими руками против. То, что версии Юникода «давно перешли на годичный цикл» несущественно, так как версии, выходившие ранее, никуда не деваются, и в таблицах по-прежнему должны быть отражены. 6.1 и 6.2, например, вышли в один год (2012). То же самое было и относительно недавно, в 2019, когда вышли 12.0 и 12.1, так что утверждение про годичный цикл тем более спорно. У обеих пар версий нет коллизий по блокам (6.2 и 12.1 обе добавляли по одному символу), но ваше предложение всё равно добавит неоднозначности, как минимум для этих двух символов. Про «понятнее» тоже не особо понял: кто-то ни разу не видел обозначение версий ПО в виде X.Y.Z и не поймёт, что это за циферки и каким образом они упорядочиваются и, более того, не догадается посмотреть в Юникод#Версии Юникода? Ну давайте тогда и названия символов с английского на русский переведём, чегой-то они на басурманском, вдруг кто-то не поймёт. Если отбросить моё бухтение и перейти в конструктивную плоскость, могу выдвинуть компромиссные предложения: во-первых, можно в {{Блок Юникода}} в скобках после номеров версий добавить года, чтобы их можно было сразу видеть на одной странице с большой таблицей. Так, кстати, сделано у англичан, например. Ну и во-вторых, можно в скобках после версий прямо в большой таблице добавить года (навроде 1.0.0 (1991), 1.0.0 (1991) или 1.0.0 (1991)). Вариант совсем убрать версии из таблиц мне очень не нравится в том числе потому, что таблицы основаны на характеристиках символов в документации самого Юникода (как тут под грифом Age, например, но она и в других местах в других формах встречается), и там, естественно, стоит именно номер версии (с поправкой на то, что версии 1.0.0, 1.0.1 и 1.1 все объединены под 1.1 по некоторым техническим причинам; у нас это исправлено и эти три версии последовательно различаются). Подобные изменения же с одной стороны отдаляют наши таблицы от документации Юникода, а с другой стороны создают прецедент для других подобных изменений (наподобие описанного перевода названий), уводящих полторы сотни статей в область, граничащую с ОРИССом. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:12, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, в самом проекте что-то спрашивать бесполезно, напишу тут. А каким образом сотни (!) этих списков (и такие пустые и такие, непонятно откуда взятые и с какой целью созданные) помогают работе со статьями? Можно увидеть примеры? Мне кажется, всё это анонимное творчество надо снести по ВП:НЕХОСТИНГ. Такое впечатление, что кучка анонимов нашла себе закуток вне основного пространства и резвится там, совершенно не занимаясь улучшением Википедии. — Schrike (обс.) 22:52, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Первые точно стоит сразу сносить через КБУ как пустые. И вторые думаю тоже, т.к. никакой релевантной информации для работы над статьями они не принесут. Solidest (обс.) 06:50, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Фиг его знает, но воронежский аноним и статьи о телеканалах тоже правит. Вероятно, как-то их использует. А с ним вообще поговорить можно, он где-то отвечает? Пустые можно и снести. AndyVolykhov↔09:22, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обратитесь к админу, пусть он подведёт в этой теме положительный итог - потом ему же дайте списки того, что считаете нужным снести, он удалит. 从乃廾10:07, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну, технически такой запрет что на создание, что на правку сделать ничего не стоит. А для реализации же достаточно простого консенсуса сообщества, выраженного либо в обсуждении, либо в опросе. stjn18:42, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Проект:Телевидение/Списки/Список зарубежных сериалов, транслировавшихся на ТВ-6-Петербург - если вам тут что-то непонятно - попробуйте разобраться. А я по-прежнему буду токсично считать, что это резвятся анонимы. И подобное "творчество" необходимо удалить. Надеюсь, кто-то из имеющих полномочия удалять, в этом разберётся. Но можно, конечно, и пару месяцев ещё тут пообсуждать. "выносите на КБУ по С1, это несложно даже для сотен страниц" - да, да. Это только мне нужно. Без этого никак не удалить, я понял. Schrike (обс.) 17:09, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Где "тут"? По ссылке, которую вы привели? Я согласен, что это следует удалить. А что насчёт списков, на которые я дал ссылки выше? Вы согласны, что их нужно оставить? -- Klientos (обс.) 17:49, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вряд ли подводящие итоги или кто-либо ещё за вас будут проверять 750 страниц-списков и отбраковывать лишние. Пустые то ещё можно автоматически найти по +- одинаковому размеру статей, а остальные только вручную отбирать. Так как, как я понимаю, создавались они с разных IP и в разное время. Solidest (обс.) 22:01, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Там ещё на КУ сотни номинаций висят, пока ПИ тут на форумах прохлаждаются и «не хотят» заниматься делом, можете ещё за это им попенять. В ВП вообще неразбираемая куча несделанной работы. Можно помогать её делать, можно просто приносить её на форум, чтобы кто-то сделал. -- Klientos (обс.) 03:15, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Имеется консенсус за удаление совершенно пустых страниц проекта или состоящих только из заголовков разделов. Их там приблизительно от 1/4 до 1/3. Созданы они, как правило, с ip из Воронежа и Воронежской области. Atylotus (обс.) 05:58, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Комментарий: Подскажите, пожалуйста, а будет ли подниматься вопрос, о запрете анонимным пользователям редактировать эти пространства ВП? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:41, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь этот вопрос технически не решить, так он затронет все проекты и выйдет за рамки обсуждаемой здесь темы. Тут можно решить, есть ли еще группы страниц из этой категории, которые можно удалить или остальные требуют индивидуального решения в рамках КУ? Atylotus (обс.) 07:50, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги у нас есть категория Шаблоны:Сокращения городов в библиографии, в которой много разных сокращений. Если сокращения типа М. или СПб. русскоязычному читателю знакомы и массово применяются в реальных выходных данных книг, то сокращения типа "Fr./M." выглядят, мягко говоря, странно. Даже в девики, где название этого города знают примерно все, сокращают как «Frankfurt a. M.» А в реальных выходных данных немецких книг я не вижу никакого "Münch.", там пишется München.
На мой взгляд, это творчество — типичное игнорирование ВП:НЕБУМАГА и сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям:
Оставить надо только один пункт - "используется в реальной книгоиздательской деятельности в соответствии с действующими отраслевыми стандартами". Второй пункт следует из первого. Grig_siren (обс.) 08:56, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я вообще всегда пишу город полностью, основываясь как раз на ВП:НЕБУМАГА. И это не ОРИСС, потому что в большинстве случаев такое же написание используется, например в каталоге РГБ. Не будем также забывать, что всплывающие подсказки недоступны на мобильных устройствах, а это 2/3 трафика. Будь моя воля, я бы ботом заменил все эти шаблоны на полное написание, а потом снёс их. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:57, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Насколько я помню с занятий по библиографии, сокращение применяется лишь для Москвы (М.), Санкт-Петербурга (Спб.), ранее Ленинграда (Л.). Вижу, что с тех пор в s:ГОСТ Р 7.0.12—2011#Приложение А (обязательное) добавили лишь пару новых городов: Н. Новгород и Ростов н/Д. С другой стороны, если в выходных данных используются другие сокращения, то не будет ли ОРИССом их заменять? Тут, вроде, как недавно боролись за точную передачу названий произведений. — Mike Somerset (обс.) 09:07, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
если вы про кириллицу, то уместность её в выходных данных нью-йоркских книг крайне ограничена. Если же вы про латинице, то NY в американском диалекте означает вовсе не Нью-Йорк. 85.94.27.11721:29, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
NY most commonly refers to: New York (state), a state in the Northeastern United States New York City, the most populous city in the United States, located in the state of New York AndyVolykhov↔21:55, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В США NY означат Нью-Йорк на пару порядков реже, чем одноимённый штат. Другое дело в Англии или какой-нибудь Индии, но англичане и индийцы обычно не издают книги с выходными данными Нью-Йорка. Напомню контекст: на русских книгах, прямо на них самих, а не где-то в библиографических справочниках, Москву и Питер сокращают буквами М. и Л. (теперь СПб.). Так вот, книги, изданные в Нью-Йорке, никогда не печатаются с выходными данными NY (в смысле города), потому что 99% аудитории понимают под NY штат и только штат. 2A02:6BF:8009:1401:E9E2:5ADA:4D53:ED8B17:10, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А еще пишут "New York, New York" - так, надеюсь, не будут заставлять писать? Или вот у меня лежит книга из Америки (из самой Америки), там на титульном листе указано: "Twayne Publishers An Imprint of Simon & Schuster Macmillan New York" там же, ниже - "Prentice Hall International London Mexico City New Delhi Singapore Sydney Toronto ". Тоже надо целиком писать, согласно НЕБУМАГА? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:55, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не про кириллицу. Я бы возражал против "коврового" удаления, пяток упомянутых оставил бы, включая две российские столицы, а так - в скором времени место уже не будет иметь значения, отомрет естественным путём. Ну и сейчас все равно сокращения останутся, те же штаты (по АИ: город запятая штат). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:29, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В библиографическом указателе, выпущенном в Красноярске, в описаниях книг ставят "К." не задумываясь, поскольку контекст ясен. В Википедию, кстати, подобные описания копируют тоже не слишком задумываясь, но уже вырвав из контекста. Вообще в каждом областном центре сидят гордые библиографы, которые любят сокращать свой город до одной буквы. Поэтому то, что где-то "используется" - приемлемо далеко не всегда. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD9809:34, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не поднимал этот вопрос сам, но считаю, что давно надо расправиться со всеми аббревиатурами городов, независимо от их наличия в гостах и т. п. Место это для большинства городов (Санкт-Петербург не в счёт) сильно не экономит, зато понятность снижает и приводит к невидимым ошибкам (совсем необязательно никто не решит, что «М.» — это не Москва, а какой-нибудь Минск, несмотря на госты, а уж о менее известных и писать бессмысленно). Вроде даже бы я какие-то сам исправлял (но сейчас не вспомню). Иногда доходит вообще до абсурда, см. например {{У.}} для Уфы, {{К.}} для Киева, {{Oxf.}} для Оксфорда и {{Chic.}} для Чикаго. Экономия двух-трёх символов того вообще не стоит. С латиницей тоже всё ужасно: про {{B.}} нужно догадаться, что это Berlin, а про {{P.}} — что это Paris. Ещё и дубликаты сразу вижу: {{Я.}} и {{Яр.}}, {{О.}} и {{Од.}}, {{Р.}} и {{Р. н/Д.}}. Мне кажется, наиболее удачное решение — избавиться от поддержки малоупотребляемых аббревиатур (те, что не в гостах) вообще, а употребляемые продолжать поддерживать, но отображать всегда невикифицированным полным текстом. А в будущем создание подобных шаблонов признать неконсенсусным и запретить. stjn09:38, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
С латиницей дополнительная проблема в том, что нужно догадаться о том, что это латиница ещё, в некоторых случаях. Для одного B. - это Берлин, а P. - Париж, а для другого это на первый взгляд Вологда и Ростов. Cathraht (обс.) 13:03, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Кажется, что по остальному тексту ссылки очевидно, на латинице она или на кириллице. Варианты с совершенной смесью или каким-то выпущенным в Вологде сборником без автора с названием на латинице и издательством на латинице — полная экзотика, мне кажется. Но главная проблема именно в неинтуитивности. AndyVolykhov↔13:13, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, у меня большие сомнения, что люди сильно вглядываются в то, как они печатают в примечаниях при наличии шаблонов с одинаковым отображением. Вспомнил один кейс, который исправлял конкретно я: Обсуждение проекта:Метро/Архив/2021#Шаблон:М и Шаблон:M. 45 включений шаблона из 185 до перенаправления были некорректными. Наверное, с Ростовом получше, но по-моему это очень хороший аргумент, чтобы сокращать по минимуму. [Ну и, кстати, забыл написать, что если по соседству стоят «Москва» и «М.», это, во-первых, некрасиво, а во-вторых, унифицировать следует скорее в сторону «Москвы», чем в сторону «М.». Пять символов погоды не сделают вообще, разве что с Санкт-Петербургом плохо.] stjn13:19, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Изданные на английском языке тезисы какой-нибудь международной научной конференции. И издательство с неочевидным названием, вроде International Scientific Press. М. в таком случае может означать всё, что угодно: от Москвы и Минска, через Манчестер, Мюнхен и Милан до Мумбаи, Мельбурна и Монтевидео. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱16:35, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Считаю, что список как минимум русских сокращений можно сократить до М/СПб/Л (и то не факт)/Н.Новгород/РнД. Согласен, что есть очень странные сокращения, считающиеся странными людьми понятными: у меня на СО в начале года диалог с одним таким, с какого-то перепугу считающим понятным сокращение Пг. (что оно значит - в спойлере в исходном коде моего сообщения). Иноязычные - можно употреблять их общеизвестные, если они понятны и нам, например Oxf. и Frankf./M. 从乃廾09:48, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В электронной библиографии за пределами Википедии и Москву с Петербургом сейчас чаще полностью пишут. Но слепо следовать библиотечным практикам нельзя, у нас не библиотека. Оставить М. и СПб. как общепринятые (Л. — туда же, куда и Пг, оно примерно так же понятно тем, кто не в теме), остальное полностью. Котик полосатый (обс.) 11:41, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В советской научной литературе таковых сокращений было немного, но некоторые из них сейчас неочевидны: К. — Киев, Т. — Ташкент, попробуйте догадаться, что означает Мн. (тоже часто использовалось). М. и Л. были в порядке вещей (и Пг. в соответствующем контексте тоже), про остальные города России такого сказать нельзя. Например, «Р-н/Д» (РнД) не встречал (или не помню), но в контексте названия города не должно вызывать затруднений. Про «Кр.» уже неоднозначно — Краснодар или Красноярск? В общем, если книга не ориентирована на хождение только внутри области, непопулярного сокращения города в её выходных данных уже не было. С сокращениями зарубежных городов тем веселее, что в разных странах одни и те же сокращения означают что-то своё. В Германии, к примеру, L — это Лейпциг, K — Кёльн, а M — Мюнхен. В общем, я поддерживаю мысль, что для общего случая можно оставить только М. и СПб. (и возможно, Л. для литературы, изданной в СССР), а остальное расшифровывать полностью. Современные ГОСТы, к слову, не используют даже этих сокращений, но там много других странностей, которые у нас приняты не будут, так что на них можно слепо не опираться. — Cantor (O) 13:22, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Скажем так, если источник про Украину, то К. будет достаточно интуитивным, как по мне. Или если на украинском. Или если это «Наукова думка». Но это из очень редких случаев. Я бы начал убирать с совершенно неинтуитивных и непонятных шаблонов типа У. или Х. AndyVolykhov↔13:27, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, сокращения нужны только для самых очевидных и, желательно, длинных названий. Москва в виде М. хороша по принципу очевидности, Санкт-Петербург как СПб - по обоим пунктам. Ростов-на-Дону, упомянутый в обсуждении - длинно и желательно к сокращению, хоть и реже встречается, но это скорее вопрос, чем однозначно нужно сокращать (на мой взгляд приемлемы оба варианта). Иноязычные (или даже иностранные включая русскоязычные) случаи сокращать не нужно совсем - однозначная узнаваемость города по букве вряд ли будет иметь место, к тому же длинных и одновременно широко известных названий, типа СПб особо нет. Разве что L.A. и N.Y. В общем, как максимум расшифровать всё, кроме СПб и М. Насчет Ленинграда, впрочем, я бы тоже подумал - Л. на мой взгляд, вполне узнаваемо и название не слишком короткое для нецелесообразности сокращения. Cathraht (обс.) 14:34, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Снова повторю, хоть это и не особо важно, что NY - это (в местных изданиях) практически никогда не Нью-Йорк (точнее, Нью-Йорк, но не тот: не город, а одноимённый штат), а название LA не очень узнаваемо вне США, в США же это распространенное неофициальное сокращение города Лос-Анджелес и одновременно тоже вполне распространённое и официальное сокращение штата Луизиана. 85.172.76.9522:41, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю всех предыдущих ораторов ;) Любое движение в сторону упрощения и унификации будет благом. Но хотелось бы это увязать вообще с каким-нибудь масштабным "месячником" по исправлению библиографических ссылок.-- Kaganer (обс.) 15:04, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я считаю, что это тот случай, когда надо вспомнить НЕБУМАГА: мы можем полноценно писать название места издания. Тем более, что встречаются варианты, когда указывается два места издания - как будем писать? Berlin, Л. - я считаю, что это полная несуразица, но, к примеру, в эсперанто литературе 20х-30х годов это совершенно нормальная ситуация. VladimirPF💙💛09:29, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Сокращения зло, у нас Википедия резиновая и все буквы слов «Нижний Новгород» и «Франкфурт-на-Майне» в неё легко влезут. Шаблоны типа {{М}} можно оставить, переделав на простое отображение названий полностью, если кто-то желает сэкономить усилия таким образом. —Le Loy11:53, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте понемногу двигаться к итогу. Как я вижу, в теме складывается консенсус, что русскоязычные сокращения допустимы как максимум для короткого списка (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, возможно плюс Нижний Новгород и Ростов-на-Дону). Иноязычные сокращения названий городов в библиографиях использовать не следует, поскольку даже наиболее распространенные типа NY могут означать штат, а не город. С Лондоном, Берлином и Парижем нет смысла заморачиваться, поскольку экономия на символах мизерная, а сокращения {{L.}}, {{B.}} и {{P.}} совершенно не самоочевидны.
Если к этому общему подходу не будет замечаний, то можно подвести итог, после которого ботом заменить все названия городов из категории «Сокращения городов в библиографии», кроме оговорённых исключений и удалить лишние шаблоны. Pessimist (обс.) 06:44, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ботом не получится, потому что шаблон не всегда берет (видимо, зависит от знаков препинания вокруг). Так или иначе, я у себя ничего менять не собираюсь, если КТО-ТО ТАМ соберется, пусть ручками делает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:50, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Можно даже не гонять бота, а отредактировать сами шаблоны, чтобы они выдавали полное название города. Если кому больше нравится использовать шаблоны, пусть используют (тем более, что не все читают форум, и у кого-то может вызвать недоумение внезапное отсутствие привычного шаблона). Для примера отредактировал шаблон {{Х.}}, который теперь просто выдаёт текст «Харьков» — результат можно посмотреть в статье Светлов, Михаил Аркадьевич, первая строчка в разделе «Основные книги». Вроде, всё нормально работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:53, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Да, множественные замены часто используемых шаблонов не нужны — просто надо отредактировать текст шаблонов и пометить их как устаревшие (плюс потенциально исправить шаблоны, если какие-то типа {{Публикация}} меняют Харьков на Х., условно). Отказаться полностью через ботозамены и удаление следует только от малоиспользуемых. Защищённые шаблоны могут отредактировать инженеры, так что это не проблема. stjn12:44, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Раз так, то предлагаю где-то зафиксировать (например в ВП:БИБГРАФ), что названия городов в библиографиях как правило приводятся полностью, за некоторыми общепринятыми русскоязычными исключениями (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону). Pessimist (обс.) 11:09, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Против, через форум правил, пожалуйста. И там надо будет обсуждать скопом не только это вопрос, но и связанные: как выбираются города, издательства (если и того и того больше одного, иногда - намного, как писать штаты и тп. Примеры приведены выше). Сокращение наиболее очевидных случаев типа Парижа и НЮ не самоцель, а подчиняется той же логике, почему выбирается одно издательство, а не два, один или два города, а не пять, почему мы не пишем штат НЮ вместе с городом и т. п. И кстати Москву и Питер вместе (стандартная ситуация, когда в издании указаны оба) шаблон тоже не берет, он типа реагирует только на тире или как-то так.Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:28, 28 ноября 2024 (UTC) ошибся, там работает при нормальной орфографии (пробел и тп). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не понял почему вопрос сокращения названий городов следует увязать с кучей других вопросов, которые на это самое сокращений названий городов не влияют? Pessimist (обс.) 11:33, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Потому что здесь был аргумент НЕБУМАГА - пять городов - это та самая НЕБУМГА. Выбирается один или два именно из-за рациональности (ну и эстетики, если угодно; ну или "по АИ"), точно так же должна быть опция сокращения, если уместно. Не нравится шаблон - ок, но консенсуса на запрет очевидных и вполне используемых ([2][3]) сокращений нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Есть консенсус по поводу Харькова и аналогичных несуразностей. Но если считаете, что радикальные полные запреты возможны без нормальной (эмпирической) проработки темы, ок, пусть будет "итог", а потом "оспоренный итог". Я не детализировал аргументы из-за первого момента (первая фраза), ну и из-за второго тоже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:02, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я напрямую упоминал Париж как нечитаемое и полностью бессмысленное сокращение и со мной никто на эту тему не спорил. Участники тоже не высказывались, вроде бы, за то, что надо непременно оставить любое сокращение, если оно встречается хотя бы в одном АИ. Если на то уж пошло, то в куда большем числе АИ встречается «Paris» полностью, так что сравнение по каждому сокращению явно будет не в вашу пользу.А уж если учесть техническую сторону вопроса, то отмечу, что <abbr title="Париж">P.</abbr> — это для движка 34 байта на вызов (и это без учёта арифметики ВП:ПРЕДЕЛ — внутри шаблона {{Публикация}} это вполне может быть 34 байта * число уровней вложенности), а Paris — всего 5 (почти в 7 раз меньше). То же самое с Ленинградом: <abbr title="Ленинград.">Л.</abbr> — 43, Ленинград — 18 (более чем в 2 раза). Ради чего нужна эта «экономия» символов, которая ничего не экономит? stjn12:08, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А я про экономию ничего не говорил, БУМАГА меня волнует из соображений выше. Это знаете, у нас был участник (про Троцкого писал), у него в статьях было полно "англицизмов" - "Владимир Ленин сказал", "Иосиф Сталин сказал" и тп., потому что источники были англоязычные. Насчет Парижа не согласен, что оно бессмысленное. На мой взгляд, тривиальное. Согласен, что в шаблоне подавляющее большинство неверное, но не все. Если речь о ВП:БИБГРАФ, то по зарубежным — предлагаю тогда формулировку "рекомендуется...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:22, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы почему-то игнорируете то, что было написано в исходной реплике следом за «НЕБУМАГА». А именно «сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям» и далее. Конечно, если вы можете как-то подтвердить крайне неочевидное мнение, что «P.» или «L.» не только массово используются (я видел эти названия без сокращений - [4]) но одновременно очевидны для русскоязычного читателя, то тогда будет что обсудить. Но и в этом случае ваше требование обсуждать это в обязательной увязке с другими вопросами пока что не обосновано никак. Pessimist (обс.) 17:04, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я ничего не требую. По ссылке с "P.: PUF" все есть - там видно, да, что больше используются в русскоязычных авторитетных источниках, поэтому вполне очевидны для русскоязычного читателя (+см, напр, [5]), [6]); плюс надо смотреть запятую вместо двоеточия. Но, строго говоря, доказывать это должен не я, а тот, кто вносит предложение. Я в таких случаях сделал бы таблицу по всем, если бы открывал тему. Скажем, Берлин я не встречал. А так получается голосование. Повторюсь, в источниках много чего используется, в том числе и множественные города, и штаты. Для тех, кто реально работает с подобными источниками, это куда более актуальная проблема, если следовать БУМАГЕ, как тут призывают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Никакой проблемы нет, пусть кто хочет пишет полностью. Но сокращение упомянутых запрещать не нужно. Я назвал три города (не считая двух росс. столиц), это кажется в разы меньше, чем в шаблоне. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Почему вы так упорно хотите эти названия сократить? Учитывая, что отличие от сокращений российских столиц, эти сокращения абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего. Чем вам мешают полные названия — если они будут выставлены прямо в шаблонах? Вы можете это как-нибудь содержательно обосновать, а не просто «не нужно»? Если вы хотите писать сокращенно — пишите, просто читателю отображаться будет полное название. Pessimist (обс.) 18:06, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
1. Вопрос поставлен некорректно в настоящем времени: я не пытаюсь, а сокращал и сокращаю в течение 10 лет, согласно практике в научном обороте, и эти сокращения присутствуют в массе статусных статей, то есть как минимум локальный консенсус имеется. 2. Второй вопрос он скорее риторический: точно так же можно сказать, а кому мешают сокращения? 3. Утверждение о том, что сокращение "абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего", на мой взгляд неверное, поскольку не определена конечная референтная группа читателей (и статистика не показана). Если подходить конкретно, то читатель, который изучает литературу в статье на иностранном языке, с высокой вероятностью эти сокращения поймет - либо он с ними сталкивался раньше, либо интуитивно поймет, что другого города кроме Paris на P., где расположено крупное издательство, во Франции не существует. 4. Что касается позиции по существу, то обязаловка исходя из следования НЕБУМАГЕ в данном случае как раз приведет к негативным последствиям, и тенденция мне не нравится — от есть к примеру "Berkeley, CA", по данной логике, надо обязательно "СА" писать целиком (ведь непонятно же), то есть мы придем, утрируя, к "почтовому адресу" (похожая логика была выше от анонима). Я с таким подходом не согласен, тем более, что сейчас всё это глобализуется, и возможно мы вообще от городов уйдем; поэтому против обязаловки. А в конкретной статьи, конечно, желательно иметь единообразие. 5. "отображаться будет полное название." я технически это не очень понимаю, но ок. 6. Если речь о манипуляциях с шаблоном, то я не возражаю в принципе (пусть хоть целиком его удалят, все равно у меня он работает выборочно), я против запрета в правилах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:28, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос поставлен совершенно корректно. Вы, как я вижу, единственный в данном обсуждении, кто на полном серьёзе утверждает, что большинство русскоязычных читателей понимают что такое P. и L. в библиографии. Сокращения мешают тем, кто не знает что это такое. Поэтому «точно так же» спросить можно, но ответ на это есть. А у вас ответа на вопрос кому мешают полные названия пока нет. Запрет в правилах нужен для того чтобы шаблоны не начали править обратно в сокращенное отображение. Pessimist (обс.) 18:31, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не знаю, что такое "большинство русскоязычных читателей", как вы это большинство определили, подобные обобщения мне представляются некорректными изначально, поэтому утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал. Если взять определенные возрастные группы, то они, возможно, и "Л." не поймут, но это ни о чем не говорит или, например, что такое isbn. Итог по шаблону и изменения в правилах вполне можно "оторвать" друг от друга, тем более, что вы говорите, что редактор сохранит право писать сокращенно (а для правил есть спец. форум). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:44, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Что такое «большинство» расскажу, это легко проверяемо. Выходите на улицу с бумажкой на которой написана французская библиографическая запись с указанием города P. и спрашиваете что такое P. И считаете ответы со словом «Париж», который дается в течение скажем секунд десяти. Если их меньше половины, то это значит, что большинство русскоязычных не понимает. Главное чтобы это не была улица возле учреждения, где по долгу службы/учебы и т. п. люди каждый день читают литературу на французском языке. Если выяснится, что с Л. в русскоязычной библиографии та же проблема — перепишем и Ленинград тоже.
утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал
Это наблюдаемый факт. Вы единственный, кто в этом обсуждении возражает против этого запрета и ведет совершенно абсурдное оспаривание утверждения, что для большинства русскоязычных читателей неочевидно что именно означает «P.» и "L." в библиографии. Pessimist (обс.) 20:38, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Понял, то есть пока это вопрос субъективных представлений о читателях - у нас с вами эти представления разные. тогда давайте это сделаем (опрос населения), а когда будут к-л результаты - вернемся к этому обсуждению (я-то согласен, единственное разногласие - на мой взгляд, это нужно делать до предложений, а не в процессе). А пока - нет консенсуса за радикальные изменения (тем более что вхождений, как тут показали, очень много, по Парижу свыше 10 тыс., а по другим "зарубежным" позициям доходит с 100 тыс.), а значит, остается текущий консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если здесь будет итог по шаблону, я не понимаю, зачем еще что-то, поскольку изменения в шаблоне "назад" будут очевидно против КОНС, от есть типа ВОЙ (инженеров и админов, что маловероятно). (если я правильно понял, что при написании сокращения показывается целиком - ну пусть так). Написание (отображение) целиком не равно запрет сокращения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:55, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Насколько помню, АК тогда констатировал, что разногласия между "статусными авторами" и другими группами во многом являются выдуманными. Что касается меня как простого и не особо примечательного участника, то я в принципе не правлю какие-либо метапедические страницы, стараюсь соблюдать правила и следовать консенсусу, а также доверяю инженерам (в смысле ПДН). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:42, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос не в том нашел ли АК разницу между разными группами участников, а в том, что отсутствие такого запрета дает формальную лазейку для массовой замены полных названий на сокращенные. Pessimist (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
То есть цель все-таки внести запретительное изменение? Если так, тогда категорически против. Вопросы вкусовщины регламентировать не нужно. Кто как привык, так и пишет - примеры, когда радикально меняли "чужое" оформление, ну за рамками оформления по шаблонам, я особо не помню (то есть чтобы кто-то ходил по статьям и как-то "под себя" менял). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
У нас масса вопросов "вкусовщины" регламентирована. Вы можете привести хотя бы умозрительный пример, когда замена сокращенного варианта на полный будет вредна? Pessimist (обс.) 05:57, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Речь шла об имплементации небумаги, пример в первой секции в ветке с анонимом. Для меня выбор одного города из пяти с "etc" или выбор одного издательства из двух принципиально не отличается от сокращения, потому что в обоих случаях небумага не реализуется. Но я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
И вообще я выше предложил аж 2 варианта компромисса: если в руководство, то в мягкой формулировке типа "рекомендуется"; если про шаблон, то оставить несколько (6-8), они все тут обсуждались. По-моему, это реализация предложения процентов на 80%, не понимаю идеи "зачистить" и запретить целиком, это перебор. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:22, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я резко против принудительного использования сокращений. Они выглядят по уродски и являются архаизмом. В современном цифровом мире они не нужны, в АБИСах они не используются. Если кто-то из редакторов хочет использовать сокращений, то пускай, но выкручивать другим редакторам руки из-за этого не стоит. — Venzz (обс.) 12:47, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Принудительно здесь предлагают не использовать их, а запретить, и руки "выкручивают" как раз, тем, кто их много лет использует. Не знаю, как другие, но я с подобными источниками (где есть Лондон, Париж и НЮ) работаю наверно лет 10, систематически, и до этого момента никаких нареканий вполне тривиальные сокращения не вызывали. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:48, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы считаете, если писать Paris полностью, то будет хуже? Нет ведь. Или вам обидно, что конкретно этот город не попал в перечень предложенных сокращений, и вы по принципу «так не доставайся же ты никому» решили блокировать предложение полностью? Несмотря на то, что оно, как минимум, не ухудшает восприятие информации. — Mike Somerset (обс.) 17:42, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не предлагаю делать хуже - мне известно, что сокращение Парижа используется, поэтому запрещать сокращение не следует, только и всего. О большинстве городов в шаблоне речи нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Из того факта, что такое использование существует никак не следует вывод, что оно должно быть в Википедии. Потому что используется и полное написание и оно очевидно понятнее русскоязычному читателю, чем сокращенное. Pessimist (обс.) 20:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
1 всевозможным опросам, особенно с сайта рбк доверять не следует. Кроме того, если человек с чем то "соглашается", как по ссылке, это не означает, что он так думает. 2. Если у человека нет высшего образования, он,вероятно, либо не читает Википедию, либо чтение ему никак не поможет (не доставит удовольствия) . 3. Я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вне вопроса о сокращении городов, поскольку возражения сняты. Сайт РБК не имеет никакого отношения к опросу. Это опрос ВЦИОМ, публикация совершенно стандартная для социологических опросов (выложены таблицы, методика и массив данных) и никаких оснований считать, что в закрытом вопросе на такую тему могли возникнуть существенные искажения, я не усматриваю. Википедию в массе читают студенты и школьники. Просто потому, что в ответе на поисковой запрос она в первом экране. Надеюсь вы не станете утверждать, что поисковыми запросами в сети пользуются в основном люди с ВО? Pessimist (обс.) 07:54, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В социологии нет консенсуса о, скажем так, "научности" опросов - например, распространена точка зрения, что социологи своими опросами "мнения" людей сами и создают. Это т.н. "прикладная" часть (опросы ВЦИОМ и проч.) и она примерно рядоположена деятельности "политтехнологов" или "политологов" (публичных); большинство или значительная часть ученых за науку её не считают. Если и делают, то очень осторожно, на основании многих пересечений (где будут выявлены скрытые противоречия между разными вопросами, потому что люди врут или подстраиваются или "переобуваются" и тп), и делают некоторые собственные реконструкции, с лимитами. Поэтому какие-то выводы из подобных сведений, на мой взгляд, делать бессмысленно, это обычная "жареная" новость, т. е. это не в категории каких-то качеств людей или групп людей, а в медийной категории "ух ты, какие они тупые!". По существу же вопроса, науч поп - достаточно ограниченная ниша в области развлечений, которую "расширить" в принципе невозможно (напротив, она имеет неуклонную тенденцию к снижению) поэтому апелляция к влиянию на умы представляется неправильной. Ну и в целом идея ориентации на "спрос" мне представляется некорректной, потому что по сути это самопродвижение, что в широком смысле не этично (не скромно) (последнее - сугубо имхо). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:36, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Без опросов вся социология вырождается, опросы являются вполне консенсусным инструментом (не вижу смысла даже углубляться, достаточно просто посмотреть на их использование в профильных журналах) и вопрос лишь в том как им пользуются, а не в бессмысленности инструмента в целом. «Ориентация на спрос» — слишком обобщенное понятие чтобы его можно было обсуждать в целом. Как пример, в правиле закреплен приоритет русскоязычным источникам при прочих равных — только потому, что они понятнее читателям. Если текст непонятен большинству читателей, то смысла наличии в Википедии этого текста просто нет, мы её пишем для читателей, а не для самих себя. Pessimist (обс.) 09:05, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Bibliothèque nationale de France: Paris, Bibliothèque de la Sorbonne: Paris, Bibliothèque municipale de Lyon: Paris. И никаких P. Кстати, а Марсель, Лион, Сент-Этьен, Страсбур вы как сокращать будете? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:57, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Уже согласился. Но поскольку моя позиция не в первый раз представляется в искаженном виде, поясню: речь шла о двух-трех городах типа Лондона, Парижа и Нью-Йорка, сокращения которых практикуются в научном обороте (ссылки приведены), хотя не общепринято. Что касается иных кейсов, то я в курсе, и не сокращаю и никогда не сокращал, как Chicago ([7]), München ([8]) или Berlin ([9]). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:13, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Предлагаю выделить этот фрагмент как закрытый. В связи со снятием возражений коллеги Ouaf-ouaf2021. Коллеги @Полиционер и @Venzz, ваши реплики попали «внутрь» этого фрагмента, предлагаю их продублировать «снаружи», нет возражений? Если кто-то возражает против закрытия в целом - просто раскройте.— Pessimist (обс.) 09:12, 29 ноября 2024 (UTC)?[ответить]
Между прочим, на гуглбукс в выходных данных город вообще не приводится, только издательство. Поэтому как не напиши название города, определяющим и узнаваемым является именно издательство. Я не призываю отказываться от города в описаниях источников, просто указываю на то, что большинству читателей пофиг, что написано там — Paris или P. Vladimir Solovjevобс06:49, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На данный момент осталось два варианта добавления в БИБГРАФ в части допустимых сокращений: 1. Только Москва и Санкт-Петербург. 2. Плюс Ленинград, Нижний Новгород и Ростов-на-Дону (основание - ГОСТ). Pessimist (обс.) 16:22, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Как можно Пг. спутать с Псковом? Ну и это всё-таки столица была. В НН (именно под этим названием), может, и не сильно больше книг вышло, ибо современный Нижний меньше Петрограда образца 1914 года, и тоже не так долго носит это название (а дореволюционный был существенно меньше). AndyVolykhov↔16:53, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«Пг.» с Псковом я бы не спутал, но такое сокращение вообще впервые вижу. И в ГОСТЕ его нет. А Нижний Новгород сокращают как «Н. Новгород» - и такое сокращение в ГОСТе есть. Pessimist (обс.) 18:14, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если «нелогично» — про единообразие по отношению к историческим названиям, то правильнее не включать Петроград, а исключить Ленинград. M5 (обс.) 16:44, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На сайте РГБ не сокращают Москву, на сайте РНБ не сокращают Санкт-Петербург; и на сайте НЭБ ничего не сокращают, и в ГОСТе по библиозаписям тоже; мне кажется, что даже самое узнаваемое сокращение М. — это что-то устаревшее из эпохи бумажных библиографий. Но в качестве компромисса можно и сохранить М. и СПб., они наименее проблемные — но вот всякие К. и Т. точно не нужны, только создают сложности тем читателям, кто не может навести мышкой на подсказку. Викизавр (обс.) 17:02, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
ГОСТ Р 7.0.100-2018 с.1: «Настоящий стандарт не распространяется на правила составления библиографических ссылок». В каталогах библиотек приводится библиографическое описание (ГОСТ Р 7.0.100-2018, без сокращений), а ссылки регулирует ГОСТ Р 7.0.5-2008, где некоторые сокращения разрешены в явном виде. Впрочем, учитывая НЕБУМАГА, и тот факт, что ГОСТ на ссылки — более старый, я поддерживаю идею разрешить только ограниченный набор сокращений (и уж точно не шире, чем в ГОСТах) и допустить не сокращать слова в ссылке. M5 (обс.) 17:18, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По поводу приведенной ссылки: скорее всего в 1951 году и сокращения такого не было, "М.", по-моему, появилось позже. поэтому написали как в издании: "Москва". Вот здесь в РГБ сокращают и Москву и Питер. Вот здесь в РГБ сокращают Нижний Новгород. И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Выше приводились другие ссылки на РГБ, более новые, где также ничего не сокращали. Если на главную посмотреть, там тоже ничего не сокращено. Я вообще за то, чтобы оставить только «СПб.» — остальные сокращения непонятны и ничего не сокращают. stjn18:27, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если честно, я уже жалею, что зашел в это обсуждение, поскольку возникает ощущение, что идет какая-то азартная игра, кто сколько вытащит. В конечном счете, даже если все согласились, например, о тотальном полном описании, всё равно наполнять будут так, как видят в источниках (анонимы и тп), и в случае любых мизерных орфошибок типа отсутствия пробела перед буквой ничего шаблон /бот не сделает. Не знаю, сможете ли вы настроить так, но сейчас он работает только по схемам (смотрю, как у меня). И даже без ошибок не берет: "М.;", за которым идет СПб, после ";", не берет. Т. е. только с двоеточием. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Начальные/конечные пробелы в параметрах, сколько я Википедию знаю, игнорируются. Если конечно кто-то не напишет «М .». В моей позиции никакой «азартной игры», я просто не понимаю, ради чего сокращать 6 символов до 2 (ну или полутора). Особенно с учётом того, что на мобильных (откуда у нас большинство читателей), например, аббревиатуры полностью вообще никак не прочесть. И если отображать их несокращённо, то и Великие Нормы Библиографии не рухнут, и потенциальные ошибки в использовании сокращений будет проще. stjn19:38, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну у меня половина примерно сокращений не работает, видимо, по разным причинам (иногда понять не могу, предположил про пробелы; причем все, и Лондон, и Париж, и М, и СПБ, и НЮ), в т.ч. дописал в реплике про ";". да понятно, что нет игры, но и я не за экономию выступал, а за возможность опции, ну и привычка. или вот: "— L.," в одной и той же статье не взял, а чуть ниже, там же - взял. Может, точка какая-то кириллическая...Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:47, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
У меня вот нормальный экран. На нем помещаются все буковки. У вас, я думаю, у всех тоже. Давайте перестанем экономить буковки на экранах гипотетических читателей. Будете печатать свои личные статьи на бумаге, сокращайте как угодно. - DZ -17:48, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Зачем?
Коллеги, а зачем нам вообще нужны сокращения названий городов? Я понимаю ПОЧЕМУ мы так делаем: в бумажных книгах так делают и мы повторяем. А кто объяснит ЗАЧЕМ мы так делаем? Какой в этом кармический смысл? Нет ли в этом проявления "карго-культа"? — VladimirPF💙💛04:39, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для всех ттображаемых в википедии данных существует единое техническое объяснение: скопипащенный из Википедии текст должен позволять найти его в неизменённом виде. Igel B TyMaHe (обс.) 06:57, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Точный поиск по библиографической записи бесполезен примерно в 100 % случаев, поскольку на разных ресурсах используется разное описание. Например, в описании книг на гугл-букс городов нет вообще — ни в полном, ни в сокращенном виде. Pessimist (обс.) 07:32, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Может я не правильный искатель книг, но при поиске я в последнюю очередь ищу город. Сначала название или автор,, потом год, потом издательство и крайне редко город. Но и его я ищу не по сокращению. Ну и отдельный вопрос, что такое бумажный каталог? Это каталог, который был 50 лет назад, или который будет через 20 лет? VladimirPF💙💛07:48, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Будущее меня не интересует, может, вообще всё на латинице будет (чему я лично ярый сторонник). По факту выдача по запросу с сокращением отличается от выдачи по запросу без сокращения. Всё. Дальше - вкусовщина и голосование, что предпочесть. Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю вопрос, ибо часто вообще непонятно откуда и как этот город узнать. Положим, удалось вместо куцего гуглобука найти полноценное pdf-факсимиле ... а там в выходных данных два полных адреса - один в Kidlington, Oxford, OX5 1GB, UK, другой в Burlington, MA 01803, USA. Указывать оба или только первый (автор британец)? И как электрику понять, что в британском адресе Oxford - это вовсе не Оксфорд ... Retired electrician (обс.) 21:17, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Обсуждение касается использования шаблонов сокращений городов в библиографии Википедии.
Аргументы pro et contra такого использования сокращений:
За — использование сокращений соответствует реальной книгоиздательской практике;
За — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу;
Комментарий: — в Википедию (цифровой формат) из бумажного формата сокращения перешли по наследству;
Против — часть участников считает, что эффект экономии места несущественен;
Против — сохранение сокращений в значительной мере обусловлено удобством собственной работы привыкших к их использованию редакторов;
Против — сокращения сложнее воспринимать;
Против — полные названия городов более понятны и универсальны;
Против — современные цифровые ресурсы (Google Books, каталоги РГБ и РНБ) часто вообще не указывают города или приводят их полное название.
Очевидно, что в процессе адаптации устаревших стандартов к современным условиям на смену экономии места приходит удобство и читаемость. Википедия не обязана следовать ГОСТу, оглядываться стоит на шагающих в ногу со временем "конкурентов". У части редакторов, которые такие сокращения отстаивают есть устойчивое мнение, что они воспринимаются интуитивно и не вызывают путаницы (и для них это действительно так — для данных редакторов), в то же время нет оснований не доверять другим участникам, которые утверждают, что сокращения вызывают сложности с восприятием. Наша широкая аудитория скорее похожа на вторых и скорее всего будет испытывать схожие затруднения.
Варианты поведения, которое предлагается закрепить:
Использовать только те сокращения, которые действительно применяются в выходных данных книг (например, М. для Москвы), а сокращения иностранных городов (например, NY для Нью-Йорка или Fr./M. для Франкфурта) могут быть неинтуитивными для русскоязычных читателей, поэтому их использовать не стоит.
Рассматривать полные названия городов как предпочтительный стандарт: отображать в шаблонах стоит полное наименование, такая автоматизация позволит избежать массовых замен.
Против сокращений. Вообще странно, когда в правилах пишут, что лучше использовать «2024 год», а не «2024 г.», а затем клепают шаблоны вроде М., П., Л. и т. п. — @ → SAV17:22, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Carn, Cпасибо. Там остается проблема, на которую здесь я внятного ответа не увидел (возможна ли «починка»): приведенную статистику "вхождений", по всей видимости, надо помножать от 1.2 до 1.5 (по моей выборке; + см, напр, полное отсутствие: [10], [11]). Соответственно, при изменении параметров шаблона, большой (неизвестный) объем остаётся. Ну то есть грубо говоря, если раньше у меня был "разнобой" в смысле шаблона - шаблон брал выборочно (причины никто не прояснил), то сейчас получится разнобой фактический. Хотелось бы как-то проблему "захвата" шаблоном решить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:30, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не согласен с отделением только иностранных. Многие русскоязычные тоже не узнаваемые и непонятные. Почему У. — Уфа, а не Ульяновск? Довольно чётко договорились, как мне кажется, выделить группу из 3-5 основных. Спор был за пограничные случаи, разве что. Ну и писать полностью даже распространенные сокращения вроде бы тоже не запрещено. AndyVolykhov↔17:55, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Правильное замечание в том смысле, что оставить можно только однозначные, часто встречающиеся в выходных данных сокращения. В моём понимании конкретный список всё равно обсуждать на ВП:Ф-ПРА, если то что выше станет итогом, то это только подтверждение направления движения, а не окончательная форма решения. ·Carn18:09, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для изменения этих шаблонов совсем не обязательно устраивать ещё одно обсуждение на Ф-ПРА. Обсуждение на Ф-ПРА может быть только по предписанию где-то (видимо, в необсуждавшемся неруководстве БИБГРАФ?), что мы не используем сокращения. Для изменения шаблонов достаточно итога на этом форуме. Я, правда, не вижу, где ты выше написал про то, что русскоязычные должны остаться. Может, тебе надо как-то развернуть мысль в ту или иную сторону, чтобы так не читалось. stjn22:48, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По-моему, уже этого обсуждения достаточно, чтобы все случаи, не выделенные отдельно хотя бы кем-то из участников, уже сейчас перевести в раскрытие полного названия и сделать тем самым бессмысленными. Остальное — ну можно и на Ф-ПРА, можно просто подождать немного, пока не станет более очевидным. AndyVolykhov↔22:54, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
За — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу; Справедливости ради следует уточнить, что библиотечные ГОСТы не обязывают писать названия в сокращённом виде. Например, ГОСТ Р 7.0.100-2018 «Библиографическая запись. Библиографическое описание»:4.9 Все данные в библиографическом описании могут быть представлены в полной форме. При необходимости можно применять сокращение слов и словосочетаний, пропуск части элемента, объединение различных записей в одну библиографическую запись и другие приемы сокращения.Сокращение отдельных слов и словосочетаний в описании должно соответствовать ГОСТ 7.11 и ГОСТ Р 7.0.12.Главным условием сокращения слов является однозначность их понимания и обеспечение расшифровки сокращенных слов. Не следует сокращать слова в тех случаях, когда это может исказить или сделать неясным смысл текста описания, а также затруднить его понимание.Судя по примерам, приведённым в обсуждении, в современных библиотечных базах данных сведения о городе приводятся полностью. Так что аргумент «соответствует ГОСТу» может быть как за, так и против. — Mike Somerset (обс.) 01:17, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По ГОСТам библиографическое описание (в библиотечных каталогах) — без сокращений, но библиографическая ссылка (сноски, список литературы и т. п., то есть наш случай) — с сокращениями, см. реплику выше (но допустимы только Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] — Без места) . Так что всякие сокращения типа «К.», «Пг.», «P.», «L.» и «N.Y.» в любом случае не соответствуют ГОСТу (да и зарубежным аналогам. В ДСТУ нет «К.», а англоязычные типа APA или Oxford Style сокращают только s.l. = sine loco и штаты США — NY, CA и т. п.), и только шесть сокращений не противоречат ГОСТ. M5 (обс.) 11:34, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вообще, конечно, читая ГОСТ по библиографическому описанию, понимаешь, что там столько нюансов и особенностей, столько всего нужно учитывать, чтобы корректно заполнить реквизиты: место публикации может быть неизвестно, может быть предположительным, может быть в косвенном падеже, в ином написании или нестандартном сокращении, — очевидно, что всего этого невозможно учесть простым запретом или разрешением шаблона. Возможно, лучшим решением будет, действительно, публиковать сведения так, как они приводятся в источнике или в авторитетных библиографических базах данных (например, в электронных библиотечных каталогах). — Mike Somerset (обс.) 01:33, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
С этим якобы «лучшим решением» большая проблема в том, что никто, разумеется, никогда и ни в коем случае не будет массово проверять, как там библиографическое описание источников приводится в каталогах. Это утопия. Википедисты писали, пишут и будут заполнять эти шаблоны как им хочется (или через автоматические инструменты, которым априори наплевать на заполнение в источнике), наша задача — приучить всех к лучшим практикам (несокращению), а не следовать за АИ в мельчайших подробностях. stjn09:40, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В БРЭ замечены L. и P. ([12]), в БСЭ (дик.academic.ru/dic.nsf/bse/172482/Хабермас?ysclid=m4jv1r30wf263940497) — немецкие сокращения (B., Fr/M., Stuttg.) - откуда, собственно они к нам и попадают. У нас в шапке Оформление статей написано, "это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". Поэтому идея не отклоняться от ГОСТ на миллиметр представляется избыточной. Тут аргумент — НЕБУМАГА, а не ГОСТ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:35, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не вижу консенсуса за то, что несокращение — лучшая практика. По крайней мере, всегда. Я считаю, что лучшая практика — сохранять 3-5 устоявшихся сокращений. Ссылка на ГОСТ выше. Ссылок на их широкое использование можно привести море. AndyVolykhov↔11:41, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ссылок на их широкое использование можно привести море — ссылок на их широкое неприменение также можно найти море. Смысла резать собаке хвост по кускам не вижу ни малейшего. Или оставить как есть, или уж шагать в ногу с XXI веком. В соседней теме обсуждается, как привлечь новичков, и выбор простой — либо сообщество Русской Википедии находит в себе силы выйти из зоны комфорта и радикально обновиться, либо проект умрёт, как умерло множество достойных когда-то проектов на просторах интернета. Сокращения городов — это очень мелкий вопрос, который по большому счёту ни на что не влияет, но если даже на него не хватает решимости, значит проект обречён. Вот такой пессимистический взгляд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:06, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну так новичка может отпугнуть и запрет на привычное «М.», и запрет на «Москва», выход — разрешить и полные названия, и разрешённые стандартом сокращения. M5 (обс.) 12:29, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Новичка не отпугнёт ни «М.», ни «Москва» — это слишком мелкая штука. Новичка отпугнёт архаика (и — правильное слово нашёл коллега в комменте ниже — «скрепы») и невозможность писать востребованные тексты. Нужны радикальные изменения в ВП:БИО и некоторые другие правила. Но тут не место это обсуждать — может быть на НГ, когда буду вдали от интернета и текучки, попробую набросать текст и в новом году представить свои соображения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:50, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я серьёзно не понимаю, зачем держаться как за скрепу за то, чтобы вместо «Москва» (12 байт / 6 видимых символов) отображалось «М.» (46 байт / 2 видимых символа), но учитывая, что я уже доказал даже на цифрах, что это абсолютно бесполезная трата ресурсов, и всем всё равно пофиг — доказывать что-то ещё пытаться не буду. Просто уточню, что имелось в виду несокращение в общем случае. stjn12:37, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тогда это должна быть рекомендация в духе: «Если место публикации известно, то рекомендуется писать его полностью: Москва вместо М., New York вместо NY. Если имеются сомнения в расшифровке сокращения места публикации, либо оно имеет нестандартный формат, то рекомендуется воспроизводить его как в источнике».С точки зрения подобных рекомендаций обсуждаемые шаблоны не рекомендованы к использованию и должны быть со временем заменены на полные варианты. — Mike Somerset (обс.) 17:06, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, это плохой вариант, так как породит, во-первых, кучу бессмысленных правок по замене сокращений, во-вторых, поставит «вне закона» сокращения вроде «М.», по которым никакого консенсуса нет. AndyVolykhov↔17:14, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Однозначно поддерживаю идею закрепить предпочтительность полных написаний. Пожалуй, также стоит сохранить для отдельных случаев (типа больших списков литературы, изданной преимущественно в столицах) возможность использование шести ГОСТовских сокращений: Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] (и только их). В любом случае нужно закрепить, что нестандартные сокращения недопустимы, а соответствующие шаблоны переделать в отображение полного написания города. M5 (обс.) 11:43, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Промежуточный итог
Раз уж во второй раз ушло в архив, давайте подведём хотя бы минимальный промежуточный итог вместо полного. Участники обсуждения в целом поддержали отказ от нестандартизированных сокращений. Этот отказ будет реализован через замену текста в шаблонах-сокращениях на полный без удаления этих шаблонов. Малоиспользуемые шаблоны с неоднозначными названиями (вроде {{У.}}) могут быть удалены после замены всех включений. Новые шаблоны подобного рода (созданные с 27 декабря 2024) могут быть удалены со ссылкой на это обсуждение. Данный промежуточный итог не затрагивает шаблоны{{М.}}, {{СПб.}}, {{Л.}}, {{Ростов н/Д.}}, {{Н. Новгород}}, {{Б. м.}}, так как на отказ от сокращений в них не был получен достаточно крепкий консенсус.
А, обнаружил, что есть ещё {{Библиографическое сокращение}} (почему это всё нельзя в одном месте делать, а не в тридцати — фиг знает), который данным итогом формально не затрагивается. Уточню, что оттуда также будут удалены неконсенсусные сокращения согласно данному итогу (сделаю это прямо сейчас). Ну и в целом итог относится к сокращениям, реализуемым шаблонами, а не конкретным шаблонам. stjn21:38, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Опять спорите о цвете сарая? Оформительские вопросы решаются в три простых шага: Шаг 1. Установить есть ли консенсус. Шаг 2. Если консенсус есть, подвести итог. Шаг 3. Если консенсуса нет или ему противодействует меньшинство, провести голосование. Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Есть вариант, когда по пунктам а, б, в, г консенсус есть, а по пункту д — расхождение. Фиксируем и реализуем консенсус по пунктам а-г. Пункт д пока не трогаем. Pessimist (обс.) 08:35, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Голосование по оставшимся сокращениям и необходимости сокращений вообще — хорошая идея, надеюсь, её кто-то реализует. Но отказаться от нестандартных сокращений можно и сейчас, против этого не было возражений ни здесь, ни в более ранних обсуждениях.Похвастаюсь, что это уже помогает обнаруживать неверные указания городов в библиографии: в статье «Веб-дизайн» издательство «Питер» было указано находящимся в «П.» → Париже. Думаю, ещё подобная проблема существует по-любому с сокращением «Л.», которое в российском стандарте значит «Ленинград», а в украинском «Львів» (см. документацию {{бсокр}}). Но полного консенсуса на это найти не удалось. stjn16:32, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
1) Если уж говорить о столицах, то необходимо оставить и Пг. (Петроград). 2) Опять из русского раздела пытаемся сделать российский? Мн. — Минск: уж точно никакой неоднозначности, а русский язык в РБ по-прежнему государственный. 3) Зачем помечать все шаблоны как устаревшие (а не только совсем нестандартные или слишком неоднозначные)? Если кому-то удобно ставить {{Од.}} или {{Душ.}}, пусть ставит — сервер перегружают другие типы шаблонов. 4) Есть ещё один аргумент за оставление некоторых сокращений: в библиографическом списке резче бросается в глаза, печатался ли человек в столицах (особенно это актуально для СССР). NBS (обс.) 13:57, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вроде в этом обсуждении никто обширно о столицах как критерии и не говорил ни разу (иначе бы и П. было оставлено как Париж, и L. как Лондон, и т. п.). Оставшиеся пять сокращений городов остаются не потому что кто-то «пытается сделать из русского раздела российский», а потому что прочный консенсус за их отказ найти не удалось, хотя участники в целом поддержали отказ от сокращений. Как устаревшие эти шаблоны помечены, чтобы никакие редакторы не заменяли полные названия городов на сокращённые, из чего и родилась эта тема (см. Обсуждение:Палич, Герхард). stjn14:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Редактору ничего не мешает заменить полное название на сокращённое; валидным же аргументом в обсуждении против такой замены была бы не пометка на шаблоне, а специальное указание в ВП:ОС и/или ВП:СОКР. А если редактор переносит список из источника с готовыми сокращениями, то он может или исправить названия на полные, или вообще ничего не исправлять, или обернуть сокращения в фигурные скобки. Третий вариант гораздо удобнее первого — особенно, если язык неродной (вот смотрю «Математический энциклопедический словарь» 1988: Lpz., Amst., Bdpst.). В результате эффект будет обратный — редакторы, знающие о пометки шаблонов как устаревших, чаще будут оставлять сокращения из источников нетронутыми. NBS (обс.) 15:08, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Против доброхотов, заменяющих нормальное указание места на сокращённое, пометка в шаблоне — как раз валидный аргумент. Не очень понял остальную часть реплики — источники в Википедии обычно заполняют или руками, или автоматически, а если кто-то будет консультироваться с документацией перед использованием шаблона, то они, наверное, прочтут его краткую документацию, в которой написано, что вместо сокращений в русской Википедии надо писать полное название места. stjn15:21, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я о тех, кто помнит, что М., Л. и СПб. заменять не следует (м.б. помнит и о двух оставшихся), а остальные шаблоны устаревшие. Заменить на полное название с помощью шаблона — два действия мышью (выделить + нажать быструю вставку) — но если знаешь, что шаблон устаревший, вряд ли станешь это делать. Заменить на текстовое полное название — гораздо больше действий: надо или из предпросмотра перенести, или лезть в статью о городе и копировать оттуда. NBS (обс.) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Заменить на полное название по такой логике — три действия: выделить + нажать быструю вставку + добавить подст:. Добавлю об этом в документацию. stjn16:02, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для «Пг.» нет нормативных АИ, а для сокращения «Мн. — Минск» (вернее, «Мн. — Мінск») такое АИ — это «СТБ 7.12-2001 Бібліяграфічны запіс. Скарачэнне слоў і словазлучэнняў на беларускай мове», то есть не подходит для русского раздела, а тем более для минских книг не на белорусском. Кроме того, оба сокращения противоречат современным правилам графических сокращений [13]. А главное, эти сокращения не очевидны для подавляющего большинства читателей. M5 (обс.) 14:19, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я ещё уточню, что {{Мн.}} сейчас точно не используется исключительно в беларусских библиографических ссылках. Например, по ссылке из документации на шаблоны соотношение примерно 80/20 в пользу русского (20% я исправлю сегодня, как уже исправлял через бота с Киевом), в статьях примерно так же. stjn14:28, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Современным правила графических сокращений не содержат много частных исключений (например, им противоречит сокращение мм рт. ст. — в статье оно приводится со ссылкой на Лопатина, а без пробела — со ссылкой на ГОСТы). NBS (обс.) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, «мм» — противоречит, но «рт. ст.» правилам сокращений как раз соответствует, и потому легко узнаётся всеми слышавшими про «мм ртутного столба», в отличие от удивляющего читателей «Пг.». M5 (обс.) 16:29, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мой исходный посыл был: общие правила позволяют сократить «Петербург» многими способами, например «Петерб.», или на крайний случай «П-г» («§ 210. Опускаемая средняя часть слова в сокращении обозначается дефисом»), но сокращению «Пг.» может соответствовать только слово, начинающееся на «Пг…», и это дополнительно затрудняет читателю расшифровку. M5 (обс.) 17:45, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Пг. неизвестен вообще никому моложе 60-ти лет, уж простите (и среди тех - лишь считанным единицам). Я о нём узнал от анонима, пришедшего ко мне с претензией, что я отменил замену на Пг. как вандализм. 从乃廾15:15, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я моложе 60 лет, мне оно известно — значит, ваше утверждение ложно. (Уж простите, но утверждения «все…» — без дополнительных указаний вида «…опрошенные тем-то там-то тогда-то» — это демагогия.) И это вообще никак не связано с возрастом — важно только, насколько часто пользуешься источниками, где данное сокращение встречается. NBS (обс.) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я, очевидно, имел в виду, что оно крайне малоизвестно современному читателю и что не следует усложнять ему чтение, разрешая это сокращение. Я прочёл в жизни довольно много книг, знаю сокращение Л., которое тоже примерно никто из людей моложе 20-ти не знает, но Пг. не знал даже я. 从乃廾16:03, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А причём здесь это? Мы сохраняем несколько сокращений — значит, мы ориентируемся на читателей, которые привыкли, что некоторые города в библиографических описаниях принято сокращать. Чаще всего, догадаться о названии по сокращению несложно (о Пг. ничего не скажу — но о сокращениях Lpz., Amst., Bdpst. и других из того же источника я не знал, но понять их мне не составило труда; а если кто-то плохо знает латиницу, то ему что сокращение, что полное название…). NBS (обс.) 16:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мы сохраняем несколько сокращений, потому что в обсуждении не нашлось достаточного единодушия, чтобы избавиться и от них. Ничего о том, что мы «ориентируемся на читателей, которые привыкли», это не говорит. stjn17:02, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сокращение "Пг." известно всем, кто знаком с историей России и работает с источниками соответствующего периода. Возраст тут никакой роли не играет (люди малообразованные в избытке встречаются во всех возрастных стратах). И, как минимум, оно известно электронному каталогу РГБ.-- Kaganer (обс.) 23:11, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
То есть оно знакомо специалистам. Википедия же предназначена для широкого круга читателей, среди которых специалисты — незначительное меньшинство. Pessimist (обс.) 09:11, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Аудитория энциклопедии значительно шире, чем узкий круг тех специалистов, «кто знаком с историей России и работает с источниками соответствующего периода». Что касается каталога РГБ, то там "Пг." — это устаревшее сокращение, сохранившееся лишь в подавляющем меньшинстве записей. В каталоге РГБ книг с местом издания "Петроград: " 60 000 против 3 000 "Пг." — в 20 раз больше . M5 (обс.) 11:12, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Я, собственно говоря, в общем и не возражаю против полного раскрытия (особенно, если это буду делать не я, а шаблон). Просто ремарка.-- Kaganer (обс.) 03:25, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
И ещё раз о белорусских стандартах. Здесь сказано, что ГОСТ 7.12-93 (межгосударственный) заменил ГОСТ 7.12-77 (СССР) — но в союзном ГОСТе вообще ничего не было о стандартных сокращениях названий городов, которые повсеместно упоминались в библиографических описаниях. Значит ли это, что в СССР для них был отдельный ГОСТ? Если да — чем он заменён в РБ? NBS (обс.) 16:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
Форум — Общий
— Le Loy 22:45, 6 января 2025 (UTC)
Пока это только проект, статья ещё не переименована. Насчёт заглавной: хорошее предложение! Я тоже раздумывал, как бы это сделать; по мне, лучше всего подойдёт ЗЛВ. Предлагаю взять статью «Именование белорусского государства на русском языке», дополнить её по АИ (которые, скорее всего, появятся) и в один из ближайших выпусков ЗЛВ попроситься. — 109.252.188.29 19:54, 7 января 2025 (UTC)
За приподнятие значка в верхний индекс (чтобы был сноской и до знаков препинания) Shabe (обс.) 21:42, 3 января 2025 (UTC)
Комментарий: Согласен! Аналогично! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:13, 30 декабря 2024 (UTC)
Против — часть участников считает, что эффект экономии места несущественен;
