Обсуждение:Христианство и гомосексуальность

Архивы обсуждений Архив обсуждений: 2009 Архив обсуждений: 2010, январь-август Архив обсуждений: 2010, октябрь-декабрь Архив обсуждений: 2011 Архив обсуждений: 2012

Усыновление детей и мировоззрение родителей

Раздел основан на единственном аффилированном источнике. Никто не спорит о том, что данное судебное решение имело место быть. Однако оно представлено не в нейтральной форме, нагнетая истерику. Многие утверждения не выдерживают ВП:НТЗ и ВП:НЕГУЩА. --charmbook 19:54, 21 декабря 2012 (UTC)

Какие именно утверждения? Источники я добавил, шаблон об источниках убираю. Что касается нейтральности, озвучьте конкретные претензии. --Igrek 20:58, 21 декабря 2012 (UTC)

Да все почти. «Инфицироваться» и прочие опусы. Перевод неточный, в оригинале по-другому сказано. Очень много эмоций и мало фактов. Многие моменты перевраты, как обычно в русских источниках сообщается. Надо смотреть британские. Я взялся за написание полноценной статьи по этому резонансному делу, скоро будет — ждите. Во-первых, там не усыновление, а взятие на воспитание было, во-вторых супруги принадлежат фендаменталистской группе пятидесятников, а втретьих опусы вроде «традиционные христианские нравственные убеждения являются потенциально опасными для детей» или «христиане с традиционными взглядами на сексуальную этику не подходят на роль приемных родителей» и прочее — выдумки религиозных сайтов или уж плохой перевод, искажающий смысл. Вы натыкали ссылок, хотя бы потрудились прочитать. В общем скоро будет нормальная статья, а не ваша копипаста (кстати, вы мало потрудились в изменении текстов) с религиозных сайтов. --charmbook 22:03, 21 декабря 2012 (UTC)

Charmbook, текст основан на русскоязычном источнике (минимальные изменения текста все же произведены), англоязычные добавлены позже, и естественно, они не нашли отображение в этом тексте. Я посмотрел Вашу версию и не вижу принципиальных разногласий, там только больше деталей, которые в этой статье неуместны. Формулировки могут быть изменены, необходимы только конкретные предложения. То, что Вам не понравилось, является вольным изложением сути дела и здесь могут быть некоторые неточности. Что касается "усыновления", то здесь могло подразумеваться взятие на воспитание, а возможно супруги действительно "желали усыновить ребёнка" (может об этом сказано в другом источнике?), но о решении здесь конкретно сказано, что речь идет о взятии на воспитании. То что супруги принадлежат к "фундаменталистской группе пятидесятников", то я не вижу в этом факте ничего компрометирующего, христианские фундаменталисты придерживаются традиционных христианских взглядов, у них нет таких отклонений в этике, как в Свидетелей Иеговы (этика переливания крови, подчеркнуто негативное отношения к другим конфессиям и отказ от общения с членам семьи, не разделяющих их взгляды, сокрытие негативных фактов, связанных с нарушениями внутри конфессии и т.п.). Если что-то подобное присуще и именно этим пятидесятникам, то эти факты, действительно, могут рассматриваться как серьезное основание для принятие решения. --Igrek 05:56, 22 декабря 2012 (UTC)

Данный созданный раздел не соответствует ни тематике статьи, ни правилам проекта. Спасибо участнику, который повесил шаблоны на предмет нарушения НТЗ и ВЕС.

• Причина нарушения НТЗ состоит в том, что этот раздел написан по ненейтральному, аффилированному украинскому источнику. На английском языке есть множество сообщений в прессе об этом прецеденте, и изложение этих источников отличается от того, что написано в статье по украинскому источнику. Данный источник в вопросах интерпретации и оценки Высокого суда Великобритании вообще неавторитетен. Я могла бы переписать эту историю в НТЗ, но проблема в том, что это изложение в любом случае продолжит нарушать как ВЕС, так и не соответствовать теме статьи.
• Теме статьи это не соответствует, так как это не об отношении христиан к гомосексуальности, а о взаимоотношениях между консервативными христианами и государством, причём не любым, а только одним конкретным.
• Нарушение ВЕС заключается в том, что весь радел рассказывает один единственный случай в одном единственном государстве.
• Нет никакой связи этой истории с первым предложением раздела: «Христиане, являющиеся сторонниками традиционных семейных ценностей, часто[как?] отстаивают[где?] взгляды, согласно которым усыновление детей однополыми парами могут негативно отразиться на воспитании детей». Если подразумевалось проводить какие-то сравнения между отношением консервативных христиан к воспитанию детей в однополых семьях и между описанным случаем запрета усыновления в семье гомонегативистских убеждений, то без вторичных АИ на эту тему такое изложение будет ОРИСС.
• Если ничто не изменится без моего участия, то я вернусь решать этот вопрос позднее. Если не получится консенсус, то я обращусь к посредникам.--Liberalismens 12:35, 16 апреля 2013 (UTC)

PS. О чём на самом деле там идёт речь. Высокий суд правосудия отказал христианской семейной паре традиционных взглядов в усыновлении ребёнка в связи с их нежеланием сообщать ему о том, что гомосексуальный образ жизни является приемлемым (допустимым). Своё решение судьи аргументировали тем, что закон против дискриминации по признаку сексуальной ориентации должен иметь приоритет над правом не подвергаться дискриминации на религиозном основании. При этом суд не связывает свой отказ с дискриминацией этой пары как христиан, но считает, что утверждаемые ими представления о сексуальной морали могут быть неблагоприятными или вредными для ребёнка. А всё, что написано в статье - это мнение некоего Христианского центра в Великобритании и общественной организации Украины, которое подано в статье не в качестве мнения, а как факт без атрибуции. --Liberalismens 12:49, 16 апреля 2013 (UTC) (PPS В качестве отдалённой аналогии см. дело Шрайбер: когда человек возражает против образования ребёнка со ссылкой на религию. Там речь об изучении эволюционизма, тут - об отказе, чтоб ребёнок знал о нормализации гомосексуальности.)--Liberalismens 12:58, 16 апреля 2013 (UTC)

Шаблоны проставлены мною. Я попытался описать данный прецендент в отдельной статье, но работа остановилась за неимением времени (однако я её обязательно продолжу). В данном виде материал в этой статье, на мой взгляд, неуместен. --charmbook 12:59, 16 апреля 2013 (UTC)

• Удалил раздел. Непонятно, какое он вообще имеет отношение к статье. Несомненно, упомянуть об этом случае где-то надо, но посвящать ему целый раздел в обзорной статье - это явное нарушение ВП:ВЕС, кроме того, он был написан с нарушениями ВП:НТЗ и ВП:АИ. Я доделал, наконец, полноценную статью по этому вопросу: Джонс против Дерби. На неё можно ссылаться, упоминув в данной статье как пример. Однако, повторьсь, что целый раздел это слишком. --charmbook 10:57, 27 августа 2013 (UTC)
  • Целый раздел для одного эпизода - это много, я согласен. Но целый раздел для отдельной темы - вполне нормально. Вопрос воспитания и усыновления детей - отдельная тема, и она может быть рассмотрена в контексте темы этой статьи. Что касается нейтральности - это устранимо, по этому вопросу можно найти консенсус. Спасибо за отдельную статью, это позволяет вынести подробности именно в эту статью, а здесь ограничиться обзором текста со ссылкой на известные в АИ прецеденты, получившие большой отклик в печати (а здесь именно этот случай, были заявления премьер-министра и религиозных организаций). --Igrek 14:55, 27 августа 2013 (UTC)
    • Поддерживаю. Если тут писать о проблеме вообще, то место, безусловно, тут. Но для этого нужны обобщающие статьи, а не сборник новостей «с миру по нитке». В данном виде общей информации по проблеме не было, поэтому я удалил этот раздел полностью. Если вы его хотите грамотно написать, то никто против не будет. --charmbook 15:45, 27 августа 2013 (UTC)

ссылка

Не работает ссылка на источник информации, подтверждающий следующий текст «Аналогичным образом были подвергнуты критике американские епископы Томас Гамблтон из Детройта и Мэтью Кларк (Matthew Clark) из Рочестера, Нью-Йорк, за их сотрудничество со служением New Ways Ministry и поддержку вышеупомянутой концепции главенства совести, искажающей, по мнению официального учительства, католическую доктрину о её свободе» (ссылка 196). --Aserebrenik 12:15, 4 января 2013 (UTC)

Возврат к старому

Объясняю свои правки.

• Удаление информации без АИ в соответствии с правилами. Причины сомнений были обоснованы ранее. Неизвестно, осуждали ли ранние христиане именно любые гомосексуальные отношения. Не факт, что точно также, как и современные. Утверждение о неизменности библейских текстов более чем спорно и я думаю, это вообще не соответствует действительности.
• Любые утверждения христианских авторов по теме иудаизма должны атрибутироваться. Для того, чтобы писать без атрибуции, нужно найти либо религиоведческий источник, либо вторичный иудейский.
• Указанные иудейские авторы осуждают не любые гомосексуальные отношения. Иосиф Флавий говорит об анальном сексе мужчин (мужеложество). Если не ошибаюсь, Филон Александрийский тоже пишет о мужчинах. В Торе нет прямых запретов лесбиянства. В небиблейской иудейской литературе лесбийские отношения тоже порицаются, но гораздо мягче, чем мужские, и за это не предписывается побивание камнями. Я уже неоднократно говорила, что нельзя отождествлять консенвативно-иудейское и консенвативно христианскую позиции как одинаковые. Введение таких обобщений без указания различий ориссно. Если такие обобщения делает христианский автор, то это неавторитетно.
• Изложение о Нагорной проповеди в этой статье по-прежнему вызывает возражения как не относящееся к предмету статьи. Статья не о нравственных заповедях как таковые и даже не о представлениях о сексуальной морали, а исключительно о гомосексуальных вопросах.
• В другие нюансы я пока не вникала. Любые споры конкретно сейчас решать не могу, так как сейчас не участвую в проекте. Ориентировочно в мае, возможно, вернусь для решения всех нерешённых вопросов и конфликтов как тут, так и в других местах.--Liberalismens 12:14, 16 апреля 2013 (UTC)
• PS И, пожалуйста, не нужно неправвомерно удалять тот факт, что Флавий ставит мужеложество в один ряд не только со скотоложеством, но и с общением с женщиной во время менструации. Об этом говорит приведённая цитата. --Liberalismens 12:19, 16 апреля 2013 (UTC)

Однобокость содержания статьи

Ожидал, что в статье с таким названием будет также представлен взгляд представителей гомосексуального сообщества по отношению к христианству, однако, судя по содержанию статьи, ничего подобного в ней нет. Полагаю, что необходимо ликвидировать данный дисбаланс, либо переименовать статью, например, таким образом: «Отношение христианства к гомосексуальности». Удаление же из статьи материалов, отражающих отношение представителей гомосексуального сообщества к христианству, при её текущем названии вряд ли оправдано //Ювеналюс 10:21, 27 июня 2013 (UTC)

А вы уверены, что есть хоть какое-то единство в гомо-сообществе по религиозным вопросам? Может, такой вещи как "взгляд представителей гомосексуального сообщества по отношению к христианству" вообще не существует, у каждого представителя может быть свой взгляд? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:13, 27 июня 2013 (UTC)

Это тоже самое, что и писать статью Взгляд гетеросексуалов на христианство или Взгляд голубоглазых блондинок на ислам. --charmbook 11:24, 27 июня 2013 (UTC)

В отношении гомосексуальности нет единства даже внутри многих религиозных конфессий, которые упоминаются в настоящей статье. Поэтому полагаю, что Ваши требования чрезмерно завышены. Отсутствие единства среди религиозных конфессий не может являться причиной для игнорирования этих мнений. Те же самые правила распространяются на гмосообщества. В статье могут быть представлены мнения этих сообществ, если они исходят из авторитетных источников. Теперь вопрос к Вам: уверены ли Вы в том, что отсутствуют какие-либо АИ, отражающие отношение к христианству отдельных ЛБГТ-групп, их организаций и т.п. объединений? //Ювеналюс 13:41, 27 июня 2013 (UTC)

Пока я таких АИ не увидел, неясно, что обсуждать. Если есть, полагаю, в статью включить можно и нужно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:08, 28 июня 2013 (UTC)

Тут, конечно, важно понимать содержание данных АИ, которые разумеется должны соответствовать теме статьи. Приведу для примера вымышленное выказывание, которое, как мне кажется, могло бы вполне вписаться в данную статью: «В ряде стран представители гомо-сообщества преследуются со стороны некоторых христианских конфессий. Это явление временное. Опыт показывает, что среди истинных христиан всё более и более проявляется положительное отношение к нашим проблемам: всё чаще они с распростёртыми объятиятими встречают своих необычных от рождения братьев и сестёр. Постепенная нейтрализация наиболее агрессивных нарушителей прав человека рано или поздно приведёт к построению нового мирового порядка, в котором всяк всякому будет рад: христианство и ЛГБТ обретут полную гармонию». По-моему, такого «добра» в интернете полным-полно //Ювеналюс 17:53, 29 июня 2013 (UTC)

Я не хочу обсуждать вымышленные высказывания, хотелось бы обсуждать АИ. В интернете всякого полным-полно, но не всякое же в энциклопедии включают. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:26, 1 июля 2013 (UTC)

было бы не лишним

было бы не лишним одной строчкой константировать следующий факт: и библейская, и небиблейская история свидетельствуют, что Бог сметает с лица земли народы, в которых легализуются грехи, в том числе и содомия, вне зависимости от различных религиозных взглядов людей, желающих называться христианами. --91.149.109.99 05:25, 16 июля 2013 (UTC)

Не раньше, чем это будет констатировано в Британнике и тому подобных высококачественных энциклопедиях. А если они \того не видят, то и нам не нужно. --Pessimist 05:36, 16 июля 2013 (UTC)

Это распространенное мнение, из русскоязычных авторов его озвучивал Даниил Сысоев (ссылка). Как богословское мнение может быть добавлено, на мой взгляд. Это соответствует библейской характеристике "мерзость", грехи мерзости согласно Торе наказывались смертью, в отличие от других грехов, "ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего". (Лев.18:29). Именно в контексте грехов мерзости этот вопрос можно рассмотреть подробнее. --Igrek 12:17, 16 июля 2013 (UTC)

Как религиозная концепция — это совсем иной вопрос. --Pessimist 13:01, 16 июля 2013 (UTC)

Мнения по конфессиям

Раздел «Мнения по конфессиям» изложен несколько однобоко, представляя, в большей своей части, точку зрения конфессий терпимо относящихся к явлению, что создает точку зрения о нейтральном, в массе своей, отношении внутри христианства, что не абсолютно так. В связи с этим предлагаю добавить точку зрения прочих крупных христианских групп, либо излагать точку зрения не по конфессиям, а по богословским школам: фундаменталисты/либералы, где и представить, в том числе, и уже указанные конфессии. Если коротко, присутствует нарушение ВП:ВЕС. --Shamash 14:13, 23 августа 2013 (UTC)

Поддерживаю. В статье нет попытки представить мнения христанских деноминаций и организаций с учётом весомости, историчности или иной разумной категоризации. Использован алфавитный порядок, который ничего полезного для читателя не даёт. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:30, 26 августа 2013 (UTC)

Коллеги, у меня предложение по организации представления конфессий, которое, на мой взгляд, сделает его точным, объективным и нейтральным, разрешая при этом некоторые проблемы статьи. Полагаю, что поскольку представлены, в основном, данные лишь по США и Европе, статья не соответствует ВП:ВЕС, рассматривая отношение всего христианства, составляющего треть населения земли.

В связи с этим предлагаю: 1) представить конфессии и их официальные взгляды в порядке убывания их численности в составе христианства, с указанием этой численности; 2) в случае отсутствия данных о взглядах сообщать об этом в соответствующем разделе словами «нет данных»; 3) информацию представить в табличном виде, что позволит удобно отображать её и, в дальнейшем, добавлять и обновлять.

Также, если в рамках одной конфессии существуют различные взгляды (но не частные мнения), причём название и численность их приверженцев известны, они выделяются отдельно, в противном случае просто оговариваются в разделе основной конфессии. Частные и иные мнения указываются отдельно.

Некоторые данные, а также способ представления информации, можно увидеть в статье Численность христиан. --Shamash 12:20, 1 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, этот подход чреват некоторыми осложнениями. Данные о численности не являются точными, существуют несколько конфессий с примерно равной численностью. Это может вызвать споры о том, каким оценкам численности отдавать предпочтение. Для читателя это неудобно, не зная численности конфессии, сложно найти ее среди других конфессий. Проблема еще и в том, что существуют различные методы учета. В одних случаях просто учитывается количество населения, связанного с определенной конфессией только самим фактом рождения и учитываются дети и невоцерковленные лица, а в других - учитываются только крещенные взрослые, а отошедшие от активной религиозной жизни не учитываются, даже если они дети верующих родителей. Поэтому эти цифры не сравнимые друг с другом. Лично я предпочитаю хронологический подход. А данные о численности можно указать, но желательно уточнить методику учета (кто включен). --Igrek 17:28, 1 сентября 2013 (UTC)

Абсолютно никаких осложнений. Можно и в хронологическом порядке указать, но зачем, что это даст? Статья должна объяснять читателю положение вещей. Если постараться понятно отобразить степень принятия или непринятия идей квир-богословия в христианской среде, то отображение по убыванию численности — это самое лучшее решение, особенно на фоне нынешнего «духа» статьи, когда колонной перечисляются церкви, принявшие гомо-идеи, и складывается впечатление, что это чуть-ли не норма и стандарт, тогда как это маргинальные взгляды меньшинства, так сказать, «христиан» на земле. Да, конечно, точные цифры никто не даст, но примерно номинальное количество людей известно. Но нельзя просто так оставлять статью в текущем виде, она вводит в заблуждение, не говоря уже о формальном нарушении правил ВП. --Shamash

Предлагаю отделить задачу представления мнений и позиций в деноминациях (вкл. в себя в некоторых случаях самостоятельные организации) от задачи представления веса каждой точки зрения. Для первой удобно иметь список по деноминациях (как сейчас) с понятной сортировкой. Для второй - список по отдельным организациям с сортировкой по численности рел. организаций. И табличный вариант представления информации для второй задачи здесь был бы наиболее подходящим. Поэтому я предлагаю просто дополнить текст таблицей, сделанной на основе таблицы Summary of denominational positions in North America and Europe в статье List of Christian denominational positions on homosexuality, но дополненной данными по церквям других частей света и отсортированной в порядке численности. Малочисленные религиозные организации из этого списка можно будет исключить или вынести в отдельную статью. А в существующей версии просто излагать подробную информацию. --Igrek 03:43, 2 сентября 2013 (UTC)

Ваше предложение принимаю, если мы сможем объединить обе задачи в одно представление. В этом случае первой идёт таблица, из которой ссылкой подробнее »»» идёт переход к подробному описанию в виде текста после таблицы, раскрывающему позицию церковного объединения (собственно, к тому тексту, который уже есть). Предлагаю сейчас не принимать никакого решения по поводу организации представления церковных объединений в меню статьи, но вернуться к этому вопросу чуть позже. --Shamash 07:22, 2 сентября 2013 (UTC)

Дело в том, что в таблице будут организации, а в описании деноминации. Если будут подробности по отдельным организациям, то ссылки уместны. Но по большинству организаций подробностей не будет, по ним достаточно только будет ссылок. В таблице предлагаю такие колонки как 1)название организации; 2) деноминация; 3) численность; 4) признание греховности гомосексуального поведения. 5) ссылки, комментарии. --Igrek 12:45, 2 сентября 2013 (UTC)

Коллега, пока я сочинял ответ, вы уже все сделали. Но чтобы мой труд не пропадал зря, я его опубликую. :) Так вот, мне не кажется хорошей идея перечислять в таблице религиозные организации. Их много. Есть в США, Европе, Азии, Африке, Латинской Америке, СНГ. У нас нет особого выбора, кроме как описывать только деноминации и крупнейшие религиозные объединения, причём только их официальные позиции. Добавлю также, что я не понимаю, почему в русскоязычной статье мы обязаны описывать организации США и Европы, когда название статьи предполагает общий взгляд, обязывающий нас ВП:ВЕС. Возвращаясь к вопросу таблицы, думаю, что можно попытаться рассматривать в качестве основы эту таблицу, данные в ней и в описании ниже приводить только к крупнейшим объединениям, всё остальное удалять. Всех гей-«церквей» по 30 человек не перечислить, да и незачем. --Shamash 15:09, 2 сентября 2013 (UTC)

Похоже, что мы независимо друг от друга пришли к одному решению :-). Я как раз и решил взять за основу именно эту таблицу. Таблица включает только крупнейшие организации и объединения церквей. Если есть желание расширить таблицу, то это можно сделать в отдельной статье, для этой статьи этого достаточно, чтобы понять вес каждого мнения в христианстве. Независимо от выбора критерия включения, удельный вес рел. организаций, принявших ультралиберальный взгляд вряд ли превысит 10% от общей численности. Соответственно с этим, необходимо привести и статью в согласие с требованием ВП:ВЕС. --Igrek 15:35, 2 сентября 2013 (UTC)

Добавил в таблицу АИ по Украинской православной церкви Киевского патриархата, можно и в раздел Православия о ней написать отдельно. Хороших информационных источников очень много. Обязательно и в преамбулу её нужно будет разместить. --Shamash 21:58, 15 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, как вы относитесь к идее упорядочить список перечисления конфессий (в том же порядке, в каком они перечислены в таблице)? --Shamash 20:23, 27 сентября 2013 (UTC)

Содержание статьи

Коллеги, даже после некоторого упорядочивания статья остается несколько несистемной и являющей собою информационный шум из разделов и подразделов с мятущимся повествованием. В связи с этим я предлагаю абстрагироваться от текущего содержания статьи и обсудить, что в принципе должна содержать статья, ставящая перед собой цель четко описать положение вещей 1) в христианстве как отрасли богословия, 2) в христианстве как социальной среде в своей позиции относительно такого явления как однополые сексуальные контакты. Лишь после этого есть смысл обсуждать как содержание статьи текущей, так и её структуру. --Shamash 09:39, 27 августа 2013 (UTC)

У более сильных, особенно консервативных церквей богословие определяет религиозную практику, и значит церковно-социальную среду. А у слабых, особенно либеральных церквей внешнее давление деформирует религиозную практику, а под неё тут же подгоняется и богословие. Что мы и наблюдаем. В европейском и американском обществе стало модно и единственно верно поддерживать и одобрять гомосексуалистов, вуаля, и целый ряд слабых церквей прогнулись. Я к тому, что у последних отделить богословие от практики будет трудновато, это легко сделать только для первых. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:49, 28 августа 2013 (UTC)

Коллега, вы как раз указали одну из причин нынешнего положения вещей, что само по себе интересно для упоминания в статье. Полагаю, что повествование должно быть системным и представлять из себя логически и хронологически упорядоченное изложение сути вопроса. Например: 1. Классическая христианская точка зрения на проблему. 2. Основание для такой точки зрения (Библия, цитирование). 3. Озвученные взгляды современных представителей традиционных церквей. 4. Предполагаемые причины явления. 5. Точка зрения на проблему внутри христианства как социальной среды (со стороны людей, не относящихся к церковному клиру). 6. Решение проблемы, предлагаемое в рамках классического христианства. 7. Взгляды по конфессиям. Повторюсь, это если задаться целью подойти к вопросу системно, а не просто взять удобные для себя тезисы и выстроить из них статью, как это есть сейчас. Возможно, кто-то из нас предложит что-другое, было бы интресно выслушать его точку зрения. --Shamash 09:32, 28 августа 2013 (UTC)

• НЕФОРУМ. Найдите АИ и можете дополнить. Пока нет АИ личные мнения развивать неуместно.--Liberalismens 21:20, 28 августа 2013 (UTC)
• Просьба не пытаться радикально переписывать статью, не зная темы. Поскольку ничем хорошим это не закончится. Например, есть очень сложная проблема переводов. А потому, к примеру, попытки привести синодальный перевод или другой традиционный в качестве обоснования («Библия, цитирование») потерпит неудачу и вызовет конфликт. Желательно вначале хорошенько изучить АИ, причём на разных языках, а уж потом браться за всякие переработки.--Liberalismens 21:25, 28 августа 2013 (UTC)

Коллеги, еще раз обращаю ваше внимание на то, что статья в текущем виде представляет собой набор тезисов, иллюстрирующих точку зрения одной из сторон из числа участников рассматриваемого явления.

Статья не рассматривает суть вопроса, вынесенного в заглавие статьи, но отражает видение ситуации представителями квир-богословия. В попытке придать респектабельности этой, в общем-то, маргинальной точке зрения, статью наполняют тенденциозно подобранными репликами и цитатами, превращая её в свалку. Все это происходит вопреки очевидным требованиям ВП:ВЕС - «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».

По моему глубокому убеждению статья нуждается в переписывании, причём переписывании системном, а не в правках второстепенных формулировок. Я настоятельно приглашаю вас высказаться о том, что, на ваш взгляд, должна содержать статья на эту тему. --Shamash 11:52, 29 августа 2013 (UTC)

• Ежу понятно, что все переписывать набело, при этом не забыть не только то, о чем написано выше, но и расписать о взглядах гомосексуального сообщества на христианство, как в контексте вероучения, так и моральных и этических норм. Какое-то место уделить мнениям маргинальных групп. Вероятно, не нужно искусственно создавать содержание, двигаться без разделения на подпункты, "исходить из стратегии «сверху вниз»: от энциклопедий общего профиля через специализированные и ниже". --Van Helsing 12:38, 29 августа 2013 (UTC)
  • Перечитывая страницу обсуждения, заметил предложение Евгения Мирошниченко, который высказал интересную мысль: «Никаких цитат от частных лиц, только от иерархов и из официальных документов». Для нас это актуально тем более, что если удастся придерживаться такого подхода, мы сможем избежать тенденциозно подобранных «взглядов», «точек зрений», «высказываний» и любых иных манипуляций частным мнением для подкрепления той или иной позиции. --Shamash 15:27, 29 августа 2013 (UTC)

• Поскольку сейчас в христианстве нет существует консенсуса по поводу гомосексуальности, статья отражает, как это и требует НТЗ, все существующие точки зрения. Традиционной точке зрения уделено немало внимания. Но если у кого-то есть желание увеличить объём изложения традиционного богословия, никто не запрещает. Флаг в руки, только при помощи АИ. Квир-богословию в общем объёме статьи уделено не так много объёма. Любые утверждения маргинальности следует обосновывать, а не высказывать голословно. Просьба не забывать, чито когда излагается либеральная точка зрения, речь идёт о целой группе крупных христианских церквей, а не безызвестных "маргиналах".--Liberalismens 16:23, 30 августа 2013 (UTC)

  В статье необходимо явно указать, что либеральной точки зрения придерживается незначительная часть христиан от общей численности и эта точка зрения по весу не может быть сопоставима с традиционной. --Igrek 15:40, 2 сентября 2013 (UTC)

  Численность христиан, увы, подсчитать невозможно. Хотя есть статистика, что в ряде стран католики в большей мере поддерживают либеральные мнения, чем прочие жители государства. Мы ориентируемся на официально заявленные позиции церквей. Никто не спорит, что либеральные церкви в меньшинстве. Но они достаточно крупные и отнюдь не маргинальные.--Liberalismens 18:03, 2 сентября 2013 (UTC)

Правки Shamash

Практически все правки участника Shamash в данной статье по терминологии некорректны. Я вернула только попытки убрать упоминания "гомосексуальности". Однако, констатация, что термины "гомосексуализм" и "гомосексуальные отношения" являются не традиционно-церковными, а заимствованными из светской литературы, тоже была удалена некорректно. Хотя это не самый принципиальный вопрос.--Liberalismens 21:09, 28 августа 2013 (UTC)

Участник Shamash проверил в энциклопедии, на которую вы ссылаетесь, и обнаружил следующий текст: «в Библии речь идет не о «гомосексуализме» как о распространенном явлении, а, скорее, о «гомосексуальном» поведении или об отдельных «гомосексуальных актах». Гомосексуализм как «определение» можно считать современным понятием». После подобного творческого подхода к цитированию я считаю за благо перепроверить и остальные цитаты, приведенные в тексте статьи. --Shamash 21:37, 28 августа 2013 (UTC)

Вы обратили внимание, что в тексте, который вы меняете, были указаны оба термина, так как идёт перевод англ. homosexuality, а не homosexualism?--Liberalismens 07:06, 29 августа 2013 (UTC)

Я обратил внимание на то, что раздел называется "Гомосексуализм" и мелким шрифтом имеет подпись "homosexuality" (в очередной раз подтверждая принятую практику перевода), при этом данное слово никоим образом не применяется и не упоминается в самой словарной статье. --Shamash 07:26, 29 августа 2013 (UTC)

Если вы видите там homosexuality, то на каком основании вы это удаляете из текста?--Liberalismens 07:30, 29 августа 2013 (UTC)

Это, вообще говоря, не мной написанный текст. Там можно было что-то скорректировать. Но возвращать отмену без обсуждения нельзя. --Liberalismens 07:31, 29 августа 2013 (UTC)

Итак, корректный выход. Атрибуция. «Такие-то авторы перевода англоязычного словаря такого-то переводят термин homosexuality как „гомосексуализм“. Словарь утверждает, что в библейских текстах речь идет не о сексуальной ориентации, но о гомосексуальном поведении, а также что понятие homosexuality является современным».--Liberalismens 07:40, 29 августа 2013 (UTC)

Откуда вы всё это взяли? --Shamash 11:16, 29 августа 2013 (UTC)

В тексте энциклопедии действительно говориться о гомосексуализме. Но ведь там в оригинале английский термин. Я посчитал необходимым указать два варианта перевода, хотя написано о гомосексуализме, но по смыслу подразумевается и то, что включается в понятие "гомосексуальность". --Igrek 03:27, 30 августа 2013 (UTC)

Именно этот момент мне сейчас не кажется принципиальным, поэтому я текст вернул. Но его присутствие в статье мне не кажется удачным по нескольким причинам. Во-первых, неоднозначность использования терминологии, а она есть, что бы мы об этом не говорили. Второй момент мне представляется более серьёзным. Перечитывая словарную статью на русском языке, я не мог избавиться от ощущения, что её просто плохо перевели, не передав точно смысл оригинального текста, что дало неоднозначность более серьёзную, чем вопрос выбора термина. В сложившейся ситуации, возвращая текст, я предлагаю найти более подходящее выражение с вообще другим, не допускающим вариантов истолкований, источником. --Shamash 18:40, 31 августа 2013 (UTC)

• Оригинал текста английский. Это писали не на русском языке. Употребили термин homosexuality, а не homosexualism. Соответственно, в тексте должно указываться, о каком термине идёт речь. О термине homosexuality, который переводится как «гомосексуализм», так и «гомосексуальность». И второй вариант в научной литературе чаще. В принципе, я подумала и решила, что первое предложение менять необязательно. Поскольку варианты перевода homosexuality приведены в тексте перед этим. Но второе предложение требует корректировки точно. Я считаю, должно быть одно из двух. Либо атрибуция, указывающая, что это версия переводчиков англоязычного словаря, либо примерный возврат к версии Igrek с упоминанием обоих вариантов перевода. То есть либо: «homosexuality (термин, который переводчики словаря Райкена перевели как „гомосексуализм“) как „определение“ рассматривается в качестве современного понятия». Либо так: «homosexuality (гомосексуальность или гомосексуализм) как „определение“ рассматривается в качестве современного понятия». По правде говоря, мне второй вариант кажется лучше. --Liberalismens 16:48, 30 августа 2013 (UTC)
  • Содержание словарной статьи никак не подкрепляет ваши рассуждения, которые в полном объёме являются вашими предположениями, не подкреплёнными ни вторичными источниками (именно так), ни текстом словарной статьи. --Shamash 18:05, 30 августа 2013 (UTC)
    • Даже если это предположение, это еще не значит, что оно не соответствует действительности. В тексте русского перевода говорится о гомосексуализме, но явно это написано об англоязычном термине, который может переводится по разному. И я считаю, что об этом уместно упомянуть, чтобы читателям было понятнее смысл этих высказываний. --Igrek 17:07, 31 августа 2013 (UTC)

• Дайте мне знать пожалуйста, когда вы придёте к консенсусу (или нет) по поводу этого фрагмента.--Victoria 11:20, 29 августа 2013 (UTC)
• И на каком основании вы удалили уточнения, что термины "гомосексуализм" и "гомосексуальные отношения" являются не традиционно-церковными, а светскими?--Liberalismens 07:33, 29 августа 2013 (UTC)
  • Поскольку ответа не последовало, возвращаю в текст очевидное утверждение о том, что в церковный лексикон вошли светские понятия.--Liberalismens 16:54, 30 августа 2013 (UTC)

Классификация протестантизма

Желательно привести АИ по поводу разделения протестантизма на «ранний» и «поздний». Иначе вопрос, не ОРИСС ли это.--Liberalismens 21:13, 28 августа 2013 (UTC)

Отсутствие АИ еще не говорит о том, что это ОРИСС. АИ найти можно, но я не уверен, что следует обязательно подтверждать тезисы, которые не являются принципиальными для этой статьи, ссылки на АИ можно проставить в статье Протестантизм. --Igrek 03:37, 30 августа 2013 (UTC)

Ну как же необязательно. Почему именно эти конфессии названы "ранним протестантизмом", а другие "поздним"? Это требует АИ. В тот-то и дело: раз мы начинаем вводить какую-то классификацию, должно быть АИ, чтоб не было ОРИСС. --Liberalismens 16:57, 30 августа 2013 (UTC)

Такие названия есть в АИ. Вы можете предложить свои названия. Есть и такой вариант: "церкви Реформации" и "постреформационные протестантские течения". --Igrek 17:02, 31 августа 2013 (UTC)

Сюда же вопрос, почему старокатолицизм оказался в католичестве.--Liberalismens 21:16, 28 августа 2013 (UTC)

Добавлю, требуется АИ на то, что Моравская церковь относится к протестантизму. Это вопрос спорный. То же самое касается англиканской церкви. Иногда её считают протестантской, но её возникновение исторически не связано с реформацией.

Хочу заметить, что перечисление конфессий по алфавиту не было в прошлом прихотью одного участника, а обсуждалось. И этот порядок был выбран не случайно, а именно в силу проблематичности классификации некоторых конфессий. Не то, чтоб я была принципиально против. На самом деле это глобально не существенный вопрос — в каком порядке перечислены конфессии. Просто в нынешнем варианте возникает ряд перечисленных мной выше вопросов.--Liberalismens 07:14, 29 августа 2013 (UTC)

Это вопросы, не связанные с темой этой статьи. Это вопрос классификации, а не фактов. Могут быть различные схемы классификации. Мы можем обсуждать, какую из них лучше выбрать. Но я не считаю этот вопрос принципиально важным для темы этой статьи, пока это не коснется содержания статьи. Любая из схем классификации лучше алфавитного принципа. --Igrek 03:37, 30 августа 2013 (UTC)

Аналогично. Вы разбили конфессии на группы и включили англиканскую и моравскую церковь в группу протестантизма. У меня вызывает сомнение, так как вопрос спорный. Я не считаю это мелочами, поскольку мы пишем энциклопедию. Здесь личного творчества быть не должно. И старокатолицизм не подгруппа католицизма. Хотя они так себя называют. Они не признают догмата о папе. Это значительно. (Возможно, вы перепутали с лефевристами, но это не они). --Liberalismens 17:01, 30 августа 2013 (UTC)

Это не спорный вопрос, речь ведь не о фактах, это просто разные классификации. Англикан включают в состав церквей Реформации, старокатоликов относят к католицизму, а моравскую церковь - к дореформационным объединениям, но перечисляют вместе с протестантами. Ничего я не перепутал, на все это есть АИ. Но могут быть и другие классификации. Вы можете предложить свой вариант классификации, пока что я не вижу альтернативы моему варианту. --Igrek 17:02, 31 августа 2013 (UTC)

На старокатоликов точно требуется АИ. Англикане и Моравская церковь могут относиться к протестантизму, а могут и не относиться. Во всяком случае англиканство спорно точно. Но этот вопрос совсем не самый принципиальный. Я это откладываю. Однако, приходится констатировать нежелание приводить АИ с вашей стороны в ответ на просьбу их привести.--Liberalismens 18:09, 2 сентября 2013 (UTC)

Я пока с Вашей стороны не вижу альтернативных предложений и реакции на мое альтернативное предложение (см. выше). Просто разговор на тему АИ без привязки к тексту меня не интересует. Предложенный вариант я не рассматриваю как окончательный и готов к предметной дискуссии. --Igrek 18:34, 2 сентября 2013 (UTC)

Мой вариант (точнее, согласованный с другими участниками) был до того, как вы создали свой. Это алфавитный порядок. Вы создпали свою классификацию, а на просьбу привести АИ до сих пор не привели ни одного.--Liberalismens 19:09, 4 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории (раздел Близкие отношения библейский персонажей)

Пока добавляю шаблон "Маргинальные теории". Если участник, опубликовавший данный раздел, не сможет предоставить серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения, раздел будет удалён. --Shamash 07:12, 29 августа 2013 (UTC)

Шаблон не обоснован, а является личным мнением. ВП:НТЗ требует изложения всех существующих точек зрения. Вторичные АИ присутствуют. Само собой, можно найти ещё. --Liberalismens 07:19, 29 августа 2013 (UTC)

И кроме того, проигнорировано, что этот раздел написан в НТЗ, то есть содержит не только нетрадиционное мнение, но и и мнение с противоположной стороны.--Liberalismens 07:57, 29 августа 2013 (UTC)

• Проблема - раздел Близкие отношения библейский персонажей. Советую вычитать архивы обсуждений, вероятно, проблема не в первый раз обозначена. Просьба защищающим позицию отвечать ad rem: если требуются серьезные религиоведческие источники, не следует констатировать, что вторичные АИ присутствуют. Это невпопад. «Вторичные АИ» могут быть слабоавторитетны, неавторитетны в конкретной области, тенденциозно подобраны, не содержать утверждений, к которым приделаны. --Van Helsing 08:10, 29 августа 2013 (UTC)
  • Приведите аргументацию о маргинальности. Чур не эмоции о том, что этого раньше не было в традиции. Это не аргумент. В традиции много чего раньше не было. Земля считалась плоской, а не шарообразной, а вселенная - возникшей за 6 дней, а не в течение миллиардов лет. Так что просьба не ссылаться на традицию. Новый подход ещё не означает автоматически маргинальность. Мы видим уже немало либеральных церквей, меняющих отношение к гомосексуальности. Хотя, честно говоря, я не знаю, какие именно из либеральных трактовок у них распространено больше, а каких меньше. Однако, здесь существенна значимость. Все эти интерпретации широко обсуждаемы. Они не безызвестны. Именно поэтому они и включены в статью. Мне предлагали включить интерпретацию о гомосексуальности самого Иисуса, но я не включила, поскольку не заметила, чтоб эта интерпретация использовалась в дискуссии самими либеральными верующими как аргумент. А то, что включено, в источниках присутствует. И сам факт, что традиционные богословы что-то отвечают на это, а не игнорируют, свидетельствует о значимости. --Liberalismens 17:11, 30 августа 2013 (UTC)
  • Что касается источников, то в религиозной тематике употребление богословских источников для отражения взглядов верующих разрешается. Множество статей пишется на богословских источниках, а не религиоведческих, поскольку религиоведческих дефицит. Здесь важно, что именно мы утверждаем. Мы не пишем каких-то широких обобщений, а лишь констатируем наличие тех или инывх взглядов. Если делаются неочевидные широкие обобщения, то я первая выступаю против такого без атрибуции, когда пишется не на религиоведческих АИ. Наличие вторичных достаточно для констатации существования дискуссии по данным интерпретациям. --Liberalismens 17:19, 30 августа 2013 (UTC)
  • При этом я не уверена, что среди англоязычных источников нет религиоведческих или же исторических светских вообще, и что все они богословские. Я не думаю, что это так.--Liberalismens 17:22, 30 августа 2013 (UTC)
  • Ну вот, например, David M. Halperin явно научный исследователь. Martti Nissinen - специалист по ветхому завету, по-видимому, востоковед. Вообще все авторы не неизвестно кто.--Liberalismens 17:29, 30 августа 2013 (UTC)
  • Ну да и John Boswell как-никак известный историк (хотя и высказывал спорные гипотезы).--Liberalismens 17:33, 30 августа 2013 (UTC)
  • На Руфь и Даниила посмотрю дополнительные источники. Не обещаю быстро. Проблемы времени. Но Нэнси Уилсон - это глава митропольной общинной церкви.--Liberalismens 17:39, 30 августа 2013 (UTC)

• О значимости. Когда открыла Гугл букс, желание кому-то что-то доказывать о значимости этого раздела пропала окончательно за очевидностью. homosexuality relationships David and Jonathan 1190 результатов, homosexuality relationships Ruth and Naomi 2070 результатов. Обидно за свою страну, в которой люди не знают того, что широко известно в цивилизованном мире --Liberalismens 20:58, 30 августа 2013 (UTC)
  • • Аргументация очень, очень слабая. Вступительное слово не читал. После «Приведите аргументацию о маргинальности» разъяснения правил ВП не воспринимаются. Запрос в гугл-букс например Илия+и+Иоанн+Креститель+реинкарнация - предельно слабый аргумент. Профессор истории и теории сексуальности в Университете штата Мичиган Д. Хальперин ассоциирован с ЛГБТ, да и сам, если верить New York Times, "того". Вновь не вижу реакции на уже уточнённое мною - Запрошены Не Абы Какие "Научные исследователи", а серьезные религиоведческие АИ для подтверждения значимости и распространенности маргинальных теорий (например, что библейские персонажи с семьями и детьми, отцы иерархов - геи). Проверку на независимость и отсутствие bias вторичных авторитетных источников добросовестнее вести также самостоятельно. --Van Helsing 09:02, 31 августа 2013 (UTC)
    • Маргинальными являются идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных (ВП:МАРГ), что в полной мере применимо к изложенному в разделе. Сам по себе факт обсуждения таких идей в литературе не делает их менее маргинальными, например, рассуждения об НЛО, популярные в определённых кругах, также не являются научными и не рассматриваются как получившие признание научным сообществом. --Shamash 15:32, 31 августа 2013 (UTC)

Поскольку участник, опубликовавший данный раздел, не смог предоставить серьёзных религиоведческих источников, подкрепляющих изложенное в разделе, вынужден раздел скрыть. --Shamash 07:32, 2 сентября 2013 (UTC)

Ок. Хотя я считаю, конечно, что сведения о том, что в ЛГБТ распространены некоторые идеи "герменевтического" характера, должно быть отражено, так же, как должны быть представлены (хотя бы в одной статье) сведения, что библейские истории с Илией и Иоанном Крестителем, со слепым от рождения трактуются в ряде учений как свидетельства реинкарнации. Однако, АК предостерегал от обобщений по первичным источникам, а других не обнаружено и оппонента не удалось раскружить на них (. --Van Helsing 07:37, 2 сентября 2013 (UTC)

Вопросы по маргинальности содержания у меня ещё есть по этой статье, чуть позже задам. А источников у них, кроме аффилированных, никаких нет, что и не удивительно, так что это еще та задача, сослаться на их исследования. --Shamash 07:54, 2 сентября 2013 (UTC)

Просто, чтобы не выкидывать:

Martti Nissinen, who has written the best book on the Bible and homosexuality from a pro-homosex perspective and whose work I heavily critique in The Bible and Homosexual Practice (precisely because it is the best on the other side), acknowledges in one of his more candid moments: Paul does not mention tribades or kinaidoi, that is, female and male persons who were habitually involved in homoerotic relationships, but if he knew about them (and there is every reason to believe that he did), it is difficult to think that, because of their apparent ‘orientation,’ he would not have included them in Romans 1:24-27. . . . For him, there is no individual inversion or inclination that would make this conduct less culpable. . . . Presumably nothing would have made Paul approve homoerotic behavior. (Homoeroticism in the Biblical World [Fortress, 1998], 109-12)

Robert A. J. Gagnon, Ph.D. Associate Professor of New Testament, Pittsburgh Theological Seminary. Не сказать, что контрольный выстрел, но у аргумента «Martti Nissinen — специалист по ветхому завету, по-видимому, востоковед» я выигрываю с любой парой. Кстати, этот же специалист, как я помню - автор пассажа, что Содом был сожжен за негостеприимство, а не за то, что жители настолько повредились в уме, что двух ангелов хотели того. Ну, этого. --Van Helsing 08:08, 2 сентября 2013 (UTC)

• Отличный поиск консенсуса! Когда я сообщила, что у меня мало времени, но я найду источники, игнорируя мои аргументы убрали раздел. Даже не думайте, что вы от него отделались. Потому что я готовлю новый вариант текста. А в случае продолжения отсутствия консенсуса, последует обращение к посреднику. Значимость удалённого раздела в либерально-богословском подходе и в дискуссиях по однополым союзам, есть, и она бесспорная.--Liberalismens 17:50, 2 сентября 2013 (UTC)
• Вообще говоря, проигнорировано то, что я и так уже привела имена основных авторов, которые являются научными специалистами, и их работы достаточно известны. --Liberalismens 18:11, 2 сентября 2013 (UTC)
  • По-прежнему отсутствует внимание к замечанию, что просили не «имена основных», абы каких «научных специалистов» и доказательства к «их работы достаточно известны» (поисковым машинам?). Причем я хотя бы привел критику от PhD, богослова, оппонент - ничего. --Van Helsing 06:42, 4 сентября 2013 (UTC)

[1] - посредник продемонстрировал отсутствие чувствительности к аргументации (как вариант - внимания к обсуждению), до решения относительно кандидатуры посредника не вижу смысла вести обсуждения. --Van Helsing 13:33, 3 сентября 2013 (UTC)

• Я перенес раздел в Квир-богословие. Как маргинальная теория, популярная в квир-богословии, это может быть в этой статье, но в небольшом объеме и с адекватной оценкой богословов. Но не как точка зрения, равная по значимости традиционным взглядам. --Igrek 13:50, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Даже если оставлять (АИ?) там страшное хитросплетение передергиваний и инверсий факт/мнения/интерпретации мнений. Переписывать набело. --Van Helsing 14:20, 3 сентября 2013 (UTC)
    • Желательно найти нейтральные АИ (религиоведческие) для описания всего этого. Но, возможно, их нет и все АИ - или ТЗ богословов и приверженцев или критиков. Нейтральные АИ есть на филологические и исторические аспекты этой тематики. Возможно, было бы уместно это обобщить, а подробности перенести в отдельную статью на тему этой маргинальной теории. --Igrek 15:06, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Да, согласно ВП:МАРГ при наличии указанных АИ может быть статья. Оппонент легко победит в споре, написав таковую и поставив ссылку отсюда. Но... --Van Helsing 06:42, 4 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, я задал вопрос на странице посредничества, связанный с порядком действий в отношении маргинального текста. --Shamash 16:01, 3 сентября 2013 (UTC)

• Вообще-то, посредник уже здесь, и вы как раз с ней общались на её СО.--Liberalismens 17:20, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Утверждение вводит в заблуждение "посредник уже здесь" - легко проверяемо отсутствие реплик с подписью посредника (Victoria) в теме, надписи Итог и пр. --Van Helsing 06:29, 4 сентября 2013 (UTC)

Гомоэротические трактовки

Я составила новую версию текста. Прежде чем я её размещу, отмечу по источникам.

• Из главных авторов трактовок я вижу троих богословов и пятерых исследователей светской науки. Это:
  • Джон Босуэлл (не только историк, но ещё и доктор филологии от Гарвардского Университета).
  • Давид Гальперин (филолог по древним языкам, доктор, и доктор гуманитарных наук от Стэндфордского института)
  • Сьюзен Акерман (профессор Кафедры религии Дартмутского колледжа (= университет)
  • Джин-Фабриц Нарделли (специалист по древним языкам Университета Прованса во Франции).
  • Марти Ниссинен (специалист по Ветхому Завету Хельсинкского университета)
• Книга Давида Гальперина One Hundred Years of Homosexuality and other essays on Greek Love опубликована авторитетный научным издательством Routledge.
• Книга Акерман When Heroes Love: The Ambiguity of Eros in the Stories of Gilgamesh and David опубликована авторитетным научным издательством Columbia University Press.
• Также в новой версии присутствует АИ феминистского источника, опубликованного в Издательстве Гарвардского университета.
• Всего сейчас в новой версии АИ 27 штук.
• Я изложила трактовки без деталей, причём сосредоточилась только на двух, на которые есть множество АИ: Давид с Ионафаном и Руфь с Ноеминью. Другие эпизоды я лишь упомянула одним предложением вообще без объяснений.
• Перемещу этот раздел обратно, поскольку основные источники - это не квир-богословие. А источников на то, что эти трактовки особенно употребляются именно квир-богословами, а не другими, не предоставлено. --Liberalismens 19:09, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Я категорически против приравнивания маргинальных точек зрения к распространенным трактовкам (как традиционных, так и либеральных). Если Вы против того, чтобы это называть квир-богословием, придумайте другой название (библейская критика ЛГБТ-исследователей и т.п.). Перечисленные Вами специалисты не являются авторитетами в богословии. Если их работы имеют не богословский характер, то ставить их на один уровень с богословскими не корректно. Как квир-богословие это пройдет, там подходы не являются традиционно богословскими. --Igrek 19:24, 8 сентября 2013 (UTC)
    • В тексте не сказано, что что-то к чему-то приравнивается. Есть только о том, что имеют место дискуссии. Причём АИ даны на представителей консервативных точек зрения, которые именно дискуссируют.--Liberalismens 20:05, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Маргинальные точки зрения не могут рассматриваться на одном уровне со значимыми (в одном разделе). Как отдельный раздел с корректной атрибуцией - это еще допустимо. --Igrek 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Я специально всё максимально викифицитровала, включая имена. Возьмите и посмотрите источники. Это именно дискуссия. Гагнон посвятил этому целую главу своей книги, например.--Liberalismens 20:08, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Упоминание маргинальной теории другими авторами не делает ее менее маргинальной, но только более значимой. --Igrek 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)
        • Вы так и не обосновали маргинальность ничем, кроме личного мнения. Источников огромное число, научные источники, которые требовались, предоставлены.--Liberalismens 01:23, 11 сентября 2013 (UTC)
          • Это Вы должны обосновать немаргинальность этих взглядов в богословии и массовую поддержку этих взглядов в богословии. Если эти взгляды малораспространенные, то прямых доказательств, кроме отсутствия АИ может и не быть. --Igrek 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Вот, кстати, характерный пример - "придумайте сами". Я не хочу придумывать собственные ориссные названия.--Liberalismens 20:11, 8 сентября 2013 (UTC)
      • А я не предлагаю делать ориссные названия. Главное, чтобы они точными в плане содержания раздела. --Igrek 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)

Раздел вводит в заблуждение читателя, упоминая «богословов и историков» как авторов подобных взглядов, но не упоминая, что они сами гомосексуалисты и представляют абсолютное меньшинство среди остальных историков и богословов, рассматривающих подобные взгляды как маргинальные. Умолчать об этом будет нарушением ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Shamash 22:21, 8 сентября 2013 (UTC)

И еще один вопрос, который я задаю себе в последнее время: а какое вообще отношение имеют маргинальные идеи, даже если они будут описаны как маргинальные, к тематике статьи (см. название статьи)? Что вообще всё это тут делает? Какая связь со статьей у развернутого раздела «терминологии» с цитированием чьего-то частного мнения? Где раздел христианского богословия на эту тему? И т.д. Статья в данный момент является агиткой и требует переписывания под присмотром посредников. --Shamash 22:36, 8 сентября 2013 (UTC)

Этому разделу место в статье Библия и гомосексуальность, здесь достаточно небольшого упоминания с корректной атрибуцией. В этой статье уместно сделать акцент на распространении этих взглядов, а не на их обосновании. --Igrek 23:01, 8 сентября 2013 (UTC)

Коллега, в статье Маргинальная наука - самое место, статья Библия и гомосексуальность библейский взгляд и должна отражать, по моему мнению. --Shamash 10:00, 9 сентября 2013 (UTC)

В статье Библия и гомосексуальность не обязательно должны содержаться лишь богословские трактовки. Библеистика и Библейская критика - не только удел богословов. --charmbook 09:07, 10 сентября 2013 (UTC)

• Поскольку совершены очередные неконсенсусные действия, обратилась к Виктории с просьбой разобраться.--Liberalismens 01:21, 11 сентября 2013 (UTC)
• Возврат ОРИСС-ного расположения также неконсенсусный. АИ на то, что это квир-богословие не предоставлено. А квир-исследования - это совершенно не квир-богословие. К тому же у меня нет уверенности, что все эти авторы квир-исследователи. Они филологи прежде всего. Я возражаю против неконсенсусного возврата ОРИСС-ного расположения, а также против вырезания моего текста, подтверждённого множеством АИ. --Liberalismens 02:14, 11 сентября 2013 (UTC)

  Все эти исследования выполнены на принципах квир-исследованиях - поиске якобы умолчаний о гомосексуальности многих деятелей прошлого. Называть это филологическими или научными исследованиями просто несерьезно, это авторы явно связаны с ЛГБТ-сообществом, что легко проверяется с помощью Гугла. И само квир-богословие собственно богословием в традиционном понимании и не является, это скорее выражение взглядов на богословские темы, а не серьезная экзегеза на объективных и понятных принципах. --Igrek 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

  С этим разделом вопрос решён. Однако, я снова вижу, что АИ на квир-богословие так и не были представлены. Равно как и авторитетность филологов не опровергнута ничем.--Liberalismens 20:26, 25 сентября 2013 (UTC)

Ориссная таблица

Христианство и гомосексуальность#Позиция крупнейших религиозных организаций — оригинальное исследование. Хочу видеть обобщающие АИ на такую таблицу согласно ВП:СПИСКИ. Также хочу видеть на основе каких АИ принято решение о включении тех или иных организаций в таблицу. dhārmikatva 17:01, 2 сентября 2013 (UTC)

В чем Вы видите проблему - в наличии оригинальных исследований или в отсутствии АИ? --Igrek 17:14, 2 сентября 2013 (UTC)

Разве первое не вытекает из второго?! Но если Вы хотите прямой ответ — в отсутствии обобщающих тематически источников на эту таблицу, то есть, хочется мне видеть в каких АИ все эти организации рассматриваются совместно в плане греховности гомосексуальности. dhārmikatva 17:28, 2 сентября 2013 (UTC)

Конечно же нет, отсутствие АИ еще не говорит о наличии ориссов, см. ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Если Вы ничего не сделали для проверки информации на наличие ориссов (как об этом написано в ВП:ОРИСС), или не очень хорошо ориентируетесь в этой теме, то просто голословно называть это ориссом явно не следует. Вы согласны заменить шаблон ОРИСС на Шаблон:Нет ссылок в разделе? Проблему с наличием АИ я вижу, согласен с тем, что ссылки на источники должны быть. Но согласно правил (Википедия:Списки внутри статьи, Википедия:Списки), наличие обобщающих источников не обязательно. --Igrek 18:24, 2 сентября 2013 (UTC)

Создание обобщающих таблиц правилами Википедии не запрещено (ВП:ОРИСС: В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы). Таким образом само по себе создание такой таблицы не является ОРИССом. Однако ОРИССом может быть конкретное проставление да/нет для определённых конфессий. Например, я не увидел, где сказано, что Румынская православная церковь считает гомосексуальное поведение грехом, то же самое касается Англиканской церкви Нигерии и других. --charmbook 19:01, 2 сентября 2013 (UTC)

Для списков (в том числе и в виде таблиц) обобщающие АИ обязательны. dhārmikatva 19:05, 2 сентября 2013 (UTC)

Подкорректирую свой вариант: или обобщающие АИ, или очевидное включение, но второе не наш случай. dhārmikatva 19:28, 2 сентября 2013 (UTC)

Пожалуйста, не надо цитировать эти отрывки из этого правила ("В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения"). Мы на этом уже обожглись. Это правило сейчас не соответствует консенсусу сообщества. --Liberalismens 19:16, 2 сентября 2013 (UTC)

Тогда я вообще ничего не понимаю. Очередное правило, которое не является правилом. Почему их тогда не меняют? --charmbook 19:26, 2 сентября 2013 (UTC)

Обсуждали в течение трёх лет, но консенсуса не нашли. Там нет итога и нет другой версии.--Liberalismens 20:17, 4 сентября 2013 (UTC)

ВП:ОРИСС: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. ОРИСС завязан на АИ крайне плотно и утверждение иного без цитат из правил это невалидный аргумент. Как только покажите где опубликована была такая подборка организаций про греховность гомосексуальности, так вопрос про ОРИСС будет снят. Это первое. Второе: из ВП:СПИСКИ: Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.; это же подтверждается в решении АК:815, пункт 3.2. dhārmikatva 19:05, 2 сентября 2013 (UTC)

В том то и дело, что никакого анализа или синтеза изданного материала мы не делаем. Мы просто собираем данные, не анализируя их, и не делая выводов... Slivkov vitali 19:46, 2 сентября 2013 (UTC)

Это типичный синтез изданного материала, который в АИ не обобщён. Разрозненные источники были произвольно сгруппированы с неочевидным критерием включения. Нарушение ОРИСС и СПИСКИ (см. цитаты выше) на лицо. Вырывание из цитаты слова (в данном случае анализ) и попытка на этой основе опровергнуть всё остальное мной сказанное это демагогия. Кроме того, мне интересно кто скрывается под «мы»? dhārmikatva 05:35, 3 сентября 2013 (UTC)

• Я согласна, что любое изложение, которое не подкрепляется АИ, это ОРИСС.--Liberalismens 19:13, 2 сентября 2013 (UTC)
• В общем, данная таблица в любом случае нарушает правила ВП:СПИСКИ, так как подборка именно перечисленных конфессий является ОРИССной. Данный список не имеет чёткого охвата и критерия включения, да и само понятие «крупнейшие», равно как «известные» является ОРИССным. (Хотя я продолжаю считать, что само по себе составление обзорных списков не является ОРИССом). Кроме того, как я уже указал, во многих конфессиях вообще не указаны АИ. --charmbook 19:38, 2 сентября 2013 (UTC)
• Не понятно, к чему данные о количестве верующих, ведь приводится официальная позиция соответствующей церкви. Это количество верующих вообще откуда, нужно убрать эту колонку, либо нужны АИ на каждую цифру. Если сделать обзор всех церквей, упомянутых в статье — это одно дело. Тут ничего нет ориссного, просто обобщение того, о чём дальше речь. А в таком виде недопустимо. Удалите все цифры и добавьте в таблицу ВСЕ конфессии, упомянутые в статье. --charmbook 20:08, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Указаны крупнейшие деноминации в порядке убывания численности. Возможно (даже наверное), об этом нужно упомянуть в статье. Не вижу ничего плохого в том, что упомянуто количество людей, относимых к каждой из конфессий. Статья о христианстве вообще, а не о церквях США и Европы. Изложение только в применении к ним является нарушением ВП:ВЕС, о чем неоднократно говорили. На некоторые ваши вопросы вы сможете получить ответы после прочтения раздела «Мнения по конфессиям» чуть выше на СО. --Shamash 20:22, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Указана позиция церкви, а не позиция людей. Среди католиков много гомосексуалов или людей, приемлящих гомосексуальность. В прочих конфессиях также. Кроме того, вопрос о количестве верующих той или иной конфессии спорен. Есть много номинальных верующих, которым вообще официальная позиция церкви по барабану. Цифры создают иллюзию того, что все эти люди считают (или не считают) гомосексуальность грехом. Это не верно. Это официальная церковь считает или нет, а не рядовые верующие, которые могут иметь разные мнения. --charmbook 21:06, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Именно так, это официальная позиция церквей. Личные мнения могут отличаться от этой позиции. Религиоведение занимается в основном именно учением и практикой церкви. Личные мнения исследует социология. Позиция церкви относительно постоянна (это в меньшей мере относится к либералам), а вот личные мнения очень подвержены различным влияниям и непостоянны. Результаты исследования этих мнений не дают точных результатов и конкретные данные по этим исследованиям - просто отдельный факт, значимость которого относительно незначительная в диапазоне многих веков и десятилетий истории христианства. А вот официальная позиция имеет очень сильное влияние на умы, независимо от того, все ли согласны с ней или нет. Не все граждане согласны с президентом, но все находятся под влиянием последствий его решений. И политика определяется именно официальной позицией, а не мнением оппозиции. --Igrek 21:24, 2 сентября 2013 (UTC)
        • Зачем столько много букв, если вы согласны с тем, что это офоциальная позиция? Зачем тогда приведено количество верующих католической церкви, если это мнение одного папы римского, а не стольки-то миллионов человек рядовых католиков? --charmbook 21:29, 2 сентября 2013 (UTC)
          • Рядовые католики должны соглашаться с вероучением церкви. И если рядовой верующий Ассамблеи Бога, допустим, начинает практиковать гомосексуальные отношения ... он перестаёт быть рядовым верующим Ассамблеи Бога. Slivkov vitali 21:35, 2 сентября 2013 (UTC)
            • Вот такие интерпретации являются вашими измышлениями, что снова пахнит ОРИССом. Кроме того, таких жестких исключений как в различных НРД в традиционных конфессиях не существует (там больше половины членов-то лишь традиционно числятся и ходят в церковь раз в год на рождество), а гомосексуальные верующие есть даже среди СИ и мормонов. --charmbook 21:43, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Да, конечно, именно позиция церкви, о чем и сказано. Всё остальное является частным мнением и должно быть отражено в статье как частное мнение. Разумеется, среди прихожан есть люди нетрадиционной сексуальной ориентации. Насколько мне известно, их количество, согласно статистике, не превышает нескольких процентов (меньше 5%). Равно как и есть люди несогласные с гомосексуальными отношениями в церквях, официально их признающих, также со своим мнением. --Shamash 21:31, 2 сентября 2013 (UTC)
    • В каком АИ эти организации названы «крупнейшими»? dhārmikatva 05:39, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Вот именно. ОРИССность заключается именно в подборке списка представленных церквей. Так что либо найдите АИ, называющее список крупнейших христианских церквей, либо приводите просто перечень ВСЕХ конфессий, о которых идет речь в статье - тогда надобность в АИ отпадет, ибо список будет не информационным, а просто иллюстрацией к тексту статьи. При этом уберите цифры. --charmbook 08:04, 3 сентября 2013 (UTC)
  • На все эти цифры можно найти АИ. Часть АИ можно взять из статьи en:List of Christian denominations by number of members, но по некоторым конфессиям данные могут быть устаревшими. Если перечислять конфессии, упомянутые в статье, то список будет ориссным, потому что критерий включения в список не следует логически из АИ (требование ВП:СПИСКИ). В данном случае критерий включения (все организации с численностью выше порога включения) основан на АИ, такие списки типичны в демографии. В качестве порога включения в АИ обычно выбирают круглые цифры, кратные 10. Снижение порога включения до 1 млн. вызовет много проблем с АИ и увеличит объем таблицы в несколько раз. Но в отдельной статье можно сформировать и более обширный список. В списке можно указать порог включения (хотя он очевиден), чтобы снять претензии относительно наличия четких критериев. --Igrek 20:40, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Поддерживаю аргументацию Igrek. Вопрос — надо ли в таблицу вносить источники на численность верующих по каждой церкви? Ведь таблица не о численности, а о позиции церкви. Численность верующих взята из основных статей, у половины из них там указаны источники. Для меня найти остальные источники — дело пяти минут. Но я не думаю, что это надо... Slivkov vitali 21:25, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Не надо вообще эту численность в таблицу вносить, она никакой смысловой нагрузки не несет, кроме как показать, сколько людей якобы считает гомосексуальность грехом (что на самом деле не так, так как показывается официальная позиция церкви, а не рядовых верушщих). --charmbook 21:45, 2 сентября 2013 (UTC)
        • Не гомосексуальность, см. статью... Цифры показывают принятие определенных идей не людьми, но конфессиями. Численность конфессий не показывает количество согласных с определенными взглядами, но их публикуют в АИ по религиоведению. Количество согласных с официальным мнением точному учету не поддается. --Igrek 21:57, 2 сентября 2013 (UTC)
          • Это пример симпатической магии, когда через приведение цифр создается впечатление что все эти люди считают гомосексуальное поведение грехом. Кроме того, человек, не знающий, что такое гомосексуальное поведение и чем оно отличается от гомосексуальной ориентации (а длинный текст читать будут далеко не все), не поймет разницы. Так что пишите в таблице конкретно: однополый секс. --charmbook 08:01, 3 сентября 2013 (UTC)
            • Это Ваше субъективное мнение. Количество согласных или несогласных с официальной точкой зрения не влияет особо на саму точку зрения.

Точка зрения дяди Васи, который ни разу в жизни не брал в руки Библию и не посещал богослужения своей родной церкви, не является авторитетной ни в богословии, ни в религиоведении. А вот официальная точка зрения - АИ. Маргинальность взглядов определяется на основании АИ, а не данных соц.опросов. Данные отражают то, что указано в тексте - позицию церквей и не более этого (не данные соц.опросов и т.п.). Если кто-то поймет неправильно, то это уже проблема читателя, а не текста.

• • • • • • • Греховным в богословии считается именно поведение, а не только сам однополый секс. В это понятие включается и мастурбация и все проявления сексуальности, направленные на свой пол. --Igrek 08:26, 3 сентября 2013 (UTC)
    • Список и сейчас ориссный, ибо критерии включения субъективны, а сам список не имеет обобщающих источников (см. АК:815, п.3.2). dhārmikatva 05:39, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Насчет критериев включения - согласен. Приводятся какие-то конфессии, о которых даже в некоторых случаях не идет речи в статье. Таким образом, данный список не является обзорным, так как не делает обзор по конфессиям, о которых идет речь в статье, а является анализом, так как имеет самостоятельное значение, а значит ОРИСС, если без АИ. --charmbook 08:01, 3 сентября 2013 (UTC)
        • О критериях включения - см. мой ответ выше, такое впечатление, что Вы не читали мой ответ или его игнорируете. Ориссным скорее является подбор конфессий для перечисления в статье, чем сама таблица. --Igrek 08:26, 3 сентября 2013 (UTC)

• Если честно, то я не вижу смысла в данной таблице, поскольку у нас есть целый раздел по конфессиям. Зачем нужен ещё один повтор в виде таблицы (тем более, ориссной)? Если чего-то не указано в разделе конфессий, то надо дополнить тот раздел. --Liberalismens 17:54, 3 сентября 2013 (UTC)
• Конечно, возникает вопрос, почему выбраны именно эти конфессии, а не другие? (это к вопросу ОРИССа). Почему именно Китайское евангельское братство или Англиканская церковь Нигерии и так далее?--Liberalismens 17:57, 3 сентября 2013 (UTC)
• И это, видимо, ещё один вопрос, который без посредника не решить. Диалог состоялся. См. выше. Участники высказались об ОРИСС-ности таблицы. Однако, консенсус не нашёлся (как всегда) и данная таблица до сих пор остаётся в статье.--Liberalismens 19:13, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Я просто жду положенные две недели на предоставление обобщающих АИ. dhārmikatva 19:26, 4 сентября 2013 (UTC)
• См. ВП:ПОКРУГУ. Игнорирование аргументов оппонентов и сознательное повторение одного и того же (на что уже был дан ответ) может быть разценено как деструктивное поведение. --Igrek 16:08, 5 сентября 2013 (UTC)
• Читаем Википедия:Маргинальные теории: "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей." Исходя из этого, претензии могут быть только к отсутствию источников, но это все легко устранимо. --Igrek 16:08, 5 сентября 2013 (UTC)
  • К тому же, согласно ВП:ОРИСС, оригинальным исследованием считается статья, которая вводит новую теорию/идею/определение. Какую новую теорию вводит «ориссная таблица», мне до сих пор не понятно. Slivkov vitali 13:22, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Вы ничего не опровергли, так что отсыл к ВП:ПОКРУГУ это скорее в Вашу сторону камень.
  • Про ВП:МАРГ. Вам уже указывали, что одна из основных проблем это определение какие именно организации должны быть в таблице. Вы же понимаете, что Ваше ограничение (10 миллионов, насколько я вижу) это Ваше оригинальное мнение, не основанное на АИ. Поэтому, у Вас ещё есть неделя на предоставление обобщающих АИ, которые, как минимум, выделяют именно эти организации. dhārmikatva 18:56, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Уточните, что такое "оригинальное мнение"? (Желательно, ссылку на ВП:ПУ). И ответьте же наконец, какую новую теорию вводит «ориссная таблица». Slivkov vitali 20:34, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Вчитывайтесь в цитату из ВП:ОРИСС пока не осознаете суть выделенного мной фрагмента: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Новые теории это лишь пример в правиле (Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории)), поэтому перестаньте передёргивать. dhārmikatva 05:38, 9 сентября 2013 (UTC)
    • Выбор порога в 10 млн. не связан с каким-то оригинальным мнением, я об этом писал, это стандартный подход в статистике - выбирать круглые цифры в качестве порога включения. Мы можем снизить порог до 1 млн, но это в итоге приведет к сложностям при заполнении таблицы. Требования ВП:СПИСКИ - список должен иметь разумную область охвата. При желании порог можно снизить до 5 млн, но это значительно увеличит таблицу и существенно не изменит пропорции в распределении мнений. Хотя я в принципе не против этого. --Igrek 21:21, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Вы правда не понимаете, что Ваш ОРИСС заключается именно в выборе порога. Почему не 100 миллионов или 1 миллион? Абсолютно искусственная подборка организаций, не основанная на АИ и Вы это не можете опровергнуть (см. мои цитаты выше из ВП:СПИСКИ). Кроме охвата, список должен быть или явно очевидным (допустим, все серии какого-нибудь сериала) или же основан на обобщающих АИ. У Вас этого нет, поэтому Ваш список нарушает ВП:СПИСКИ и будет удалён. dhārmikatva 05:38, 9 сентября 2013 (UTC)
        • Ваши представления о том, что является ориссом, не подтверждено правилами. Анализ и синтез - это выводы, а не представленные данные. В данном случае нет анализа. Просто данные с четкими и понятными критериями включения. Выбор порога включения не несет в себе никаких оригинальных идей, если он основан на общепринятых принципах. А в данном случае применен именно общепринятый принцип, о чем я неоднократно писал. В этом случае не нужно искать каких-то подтверждающих АИ. Если бы критерии включения был избраны совершенно произвольно, то это еще бы можно было бы сравнить с ориссом. Предложение включить в список только организации, перечисленные в этой статье - хороший пример такого совершенно произвольного подхода без четких критериев включения. --Igrek 11:19, 9 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение по теме как раз: Википедия:Форум/Правила#И ещё о совокупной значимости в списках. dhārmikatva 09:27, 11 сентября 2013 (UTC)

Спасибо за ссылку. Пока что в силе остаются старые правила: Википедия:Списки и Википедия:Списки внутри статьи. --Igrek 11:20, 11 сентября 2013 (UTC)

• Вот еще ссылка на использование в АИ подобных списков. Здесь критерий выбран в 1 млн. Если мы возьмем тот же критерий, то придется в большинстве элементов списка писать "нет данных", для такого количества рел. организаций найти АИ просто не реально. --Igrek 11:20, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Я уже предвижу этот список с евангельскими христианами на постсоветском пространстве в том числе. Оппоненты не понимают, что даже если порог включения уменьшить значительно (невзирая при этом на итоговый размер статьи), в таблицу попадут очень многие христианские группы, в том числе небольшие национальные объединения различных протестантских конфессий, на фоне количества которых «религиозные» объединения гомосексуалистов будут смотреться еще более грустно. А уж данные по отношению к гомосексуализму наших церквей можно и вовсе попросить опубликовать на сайтах объединений. А потом еще и процитировать в тексте статьи. Кстати, Igrek, как вам эта идея с развернутым цитированием мнения наших церквей? Организовать более чем легко. --Shamash 12:19, 11 сентября 2013 (UTC)
    • В смысле, церквей СНГ? В отдельном подразделе можно сделать. Совместное заявление протестантских церквей по этому вопросу я уже встречал в Интернете. --Igrek 12:39, 11 сентября 2013 (UTC)
      • Если у вас есть эта информация, давайте её опубликуем, тем более что это имеет прямое отношение к теме статьи. Получается, что в русскоязычной статье мы зачем-то обсуждаем США, но очень мало пишем о постсоветском пространстве. --Shamash 13:04, 11 сентября 2013 (UTC)
        • Хороший список документов, в которых изложены позиции церквей в этой статье. Если у Вас есть время (у меня с этим проблемы), то можете найти эти документы в хорошем месте (оф. сайты, авторитетные СМИ и т.п.), чтобы на на них сделать ссылки. --Igrek 14:36, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Насколько я понимаю, оппоненты не за снижения порога включения (очевидно, что здесь соотношение будет более явным не в пользу ультралибералов), а за исключение таблицы полностью. Я вижу в этом попытку формирования мнения о равнозначности двух позиций в богословии, что явно не соответствует фактам. --Igrek 12:39, 11 сентября 2013 (UTC)
      • Судя по высказыванию автора темы (dhārmikatva 18:56, 8 сентября 2013) и (dhārmikatva 05:38, 9 сентября 2013), проблемным моментом ему видится именно порог включения в 10 млн. А это очень легко исправить . --Shamash 12:55, 11 сентября 2013 (UTC)
      • А в общем и целом, действительно, таблица показывает нераспространенность идей одобрения гомосексуализма внутри христианских церквей. Но это правда. Таблица лишь отображает этот факт. Зачем стараться о нём умалчивать? --Shamash 12:59, 11 сентября 2013 (UTC)

• Не знаю, что говорил dhārmikatva, но я принципиально против самостоятельного утверждения порогов, которые не дают возможности добавлять несколькомилионные церкви, которые меньше 10. Я считаю себя вправе убрать порог 10 миллионов и добавлять крупные либеральные церкви. Хотя сейчас у меня нет на это времени.--Liberalismens 22:10, 18 сентября 2013 (UTC)

  Давайте не будем ходить по кругу, об этом Вам уже говорили, если хотите снизить порог - открывайте дискуссию. Вы хотите добавить только либеральные церкви, игнорируя остальные, что говорить о желании проталкивания определенной точки зрения и нарушения ВП:ВЕС. А с этим мириться другие участники не будут... --Igrek 09:00, 19 сентября 2013 (UTC)

  Вы хотите добавить только либеральные церкви, игнорируя остальные - необоснованное обвинение. Запроса к посредникам подавать не буду, не хочу их грузить подобными мелочами. Но если такие обвинения в "проталкивании" повторятся, запрос будет. Дополнение по существу: должны быть представлены АИ на численность, а не только на мнения.--Liberalismens 21:46, 25 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории 2 (Босуэлл)

Прошу участника, опубликовавшего этот отрывок в разделе «Исторические аспекты», предоставить ссылки на серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения. В противном случае я буду вынужден убрать этот отрывок из текста статьи. --Shamash 18:55, 2 сентября 2013 (UTC)

Повторное удаление отрывка будет являться ведением войн правок. Сейчас я занимаюсь скрытым разделом. Когда я его закончу, могу представить энное число научных АИ, которые обсуждают идеи Босуэлла. Кроме того, ставлю вас в известность, что я запросила посредничество в этой статье.--Liberalismens 19:09, 2 сентября 2013 (UTC)

По первому абзацу этого отрывка изложение с источниками находится в разделе богословских дискуссий.--Liberalismens 19:11, 2 сентября 2013 (UTC)

• Я здесь оставляю ссылку: People with a History: An Online Guide to Lesbian, Gay, Bisexual, and Trans* HistoryJohn Boswell Page сайта Фордхемского университета. John Boswell (d. 1994) has been probably the best known historians of homosexuality in recent decades. И далее после перечисления его трудов идут работы, посвящённые его трудам, включая Boswell, John, Same-Sex Unions in Pre-Modern Europe, (New York: Villard, 1994) (British title: The Marriage of Likeness: Same-Sex Unions in Pre-Modern Europe). Честно говоря, думаю, этого достаточно. Хотя могу, конечно, и в статью добавить дополнительные АИ из Гугл Букс. --Liberalismens 20:29, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Вы не могли бы объяснить, как связаны между собой моя просьба предоставить серьезные религиоведческие источники, подтверждающие одобрение гомосексуальных отношений внутри раннехристианской церкви, и указанный вами текст? --Shamash 20:59, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Дворкин, Александр Леонидович из Фордхемского университета. Реестр итогов по его работам - у него на СО. --Van Helsing 07:06, 3 сентября 2013 (UTC)

• В соответствие с ВП:МАРГ, «маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Исследования Боссвелла были, например, рассмотрены и раскритикованы в работе Ричарда Хейса, который является профессором по Новому завету в Университете Дьюка и является одним из ведущих мировых специалистов по Новому завету. Вот публикация: Richard B. Hays: Relations Natural and Unnatural: A Response to John Boswell’s Exegesis of Romans I, Journal of Religious Ethics, Vol 14, 1986 (ссылка). Конкретно сам источник не читал, но данную информацию нашёл в немецкой Википедии. Liberalismens, пожалуйста посмотрите ссылку. Если это так, то данная информация спокойно проходит по ВП:МАРГ. --charmbook 21:18, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Ваша ссылка у меня не открылась. Но по приведённой мной выше ссылке указана не одна работа, а целая серия. Я ж не просто так дала эту ссылку.--Liberalismens 17:40, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Взгляды маргинальной теории в принципе можно упоминать, если они известны настолько, что их комментировали. Но это не значит, что они могут отображаться в статье в качестве подкрепления текста, на них основанного. В противном случае всё закончится арбитражом с достаточно предсказуемым результатом. --Shamash 22:01, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Их можно подкрепить ссылками из Хейса. Дайте участнице Liberalismens время ознакомиться с материалом. Как минимум (не максимум, а именно минимум) на это должно быть дано две недели. Проставьте шаблон {{аффилированный источник}} или какой другой подходящий. --charmbook 08:08, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Вы мой ответ внимательно прочитали, или проигнорировали, или не поняли? Отсыл к авторам, упоминающим (и отвергающим при этом) маргинальную теорию не сделает её менее маргинальной и не даст оснований для её присутствия в статье в качестве доказательства истинности точки зрения, на ней основанной. Более того, даже если бы вы нашли чей-то положительный отзыв, непризнание точки зрения основным научным сообществом также не сделает маргинальную точку зрения менее маргинальной, и в статье она не окажется как научная точка зрения. Если что-то непонятно в моём ответе, пожалуйста, уточните что. --Shamash 10:36, 3 сентября 2013 (UTC)
• На мой взгляд, Босуэлл является автором значимых маргинальных теорий. Работы Ричарда Хейза, посвященные этим теориям (ссылка на него выше) известны в кругу богословов (ссылка). Но это все должно описываться как маргинальные теории, но не равнозначная альтернатива. И желательно упомянуть, что Босуэлл - не просто историк, но еще и гомосексуалист (ссылка), чтобы аффилированность подобных источников не скрывалась от читателей. Приведенная мною эта ссылка на статью Игоря Кона хорошо описывает ситуацию с этой теорией. Предлагаю ее использовать в статье. --Igrek 21:42, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Не знаю по поводу маргинальности, но то, что идеи Босуэла не получили широкой поддержки к тексте отмечено. И я рада, что со мной согласились по поводу значимости. Всё-таки работа получила обсуждение специалистов. Хотя по приведённой мной ссылке мне кажется, что там не только критика, но и благоприятные отзывы есть. В целом я специально сократила упоминание об этом до минимума. Не имею против упоминания, что он гей.--Liberalismens 16:51, 3 сентября 2013 (UTC)
  • И отдельно спасибо за констатацию, что в богословских кругах тоже обсуждается. Я не изучала специально, как к нему относятся именно богословы. Хотя известна критика со стороны православных.--Liberalismens 16:53, 3 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, поскольку не появились серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения, вынужден удалить спорный отрывок как явное нарушение ВП:МАРГ. При этом упоминание самого данного автора, как и его взглядов, идет в тексте ниже. --Shamash 21:51, 9 сентября 2013 (UTC)

Значимость маргинальной точки зрения не обязательно должна быть показана на основании нейтральных источников. Хотя бы в кратком виде упоминание этой теории считаю уместной в этой статье. --Igrek 22:27, 9 сентября 2013 (UTC)

Коллега, если статья описывает проблематику «Христианство и гомосексуальность», то проблематики содержание и должно касаться. В противном случае завтра кто-то напишет «исследование» об однополых отношениях с детьми или животными, и это тоже будет внесено в текст. Поимённое изложение бредовых идей маргинальных авторов пусть найдет себе профильную статью. --Shamash 07:26, 10 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории 3 (раздел Традиционно осуждающие тексты)

Вопросы к разделу Традиционно осуждающие тексты. Научному сообществу, в частности, специалистам по библеистике, древнегреческому, истории христианства, библейской археологии и других смежных дисциплин, связанных с историографией христианства, не известно о существовании практики перевода и толкования библейских текстов, подобной изложенной в разделе. Прошу участника, разместившего данный текст, указать авторитетный религиоведческий источник, подтверждающий данную точку зрения, в противном случае утверждения текста будут рассматриваться как продвижение маргинальных взглядов и текст будет удален. Убедительная просьба не предлагать источники, аффилированные с гей-сообществом. --Shamash 22:39, 2 сентября 2013 (UTC)

Это большой раздел, вы уточните, к чему у вас конкретно вопросы. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:47, 3 сентября 2013 (UTC)

Коллега, благодарю за конкретику, суть вопросов указал ниже и адресованы они, по факту, практически ко всему разделу. --Shamash 06:54, 3 сентября 2013 (UTC)

Статья содержит анализ библейского текста, представляемый как результат научного исследования, тогда как эти исследования производили 1) представители сексуальных меньшинств; 2) сами исследования и их результаты являются маргинальными и не получившими признания в научном сообществе; 3) маргинальный анализ библейского текста и маргинальные выводы, содержащиеся в тексте статьи, никак не обозначены как маргинальные; 4) по моему мнению, участник, опубликовавший данный раздел (и подобные ему) в этой статье, кроме того, что вводит в заблуждение читателя, занимается продвижением персональных взглядов, используя для этого Википедию, что вредит проекту. В качестве дополнения к сказанному обращаю внимание на статью Библия и гомосексуальность, созданную участником Liberalismens. --Shamash 06:30, 3 сентября 2013 (UTC)

Да уж, посмотрел, тихий ужас. Никакого соблюдения ВП:ВЕС, маргинальщина цветёт и пахнет. Любой тиснувший книжонку гей там называется не менее как либеральным богословом и получает кучу внимания в изложении. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:51, 3 сентября 2013 (UTC)

«Либеральные богословы» это уже мем, да :) --Van Helsing 07:08, 3 сентября 2013 (UTC)

Давайте не забываться. Между «Любым тиснувшим книжонку геем» и профессором-историком (Босуэлл) всё-таки есть разница. А то, что он гей, не делает его более худшим специалистом. Если, по-Вашему, все гомосексуальные исследователи гомосексуальности заангажированы, то тогда и все православные исследователи православия и т.п. по аналогии тоже не могут быть рассмотрены как авторитетные и независимые. Все понимают, что это абсурд. --charmbook 09:26, 3 сентября 2013 (UTC)

Там один Босуэлл, что ли, в источниках? Лично я его не упоминал, это вы сделали. Сами за меня додумали, сами покритиковали. Но если уж зашла о нём речь, то из него богослов, как из Фоменко линвист. Босуэлл -- специалист по средневековой истории, а это малость не то же самое, что богословие. Я по-человечески понимаю желание некоторых геев-христиан оправдаться путём написания книжек о том, что до них, оказывается, 2000 лет христиане вообще не понимали библейские тексты насчёт гомосексуализма. Точно так же некоторые христиане-многожёнцы пишут книги о том, что христиане должны быть полигамными, некоторые христиане-радикальные трезвенники пишут книги о том, что 2000 лет христиане вообще не понимали библейские тексты насчёт вина и евхаристии и т.д. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:27, 4 сентября 2013 (UTC)

«что он гей, не делает его более худшим специалистом», «все гомосексуальные исследователи гомосексуальности заангажированы» - нам это неважно, налицо несоответствие критериям ВП:АИ, «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» - очевидно уровни конфликта интересов и bias недопустимые. --Van Helsing 09:29, 3 сентября 2013 (UTC)

«все гомосексуальные исследователи гомосексуальности заангажированы, то тогда и все православные исследователи православия и т. п. по аналогии тоже не могут быть рассмотрены как авторитетные и независимые. Все понимают, что это абсурд.» - некорректный вид доказательства. Нет ясности, что аналогия корректна. Аналогия может служить иллюстрацией, но не доказательством. Доведена до абсурда аналогия, а не первичное утверждение. Первичное утверждение приписано (не заангажированы, а имеют интересы в искажении материала). --Van Helsing 09:32, 3 сентября 2013 (UTC)

• ВП:НТЗ будет соблюдаться в этой статье или нет? В христианстве не существует консенсуса по поводу гомосексуальности и интерпретации библейских текстов. Ни о какой маргинальности, когда либеральные мнения поддерживаются в крупных христианских церквях, речи быть не может.--Liberalismens 16:56, 3 сентября 2013 (UTC)
• АИ в тексте уже присутствуют. Сексуальная ориентация авторов мне неизвестна. Но это никак не влияет на степень их авторитетности (как и в случае ас Босуэллом его ориентация не делает неавторитетным историком).--Liberalismens 17:10, 3 сентября 2013 (UTC)
• По поводу создания Библия и гомосексуальность: туда просто было перенесено всё то, что раньше находилось здесь. И это было сделано по консенсусу. Отдельно замечу, что та статья в соответствии с названием не подразумевает только христианское богословие, но и иудаизм. Хотя там он мало представлен (пока что).--Liberalismens 17:13, 3 сентября 2013 (UTC)
• Термин "либеральные богословы" - это не "мем", несмотря на то, что в прошлом об этом велись споры. На этот термин в связи с поддержкой ЛГБТ есть АИ с этим термином.--Liberalismens 17:18, 3 сентября 2013 (UTC)
  • «На этот термин в связи с поддержкой ЛГБТ есть АИ с этим термином» - самое время начинать строить дискуссию на понятных и доказанных тезисах. Там как раз шаблон запроса АИ стоит. Авторитетные источники - это не поддержка ЛГБТ, сообщаю превентивно и исходя из предыдущих событий. --Van Helsing 07:38, 4 сентября 2013 (UTC)

Уважаемые участники, присутствие библейских текстов в данной статье является оправданным и значимым в плане соответствия содержанию статьи. Проблемой видится изложение общепринятого понимания этих текстов богословами и религиоведами на одном уровне с маргинальными толкованиями, что создает представление о равной распространенности той и другой точек зрения, тогда как в действительности сторонниками маргинального толкования является незначительная группа людей из числа представителей квир-богословия. Игнорирование этого факта при изложении является нарушением положений правила ВП:ВЕС и неприемлемо для статьи.

Предлагаю участникам в рамках диалога сторон высказать свое видение разрешения этой проблемы. --Shamash 11:36, 12 сентября 2013 (UTC)

Принципиальные соображения о МАРГ и ВЕС

Некоторые вещи казались мне достаточно очевидными, чтобы писать развёрнутое изложение. Но чувствую, что всё же это нужно сделать. Итак.

• В настоящее время в христианстве не существует консенсуса по поводу отношения к гомосексуальности и однополых актов людей гомосексуальной ориентации. Правило ВП:МАРГ указывает, что «маргинальная теория» - это идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. В настоящее время общепринятых концепций о гомосексуальности в христианстве нет и правило ВП:МАРГ к данным вопросам применять нет оснований (в отличии от ВП:ВЕС).
  • Одна из характерных уловок статьи. Не следует говорить о всём христианстве. Следует указывать конкретные церкви, где такие дискуссии проходят на уровне выработки официальной доктрины. Частных мнений, кем-то высказываемых, для таких обобщений недостаточно. Второй момент — вас уже просили воздержаться от логических уловок: практика ординации гомосексуалистов в некоторых религиозных организациях никак не сочетается с принятием этими организациями маргинальных идей о гомосексуальных отношениях ключевых библейских персонажей, которые вы излагаете в статье. Не пытайтесь ввести в заблуждение. Собственно, всё сказанное относится и к остальным вашим рассуждениям далее вниз по тексту. --Shamash 06:41, 5 сентября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, мы должны констатировать наличие консенсуса в пользу традиционной точки зрения. Альтернативная точка зрения популярна в некоторых конфессиях, но обобщая на все христианство, мы приходим к соотношению нем менее 90/10 в пользу традиционной точки зрения. Это хорошо показывает таблица, против которой развернулась такая борьба. --Igrek 09:51, 5 сентября 2013 (UTC)
    • Когда мы видим наличие крупных церквей с либеральной позицией, мы констатируем отсутствие консенсуса. А вычисления процентов, если на это нет АИ, - ОРИСС.--Liberalismens 18:33, 8 сентября 2013 (UTC) (Как ОРИСС та таблица).--Liberalismens 18:33, 8 сентября 2013 (UTC)
• Либеральных (нетрадиционных) позиций официально придерживаются более десятка достаточно крупных христианских сообществ, которые приводятся в статье со ссылками на АИ. Я не думаю, что это полный перечень таких церквей, но это наиболее значительные из них. Эти церкви не являются мелкими маргинапльными группами, они достаточно весомы.
• Заявленная официально традиционная позиция не всегда означает, что в данной церкви присутствует единодушие богословов. Например, в Пресвитерианской церкви США в течение 30 лет шло обсуждение вопроса о рукоположении гей-свящества. Оно закончилось в 2011 году разрешением таких рукоположений. В Англиканском сообществе также идёт многолетняя дискуссия, а некоторые церкви внутри этого сообщества уже решили этот вопрос сами в пользу гей-принятия.
• Это я пишу к тому, что в данной статье должно соблюдаться изложения всех существующих точек зрения, а не попытки изъятия либерального богословия со ссылками на МАРГ в нарушение основополагающего принципа нейтральности энциклопедии.
• Вопрос о взвешенности при этом, естественно, применим. А именно, в тех случаях, когда есть АИ, где сказано, что то или иное мнение не принимается многими, это должно отражаться в статье. Но не путём изъятия таких мнений из статьи, когда они имеют значимость, а путём простой констатации данного факта, если орб этом говорят АИ. Если по поводу каких-то мнений таких АИ не найдено, писать о степени распространённости взглядов не следует.
• Проблема нарушения взвешенности, если она где-то есть, устраняется путём дополнений. Я многократно об этом говорила, но оппоненты предпочитают не пытаться сами писать тексты (путём изложения АИ), а только критиковать. Либо происходят какие-то дополнения (и изменения структуры статьи), которые вызывают обоснованые подозрения в ОРИСС-ности. На просьбы приводить АИ в таких случаях АИ не приводятся. Вместо этого происходит обсуждение личных мнений и впечатлений в отсутствии опоры на АИ.
• В каких-то случаях, возможно, ВЕС может корректироваться путём более лаконичного изложения либеральных позиций. К примеру, я планировала сократить в разделе католичества (но именно сократить, а не удалить совсем, иначе происходит искажение, как будто все согласны с официальной позицией, когда это совсем не так). (Я собиралась создать по католичеству отдельную основную статью, где либеральные мнения были б изложены без нарушения ВЕС-а. Но у меня были другие проблемы, которые помешали воплотить намерение. Хотя тут ритороический вопрос: а почему всегда всё писать должна именно я, а не шумящие недовольные оппоненты?).
• Как резюме, я против попыток изъятия из статьи любых значимых мнений, как бы эти мнения ни не нравились некоторым. Имеем правило ВП:НТЗ и ВП:ПРОТЕСТ. Но я открыта к обсуждению конкретных замечаний и предложений (не связанных с призывами что-либо выкинуть совсем). Именно конкретных, а не абстрактных.--Liberalismens 05:09, 5 сентября 2013 (UTC)
• По поводу изложения богословия ситуация такая. В статье уже давно была проведена работа по сокращению изложения богословия в принципе. Оно фактически сведено к простой констатации каких-то мнений и контрааргументов без подробностей. В таком раскладе лично я с трудом вижу, что можно сделать по поводу ВЕС, кроме корректности формулировок. Повторю, где есть АИ о степени распространённости взглядов, об этом надо написать. Вот и решение проблемы.--Liberalismens 05:19, 5 сентября 2013 (UTC)

  Вы можете мне напомнить, кем " была проведена работа по сокращению изложения богословия в принципе"? --Igrek 09:51, 5 сентября 2013 (UTC)

  • Мы с вами, кажется, в 2011 году вместе решили сократить изложение в этой статье путём выделения основной статьи Библия и гомосексуальность. Кем проведена работа по сокращению? Как и в большинстве других случаев, работать пришлось мне.--Liberalismens 18:31, 8 сентября 2013 (UTC)

Подытожу ваше, как вы выразились, развёрнутое изложение словами Джимбо Уэйлза, опубликованными в правиле ВП:ВЕС: «Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. Википедия — не место для оригинального исследования». --Shamash 18:50, 5 сентября 2013 (UTC)

Вы так и не привели ни одного АИ в поддержку мнения о незначительном меньшинстве. Однако, если б даже это было бы и так, данное мнение значимо, поскольку это обсуждается. Кроме того, было поднято много шума о необходимости научных АИ. Я предоставила эти АИ. В ответ получила неконсенсусное снесение информации, которая подтверждена АИ.--Liberalismens 01:46, 11 сентября 2013 (UTC)

Вы так и не привели опровержений на тезис о маргинальности. Чем можно доказать отсутствие АИ в поддержку? Только констатацией факта этого отсутствия. Я могу найти только АИ, которые критикуют эти взгляды, но это не делает маргинальные взгляды менее маргинальными. --Igrek 07:57, 11 сентября 2013 (UTC)

Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис о маргинальности, а не на мне.--Liberalismens 20:25, 25 сентября 2013 (UTC)

Шаблон МАРГ

Шаблон маргингальности удаляю, поскольку он не обоснован. Повторю милионный раз, что личные мнения участников основанием для шаблонов не являются. Таким основанием могут являться только АИ. А тот факт, что либеральные церкви, придерживающиеся нетрадиционных трактовок, достаточно крупны для утверждения МАРГ, мной был повторен тоже много раз. --Liberalismens 11:29, 15 сентября 2013 (UTC)

Величина церкви не имеет прямого отношения к маргинальности. Даже в крупных конфессиях могут встречаться маргинальные взгляды. Здесь (в разделе Библейские исследования и богословские дискуссии) обсуждаются не официальные позиции, а богословские мнения. И здесь могут присутствовать маргинальные взгляды. Например, выражения "традиционные богословы" и "либеральные богословы" нуждаются в уточнении. Либеральное богословие - это не только квир-богословие. --Igrek 16:23, 15 сентября 2013 (UTC)

Как понятно из текста, тема перезапущена. Где-то есть тема с коллизией аргументов. Прошу там и продолжить, бегать и таскать ссылки на диффы нерасмотренных аргументов не буду. Декларации о личных мнениях участников прошу рекурсивно применять к заявлениям о необоснованности и к удалению шаблонов. --Van Helsing 16:57, 15 сентября 2013 (UTC)

Вот как раз эти богословские позиции и объясняют пересмотри традиционных позиций в либеральных церквях.--Liberalismens 11:51, 18 сентября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, вам не следует удалять шаблон, проставленный к тексту, чьи проблемы по ВП:МАРГ озвучивались неоднократно разными участниками, в том числе недавно в рамках попытки диалога сторон. Вы не смогли предоставить серьезные авторитетные источники, которые подтверждают существование данных взглядов среди религиоведов, таким образом данные взгляды являются маргинальными согласно правил ВП. Пожалуйста, воздержитесь от развязывания войны правок по этому шаблону. Отдельно обращаю ваше внимание на систематические нарушения вами правил ВП:ЭП, в частности, постоянные обвинения участников в орисс, в высказывании частных мнений и т. д. Пожалуйста, воздержитесь от этого. --Shamash 19:46, 15 сентября 2013 (UTC)
• Здесь важно мнение не религиоведов, а позиции крупных либеральных церквей. Которые объявлять маргинальными будет подпадать, на мой взгляд, под ВП:НДА. Я привела научные АИ в другом спорном разделе, но это не помешало его неконсенсусно снести. Данный шаблон должен быть обоснован не личным мнением, а АИ. Все обсуждения в прошлом также были без опоры на АИ, причём они касались спорного раздела, который мы договорились выделить. Более того, даже участник Игрек выше высказался в пользу большей важности данных трактовок в богословских дискуссиях, чем то, что мы договрорились убрать в отдельную статью. Традиционные трактовки без альтернативных нарушают НТЗ. Поэтому здесь может быть лишь два варианта: либо богословие удаляется из статьи полностью, либо остаются оба мнения. Поскольку этот вопрос принимает форму хождения по кругу (повторов одного и того же), то этот вопрос придётся снова задавать посреднику.--Liberalismens 11:24, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Мнения религиоведов и церковных историков тем более важно, что эти мнения как раз позволяют отличать маргинальные взгляды от принятых в научном сообществе. И, наконец, самое главное... Вам не следует ссылаться на крупные либеральные церкви по той причине, что они также не разделяют утверждения статьи. Т.е. никому не известно о существовании, например, в лютеранских или пресвитерианских церквях учений, которые были изложены в скрытых, на данный момент, разделах статьи, т.е. предлагаемые вами идеи являются совершенно маргинальными! Вы вводите в заблуждение участников, что совершенно нежелательно, на мой взгляд. --Shamash 11:54, 18 сентября 2013 (UTC)
• Я вижу проблему в адекватной атрибуции представленных мнений, причем как мнений одной стороны, так и другой. Выражения "Консервативные толкователи", "Либеральные интерпретаторы", "Большинство современных либеральных исследователей[источник не указан 15 дней] не считают книгу Левит приоритетной в вопросах неизменной морали," "традиционные богословы", "По мнению ряда исследователей" (ссылки на геев) и тому подобные высказывания нуждаются в исправлении и уточнении. --Igrek 12:10, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Shamash, Igrek. Пожалуйста, перестаньте поддерживать дискуссию в перезапущенных темах. Топикстартер при обращении за итогом дает ссылку только на это обсуждение, предыдущие, где топикстартер не смог защитить свою позицию, не упоминаются. Если есть желание внести изменение, предложите вернуться в то место на странице обсуждения или в архиве, где закончили. --Van Helsing 13:40, 18 сентября 2013 (UTC)
    • Хорошое предложение. Это, действительно, вносит путаницу. Нашел тему, где этот вопрос обсуждался и переношу раздел к ней в качестве подраздела. --Igrek 13:55, 18 сентября 2013 (UTC)
      • Комментарий: Вообще есть еще Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Маргинальные теории (раздел Близкие отношения библейский персонажей) и в архивах. Темы переплетаются. Ну, с Босуэлом так же. Перекрестные ссылки давать, что ли. --Van Helsing 15:47, 18 сентября 2013 (UTC)

• Извиняюсь за длительное отсутствие. К сожалению, не могу гарантировать большую активность в дальнейшем. Но не отказываюсь от участия. Итак, объясню популярно. Чтоб какое-то мнение считать маргинальным, необходимо представить АИ с утверждениями типа "данное мнение, противоречащее традиционной интерпретации, опровергается всеми ведущими богословами", либо "данное мнение поддерживается лишь незначительной частью богословов" или тому подобное. АИ на такое утверждение должен быть нейтральным и авторитетным. До тех пор, пока таких АИ нет, подобные утверждения равно как и утверждения, что это мнения квир-богословов, не аргументировано ничем, и является лишь личным мнением того или иного участника. Мнения церковных историков здесь вообще не играют роли, поскольку речь не об истории, а о современном отношении в христианстве. Мнения религиоведов могут лишь констатировать имеющиеся точки зрения среди богословов. Но религиоведы не решают вопрос, чья интерпретация верная. Факт существования двух мнений я обосную дополнительными АИ, включая религиоведческие (две энциклопедии по религии).--Liberalismens 20:19, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Маргинальное мнение не нужно опровергать. Это вам следует обосновать его значимость, если эта значимость подвергается сомнению, т.е. бремя доказательств именно в этом случае лежит на вас. --Shamash 20:28, 25 сентября 2013 (UTC)
• Формулировки, естественно, обсуждать возможно.--Liberalismens 20:22, 25 сентября 2013 (UTC)

Опровержение маргинальности

Это новый дубль, прошу собрать в одну тему. --Van Helsing 08:42, 26 сентября 2013 (UTC)

Вообще-то, АИ на разные мнение без большого труда находятся в Гугл Букс. Поэтому я и возражаю по поводу безапелляцитонных заявлений о маргинальности. Так как вторичные АИ найти несложно. Просто оппоненты не стремятся исследовать тему на основе АИ. У меня пока не было времени подобрать АИ и откорректировать текст. Однако, я здесь оставлю пока что два религиоведческих АИ.

• Энциклопедия Encyclopedia of Love in World Religions, выпущенная достаточно авторитетным издательством издательством ABC-CLIO (см. аннотацию этого издательства энциклопедии) содержит главу Homosexuality in Chtistianity (см. тут), которая излагает разнообразие мнений в христианстве и интерпретации Библии, включая некоторые либеральные (хотя и не очень подробно).
• Вторая энциклопедия The Encyclopedia of World Religions, опубликованная Infobase Publishing, содержит статью Homosexuality and Religion (см. тут), которая также упоминает вместе с традиционной и либеральную точку зрения (хотя и коротко, но тут всё изложение не очень большое).
• Напомню, что бремя доказательства маргинальности в принципе лежит на оппонентах, а я не обязана опровергать то, что ими вообще никак не было обосновано.--Liberalismens 23:25, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Маргинальность взглядов связана не с количеством литературы, кем-то изданной, а признанием или непризнанием содержащихся в ней выводов научным сообществом. А вообще это уже по четвертому, наверное, разу ВП:ПОКРУГУ. --Shamash 07:05, 26 сентября 2013 (UTC)
    • С числом АИ это, естественно, связано. Если есть АИ, которые говорят о нетрадиционной позиции не только в критическом тоне, то это причина не принимать МАРГ. Если научный АИ говорит о нетрадиционной позиции наравне с традиционной и прямо говорит, что этот вопрос дискуссионный, а также, что многие либеральные христиане придерживаются научного мейнстрима о неизменности гомосексуальной ориентации, это уже не МАРГ. И напомню, бремя доказательства маргинальности по-прежнему лежит на вас. До сих пор ни одного АИ на маргинальность не подоставлено.--Liberalismens 15:12, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Утверждение в последнем абзаце Liberalismens не соответствует действительности. Я потратил время и силы на обоснование и указание участнице на инверсию презумпции: доказывается не маргинальность, а распространенность. Тем не менее я указал, что теории о том, что «Запрошены Не Абы Какие „Научные исследователи“, а серьезные религиоведческие АИ для подтверждения значимости и распространенности маргинальных теорий (например, что библейские персонажи с семьями и детьми, отцы иерархов — геи)» - в скобках простое ясное пояснение, почему такие теории, скорее всего, маргинальны и распространяются аффилированными источниками. Что означает «упоминает вместе с традиционной и либеральную точку зрения» в контексте этой коллизии - неясно. p.s. Предоставленные статьи вроде хорошие (пока нет анализа аффилированности авторов статей). Например, стр.305 - Liberal Christians base their faith on a more figurative interpretation of the Bible - ну... да. Уж больно фигуративной интерпретации. В качестве примера к этой фразе, помещенной в статью, я даже консенсюсю подставить историю с сожженными за негостеприимство Содомом и Гоморрой. p.p.s. Не считать сие АИ на «либеральных богословов»! --Van Helsing 08:40, 26 сентября 2013 (UTC)
    • На мой запрос привести религиоведческие АИ на традиционные мнения я таких АИ пока что не получила. Религиоведческие АИ мной сейчас предоставлены. И я хочу уточнить важный момент. Обсуждается не ВЕС, а МАРГ. Не любое мнение меньшинства - это маргинальность. См. ВП:МАРГ. Речь о незначительном числе. Если либералов просто меньше, чем консерваторов, это ещё не МАРГ.--Liberalismens 15:17, 26 сентября 2013 (UTC)
    • Извините, снова бремя доказательства на вас. Докажите, что это аффилированный АИ. Кроме того, ваше личное несогласие с утверждением АИ - не аргумент.--Liberalismens 15:20, 26 сентября 2013 (UTC)
      • см. --Van Helsing 17:14, 26 сентября 2013 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. --Igrek 17:38, 26 сентября 2013 (UTC)
        • С вашей стороны нежеланием привести АИ на ваше мнение?--Liberalismens 08:09, 28 сентября 2013 (UTC)

• Итак, я привела два религиоведческих АИ. Оппоненты на свою позицию не привели ни одного. --Liberalismens 08:10, 28 сентября 2013 (UTC)
• К сказанному добавлю. В The Encyclopedia of World Religions говорится об academic theologians, которые развивают gay and lesbian theology. Путём обсуждения перевода на СО Виктории мы выяснили, что в этом случае подразумеваются специалисты, которые изучают и преподают теологию в рамках академической гуманитарной науки. Таким образом, согласно этому АИ, gay and lesbian theology присутствует в научном (гуманитарном) академическом сообществе. Соответственно, данное направление совсем странно считать за маргинальное, коль скоро в научном сообществе (а не только среди гей-христиан) есть к этой теме интерес.--Liberalismens 08:25, 28 сентября 2013 (UTC)
• Что такое gay and lesbian theology? Книга Homosexuality and Religion:An Encyclopedia, изданная научныи издательством Greenwood Publishing Group, содержит разделы квир-интерпретациях и квир-богословии. В разделе о квир-богословии сказано: «Queer theology is an outgrowth of earlier and various versions of gay theology. As Elizabeth Stuart has well described it (Gay and Lesbian Theologies, 2003), gay and lesbian theology has gone through three basic stages since its inception. (…) The third stage of gay and lesbian theology emerged in the 1990s and continues to the present, namely, Queer Theology». Таким образом, gay and lesbian theology — это направление теологии, частью которой является квир-теология.--Liberalismens 08:33, 28 сентября 2013 (UTC)

Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут «откатываться» теми, кто не принял участие в новом обсуждении. // Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии. Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз1.

--Van Helsing 08:42, 28 сентября 2013 (UTC)

• Обращаю внимание, что интерпретации «последователи Х преподают Х в рамках академической дисциплины -> Х является частью академической дисциплины» уже разбита в обсуждении и статье Агни-Йога, в обсуждении Трансперсональной психологии и запрещены АК (вторичные выводы из первичного относительно сведений источника). Обсуждение самой темы, как несложно увидеть выше, сорвано. --Van Helsing 08:54, 28 сентября 2013 (UTC)
• Да, и еще. Если участница доказала (доказала, это факт) значимость суммы маргинальных теорий, это а) не означает значимости каждой из них (элементы не наследуют свойства своей совокупности); б) на сумму может существовать статья. В этой можно кратко упомянуть существование маргинальных теорий как таковых и дать ссылку, где про них можно почитать. --Van Helsing 09:26, 28 сентября 2013 (UTC)

Интерпретации Библии в рамках квир-богословия

Ничего не имею против переноса текста, если только у нас есть АИ на то, что данные интерпретации - это именно квир-богословие, и что они поддерживаются только квир-богословами. Лично мне этого пока неизвестно. --Liberalismens 17:22, 3 сентября 2013 (UTC)

На всякий случай я уточню, что квир-теология - это определённое специфическое направление. Но это не значит, что любые либеральные интерпретации о гомосексуальности - это именно квир-теология.--Liberalismens 17:27, 3 сентября 2013 (UTC)

Я согласен с тем, что не все либеральные интерпретации о гомосексуальности - это именно квир-теология, но именно в рамках квир-теологии они получили широкую поддержку и развитие. В рамках других направлений богословия - это просто маргинальные идеи, которые могут упоминаться ради критики, и то далеко не всегда. Например, Свидетели Иеговы любят ссылаться на некоторых богословов и некоторые идеи, которые за пределами этой конфессии практически неизвестны. Поэтому рассматривать эти идеи можно в рамках обсуждения именно учения Свидетелей Иеговы, но за пределами этой темы это могут быть просто маргинальные вещи, не стоящие внимания. Отдельные интерпретации могут обсуждаться в рамках изложения традиционных взглядов, если они достаточно популярны в богословской среде, но далеко не все. --Igrek 20:24, 3 сентября 2013 (UTC)

Пожалуйста, снова АИ. Я ничего против не имею, если будет приведено АИ. Вот на это: «но именно в рамках квир-теологии они получили широкую поддержку и развитие. В рамках других направлений богословия — это просто маргинальные идеи, которые могут упоминаться ради критики, и то далеко не всегда…» --Liberalismens 19:16, 4 сентября 2013 (UTC)

Поскольку АИ не предоставлены, то я верну прежнюю структуру. Тем более, что я явственно вижу, что среди интерпретаторов преобладают не только не квир-теологи, но и вообще не теологи, а специалисты древних языков, которые вообще не богословы.--Liberalismens 18:45, 8 сентября 2013 (UTC)

Отдельно замечу, что обоснований на маргинальность я пока не вижу. Вижу попытки все нетрадиционные интерпретации считать маргинальными. Что ничем не обосновано. Хотя я согласна, что интерпретации близких отношений как гомоэротизма не разделяются многими. Однако, поскольку консенсуса в христианстве не существует, я пока что не вижу обоснований, что это обязательно маргинальность.--Liberalismens 17:32, 3 сентября 2013 (UTC)

Если будет показано распространение этих идей в богословской литературе (а не упоминание в качестве маргинальных идей для критики), то я не против нетрадиционные интерпретации рассматривать наравне с традиционными. По некоторым интерпретациям основания для этого могут быть, я просматриваю специально литературу на эту тему. В частности, некоторые либеральные интерпретации, упоминаемые в разделе "Традиционно осуждающие тексты" упоминаются в серьезной богословской литературе и я лично не склонен ставить их на уровень с явной маргинальщиной, перенесенной в раздел Квир-богословие. Я не сторонник перегибания палки в борьбе с маргинальными взглядами и готов к спокойной и аргументированной дискуссии на эту тему. --Igrek 20:24, 3 сентября 2013 (UTC)

Как вы считаете, более десятка крупных христианских церквей, которые толерантны к гомосексуальности, рукополагают в свящество и/или благословляют однополые союзы, придерживаются традиционных интерпретаций или всё-таки нетрадиционных?--Liberalismens 19:20, 4 сентября 2013 (UTC)

Вопрос не мне, но он же риторический. Разумеется, никакой традиционности в этом нет по определению. Если только не приписывать слову «традиционный» какой-то свой собственный смысл. Кстати, говорить о традиционности применительно к протестантам и неопротестантам вообще вряд ли возможно, поскольку отрицание традиции (канонов, Священного предания) есть один из основных научных классификационных признаков протестантизма. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:44, 5 сентября 2013 (UTC)

По поводу спорного раздела о близких отношениях, конечно, мы напишем там, что большинство эти интерпретации не разделяет. Я совершенно не против писать такие вещи, когда есть АИ. А вот на это АИ есть. Но вместе с этим, данные интерпретации находятся в числе дискуссионных в контексте заключения однополых браков или союзов. В этом их значимость. --Liberalismens 19:24, 4 сентября 2013 (UTC)

Обращаю внимание участников на подмену тезисов со стороны участника Liberalismens: факт одобрения гомосексуализма в незначительном количестве церквей (на фоне общего количества всех церквей и конфессий в мире), вообще никак не связан с утверждениями статьи о неестественных отношениях среди библейских персонажей и с утверждениями, что внутри христианства существуют различные точки зрения по этому и подобным вопросам (в том числе среди крупных церквей, ныне допускающих гомосексуалистов к служению). Убедительная просьба к участнику не пытаться использовать подобный аргумент в дискуссии в дальнейшем. --Shamash 05:14, 5 сентября 2013 (UTC)

Церквей не много, однако они крупные и весьма крупные. Добавлю, что когда в 2010 году эта статья выставлялась на КХС, нейтральность изложения там была замечена участниками, а вот нарушение МАРГ - нет, только ВЕС.--Liberalismens 18:48, 8 сентября 2013 (UTC)

Выделение мнения Босуэлла в отдельный раздел мне не кажется удачным, поскольку вот как раз это будет нарушать ВП:ВЕС. Босуэлла нужно упоминать, но не в отдельном разделе. Кроме того, надо уточнить, что Босуэлл - это квир-богослов. Это вполне вероятно, но пока нет АИ, всё же не стоит так писать в статьи.--Liberalismens 17:49, 3 сентября 2013 (UTC)

Мне не понятно, в чем именно Вы видите нарушение ВП:ВЕС. Относительно самого Босуэлла, я не вижу никаких доказательств наличия у него богословского образования. Но он известен как интерпретатор некоторых библейских текстов о гомосексуальном поведении. Этим самим он оставил свой "след" в богословии, независимо от его компетентности в этом вопросе. Поэтому я вижу основания для его упоминания в контексте богословия, но не вижу основания называть его богословом, как это сделано в статье "Квир-богословие". Если нет возражений, то я удалю этот титул из статьи. --Igrek 21:05, 3 сентября 2013 (UTC)

• По существу. Я специально просматривала АИ сегодня. Квир-теология - это направление, которое связано с квир-теорией. Это не просто богословие и интерпретации, но там есть своя философия, если можно так сказать. Это конструктивизм. На Босуэлла как квир-теолога ни одного АИ не нашла. Хотя, насколько я поняла, его работы используются в квир-теологии. Но сам Босуэлл связывается с эссенциализмом, что противоположное направление. Пока нет АИ на то, что авторы, на которых идут ссылки в разделе, это квир-теологи, писать подобное - ОРИСС. Повторю, я сама таких АИ пока не вижу. Хотя, конечно, квир-теология эти интерпретации использует, это бесспорно. --Liberalismens 19:30, 4 сентября 2013 (UTC)
• Дабы не быть голословной, вот АИ о квир-теологии. Там есть про квир-теорию и конструктивизм. Про Босуэлла как эссенциалиста здесь.--Liberalismens 19:46, 4 сентября 2013 (UTC)
• (Кстати, в конце статьи о Босуэлле в философской энциклопедии упомянута роль его "маргинальных" работ в юридической легализации однополых браков в Канаде).--Liberalismens 20:04, 4 сентября 2013 (UTC)

Да, подкорректировать или переписать я этот раздел планировала и обещала. Но пока не получилось. Постараюсь не затягивать.--Liberalismens 19:37, 3 сентября 2013 (UTC)

Босуэлл

Перестановка Босуэлла в квир-богословие в данном виде без АИ на связь с этим богословием - ОРИСС. Поскольку Виктория как посредник решила, что в историческом разделе ему быть не стоит, то я пока что заскринила это совсем. До выяснения, что с ним делать.--Liberalismens 20:03, 8 сентября 2013 (UTC)

На связь я Вам конкретно указал на этой СО. Чтобы не было подобных претензий, дополнил название раздела. --Igrek 21:54, 8 сентября 2013 (UTC)

Я просила привести АИ. Приведите, если они есть.--Liberalismens 01:26, 11 сентября 2013 (UTC)

АИ на что? Если это по Вашему не квир-богословие и не квир-исследования, то Вам лучше чем мне должно быть известно, что это такое. Я Вам уже предлагал самостоятельно назвать раздел, чтобы потом с Вашей стороны не было претензий, что название раздела не соответствует содержанию. С Вашей стороны не было АИ, которые бы позволили четко обозначить сторонников этих взглядов и определить распространение этих взглядов. Я могу только привести АИ, где написано буквально, что этих взглядов придерживаются гомосексуалисты. Не думаю, что Вас устроит это формулировка, поэтому я и предлагаю Вам подумать над названием раздела, чтобы больше потом не предъявлять мне претензий по поводу его названия. А ссылок на влияние его в либеральном богословии я так и не видел, поэтому в богословском раздела считаю его неуместным. И не только я, см. дискуссию на этой странице в других разделах. --Igrek 03:20, 12 сентября 2013 (UTC)

Согласно правилам ВП, бремя доказательства лежит на том, кто хочет внести изменения. Так как это Вы перенесли раздел в квир-, то Вам и доказывать. Предоставьте АИ, которые утверждают, что данные теории относятся к квир-богословию. dhārmikatva 11:50, 12 сентября 2013 (UTC)

Liberalismens не привела доказательств значимости этих мнений в либеральном богословии, соответственно, в этом разделе этим теориям не место. Но фрагмент не может повиснуть в воздухе. Поэтому я и предлагал Елене самой определиться, кто именно поддерживает эти взгляды. На то, что они поддерживаются в рамках квир-богословия и квир-исследователей - возражений не было. На этом основании, это место более подходящее, чем раздел о богословии. --Igrek 13:29, 12 сентября 2013 (UTC)

Напомню, что я заскринила этот пассаж. Он очень небольшой, там всего пара предложений. Поэтому я в принципе готова согласиться, чтоб эта информация отсутствовала в статье. Хотя у этой информации есть значимость, и Рувика, как всегда, будет оригинально отличаться от других языковых разделов. Но ради мира я готова эту информацию удалить, если нет желающих, чтоб эта информация присутствовала.--Liberalismens 11:18, 15 сентября 2013 (UTC)

А если кто-то не понял суть моих возражение о квир-богословии: Босуэлл - историк и филолог, а не квир-богослов (он вообще не богослов). Поэтому я утверждала, что передвижение ОРИСС-ное. А что это получило или нет именно в квир-богословии распространение, нужно было обосновать АИ. Таких АИ не было представлено.--Liberalismens 11:22, 15 сентября 2013 (UTC)

Босуэлл и квир-богословие

Настоятельно прошу не сносить шаблоны без достижения консенсуса на СО или итога посредника. Вот это: «На развитие идей квир-богословия большое влияние оказали работы [160][нет в источнике][неавторитетный источник?] Джона Босуэлла (англ.)русск.[161][нет в источнике] и Мартина Дейла (Martin Dale)[162][нет в источнике]». В данных АИ упомянуты Босуэлл и Дейли. Однако, нет ничего о квир-богословии. Если есть (если я вдруг не заметила), процитируйтье тут, где связь этих АИ с квир-богословием. Кроме того, обычная статья в прессе — не АИ. --Liberalismens 00:47, 26 сентября 2013 (UTC)

• Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Босуэлл - зачем новая тема? --Van Helsing 06:49, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Тема о том, что в проставленных АИ я не заметила слов о квир-богословии.--Liberalismens 15:05, 26 сентября 2013 (UTC)
• Я внес изменения в этот раздел, теперь авторы жестко не привязаны к термину "квир", который является неологизмом, самоназванием и не особо понятен и распространен в широких кругах. По поводу АИ: Robert A. J. Gagnon является авторитетным автором в области критики квир-богословия и любые его публикации являются таким же АИ, как публикации Кона в русскоязычных источниках на тему сексологии и общества. Здесь еще проблема в том, что Виктория удалила часть текста, что изменило его смысл, в том числе и смысл ссылок на АИ. Поэтому, запросы [нет в источнике] вносят дополнительную путаницу. Пока реакции Виктории на оспаривание этих действий нет. --Igrek 13:03, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Во-первых, пожалуйста, процитируйте, что сказано в Homosexuality and religion : an encyclopedia / edited by Jeffrey S. Siker. — Greenwood Press, 2007. ISBN 0-313-33088-3. pp. 184—190 по поводу "квир-интерпретации"? Что такое "квир-интерпретации"? Если это интерпретации в квир-богословии, то смысл не изменился. А в указанных АИ я не вижу никакого квир-богословия. Извините, но если это личное мнение, что там квир-богословие или квир-интерпретации, а в самом АИ этого нет, то это ОРИСС.--Liberalismens 15:05, 26 сентября 2013 (UTC)
    • Вы заметили, что я переименовал раздел и дополнил его информацией о других названиях? Привязка Босуэлла только к словам "квир-теология" неуместна, он известен главным образом своими интерпретациями, о чем я конкретно написал. В указанном источнике две статьи на эту тему: «queer theology» и «queer biblical interpetation», причем вторая статья почти в 2 раза больше первой. Босуэлл упоминается во второй и упоминание его работ - на втором месте после упоминания коллективной работы 2 авторов, которых можно тоже упомянуть в статье. Сам источник Вы можете найти в сети, там неплохо описаны эти понятия и я планирую дальше использовать этот источник. В источнике также рассмотрен вопрос влияние квир-теории на «queer biblical interpetation». --Igrek 15:36, 26 сентября 2013 (UTC)
      • Коллега Igrek, полностью разделяю идею создания обобщающего гомо-теологию раздела. Меня сильно смущает непрекращающееся муссирование темы "исследований", "новых интерпретаций", "вариативного толкования", всевозможных "academic theologians", в которых обсуждаются всё то же и всё те же. О чем вообще статья? О новых гомо-исследованиях или гомо-толкованиях Библии, или о текущем, основанном на истории и богословии положении вещей в христианстве? Да, тема гомосексулизма внутри христианства существует, и даже есть церкви, где это считается нормой, но зачем всю статью строить на этом основании, учитывая, что в масштабе мирового христианства (2,355 млрд. христиан) подобное занимает незначительную долю? Поэтому предлагаю не выдавать чьи-то желания за действительность и не пропогандировать чьи-то идеи в рувике, а описать текущую ситуацию в соответствии со степенью распространенности явления, но не более. На мой взгляд, мнения сторонников явления следует сконцентрировать в одном разделе и там описать всё, во что и почему они верят, и сколь это распространено. В противном случае мы постоянно будем наталкиваться на нарушение правил ВП:ВЕС. --Shamash 17:06, 26 сентября 2013 (UTC)

        «в которых обсуждаются всё то же и всё те же. О чем вообще статья? О новых гомо-исследованиях или гомо-толкованиях Библии, или о текущем, основанном на истории и богословии положении вещей в христианстве?» - совершенно здравая мысль. Ресурсы таким образом тратить - урон проекту. --Van Helsing 09:22, 28 сентября 2013 (UTC)

• Во-первых, в этом варианте ничего не сказано о гей-богословии вообще. Сказано только о квир-богословии. Зачем нужно переименование, когда не раскрывается тема, что есть что? Во-вторых, вы так и не ответили, что именно должны подтверждать АИ, в которых ничего не говорится ни о квир-богословии, ни о квир-интерпретациях? Таких слов в данном АИ не содержится. Но самое главное, что Homosexuality and religion : an encyclopedia не говорит того, что Босуэлл оказал особое влияние на квир-интерпретации. О нём упоминается очень кратко. Причём контекст таков, что видно, что его подход отличен от дальнейших квир-интерпретаций. Подобное выделение Босуэлла как оказавшего какие-то особенное влияние не соответствует АИ. --Liberalismens 08:50, 28 сентября 2013 (UTC)
• Тема о квир-интерпретациях (что это такое) в разделе не раскрыта тоже. --Liberalismens 08:54, 28 сентября 2013 (UTC)
• Вот текст АИ: "An important study of Christianity and homosexuality by the gay historian John Boswell, published in 1980, did include a chapter on the Bible. However, Boswell focused on arguing that the Bible, rightly understood, contained little if any condemnation of homosexuality. This thesis had some influence among Boswell’s readers and stimulated several similar studies. Nevertheless, the possibility that gay or lesbian readers might be able to make contributions to biblical interpretation by bringing their own particular lenses to bear on the reading of biblical texts did not play an explicit role in Boswell’s argument. By contrast, the lesbian feminist theologian Carter Heyward, throughout the 1980s, emphasized the constructive role played by lesbian and gay experience... Beginning in the early 1990s, however, a number of gay and lesbian writers began to engage in biblical interpretation in a more direct and constructive fashion, focusing not on the question of the Bible’s attitude toward homosexuality but rather on the ways in which scripture could be reread from a consciously adopted lesbian or gay reading position". Это не только не подтверждает, что Босуэлл играл особую роль, но и наоборот, опровергает такой тезис.--Liberalismens 09:10, 28 сентября 2013 (UTC)
• В АИ содержится целый ряд разных имён авторов, которые не перечислены в тексте статьи. То есть АИ искался для подтверждения спорного тезиса (который так и не подтвердился), но текст статьи не писался по этому АИ. И множество других имён не названо.--Liberalismens 09:18, 28 сентября 2013 (UTC)
• И ну не соответствует первый абзац сказанному в АИ. Гей-богословие и квир-богословие не синонимы, это не одно и то же. Там разное содержание на разных этапах.--Liberalismens 09:29, 28 сентября 2013 (UTC)

Нет в АИ

Конкретно об источниках, к которым я проставила шаблон "нет в АИ".

• Первый я считаю не АИ, поскольку это просто публикация в прессе от неизвестных журналистов. Там несколько примеров каких-то авторов, но я не вижу слов "квир-интерпретация" и "квир-теология". И там написано, что некий The Wichita, Kan написал диссертацию и дальше говорится "But the arguments he presents have been rehashed from the work of such scholars as Finnish Old Testament scholar Martti Nissinen, homosexual New Testament scholar Dale Martin (Yale), and homosexual church historian John Boswell, according to Dr. Robert Gagnon, associate professor of New Testament at the Pittsburgh Theological Seminary, who is considered the foremost expert on the Bible and homosexuality". Больше я не замечаю там упоминания о Босуэлле. А здесь просто сказано, что некий автор написал свою работу на аргументах Босуэлла и Дейла (и Ниссинена, который в статье не назван). Но это никак не подтверждает сказанное в нашем тексте: «На развитие идей в богословии, основанных на квир-интерпретациях Библии (англ. „queer biblical interpetation“)[159] большое влияние оказали работы[161][нет в источнике][неавторитетный источник?] Джона Босуэлла (англ.)русск.[162][нет в источнике] и Мартина Дейла (Martin Dale)[163][нет в источнике]». --Liberalismens 09:47, 28 сентября 2013 (UTC)
• Это попытка сделать вывод от частного к общему, а это и есть ОРИСС.--Liberalismens 10:06, 28 сентября 2013 (UTC)
• Второй упоминает книгу Босуэлла Same-Sex Unions in Pre-modern Europe, которая не об интерпретациях Библии, а об истории. Об интерптетациях Библии вообще в этом АИ нет. И ничего о квир-тьеологии тоже.--Liberalismens 09:58, 28 сентября 2013 (UTC)
• Третий — это переписка между Гагноном и Дейлом, опубликованная на сайте Гагнона. На мой взгляд, это не АИ, но и по смыслу я опять не вижу подтверждений тезиса.--Liberalismens 10:02, 28 сентября 2013 (UTC)

Диалог

Коллеги, на странице посредничества участник Igrek высказал предложение озвучить проблемные моменты в статье для того, чтобы мы могли обсудить их и найти общий язык вместо обращения к внешним посредникам.

В связи с этим я постараюсь обозначить основные сложности, которые вижу в этой статье, а также в статье Библия и гомосексуальность, с целью начать обсуждение возможного разрешения ситуации.

Главная проблема: статья излагает точку зрения о существовании неестественных сексуальных отношений между ключевыми библейскими персонажами, якобы, подкрепленную внешними исследованиями. При этом данная точка зрения не является признанной в научном сообществе среди специалистов по дисциплинам, связанным с богословием и историографией христианства, т. е. является маргинальной. Вторая проблема: статья описывает практику перевода и толкования библейских текстов, отличную от принятых среди специалистов в данной области, в частности, по библеистике, древнегреческому и т.д.

При этом в тексте статьи 1) не упоминается, что эти точки зрения являются маргинальными и высказаны и разделяемы, в массе своей, гомосексуалистами; 2) их разбору уделяется внимание несоизмеримо большое на фоне незначимости и неприемлемости этих точек зрения среди специалистов в данной области; 3) эти и подобные им взгляды неоднократно упоминаются в связке с фразой «в христианстве существуют точки зрения», в попытке представить маргинальные идеи в качестве одной из легитимных точек зрения внутри христианства.

Это далеко не единственные проблемы обоих статей, но уже это является нарушением правил Википедии в свете положений ВП:МАРГ и ВП:ВЕС и, на мой взгляд, требует внимания к текстам этих статей, их пересмотру и корректировки.

Прошу всех участников изложить свои взгляды по этой проблеме. --Shamash 16:01, 4 сентября 2013 (UTC)

Я вижу в статье много недостатков. Когда-то я пытался их устранить, но возникли спорные ситуации с участницей Liberalismens, которая является основным автором текста статьи. Чтобы избежать ненужных спорных ситуаций, я в первую очередь решил подробнее описать традиционную точку зрения. Но в ответ столкнулся с многочисленными обвинениями в написании ориссов. В итоге мне удалось дополнить статью текстом о традиционной точке зрения, но и здесь Liberalismens часть текста потом отредактировала, как посчитала нужным. Это тема для меня не является приоритетной, и я рад, что к этой тематике подключились и другие участники. Вместе мы сможем добиться больших успехов. --Igrek 17:17, 4 сентября 2013 (UTC)

Что я тут вижу, коллега, так это обсуждение моей личности вместо статьи. Традиционное представление о семье и предназначении сексуальности писала я. Однако, вам не понравились традиционные позиции, которые, по-видимому, не совпали с вашими - о деторождении. Отчего конфликт начался в 2010 году. Второе. Проблема ОРИСС-ов очень насущная, когда тексты пишутся не на основе АИ. И это происходит и сейчас. Третье. Статью писала не я одна. Участник Меландр тоже. И когда мы писали статью, у нас был консенсус о том, что она должна отражать богословские дискуссии между либералами и корнсерваторами.--Liberalismens 18:44, 4 сентября 2013 (UTC)

Одна из главных проблем этой статьи - соответствие требованиям ВП:ВЕС. Традиционная точка зрения представлена слабо, в некоторых случаях она изложена с точки зрения ее критиков. Нарушения ВП:МАРГ здесь не редкость, маргинальные точки зрения часто рассматриваются практически на одном уровне с явно преобладающими и без необходимой атрибуции. --Igrek 17:17, 4 сентября 2013 (UTC)

Проблема ВП:ВЕС не столь глобальна, как изображается. Богословские дискуссии сведены к минимуму. Отразить ВЕС в этом разделе в принципе сложно. По поводу других разделов, пожалуйста, откройте ветку ниже и перечислите конкретно, где вы видите проблему. Однако, сходу скажу: в большинстве случаев эта проблема решается дополнениями. Я предлагала много раз: делайте дополнения по традиционным позициям, но только обязательно по АИ. В ответ ничего, кроме повторов о нарушении ВЕС.--Liberalismens 18:51, 4 сентября 2013 (UTC)

Я предлагаю обсудить вопрос корректной атрибуции маргинальных точек зрения. Выражение "либеральные богословы" и т.п. явно не дает адекватного представления об авторах АИ. --Igrek 17:24, 4 сентября 2013 (UTC)

Желательно увидеть аргументы по поводу МАРГ. Не личные мнения. (Хотя раздел об отношениях библейских персорнажей я буду пробовать изменить).--Liberalismens 18:54, 4 сентября 2013 (UTC)

Ответил ниже. --Igrek 16:20, 5 сентября 2013 (UTC)

Одно это замечание превращает в фарс обсуждение проблемы. Участнику Igrek не нужно аргументировать то, что сказано неоднократно, в том числе в этом разделе выше. --Shamash 19:03, 4 сентября 2013 (UTC)

Аргументов на основе АИ пока не увидела. Но увидела вот это: «некоторые либеральные интерпретации, упоминаемые в разделе „Традиционно осуждающие тексты“ упоминаются в серьезной богословской литературе и я лично не склонен ставить их на уровень с явной маргинальщиной, перенесенной в раздел Квир-богословие». --Liberalismens 19:38, 4 сентября 2013 (UTC)

Вы, наверное, не поняли. Это от вас мы все ждем серьезных религиоведческих источников, подкрепляющих сказанное в статье. Множество людей вам мягко на это намекают в течение последних нескольких дней. --Shamash 19:47, 4 сентября 2013 (UTC)

Научные АИ приведены. Но они вас не устраивают. И множество других вторичных море. (И, кстати, вам известно мнение посредника о том, что текст уже и так подкреплён многими АИ, поэтому удалять его нельзя. Хотя я этот текст хочу откорректировать и добавить ещё АИ). --Liberalismens 05:20, 5 сентября 2013 (UTC)

Маргинальными являются идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных (ВП:МАРГ), что в полной мере применимо к изложенному в статье. Что касается упомянутого отрывка, Виктория вернула его как имеющего ссылки, но оставила над ним шаблон маргинальности, требующего рассмотрения и правки текста, к нему относящегося, в соответствии с правилами ВП:МАРГ. --Shamash 06:53, 5 сентября 2013 (UTC)

А давайте я тоже потребую от вас привести религиоведческие АИ на традиционные мнения. Заодно уже давно требую АИ на утверждения маргинальности.--Liberalismens 05:22, 5 сентября 2013 (UTC)

• Liberalismens пишет: "Желательно увидеть аргументы по поводу МАРГ. Не личные мнения. (Хотя раздел об отношениях библейских персорнажей я буду пробовать изменить)".
• Согласно ВП:МАРГ: "В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками". В данном случае эти идеи можно рассматривать как идеи, которые рассматривались, но не получили широкого признания. Я могу привести АИ, где об этих идеях написано прямо как о точке зрения гомосексуалистов. И это соответствует фактам, авторы этих идей были связаны с ЛГБТ-сообществом, что легко проверить по ссылкам, хотя сейчас эту точку зрения принимают и либеральные церкви. --Igrek 16:20, 5 сентября 2013 (UTC)
  • Дело в том, что академическое сообщество не занимается оценками, кто прав: либералы или консенваторы в их церковных установках, традициях и интерпретациях. Но я явно замечаю, что интерес научных издательств на стороне либералов. С тем фактом, что есть движение гей-теологов, никто не спорит. Это движение само по себе значимо в рамках либерально-богословской традиции. Однако, позиции либеральных церквей - это уже не позиции гей-теологов, а совместная позиция теологов данных церквей. Есть лишь одна церковь, организованная именно для геев и лесбиянок: Метропрольная общинная. Все прочие церкви, которые приняли либеральную позицию, - это не ЛГБТ-церкви, а обычные церкви.--Liberalismens 18:40, 8 сентября 2013 (UTC)

Раздел терминологии

Коллеги, предлагаю в рамках продолжения диалога сторон рассмотреть раздел терминологии.

Полагаю, что статья не требует столь развернутого рассмотрения вопроса терминологии, как это представлено сейчас. Ряд утверждений, содержащихся в этом разделе, являются неоднозначными и потенциально конфликтными. Как само изложение, так и значительный упор на некоторые утверждения текста позволяют указать на нарушения положений правил ВП:ВЕС.

В связи с этим предлагаю: 1) сократить текст до нескольких формулировок, описывающих положение вещей; 2) разместить вопросы терминологии в раздел «Исторические аспекты», где раскрыть их в соответствии с ВП:ВЕС. --Shamash 10:50, 9 сентября 2013 (UTC)

• В таком случае существование целого раздела, состоящего из одного предложения, неоправдано. В таком виде раздел следует упразднить, а данное предложение перенести в преамбулу. --charmbook 08:40, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Согласен с вами в том, что раздел следует упразднить. Но, на мой взгляд, значимости вопроса терминологии слишком мало для преамбулы, а объема текста для неё - слишком много. Я предлагаю внести вопросы терминологии в раздел «исторические аспекты» в соответствии с логикой изложения информации в нем. --Shamash 08:50, 10 сентября 2013 (UTC)
    • Не такой уж и большой текст. Ему самое место в преамбуле, так как в исторических аспектах он попросту затеряется. А вообще говоря, такое сокращение раздела о терминологии требует обсуждения, так как это больная тема. --charmbook 08:56, 10 сентября 2013 (UTC)
      • Тема очень больная, но для этой статьи непрофильная, поэтому от греха конфликтов подальше. Текущая же формулировка хоть и краткая, но нейтральная, честная и соответствует ВП:ВЕС. --Shamash 09:12, 10 сентября 2013 (UTC)
        • Надо пометить, что в традиционной христианской литературе на русском языке или как-то так. --charmbook 09:17, 10 сентября 2013 (UTC)
          • Термин «традиционная» уже был до этого и мне его присутствие совершенно непонятно. Разве бывает нетрадиционная христианская литература? (Маргинальные сочинения прошу не предлагать). Ряд терминов в прочих языках вовсе не употребляются, зачем конкретизировать? --Shamash 09:39, 10 сентября 2013 (UTC)
• На мой взгляд, сокращение этого раздела до одного предложения не оправдано. Вопрос терминологии в русском языке тесно связан с вопросом корректности изложения позиции (смешение осуждения поведения и ориентации, отношение к женскому гомосексуализму и т.п.), поэтому этот вопрос должен быть обязательно рассмотрен подробно. --Igrek 11:23, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Оставление раздела предсказуемо закончится его дальнейшим наполнением участниками и очередными войнами правок при изложении своей позиции в вопросе терминологии (как это и было до сих пор). Абсолютно ничто не мешает корректно обозначить вопрос терминологии при рассмотрении какого-либо обсуждаемого вопроса в его разделе. --Shamash 11:37, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Вероятно, что не с этого нужно было начинать, но с адекватного переписывания раздела «истории» и с создания раздела «исторического богословия», где вопросы терминологии и следовало бы последовательно поднимать при изложении тематики, очерченной названием статьи. --Shamash 11:46, 10 сентября 2013 (UTC)

Этот раздел три года был консенсусным и не вызывал войн правок. Я против того, чтобы его сносили. Последнее дополнение было связано с тем, что это новый АИ, которого не было в 2010 году. Однако, это было значимое дополнение. Без него мнение православной энциклопедии не НТЗ.--Liberalismens 01:42, 11 сентября 2013 (UTC)

29 августа вы внесли в раздел отрывок, вообще никакого отношения к теме статьи не имеющий, к тому же излагающий частное мнение. Кроме всего прочего, вы ещё и сделали его развернутое цитирование, тем самым увеличив раздел на треть. Попытку удалить этот отрывок вы пресекли. После этого не следует говорить о каком-то, якобы, консенсусе. --Shamash 08:12, 11 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, версия до правки Liberalismens была консенсусной и мы должны восстановить. А спорный отрывок обсудить. Есть согласие на это? --Igrek 08:50, 11 сентября 2013 (UTC)

Коллега, с моей стороны мнение относительно целесообразности сохранять этот раздел не изменилось, но поскольку, как я сам понимаю, пока нет раздела, в который можно было бы корректно эту информацию перенести, раздел терминологии может существовать с информацией, помогающей понять изложенное в статье, но не продвигающей какую-то конкретную точку зрения при этом. Что тем более нежелательно в ситуации, когда подробное и развернутое изложение позиций одной из сторон никакого отношения к тематике статьи не имеет. --Shamash 09:58, 11 сентября 2013 (UTC)

• По решению посредника раздел оставлен. Что касается моего дополнения, то в соответствии с ВП:АИ и ВП:ПРОВ информация имеет право присутствовать в статье. Личные несогласия отдельных участником с тезисом, озвученным профессором Киевской духовной академии на международной конференции (которая к тому же называется научной), подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. В соответствии с ВП:НТЗ все точки зрения должны озвучиваться. Кроме того, тезис, утверждаемый в православной энциклопедии (гомосексуализм - поведение, гомосексуальность - влечение), противоречит всем другим АИ. Соответственно, этот тезис не может присутствовать в статье без других мнений. По существу, с научной точки зрения данный тезис маргинален. Таким образом, дополнение тезиса профессора киевской духовной академии полностью соответствует правилам энциклопедии. Попытки его удаления некорректны.--Liberalismens 10:59, 15 сентября 2013 (UTC)

  Ремарка: правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ, на которые вы ссылаетесь, совершенно не дают право информации на присутствие в статье. То есть если некое утверждение удовлетворяет ВП:АИ и тем ВП:ПРОВ, это ещё не значит, что оно может быть помещено в статью. Об этом прямо говорят правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:43, 16 сентября 2013 (UTC)

  К данному вопросу не имеет отношения. Этот пассаж не нарушает ни МАРГ, ни ВЕС. Виктория подтвердила, что он имеет право присутствовать в статье.--Liberalismens 11:49, 18 сентября 2013 (UTC)

  Просто не надо ссылаться на правила, которые к данному вопросу не имеют отношения. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:57, 19 сентября 2013 (UTC)

  Да надо, надо, ссылаться на правила, потому что удалять тексты, которые подтверждены АИ, нельзя. А если есть сомнения, то надо обсуждать это на СО. --Liberalismens 10:08, 28 сентября 2013 (UTC)

Выделение части содержимого статьи в отдельные статьи

В итоге по спорным вопросам статьи Виктория предложила: "Статья уже больше 250К. Предлагаю в качестве компромисса создать статью Библейские персонажи в Квир-богословии, куда перенести информацию. Возможно вообще подумать о перененсении большей части информации о квир-богословии в соотвествующую статью.". Я согласен с этим вариантом, это позволит решить проблему с этим спорным фрагментом и немного разгрузит статью. Также я предлагаю вынести в отдельную статью раздел "Христианские конфессии и гомосексуальность" (в анг. версии - это отдельная статья en:List of Christian denominational positions on homosexuality), а в этой статье его существенно сократить, убрал детали. --Igrek 14:02, 12 сентября 2013 (UTC)

• Статья незначительно больше нормы. Перенесения в отдельную гомоэротических трактовок, на мой взгляд, пока достаточно. Необходимости в данный момент отделять ещё и изложение позиции конфессий мне кажется не нужным. Изложение ситуации в конфессиях на самом деле - важная составляющая данной статьи. Что касается списка, то в соответствии с решением АК в Рувике списки без обобщающих вторичных быть не могут. То есть сделать так, как это есть в Англовике, мы не имеем права. Сделать статью, а не список, насколько понимаю, можно. Но я не вижу в этом пока что смысла. А вот ущерб содержанию от сокращения этой информации, на мой взгляд, будет.--Liberalismens 11:09, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Статья по размерам скоро достигнет 300 кб. Более трети (110 кб) - раздел "Христианские конфессии и гомосексуальность". При вынесении в отдельную статью здесь можно будет сократить цитаты, некоторую информацию о фактах и любую информацию, которая не имеет обобщающий характер, а просто приведена ради примера. А необходимость вынесения в том, что этот раздел нужно дополнить информацией по конфессиям на территории СНГ, церквям Африки, Азии (Индии, Китая, Филиппин). В этом случае размер раздела превысит 150 кб и будет составлять около половины статьи. При этом именно этот раздел имеет много претензий о соблюдении ВП:ВЕС. Позиции конфессий и регионов с преобладанием традиционной точки зрения переставлены недостаточно, не рассматривается вопрос региональных различий, хотя этот вопрос достаточно подробно отображены в АИ. Я планирую частично компенсировать эти перекосы добавлением новой информации. Чтобы ничего не удалять, целесообразно для этого выделить отдельную статью. Назвать статью я планирую Позиции христианских конфессий в вопросах гомосексуального поведения и сексуальной ориентации. Надеюсь, такое название не будет вызывать возражений. --Igrek 17:14, 15 сентября 2013 (UTC)

• Гомоэротические трактовки я сейчас скрою, так как консенсус о перенесении достигнут. Но само перенесение я сделаю чуть позднее. Проблемы времени. Но раз решено, новую статью создам. И как обещала на СО посредника, в статьи Библия и гомосексуальность эту тему тоже сокращу.--Liberalismens 11:26, 15 сентября 2013 (UTC)

АИ на английском

Коллеги, предлагаю постараться тщательно проверить сноски на английском языке. Не исключаю, что содержание текста источника может отличаться от мысли статьи, им подкрепляемой, например, текст «Среди богословов нет единого мнения по поводу того, идёт ли речь о любых гомосексуальных отношениях[133], или же этот текст осуждает только анальные половые акты[134]» при поиске по источнику «Greenberg 1988:191, Wenham 1979:259, Kahn 1984:49» приводит, в частности, на эту интересную дискуссию, в которой цитируются слова из этой книги. У меня сложилось впечатление, что в обсуждаемой нами статье оригинальные мысли авторов источников тщательно заретушированы. Если мы перепроверим все ссылки, нас могут ожидать множество любопытных открытий. --Shamash 20:59, 18 сентября 2013 (UTC)

Эта дискуссия взята из текста статьи английской Википедии. Но в этом случае упоминаются непонятно какие авторы - иудейские, христианские или вообще светские исследователи Библии. Слепое копирование текста из других статей может привести к тому, что на одном уровне будут упоминаться иудейские богословы, маргинальные христианские и светские авторы. В данном случае явно указана ссылка на Талмуд, что нонсенс в этой статье. --Igrek 21:38, 18 сентября 2013 (UTC)

Скажу иначе: дело в том, что по ссылке на Талмуд также категорически запрещается гомосексуализм. Т.е. в итоге отрывок текста, выдаваемый за дискуссию (так сказать) содержит три запрещающие гомосексуализм сноски-утверждения. --Shamash 21:42, 18 сентября 2013 (UTC) Тут половина статьи - фарс. --Shamash 21:44, 18 сентября 2013 (UTC)

• Действительно, много "любопытных открытий" откроется, когда начнёте, наконец, исследовать АИ. Я добавлю ещё. Не сомневайтесь даже ни капли.--Liberalismens 22:05, 18 сентября 2013 (UTC)
• Об этом отрывке я в принципе могла б согласиться с Игреком, что эта дискуссия, вероятно, касается иудаизма. Однако, проставлен АИ на Гагнона. В этом случае нужно выяснять, что говорит Гагнон. Если он упоминает именно эту тему, то это касается не только иудее. А если он лишь озвучивает традиционно-христианский взгляд без спора на тему анальности, то я не стану возражать, чтоб этот отрывок (именно этот конкретный!) был убран из текста. Только, пожалуйста, не удаляйте без выяснения этого вопроса. (Как я упоминала уже, статью писала отнюдь не я одна, поэтому я могу некоторые детали не знать).--Liberalismens 20:32, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Это удалила Виктория как раз сегодня. --Shamash 20:35, 25 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, у меня вопрос по оспариваемому тексту «В XX веке сторонниками легитимизации гомосексуальных отношений в христианстве[источник?] было предложено пересмотреть традиционные интерпретации Библии, осуждающие гомосексуальное поведение». Насколько я понимаю, в следующем же предложении присутствует источник, который подкрепляет данную точку зрения, противореча при этом библейскому подходу к вопросу. На мой взгляд, присутствующая сноска делает требование источника необоснованным. Хотелось бы услышать ваше мнение. --Shamash 08:12, 25 сентября 2013 (UTC)

• Дайте цитату из того источника, которая подтверждает написанное. dhārmikatva 08:18, 25 сентября 2013 (UTC)

Переводы

Игорь, мы можем упомянуть только русскоязычные переводы и разместить цитирование текстов этих переводов в саму статью. (Одних только русскоязычных переводов больше, чем всех упомянутых англоязычных). Что вы думаете об этом? --Shamash 10:50, 25 сентября 2013 (UTC)

• Возможно, часть иудейских переводов следует заменить на другие русскоязычные переводы, иначе может наблюдаться нарушение ВП:ВЕС. --Shamash 11:21, 25 сентября 2013 (UTC)
• Я предлагаю сделать это в табличной форме, включив сюда массоретский текст, основные переводы на русском и часть на иностранных языках. Это будет в виде подстрочного перевода и очень наглядно. АИ в виде английского подстрочника есть и это будет очень наглядно. --Igrek 12:15, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Я не до конца понял, потому что это нужно видеть, но идея интересная. --Shamash 12:39, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Я поработаю над этим позже, dhārmikatva уже пошел возмущаться к посредникам... В первую очередь, желательно найти АИ об авторитетности и распространенности переводов. Не будут вызывать возражений, по идее, синодальный перевод, переводы короля Якова, Лютера, Септуагинта и Вульгата. --Igrek 13:51, 25 сентября 2013 (UTC)
• Не вижу необходимости создавать списки переводов, предлагаю остановиться на упоминании синодального. Думала оставить один из переводов Танаха, однако дошло, что статья называется Христианство и Г., а Танах - это иудаизм.--Victoria 14:29, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Виктория, вы удалили заодно и то, против чего не возражали еще утром. --Shamash 14:33, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Это все можно подробнее рассмотреть в статье Библия и гомосексуальность. Я не вижу большой проблемы в переводе Танаха, он тоже может использоваться в христианской среде (в отличие от перевода Щедровицкого), хотя его вес намного меньше, чем других переводов. --Igrek 15:06, 25 сентября 2013 (UTC)

  «Христианство и Г.» — это пять! Хотя и не специально, но очень точно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:14, 25 сентября 2013 (UTC)

ВП:ВЕС (Щедровицкий)

Я не думаю, что хорошая идея - развернутое цитирование нераспространенного в богословских и исторических кругах мнения как общепринятой или равнораспространенной точки зрения. Это я о Шедровицком. И пожалуйста, уточните, что вы имеете в виду под словом "теолог". --Shamash 12:28, 25 сентября 2013 (UTC)

На Щедровицкого мы потратили и так много время (см. архивы СО). Если нет новых аргументов, то возвращение к этому вопросу будет уже нарушением ВП:ПОКРУГУ. Я откатил это дополнение, как нарушающее сформировавшийся консенсус по этому вопросу. --Igrek 12:41, 25 сентября 2013 (UTC)

Можно конкретную ссылку на обсуждение? dhārmikatva 12:46, 25 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Мнение Щедровицкого

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Призыв к адекватности

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Маргинальные точки зрения в статье

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Интерпретации, изложенные в книге Щедровицкого

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Итоги по Щедровицкому

--Igrek 13:02, 25 сентября 2013 (UTC)

И где хоть какой-то итог, который выражал бы консенсус? В последнем обсуждении говорится о том, что начат поиск посредника. Где итог от посредника? dhārmikatva 13:12, 25 сентября 2013 (UTC)

Посредников не было и по согласию часть статьи перенесли в статью Библия и гомосексуальность. На этом все и закончилось... --Igrek 13:25, 25 сентября 2013 (UTC)

В общем, я сам нашёл когда это было удалено и это произошло через год после тех ссылок, которые Вы мне дали. Мне жаль, что мне пришлось потратить на них время, ибо с удалением они никак не связаны. В следующей раз, будьте более корректны при ответах или промолчите, если не в курсе. Срезу предупреждаю, что если внимание, уделяемое переводам будет раздуваться, то текст будет мной возвращён. Сейчас я напишу посредникам по поводу действий участника Shamash. dhārmikatva 13:26, 25 сентября 2013 (UTC)

Я же Вам этом и писал - "и по согласию часть статьи перенесли в статью Библия и гомосексуальность." А дискуссия об этом была раньше. --Igrek 13:32, 25 сентября 2013 (UTC)

Вы это написали через пол часа после предоставления ссылок, когда я уже сам разобрался. dhārmikatva 13:38, 25 сентября 2013 (UTC)

Вы спрашивали о ссылках - я привел ссылки. Не понял, чем Вы недовольны? --Igrek 13:45, 25 сентября 2013 (UTC)

Вы утверждали «как нарушающее сформировавшийся консенсус по этому вопросу», соответственно, где-то должен быть зафиксирован этот консенсус. Поэтому я и запрос конкретную ссылку. Но никакого итога или консенсуса по ссылкам нет. Тем более, текст был убран не как маргинальный, что Вы утверждали в описании к правке, а был вынесен в другую статью. dhārmikatva 13:50, 25 сентября 2013 (UTC)

Консенсуса за нахождения этого перевода в этой статье не было, что показывают эти дискуссии. Отсутствие итога не говорит о наличии консенсуса. Претензии были именно связаны с маргинальностью. Перенесение содержимого в другую статью было консенсусным. --Igrek 13:56, 25 сентября 2013 (UTC)

Консенсуса не было за удаление, именно поэтому он был в статье ещё год, пока его не перенесли в новую статью. dhārmikatva 13:58, 25 сентября 2013 (UTC)

Консенсуса не было и на включение. Против включения высказалось несколько участников. --Igrek 14:09, 25 сентября 2013 (UTC)

Дело даже не в консенсусе на «невключение», и даже не в консенсусе, основанном на продолжительном периоде существования статьи без этого мнения. Все дело в том, что данное толкование является очевидно нераспространенным, иначе говоря, маргинальным. Если участник, желающий опубликовать данную цитату, сможет предоставить уважаемые исторические или религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения, цитата может быть опубликована. До подтверждения принятия такой точки зрения профильными специалистами цитирование подобных утверждений в статье входит в противоречие с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Shamash 14:24, 25 сентября 2013 (UTC)

• Включение этого автора было вынужденным, потому что начали собираться в разделе цитаты переводов. Но, так как переводов больше не будет, то и возвращать текст я не собираюсь. dhārmikatva 16:05, 25 сентября 2013 (UTC)
• Консенсуса по Щедровицкому не было. Посредничества тогда не существовало. Но в итоге номинации упомянуто, что Щедровицкий, вероятно, может считаться авторитетным специалистом. В 2011 году я убрала Щедровицкого в Библия и гомосексуальность, поскольку его мнение связано с иудейскими интерпретациями, а также элементарно с целью закрыть этот бесконечный конфликт о нём.--Liberalismens 20:40, 25 сентября 2013 (UTC)

Бачинин

Бачинин Владислав Аркадьевич Доктор социологических наук, профессор, действительный член Академии гуманитарных наук России. Специалист в области философии и социологии права, истории религии, культурологии. Область научных интересов: мораль, право, социальные нормы в контексте истории и культуры. В настоящее время - ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского Социологического института РАН. Профессор Санкт-Петербургского христианского университета, руководитель научно-исследовательского центра Ассоциации христианских церквей «Союз христиан». http://hpsy.ru/authors/x1885.htm. Также он автор значимых работ, в том числе по религиоведению, в частности «Религиоведение. Энциклопедический словарь» В. А. Бачинин. --Shamash 20:03, 25 сентября 2013 (UTC)

• В таком случае в статье надо явно указать на его аффилированность с религиозными институтами. А то про доктора социологических наук указано, а про профессора Санкт-Петербургского христианского университета и руководителя НИЦ «Союза христиан» — нет. Vade☭ 20:05, 25 сентября 2013 (UTC)
• Сам факт написания работ, связанных с религией, не подтверждает авторитетности по религиоведению. Нужно найти АИ на то, что он специалист по религии. --Liberalismens 20:44, 25 сентября 2013 (UTC)
• Впрочем, не знаю, возможно, аннотации на hpsy и достаточно. Хотя это психологичесмкий сайт, а не религиозный. И да, аффилированность упоминуть нужно. --Liberalismens 20:48, 25 сентября 2013 (UTC)
• В любом случае ещё вопрос о том, насколько он крупная фигура, то есть о его значимости. Ведь есть же немало известных богословов, мнение которых было бы более значимо.--Liberalismens 20:49, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Полагаю, наличие таких работ уже является доказательством авторитетности автора в рассматриваемом вопросе при условии, что они приняты научным сообществом. Изданные учебники и энциклопедии такими работами, безусловно, являются. --Shamash 20:54, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Нужно смотреть, где это было опубликовано. Но само по себе написание любых книг - не признак авторитетности. Однако, у меня ещё вопрос к величине этой персоны. --Liberalismens 21:00, 25 сентября 2013 (UTC)

• Обоснования авторитетности и/или значимости данного автора так и не поступило. А бремя доказательства лежит на том, кто вносил текст. Тем не менее, попробую сама посмотреть, кто это, если на это имеются АИ. А дальше, видимо, опять придётся задавать вопрос посреднику. Консенсус пока что не найден.--Liberalismens 08:04, 28 сентября 2013 (UTC)
• Источник - это не религиоведческая или богословская публикация, а статья на новостном христианском сайте, и это никак не «высокоавторитетный религиоведческий источник» (что опонент требует от меня).

Я поискала в интернете. Никаких сведений по поводу авторитетности социолога в области религиоведения или интерпретаций Библии не нашла. Энциклопедия религиоведения опубликована в Издательстве Михайлова В. Что это за издательство, я не знаю. Как социолог он действительно специалист. Есть некоторые работы, затрагивающие христианство в социологическом и культурологическом контексте. Не вижу подтверждений его авторитетности как историка религии. Но это и не главное, поскольку у нас речь идёт об интерпретациях Библии. Я не смогла найти никаких подтверждений авторитетности и значимости автора в этом отношении. Поэтому вопрос остался.--Liberalismens 11:20, 28 сентября 2013 (UTC)

Экстремизм в Библии

Коллеги, по поводу экстремизма книги Левита — это мнение не только Кочеткова. Были другие люди (атеисты), которые высказывались за запрет Ветхого Завета и даже подавали в прпокуратуру. АИ найти можно. Только мне кажется, это не очень связано с темой статьи.--Liberalismens 20:57, 25 сентября 2013 (UTC)

• Заявление на проверку Ветхого завета на экстремизм подавали 2 персоны (к.т.н. А.Долженко и методолог по борьбе с организованной преступностью Е.Труфанов). Действительно, к книге Левит в контексте статьи не имеет отношения, «По мнению заявителей, эта книга фактически призывает к уничтожению всех национальных культур, кроме одной.» --Van Helsing 06:45, 26 сентября 2013 (UTC)
  • С одной стороны, не только ЛГБТ-сеть считает книги Ветхого Завета содержащими экстремизм с современной точки зрения. И об этом надо бы упоминать. С другой стороны, эта тема в принципе прямого отношения не имеет. И мне кажется, это логично вообще убрать. Мнение одного Кочеткова с ЛГБТ-сетью само по себе в данной статье не очень-то значимо. А развивать тему в этой статье как бы не очень соответствует предмету.--Liberalismens 08:00, 28 сентября 2013 (UTC)

    Как теперь можно понять, спорный текст:

«Представители сексуальных меньшинств в России в 2010 году требовали от Генпрокуратуры признать книгу Левит экстремистским материалом и заявили, что распространение ее на территории России нарушает российское законодательство. Причина, озвученная главой российской ЛГБТ-сети И. Кочетковым: „она содержит прямые призывы к убийствам“[140].»

Не вижу возможности добросовестно отрицать непосредственное отношение инцидента к статье «Христианство и гомосексуальность», в свете споров об интерпретации книги Левит - особенно. --Van Helsing 09:58, 28 сентября 2013 (UTC)

Переработка истории

Возражаю против разбивания на разделы по периодам, поскольку в одних частях речь идёт о богосчловаии и нравственности, а в других - об отношениях между церковью и государством. Кроме того, возвращаю очередное удаление без обсуждения текста, который подтверждён АИ.--Liberalismens 07:47, 28 сентября 2013 (UTC)

По поводу удаления: нарушение НТЗ - о криминализации с древних времён пишем, а о декриминализации в современный период писать не хотим.--Liberalismens 07:52, 28 сентября 2013 (UTC)

Коллеги (Igrek & Van Helsing), интересно выслушать и ваше мнение. На мой взгляд, историю следует упорядочить, пока что это некая каша из фактов (ли?). Про стилистику я и вовсе молчу. --Shamash 09:53, 28 сентября 2013 (UTC)

• По конкретному фрагменту - «В настоящее время в преимущественно христианских странах уголовные преследования за гомосексуальные отношения отменены повсеместно.» - «При этом оппоненты декриминализации гомосексуальности, антидискриминационных инициатив и узаконивания однополых браков по прежнему часто ссылаются на религиозные убеждения» - подчеркнута МАГИЯ. Магия всегда подтверждена АИ, указание на это не аргумент возврата текста (многократно указывали ранее, надлежащей реакции нет). К тому же, утверждение «текст, который подтверждён АИ.» при простом взгляде на фрагмент оказывается неверным. Фрагмент являет туго затянутый узел, неперерабатываем. Нейтральное указание с нормальной атрибуцией на то, что процесс декриминализации гомосексуальности встретил сопротивление со стороны христианства - наше все. Подозреваю, что снова пишу в перезапущенной теме. --Van Helsing 10:18, 28 сентября 2013 (UTC) upd --Van Helsing 11:14, 28 сентября 2013 (UTC)

• Прямо-таки встретил сопротивление со стороны христианства? Прямо-таки везде-везде и со стороны всего христианства было сопротивление декриминализации? Христиане взяли, всем миром дружно осудили декрминализацию гомосексуальности и стали везде сопротивляться ей? Вот уж воистину МАГИЯ получается. Особая, википедийная. Так вывернуть простое утверждение о том, что противники декриминализации часто ссылаются христианскую тему в подкрепление своей позиции — это и правда очень сильное колдунство, ничего не скажешь. Vade☭ 11:39, 28 сентября 2013 (UTC)
  • Я так понял, выбран тезис, слегка изменен и опровергнут. Я обсуждался еще по 627-й заявке АК, я не могу делать таких ложных обобщений, просто не расписал на полэкрана. Как поняли, прием? --Van Helsing 11:52, 28 сентября 2013 (UTC)
    • Вы предлагаете вариант «процесс декриминализации гомосексуальности встретил сопротивление со стороны христианства» в качестве нейтральной переработки варианта «В настоящее время в преимущественно христианских странах уголовные преследования за гомосексуальные отношения отменены повсеместно. … При этом оппоненты декриминализации гомосексуальности, антидискриминационных инициатив и узаконивания однополых браков по прежнему часто ссылаются на религиозные убеждения». Однако предложенный вами в качестве «нейтрального» вариант не только никак не связан с исходным текстом, но и представляет собою некорректное обобщение, создающее у читателя ложное представление о некоем повсеместном сопротивлении процессу декриминализации со стороны христианства; нет, такое обобщение, вероятно, вполне устроило бы некоторых участников здешних дискуссий, поскольку согласуется с их личными взглядами на «правильное» мнение — но оно элементарно не подтверждается никакими серьёзными обобщающими АИ, которые здесь были бы нужны. Vade☭ 12:09, 28 сентября 2013 (UTC)