Просмотр кода страницы Обсуждение шаблона:Знаете ли вы

{{/Шапка}}
<!-- Пожалуйста, не удаляйте служебную информацию выше. Образец оформления обсуждений для архивации:
== Выпуск число месяц == 
=== Тема конкретного замечания === -->


== Выпуск 5 декабря ==

Спасибо за [[Русский (рассказ)|рассказ]]. С Уважением [[У:TartarindeTarascon|t_t&#95;]] ([[ОУ:TartarindeTarascon|обс.]]) 06:46, 6 декабря 2024 (UTC)

=== Ким Чен Ир ===

* До одного [[Ким Чен Ир|Ким Чен Ира]] Корею представлял '''[[Ким Джониль (спортсмен)|другой Ким Чен Ир]]''' — почему? Статья о легкоатлете называется [[Ким Джониль (спортсмен)]], причём тут Ким Чен Ир?

[[U:SpeedOfLight|SpeedOfLight]] / [[ut:SpeedOfLight|✉️]] 10:58, 6 декабря 2024 (UTC)

* Наверное при том, что пишутся эти имена одинаково и читаются [[Система Концевича|по Концевичу]] тоже одинаково. См. статью о [[Ким Чен Ир]]е: Ким Чен Ир (кор. 김정일, 金正日, по Концевичу — Ким Чонъи́ль)  и сравни со статьёй о [[Ким Джониль (спортсмен)|Ким Джониле]]: Ким Джониль (Ким Чонъи́ль; кор. 김정일, 金正日). Т.е. фамилия-имя полностью одинаковые, хотя по русски принято передавать по разному. [[У:Vsatinet|Vsatinet]] ([[ОУ:Vsatinet|обс.]]) 11:25, 6 декабря 2024 (UTC)

== Выпуск 25 декабря ==

А что за [[ВП:ОРИСС]] опубликовали: «За [[Беременность в результате изнасилования|беременность от изнасилования]], у которого не было четырёх свидетелей-мусульман, в [[Шариат|шариате]] '''[[Насилие в исламе|полагается]]''' забивать жертву камнями.»?

Если кто хочет ознакомиться с темой, то [http://irep.iium.edu.my/16877/1/PUNISHMENT_FOR_RAPE_IN_ISLAMIC_LAW.pdf вот] статья, например. [[У:Account20|Account20]] ([[ОУ:Account20|обс.]]) 12:25, 26 декабря 2024 (UTC)
* Пинг авторки статьи @[[У:Lvova|Lvova]] и выпускающего @[[У:Эрик Джон Старк|Эрик Джон Старк]]. [[У:Account20|Account20]] ([[ОУ:Account20|обс.]]) 14:26, 26 декабря 2024 (UTC)
В статье есть ссылки. Я видела несколько примеров того, как участник Account20 добивается принятия своей версии текста, и участвовать в беседе не хочу -- даже тут она начинается не с того, что "есть другие изложения, вот ссылка" (что бы там ни было), а со слов про якобы оригинальное исследование. Есть посредничество (тут, вероятно, даже два подойдут?), может быть, разбираться в претензиях, так сформулированных, готовы будут там. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 18:01, 26 декабря 2024 (UTC)
* А цитаты вы готовы привести со страницами, откуда вы это взяли, именно в такой формулировке (а не про какие-то частные случаи)? Вам бы следовало проверить источники перед публикацией такого рода недостоверной информации, разжигающей религиозную неприязнь. [[У:Account20|Account20]] ([[ОУ:Account20|обс.]]) 20:06, 26 декабря 2024 (UTC)
* Вот о том поведении, что выше, и речь. Обвинение, провоцирующее на эмоции, дальше заявление о разжигании религиозной неприязни (см. также «оскорбление чувств верующих»), почти любой ответ с попыткой доказать, кто не верблюд, дальше можно списать в сторону трибуны и фобии (тем более, что приглашение к эмоциональному взаимодействию продолжается). [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 20:35, 26 декабря 2024 (UTC)
* Я на этапе подготовки выпуска этот на этот анонс как-то внимания не обратил, а сейчас вот посмотрел - и в статье просто не вижу анонсированного факта в явном виде. [[У:Vsatinet|Vsatinet]] ([[ОУ:Vsatinet|обс.]]) 07:59, 27 декабря 2024 (UTC)
** Буквально написано, что от наказания освобождается женщина, в отношении которой есть четыре свидетеля (мусульманина мужского пола). Нет свидетелей -- есть наказание, которое определено, о чём так же явно написано. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 09:03, 27 декабря 2024 (UTC)
*** Из вашего текста в статье никак не следует представленное вами утверждение:<br>В этом отрывке говорится, что:
:::* Наказанию подвергается насильник, а не жертва
:::* Жертва изнасилования считается невиновной и освобождается от наказания
:::* Четыре свидетеля нужны для доказательства самого факта насилия
::: Ваше утверждение утверждает прямо противоположное:
:::* Наказанию подвергается жертва
:::* Отсутствие свидетелей ведёт к наказанию жертвы (а не к невозможности доказать вину насильника)
:::* Беременность рассматривается как основание для наказания (чего нет в отрывке)
::: Отрывок в статье вообще не упоминает побивание камнями как вид наказания. Оно говорит лишь о хадде зина (категории наказания за прелюбодеяние) для насильника, не конкретизируя его форму. При этом этот отрывок чётко указывает, что жертва освобождается от любого наказания. Ваше утверждение произвольно вводит побивание камнями как наказание для жертвы, что противоречит не только отрывку в статье, но и базовым принципам исламского права.<br></br>Не говоря уже о том, что в источниках, которые вы используете (например, Her honour: an Islamic critique of the rape provisions in Pakistan’s ordinance on zina), пишут прямо противоположное: ''преступление изнасилования (как хираба) преследуется в соответствии с обычными правилами требования доказательств, и не требует четырех очевидцев. Более того, Шариат идет еще дальше. Признавая физический вред, причиненный изнасилованием, он предоставляет жертве гражданское средство правовой защиты в виде финансовой компенсации за сопутствующие увечья (джира).'' [[У:Account20|Account20]] ([[ОУ:Account20|обс.]]) 09:45, 27 декабря 2024 (UTC)
::* Просто читаю статью, считая, что написанное там подверждено приведенными истчониками (если нет - то это другая история). Оставляя в стороне нравственные и эмоциональные оценки, пытаюсь буквально прочитать, что там написано. В разделе "Побивание камнями" - есть про то, что нужно 4 свидетеля для установления вины в прелюбодеянии, либо беременность вне брака. Буквально тут, применительно к тексту анонса, есть только "беременность вне брака", про четырех свидетелей наслия нет ничего. Отсюда можно умозаключить (но только умозаключить), что беременность вне брака, случившаяся в результате насилия - тоже наказывается забиванием камнями. С текстом анонса несколько... не бьётся. 
::: Ищу где это может в статье дальше, читаю раздел "Преступления против сексуальной неприкосновенности" (про сексуальное насилие трактует именно он). И никаких однозначные выводов типа "полагается забивание камнями" сделать из него не могу. Там написано (дословно): "Законы шариата делают различие между супружеской изменой и изнасилованием и применяют к ним различные правила". Т.е. в случае насилия меры, относящиеся к прелюбодеям не применяются, я так это понимаю. Следовательно и в случае внебрачной беременности не должны применяться тоже, т.е. вышепреведенное умозаключение неверно. Смотрми дальше. Видим: если есть 4 свидетеля насилия, то пострадавшая женщина освобождается от обвинения. Ок. совпадает с анонсом. Если нет 4-х свиделей... а вот тут начинаются тонкости, типа "Большинство случаев судебного преследования происходит, когда женщина беременеет или подвергается изнасилованию, ищет справедливости, а шариатские власти обвиняют её в зина (т.е. судя по предыдущему тексту - прелюбодеянии) вместо того, чтобы должным образом расследовать действия насильника". Т.е. из этого текста получается, не что "в шариате полагается", а "в большистве случаев судебная практика такова, что женщина обвиняется в прелюбодеянии". Дальше опять можно умозаключить, что за это полагается побивание камнями, но только умозаключить на основании предыдущего раздела. Какое (какие) наказания при этом реально назначаются в судебной практике - ничего не написано. 
::: То есть максимум, что можно вычитать из статьи дословно - это то, что "распространенная судебная практика такова, что в случае беременности от изнасилования и отсутствия 4-х свиделетей насилия пострадавшая женщина обвиняется в прелюбодеянии, предписанным наказанием за которое является побивание камнями". То, что "в шариате положено забивать камнями женшину, забереневшую от изнасилования, у которого нет 4-х свидетелей", как писано в анонсе - это уже получается домысел. По моему-так. [[У:Vsatinet|Vsatinet]] ([[ОУ:Vsatinet|обс.]]) 10:49, 27 декабря 2024 (UTC)
:::* "распространенная судебная практика такова, что в случае беременности от изнасилования и отсутствия 4-х свиделетей насилия пострадавшая женщина обвиняется в прелюбодеянии, предписанным наказанием за которое является побивание камнями" -- да, так безусловно более точно, хотя и вдвое длиннее; а дальше я уже делю ответственность с выпускающим (и, похоже, с одним из посредников), по-видимому, согласными, что возможно подобное сокращение при том, что нормальную информацию из ЗЛВ люди получают уже читая саму статью. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 15:50, 27 декабря 2024 (UTC)
:::** Из какого источника данная цитата и на какой странице? [[У:Account20|Account20]] ([[ОУ:Account20|обс.]]) 15:53, 27 декабря 2024 (UTC)
:::** Отвлекаясь опять же от вопроса об источниках (это вы решайте отдельно), замечу, что разница между "распространеной судебной практикой" и "в шариате полагается" примерно такая же, как между басманным правосудием и российской конституцией. Одно другому точно не тождественно (а уж соответствует ли одно другому - предмет отдельного рассмотрения). То, что формулировка получается не в меру длинной - это уже проблема формулирующего. Не получается найти более приемлемую формулировку, не подменяя понятия - не надо предлагаь анонс. Ну а что касается "разделения отвественности", то можно долго рассуждать  почему и как этот анонс прошёл в выпуск в том виде, в котором прошёл (и по-моему это явное упущение), но в любом случае "[[:s:Томлинсон (Киплинг; Оношкович-Яцына)|ведь каждый на гонках бежит за себя, а не двое за одного]]". Ну а что касается собственно анонса, то, по моему, в таком виде его надо снять. Вот прямо из выпуска. Собственно, подобная ситуация в правилах ЗЛВ предусмотрена. А дальше уже разбираться со всем остальным. [[У:Vsatinet|Vsatinet]] ([[ОУ:Vsatinet|обс.]]) 17:43, 27 декабря 2024 (UTC)
:::*** Я предлагала и иной факт (виден [[special:diff/142313078|тут]], копать до правки с анонсом лень). [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 18:46, 27 декабря 2024 (UTC)
:::**** Коллега {{ping|Эрик Джон Старк}} недавно присоединился к проекту ЗЛВ и действительно (пока?) отличается некоторой небрежностью в формировании выпусков и неумением проверять анонсы перед тем, как брать в выпуски. Что хорошо видно по обсуждениям его черновиков. Ну и не до всего, естественно, у всех доходят руки. Но это предмет отдельного обсуждения, и путать эти две вещи - огрехи того, ко формирует выпуск и ваше отношеие к анонсу как его автора - не надо. Я наделся, что вы сами, как автор анонса, увидите, что он в текущей формулировке некорректен. [[У:Vsatinet|Vsatinet]] ([[ОУ:Vsatinet|обс.]]) 19:59, 27 декабря 2024 (UTC)
:::***** Я могу согласиться с тем, чтобы анонс не брали, но продолжать считать его корректным. Тоже не путайте. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 20:18, 27 декабря 2024 (UTC)
:::*** (а подход "не надо делать" -- ну, кто разделяет, пусть не делают) [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 18:48, 27 декабря 2024 (UTC)
:::**** Делать-то надо. Но аккуратно. [[У:Vsatinet|Vsatinet]] ([[ОУ:Vsatinet|обс.]]) 20:02, 27 декабря 2024 (UTC)
[[Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#ВП:ЗЛВ]]. Один из посредников на данный момент уже ответил. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 21:55, 26 декабря 2024 (UTC)

Скрыл утверждение согласно инструкции «если не удаётся достичь консенсуса, скройте оспариваемую формулировку с помощью тега». [[У:Account20|Account20]] ([[ОУ:Account20|обс.]]) 18:15, 27 декабря 2024 (UTC)

Как и говорилось, участник сделал по-своему, хотя, являясь стороной обсуждения факта, ему стоило бы ждать этого действия от других, если не от собравшего выпуск, то от посредников или от участников проекта ЗЛВ. Вынести на посредничество и сделать без итога там; мило, здорово. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 18:52, 27 декабря 2024 (UTC)

* В данном случае всё, вроде, корректно (см. [[Проект:Знаете ли вы/Руководство|руководство ЗЛВ]]) - "в случае, если два или более участников высказали обоснованное возражение против анонса...". А уж ОРИСС там или не ОРИСС - это, действительно, надо разбираться отдельно, возможно через посредничество. Не будучи в теме участвовать в этом никак не могу. [[У:Vsatinet|Vsatinet]] ([[ОУ:Vsatinet|обс.]]) 20:06, 27 декабря 2024 (UTC)
* Хммм, ну я взял в выпуск, будет ли невежливо снимать? — [[У:Эрик Джон Старк|Эрик Джон Старк]] ([[ОУ:Эрик Джон Старк|обс.]]) 09:39, 28 декабря 2024 (UTC)

=== Животные ===

Там описано об млекопитающих. [[Special:Contributions/95.220.115.194|95.220.115.194]] 16:16, 28 декабря 2024 (UTC)
* Где? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:20, 28 декабря 2024 (UTC)