Обсуждение:Фолк-хистори/Архив1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гоблин как АИ по истории фолк-хистори

Никпо, вы определитесь почему у Вас в графе, где черным по белому написано ВП:АИ есть ссылка на запись в блоге человека, у которого вообще нет высшего образования? Его авторитетность в вопросах истории - ноль. ВП:АИ давно, что ли не перечитывали? --ID burn 11:07, 22 марта 2009 (UTC)

Кроме того ВП:АИ недвусмысленно запрещает ссылки на блоги людей, которые не являются признанными экспертами в данной области. --ID burn 11:13, 22 марта 2009 (UTC)

Потому что предмет статьи вовсе не история. А, напомню, фолк-хистори. Это художественный жанр. В котором АИ являются те, кто значим в сфере искусств, изящной словесности прежде всего. Образование здесь не критерий. Критерий - признание в обществе в этом качестве. Nickpo 11:25, 22 марта 2009 (UTC)

Эээ нет, Вы лукавите определить, что фолк-хистори, а что просто хороший науч-поп, может только компетентный в области истории человек. Бывший сантехник Пучков (весьма небольшой специалист в области изящной словесности и сфере искусств, надо заметить) этого сделать не может. --ID burn 11:38, 22 марта 2009 (UTC)

На Ваши выводы требуется АИ. Пучков признан ВП:ЗН не в качестве "сантехника". Nickpo 11:40, 22 марта 2009 (UTC)

Еще раз, ВП:ЗН это критерий для определения достоин ли человек статьи в Википедии. К вопросу авторитетности данного человека он никакого отношения не имеет. Фоменко, тоже удовлетворяет критериям значимости. --ID burn 11:46, 22 марта 2009 (UTC)

А кто-то запрещает цитировать Фоменко? Nickpo 11:50, 22 марта 2009 (UTC)

Представьте себе мнение Фоменко запрещено помещать в статьи не связанные с Новой Хронологий. ВП:МАРГ перечитайте на досуге.--ID burn 11:57, 22 марта 2009 (UTC)

Вы читаете хорошо? Перечитайте ВП:МАРГ. И у Вас будет досуг: там этого не написано. Nickpo 11:59, 22 марта 2009 (UTC)

Цитирую: Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается.--ID burn 12:03, 22 марта 2009 (UTC)

РВП состоит только из этих статей?! О, нет. Nickpo 12:05, 22 марта 2009 (UTC)

Разумеется речь идет о статьях по истории, в статьях скажем по математике Фоменко вполне себе АИ. Я это все к тому, что значимость это не авторитетность. Значимые Гоблин/Артемий Лебедев/Антон Носик высказались в своем блогах по огромному числу вопросов в которых они экспертами не являются, и приведение ссылок на их посты в качестве источников в статьях неуместно. --ID burn 12:13, 22 марта 2009 (UTC)

Вот и хорошо. Напоминаю: Вы не находитесь в статье об истории. Это статья о литературном жанре поп-культуры. И здесь канают специалисты по поп-культуре. Nickpo 12:24, 22 марта 2009 (UTC)

Итак, я жду ответа на следующие вопросы по АИ-Пучкову (Прямая цитата из АИ): Является ли Пучков уважаемым экспертом в данной области?

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Нет. --ID burn 11:42, 22 марта 2009 (UTC)

  В области фолк-хистори нет степеней и это не область знаний. Третий Ваш откат приведёт к залёту по ВП:3О - и я не шучу. Nickpo 11:49, 22 марта 2009 (UTC)

«Забыл предупредить, форумы и блоги не катят...», - это чьи слова? :))) ID burn прав. При всём уважении к Гоблину его мнение по данному вопросу не релевантно. --Fred 11:47, 22 марта 2009 (UTC)

Цитируй полностью. Персона должна быть верифицируема. Это не форум и блог, а официальный сайт значимой персоны, на котором находятся слова этой персоны. Nickpo 11:49, 22 марта 2009 (UTC)

Какой интерес в мнении Пучкова? Я не понимаю. Все остальные источники являются проф.историками, почему здесь вдург мнение бывшего милиционера и переводчика? Более того, ув. Пучков сам пишет книги по истории (!), то есть фактически является частью рассматриваемого явления. --Fred 11:53, 22 марта 2009 (UTC)

А Володихин членкорр РАЕН. :о) Пучков может быть хоть трижды самодеятельным в чём угодно: критерии авторитетности в искусстве не основаны на дипломах - в отличие от истории, которая есть наука. И по критериям искусства Пучков вполне себе авторитетная персона. Nickpo 12:02, 22 марта 2009 (UTC)

критерии авторитетности в искусстве не основаны на дипломах Прошу цитату из правил подтверждающие это высказывание. И творчество Гоблина это вообще-то масс-культура, а никакое не "искусство". --ID burn 12:16, 22 марта 2009 (UTC)

Отлично, Вы признали, что Пучков спец по масс-культуре. А теперь обратите внимание на статью. Фолк-хистори - это жанр масс-культуры. Где Пучков как раз и спец. Nickpo 12:26, 22 марта 2009 (UTC)

Фолк-хистори это жанр на стыке массовой культуры и (искаженной) исторической науки. Пучков не специалист по массовой культуре, он не ученый, не историк, не социолог, не культуролог, он просто производитель массовой культуры, по сути такой же как Ксюша Собчак, Дима Билан. Не надо выдумывать, что якобы все производители масс-культуры являются экспертами в области ее оценки, критики и анализа, для этого нужно быть ученым, а Пучкова даже высшего образования нет. Вы так и не привели мне цитат из правил про это утверждение критерии авторитетности в искусстве не основаны на дипломах .--ID burn 13:33, 22 марта 2009 (UTC)

Ни к какой исторической науке фолк-хистори отношения не имеет, не выдумывайте, плз. Пучков специалист по масс-культуре и по очень простой причине: он коммерчески успешен в ней - а значит является экспертом. Учёным ему для этого быть не надо: масскульт потому и масскульт, что строится по иным критериям, нежели наука. Вам нечем крыть, сдавайтесь. Nickpo 13:42, 22 марта 2009 (UTC)

Да вы что, ребята, не в курсе? Дмитрий Пучков уже давно не просто переводчик и блоггер. Он издаёт книги по истории. 100% жанр фольк, не находите? --Fred 13:45, 22 марта 2009 (UTC)

Тем более эксперт. Он признал коллегу (конкурента?). Nickpo 13:47, 22 марта 2009 (UTC)

Тем более НЕ эксперт. Эксперты здесь только проф. учёные.--Fred 13:59, 22 марта 2009 (UTC)

«Здесь» — это где? В фолк-хистори? Отнюдь нет. В масскульте учёные полные профаны, судя по результатам. Докажи обратное, я хочу видеть учёных, преуспевших в масскульте. Nickpo 14:17, 22 марта 2009 (UTC)

То, что он коммерчески успешен в масс-культуре не делает его экспертом. Ну, почитайте Вы ВП:АИ наконец, главное научные публикации. Очевидно, то что фолк-хистори это не просто развлекательная культура, она претендует на то том, что это есть "самая настоящая история". Поэтому для ее объективной критики лучше всего подходят именно профессиональные историки, ну или специалисты по философии, социологии, филологии. Ученые не ставят своей целью преуспеть в массовой культуре, они ставят своей целью объективно, с научной точки зрения проанализировать ее. А у нас выходит, что один шарлатан критикует другого шарлатана. Вор у вора дубинку украл.--ID burn 14:22, 22 марта 2009 (UTC)

Мы уже с Вами читали ВП:МАРГ и выяснили выше, что читаете Вы плохо - и «очевидно» Вам то, что совсем не очевидно. Например, что доказывается не тезис «какой АИ лучше», а тезис «Пучков по данному вопросу — АИ». На «лучше» у Вас есть по Резуну ещё пять других АИ. И этот оставьте в покое, плз. Nickpo 14:49, 22 марта 2009 (UTC)

Именно, Пучков не АИ, потому что он бывший сантехник и переводчик-самоучка никаким боком не связан с наукой. Я Вам привел цитату из ВП:АИ выше про критерии для эксперта (научные публикации, ученая степень и т.д) в ответ лишь услышал Ваше собственное измышление - раз он успешен в масс-культуре, следовательно он авторитетный специалист, прямо противоречащее букве и духу ВП:АИ. --ID burn 15:08, 22 марта 2009 (UTC)

Вы решили снова почитать правила? Опять неудачно. Цитирую Вам ВП:АИ - и не говорите, что Вы этого не читали:

Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.

Данная область у нас - масскульт. И Пучков является в этой области экспертом. Опровергните или не отнимайте моего времени. Nickpo 15:30, 22 марта 2009 (UTC)

Также в ВП:АИ приведены точные критерии по которым определяется "известный эксперт":

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

На все эти вопросы ответ будет один - нет. Следовательно Гоблин не является известным экспертом в данной области.--ID burn 15:40, 22 марта 2009 (UTC)

При условии, что в данной области есть научные журналы и научные степени. В области масскульта таковых нет. А ссылки на Пучкова как эксперта - имеются. Цитирую Интерфакс-Религия:

Сколько шумихи вокруг фильма "Код да Винчи"! Но, пожалуй, самым неожиданным образом прореагировал на его выход в прокат православный богослов, диакон Андрей Кураев. Он предложил Московскому патриархату связаться с популярным переводчиком Гоблином и профинансировать его смешной вариант озвучки этой нашумевшей картины. Идею тут же подхватил Союз православных граждан. Дал клич среди православных предпринимателей и прочего населения: мол, помогите оплатить Гоблину перевод. Мы связались с Дмитрием Пучковым, известным под псевдонимом Гоблин, и поинтересовались, возьмется ли он за такой заказ?

[...]

- Этому Брауну русские трусы того же Фоменко будут только по колено. Ему далеко до размаха мысли наших творцов!

Так что Пучков - эксперт по масскульту и конкретно по фолк-хистори, доказано АИ. Спросите меня теперь, есть ли у Интерфакса научная степень. Сдавайтесь. Nickpo 15:53, 22 марта 2009 (UTC)

Nickpo, ты подменяешь понятия. Статья не называется "история в масс-культуре", статья называется - "фольк-хистори". Это концепция, которую ввели профессиональные историки. И только они (т.е. люди, обладающие специальной квалификацией и опытом) могут отличить настоящую историческую работу от подделки. Да и с этической точки зрения публично обвинять какого-либо человека в ненаучности имеют право только учёные, но никак не обыватели. --Fred 16:23, 22 марта 2009 (UTC)

Концепцию нацизма ввёл Гитлер. Однако назвать деятеля нацистом можно любому, кто покажет соответствие этого деятеля признакам нацизма. Точно так же и с фолк-хистори - учёные задали рамки понятия, а помещать в эти рамки может любой, кто покажет соответствие предмета этим рамкам. Пучков имеет бонус - ибо он профессионал в масскульте и может судить о соответствии предмета рамкам жанра фолк-хистори как эксперт, постигший занятие масскультом профессионально. Если в описанной сейчас логике есть изъян, покажи мне его. Nickpo 16:41, 22 марта 2009 (UTC)

Ну, не выдумывайте, Николай. Мало научной критики Фоменко? Мало нормальной научной критики Суворова? С этим все в порядке. Фолк-хистори это только с одной стороны массовая культура, а с другой это самая настоящая лженаука, а критикой лженауки занимаются ученые и никто другой.--ID burn 16:30, 22 марта 2009 (UTC)

Разумеется, критики куча. Но насчёт равенства между фолк-хистори и лженаукой у нас с Вами нет АИ. Покажите их. А вот насчёт фолк-хистори как жанра масскульта АИ у нас с Вами есть. Значит, Пучков в вопросе эксперт. И должен присутствовать, коль высказался. Nickpo 16:41, 22 марта 2009 (UTC)

Пойти что-ли мнение Михаила Задорного добавить, он не далее как вчера по телевизору искренне хвалил одного из упомянутых в списке... Nickpo, ты представляешь, во что превратиться твоя статья, если не поставить жёсткую планку для АИ? Тогда уж было бы логичней создать отдельный раздел про мнение общественности. --Fred 16:56, 22 марта 2009 (UTC)

Кстати, найди, это тоже АИ. А не «общественность». Они профессионалы по вешанию лапши на уши, понимаешь. Это бизнес. Если тебе нужно узнать цену укропа, ты подходишь к бабе Мане — она эксперт, поскольку на рынке и торгует укропом. А вот в автобусе та же самая баба Маня - "общественность". Nickpo 17:06, 22 марта 2009 (UTC)

Не понимаю логику. Ну хорошо, Гоблин идеологически правильный камрад. Но представим другую ситуацию. Появится известный общественный деятель, который скажет, что академики Янин, Лихачёв и Рыбаков относятся к фольк-историкам, и что будем делать тогда? --Fred 17:53, 22 марта 2009 (UTC)

Ставить как мнение - при условии, что он удовлетворяет ВП:ЗН именно по части масскульта и, как написано в ВП:АИ, можно привести случаи, когда его об этом спрашивают другие эксперты. Пучков реально удовлетворяет условиям (больше того, ты сам привёл третье - его фолк-книжку, то есть издатель вложил в него своё бабло именно как в профильный проект, это лучшая аттестация). Nickpo 18:43, 22 марта 2009 (UTC)

---

Я так и не увидел ответа на вопросы об авторитетности Гоблина, кто он историк? филолог? литературовед? У него нет и не было никаких публикаций в научных журналах. Он по роду занятий переводчик-самоучка и всего-то. Вопрос о значимости вообще никакого отношения к теме не имеет, Чикатило с Блаватской тоже значимы, давайте их мнение будем приводить в качестве источника.--ID burn 11:55, 22 марта 2009 (UTC)

+1 Есть большой соблазн переборщить с градусом патриотизма и обличиловки. Присутствие сомнительных аргументов загубит статью. --Fred 11:57, 22 марта 2009 (UTC)

Пучков, часть 2

ИМХО, Гоблин может быть АИ в вопросе непосредственного функционирования отдельных направлений маскульта (продюсирование, маркетинг, пиратство). Если говорить о "каналах сбыта", в т.ч. в Фолк-хистори - тогда Гоблин - АИ. Если говорить о критериях водораздела, где историческая наука, где Фолк-хистори - Гоблин не может быть АИ, так как не специалист ни в одной из этих областей. Klip game 18:40, 22 марта 2009 (UTC)

Гоблин делает продукт - он эксперт в том, что является аналогичным продуктом на его рынке. Nickpo 18:45, 22 марта 2009 (UTC)

Он является экспертом в том, что в этих продуктах есть аналогичного (продюсирование, маркетинг, пиратство). То, что делает Гоблин никогда на звание науки не покушалось. У него никогда не было дилеммы, является ли то или иное произведение научным? По этому в этой дилемме он не АИ. Klip game 18:51, 22 марта 2009 (UTC)

А его об этом и не спрашивают и он об этом ни слова не говорит. Речь вообще идёт не о дилемме "наука или не наука". Речь идёт о том, что автор N является игроком на рынке масскульта. И в подтверждение этого приводится АИ - ссылка на Пучкова как эксперта по масскульту. Где Вы увидели там "науку"? Её там нет. Nickpo 18:57, 22 марта 2009 (UTC)

А разве издатели/писатели научно-популярной литературы не являются игроками на рынке масскульта? И что, теперь их тоже в Фолк-хисториков записывать? Вы ведь именно это превращаете в критерий водораздела! Klip game 19:21, 22 марта 2009 (UTC)

Не получится: Пучков как эксперт (признанный другими АИ, в частности, Интерфаксом и даже представителем РПЦ, тоже, кстати, игроком на ниве окормления душ) определил автору N надлежащее место и привёл причины, по которым он определил место именно так. Перед нами экспертное заключение. Это не значит, что нам следует автоматически записывать туда же всех кого ни попадя. Это значит, что мы должны принять мнение эксперта к сведению относительно этого конкретного автора. А вы не даёте читателю РВП этого сделать, обрубив необходимую информацию. Это неразумно, да и против правил и концепции ВП. Заметьте: я не призываю к посвящению Пучкова в эксперты по всем вопросам, я всего лишь обосновал, что в данной области — в масскульте и, конкретно, в фолк-хистори, он эксперт и его мнение имеет надлежащий вес. Nickpo 19:38, 22 марта 2009 (UTC)

Дело не в Пучкове, а в общем принципе. Мне как читателю неинтересно знать, что некий гражданин NN думает о взглядах Гумилева на историю хазар. Мне интересно знать, что об этом думают эксперты по хазарам и эксперты по социологии (хотя это уже не так интересно). Вроде бы очевидная вещь. P.S Налицо классический "консенсус минус один".--Fred 20:19, 22 марта 2009 (UTC)

А речь вовсе не о взглядах Гумилёва на хазар — речь о соответствии автора N признакам фолк-хистори с ТЗ Пучкова. Игрок рынка масскульта Пучков оценил другого игрока того же рынка. Именно об этом пишет газета «КоммерсантЪ» в каждом номере от и до. Ты-то себя не равняй с читателем, ты заинтересованная сторона и «смотришь» на ситуацию с позиций учёного. Ты не торговец, тебе и не должен быть интересен Пучков. А в статье должны быть представлены эксперты со всех сторон, не должно быть монополии «дворянства». Это холопские игры. И как раз ТЗ Пучкова нарушает монополию, показывая ТЗ холопа. Он реально важен — поскольку описывается в статье не барское занятие. Барин, конечно, всему голова, но вряд ли он будет уместен на пашне перед кобылой с лекцией об экологии. Nickpo 20:29, 22 марта 2009 (UTC)

Не понимаю, о чём ты. В этом посте Гоблин говорит о своей гражданской позиции. Он не рассматривает вопросы рынка, он не говорит о масс-культуре. Он не проводит парллелей между деятельностью фольк-историков и своей деятельностью. Он просто пишет, что эти люди «паразиты» и «идиоты». И он, по-видимому, прав, но мы не можем вставлять его в статью с формулировкой "мнение эксперта"--Fred 20:35, 22 марта 2009 (UTC)

Я бы принял твою логику, если бы Пучков не торговал тем, что ты называешь "гражданской позицией", - причём коммерчески успешно. Какое дело: если человек торгует в широком смысле мордой, принципиально всё равно, что он при этом говорит и какие рожи строит - это характеристики товара (он сам так решил, поскольку выставил его на продажу, это не оскорбление). Так вот, читателю важно знать, что торговец посчитал нужным позиционировать автора N именно так. А ты ему не даёшь. Nickpo 20:41, 22 марта 2009 (UTC)

В этом посте что-то говорится о торговле? --Fred 20:53, 22 марта 2009 (UTC)

Нет. Но в этом посте говорит торговец о товаре соседа. Nickpo 21:01, 22 марта 2009 (UTC)

• Думаю, при таком обилии ссылок без одной на веб-страницу, которая сегодня есть, а завтра нет, можно вполне обойтись. Будь это хоть посмертное интервью с самим В.И.Лениным или любым другим бессмертным персонажем Victoria 20:25, 22 марта 2009 (UTC)

  Тоже позиция. Nickpo 20:29, 22 марта 2009 (UTC)

Я не являюсь заинтересованным лицом в данном споре и своё предыдущее мнение выразил именно как сторонний читатель. Я сейчас просто реплика. Обратил внимание, на аргументацию уважаемого Nickpo: "А вы не даёте читателю РВП этого сделать, обрубив необходимую информацию.", которая в точности повторят приведенную в статье аргументацию Фолк-хистори о закрытии информации. А приёмы доказательства повторяют клиссические образцы лженауки: сперва идёт истинное высказывание ("Пучков как эксперт (признанный другими АИ, в частности, Интерфаксом и даже представителем РПЦ)") без уточнения, в какой именно области его признали экспертом, а затем идет уже ложное утверждение, якобы обоснованное в первом высказывании ("я всего лишь обосновал, что в данной области — в масскульте и, конкретно, в фолк-хистори, он эксперт и его мнение имеет надлежащий вес"). Насколько я смог уследить, в первой части ничего не говорилось, что кто-то признаёт Пучкова экспертом «конкретно в фолк-хистори». И уж тем более эти высказывания никак не доказывают, что Пучков действительно умеет отличать фолк-хистори от исторической науки. Klip game 08:44, 23 марта 2009 (UTC)

Дада, именно так и пишут фолк-хисторики, как Вы сейчас написали: мы сторонние люди, совсем-совсем. И далее ряд подмен тезиса. В таком случае повторю в краткой форме:

• Пучков признан по АИ экспертом в масскульте (см. ссылку Интерфакс и Кротова выше);
• Задачей приводимой в статье ссылки на Пучкова вовсе не является определение вопроса соответствия автора N канонам науки (пальцем покажите, откуда это следует, по-Вашему). Пучков высказал своё профессиональное мнение о принадлежности автора N к фолк-хисторикам - и только. И это мнение в данном случае - мнение эксперта в масскульте;
• Вопросы границ науки и фолк-хистори рассмотрены в остальных ссылках, от учёных. Nickpo 08:52, 23 марта 2009 (UTC)
• Вопрос об отличии фолк-хисторика от нефолк-хисторика кто может решать? Любой коммерчески успешный деятель масс-кульуры? Ну давайте Киркорова спросим, он успешнее Пучкова в масскульте... Пучков тут явно лишний. --Pessimist2006 16:56, 23 марта 2009 (UTC)

Про «общественность»

Есть такое предложение. Давайте создадим раздел ==Реакция общественности== Туда отправим всех неисториков. И пройдёмся по всем интересным высказываниям известных переводчиков, сатириков и шахматистов. --Fred 20:59, 22 марта 2009 (UTC)

Что значит «отправим»? Сейчас в статье где-то 4-5 ссылок на представителей этого рынка — причём не с репликами, а лишь как ссылки, где они квалифицируют принадлежность произведений того или иного автора к жанру. Куда ты их собрался «отправлять»? Они эксперты. «Общественность» в данном случае — это если по проблеме выскажется, допустим, Лужков. Констатирую конфликт интересов: ты ненейтрален. И второе: для отдельного раздела требуется фактура. Она есть? Nickpo 05:48, 23 марта 2009 (UTC)

Каспаров поддерживает Фоменко, Задорнов - Чудинова. По твоей логике мы их теперь должны убрать из статьи? Спорить больше не буду. Просто скажу, что твоя идея бредовая. --Fred 08:48, 23 марта 2009 (UTC)

ВП:ЭП. По моей логике мы их должны добавить в статью. Ты, вообще, ежели чего неясно, спрашивай, а не додумывай. Nickpo 08:54, 23 марта 2009 (UTC)

Вопрос такой. Деятель маскульта (с) Д. Пучков назвал Фоменко «паразитом» и фольк-историком. На этом основании мы поместили Фоменко в список фольк-историков. Другой деятель маскульта (с) - Г. Каспаров назвал Фоменко настоящим историком и правильным парнем. Надо ли нам убирать Фоменко из списка? И тот же вопрос в более широкой формулировке. У каждого фольк-историка есть искренние сторонники среди известных персон. Как нам подавать их мнение? Как мнение экспертов или всё-таки как мнение каких-то других лиц??--Fred 10:38, 23 марта 2009 (UTC)

1. Нет. Не на этом основании. Помимо мнения Пучкова там аж пять ссылок. А мнение Пучкова приведено с другой целью - дать спектр мнений с разных сторон. В его случае - это сторона масскульта. 2. Не имею ничего против, если ты соберёшь мнения апологетов типа Каспарова-Задорнова, это отличная идея. Только их двух маловато, для главки надо бы ещё лукошко разных фриков. Кто у нас там на этой ниве засветился ещё? Давай их сюда. Nickpo 10:57, 23 марта 2009 (UTC)

Ну ладно хоть немножко успокоил, что не на одном этом основании... А статью редактировать у меня желание как-то пропало.--Fred 11:34, 23 марта 2009 (UTC)

Вольному воля. Но констатирую, что ссылка на мнение Пучкова об авторе N в статье — корректна. Nickpo 11:58, 23 марта 2009 (UTC)

Как минимум три человека считают иначе.--Fred 12:05, 23 марта 2009 (UTC)

Побеждают аргументы, а не толпы. Nickpo 12:14, 23 марта 2009 (UTC)

• Можно сделать, действительно, компромисс: размешать Пучкова в Каспарове-Задорнове и обозвать всё это "Позиция представителей масскульта". Nickpo 12:15, 23 марта 2009 (UTC)

Можно, хотя смысл этой позиции в такой статье вообще не очень понятен. --Pessimist2006 15:54, 22 апреля 2009 (UTC)

Вот её и нет, раз не всем понятно значение позиции масскульта при определении коммерческого литературного жанра. Хотя мне жаль. Nickpo 17:20, 22 апреля 2009 (UTC)

Зачем в этой статье "Всевидящее око"

Я так и не понял, зачем в этой статье "Всевидящее око" на однодолларовой купюре (или на большой печати США)? По-моему, в статье об этом вообще никак не упоминается и изображение лишнее. Klip game 18:46, 22 марта 2009 (UTC)

Это доллар США, там же написано. А причина в том, что это Око - один из наиболее раскрученных и узнаваемых конспирологических символов, употребляемых, в том числе, в произведениях фолк-хистори. Возможно, это стоит написать там прямо в подписи, но я исхожу из того, что оно общеизвестно. Nickpo 18:54, 22 марта 2009 (UTC)

Изображение действительно общеизвестно, вот только без конкретных упоминаний в фолк-хистори и их разоблачений (что это действительно высосано из пальца) изображение выглядит, как амулет шамана, а не иллюстрация к сказанному. Klip game 19:18, 22 марта 2009 (UTC)

Предлагаю ограничиться компромиссным вариантом: привести в комментарии к картинке, что этот символ и образ часто используется в фолк-хистори. Nickpo 19:40, 22 марта 2009 (UTC)

Неопределенное высказывание ("этот символ и образ часто используется в фолк-хистори") является нарушением ВП:НТЗ ("Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты"). Оно должно базироваться на АИ. По этому придется указать, кто именно из фолк-хисториков об этом символе говорит и почему сказанное является именно фолк-хистори, а не действительным фактом. Хочу также напомнить, что согласно ВП:АИ#Материал без источников "Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна, это вам следует подтвердить её источниками информации.", ВП:Проверяемость#Бремя доказательства "Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено". Так что либо нужны АИ, либо нужно отказаться от красивой картинки. Klip game 07:55, 23 марта 2009 (UTC)

Что интересно, к статье Теория заговора, где оно тоже висит, у Вас претензий нет. :о) ОК. «Уважаемые соратники! — пишет, например, сайт Мухина. — Продолжаем знакомить Вас с недавно вышедшими книгами:» Бильдербергский клуб — всевидящее око, империя мирового закулисья. См. также: Всевидящее око. Nickpo 08:35, 23 марта 2009 (UTC)

Я не знаком со всеми статьями ВП, сейчас речь идет об этой. Приведенные Вами ссылки что должны засвидетельствовать? Первая ссылка всего лишь содержит фразу "Бильдербергский клуб — всевидящее око". И что. Бильдербергский клуб не использует символику всевидящего ока? - дайте АИ, где будет показано, что этот символ тут ни при чем. А если использует - в чем тут мистификация? Вторая ссылка вообще о книге, где четко написано "Жанр: художественная литература" При чем тут Фолк-хистори? Klip game 09:21, 23 марта 2009 (UTC)

Фолк-хистори - жанр художественной литературы. Вы статью читали? Nickpo 09:31, 23 марта 2009 (UTC)

• Не хотел лезть в те говна, но извольте. Фоменко-Носовский:

Таким образом, египетский Глаз Ра = Глаз Удиет, небесный Глаз Овна (звезда Альфа Овна), а также известный в христианстве символ Всевидящего Ока Бога - это, по сути дела, один и тот же символ вырванного во время казни глаза Христа. Всевидящее Око изображалось во многих католических храмах над алтарем. Оно представляет собой глаз, заключенный в треугольник, и является символом Бога, см. рис.5.32, рис.5.33, рис.5.33a. Конечно, происхождение такого символа можно объяснять по-разному. Но теперь, как нам кажется, возникает естественное объяснение. Глаз в треугольнике символизировал, по-видимому, глаз Троицы, то есть глаз Христа, вырванный во время казни. Он же - египетский Глаз Осириса-Хора.

Nickpo 09:36, 23 марта 2009 (UTC)

• Чудинов:

Камень на фото имеет вид символической усеченной трехгранной пирамиды черного цвета, в одной из вершин которой явно выражен треугольник с кругом (зрачком) в центре. Этот камень является в данном случае Божьей печатью и подтверждением того, что все выше названные камни явлены миру от Святой Троицы! В раннем христианстве треугольник являлся символом Бога Отца, Его Сына и духа Святого, а в центре располагалось Их Всевидящее Око

Ещё приколисты:

По сведениям археологов первое официальное изображение этого знака встречается на фасаде Белого Храма в Уруке (Месопотамия) за три тысячи лет до новой эры. Треугольник – символ славянского миропонимания, троичности мира (Правь, Явь, Навь). Отсюда пошли все Триглавы. Треугольник – изображение устойчивости связей всех уровней. Его можно встретить в самых древних орнаментах. Выражению «Все под Богом ходим!» не одна тысяча лет. Всевидящее Око в треугольнике – графическое отображение этого выражения.

У Чудинова действительно чудно :) и есть что опровергнуть. А в остальном не вижу подвоха. Всевидящее Око действительно историей восходит к египетскому богу Ра, а также было официальным изображением вырванного глаза Хора, и трактовалось как небесный глаз, у христиан оно действительно символизировало Троицу, и действительно символизировало фразу «Все под Богом ходим!». Klip game 10:34, 23 марта 2009 (UTC)

А у нас нет задачи что-то опровергать, а что-то оставлять. У нас в корне иная задача: показать, что образ Всевидящего Ока активно используется в фолк-хистори. Показали. Картинка уместна. Давайте сформулируем краткую подпись к ней. Прошу Ваш вариант. Nickpo 10:53, 23 марта 2009 (UTC)

Серьезно

Граждане - вы и правду считаете эту статью сколь-нибудь энциклопедической? Среди авторитетных источников - какие-то экспериментаторы от исторической науки, изобретатели новых терминов, журналисты, не смыслящие в исторической науке. Зачем все это. Простите - такой гадливости как после прочтения этой статьи я еще не ощущал. Полный ОРИСС. К удалению... --Игорь 20:00, 22 марта 2009 (UTC)

Нет, они притворяются. :о) Nickpo 20:06, 22 марта 2009 (UTC)

• Сливай воду. Не энциклопедия - а черт знает что...--Игорь 20:08, 22 марта 2009 (UTC)

"Сколь-нибудь" - да. Какое понятие, такая и статья. --Fred 20:20, 22 марта 2009 (UTC)

По Гумилёву как предтече

По сути статья правильная, но неполная и ненейтральная. 1. Неясно, чем фолк-хистори отличается от исторического ревизионизма. 2. Неясно, чем она отличается от советской историографии и есть ли здесь преемственность. Н-р, можно ли "Краткий курс ВКП(б)" считать фолк-хистори? 3. Термины "квазинаучный" и "непрофессиональный" ненейтральные. Эти работы претендуют на научность, но в академических кругах преобладает мнение, что они квазинаучны. Их авторы как правило не являются историками по профессии и не имеют научных публикаций (степеней) в области истории. 4. Абзац об основоположниках движения создаёт ложное впечатление, что Гумилёв, Щербаков и Пикуль занимались квазинаучной деятельностью и не говорит, что на самом-то деле общепризнанных основоположников нет. Писатель А. Антонов (к слову, сомнительный АИ) в приведённой ссылке говорит, что "Гумилева называют даже предтечей современной фольк-хистори", но существенно, что "между Гумилевым и, к примеру, Фоменко - попасть огромного размера. Гумилев - высокопрофессиональный ученый, в то время как Фоменко - шарлатан".—contra_ventum 02:18, 23 марта 2009 (UTC)

1. Вопрос к статье исторический ревизионизм. Здесь отличия показаны, обратите внимание на определения. 2. См. признаки явления, они отличаются. "Краткий курс" фолк-хистори считать нельзя. 3. Термины "квазинаучный" и "непрофессиональный" более чем нейтральны, так как квалифицируют признаки явления. "Академические круги" это не отдельная субстанция из частных лиц, а персоны, уполномоченные обществом на квалификацию явлений как науки либо как ненауки. Точно так же как президент уполномочен обществом говорить от имени России по политическим вопросам, а не просто болтается. 4. Предложите более приемлемую формулировку абзаца, пожалуйста. Nickpo 05:58, 23 марта 2009 (UTC)

С п.1-3 никакой проблемы нет, ведь в статье дано чёткое определение, которое не оставляет для них места. Да и вообще сама постановка такого вопроса неправомерна: советская историография (даже в её самых крайних формах) и ревизионизм тем более это часть исторической науки. С п.4 сложнее. Здесь мы заложники внутрицеховых дрязг. Историки тоже люди и у них иногда возникает соблазн наклеить ярлыки на коллег. Гумилева очень жёстко критикуют, но признают как историка. Моё мнение, в статье о нём упоминать не нужно. --Fred 08:48, 23 марта 2009 (UTC)

Насчёт Гумилёва у нас есть интересные АИ, где он позиционируется как (дословно) «лжеучёный». См. подборку в треде ниже. Как от этого уйти и зачем? Nickpo 08:56, 23 марта 2009 (UTC)

А ты знаком с работами Гумилева? Можешь объяснить, что в них соответствует определению фольк-истории, данному в начале статьи? --Fred 10:44, 23 марта 2009 (UTC)

Быть предтечей фолк-хистори - не равно быть фолк-хисториком. В случае Гумилёва (мной прочитано всё его от корки до корки и я его реально обожаю) отсутствует два признака: а) есть расчёт на занимательность, но нет расчёта на коммерцию, он искренен, б) он реально профессиональный историк и авторитет. Всё остальное - присутствует. Поэтому я полностью согласен с твоей формулировкой абзаца, которая почему-то вызвала к жизни этот тред здесь у нас. Nickpo 10:51, 23 марта 2009 (UTC)

Замечательно, наши взгляды совпадают на 100% Так давай поддадимся соблазну и в спорной ситуации примем решение в пользу любимого автора. Фольк-хистори возникла бы всё-равно, что был бы Гумилев, что не был. --Fred 11:34, 23 марта 2009 (UTC)

Убей в инете все АИ на Гумилёва - и давай поддадимся. А пока они есть, сорри, но это против правил. Ситуация ничуть не спорная и она корректно отражена в тобой же написанном абзаце. Nickpo 11:56, 23 марта 2009 (UTC)

Пусть так. Предсказываю, что этот вопрос ещё не раз поднимется. --Fred 12:05, 23 марта 2009 (UTC)

Нет проблем, дадим ссылку на это наше обсуждение. Nickpo 12:11, 23 марта 2009 (UTC)

Клавиатура и комп

А это зачем? Что за фантазия?--Игорь 20:15, 22 марта 2009 (UTC)

Уместно. Nickpo 15:05, 23 марта 2009 (UTC)

• А я говорю неуместно. Скажите что эта картинка иллюстрирует?--Игорь 15:15, 23 марта 2009 (UTC)

  Орудие обезьяны с гранатой в башке - в асинхронном псевдоисторическом антураже. Nickpo 15:18, 23 марта 2009 (UTC)

  Так и убрали клаву с монитором - что побудило?--Игорь 20:29, 25 марта 2009 (UTC)

Антонов, Антон Станиславович

Скажите - какой эксперт в этом вопросе этот журналист? А он причислен в АИ - плотно цитируется.Игорь 20:05, 22 марта 2009 (UTC)

Писатель-фантаст - эксперт в этом вопросе, он существует благодаря тому же сегменту рынка. Nickpo 20:08, 22 марта 2009 (UTC)

• Приехали. Ведь проходят такие аргументы. Для этого создавалась википедия? Игорь 20:09, 22 марта 2009 (UTC)

  Это Вы ещё в раздел "Манга и анимэ" не заходили... Nickpo 20:11, 22 марта 2009 (UTC)

  Всех неисториков из числа экспертов следует убрать. Иначе нас ожидает невообразимый бардак. --Fred 20:22, 22 марта 2009 (UTC)

  Ревность (в т. ч. профессиональная) плохое чувство. Неконструктивное. И плохо обосновываемое. Nickpo 20:32, 22 марта 2009 (UTC)

  Констатирую вторую гадость за день :( Раз меня обвинили в конфликте интересов, беру таймаут.--Fred 20:53, 22 марта 2009 (UTC)

  Это не гадость, это разве что горькость. Действительно конфликт интересов. Но ты же не холоп, ты в состоянии встать над ним. Потому я тебе об этом и говорю (в отличие от). Встань, пожалуйста. Попробуй представить себя на этом рынке в ином качестве и увидеть интерес, которого ты не имеешь как учёный. Nickpo 21:04, 22 марта 2009 (UTC)

  А с чего ты взял, что я учёный... Я рассуждаю с позиции элементарного здравого смысла. Думаю, если бы Гоблин здесь проходил, он бы сам согласился, что так писать нельзя. --Fred 08:56, 23 марта 2009 (UTC)

  Не аргумент. Nickpo 08:57, 23 марта 2009 (UTC)

  Собственно, чего здесь спорить, явно есть консенсус, что изречение Гоблина, мента-сантехника с образованием в 10 классов школы, не может быть АИ.--ID burn 14:37, 23 марта 2009 (UTC)

  Против Интерфакса и РПЦ-то? Нет. Nickpo 15:06, 23 марта 2009 (UTC)

  Типичный "консенсус минус один". Уверен, что вопрос будет решён комплексно и из первичных АИ будут исключены все непрофессионалы. Но давайте пока отложим этот спор, чтобы не блокировать работу над статьёй. --Fred 09:07, 24 марта 2009 (UTC)

Ещё кандидатуры в список

1. Физик Малинецкий, Георгий Геннадиевич. Синергетика и всё такое. Nickpo 11:18, 23 марта 2009 (UTC)

Я тут это, мимо проходил. Ни разу Малинецкий не физик. Ilya Voyager 00:10, 13 апреля 2009 (UTC)

Спасибо! Я для того и вывешивал их сюда, чтоб те, кто в курсе вопроса, могли высказаться по персоналиям ("туда" или "сюда"). Nickpo 10:03, 13 апреля 2009 (UTC)

1. Физик, писатель-фантаст Переслегин, Сергей Борисович. АИ. Одна из цитат:

Как должен поступить в этой ситуации честный историк-исследователь? Очень просто - заменить привычную концепцию единственной истории и однозначного прошлого моделью, в которой рассматривается совокупность альтернативных историй, а затем перейти к совместному описанию всех таких историй. И не надо бояться, что в каких-то из них не было монголо-татарского ига, а в других день 25 октября 1917 года будет значится днем начала атомной войны.

Удалить ОРИСС

Статья бессмысленная. Корявая. Реферат. Неэнциклопедично. Провакационная. Фантазии отдельнх маргиналных исследователей. Изобретение псевдоученых. Прошу поддержать номинирование на удаление статьи. Игорь 09:25, 23 марта 2009 (UTC)

Удалить Игорь 09:25, 23 марта 2009 (UTC)

Тема интересная. Нужны АИ и переработка. Лично меня коробит название - не по-русски как-то. Klip game 10:37, 23 марта 2009 (UTC)

Дада, предлагаю голосованием определить правильное название, а АИ сжечь и написать новые, правильные. Nickpo 10:47, 23 марта 2009 (UTC)

Название является единственно возможным. Термин устоялся уже. Если вы его не знаете, значит вы не знакомы с темой. --Fred 10:49, 23 марта 2009 (UTC)

• Тема значима безусловно. Но в таком виде статья никуда не годится, она похожа на винегрет. Так же, предварительно я могу ее квалифицировать как аttack page. Подробный комментарий напишу позже на странице удаления. Удалять совсем не надо, писать заново — надо.--Agent001 12:26, 23 марта 2009 (UTC)

Давайте будем реалистами. Nickpo ни одного слова не даст переписать другим людям. Доброжелательно, но неодобрительно, --Fred 12:56, 23 марта 2009 (UTC)

Участник Fred, зачем вы нагнетаете обстановку? Я изо всех сил пытаюсь обсуждать статьи, а не их авторов, а вы делаете обратное. Что значит «не даст»? Это руководство к действию, намек?--Agent001 13:02, 23 марта 2009 (UTC)

Это шутка. --Fred 13:05, 23 марта 2009 (UTC)

Это не статья, это винегрет. JukoFF 14:59, 23 марта 2009 (UTC)

• Все удалисты - ступайте-ка в обсуждение на ВП:КУ (а то там без вас скучно). А я за вас здесь буду болеть. Цель же здешнего обсуждения - улучшение статьи, а не ухудшение. Да, а Фреду лично одно скажу: оглядись, в какой компании ты оказался. Фи. Nickpo 16:06, 23 марта 2009 (UTC)

  Вот здрасьте... в одной компании с тобой.--Fred 05:52, 24 марта 2009 (UTC)

• Статья интересная. Если Шнирельман - маргинал, то Мухин - президент Академии наук. Только не знаю какой планеты. Дорабатывать надо, но я не настолько разбираюсь в этом. Pessimist2006 17:02, 23 марта 2009 (UTC)

  ??? Это где ж такое написано? Nickpo 17:14, 23 марта 2009 (UTC)

Эту статью, имхо, не только нельзя удалять, а нужно доработать до хорошей или даже избранной. Тема исключительно актуальная. — Mmaxx 06:03, 24 марта 2009 (UTC)

Солонин и ВП:СОВР

Из Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Фолк-хистори:

Не забывайте о ВП:СОВР. Например, по Солонину: или приведите АИ, которые относят сам Тезис о превентивной войне Германии против СССР (а не отдельных авторов работ) к фолк-хистори — или приведите действительно авторитетные источники (уж не Исаев, у которого непонятно, где заканчивается публицистика и начинается собственно история); пока же я Солонина из таблицы убираю. NBS 14:07, 23 марта 2009 (UTC)

По Солонину - к Алому Королю, это его идея. Я до Солонина не успел дойти до заморозки статьи. А вот Ваши правки в замороженной статье (причём даже без обсуждения!) - это использование админства в личных целях, нет? Nickpo 14:16, 23 марта 2009 (UTC)

Текст, нарушающий ВП:СОВР, должен удаляться немедленно после обнаружения — независимо от блокировки статьи. NBS 15:39, 23 марта 2009 (UTC)

NBS 15:40, 23 марта 2009 (UTC)

Только в том случае, если у Вас имеется 100% уверенность в адекватности Вашего мнения. В случае же с Солониным следовало просто запросить дополнительный АИ. Как считаете? Nickpo 16:01, 23 марта 2009 (UTC)

А вы перечитайте ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками — узнаете, что это не я считаю, а Джимбо. NBS 16:28, 23 марта 2009 (UTC)

Это не наш случай: подтверждение было, просто оно было ненадлежащим образом оформлено и неполно (а я до раскопок по этому случаю дойти просто не успел, понадеявшись, что Алый Король скоро чёнить ещё туда дополнит). То есть какой-то катастрофической скорости точно не требовалось и было очевидно, что вопрос следует а) поставить на стр. обсуждения, б) обсудить. Nickpo 16:34, 23 марта 2009 (UTC)

а я не нашёл --Алый Король 16:36, 23 марта 2009 (UTC)

А я нашёл. Цитирую публикацию в полноценном историческом журнале:

В случае с исследованием М. Солонина «22 июня…» также можно говорить о некоторых идеях, порожденных знакомством с ним. Правда, идеи эти касаются не столько самой историографии, сколько нынешнего состояния общества, точнее той его части, что все еще находится в плену обаяния новообретенной «фольк-хистори». Механизмы воздействия на читателя ее адептов – «франкенштейнов от истории», творящих в лабораториях квазинауки, – уже достаточно подробно описаны.

Вместе с Исаевым это нам даёт адекватное подтверждение. Что будем делать теперь? Nickpo 16:49, 23 марта 2009 (UTC)

а, я тоже встречал, но отдал предпочтение Исаеву, добавим, думаю, опосля --Алый Король 20:30, 23 марта 2009 (UTC)

В том же историческом журнале в другом номере споры между сторонниками и противниками В. Суворова названы дискуссией в историографии; по данным в статье определениям это исключает отнесение концепции к фолк-хистори. Я вижу три варианта соблюдения ВП:НТЗ и ВП:СОВР:

• или вообще не составлять списка персоналий;
• или в этот список включать только персоналий, по которым есть сложившееся мнение в исторической науке (должно быть подкреплено ссылками на ведущих специалистов в данной области);
• или в списке должно быть подробно расписано (не в виде примечаний), кто из специалистов относит данную персону к авторам фолк-хистори — а кто даёт её трудам оценки, противоречащие данному в статье определению фолк-хистори.

NBS 22:28, 23 марта 2009 (UTC)

1. «Новый исторический вестник» - это ВАКовский журнал. Высший приоритет ВП:АИ. По Резуну - прошу либо цитату, либо снять тезис. По приведённой Вами ссылке ничего подобного не говорится. Тезис о превентивной войне, действительно, вызывает дискуссии в историографии, однако Резун тут не при чём. Он дважды упоминается в статье как носитель ТЗ - и не более того. Прошу Вас восстановить Ваш откат Солонина, откат неправомерен. 2. Тут надо продумать оптимальный вариант. Пока не готов сказать, как я это вижу. Одно замечу на полях: понятие "ведущий специалист" субъективно донельзя и в данном случае совершенно точно ориссно. Есть, тем не менее, объективные критерии, см. ВП:АИ. Руководствоваться следует ими. Не вижу никакой катастрофы в том, чтобы делать список с указанием АИ в обычном порядке, без сложных выражений наших лиц и нагнетания новых сущностей. Nickpo 05:50, 24 марта 2009 (UTC)

1. По Резуну я никаких тезисов не «вешал» :) — некоторые сторонники тезиса о превентивной войне тоже мягко говоря нелестно отзываются о его трудах. Киличенков в преведённой вами цитате относит к «новообретенной „фольк-хистори“» некоторые идеи — из контекста можно заключить, что среди этих идей и тезис о превентивной войне. Так что вы уж определитесь: иначе получается, что по Солонину Киличенков у вас несомненный АИ, а по тезису его мнение — одно из многих.

2. По поводу ориссов. Для начало надо бы изменить формулировку «Тем не менее среди видных учёных можно назвать достаточно много активных оппонентов фолк-хистори.» перед приведённым списком: считать, что любой активный противник «Новой хронологии» является и активным оппонентом фолк-хистори — слишком уж вольное допущение. Что касается списка персоналий — это будет не орисс, если будут прямо прописаны критерии включения в список (помимо ВП:БИО — кстати, ссылки на правила Википедии из статьи явно неуместны): но не простое упоминание в пылу полемики — а если двое историков в разных ВАКовских журналах назовут друг друга представителями фолк-хистори, то их обоих в список? Критерий включения может быть, например, такой — упоминание как минимум в 1 или 2 обзорных работах по фолк-хистори. NBS 13:19, 24 марта 2009 (UTC)

• Вы вводите дополнительные субъективные сущности — в частности, критерии «ведущий специалист в области» и «в пылу полемики». Оба эти критерия ориссны и находятся за пределами правил РВП. Между тем, согласно ВП:АИ, действительно, если двое историков в разных ВАКовских журналах назовут друг друга представителями фолк-хистори, то их обоих в список — со ссылками. На Солонина у нас есть две ссылки — из ВАКовского журнала и от Исаева. Этого достаточно для внесения Солонина в список. Обращаю внимание: перед списком даётся такая вводная (цитирую): «Список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре.» Прошу Вас высказать рациональные аргументы, почему для Солонина мы должны делать исключение. Возможно, у Вас будут и предложения о дополнении преамбулы. Nickpo 09:19, 27 марта 2009 (UTC)
• Третий АИ на Солонина, причём это Анатолий Вассерман. Вассерман А. Аксиомы конспирологии. - razgovor.org, 11 июля 2007 года. Nickpo 16:53, 27 марта 2009 (UTC)
  • Я не предлагаю делать для кого-то исключения. Вы здесь упоминули преамбулу списка — так и следуйте хотя бы ей: покажите, что Исаев или Киличенков являются «исследователями феномена фолк-хистори».
  • Третий источник. Вассерман перечисляет ряд теорий, которые он относит к конспирологическим, никак не упоминая термина «фолк-хистори». Если любая теория заговора автоматически является «фолк-хистори» — отразите это однозначно (естественно, со ссылками на АИ) в статье — тогда можно будет обсуждать приемлемость источника. NBS 12:27, 29 марта 2009 (UTC)

Фолк-хистори и Pseudohistory -- это синонимы или нет?

В раздумьях. У нас на en:Pseudohistory стоит интервика с Фальсификации истории (В англовике статьи en:Falsification of history нет, на ее месте стоит редирект на en:Historical revisionism (negationism) (Негационизм)), но, может быть, тут она была бы более релевантна? Русскоязычные граждане, вроде часто называют, например, Фоменко Pseudohistory'ком (см. поисковик). Да и определения pseudohistory и фолк-хистори довольно похожи. Trycatch 17:05, 23 марта 2009 (UTC)

Думал над этим, но решил такого не делать - тем более что есть более релевантная статья Фальсификация истории. Просто надо подумать над её переименованием и\или перекомпоновкой\разделением на само явление и примеры, если ещё не думали. А фолк-хистори - это более конкретное явление, волна, жанр постперестроечного отечественного и СНГшного масскульта. То есть понятия сильно смежные, но неодинаковые. Можно быть псевдоисториком и не быть фольк-хисториком (Дэн Браун как пример). Nickpo 17:11, 23 марта 2009 (UTC)

Нет, как раз статья фальсификация истории с нашей статьёй по содержанию не совпадает. --Fred 05:52, 24 марта 2009 (UTC)

вопросы от Алого Короля

Статья в вышей степени актуальная и горячая, хотелось бы видеть в хороших, дабы, оказавшись на заглавной, она могла бы принести какой-то свет в массы. А для этого поднадоем вопросами. Пока только начал читать... далее будет.

1. Вопрос первый (к автору): у Вас действительно есть книга "Володихин Д., Елисеева О., Олейников Д. История на продажу. Тупики псевдоисторической мысли"? почему вы тогда не указываете сноски постранично? Вы можете доказать наличие книги у Вас, выслав снимок обложки? это не доведение до абсурда, просто интересуюсь. --Алый Король 20:28, 23 марта 2009 (UTC)

   Книга выложена в Сеть полностью. Но в РВП принято в случае наличия книги в книжных магазинах ограничиваться указанием её в одном из них и указывать ISBN, чтобы не навредить правообладателям. Это я и сделал. Я неправ? Nickpo 06:46, 24 марта 2009 (UTC)

неправы, указывают ссылку на сам ресурс. Это ж не РВП хранит материалы. --Алый Король 07:33, 24 марта 2009 (UTC)

У "самого ресурса", а точнее ресурсов (книга выложена в нескольких местах) нет копирайта. Нельзя рекламировать пиратские ресурсы. Nickpo 08:33, 24 марта 2009 (UTC)

ну а магазины рекламировать можна? уберите ссылку вообще --Алый Король 17:14, 24 марта 2009 (UTC)

Замечания и вопросы от участника Agent001

Изображения

1. Изображения. Для чего они в статье, что они иллюстрируют?

• Файл:Edmund blair leighton accolade.jpg. Посвящение в рыцари - в какой связи оно здесь? Намек на то, что в рыцари посвящали не так как описывают в худ. лите? В таком случае в ВП намекам не место, надо написать открытым тестом с АИ. Изображение не может иллюстрировать фолк-хистори, т.к. это слишком широкое понятие затрагивающее комплекс приемов, при чем здесь рыцари. Равно как и викинги в шлемах с рогами - это тоже фолк-хистори?
• Файл:Eye.jpg - изображению самое место в статье конспирология (как видно из подписи) или Теория заговора. Всевидещее око иллюстрация фолк-хистори? Это избыточно, все равно как руль поставить иллюстрацией автомобиля.
• Файл:VdArestaur.jpg — тут вообще не ясно, это не в тему.
• Файл:Почтовые марки История Украины войны с готами, гуннами, аварами, 2003.jpg — здесь сложнее. Украинская почта что-то там навыдумывала с историей? Хорошо, изображению самое место в Исторический ревизионизм, фолк-хистори здесь не при чем. Пожалуйста АИ в студию, что эта серия является примером фолк-хистори.
• Файл:Steamtop.jpg — непонятная значимость, тем более сомнительная лицензия

Ответ

Изображения иллюстрируют предмет статьи. И викинги в шлемах с рогами это тоже фолк-хистори, да. Требовать от иллюстраций, чтобы они непременно иллюстрировали сразу все аспекты явления - ВП:НДА. По древним украинцам в статье есть прямые ссылки, иллюстрация прямо относится к тексту. Никаких украинцев, воюющих с гуннами и прочими, не существовало в природе. Требовать АИ на указание, что именно эта серия почтовых марок иллюстрирует фолк-хистори - ВП:НДА. И последнее: пока картинка существует на Складе, она юридически полноценна, "сомнительность" лицензий не повод относиться к ней как-то иначе. Nickpo 06:55, 24 марта 2009 (UTC)

Я настаиваю: опишите в статье (возможно в отдельной секции) каким образом Венара или Посвящение в рыцари иллюстрируют фолк-хистори. Что там не так? Если посвящение в рыцари — идеализированное, то опишите/покажите какое «настоящее». Не предлагаете читателю делать выводы и догадки. В статье итак все намешано. Что там с Венерой не так, не пойму хоть убей. Мое мнение: отличная иллюстрация для статьи - обложка разгромной книги или страница журнала, хорошо будет смотреться - тут все ясно. Про марки — так и пишите, что не было так-то и так-то, а было так-то.--Agent001 09:30, 24 марта 2009 (UTC)

Обложки-страницы под копирайтом, то есть не удовлетворяют ВП:КДИ. Насчёт остального - отвергаю такой подход, это ВП:НДА и уход от предмета статьи, которая посвящена отнюдь не детальному разбору походов древнеукраинцев. И третье - подписывайтесь. Nickpo 09:03, 24 марта 2009 (UTC)

Обложку можно загрузить под фаир юз, обоснование достаточное. Я не только про древнеукраинцев, а хотябы про Венеру, Венера с дорисованными руками — это прием фолк-хистори? Обоснуйте. ВП:НДА — это вставлять в статью нелепые изображения.--Agent001 09:30, 24 марта 2009 (UTC)

Обоснования для обложек нет: это не статья о соотв. книжках. Венера с дорисованными руками - это именно то, чем занимаются фолк-хисторики. Nickpo 09:32, 24 марта 2009 (UTC)

Я вижу вы собрались всех собак повесить на фолк-хистори. Фентези, альтернативная история, Венера с дорисованнными руками (реконструкция) у вас тоже фолк-хистори.--Agent001 09:42, 24 марта 2009 (UTC)

Развожу руками: Вы плохо видите. Кстати, у Вас есть АИ на утверждение, что фэнтези - собака? Nickpo 09:49, 24 марта 2009 (UTC)

Вы не гимнастикой занимайтесь, а ответьте на мой вопрос.--Agent001 09:57, 24 марта 2009 (UTC)

Vice versa. И на вопрос отвечено, изображения иллюстрируют предмет статьи. Nickpo 10:05, 24 марта 2009 (UTC)

Вопрос был: Как может Венера с дорисованными руками иллюстрировать предмет статьи?--Agent001 10:52, 24 марта 2009 (UTC)

Недвусмысленно. У фолк-хисториков нет АИ на расположение рук и головы Венеры именно в таком виде - однако это не мешает им выдавать дорисованную Венеру за полноценную. Nickpo 10:58, 24 марта 2009 (UTC)

А вы уже записали всех, кто так или иначе пытался реконструировать Венеру, в фолк-историки? И просветите, в каком фолк-хистори произведении дорисовывают Венеру?--Agent001 11:06, 24 марта 2009 (UTC)

Откуда это следует? :о) Венера приведена как иллюстрация, а не как АИ-свидетельство. Nickpo 11:24, 24 марта 2009 (UTC)

• Иллюстрация чего? Фолк-историки об этом писали/дорисовывали? Кто, где, когда? Если это пример абстрактный, то тем более он не уместен здесь.--Agent001 11:47, 24 марта 2009 (UTC)

Не «абстрактный», а более общий. И в вопросе о неуместности Вы такой один, причём без ссылок на правила. Nickpo 12:07, 24 марта 2009 (UTC)

Т.е. вы лично решили что такая Венера есть пример фолк-хистори, (ведь это нигде не описано, так?) это уже оригинальное исследование.--Agent001 12:10, 24 марта 2009 (UTC)

«Решил лично» не равно орисс. Любой автор статьи решает лично, как она должна выглядеть, - а итог принимается консенсусом. Пока я не наблюдаю здесь никого, кроме Вас, кто был бы против Венеры. Nickpo 13:16, 24 марта 2009 (UTC)

Пока, я хочу решить это вопрос с вами лично, т.к. мне важна ваша аргументация. Я не сторонник скандалов как некоторые, но если вы хотите наблюдать здесь кого-то кроме меня, то они будут.--Agent001 13:26, 24 марта 2009 (UTC)

Обоснования для обложек нет: это не статья о соотв. книжках. — в куче статей ВП такое обоснование есть, а в этой не будет? Вот беда-то какая.--Agent001 11:18, 24 марта 2009 (UTC)

ВП:НЕКАТИТ#Есть другие статьи читали? Прошу. Nickpo 11:24, 24 марта 2009 (UTC)

Там же речь идет про удаление статей.--Agent001 11:44, 24 марта 2009 (UTC)

Если на картинке в юзербоксе администратора метла - речь идёт о метле. Ага. А если фуражка - то о фуражке. Nickpo 12:07, 24 марта 2009 (UTC)

Не путайте праведное с грешным. Страницы участников — это отдельная тема, там многое можно, включая ориссы и прочее.--Agent001 12:12, 24 марта 2009 (UTC)

Прошу аргументы, почему картинку Венеры «нельзя». :о) Nickpo 13:16, 24 марта 2009 (UTC)

Аргументы я изложил выше, мы будем ходить по кругу? Как именно, Венера иллюстрирует фолк-хистори? Вы говорите «У фолк-хисториков нет АИ на расположение рук и головы Венеры именно в таком виде», вот я и прошу указать кто/где/когда из фолк-историков дорисовывал голову и руки Венере.--Agent001 13:26, 24 марта 2009 (UTC)

• Вот и сейчас участник резонно добавил в подписи к Венере, что это реставрация, т.о. никто не выдает это за истинность, это просто реставрация. Вопрос: для чего в статье о фолк-хистори, изображение реставрированной скульптуры?--Agent001 13:32, 24 марта 2009 (UTC)

  Учим матчасть. Чтобы сделать статую более похожей на Афродиту, Жирардон вложил в левую руку статуи зеркало, в правую руку — яблоко. (Brunilde Sismondo Ridgway. The Aphrodite of Arles // American Journal of Archaeology. — Археологический Институт Америки, 1976. — Т. 80, № 2.). Я дополню подпись, чтобы было стопроцентно ясно всем. Nickpo 08:59, 27 марта 2009 (UTC)

Цитаты

2. Ссылки и цитаты. Вольно или невольно статья ими явно перегружена. Многие не к месту. Например:

• Беда не в отсутствии научных трудов, беда – в их... по ссылке идет речь идет не О причинах фолк-хистори как явления, а состоянии изучения истории древних славян и восточных славян I тысячелетия. Второй абзац ввобще не нужен, только фраза О наших «фолк-хисториках» я уже сказал и повторяться не хочется., там идет речь хотя бы по теме статьи. [1]

  Нет, автор прямо говорит о причинах явления фолк-хистори (непопулярность историков, сложный язык и проч.). И об этом прямо написано в предшествующем цитате абзаце. То же касается и второго абзаца цитаты - там перечисляются причины появления явления. Nickpo 07:00, 24 марта 2009 (UTC)

• «Это шарлатанство, цель которого — извлекать прибыль. Нас запутывают.». На самом деле речь идет о новой хронологии« Фоменко и Носовского, а не о фолк-хистори вообще, и цитата звучит так:«это шарлатанство, цель которого — извлекать прибыль. Под Фоменко работает много людей, но нет ни одного вменяемого историка. Нас запутывают. [2]

  Изыскания Фоменко являются значимой частью фолк-хистори. Поправил текст, чтобы было ясно, о чём именно отозвался Афанасьев, спасибо. Nickpo 07:07, 24 марта 2009 (UTC)

  • Еще раз прочитал. Там: Что касается общего состояния изучения древнего славянства... и дальше все остальное, включая вашу цитату. Речь про славянство, и товарищ, кстати, спец по этому вопросу.--Agent001 09:10, 24 марта 2009 (UTC)

    Не нарушайте порядок реплик, это может быть приравнено к фальсификации обсуждения. По сути: нет, речь там идёт о новой хронологии, а не "дальше всё остальное". Nickpo 09:34, 24 марта 2009 (UTC)

• франкенштейнами от истории» названы не фолк-хисторики, а читатели и их адепты.[3]

  Читайте внимательнее: «…идеи эти касаются не столько самой историографии, сколько нынешнего состояния общества, точнее той его части, что все еще находится в плену обаяния новообретенной „фольк-хистори“. Механизмы воздействия на читателя ее адептов — „франкенштейнов от истории“, творящих в лабораториях квазинауки, — уже достаточно подробно описаны». Адептов фолк-хистори. Вы ошиблись. Nickpo 07:10, 24 марта 2009 (UTC)

• «Литературная Россия», отмечает, что среди наблюдателей, впрочем, нет полного единства по вопросу о статусе фолк-хистори, о том, опасна она или нет:[23] «Одни уверяют, что она [фолк-хистори], являясь одним из жанров массовой литературы, совершенно безобидна, ни на что не претендует, кроме как развлечь читателя. Другие считают, что в большинстве случаев квазиисторическая литература может негативно влиять на историческое самосознание человека, искажать, оглуплять его мировоззрение. — это не «Литературная Россия», это аннотация книги, что не есть АИ.[4]

  Это опубликовано «Литературной Россией», в чём проблема?

  • Проблема в том, что Литературная Россия публикует аннотацию книги, т.е. носящую заведомо рекламный характер, на это ссылаться нельзя--Agent001 09:10, 24 марта 2009 (UTC)

    Нет, это не рекламный материал и опубликован он наравне с любым другим. Никакого "заведомо" там нет, оставьте этот домысел. Nickpo 09:36, 24 марта 2009 (UTC)

Nickpo 07:11, 24 марта 2009 (UTC)

• Вадим Нифонтов («Правая.ру») подытоживает:[8] «Если наша тысячелетняя история не может быть рассказана как анекдот или как детектив, то вряд ли её можно будет изложить и в виде героического предания. Или если последнее удастся, то будет оно выглядеть, скажем так, не вполне убедительно. — интерестно, что же он «подитожил»? Он говорит, что фолк-хистори - это добро, просто надо взять эти методы и писать настоящую историю в популярной форме. Т.о он сторонник фолк-хистори, поэтому цитате самое место в соответствующей секции. Кстати, кто такой Вадим Нифонтов, блогер?

  Где-то в тексте есть указание на то, что цитируются именно противники явления? В этой главе рассматривается другой вопрос - статус и цели. Нифонтов об этом и говорит. А кто такой Нифонтов - вопрос к Правая.ру. (на самом деле он на тот момент был сотрудником посольства РФ в Турции). Nickpo 07:16, 24 марта 2009 (UTC)

  • Т.о. он не спец, и не историк, на него ссылаться нельзя.--Agent001 09:10, 24 марта 2009 (UTC)

    Его статью о проблеме фолк-хистори опубликовала Правая.ру - следовательно статья такой же АИ, как и любая другая профильная публикация СМИ. Nickpo 09:38, 24 марта 2009 (UTC)

• креаторы-националисты — такой классификации по ссылкам нет. И гугл тоже про это не знает. Выдумка. П.3 и 4 тоже похоже на сочинение.

  ВП:ПДН, уважаемый. Ещё раз замечу — обращу внимание сообщества. Слово «креаторы» убрал, на остальное — дана классификация по: Володихин Д. Феномен фольк-хистори // «Отечественная история», — № 4, — 2000. Ссылка в тексте. Nickpo 07:19, 24 марта 2009 (UTC)

• Виктор Шнирельман, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН в подготовленном для Московского бюро по правам человека аналитическом докладе «Мифы современного расизма в РФ» отмечает:[34] Мало кто из специалистов симпатизирует этой деятельности [фолк-хистори] и лишь единицы соглашаются в ней участвовать. Подавляющее большинство российских ученых рассматривают подобные выступления как «извращение истории» и стараются их не замечать, либо изредка высказывают свое возмущение. - по ссылке, чей-то реферат, при чем не ясно кто его автор Шнирельман или нет. Если да, то он ссылается сам на себя.

  Вопрос к криворуким хозяевам сайта МБПЧ. Вот здесь всё указано. Nickpo 07:22, 24 марта 2009 (UTC)

Укажите ссылку, где явно видно, что это работа Шнирельмана.--Agent001 09:10, 24 марта 2009 (UTC)

Я Вам её указал. У Вас в броузере есть поиск? Введите слово-ключ "раси" и найдите. Nickpo 09:38, 24 марта 2009 (UTC)

• Тем не менее среди видных учёных можно назвать достаточно много активных оппонентов фолк-хистори. Это декан исторического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова Сергей Карпов, исследователь новгородских берестяных грамот, академик РАН Валентин Янин, член-корреспондент РАН, историк Леонид Милов, доктор исторических наук, археолог, эллинист Геннадий Кошеленко, академик Российской академии образования Игорь Бестужев-Лада, доктор физико-математических наук, астроном Юрий Ефремов, доктор исторический наук, президент ассоциации «История и компьютер» Леонид Бородкин, академик РАН, доктор исторических наук, китаист Владимир Мясников, академик РАН, лауреат Государственной премии России, лингвист Андрей Зализняк и другие.[19] - по ссылке говорится, что указанные товарищи участники конференции "Мифология "Новой хронологии", а не активные оппоненты фолк-хистори.[5]

  Они - активные участники конференции на истфаке МГУ, посвящённой проблеме фольк-хистори (анонс. — «Международный исторический журнал». — № 6, — ноябрь-декабрь 1999 года) и многих других. Nickpo 07:27, 24 марта 2009 (UTC)

• Забудьте, чему вас учили в школе. Не верьте «профессиональным» историкам. Не считайте учебники истиной в последней инстанции. История никогда не была точной наукой — она перенасыщена мифами… Вымышлены подвиги и Сусанина, и «героев-панфиловцев». Все было совсем иначе. цитата в оригинале такая:[...]Князь Святополк не был Окаянным, царевич Дмитрий – самозванцем, Ричард III – злодеем, а Александр Невский – Святым. Вымышлены подвиги и Сусанина, и «героев-панфиловцев». Все было совсем иначе».. Вопрос: зачем в цитате оставлено (и то неправильно) только про Сусанина и героев-панфиловцев? Что-бы надавить на патриотически-настроенных участников?

  В каком смысле "неправильно"? Вы обвиняете меня в подлоге? Да\нет? Если нет - тогда Вам должно быть вполне понятно, что остальные перечисленные Вами примеры не менее "патриотичны" (разве что кроме Ричарда). А сокращена цитата как раз по озвученной Вами выше причине, чтобы не перегружать текст статьи. Они ничего не добавляют по сути сказанного, это примеры. Nickpo 07:30, 24 марта 2009 (UTC)

  • Неправильно, в том смысле, что вы неправильно оформляете цитаты. Если вы цитируете, и опускаете некоторую часть цитаты (опускать можно только так, чтобы не менялся смысл!), то оформлять пропуск нужно квадратными скобками [...]: «бла-бла [...] бла-бла»--Agent001 09:10, 24 марта 2009 (UTC)

    Если опускается лишь фраза, а не абзац и выше, этот пропуск оформляется многоточием без скобок. Изучите матчасть. Nickpo 09:40, 24 марта 2009 (UTC)

Энциклопедичность

3.Энциклопедичность.

• На это накладываются ограниченные временны́е рамки: если историк занимается одной выбранной темой долгие десятилетия, это его профессиональная специализация, у автора же фолк-хистори зачастую нет времени на детальное знакомство с надлежащим объёмом фактуры по предмету, он не может себе такого позволить технологически, так как выпуск очередных сенсационных разоблачений ставится на поток. Из-за этого на подтасовки исторических фактов накладываются ляпы из-за незнания автором всей подоплёки, невладения темой, а порой и невнимания к деталям. —- выводы

  Что? Nickpo 07:31, 24 марта 2009 (UTC)

• Но в обоих случаях фолк-хистори отличается принципиально: последняя претендует на научный подход, на то, чтобы её считали не тем, чем она является, — а наукой. —- ссылку

  Нет проблем:

Можно условно представить систему исторического знания в виде своеобразной "ромашки": в центре находится научное знание (историческая наука) - здесь добывается из источников фактический материал, получающий целый спектр интерпретаций, конвенционно находящихся в поле научной организации знания, а в дальнейшем на основе фактов и их интерпретаций производится реконструкция исторической действительности; полученные версии реконструированной действительности переходят в другие сектора-лепестки (популярная история, историческая беллетристика, дидактическая история, историческое знание в сфере политики, искусства и т.п.), где трансформируются и функционируют в соответствии с локальной инфраструктурной ситуацией. Фольк-хистори, совсем недавно получившее территорию в этой "ромашке", претендует на роль нового "центра", а не одного из секторов.

Nickpo 07:38, 24 марта 2009 (UTC)

• Основная черта фолк-хистори и характерная примета жанра — преднамеренность искажения фактов, игры с датами, цифрами, событиями. Этим она отличается от исторического фэнтези. — АИ

  Нет проблем:

Основная черта его - преднамеренное искажение фактов, игра с датами, цифрами, событиями. Это не ошибки, а преднамеренный авторский ход, характерная примета жанра. Фолк-хистори использует исторические атрибуты и перерабатывает их для массовой аудитории, главное для нее - занимательность, которая, в свою очередь, обеспечивает кассовый успех.

Nickpo 08:03, 24 марта 2009 (UTC)

Вы не находите по ссылке логическую ошибку? Да, и в фентези есть «преднамеренность искажения фактов, игры с датами, цифрами, событиями.», где различие?--Agent001 09:21, 24 марта 2009 (UTC)

Изучите определение исторического фэнтези. Фэнтези не оперирует фактами вообще, оно оперирует художественными образами - и не претендует на большее. Nickpo 09:45, 24 марта 2009 (UTC)

• Среди целей такого подлога — самопрезентация и утверждение маргинальных идей и персон, неспособных по разным причинам утвердиться в рамках традиционной академической истории; попытка (иногда искренняя) дать простые ответы на сложные этнополитические вопросы современности; а также коммерческий интерес, способ заработка. Раскрученные псевдоисторические теории склонны издаваться и переиздаваться в виде многолетних серий произведений жанра и, как правило, имеют устойчиво большие тиражи и коммерческий успех, заведомо и многократно превышающие скромные достижения реальных трудов по академической истории. — АИ про цели

  Нет проблем:

...апологеты фолк-хистори (или иначе; самодеятельной истории ) сознательно перешли эту грань и выступили силой, претендующей на создание новой научной концепции, опровергающей всю предшествующую историческую науку. и им подобных. [...] И очень важно, что большая историческая наука обратилась к этой задаче именно сейчас, пока вред, наносимый литературой такого сорта, активно раскручиваемой и пропагандируемой в целях коммерческого успеха, не приобрел размеры поистине глобальные. [...] К слову, наши зарубежные коллеги давно живут в условиях рынка идей и взглядов, и научились методами активной, даже агрессивной прпаганды научности создавать санитарный кордон между собой и маргиналами.

Вот ещё тоже:

...фолк-хистори не только морочит голову доверчивому читателю, но исподволь вырабатывает презрительное отношение к историкам, географам, вообще ученым, которые состарились, копаясь в старых рукописях или пыли археологических раскопок, получают гроши. Но они не додумались до того, чтобы стать "крутыми", зарабатывая на сногсшибательных гипотезах...

Nickpo 08:27, 24 марта 2009 (UTC)

• В настоящее время «мир фолк-хистори», по мнению исследователей, разросся и зажил своей отдельной жизнью, во многом пародируя жизнь академической науки. Произошла внутренняя самоорганизация сообщества, появились зачатки группового самосознания. В этом мире существуют свои параллельные авторитеты, одни авторы с уважением цитируют других, ссылки из одних трудов перекочёвывают в другие — эмоции, выводы, АИ в студию. --Agent001 21:17, 23 марта 2009 (UTC)

  Надо всё-таки ходить по приведённым в статье ссылкам, коллега. Вот:

Сейчас мир «фольк-хистори» до невозможности разросся и зажил своей отдельной жизнью. В нем существуют свои авторитеты, свои герои и свои гении. Одни авторы с уважением цитируют других, ссылки на одни «фольк-хисторические» труды перекочевывают в другие... Мир монстров живет полной жизнью, пародируя жизнь серьезной науки. А для независимого наблюдателя сообщество «фольк-хисториков» больше всего напоминает цирк.

Nickpo 08:30, 24 марта 2009 (UTC)

Ссылки

Мракобесие — по ссылке ни слова о фолк-хистори.

Историческая наука и исторические мифы — то же самое — про Фоменко тьма, про фолк-хистори 0

Лженаука — дать верную ссылку (в самой статье и так куча ссылок по этой статье, ну хорошо, пускай будет)

Конспирология — по ссылке ни слова про фолк-хистори.

Официальный сайт Дмитрия Володихина — на сайте ни слова про фолк-хистори, к тому же он полупустой. В этой статье ему не место.--Agent001 13:01, 24 марта 2009 (UTC) --Agent001 11:23, 24 марта 2009 (UTC)

• Володихина снял. Остальное удовлетворяет условиям Википедия:Внешние ссылки - то есть имеет прямое отношение к предмету статьи. Наличие\отсутствие термина не критерий. Nickpo 08:48, 27 марта 2009 (UTC)

Ссылка про мракобесие не имеет прямого отношения к статье.--Agent001 08:54, 27 марта 2009 (UTC)

Почитал внимательнее эту рубрику и пришёл к выводу, что Вы правы, там дело касается естественных наук и сект. Согласен, давайте уберём «Мракобесие» из списка. Nickpo 09:30, 27 марта 2009 (UTC)

Стейт-хистори

Стейт-хистори - условное название того, от чего была отделена фолк-хистори при определении последней, поскольку определить что-то невозможно, не отделив его от всего остального. Кстати, само по себе создание этой статьи, как и вся волна опровержений, лишь работает на фолк-хистори, полный игнор был бы более действенным средством. А статья "стейт-хистори" никогда не будет написана по техническим причинам, а именно по причине того, что А (из сочетания АИ) национализировано, т.е. государство по своему усмотрению не только присуждает определённым И звание А, но и произвольно лишает их его, тех же самых. Здесь можно было бы привести огромный список людей, которые сначала считались специалистами в определённой области, а затем вдруг переставали ими быть, не впадая в амнезию. И людям, изучавшим хотя бы семестр в ВУЗе науку под названием "логика", должно быть известно, что смена темы, в том числе переход на личности - одна из основных логических ошибок. Кроме того, хотел бы напомнить позицию Пестеля по вопросу о телесных наказаниях. Он считал, то их нужно распространить на всех, ведь если невежда "заслуживает" порки за проступок по своему невежеству, что благородный заслуживает едва ли не большего наказания за тот же проступок по своей образованности.

Если не обращать внимание на название статьи, то вот это

сюжет строится по художественным законам беллетристики, что предполагает тенденциозный отбор лишь тех подробностей, которые укладываются в изначально заданные автором рамки концепции; часть фактов при этом откровенно додумывается, происходит фальсификация истории

настрой на сенсационность; отрицание и/или игнорирование твёрдо установленных наукой фактов

очень точно сказано о традиционной версии истории (=о стейт-хистори). Приведу лишь некоторые примеры, из "последнего":

• Есть решение, что в стране не должно быть элиты, имеющей собственность и мнение. Поэтому причиной поражения от монголов объявляется феодальная раздробленность, и потом этим оправдывается уничтожение князей и бояр в последующие века, прикрепление крестьян к земле, чтобы не дай Бог не развилась буржуазия. Есть сенсации: Юрий Всеволодович в 1223 и 1237 и Олег Рязанский в 1380 предали Русь. Факты, говорящие об обратном, умалчиваются. Подтасовки: разворот монголов от Новгорода после 5 марта 1238 якобы из-за распутицы, хотя 5 апреля на льду Чудского озера происходит битва; разворот Батыя из Европы якобы для участия в курултае, но курултай состоялся только в 1246, и Батый на него не поехал.
• Есть задача обосновать "я убит подо Ржевом" и навеять мысль об отсутствии ответственности государства за безопасность страны и народа. Сочиняется, как на Чудском озере и Куликовом поле полегла "сермяжно-лапотная Русь" и умалчиваются соответственно блестящие победы профессиональных войск на Эмайыге 1234 года и Воже 1378 года аналогичного значения.

Кстати, в списке не нашёл Рыбакова Б.А. А ведь он посмел отложить от "занесения государственного начала извне" Рюриком 4 века назад для Киевской Руси и ещё 19 веков назад для праславян-земледельцев. Это серьёзная угроза плотности рядов сторонников больной формы русского патриотизма, ибо если нет комплекса неполноценности, но и компенсировать нечего--Max 05:52, 24 марта 2009 (UTC)

Вся история как жанр является разновидностью литературы. Строго говоря, чистой "нелитературной" истории или истории "без домыслов" не существует в природе. Историк ценится не за то, что никогда не ошибается (или всегда придерживается "правильной точки зрения), а за то, в состоянии ли он получать результаты, имеющие научную ценность. Результаты, которые учитываются другими профессионалами и помогают им двигаться вперед в своих исследованиях. Поэтому здесь нельзя переходить формальную грань. Если человек имеет диплом историка, работает по специальности и на него ссылаются коллеги - значит он историк без всяких оговорок. Есть замечательный текст на эту тему, предлагаю всем его прочитать.--Fred 06:02, 24 марта 2009 (UTC)

Вы забыли Исаака Ньютона

Я предлагаю обсудить, является ли фолк-хистори книга Исаака Ньютона «Исправленная хронология древних царств». Если в этом Ньютону будет отказана в виду того, что никто его книги такими словами ещё не называл. Это определённо будет значить, что понятие «фолк-хистори» эклектическое. И к нему относят книги не по определенному содержанию, а по очень вторичному признаку. То есть книги, которые кому-то вздумалось назвать этим ругательным словом фолк-хистори.--Иван 05:13, 25 марта 2009 (UTC)

Что общего между Ньютоном и Фоменко? Ньютон тоже читает слова справа налево, пишет про историю Орды Руси и вычисляет «династические параллелизмы»? --Fred 10:01, 25 марта 2009 (UTC)

Наверное лучшим ответом будет - ознакомьтесь с книгой первого и с книгой Какой сейчас век? второго.--Иван 13:57, 27 марта 2009 (UTC)

То есть сами ответить Вы не можете?--Fred 05:40, 28 марта 2009 (UTC)

Фред, он пытается притянуть за уши ссылки на Ньютона у Фоменко-Носовского. :о) Nickpo 14:02, 27 марта 2009 (UTC)

По поводу хронологии Ньютона есть ссылки у Ломброзо. Потяните себя за уши.--Иван 08:10, 28 марта 2009 (UTC)

Иван, Вам задан конкретный вопрос, который пока остался без ответа.--Fred 11:16, 28 марта 2009 (UTC)

Товарищ Ньютон критик современной хронологии. Он считает, что она не верна. И поэтому в своё время занялся передатеровкой. Что и продолжил Фоменко. Работы обоих основывались на астрономии и вычислениях (а не чтение слов задам наперёд). Работы Ньютона также не были признаны. А психиатр Ломброзо в своей достаточно известной книге «Гениальность и помешательство» 150 лет назад записал Ньютона в сумасшедшие. Если автор статьи не хочет записать Ньютона в «фолк-хистори», автор нечестный человек. --Иван 14:19, 28 марта 2009 (UTC)

Всё верно. Но пробовали ли Вы подсчитать, сколько места в работах Фоменко занимают вопросы собственно хронологии? 1% или 2%? А весь остальной объём приходится на то, что я перечислял в предыдущем посте. И вот именно за это, а не за то, что он усомнился в правильности традиц. хронологии, его называют фольк-хисториком. --Fred 14:30, 28 марта 2009 (UTC)

К сожалению, должно быть, вы не различаете, даже когда вам явным образом сообщают, что, по мнению автора, является истиной, а что гипотезой, о которой вам говорят как пище для ума.--Иван 05:38, 29 марта 2009 (UTC)

Всё правильно. Фоменко сам говорит, что нарисованная им картина альтернативной истории не является доказанной или математически вычисленной. Он придумал её только чтобы заинтересовать читателя. --Fred 05:52, 29 марта 2009 (UTC)

Даже сугубо художественные писатели, типа Пушкина, не писали только чтобы заинтересовать читателя. Вы относитесь к Фоменко как к объекту для нападок. А Ньютон вам не по зубам.--Иван 07:19, 29 марта 2009 (UTC)

Прошу прощения, я только что заглянул на вашу страничку участника. Вы по образованию историк? Как бы то ни было ваши нападки на Фоменко по-видимому обусловлены тем, что ваши знания истории не соответствуют реальным пришедшим событиям (так утверждает Фоменко), чего, разумеется, вам не хочется признавать. Ньютон же, в виду своей смерти, так активно не покушается на достоверность ваших знаний.--Иван 07:31, 29 марта 2009 (UTC)

Простите, уважаемый, где это вы в моих текстах увидели нападки на кого-либо? Вы спросили, почему Фоменко упомянут, а Ньютон - нет? Я вам ответил. Ответ устраивает?--Fred 08:04, 29 марта 2009 (UTC)

Может быть вы сами для себя не признаёте, что бессознательно настроены против Фоменко? Вы спросили, почему Фоменко упомянут, а Ньютон - нет? Я вам ответил. Ответ устраивает? вообще-то это я должен говорить. вы спросили (посмотрите чуть выше внимательно). а я вам ответил. также мне интересно, вы историк по образованию?--Иван 08:23, 29 марта 2009 (UTC)

Меня ваш ответ устраивает, более того он фактически совпадает с мои ответом на тот же вопрос. --Fred 08:46, 29 марта 2009 (UTC)

Если у вас есть вклад в статью фолк-хистори и желание статью защищать, не хотите поучаствовать в АК:443 в качестве ответчика?--Иван 08:34, 29 марта 2009 (UTC)

Зря тратите время. Этот иск не будет принят. --Fred 08:46, 29 марта 2009 (UTC)

Почему? У вас есть опыт в исках в Википедии?--Иван 09:54, 29 марта 2009 (UTC)

Бог миловал, никогда не подавал и не был фигурантом. Но здесь случай совершенно очевидный. АК такими делами не занимается.--Fred 10:05, 29 марта 2009 (UTC)

Ну, неужели АК не может на несколько вопросов ответить? Даже если они не в теме, должность обязывает во всём разбираться, во всё вникать, во всяком случае, они так думают.--Иван 11:47, 29 марта 2009 (UTC)

Ну не знаю... АК занимается нарушением правил, а здесь все правила формально соблюдены. Негативного оттенка у термина нет, он и придуман-то для того, чтобы назвать явление как можно мягче (без всяких -"лже", -"псевдо" и прочих ярлыков). --Fred 11:58, 29 марта 2009 (UTC)

те, кто в морге работают, к трупам привыкшие. для них и смерть теряет негативный оттенок. как думаете, таким способом можно объяснить, почему вы не видите негативный оттенок фолк-хистори?--Иван 08:30, 31 марта 2009 (UTC)

Знаете анекдот про суслика?--Fred 13:58, 1 апреля 2009 (UTC)

Википедия – чистый образец фольк-хистори?

Почему статью следовало удалить. Аргументация может быть и следующей. Термин фольк-хистори не случайно вызывает отвращение у многих людей. Это термин-мусор (термин-ублюдок, термин-нападка, термин-оружие, онаученный-обсценный-термин, термин-ярлык), который мог появиться только в России, история которой, похоже, подвергается наиболее агрессивной атаке цивилизованного мира (в том числе через Википедию; и, похоже, не случайно ее финансирует одно из аффилированных структур «министерства пропаганды США» – Фонд Стэнтона). Википедия (в части исторических, идеологических и иных идеологизированных статей) – это и есть главный и наиболее противный (Википедия может вызвать у вас протест) и безответственный (Википедия:Отказ от ответственности – вдумайтесь в это признание) в мире образец фольк-хистори. Тексты ВП с его либералориентированными правилами создает новую агрессивную фольк-хистори (новую реальность, новый идеологический порядок), растаптывая чувства и издеваясь над здравым смыслом большинства людей традиционалистских стран. И не случайно русскоязычность не подразумевает прикрепленность к России. То есть жители Флориды могут просто отключить отдельных нелиберальных жителей России от редактирования, позволив редактировать только правильным русскоязычным жителям цивилизованных стран, а дремучей России – только чтение. А если такое нахальство вызовет протест в России, то скоро к статье Блокирование Википедии в Китае появится статья Блокирование ВП в РФ – нормальная реакция властей на идеологическую диверсию. И, наверное, не случайно одним из приоритетов фонда ВП является занятие первых строчек в поисковых системах Интернета.

Фольк – это, собственно, отдельные безответственные википедисты (не специалисты и не имеющие специального образования лица, сочиняющие статьи в меру наличия отдельных – зачастую выдернутых из контекста – информационных блоков в мозгу) и большинство читателей Википедии, принимающие сказанное в Википедии за чистую монету (99% читателей не читают правила и принципы ВП, в частности вот это). Репутацию ВП пытаются спасти представители Фонда ВП. Медейко в интервью вынужден оправдываться – мол, в ВП среди авторов есть и кандидаты наук. А сколько их? Какого они качества? Очень сомнительно, чтобы настоящие ученые серьезно относились к текстам ВП. С точки зрения объекта изучения – как образца фолк-хистори – Википедия – да! - интересна. Безответственный либеральный мейнстрим Википедии заполнил тексты энциклопедии разными частными мнениями отдельных авторитетных (?) персон (точно такого же качества). Какой-нибудь публицист какой-нибудь авторитетной газетенки скажет какую-нибудь заумь – назавтра это мнение появляется в ВП в таком виде, как будто это и есть истинное знание. Авторы ВП не утруждают себя указать, что это ЧАСТНОЕ мнение того-или-иного ЧАСТНОГО лица. Вот в этой статье собраны в одну кучу ЧАСТНЫЕ мнения разнокалиберных авторов (от академиков, похоже, отстаивающих свою кормушку, до журналистов – по определению ангажированных) и тема представлена так, как будто все это какая-то объективная истина. По моему, статья – издевательство над разумом как таковым.

Хистори – это, собственно, и есть само содержание ВП (в части исторических, идеологических и иных идеологизированных статей). ВП претендует на научность, но не является таковым. Наверное, нам стоит предстоит увидеть в будущем статью, опускающую ВП ниже плинуса. И в этой статье будет фигурировать главный уничижительный тезис - «Википедия – как фольк-хистори». (Кстати говоря, ВП это все-таки энциклопедия идеологических терминов, а бесспорные не вызывающие споры статьи лишь попытка придать энциклопедии хоть-какую-то объективность и близость к науке). Этот термин, похоже, станет еще одним гвоздем в гроб респектабельности ВП. По-моему статья однобока и ненейтральна. И это позволит использовать термин далеко не в пользу ВП. Ученые кокетничают и не называют слова своими именами. Между тем, термин фольк-хистори – завуалированная (респектализированная) форма предполагаемого термина «история для быдла» или «история для обыдленного народа». То есть появляется целая агрессивная группа историков, монополизирующая право на толкование исторических событий, и вооружившаяся термином фольк-хистори. В статье уже сделан шаг к созданию черного списка неправильных авторов. Список ведомо будет пополняться. Интересно составлен сам список. Какой-то там публицист, борец с лженаукой, считает Кожинова и Мухина лжеучеными. Опубликовал свое сугубо ЧАСТНОЕ мнение в авторитетном журнале – и готово – к независимому исследователю прикреплен навсегда ярлык фольк-хисторика («историка для быдла»). А где НТЗ? Представим: Завтра к власти в России придут мухинисты и коммунисты со сталинцами. Из академий на лесозаготовки отправят многих современных вавиловых-от-истории. Авторитетные журналы РАН захватят люди Мухина и Кожинова. Меня – как хорошо зарекомендовавшего ярого борца за чистоту в идеологии от либеральщины – поставят главным редактором журнала «Вестник РАН». Начну там придумывать термины типа: «либерал-хистори», «гомосек-хистори» и многие вчерашние авторитетные авторы попадут в мои черные списки. Кто-то на основе моих опусов напишет статью ВП, приводя списки. Это понравится?Игорь 07:48, 25 марта 2009 (UTC)

Участник Игорь, советую вам обсуждать предмет статьи, а не рассуждать про Мухина РАН и прочих.»Agent001 09:08, 25 марта 2009 (UTC)

Мы страдаем тем, что пишем статьи вырванные из общенаучного контекста, отвлекаясь от существенных моментов. Мой опус - попытка показать контекст. Игорь 09:27, 25 марта 2009 (UTC)

Общемировой контекст

Например, каким образом у фолк-хистори может быть «Общемировой контекст», если «Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским реалиям»?--Agent001 09:08, 25 марта 2009 (UTC)

Спросите у доктора исторических наук Сергея Алексеева. Nickpo 09:14, 25 марта 2009 (UTC)

Телефончик не подскажете? Игорь 09:27, 25 марта 2009 (UTC)

Свяжитесь с изданием, которое брало у него интервью и опубликовало его. Все ссылки в конце статьи. Nickpo 09:58, 25 марта 2009 (UTC)

Если вы про ссылку в статье, то там идет речь про древних словян, это я уже говорил, ну да ладно. Если вы уже начали говорить про Сергея Алексеева, то почему вы в статье не упоминаете о том, что "разоблачитель фолк-хистори" (Алексеев), сам является фолк-историком, т.к. причастен к созданию этого уродства?--Agent001 11:30, 25 марта 2009 (UTC)

Лед тронулся...--Игорь 11:41, 25 марта 2009 (UTC)

• Наверное, потому что это пособие представлено министром образования и науки Андреем Фурсенко и дискуссия вокруг него ведётся целиком в рамках науки. Или все обязаны строиться под либералов "Новой газеты"? Nickpo 11:51, 25 марта 2009 (UTC)

Что значит «обязаны»? А под кого мы должны подстраиваться? Под Рупор Кремля, вас это устроит, правильно я понимаю? Есть мнение, и я представил лишь одну ссылку (и то, с наиболее мягкими формулировками!), уверен, у вас таких ссылок по-более, но вы он их замалчиваете. А теперь я вижу, что вы пытаетесь представить предмет статьи однобоко — с одной выгодной вам стороны. PS. Мои вопросы про ссылки и прочее останутся неотвеченными?--Agent001 12:00, 25 марта 2009 (UTC)

1. Ощутите разницу между научной дискуссией и квазинаучными претензиями к науке. Ваш пример целиком и полностью находится в рамках научной дискуссии и потому вне пределов данной статьи. Наличие сопутствующей этой научной дискуссии волны в либеральной прессе не отменяет главного: её наличия и эволюции. Предметом же данной статьи является, напомню, фолк-хистори. 2. В отличие от собравшихся, я сейчас пишу эту статью. Допишу — отвечу. Nickpo 12:22, 25 марта 2009 (UTC)

1.А я что, прошу вас отменить наличие и эволюцию фолк-хистори? Статья должна отображать различные точки зрения , это главенствующий принцип ВП. 2. Зачем вы ердничайте? Вы же повесили шаблон "пишу", поэтому я пока туда не лезу, к чему ваши слова, это некрасиво.--Agent001 12:29, 25 марта 2009 (UTC)

Народ, вы читаете вообще статью, или как? В первом абзаце написано:

Совокупность произведений, созданных непрофессионалами с позиций негационизма

Причём здесь учебники?--Fred 12:36, 25 марта 2009 (UTC)

Ну знаете... участник Nickpo в этой статье много чего написал...--Agent001 12:40, 25 марта 2009 (UTC)

Так с этого и надо начинать. Содержание любой статьи должно соответствовать определению предмета, которое даётся в начале статьи. То есть обсуждать можно две вещи: 1)Правильно ли дано определение? 2) сооответствует ли этому определению содержание? На мой взгляд, (если кому интересно) определение дано очень точно. Содержание совпадает с ним не во всём. --Fred 12:45, 25 марта 2009 (UTC)

Так я об этом и толкую (см обсуждение сначала): в этой статье все неправильно — от преамбулы до источников, от стиля изложения до НТЗ.--Agent001 12:50, 25 марта 2009 (UTC)

А вы знаете, как правильно? Статью-то написал не специалист. Он просто взял и добросовестно пересказал имеющиеся у него внешние источники. Источники в большинстве своём абсолютно АИ. Те из них, которые под категорию АИ не подпадают, не противоречат остальным, то есть картины принципиально не меняют в любом случае.--Fred 12:58, 25 марта 2009 (UTC)

А вы проверьте внешние источники, проверьте. Найдете много интересного. Чтобы не повторятся, я кратко (далеко не все) изложил это в секции «Замечания и вопросы от участника Agent001», посмотрите.--Agent001 13:05, 25 марта 2009 (UTC)

Вы абсолютно правы насчёт изображений. Они никак не связаны с содержанием статьи (возможно, они как-то связаны с содержанием предмета, но не факт), с таким же успехом можно было засунуть сюда Эйфелеву башню или самолёт Миг-29. Но по цитатам всё нормально. У Nickpo очень простой метод: он ищет текст, в котором имя той или иной персоны упомянуто всвязи со словом "фольк-хистори". На основании этого текста он помещает персону в список.--Fred 13:13, 25 марта 2009 (UTC)

Ан нет, его метод не простой и он называется по-другому (об этом позже). Стиль статьи грубым образом нарушает НТЗ и энциклопедический стиль, и похож на исследование, а не статью Википедии.--Agent001 13:27, 25 марта 2009 (UTC)

(поправляя пенсне) До Вас уже двое были предупреждены насчёт ВП:НИП. У Вас есть шанс стать третьим. Nickpo 13:36, 25 марта 2009 (UTC)

Вы мне угрожаете. Это уже не обсуждение статьи.--Agent001 13:40, 25 марта 2009 (UTC)

Нет, подождите. Стиль это вообще дело десятое. Он исправляется по ходу пьесы, простым удалением не свойственных для энциклопедии словечек. Вопрос надо поставить по-другому. У нас есть метод. Правилен ли этот метод? Существуют ли какие-либо иные методы, более корректные/эффективные. У нас есть информация, подтверждённая АИ (повторюсь, что не все из приведённых ссылок являются АИ, но они не меняют картину). Существуют ли другие, неучтённые автором, АИ с иной информацией? --Fred 13:43, 25 марта 2009 (UTC)

Пять минут назад я закончил изучение всего материала. Теперь я могу сказать совершенно однозначно: нет ни единого АИ по теме, который бы я не видел и не учёл в статье. Больше АИ в мире на эту тему нет. :о) Nickpo 19:14, 25 марта 2009 (UTC)

Произведения

Прошу автора привести АИ, в которых говорилось бы что названные в таблице произведения относятся к фолк-хистори... Игорь 20:27, 25 марта 2009 (UTC)

А где написано, что перечисленные произведения относятся к фолк-хистори? Nickpo 20:28, 25 марта 2009 (UTC)

А зачем тогда они в этой статье перечислены? Это что за логика такая? СОвершенно очевидно, что в статье о фолкистори должны быть указаны произведения в этом жанре. Зачем перечислять с потолка? Это еще одно доказательство того, что статья эклективная - заполненная информацией, не подкрепленной надлежащим образом.--Игорь 06:44, 26 марта 2009 (UTC)

Это не «совершенно очевидно», а Ваш домысел. В таблице указаны примеры произведений авторов и только. Nickpo 08:12, 27 марта 2009 (UTC)

На Ваш выбор? Тогда это Ваш ОРИСС. Удаляем... Игорь 10:31, 27 марта 2009 (UTC)

Нет, по тематике - это книжки, позиционируемые их авторами как произведения на исторические темы. Nickpo 10:41, 27 марта 2009 (UTC)

Мартов-Рощин

• Мартов А., Рощин В. Кара-Мурза как разрушитель сознания - что это за произведение? Самиздат? Или было опубликовано авторитетным изданием или издательством? Укажите издательство, приведите доказательства того, что это не самиздатовский текст, гулющий по интернету, а пока сведения из этого источника из статьи удаляем. С мая 2003 года выходящий он-лайн Альманах "Восток", на который вы ссылаетесь, - это чей-то блог с доменом первого уровня. Издание никак не может являться авторитетным источником - нет редакционной политики, нет регистрации издания, редакторы сайта и авторы - непонятно кто, не понятно с каким образованием, не ясно какие специалисты. Игорь 06:53, 26 марта 2009 (UTC)
  • Nickpo временно заблокирован. Настоятельно прошу всех участников подождать его возвращения. Предупреждаю: рассуждения о функционировании википедии, изливание собственных эмоций и запрос АИ, там где АИ есть - буду расценивать как вандализм и откатывать без разговора. --Fred 07:08, 26 марта 2009 (UTC)
• Алексей Мартов, Вадим Рощин. Сталинизм в «собственном соку», Лунократы и луноложцы, Антисоветская цивилизация Сергея Кара-Мурзы. И ответ им от Юрия Мухина (то есть он признаёт их надлежащей стороной и отвечает оппонентам, факт налицо). Об Альманахе «Восток». Как видите, это не «чей-то блог», а имеющее редакционную политику издание группы Сергея Кара-Мурзы, часть проекта «Ситуация в России». Кстати, ссылка на него находится и в посвящённой Кара-Мурзе статье РВП, обратите внимание. Nickpo 08:23, 27 марта 2009 (UTC)

  Ответа на вопрос нет. Есть только попытка вытащить самиздат за уши. То есть есть поптыка включение инфы, не основанной на АИ. Вы не не привели доказательства того, что рощин и мартов надлежаще опубликовали свои работы. Игорь 08:30, 27 марта 2009 (UTC)

  Они опубликованы в Альманахе «Восток». Вы собираетесь учить их, как и где им публиковаться «надлежаще»? ОРИСС. Nickpo 08:36, 27 марта 2009 (UTC)

  ЕСть правила про АИ. Блоги (в том числе под видом алманахов) не проходят. Игорь 08:44, 27 марта 2009 (UTC)

  Это не блог. Откуда такая информация? Nickpo 08:50, 27 марта 2009 (UTC)

  Это частный сайт поклонников философии, которые назвали свой сайт альманахом. Я тоже такие имею. Но мне в голову не приходит ссылатся на мои источники с доменными имнами первого уровня. Я тоже могу назвать свои сайты Альманахом, предосавив места вским графоманам. Могу вообще назвать Инофрмационным агентстовм. Но это НЕ АИ. Александр Балод - тоже такой же блоггер-любитель. Нужны АИ - а не графоманские источники. Игорь 08:58, 27 марта 2009 (UTC)

  Ваше личное отношение к тем или иным изданиям не должно влиять на статью. «Я тоже так могу» не аргумент. АИ нам не с неба падают, любое из них — это следствие того, что «кто-то так смог». Nickpo 10:44, 27 марта 2009 (UTC)

О конспирологии

• (А если его заблокируют бессрочно - нам ждать второго пришествия?) Внимание - кажется обнаружен подлог?

Применение подобных конспирологических приемчиков ставит Кара-Мурзу в один ряд с такими шарлатанами как Фоменко ( в ипостаси историка), Резун, Акимов, Мухин и пр, ведь они так же оправдывают все несообразности своих бредовых концепций наличием заговора («лучшее доказательство заговора это полное отсутствие доказательств»),

В статейке "Кара-Мурза как разрушитель сознания" Мухин и др. упоминаются не как представители фолк-хистори, а как представители конспирологии. А конспирология - это не фолк-хистори. Поэтому - мое мнение, что черный список Никпо следует перепроверить. В части упоминания Мухина (пока только по этой фигуре я могу вести дискуссию) - текст удаляю до приведения надлежащх АИ (приведите АИ - где Мухин и фолкхистори упомянуты в однозначной бесспорной связке). К тому же - это всеголишь мнение авторов, а не установленная общепринятая истина. И если уж оставлять фамилии - то только с указанием того, что это мнение отдельных исследовтелей типа Рощина и Мартова.--Игорь 07:17, 26 марта 2009 (UTC)

• Читаем внимательно:

Появился даже специальный термин для обозначения сочинений подобного рода - "Фольк-хистори" (история для народа). К числу основных направлений фольк-хистори обычно относят: ...Конспирологическую историю (история тайн и заговоров), криптоисторию.

Попутно обращаю внимание: употребление в мой адрес слова «подлог», даже с припиской «кажется», я расцениваю как преднамеренное нарушение ВП:ПДН и ВП:НО. Держите при себе то, что Вам «кажется». Nickpo 08:28, 27 марта 2009 (UTC)

• А без переходов на личности, можете по существу ответить (не надо мне указывать: что деражать при себе, а что нет, я вам такого права не давал)? Покажите работу где мухин и фолькхистори в одном тексте. Пока я вижу только расширительное понимание слова фолькхистори. Вы пытаетесь поставить знак равенства между фолкхистори и конспирологие. Если это не подлог - то банальное непонимание сути термина конспирология и его связи с термином фолкхистори. Игорь 08:34, 27 марта 2009 (UTC)

  Желаете прояснить вопрос о ВП:ПДН и ВП:НО? Да\нет? Nickpo 08:41, 27 марта 2009 (UTC)

• Цитата:

Применение подобных конспирологических приемчиков ставит Кара-Мурзу в один ряд с такими шарлатанами как Фоменко ( в ипостаси историка), Резун, Акимов, Мухин и пр, ведь они так же оправдывают все несообразности своих бредовых концепций наличием заговора («лучшее доказательство заговора это полное отсутствие доказательств»), а если скептически настроенный читатель и после этого им не поверит, то он и сам объявляется заговорщиком. Так что концепции Кара-Мурзы в области марксизма и русской революции следует рассматривать с тех же самых позиций, что и фольк-хистори...

• Есть у рощина опубликованная книга или статья в авторитетном издании или нет? НЕТ! Удаляем как блоггеров... Игорь 08:47, 27 марта 2009 (UTC)

  Книги Мартова-Рощина перечислены здесь. Nickpo 08:52, 27 марта 2009 (UTC)

  ЭТо самиздатовскеие работы. Игорь 09:00, 27 марта 2009 (UTC)

---

Игорь, проявите чуточку терпения. Пока некому ответить на Ваш вопрос.--Fred 07:19, 26 марта 2009 (UTC)

Этим ответом вы представляете дело так - как будто статья эта - оригинальная собственная работа Никпо (когда приватизировал? где свидетельство о собственносоти?). Не это ли доказательство того, что это полный ОРИСС? Игорь 07:24, 26 марта 2009 (UTC)

Правила вежливости. Они одинаковы для всех статей и всех участников. --Fred 07:28, 26 марта 2009 (UTC)

ОК. Только с таким же морализаторством обратитесь к участнику Никпо, когда тот вернется, ему тоже следует знать что есть правила такта и вежливости... А то мне завидно...:) Игорь 06:24, 27 марта 2009 (UTC)

Стабилизация vs. Защита

• «09:51, 26 марта 2009 Mstislavl(A) (обсуждение | вклад) защищена „Фолк-хистори“ [edit=sysop]»

Почему бы просто не поставить статью на стабилизацию патрулированной (11:26, 24 марта 2009) версии?·Carn !? 18:55, 26 марта 2009 (UTC)

Если это необходимо — перенесите шаблон в статью

На тему псевдоистории нужна отдельная статья. Показываю разницу.

• Псевдоистория вне времени и места. Когда Иван Грозный сочиняет про своё родство от кесарей Рима — это псевдоистория, но это не фолк-хистори. Фолк-хистори — конкретный жанр масскульта, явление с конца 80-х годов ХХ века в России.
• Фолк-хистори по определению всегда сочиняется непрофессионалами в исторической науке. У псевдоистории такого критерия нет.
• Фолк-хистори претендует на конфронтацию с историей, на разоблачение («историки лжецы и сволочи, а вот мы сейчас расскажем как было»). Псевдоистория делает то же самое, но тихо («что? а? все хорошие. Вот и мы рассказываем, как было»).
• Цель фолк-хистори — коммерция. Цели псевдоистории могут быть самыми разными, это не критерий для неё.

В целом, соотношение понятий можно уподобить паре Свобода слова ↔ Гласность. Сожалею, что из-за ограничений АК я не смогу участвовать в обсуждении "К переименованию" непосредственно, но надеюсь, что аргументы будут учтены. Nickpo 07:58, 27 марта 2009 (UTC)

Приставка ПСЕВДО : (от греч. pseudos - ложь), приставка, означающая: "ложный". Заявлять что любая гипотеза ложна, поскольку ее не принимает официальная историческая школа по меньшей мере самонадеяно.

История - это пока еще не математика, где можно ДОКАЗАТЬ, или физика, где можно ВОСПРОИЗВЕСТИ ЭКСПЕРИМЕНТ. Истоирческая наука, в отличие от точных наук, на сегодня не может предъявить объективного и непротиворечивого метода определения истинности. Поэтому Ваше предложение о переименовании в ПСЕВДО, можно скорее назвать Вашим субъективным отношением к предмету.

Если вы хотите назвать явление честно, назовите НЕОФИЦИАЛЬНАЯ история.

Это название и нейтрально, и верно отражает суть происходящего.193.247.81.253 09:41, 27 марта 2009 (UTC)

• Поддерживаю в части рассуждений о самонадеянности. Игорь 09:51, 27 марта 2009 (UTC)
  • ВП:Но-но! Высказывайте содержательные аргументы на странице к переименованию. История, официальная или нет, будет иметь своею целью прежде всего познание. К псевдоистории это требование не обязательно применимо. В данном случае, как с мошенничеством - надо доказывать, что реальные цели не соответствуют декларируемым, а это всегда сложно.·Carn !? 10:32, 27 марта 2009 (UTC)

Про «неофициальную» историю

• По моему никикой заголовок, кроме НЕОФИЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ, не опишет того спектра, который захватывает автор. Тут в куче и ученые и гипнотизеры и писатели-фантасты. Вы намекаете, что у (доктора ... наук) Гумилева, (академиков) Морозова, Ньютона и Фоменко были иные цели кроме познания. Что очень и очень сомнительный намек. Их гипотезы могут оказаться неверными, но и наоборот может оказаться. Так что валить всех под крышу ПСЕВДО или ФОЛК некорректно. 193.247.81.253 14:37, 27 марта 2009 (UTC)

  Про Гумилёва никаких намёков - это историк и его теории в рамках истории, в статье это подчёркнуто аж трижды. Ни единого историка в фолк-хистори быть не может по определению понятия. А Фоменко - да, это признанный историками шарлатан, всё верно. Nickpo 14:41, 27 марта 2009 (UTC)

  Конечно признанный ИСТОРИКАМИ(!) шарлатан. Но при всех огрехах Фоменко поставил большой вопрос именно о том, что, повторюсь, "истоирия на сегодня не может предъявить объективного и непротиворечивого метода определения истинности". Он задает вопросы, на которые ответить в рамках официальной истории невозможно. А как можно двигать любую науку вперед не задавая НЕУДОБНЫХ вопросов? Это и есть часть процесса познания, какие бы аллергические реакции Фоменко не вызывал у официальных историков. Выводы Фоменко сомнительны, но поднятые проблемы реальны, и ничего ПСЕВДО или ФОЛК в этих проблемах нет. Так что "кто более матери истории ценен"(ц) станет ясно еще очень нескоро. 193.247.81.253 15:16, 27 марта 2009 (UTC)

  Ознакомьтесь с этим: ВП:ОРИСС и научный метод. Nickpo 15:19, 27 марта 2009 (UTC)

  Спасибо, ознакомился, интересно.

  1) Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). (по вашей ссылке)

  2) Новая Хронология, статья в Википедии

  Вообще мне кажется что в теме слишком много эмоций. Рано Вы всех подряд записали в шарлатаны, пусть пройдет сотня лет, поутихнут страсти, а там и видно будет...

  А Вы снова не поняли. Википедия - не место для публикации личной позиции. Здесь публикуют только то, что а) подтверждено источниками, б) с научной точки зрения. Любые иные ТЗ кроме научной идут лесом. Nickpo 15:47, 27 марта 2009 (UTC)

  Конечно не понял :) Вы говорите "Фоменко-шарлатан, сказали историки" и затем "Здесь публикуют только то, что а) подтверждено источниками, б) с научной точки зрения" и тут же я Вам предъявляю статью вики про новую холнологию Фоменко. Как-то просочилась. Если общепризнано что он шарлатан, то как так... Впрочем что хотел - сказал, пусть люди читают и сами думают. 193.247.81.253 16:12, 27 марта 2009 (UTC)

  Не чувствуете разницы между публикацией теории и публикацией о теории? Бывает. Nickpo 16:44, 27 марта 2009 (UTC)

Корректно ли такое название (фолк-хистори).

Фолк-хистори. Во-первых, если это явление Российское то вообще непонятно зачем понадобилось называть его иностранным словом? Для большей "наукоподобности"? Фолк = народ, хистори = история. Автор называет народной историей по сути просто все, что не соответствует "генеральной линии" официальной истории. Какое отношение к этому имеет народ, присутствующий в названии? НИКАКОГО! Судя по описанию явления, когда под одно понятие сваливается все, не соответствующее официозу, явление можно назвать "неофициальная история" или подобным образом. "Народной историей" называть это явление совершенно некорректно. 193.247.81.253 08:03, 27 марта 2009 (UTC)

• Вы совершенно правы. Термин имеет провокационный смысл. В академических кругах есть так называемые ученые с (оскорбление скрыто) (прочитать)типом мышления (феномен хорошо исследован). В их головах и было изобретено это (оскорбление скрыто) (прочитать). В самом термине заложено расово-пренебрежительное отношение (1) к народу; (2) к авторам, которым они наклеивают ярлык фольк-хисторика. Дескать, вот тупой не разбирающийся в истории русский народ, который якобы потребляет всякую чушь, которую несут всякие Фоменки, Кожиновы и Мухины. Типа – «пипл хавает». А вот мошенники Фоменко и Кожинов, делающие бабки на историях, которые нравятся быдлу. А вот и мы – пушистые ученые из Института истории РАН. Наши книжки не читает тупой народ – потому что не понимает, какие мы гениальные по причине своей тупизны. Вот от обиды эти гении и изобрели термин-ругательство. Вместо того чтобы свой гений направить на разоблачение мошенников – там, долго не думая, придумали ярлык своим оппонентам. Дескать, фольк-хисторики не обладают достаточным уровнем человеческого достоинства, не читали на истфаках методику изучения истории, а все лезут в калашный ряд со своим рылом. Всего-то… Популярно – выглядит все так… — Эта реплика добавлена участником Игорь Н. Иванов (о • в)
  • Уважаемые коллеги. Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. Не забывайте. Fibonachi 09:45, 27 марта 2009 (UTC)

К вопросу об авторитетности источников статьи

1) Прошу привести доказательства, что работы Мартова, Рощина, Александра Балода, Бориса Невского, Вассерман являются АИ по данной тематике согласно правилам ВП. Ждем...

Прошу ответить на вопрос:

Являются ли авторы (Мартова и Рощина) уважаемыми экспертами в области исторических наук? Для определения этого прошу ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Игорь 09:12, 27 марта 2009 (UTC)

Обращаю внимание сообщества, что автор игнорирует запрос.--Игорь 17:06, 27 марта 2009 (UTC)

• См. ниже, раз не устроило выше. :о) Nickpo 17:29, 27 марта 2009 (UTC)

  Ответ на каждый вопрос не озвучен ни ниже, ни выше. Игорь 18:14, 27 марта 2009 (UTC)

Криптоистория

Мало того, что автор игнорирует запросы. Теперь он ставит знак равенства между фолк-историей и криптоисторией. Или автор считает что одно перекрывает другое? Каких фокусов ждать дальше? Или действительно криптоистория и фолк-история одно и то же? - Есть источники? По-моему главные действующие лица РВП (весьма ловко находящие правила против той или иной статьи) просто игнорируют просто явно-издевательскую суперОРИССную статью по единственной причине: уж очень греет душу содержание. Игорь 16:51, 27 марта 2009 (UTC)

• Читаем внимательно:

Появился даже специальный термин для обозначения сочинений подобного рода - "Фольк-хистори" (история для народа). К числу основных направлений фольк-хистори обычно относят: ...Конспирологическую историю (история тайн и заговоров), криптоисторию.

Nickpo 17:01, 27 марта 2009 (UTC)

Александр Балод

Родился 20 июня 1963 года, живу в Санкт-Петербурге.

По образованию - социолог. Когда-то давно занимался научной деятельностью, опубликовал не один десяток статей по социально-экономической проблематике. С приходом перестройки перешел трудиться в сферу экономики; сменил несколько мест работы, одно время подвизался даже на фондовой бирже. Сейчас работаю мелким чиновником в крупной компании. В последнее время одолела ностальгия и начал снова писать статьи и эссе (тем более что события последних лет дают массу поводов для размышлений), на этот раз ради собственного удовольствия.

Женат, имею сына.

Является ли авторитетом в данной области такой автор? Игорь 17:04, 27 марта 2009 (UTC)

• Анатолий Вассерман Вам тоже не авторитет? :о) Вассерман А. Аксиомы конспирологии. - razgovor.org, 11 июля 2007 года. Полюбуйтесь, в каком списке находится Мухин:
• Анатолий Фоменко
• Андрей Купцов
• Арсен Мартиросян
• Владимир Резун
• Марк Солонин
• Юрий Мухин
• Яков Верховский, Валентина Тырмос

Как пишет о них Вассерман, «Эти — и многие другие — теории заговора давно исследованы и опровергнуты как в целом, так и во всех значимых деталях. Поэтому я не буду разбирать их раздельно.» Nickpo 17:14, 27 марта 2009 (UTC)

Вот и приведите список авторитетных историков, которые ДАВНО опровергли и назвали Мухина фольк-историком. А не Вассермана. Может ему кажется, что опровергли. Вассерман не историк (нет соответствующего образования). Он сам такой же фольк-хисторик как Фоменко. к слову сказать вассерман всего лишь дутая телевизионная фигура - всего-то. Игорь 17:21, 27 марта 2009 (UTC)

Напоминаю преамбулу списка: «Список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре.» Задача, которую Вы пытаетесь навязать, избыточна. Nickpo 17:25, 27 марта 2009 (UTC)

Нужны авторитетные источники, а не абы кто. Игорь 18:15, 27 марта 2009 (UTC)

...и мы изящно возвращаемся к вопросу, поднятому в первом-втором треде. Здесь не статья об истории, здесь статья о фолк-хистори. Ощутите разницу. Nickpo 18:22, 27 марта 2009 (UTC)

Изящное оправдание для включения в статью в качестве АИ абы-кого... Игорь 18:31, 27 марта 2009 (UTC)

Замечания от Chronicler

• В разделе «Причины явления», к сожалению, совсем мало источников. Неясно, кто именно предполагал именно такие причины. Кроме того, по моим наблюдениям, дело здесь не только в истмате, хотя "обратная реакция" на перекосы советского времени налицо. Скажем, в советской историографии 30-80-х годов положено было рассматривать расширение российского государства как процесс безусловно положительный. Неудивительна обратная реакция, особенно в государствах СНГ (та же история с Мазепой и ее переписывание - он числился "изменником", хотя ни у кого не повернулась бы рука написать, что Иван III - изменник по отношению к своему сюзерену хану Золотой Орды).--Chronicler 19:58, 27 марта 2009 (UTC)
• Полезно бы остановиться на соотношении фолк-хистори с государственной пропагандой - как любая пропаганда, она также тяготеет к упрощениям и сведению исторического процесса к ряду запоминающихся тезисов и образов. --Chronicler 19:58, 27 марта 2009 (UTC)
• По мелочам: «Маятник Фуко (роман)» - не псевдоистория, а пародия на таковую, надо уточнить.--Chronicler 19:58, 27 марта 2009 (UTC)
• Если утверждается, что это специфически российское (или постсоветское) явление, то неясно, как с ним связаны фотографии «викинга в рогатом шлеме» и Венеры Арлезианской. Они уместнее в других статьях.--Chronicler 19:58, 27 марта 2009 (UTC)

  По последним двум пунктам: нет, такого не утверждается. Утверждается другое: что оно получило особое название именно в России\экс-СССР (на Западе нет причины выделять какие-то волны). Соответственно, для исследователя феномена правомерно квалифицировать и зарубежные аналоги, проводить аналогии. В частности, "Маятник" (там ссылка стоит). Nickpo 20:05, 27 марта 2009 (UTC)

  По «Маятнику» уточнил формулировку. Nickpo 21:28, 27 марта 2009 (UTC)

Марки Украины

• И уберите почтовые марки, пожалуйста: вы сами признали (Обсуждение:Фальсификация истории#Почтовые марки из серии «Історія війська в Україні» («История войска в Украине»)), что обозначение субъекта действия как "украинцев" - ваш орисс, а не художника. --Chronicler 10:31, 29 марта 2009 (UTC)

  Подпись поправлена. Марки, естественно, оставлены. Nickpo 10:34, 29 марта 2009 (UTC)

  Если бы вы добавили в статью ссылку на парочку украинских фолк-историков, я бы еще мог согласиться, но в таком виде марки, как минимум, уместнее в статье Популяризация истории или подобной. Да и по содержанию: не хочу дублировать дискуссию здесь, но вполне общепринято излагать историю страны начиная с палеолита. Если бы серия называлась "История войска Украины", я бы согласился с искажением, но к варианту "История войска в/на Украине" у меня претензий нет. --Chronicler 10:42, 29 марта 2009 (UTC)

  Присоединяюсь к пожеланию. Как по формальным причинам (Украина, гунны и авары в статье не упомянуты), так и по сути изображение подобрано неудачно, если не сказать провокационно. Создаётся впечатление политической ангажированности.--Fred 10:37, 29 марта 2009 (UTC)

  Будь внимательнее: Украина в статье не только упомянута, но и описана. Nickpo 10:50, 29 марта 2009 (UTC)

• Разделил бы Ваше мнение, господа, если бы не надписи на марках. А они, напомню, вполне конкретны: "война с готами", "союз с гуннами" и проч. Это не история страны с палеолита, это совершенно конкретное указание на наличие на Украине некоего многовекового субъекта, заключающего союзы и войны. Что является предметом рассмотрения данной статьи, а не "популяризацией истории", в которой подобного субъекта не просматривается. Nickpo 10:50, 29 марта 2009 (UTC)

  Кстати славяне не воевали с готами и гуннами (только в Велесовой книге), может тогда как-то эту тему развить?--Fred 10:54, 29 марта 2009 (UTC)

  Так ведь не можем! На марках не написано ничего про славян, это домысел одного из моих оппонентов! :о))) Единственное, что из марок следует однозначно - что на Украине завёлся некий непонятный, но дееспособный субъект, живёт там как минимум с четвёртого века и у него есть войско из гарных парней. Nickpo 11:03, 29 марта 2009 (UTC)

  Не только: Иордан упоминает, что Германарих воевал с венедами (славянами), а сведения о подчинении славян гуннами есть у Приска (см. Этногенез славян). Даже если оспаривать такие интерпретации, на случай бесспорной фальсификации это не тянет. --Chronicler 11:04, 29 марта 2009 (UTC)

  Согласен. В таких деликатных вещах надо руководствоваться принципом «не навреди». --Fred 11:11, 29 марта 2009 (UTC)

  Один из источников (кандидат ист. наук пишет):

Ираноязычные анты и славяноязычные дулебы и словены вели постоянные войны как между собой, так и с теми, кто проходил через территорию нынешней Украины – готами, гуннами… И все же это – тоже часть истории Украины. Своеобразной, ранней, варварской, с отрывочными и неполными данными – но нашей истории. Племенной союз антов, населявший Северное Причерноморье — от Днестра до Днепра — считается древнейшим протоукраинским племенным союзом. […] В 534 году Хильбудий вновь вторгся в пределы славянских земель — на сей раз с небольшим отрядом. Однако теперь он столкнулся с хорошо организованным, массовым сопротивлением. […] Спустя десять лет началась одна из самых интересных историй в раннесредневековой жизни наших предков. В 544—545 годах анты напали на города Фракии (нынешней Болгарии и частично Турции). [...] Мы имеем дело с попыткой наших предков в варварские времена активно участвовать в событиях, связанных с великой европейской политикой... [...] Наши предки заложили и свой камень в основу общей европейской истории, заявили свои права на участие в политических процессах в Византии, пытаясь быть не статистами и наемниками, а активными соучастниками. Естественно – не без личной выгоды. Иначе бы анты не были протоукраинцами.

Nickpo 11:21, 29 марта 2009 (UTC)

• А вот и разбор полётов:

Внушительный массив литературы по «этногенезису» украинцев вроде опусов Юрия Каныгина, Юрия Шилова, Сергея Плачинды... Массмедиа своей неразборчивостью, желанием заполучить сенсацию любой ценой, приложили немало усилий, дабы выпестовать и распространить этот вирус.

Nickpo 11:28, 29 марта 2009 (UTC)

Даже если анты не славяне (в АИ достаточно представлены и славянская, и иранская концепции), само по себе это не мешает им быть предками современных украинцев. Да и, скажем, в 1980-е годы была издана 10-томная "История Украинской ССР" - тоже начиная с палеолита, и про антов там наверняка было сказано. Что касается марок, то субъект там скорее усматривается не в подписях, а в изображении внешности главного персонажа, но это уже тянет на орисс. --Chronicler 11:32, 29 марта 2009 (UTC)

Давайте оставим предположения о том, что где-то могло быть опубликовано. Сосредоточимся на том, что уже опубликовано - на марках. Пожалуйста, назовите имя того, кто заключал союз с гуннами и воевал с готами. Чей это союз? Чья это война? Кто ходил на Балканы в 6 веке и оборонялся от нашествия аваров? Жители Украины, не так ли? Серия называется "История войска на Украине" - вариантов больше нет. Таким образом, Вы не можете отрицать, что жители Украины представлены как особая отдельная общность. А это и есть фолк-хистори. Не было таковой. Nickpo 11:39, 29 марта 2009 (UTC)

Нет, фолк-хистори это то, что названо таковым в АИ. Выступать с самостоятельными оценками мы не должны. --Fred 12:04, 29 марта 2009 (UTC)

Выше я привёл цитаты из АИ. Nickpo 12:12, 29 марта 2009 (UTC)

(1) Готы - тоже жители Украины в рассматриваемый период, так что ваши рассуждения об отдельной общности были бы справедливы, только если бы серия называлась "История украинского войска" или "История войска Украины". (2) При таком подходе не проведено должного различия между "фолк-хистори" и государственной пропагандой, в рамках которой издавались учебники типа "История СССР с древнейших времен до конца XVIII века", хотя СССР тогда не было. (3) Примеров удревнения истории и "поиска истоков" множество (хотя бы в Румынии при Чаушеску), но не вполне ясно, какие из них включать в круг фолк-хистори. --Chronicler 12:02, 29 марта 2009 (UTC)

Рад, что разговор подлучается более предметным, чем в альтернативном обсуждении. (1) Дело не в том, кого нынешняя украинская националистическая историография считает жителями Украины, а кого нет. Дело даже не в том, кого из них нынешняя украинская националистическая историография считает т. наз. "протоукраинцами". Дело в том, что на марках жители древней Украины представлены как общность, заключающая союзы, ходящая в походы, воюющая и обороняющаяся именно как общность. А это противоречит академической истории в корне. Не было на Украине в те века никакой единой общности. (2) и (3) - мы не можем идти дальше, чем АИ. По АИ наличие поддерживаемых местной этнократией фолк-хисториков - есть род фолк-хистори, это факт. Украина, как показано в статье, по АИ, этим страдает. Страдала ли этим Румыния при Чаушеску - на то нет АИ. Nickpo 12:11, 29 марта 2009 (UTC)

Историю венедов, антов и обров (славян, воевавших с кочевниками) изучают в России по предмету Отечественная история. Значит ли это, что и в нашей стране на гос. уровне насаждается фольк-хистори? --Fred 12:15, 29 марта 2009 (UTC)

Нет - поскольку никому в голову не приходит выдавать их за борцов за территориальную целостность России или "протороссиян", ассоциировать со словом "мы". Венеды это венеды, мы это мы. Хотя, да, наверное, в наших жилах где-то на парочку сотых есть и их кровь. Но не представления же о незалежной Украине! Nickpo 12:22, 29 марта 2009 (UTC)

Да где ж на марке написано такое?! микрошрифтом? Банальная вещь: взяли и записали антов в историю Украины. Ну и что такого? Не атлантов же и не хантов. Неужели другого компромата на укронационалистов нет.--Fred 12:30, 29 марта 2009 (UTC)

Про антов на марках нет ни слова. И второе: анты существовали в VI—VII веках. А остальные тогда это кто? Nickpo 12:31, 29 марта 2009 (UTC)

Очень замечательны исправления к подписям "Жители древней Украины воюют с готами, заключают союз с гуннами, ходят войной на Балканы в 6 веке н. э. и обороняются от аваров.". Так ведь это вполне себе исторические факты, см. выше. Где фальсификация? Удаляйте марки полностью, не позорьтесь. Vervin 20:40, 29 марта 2009 (UTC)

В том и дело, что жителей древней Украины как общности не существовало. Это для Вас новость? Nickpo 15:43, 30 марта 2009 (UTC)

Общность - это вообще понятие размытое и зависит от критерия классификации. Скажем, у них не было паспортов Украины, но они жили на территории Украины и воевали, значит было войском. Хватит троллить. Vervin 08:10, 1 апреля 2009 (UTC)

ВП:НО!! "Они" - это кто жил и воевал? Назовите "их". Nickpo 08:15, 1 апреля 2009 (UTC)

• Хотите, про Румынию процитирую, возможно, вас это заинтересует (хотя термина здесь, конечно, нет) --Chronicler 12:32, 29 марта 2009 (UTC):

В книге Д.Замфиреску "Постоянство родины" (1976) приводились примеры, согласно которым со времени падения Константинополя и до начала XIX в. румынская культура якобы занимала в Восточной Европе главенствующее место по шкале ценностей, а во многих случаях и по влиянию этих ценностей на культуру других народов. В XX же веке она становится одной из лабораторий по выращиванию "сеянцев новой европейской духовности". Неудивительно, что читатель обнаруживал в трудах Э.Папу, Д.Замфиреску, поэта И.Георге и др, что духовный горизонт фракийцев был выше эллинского и уж, конечно, латинского, а вождь дако-гетов Буребиста - наголову выше Цезаря. Исторические романы, театральные постановки, фильмы, сценарии которых создавали известные писатели, облекали эти идеи в "художественную" плоть, что позволило авторам отчетного доклада руководства Союза писателей (1981) утверждать, что нет периода в истории Румынии, который не нашел бы своего воплощения в литературе. (История литератур Восточной Европы после Второй мировой войны. В 2 т. Т.2. 1970-1980-е годы. М., 2001. С.635, автор раздела М. В. Фридман)

о) Да я в курсе, сам смеялся. Но здесь статья о фолк-хистори, конкретном явлении масскульта постперестроечного хСССР. То, что приводите Вы, выходит за рамки статьи. Нужна отдельная статья-зонтик о псевдоистории в мире - вот там этому будет место. Nickpo 12:36, 29 марта 2009 (UTC)

Обсуждение итога

Мне кажется, что данный итог [6] не полностью соответствует консенсусу. Стоит упомянуть в статье о том, что фолк-хистори находит самые разные формы выражения, в т.ч. марки, и привести эти иллюстрации к данным словам.·Carn !? 15:34, 30 марта 2009 (UTC)

Согласен. Заодно отмечу, что количества оппонентов это вообще не аргумент, ибо обсуждение не является голосованием, это дискуссия, где соревнуются доводы, аргументы. Если часть участников вдруг сделает нам ВП:НЕСЛЫШУ, это не способ протолкнуть своё неприятие. Nickpo 15:38, 30 марта 2009 (UTC)

фолк-хистори находит самые разные формы выражения, в т.ч. марки - нет такого --windyhead 15:52, 30 марта 2009 (UTC)

В каком смысле "нет"? Марки - часть массовой культуры. И, как мы видим, с их помощью можно тоже вводить людей в заблуждение. Гадания на тему, кто там изображён в качестве жителя древней Украины, в этом смысле весьма показательны. Nickpo 15:55, 30 марта 2009 (UTC)

Вот и не гадайте. --windyhead 15:59, 30 марта 2009 (UTC)

Вот мы и не гадаем - не было никакой единой общности на территории древней Украины, которая могла бы изображаться с ТЗ истории так, как на марках ("союзы, походы, оборона" и т.д.). Жителей древней Украины как общности не существовало. Nickpo 16:15, 30 марта 2009 (UTC)

Честно говоря, не хотелось влезать в "острое" обсуждение, но как оказалось для сохранение статьи в нормальном варианте необходима массовость. Поддерживаю вариант предложенный Carn, более яркого проявления украинской "фолк-хистори" на государственном уровне найти трудно. --Укко 16:20, 30 марта 2009 (UTC)

• Категорически против марок. Как уже было показано не раз, они не имеют никакого отношения не только к фолк-хистори, но даже и к более общему понятию -- фальсификации истории. И убедительная просьба к новичкам в обсуждении -- внимательно прочитайте дискуссию чуть выше. Trycatch 16:57, 30 марта 2009 (UTC)

  Желательно услышать от Вас некие аргументы, а не подсчёт разов «убедительных показов». Те показы мы уже видели. Nickpo 17:05, 30 марта 2009 (UTC)

  Вообще-то, по ВП:АИ это именно вы должны обосновать источниками внесенный вами контент. Однако АИ по маркам так до сих пор приведено не было. Все, что вы пока что способны предоставить в качестве обоснования релевантности марок -- это некоторые довольно спорные ориссные рассуждения про «исторические общности» и т.д. Этого явно недостаточно. Trycatch 17:35, 30 марта 2009 (UTC)

• Марки - официальные знаки почтовой оплаты государства Украина, выпущены Минсвязи. Как заявила Худолей (филателисты знают), марки на исторични темы повинны воспитывать политичну нацию. Естественно, государственные марки не иллюстрируют, а необходимо дополняют (раз увидеть, чем сто раз читать описание) предмет статьи. --Vizu 17:09, 30 марта 2009 (UTC)

У меня есть новый аргумент. Марки не являются научным произведением, не являются они и произведением коммерческой масс-культуры (издаются гос. почтой, а не частными лицами). Если бы "история украинского войска" описывалась в монографии по истории VI века, это было бы фольк, но здесь совсем другой, менее строгий, контекст. --Fred 17:11, 30 марта 2009 (UTC)

Худолей - представитель государства. И весьма немаленький по должности. То, что она сказала - в переводе - "мы подгоняем историю под современную политику" (понятно, какая политика с третьего тура 2004 года). --Vizu 17:21, 30 марта 2009 (UTC)

В войне "украинцев" с гуннами ничего политического нет. Точно также нет ничего политического, когда на марках Франции изображаются франки, на марках Италии - Цезарь, а на марках РФ - Аркаим. Остаётся ещё раз сказать: участники-историки категорически не согласны с присутствием иллюстрации. Прошу учесть наше мнение.--Fred 17:29, 30 марта 2009 (UTC)

Какие украинцы, какой войско у них вообще могли быть с такой датировкой? --Vizu 17:38, 30 марта 2009 (UTC)

У слов бывает ПЕРЕНОСНЫЙ смысл. Ретроспективно славян можно назвать украинцами, точно также как и русскими. Русские, воюющие с Византией, нам же с вами слух не режут? Нам можно начинать историю от Рюрика, а украинцам - нельзя? --Fred 17:49, 30 марта 2009 (UTC)

Вы о чём? Слово русы, русь, русские как национальность, племя, дружина, варяги - короче, войн с Византией в летописях употреблялось. Когда появились украинцы. --Vizu 18:01, 30 марта 2009 (UTC)

От Рюрика, Фред! А не от Будды и кроманьонцев! Nickpo 18:10, 30 марта 2009 (UTC)

На твоих марках есть Будда?--Fred 19:28, 30 марта 2009 (UTC)

На моих нет. :о) А на этих марках есть некая общность, которая в четвёртом-пятом веке обороняет Украину и заключает союзы. Фред, признай, что это чушь собачья. Nickpo 19:35, 30 марта 2009 (UTC)

Принципиальная разница: когда на итальянской марке показывается Цезарь, о нём так и пишется: "Цезарь". Здесь же представлена несуществовавшая реальность, некая общность, которая обороняла древнюю Украину. Это противоречит истории. Nickpo 17:34, 30 марта 2009 (UTC)

В данном случае имеет место политика одобрения властной элитой национальных республик хСССР фолк-хисторического креатива. Именно об этом прямо говорят нам процитированные в статье эксперты-историки (процитировать?). То есть обсуждаемые марки - живая иллюстрация такой спiлки. Nickpo 17:32, 30 марта 2009 (UTC)

Процитируй. Это иллюстрация конкретной работы конкретного автора? Или конкретного вненаучного заблуждения, развеянного в АИ?--Fred 17:44, 30 марта 2009 (UTC)

Это иллюстрация консенсусного экспертого заключения, Фред:

"В республиках России, а также экс-СССР[60] и странах бывшего

социалистического лагеря[16] этот процесс порой находит понимание, пользуется благосклонностью и содействием местных национальных элит и властей, заинтересованных в формировании представлений о героической истории своих этносов. В связи с необходимостью упрочения этнократии возник политический заказ на подобную продукцию. [...] Бисенбаев выделяет[71] среди основных тезисов националистической, близкой к шовинизму фолк-хистори общий алгоритм: вокруг истории соответствующего этноса вращается вся мировая история; этот народ самый древний, самый изобретательный, именно он дал знания другим

народам;"

Nickpo 18:06, 30 марта 2009 (UTC)

Где здесь «самый древний народ»? где «вращается мировая история»? --Fred 19:28, 30 марта 2009 (UTC)

Притягивание за уши готов, гуннов, аваров и прочих как сторон во взаимоотношениях с некой общностью на Украине - это и есть «самый древний народ» и «вращается мировая история». Nickpo 19:35, 30 марта 2009 (UTC)

На марках изображены восточные славяне, предки украинцев и россиян (если кто не знает), воюющие с аварами, гуннами (про спілку, правда, и мне не совсем понятно) и готами, всё это подтверждает академическая наука. О чем флуд? --Алый Король 17:47, 30 марта 2009 (UTC)

В названии марок и названии серии марок. И в дате этих марок. И в описании марок. Есть марки с казаками 18 века этой серии - тут вопросов нет, это "украинское войско". В описании нет ничего про славян, предков славян, предков украинцев и предков россиян. --Vizu 17:58, 30 марта 2009 (UTC)

история войска в Украине. очевидно, что можно было найти формулировку и другого плана "История войска на территории Украины". По сути Украины как государства не было и во время казаков, да и самих украинцев вероятно не было как нации. Но этнос был, ровно как и был народ, на основе которого сформировался этот этнос. Так что, ничего предосудительного в том, что этот народ рассматривается в контекте истории Украины я не вижу, как не видят и представители академической науки, я так полагаю :) --Алый Король 18:13, 30 марта 2009 (UTC)

А не надо "полагать", надо уточнить. Ни о каком этносе, даже и "протоукраинском", в 4-5-6 веках н. э. речь идти вообще не может - в жилах нынешних украинцев равновероятно течёт кровь и гуннов с готами, и аваров с антами, и кучи других племён, проходивших мимо. Поэтиому изображение на марках некой оборонявшейся и заключавшей союзы общности, да ещё имевшей войско, - псевдоистория as is. Nickpo 18:18, 30 марта 2009 (UTC)

В четвёртом-пятом веках не было восточных славян. Самые первые свидетельства их существования относятся к периоду не ранее IX века. Тем более их не было как общности, противостоявшей готам-гуннам. Nickpo 18:08, 30 марта 2009 (UTC)

ну, Вам виднее --Алый Король 18:21, 30 марта 2009 (UTC)

"У перші століття нашої ери слов'яни

     мусили протистояти різним народам і племенам,
     що зазіхали на їхні землі. У II ст. н. е. у Причорномор'ї
     з'явилися готи — східногерманські племена, які прийшли з пониззя Вісли. 
     ...

Відбувалися також війни між готами й слов'янами."

И так далее, по тексту. Рибалка І. К. Історія України. Частина 1: Від найдавніших часів до кінця XVIII століття.— X.: Основа, 1994.— 448 с. Вы, Николай, несомненно более крупный специалист, чем академик Рыбалка, жаль только, что на Вас при написании диссертаций не ссылаются --Алый Король 18:18, 30 марта 2009 (UTC)

Подмена восточных славян на «просто славян» Вас не красит. Читаем внимательно: «Оригинальных восточно-славянских (древнерусских) документов, датируемых до XI века сохранилось крайне мало, и среди признанных академической наукой нет ни одного, датируемого до IX века.» ©Восточные славяне. Nickpo 18:24, 30 марта 2009 (UTC)

ого, сильный аргумент. Да ладно, Николай, я с Вами спорить не планировал, уже выше было сказано "Вам Виднее". Было ещё, правда, кое-что сказано Монтескье, но не будем озвучивать Вы утверждаете, что между славянами, проживавшими на территории Украины, и восточными славянами есть кардинальная разница? :) можете не отвечать, это риторический вопрос. --Алый Король 18:35, 30 марта 2009 (UTC)

Я утверждаю, что никакой единой общности ни славян, ни восточных славян, ни протоукраинцев на территории Украины в 4-5 веках не существовало и обороняться и заключать союзы как общность - физически не могло. Изображённое на марках, таким образом, является введением в заблуждение. Nickpo 18:43, 30 марта 2009 (UTC)

Ну здрасьте-приехали... Ты уж скажи сразу, что с аварами вообще никто не воевал и мужчины в те времена топор в руках не держали. Удревнение истории украинского региона началось не вчера и ораньжевая пропаганда имеет к этому такое же отношение как к собаке пятая нога. Поход на Константинополь в 6 веке любимая тема академика Рыбакова, который восточных славян возводил прямо к скифам Геродота. Ещё раз. Проблема не в том, что твой пример «неправильный», проблема в том, что он двусмысленный. Его можно трактовать как гос.заказ (конспирология, привет!), а можно как невинный романтический лубок. --Fred 19:28, 30 марта 2009 (UTC)

Отлично. Констатирую промежуточный финиш. И вот тебе вопрос №2: почему бы нам не перестать скрывать от читателя этот лубок, коль он по теме статьи? Давай при этом напишем, что он "двусмысленный", я не против. Но давай его покажем! Пусть читатель судит сам. Nickpo 19:37, 30 марта 2009 (UTC)

Согласен. Пусть присутствуют разные мнения о них; эти марки - точно по предмету "фольк-хистори" статьи. Тем более что в разделе данная иллюстрация совершенно свободна. --Vizu 17:06, 3 апреля 2009 (UTC)

«Двусмысленное» «точным» быть не может. --Fred 18:28, 3 апреля 2009 (UTC)

А раз так, следует описать предмет как двусмысленный. Предложи вариант подписи и\или фрагмент в тексте статьи об этом феномене спилок з гунами. Nickpo 18:42, 3 апреля 2009 (UTC)

Страница учебника

Про марки и учебник не приведено источника связывающего их с темой статьи. Удаляем. --windyhead 21:04, 29 марта 2009 (UTC)

На общеизвестный факт, что 140 тысяч лет назад не могло быть никакого украинского народа, АИ не требуется. Следовательно, это псевдоистория. Nickpo 21:27, 29 марта 2009 (UTC)

Выводам без источника в статье не место. --windyhead 21:32, 29 марта 2009 (UTC)

Внимательнее смотрим сюда и читаем:

Википедия... собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников.

У нас имеются два факта: а) 140 тысяч лет назад не существовало украинского народа, б) в учебнике "История Украины" написано обратное. Прошу Вас, проанализируйте эти два факта. Nickpo 21:37, 29 марта 2009 (UTC)

Забыли процитировать дальше: В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. --windyhead 21:40, 29 марта 2009 (UTC)

Вот и не пишите. Обобщите два приведённых факта, пожалуйста. Этого достаточно. Разве где-то в статье написаны новые выводы? Нет. А ведь мы могли бы написать, например, и вот так:

Выясняется, например, что «история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет». Именно с этих строк начинается учебник истории, т.е. это буквально первая строчка учебника (см. рис.). Вот так: завидуйте, все народы планеты! Если было бы сформулировано, например, так, что «на территории нынешней Украины люди (племена такие-то) проживали более 140 тыс. лет» или что-то в этом роде, то, вероятно, это не было бы совсем неправдой. Но «140 тысяч лет украинскому народу» — это уже нечто. Но это очень нужно «украинской» власти, программирующей юные умы и создающей для своих нужд новую «украинскую» идентичность. «Украинскому народу 140 тыс. лет» звучит как жесткая строка программы, которая записывается в сознание юного «украинца». Таких строчек кода за время обучения школьника будет очень много, настолько, что к концу обучения в школе из нее выйдет определенный тип с заданными свойствами, призванный служить «Матрице». Далее в учебнике поясняется как «в Украине» (как будто уже существовало такое государство!) расселялись неандертальцы. То, что это были неандертальцы-«украинцы», подразумевается и вытекает из текста.

Теперь послушаем Вас. Nickpo 22:01, 29 марта 2009 (UTC)

Обобщим: приведенная цитата не соотносит учебник, марки, и тему статьи. Других источников соотносящих учебник, марки, и тему статьи, также не приведено. --windyhead 22:07, 29 марта 2009 (UTC)

Объединение учебника и марок - Ваш орисс. Цитата напрямую соотносит учебник и тему статьи, а именно её главы "В странах экс-СССР". Вы её точно читали? Почитайте, там масса интересного. Nickpo 22:13, 29 марта 2009 (UTC)

Высказывание "Цитата напрямую соотносит учебник и тему статьи" есть очередное введение в заблуждение . В цитате нет ничего про фолк хистори. --windyhead 22:16, 29 марта 2009 (UTC)

Зато есть про подлог исторических фактов и искажение истории с целью обоснования новой власти - то, о чём прямо говорят цитируемые в нашей статье эксперты-историки как о проявлении фолк-хистори в республиках хСССР.

Таким образом, не приводя фактов, совершая подлоги, искажая подлинную историю, авторы учебников осуществляют программирование исторической идентичности «нового украинца».

Nickpo 22:26, 29 марта 2009 (UTC)

Это есть очередное введение в заблуждение и хождение по кругу с целью помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии --windyhead 22:41, 29 марта 2009 (UTC)

А по существу вопроса есть что сказать? Nickpo 22:55, 29 марта 2009 (UTC)

А по существу вопроса уже все было сказано --windyhead 08:12, 30 марта 2009 (UTC)

• В том и дело, что не было. Показываю наглядно:

• Вот отрывок из ВП:ИЗО:

В Википедии приветствуется размещение изображений на страницах статей.

• Вот цитата из текста статьи "Фолк-хистори":

Переиздававшийся четыре раза учебник по истории Украины для учащихся 7-го класса средней школы, одобренный министерством образования Украины, повествует детям о том, что[69] Найдавнiшний перiод в iсторїї українського народу — стародавнiй — тривав понад 140 тис. рокiв, утверждая тем самым существование украинского народа ещё до появления кроманьонцев.

• Вот цитата из АИ по картинке:

Выясняется, например, что «история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет». Именно с этих строк начинается учебник истории, т.е. это буквально первая строчка учебника (см. рис.). Вот так: завидуйте, все народы планеты! Если было бы сформулировано, например, так, что «на территории нынешней Украины люди (племена такие-то) проживали более 140 тыс. лет» или что-то в этом роде, то, вероятно, это не было бы совсем неправдой. Но «140 тысяч лет украинскому народу» — это уже нечто. Но это очень нужно «украинской» власти, программирующей юные умы и создающей для своих нужд новую «украинскую» идентичность. «Украинскому народу 140 тыс. лет» звучит как жесткая строка программы, которая записывается в сознание юного «украинца». Таких строчек кода за время обучения школьника будет очень много, настолько, что к концу обучения в школе из нее выйдет определенный тип с заданными свойствами, призванный служить «Матрице». Далее в учебнике поясняется как «в Украине» (как будто уже существовало такое государство!) расселялись неандертальцы. То, что это были неандертальцы-«украинцы», подразумевается и вытекает из текста.

Я утверждаю, что картинка напрямую иллюстрирует предмет статьи. Есть что возразить? Возразите. Если нечего - не отнимайте моего и своего времени. Nickpo 12:59, 30 марта 2009 (UTC)

• Не иллюстрирует. Необходимо дополняет. И является АИ одновременно. Страница учебника утвеждена Министерством образования и науки Украины. Это факт. Полностью научные данные о возрасте Хомо сапиенс сапиенс в Европе имеют минимум тысячи три источников, присутствие неандертальцев и их максимальный возраст - тоже. Это факт. Источников на одно предложение пока пять (было шесть) - по совету не ставить по три источника через два слова. --Vizu 17:04, 30 марта 2009 (UTC)

Щербаков

Нужен ли два раза — как предтеча и как фолк-историк?--Yaroslav Blanter 08:17, 29 марта 2009 (UTC)

Ха! А и правда, забавно вышло (хотя формально допустимо: кому-то из АИ он предтеча, кому-то фолк-хисторик, резкой границы-то нет). Спасибо, что обратили внимание. Имхо, из предтеч его, наверное, стоит убрать, дав примечанием-сноской в таблицу. Кто что думает, народ? Nickpo 10:25, 29 марта 2009 (UTC)

• Сделано. Nickpo 16:31, 29 марта 2009 (UTC)

предложение

а) В преамбуле после слов: "...самодеятельная история,[6] и др.)" предлагаю вставить следующее: "- литературный жанр, феномен массовой культуры" и далее по тексту.

б) По структуре: Вслед за разделом =Термин, признаки= добавить раздел =[Основные] темы, сюжеты, мотивы=, т.к. его нехватка остро ощущается. Но просьба его сильно не раздувать, ограничиться кратким перечнем.

в) Наименование раздела =Статус и цели= считаю неудачным, терминологически неверным. (У вас ведь речь идет о "совокупности", а не о целостной "целеустремленной" системе?) Очевидно под словом "цели" вы подразумеваете "Мотивацию [авторов]"

г) Раздел =Персоналии= в соответствии с традицией лучше бы заменить на =Основные/наиболее известные/ произведеня ["вехи"]= и соответственно колонки "Имена" и "Примеры пр." поменять местами. Ведь один и тот же автор может выступать в разных лит. жанрах, не так ли?

д) Раздел =Причины явления= вызывает массу логических и "детерминологических" вопросов и их детальная разборка может занять не одну неделю, а то и жизнь:). Поэтому, говоря об =Истоках и корнях= лучше обратиться к культурологам, этнопсихологам, уже цитированным философам и представить себе, что истоки народного (исторического) мифа и письменного мифотворчества прослеживаются как минимум от эпохи ПВЛ и далее через Синопсис, Ломоносова и тд. и тп. Т.е. тенденция всегда присутствовала, жила. А СССР-период - это не столько догмат методологии "истмата", сколько "сдерживание коней" - цензура или запрет на публикации или на исследование определенных тем и исторических сюжетов. А «запретный плод» - сами знаете...

е) Общее замечание: уважаемый Nicpo, все остальные нижерасположенные разделы статьи оставляют впечатление незавершенного фундаментального труда-трактата (естественно насквозь ориссного). Я понимаю Ваше вдохновение и даже разделяю его, но может "лучше меньше да лучше"? --Wanderer1 21:18, 30 марта 2009 (UTC)

• Ответы.

а) За. Вы правы. Сейчас это в статье написано семью абзацами ниже. Пожалуй, стоит перенести (со ссылками) туда, куда Вы указали. Так и сделаем.

б) На основные темы-мотивы-проч. у нас нет АИ. То есть мы, конечно, можем какие-то начать перечислять, однако наши оппоненты моментально спросят нас, на каком основании тот или иной любимый мотив квалифицируется как основной. Кроме новохроноложцев (по которым АИ указать можно) у нас нет достаточных оснований для систематизации.

в) За. Резонно. Давайте заменим на Ваш вариант, он адекватнее.

г) Что за «традицию» Вы имеете в виду? Если п. б), то, увы, у нас со сменой колонок и названия вряд ли что-то путное выйдет. Разумеется, автор может выступать в разных жанрах, но АИ он интересует именно как представитель фолк-хистори. Походите по ссылкам — там речь именно и прежде всего об авторах. Допускаю, что в АИ так делают с целью не рекламировать лишний раз их книжек, но факт остаётся фактом: мы не можем домысливать за АИ. Ваше предложение логически правильное, однако практически — в рамках заданных в РВП условий и правил — неосуществимое.

д) 1. То, что Вы хотите, выходит за рамки описываемого явления и должно входить в пока не написанную статью «Псевдоистория». Там оно будет уместно. Не здесь. 2. Относительно запретных плодов — перечитайте раздел, там оно уже описано.

е) Вы находитесь на грани обвинения меня в ориссе. Воздержитесь от него (ВП:ЭП). Особенно если у Вас кроме «впечатления» и домыслов ничего нет. Предлагаю обсуждать эту и другие связанные с текстом темы предметно. В целом же - благодарю Вас за Ваши замечания, они весьма полезны. Nickpo 14:26, 31 марта 2009 (UTC)

По пункту "д". На мой взгляд, теория запретного плода объясняет популярность таких сочинений, но не их возникновение. Мы, кажется сошлись во мнении, что фольк-хистори по природе является разновидностью конспирологических теорий, а они существуют везде, даже в тех странах, где никогда не было истмата и ген.линии ЦК КПСС. Плюс к этому нужно заметить, что Фоменко и Бушков вряд ли как-то связаны с ПВЛ и Синопсисом. --Fred 18:57, 31 марта 2009 (UTC)

Как верно заметил выше Wanderer1 и не только он, у явления фолк-хистори имеется две ипостаси — это и псевдонаука, и явление масскульта одновременно. В первой ипостаси она действительно лишь часть псевдоистории, просто её локализация на постсоветской почве. Вторая же часть делает фолк-хистори явлением не то чтобы уж совсем уникальным, но качественно отличающимся от псевдоистории в целом. Это волна. Это феномен. Это явление, обладающее, помимо общих, и своими отдельными признаками и мотивацией адептов жанра. Последняя и относит и Фоменко, и Бушкова, и остальную плеяду именно к фолк-хисторикам. Дело не только и не столько в «запретном плоде». Дело в разнице эволюции отношения к науке Там и Здесь. Дело не в конкретном истмате (на его месте мог оказаться любой другой концепт), дело в намеренном искусственном замедлении опопсения науки Здесь по сравнению с Там. Резкое открытие шлюзов + ряд сиюминутных политических причин привели к стремительному заполнению нечистотами. А поскольку мы Здесь не могли воспринять выстроенную Там структуру фильтров, нечистоты заполнили больше ячеек, чем следовало. Сейчас мы лишь начинаем выстраивать аналогичную структуру, где каждый сверчок будет знать свой шесток. Вот почему фолк-хистори не может произвольно распространяться на любую псевдоисторию вообще — и нам, соответственно, нужно иметь две разных статьи в РВП. Nickpo 21:03, 31 марта 2009 (UTC)

Задорнов

Насколько я понимаю, в основном то, чем он занимается в последнее время — это не фолк-хистори, а, если можно так сказать, «фолк-лингвистика», однако в той же передаче Гордон Кихот он упоминает крайне оригинальные трактовки истории — это его собственное изобретение, или он лишь озвучил чьи-то идеи?·Carn !? 22:47, 3 апреля 2009 (UTC)

Он с ним и пришёл. Это Чудинов и ещё там один болван, забыл фамилию. Кстати, насчёт «это не фолк-хистори» Вы неправы. Это как раз классика жанра. Nickpo 22:49, 3 апреля 2009 (UTC)

Просто я не нашёл АИ, где говорилось бы, что творчество Задорнова относится к фолк-хистори.·Carn !? 10:02, 4 апреля 2009 (UTC)

Поэтому его в табличке и нет. А та передача Гордона к теме относится - поэтому она есть в ссылках. Всё логично. Nickpo 14:58, 4 апреля 2009 (UTC)

Ссылка

[7] Участник Nickpo, вы собираетесь тащить в статью любую ссылку в и-нете, где встретится слово «фальсификация»? По вашей ссылке нет упоминания про фолк-хистори. Я обращаю ваше внимание, согласно вами же написанного определения фолк-хистори, это произведения написанные непрофессионалами, где непрофессионалы по ссылке?--Agent001 08:09, 9 апреля 2009 (UTC)

Участник Agent001, обратите внимание, что учебник написан журналистом и школьной учительницей. А кроме того, факт подлога подтверждён АИ и иллюстрирует текст соответствующей главы статьи, а именно слова о сращивании националистических элит и фолк-хисториков. Попутно обращаю Ваше внимание на недопустимый тон Ваших претензий, нарушающий ВП:ЭП. Это предупреждение. Nickpo 08:14, 9 апреля 2009 (UTC)

• Лях Роман Данилович, доктор історичних наук, професор, Донецький національний університет Міністерства освіти і науки України, завідувач кафедри історії України.
• Темірова Надія Романівна, доктор історичних наук, професор.

Журналист и школьная учительница? Да-да, вот так вы статьи и пишите, сплошное вранье. PS. Мой тон выбран в тон вашего тона, не понравилось? Сразу глаза режет, правда? ;)--Agent001 08:46, 9 апреля 2009 (UTC)

Образование внимательно смотрели? :о) Ещё раз «выберете» подобный тон → ВП:ЭП. Nickpo 09:16, 9 апреля 2009 (UTC)

При чем здесь образование? Практически каждый историк когда-то работал в школе, речь идет про их теперешнюю работу. Это историки, при чем профессиональные, это факт.PS Абзац про учебник истории удаляем? --Agent001 09:51, 9 апреля 2009 (UTC)

Нет, конечно. Мы дополняем определение статьи - поскольку в АИ (в частности, у Асылбека Бисенбаева) род занятий авторов не рассматривается к качестве непременного критерия. Для квалификации подлога важен результат. А подлог задокументирован АИ. Nickpo 10:00, 9 апреля 2009 (UTC)

В таком случае, убираем из преамбулы слово «непрофессионалы», т.к. ваш источник определения фолк-хистори пишет: «..созданных людьми, далекими от профессиональных занятий исторической наукой...» Лях и Темирова — «далекие от профессиональных занятий исторической наукой»? Нет. Благоволите.--Agent001 10:07, 9 апреля 2009 (UTC)

Есть способ лучше: добавить "в основном". А то, чем занимаются Лях и Темирова, - это действительно сложно назвать исторической наукой: в написанном ими учебнике украинский народ оказался древнее кроманьонцев. Обращаю внимание: это не историческая наука, это доисторическая фантазия. Nickpo 10:13, 9 апреля 2009 (UTC)

АИ тоже пишет «в основном»? Сейчас вы переходите на личности. Лях и Темирова — образованные и уважаемые люди, профессора. Мы должны отталкиваться исключительно от этого. Ваша личная неприязнь к ним здесь не к месту. Соблюдайте НТЗ.--Agent001 10:28, 9 апреля 2009 (UTC)

1. См. ВП:ОРИСС. Если мы имеем факт, что большинство фолк-хисториков непрофессионалы, мы так и пишем. 2. Причём тут личная неприязнь? У нас имеется два факта: а) времена кроманьонцев относятся к доисторическому периоду, б) Лях-Темирова помещают украинский народ в эти времена. Следовательно, результат их работы - доисторическая фантазия и подлог, о чём прямо написано в АИ. В целом: читайте, пожалуйста, внимательнее то, что Вам пишут. Будет меньше недоразумений. Nickpo 10:32, 9 апреля 2009 (UTC)

Использование подлога и фальсификаций для достижения политических целей уже давно стало общепринятым приемом. «Медиамеханизмы, с помощью которых искажается реальность, весьма эффективны, поэтому ими и пользуются так широко. Посудите сами – история Второй мировой войны подвергается пересмотру прямо на наших глазах, а о том, что происходило в 30-е годы XX века, мы вообще можем лишь догадываться. Объясняется эта страсть к фальсификациям просто – медиа являются одним из двух инструментов, с помощью которых формируется общественное мнение. Второй – это школьные учебники, в которых тоже много ложных утверждений», – рассказал РБК daily президент компании экспертного консультирования «Неокон» Михаил Хазин. В качестве примера можно упомянуть о скандале, разразившемся вокруг учебника «История Украины для 7-го класса», получившего одобрение профильного министерства. Авторы пособия Роман Лях и Надя Темирова...

Nickpo 10:36, 9 апреля 2009 (UTC)

Ну что, что вы хотите сказать? вы опять занимаетесь своим любим делом — хождением по кругу? Я читаю внимательно, но мало что вижу по теме. Вы цитируете медиамехнизмы, подлог, фальсификацию, оч. хорошо, милости просим в соответствующую статью, где фолк-хистори? В каком источнике сказано открытым текстом, что данный учебник по истории — есть фолк-хистори? Вы ссылаетесь на ВП:ОРИСС, но сами же его допускаете: увидев, что «непрофессионал» в преамбуле не вписывается в вашу теорию, вы добавляете «в основном», каково?--Agent001 10:51, 9 апреля 2009 (UTC)

Это не «моя теория». Полюбопытствуйте, что именно иллюстрирует страница учебника:

Фолк-хистори как она есть

На рубеже тысячелетий украинская историография переживает период переосмысления исторических событий в рамках идеологии нового государства и приведения истории в соответствие с требованиями новой политической элиты. Создаются новые школьные учебники для будущих «сознательных» граждан… Полное отрицание советской истории у таких авторов доходит до смешного… В общем эти опусы можно назвать «фолк-хистори» — историей для украинского народа, ничего общего не имеющей с реальными событиями. Это — свой жанр.

Nickpo 11:05, 9 апреля 2009 (UTC)

Про учебник Ляха и Темировой, как всегда ни слова.--Agent001 11:16, 9 апреля 2009 (UTC)

Было выше. ВП:НЕСЛЫШУ? «В качестве примера можно упомянуть о скандале, разразившемся вокруг учебника „История Украины для 7-го класса“, получившего одобрение профильного министерства. Авторы пособия Роман Лях и Надя Темирова…» Nickpo 11:35, 9 апреля 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Вы цитируете медиамехнизмы, подлог, фальсификацию, оч. хорошо, милости просим в соответствующую статью, где фолк-хистори?--Agent001 11:41, 9 апреля 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Вторая цитата. Там такие школьные учебники Украины объединены как жанр фолк-хистори. Nickpo 11:56, 9 апреля 2009 (UTC)

Кто объеденил, вы? Может быть, но автор статьи ни разу не упомянул про фолк-хистори.--Agent001 12:10, 9 апреля 2009 (UTC)

В общем эти опусы можно назвать «фолк-хистори» — историей для украинского народа, ничего общего не имеющей с реальными событиями. Это — свой жанр.

Nickpo 12:14, 9 апреля 2009 (UTC)

Володихин о статье

Николай, очевидно, не посчитал нужным размещать эту ссылку, а мне кажется, чтомногим было бы интересным мнение самого Володихина о статье --Алый Король

Так он там ничего нового не сказал. :о) Вот здесь мы с ним обсуждаем тему. Проблема в том, что Володихин имперец-«михалковец». То есть это, разумеется, АИ, у которого, однако, нет монополии на трактовку. Но если есть идеи, как это добавить в текст статьи, давайте добавим. Nickpo 11:29, 14 апреля 2009 (UTC)

да ну, в статью не добавишь никак пожалуй, просто, кто заглянет на страницу обсуждения, пусть знает, что автор статьи с автором концепции пересекались :) Учитывая, что здесь масса оффтопа, думаю, эта информация будет не самая бесполезная для читателя. пс напишите или наговорите об этом, чтоб я сослаться мог - это, наверно, слудющий этап в развитии Википедии. → По просьбе ребят из Википедии я поясню, почему был расстрелян мой отец... --Алый Король 13:22, 14 апреля 2009 (UTC)

о) А я так уже давно делаю. Допустим, когда я писал статью Рюсся, я консультировался с нашими экспертами по проблеме, служащими в профильных финских структурах. Или, вот, в Песчаные дюны (филателия) я дёргал спеца из СФР (вернее, первоначально он меня, а уж потом я его)... Хочется же сделать материал максимально адекватным, а Гугль с Яндексом - всего лишь железки, порой туповатые. Nickpo 13:34, 14 апреля 2009 (UTC)

Поздравляю, Nickpo! Ещё одно доказательство для сомневающихся, что ты написал отличную статью.--Fred 04:07, 16 апреля 2009 (UTC)

Учебник

Начинать историю страны с появления в ней первых людей - обычное дело, учебник "история СССР" тоже начинался с пещеры Тешик-Таш и холма Сатани-Дар. Возможно, неудачное выражение, что это история "украинского народа" (а не Украины как страны). Но вот если бы в учебнике было сказано, что эти товарищи у костра говорили по-украински - это другое дело, а пока мы видим лишь, пожалуй, некорректные формулировки, но никакой псевдоистории. Павел Шехтман 20:35, 16 апреля 2009 (UTC)

Мы видим именно современных людей (которых ещё 100 тысяч лет не было) в жёлто-блакитной гамме рисунка (цвет украинского флага утверждённый Центральной Радой в 1918 году), что является понятным воздействием на подсознание детей, и читаем в учебнике слова "украинский народ". Не более и не менее. --Vizu 13:30, 17 апреля 2009 (UTC)

Ничего себе "возможно" и ничего себе "неудачное" =) Формулировка настолько неверна, что не предполагать намеренность такого передёргивания не остаётся никаких возможностей. --Укко 20:50, 16 апреля 2009 (UTC)

Больше того - этот случай прямо описан выше в АИ как скандал. Nickpo 20:55, 16 апреля 2009 (UTC)

В советских учебниках не было советского народа в палеолите. --Fred 11:19, 17 апреля 2009 (UTC)

Ага, за то было, что Можайский изобрел самолет, лампочку — Лодыгин, пароваоз — Черепанов и тд., чем не фолк-хистори? Но нет, нельзя, ведь это очерняет советские учебники. А в современных российских учебниках еще лучше: оказывается, что депортации народов и голода 30-х вообще не было, катынский расстрел организовала Польша, ну а Сталин, естес-но "гениальный менеджер". Вся ясно — врут только украинские учебники, а российские только правдивые.--Agent001 11:43, 17 апреля 2009 (UTC)

Можайский действительно нарисовал чертежи самолёта, Лодыгин реально сделал лампочку и их выпускали, здесь вопросы приоритета - кто раньше, плюс сталинистам надо было поднять псевдопатриотизм; но никто не ставит под сомнение сам факт существования Можайского, или что он придумал самолёт в тысячном году до нашей эры. Про датировку украинского народа речь идёт совершенно, принципиально о другом: такого вообще не было и быть не могло, но именно так утверждено Миносвиты. --Vizu 13:35, 17 апреля 2009 (UTC)

Вопрос для справки: существует минимальная возможность того, что на самом деле имелось ввиду на территории Украины, но они перемудрили с пропагандой и вышло так как вышло? Кстати: какого года этот учебник? Я искал на сайте издательства, но его там нет. Его видно снял, т.к. обнаружили ошибки?--Agent001 13:47, 17 апреля 2009 (UTC)

Его правда сняли, но не из-за ошибок, а потому что вокруг него возник небольшой скандал (там не только первое же предложение такое, внутри много другого, не такого вопиющего, но вполне националистического) - чтобы не ссылались в электронном виде. Данный скан страницы издания 2005 года. --Vizu 14:00, 17 апреля 2009 (UTC)

Найдите российские учебники с аналогичным ляпом, общественность Вам только спасибо скажет. А разница между украинцами в палеолите и изобретением лампочки есть. Она заключается в том, что первое утверждение заведомо абсурдно, тогда как второе - часто встречающееся заблуждение. --Fred 12:21, 17 апреля 2009 (UTC)

В том-то и дело, что я не хочу, по крайней мере в эту статью, ничего добавлять т.к. будущее этой «статьи» сомнительно. Про абсурдность говорить не буду, я не уверен, но по-моему имело место быть ошибка в изложении: имеется ввиду на территории современной Украины.--Agent001 12:31, 17 апреля 2009 (UTC)

• Википедия основана не на «я не уверен, но по-моему», а на АИ. По мнению РБК daily это не «ошибка», а система:

В качестве примера можно упомянуть о скандале, разразившемся вокруг учебника «История Украины для 7-го класса», получившего одобрение профильного министерства. Авторы пособия Роман Лях и Надя Темирова...

Nickpo 12:51, 17 апреля 2009 (UTC)

Снова? У меня не может быть своего мнения? В данном случае, я сказал именно "по-моему", т.к. у меня есть такое мнение, и, естественно, я не собирался, на основании своего мнения, ничего добавлять в статью.--Agent001 13:08, 17 апреля 2009 (UTC)

ОК. Просто у Шехтмана в этом треде выше возникло нечто подобное. Прошу прощения. Nickpo 13:17, 17 апреля 2009 (UTC)

Ха, это интересно: даю слово, я даже не обратил внимание на пост Шехтмана, а значит, нам в голову пришло одновременно одно и тоже, это уже кое что значит. Кстати, Шехтман писал тоже в стиле «мысли вслух», никаких претензий на статью.--Agent001 13:26, 17 апреля 2009 (UTC)

С этим учебником ситуация патовая. Его можно как признать относящимся к сабжу, так и не признать. Честно говоря, данный спор уже порядком задолбал. Оба лагеря исповедуют одинаковый подход, по которому есть "моя" точка зрения, а есть - неправильная. Уважаемые участники с Украины, может быть вы воспринимаете термин фольк-хистори излишне остро? Он означает всего лишь, что учебник, точнее его конкретный кусочек, составлен непрофессионально. Ни больше, и ни меньше. Давайте, мы будем спокойно договариваться о формулировке. Либо (2-й вариант) спокойно спорить, помня, что тезис оппонента не является заведомо абсурдным@преступным. Я могу доказать, что Nickpo прав. Но боюсь, что вы меня слушать не будете, а сразу навесите «политическое» объяснение. --Fred 16:38, 18 апреля 2009 (UTC)

Проверка нейтральности

Поскольку все спорные абзацы удалены, а остальные претензии решением АК по иску №443 признаны несостоятельными, я убираю шаблон. --Fred 08:24, 2 мая 2009 (UTC)