Обсуждение:Чёрный январь: различия между версиями
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Нет описания правки |
|||
| (не показано 35 промежуточных версий 18 участников) | |||
Строка 15:
: Тут же речь идёт совсем о другом - третичный источник (вышеуказанный сайт) ссылается на вторичный (центр "Ноева ковчега"). В приниципе, это вполне допустимо, но ко вторичному предъявляются те же требование [[ВП:АИ]], что и ко всем остальным: профессиональный авторитет в данном вопросе, отсутствие явной заинтересованности и т.д. Соответсвенно, для того, чтобы данный источник был авторитетным, необходимо подтвердить авторитетность "Ноева ковчега". При этом сам третичный источник в данном случае роли не играет - это как если бы kavkaz.org перепечатывал сообщения BBC: от того, что сообщения копируются, их достоверность не снижается (конечно, при условии отсутствия искажений). --[[User:DR|DR]] 09:52, 30 августа 2008 (UTC)
:: [http://www.noev-kovcheg.ru/ Ноев ковчег] - вторичный источник не подпадает под «''отсутствие явной заинтересованности''», возможно есть и первичный источник но его найти не представляется возможным...--[[User:Фрашкард|фрашкард]] 10:01, 30 августа 2008 (UTC)
я участник событий, статья ЛПП - мы шли из Кюрдомира, например Наводчик 199 полка
=== Начало Чёрного января ===
Строка 85 ⟶ 86 :
:Потому что это русская википедия, и в ней статьи имеют названия, являющиеся общеупотребительными в русском языке. Как сами азербайджанцы называют полицейскую акцию по предотвращению проводимого ими геноцида на своем языке, и как они к ней относятся - это их личное дело, и соотв. статью в азербайджанской википедии они могут называть соответственно. [[Special:Contributions/154.5.121.78|154.5.121.78]] 04:25, 19 июля 2010 (UTC)
::Да, это русская Википедия. А русская Википедия значит набор претенциозного текста из которого отовсюду торчат уши гебни и их провокаторов. Пора бы уже привыкнуть и относиться соответственно к этому "источнику".
== Статья-провокация ==
Строка 127 ⟶ 130 :
== Утверждение не имеющее доказательств ==
(Буду удалять пока не предъявите доказательства, те самые документы военной прокуратуры в Баку.)<br />
Цитата из статьи:
Human Rights Watch утверждает, что большинство фактов, в частности документы военной прокуратуры в Баку, свидетельствует, что военная акция планировалась ещё до армянских погромов в Баку[15]
Переходим по ссылке [15], находим оригинал "For example, documents of the military procurator's office in Baku examined by Human Rights Watch/Helsinki indicate that the military action was being planned even before the January 13, 1990 pogroms. Переводим▼
Переходим по ссылке [15], находим оригинал: <br />
▲
Human Rights Watch своих документов не имеет, ссылается на документы Бакинской прокуратуры, при этом сами документы Human Rights Watch не предъявляет и не даёт ссылку на них.
Я могу сказать: нет таких документов.
Утверждение: "у нас есть доказательства", само не является доказательством, доказательством являются документы. [[Special:Contributions/178.155.30.181|178.155.30.181]] 11:07, 23 января 2013 (UTC) [[Special:Contributions/178.155.30.181|178.155.30.181]] 11:11, 23 января 2013 (UTC)▼
▲Утверждение: "у нас есть
== Пояснение ==
Беспорядки на этнической почве возможно и существенная составляющее, но отнюдь не главенствующая. Зимой в республике произошли и другие события, носившие такой же существенный характер, как расшатывание советской государственности на территории отдельно взятой республики. Да и не все жертвы Чёрного января погибли в Баку. Понятно что военная операция пришлась на столицу союзной республики и основная часть погибших приходится на этот город, но в погибшие входят лица-жертвы действий внутренних войск на всей территории республики. Если и писать то только так "Вводу войск предшествовали свержение советской власти в регионах республики, выход некоторых из состава СССР, этнические беспорядки, дестабилизация внутриполитической обстановки и.т.п.", либо всё оставить в теле статьи, тем более что характер произошедшего касается именно подавление оппозиции, а награмождение всем, что предшествовало также не идёт. Советую ознакомиться с вышеосказанным на этой СО. Что касается "подобных событий", то перед вводом советских войск в Душанбе также были этнические беспорядки. Но и погром в Душанбе тоже не главенствующее составляющее. Таджикистан также не избежал антисоветского выступления, в рамках чего пришлось спасать советскую власть, спасать как и в других республиках. И ставить запрос предлагаю также в статья [[Декабрьские события 1986 года (Казахстан)]] и [[Тбилисские события (1989)]], а то приходится всё время касаться этого только на этой СО. Надеюсь я объяснил. С уважением [[User:Талех|Талех]] 15:55, 24 февраля 2013 (UTC)
:Касательно предшествующих событий. Непосредственно перед вводом войск в город Баку в нем недели проходи армянские погромы. Часть источников указывает это в качестве причины ввода войск. Сейчас в статье только один источник про «подавление политической оппозиции» — HWR. Этого недостаточно.
:На утверждение что Алма-Ате, Минске и т.д. происходили подобные события необходим АИ. Пока их нет этот список чье-то оригинальное исследование. Поэтому предоставьте АИ. --[[User:Hayk|Айк]] 11:05, 25 февраля 2013 (UTC)
::Перед вводом войск кроме погромов произошла диверсия на телестанции (или как она там), были окружены казармы внутренних войск (в течение этой же недели), разрушена госраница с Ираном и многое другое. Это не один источник, а характеристика события. В Алма-Ате и Минске также была подавлена политическая оппозиция. Разве не так? У меня предложение тогда, если уж так фокусируется внимание лишь на одном из цепочки предшествующий событий, то я предлагаю вам выставить статью на разделение и создание отдельной статьи [[Операция Удар]], которая непосредство касается Баку. А что касается гибели людей в районе Ленкорана, и обстрелы в Нахичевани и.т.п., то там погромы не зафиксированы. Если не устраивает разделение, то тогда как по вашему понимается (или характеризуется) Чёрный январь? [[User:Талех|Талех]] 11:38, 25 февраля 2013 (UTC)
Между событиями в Минске и в Баку разница есть, в Минске армянских погромов не было. Вот кстати статья тех времен:[http://www.nytimes.com/1990/01/19/opinion/nationalism-at-its-nastiest.html]. Начинается с того, что «Azerbaijan is no Lithuania.» и «Mikhail Gorbachev seems prepared to bargain with Lithuania's nationalists. But Azerbaijan's violent nationalists leave him no choice but to send in the troops.». Нельзя скрывать характер этой оппозиции:«Nationalists in Azerbaijan also talk of independence, but their protest includes bloody pogroms against their Armenian neighbors.» [[User:Grag|Grag]] 11:47, 25 февраля 2013 (UTC)
:А разве в тексте статье ничего про погромы не сказано? Разве не приведены мнения, в том числе и осуждение самим YAF действий радикалов? Националисты - это оппозиция, но эта оппозиция была расколота на умеренных и радикалов, что не удивительно. Кроме погромов, Нью-Йорк Таймс между прочем упоминает также и другие эпизоды (разрушение госграницы). Только вот одно не пойму, почему столь уважаемое издание говорит о событиях двухлетней давности (в Сумгаите) следующим образом " Generations of religious hatred erupted in spasmodic violence". Каким образом в указанном событие проявился религиозный оттенок? Духовенство и религиозное сознание проснулось у людей после ввода Советских войск, насчёт этого есть хорошая статья одного американского автора, а не на фоне межэтнических беспорядков.
:В Тбилиси одной из причин к выходу людей послужило абхазских сход в селе Лыхны, а в Таджикистане своих причин накопилось достаточно. Спасибо за ссылку. Пока скрыл события в других городах. Придётся сделать и в статьях об Алма-Ате и Тбилиси. [[User:Талех|Талех]] 11:52, 25 февраля 2013 (UTC)
:: ''эта оппозиция была расколота на умеренных и радикалов'', я знаю, что НФА был расколот (и это нужно упомянуть в статье), но ведь не Ариф Юнусов громил границу и армян, а именно радикальное крыло, скажем [[Панахов, Неймат]]. О них и речь. И они, по-видиму, были в большистве, умеренное крыло отколось 6-8 января [http://news.day.az/society/68445.html] [[User:Grag|Grag]] 18:57, 25 февраля 2013 (UTC)
:::''"О них и речь"'' — разве речь шла о ком-то другом?
:::''"ведь не Ариф Юнусов"'' — лично я не знаю чем занимался Ариф Юнусов в декабре 1989 и январе 1990 гг.
:::"И они, по-видиму, были в большистве" — не осведомлён о том, кто в большинстве, а кто в меньшинстве, поскольку на руках нет перечня лиц, относившиеся к одному крылу и к другому крылу. К сожалению это не [[большевики]] и [[меньшевики]] )) Единственное подробное описание заседание встречается у Ализаде (может есть в азербайджаноязычных источниках), который говорит о "бардаке" на конференции и "политических разборках". [[User:Талех|Талех]] 19:56, 25 февраля 2013 (UTC)
== Чье-то оригинальное исследование ==
Раздел - "Последствия"
Фраза - "Во время ввода войск в Москву полутора годами позже военные стали вести себя на улицах города более осторожно, опасаясь повторения жертв среди мирного населения."
Где АИ? Где доказательства связи этих двух событий?
Орисс, фразу удалить. [[Special:Contributions/178.155.103.151|178.155.103.151]] 21:48, 7 июня 2013 (UTC)
== Переименование статьи ==
Потому что это русская википедия, и в ней статьи имеют названия, являющиеся общеупотребительными в русском языке. Нет в русском языке словосочетания "Чёрный январь", подойдите на улице к прохожим и спросите.
Вот примерные названия подобных статей<br />
[[Массовые беспорядки в Сумгаите (1963)]]<br />
[[События в Новом Узене (1989)]]<br />
[[Декабрьские события в Алма-Ате]]<br />
[[Тбилисские события (1989)]]<br />
[[Тбилисские события (1956)]]<br />
[[События на площади Тяньаньмэнь (1989)]]<br />
[[Массовые беспорядки в Душанбе (1990)]]<br />
[[События в Вильнюсе (1991)]]<br />
Статья должна называться (моё мнение)
[[Ввод в Баку частей Советской Армии (1990)]] [[Special:Contributions/178.155.103.151|178.155.103.151]] 08:36, 11 июня 2013 (UTC)
== Независимые военные эксперты общественной организации «Щит» ==
в статье ссылка (источник 1): http://files.preslib.az/projects/aggression/m3_ru.pdf
найдены другие источники, также Азербайджанские.
(источник 2) http://aze.az/news_ekspert__mixail_72012.html - 21 Января 2012 <br />
{{Начало цитаты}} Г.Мелков сказал, что для расследования событий 20 января Э.Гафарова пригласила их в Баку: «Мы были отправлены в Баку организацией «Щит», руководимой Уражцевым. Нас хорошо встретили в Баку. Они представили нам все документы в связи с событиями 20 января. Это позволило нам хорошо изучить этот вопрос. В документах были также фотографии и видеоленты. {{Конец цитаты}}
(источник 3) http://www.azerizv.az/news/print-9543.html - 20.01.12
(источник 4) http://odlar-yurdu.ru/index.php?newsid=2422 - 04 марта 2010 <br />
{{Начало цитаты}} Комиссия независимых военных экспертов в составе капитана 1 ранга запаса Евстигнеева А.А. (кандидат технических наук), капитана 2 ранга запаса Мелкова ЕМ. (Кандидат юридических наук) и подполковника запаса Мурасова Б.В. по приглашению Следственной комиссии Верховного Совета Азербайджанской ССР по расследованию последствий введения чрезвычайного положения и в ее столице г. Баку в период с 12 по 22 июня 1990 г. проделала следующую работу: {{Конец цитаты}} [[Special:Contributions/178.155.103.151|178.155.103.151]] 05:52, 18 июня 2013 (UTC)
== Муталибов ==
В статье написано, что на него заведно было дело. Сейчас он вроде бы в Азербайджане. Кто-то в курсе, его судят или нет? [[У:Divot|Divot]] ([[ОУ:Divot|обс.]]) 16:01, 7 мая 2017 (UTC)
== Ангажированность статьи ==
Статью, ИМХО, надо редактировать - общее впечатление после прочтения - "тирания СССР жестко давила "мирных протестующих". Но, тот-же де Ваал, на которого много ссылок в статье, пишет об осуществляемыми азербайджанскими националистами организованных (не стихийных) погромах армян, о бездействии милиции (состоящей в основном из азербайджанцев), и т.д. и т.п. ссылок много в статье википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Армянский_погром_в_Баку_(1990).[[Special:Contributions/95.56.207.20|95.56.207.20]] 17:45, 21 января 2018 (UTC)
== Нейтральность ==
Статья надо переработать кардинально.А то в статье как то переборщили с пожалейкой в духе "Тоталитарный совок расстрелял невинных азербайджанцев ни за что!" [[Special:Contributions/176.120.193.105|176.120.193.105]] 18:05, 5 октября 2023 (UTC)
* Согласен! [[У:Историк2010|Историк2010]] ([[ОУ:Историк2010|обс.]]) 04:31, 23 марта 2024 (UTC)
| |||