Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Raimundo57br/4

A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio em que o filtro de edições aplicado foi considerado correto. Por favor, não a modifique.

Raimundo

Raimundo57br D C E F B

Citando o Raimundo aqui

Na segunda criação da página wikiperseguição não citei diretamente o editor, criei a página para discutir o fenômeno de modo genérico, gostaria de saber se haveria uma forma lícita de debater o problema da wikiperseguição.

Solicito absolvição, ou, pelo menos redução da pena (Filtro restrito à Esplanada ou redução do tempo do filtro).

Indago: se quem tem o pensamento hegemônico tem que realmente de usar a força para evitar manifestação de pensamento de quem pensa diferente.

Grato pela atenção!!!

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Rjclaudio ^msg 12h34min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

Atenção: Esta discussão iniciou-se às 12h34min de 16 de março de 2012 (UTC) e estender-se-á por, no máximo, 72 horas.

Comentários

Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto.
A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente.

O mesmo direito dado ao Junius deve ser dado para o Raimundo (defesa nessa página). Isso está garantido pela política de bloqueio. Pc^msg 12h42min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com o filtro. O editor há meses que tem vindo a receber avisos sobre abuso do espaço público, ignorando-os constantemente e reincidindo sempre no mesmo comportamento. Aliás, estranho é o tratamento "preferencial" de quem tem sido alvo, ao lhe dar constantemente segundas oportunidades e colocado "em observação" sempre que é feito um novo pedido de bloqueio, e argumentos do género "não foi avisado" quando recebeu dezenas de avisos.
O filtro parece-me já uma solução de compromisso, porque não se se o vai impedir de continuar a tumultuar páginas de discussão de artigos e a instigar o desrespeito pelas regras e aliciamento de "novatos" com igual padrão comportamental como tem sido norma nos últimos tempos.
É pena ver o esforço que tem sido feito pelo vinicius em realmente melhorar o ambiente aqui, e não tenho dúvidas que vai ser imediatamente gorado pela força anémica de bloqueio do costume. Polyethylen (discussão) 13h13min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

Eu também Concordo com o filtro, e faço minhas palavras as do Polyethylen. Tiago Abreu, TFDA ^msg 13h28min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

Ah, já tinha me esquecido, Concordo com o filtro. Pc^msg 13h32min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

Concordo inteiramente com o filtro. Não fiz o pedido para bloqueio por que dessa vez o abuso foi contra mim. Mas a quantidade de vezes que o Raimundo viola a regra é incrível, lhe pedi para parar e que lesse WP:abuso do espaço público diversas vezes. Já foi inclusive bloqueado antes por violar a mesma regra (não sem antes ser colocado "em observação" ao menos 3 vezes, como apontado pelo Polyethylen). Tomara que esse seja o último filtro e que o Raimundo passe a respeitar as regras daqui em diante. Espero que um bloqueio total não seja necessário. Chico Venancio (discussão) 18h24min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com o filtro pois, para além de abusar do espaço público nas discussões do domínio, não exerce de forma responsável o direito ao voto em Wikipédia:Páginas para eliminar, como eu havia lhe notificado anteriormente - quase 80% de seus votos em fevereiro não evitaram algum argumento listado em Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação.--Mister Sanderson 19h44min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio. Não me custa acreditar que o que move o Raimundo são boas intenções, mas o facto é que pouco mais tem feito nestes últimos meses que instigar campanhas de índole mais político-jurídica do que qualquer outra coisa, o que vai contra o espírito do projeto, nomeadamente contra vários pontos de Wikipédia:O que a Wikipédia não é, sobretudo "A Wikipédia não é uma anarquia" («Wikipédia não é um fórum para promover a livre expressão»). --Stegop (discussão) 22h37min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

- Será que aparecerão outros administradores para se manifestar dentro do prazo das 72 horas? Fabiano ^msg 19h34min de 17 de março de 2012 (UTC)[responder]

Foi-me pedido pelo Raimundo na minha página de discussão para colocar aqui, um comentário dele, porque o filtro que lhe foi aplicado não permite que ele faça isso. Há algum problema em fazer copy e past para aqui com o comentário dele? Pessoalmente, penso que não há problema, mas deixo os outros decidirem pois não quero que pensem que estou a ajudar alguém a contornar filtros.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h25min de 17 de março de 2012 (UTC)[responder]

Não vejo problema algum. Chico Venancio (discussão) 22h50min de 17 de março de 2012 (UTC)[responder]

Como ninguém se manifesta contra, os comentários do Raimundo são:

Prezado PC,

Vi que vc apoiou meu filtro, aplicado pois utilizei a Esplanada para criticar outro editor.

Bom, da segunda vez que fiz a crítica fui o mais discreto possível (da primeira vez não citei o nome do criticado diretamente).

O problema é que entendo que algumas regras exigem interpretação funcional (o espírito da regra está acima da letra da regra), isso porque para debater determinados problemas é preciso citar casos concretos, como aliás vc fez em Wikipédia:Esplanada/geral/O que fazer nesses casos? (24fev2012)--Raimundo57br (discussão) 22h15min de 17 de março de 2012 (UTC)[responder]

Senhores administradores:

O meu filtro foi aplicado em decorrência da criação de duas páginas na Esplanada que seriam ofensivas à outro editor: Wikipédia:Esplanada/geral/Wikiperseguição (15mar2012) e Wikipédia:Esplanada/geral/Wikiperseguição remodelado (15mar2012), no entanto, tais páginas foram eliminadas, nesse contexto, indaga-se como julgar a aplicação do filtro quando se ignora o conteúdo das páginas citadas??? Nesse contexto sugiro que sejam criadas subpáginas com os conteúdos das páginas eliminadas, acima relacionadas. Grato pela compreensão.--Raimundo57br (discussão) 22h15min de 17 de março de 2012 (UTC)[responder]

@Chico, vc apoia o filtro como vítima do suposto abuso, mas cabe lembrar que pouco tempo atrás vc criou na Esplanada uma página com duras críticas a outros editores!!! Dois pesos e duas medidas??? PS. Solicito aos administradores que o conteúdo da página citada nesse parágrafo seja colado em uma subpágina da presente discussão.--Raimundo57br (discussão) 22h21min de 17 de março de 2012 (UTC)[responder]

- Pedido sem sentido, os administradores que são quem decide sobre a validade do bloqueio/filtro tem acesso ao conteúdo eliminado. Completamente desnecessário reproduzir o abuso seja onde for. Fabiano ^msg 23h33min de 17 de março de 2012 (UTC)[responder]

Foi colocado pelo Raimundo que eu teria Abusado do espaço público ao criar uma página criticando uma ação do Yanguas e que isso seria igual ao que ele fez aqui. Não penso de forma alguma que estaria aplicando duas medidas ao mesmo peso. No caso em que critiquei o Yanguas a minha primeira atitude foi perguntar ao Yanguas porque tinha agido daquela forma, depois eu insisti várias vezes para que ele percebesse que sua atitude estava errada (apontando as regras que creio que eram relevantes e pedindo que ele apontasse uma regra que o apoiasse). Somente após o Yanguas decidir que não iria mais dialogar e "sugerir" que eu levasse o caso para Esplanada é que criei aquela discussão. Pouco me importa se aquela discussão foi eliminada, afinal de contas o Raimundo e o Mar frança conseguiram inverter uma crítica ao Yanguas em uma crítica a eles e desviaram gravemente o foco da discussão.

De qualquer forma, eu não busquei recriar o conteúdo após a página ser eliminada e tenho 0 casos (ou avisos) de violações de WP:ABUSO.
O Raimundo por outro lado já foi avisado por mim diversas vezes, continuou abusando do espaço público após os avisos, teve 3 pedidos de bloqueio colocados "em observação" por abuso de espaço público e ainda foi bloqueado parcialmente por três dias a pouco tempo por abuso de espaço público.
Além de que é tão comum o Raimundo abusar de espaço público de outras formas (repetindo argumentos ad nauseum sendo a principal, mas fazendo propostas não relacionadas para pegar carona em outras propostas sendo uma especialmente comum também) que muitas vezes eu nem me dou ao trabalho de avisar (já sabendo que não funciona).
Sempre que alguém reverte uma edição do Raimundo por ser abuso ele a recoloca e a discute. Tudo isso me leva a crer que o Raimundo não compreende e se nega a tentar compreender a regra a um nível tal que é necessário o bloqueio.
Vale a pena observar também as propostas do Raimundo na Esplanada (ele costuma se repetir umas 3 vezes em outros locais, WP:PA/OP sendo um local escolhido com frequencia).

Chico Venancio (discussão) 23h34min de 17 de março de 2012 (UTC)[responder]

O Raimundo postou isso: Citação: Raimundo escreveu: «@Chico, discordo de sua interpretação do que seja Abuso do Espaço Público, de fato já recebi anteriormente um filtro por Abuso do Espaço Público, e embora discordando da interpretação que deu origem àquele outro filtro, preferi não recorrer, mas depois daquele filtro não voltei a cometer novamente aquele tipo de Abuso do Espaço Público, o que quero dizer é que trata-se de regra de difícil interpretação, e, que portanto meu filtro poderia ter menor duração. Além disso, peço aos administradores que listem minhas edições que podem ser consideradas como Abuso de Espaço Público, pois dessa forma, essa ação disciplinar terá maiores efeitos educativos.--Raimundo57br (discussão) 00h24min de 18 de março de 2012 (UTC)»

Podem deixar que eu me encarrego de fazer essa lista.

O problema não é só que o Raimundo faz os abusos, mas que avisá-lo é completamente inútil. Chico Venancio (discussão) 00h49min de 18 de março de 2012 (UTC)[responder]

Como foi solicitado pelo Raimundo fiz um lista de todas as edições que considero abuso do espaço público desde o início de fevereiro. Me ative somente às edições no domínio Wikipédia e tentei colocar as edições relacionadas (especialmente as que são abuso por repetição) juntas. A ordem das edições está cronologicamente inversa (começando com as mais recentes): [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32].

Quando comecei lista pensava em explicar o que há de errado com cada edição, mas vendo que cheguei a 32 diffs, penso que isso se tornaria demasiado longo. Em vez vou explicar os diferentes tipos de abuso que podem ser encontrados nesses diffs.

O mais comum parece ser o abuso do espaço público por repetição. Algumas vezes o Raimundo chegou a repetir a mesma coisa (com algumas palavras de modificação) 6 vezes (vejam diffs 14-19, 7-9, 2, 3).
Muito comum também é o abuso do espaço público por inserção de argumentos não relacionados com a discussão. Se crês que alguma outra proposta ou discussão é pertinente, faça um link (não há problema nenhum em fazer um ou vários links). Explicar detalhadamente a sua proposta não relacionada na discussão sobre outra proposta atrapalha a discussão (vejam diff 10, 11, 20, 21).
Outra violação é citar comportamentos de usuários primeiramente fora de suas PDUs (caso que levou a esse bloqueio)
Também, por vezes, faz comentários completamente não relacionados e pouco relevantes (vejam diff 1-3, 5, 6, 11, 31, 32)
Por fim, há os casos que menos me incomodam e talvez nem violem a regra mas que são relevantes para essa análise. Toda vez que o Raimundo é repreendido por violação do espaço público (após brigar, reverter e dizer que aquilo não é uma violação) ele faz uma nova proposta para que tal atitude não seja considerada violação do espaço público (vejam diffs 4 e 12)

Chico Venancio (discussão) 04h09min de 18 de março de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Raimundo escreveu: «São muitos citados, vou rebatê-los pouco a pouco:

1, esse caso é particularmente revelante, pois manifestei oposição ao 8º pedido de bloqueio do Chico contra outro editor.
A Instrução de Cabeçalho da Página de Pedidos de Bloqueio, diz que Comentários de simples oposição a bloqueios serão ignorados, ou seja, a instrução da página de pedidos de bloqueio, aparentemente permite que sejam feitos comentários de simples oposição a bloqueios.
Aliás, a referida instrução diz que Comentários de simples oposição a bloqueios serão ignorados e não apagados, mas infelizmente, o referido comentário foi sumariamente apagado, o que gerou protesto de minha parte também na página de discussão da página de pedidos de bloqueio
Toda essa situação me leva a refletir se não se deve criar norma contra pedidos abusivos de bloqueio (Wikiperseguição), pois é o caso de se avaliar se fazer 8 pedidos de bloqueio contra editor que está em conflito editorial, não seria abusivo.

2 Esse segundo caso também é muito interessante, trata-se de editora novata que, possivelmente, se sente perseguida pelo editor que pediu seu bloqueio.
Não é fácil para os novatos lidarem com conflitos contra veteranos, nesse sentido um tutor pode ser um mediador.
Por isso tentei pedir aos administradores que avaliassem a possíbilidade de recomendar à novata que aderisse ao programa de tutoria, em vez de aplicar o bloqueio.
Mas esse pedido foi sumariamente apagado pelo editor que pediu o bloqueio.
Tentei discutir a questão 2 na página de discussão dos pedidos de bloqueio, mas não obtive êxito.

Gostaria de ter tempo para explicar e debater cada acusação feita, mas agora tenho que dormir--Raimundo57br (discussão) 05h04min de 18 de março de 2012 (UTC)»[responder]

Novamente a pedido do Raimundo ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h23min de 18 de março de 2012 (UTC)[responder]

Nova postagem

Citação: Raimundo escreveu: « Por razões que já expliquei antes, olicito que postes o texto abaixo na seguinte discussão de filtro

repetição de argumentos

É verdade que as vezes repito argumentos, mas a regra que reprime o abuso do espaço público diz: "Não repita os mesmos argumentos exceto quando realmente necessário.", ou seja, é permitido repetir argumentos, quando necessário, e muitas vezes tenho que repetir argumentos, quando percebo que são desconsiderados pelos meus interlocutores.

Aliás, sobre repetir argumentos, veja que meu acusador repete mais de uma vez o argumento "posse", na seguinte discussão, indaga-se: dois pesos e duas medidas???

comentários fora de pauta

Gostaria de inicialmente comentar a seguinte intervenção, cabe explicar que se estava discutindo ER destinada a eliminar SPAM de organizações, e, eu estava questionando a aplicação da regra à órgãos públicos, foi um debate importante para que eu, posteriormente formulasse regra alternativa à regra proposta

muitos casos citados

São muitos os casos citados, e, é deveras trabalhoso explicar cada um, se alguém tiver interesse em algum caso especifico, por favor, solicite.--Raimundo57br (discussão) 18h38min de 18 de março de 2012 (UTC)[responder]

Grato pela atenção!!!--Raimundo57br (discussão) 18h41min de 18 de março de 2012 (UTC)»[responder]

Quanto mais vejo essas respostas do Raimundo, mais eu tenho certeza que não havia alternativa que não o bloqueio. Ele diz que eu repeti argumentos na discussão sobre gentílicos dos EUA. Desafio a ele (e a todos que se interessarem) a encontrarem duas edições minhas tão iguais quanto as que eu mostrei dele (em um caso 6 vezes). Nessa discussão, o que fiz foi citar diversas vezes WP:POSSE e dizer (com diferentes palavras e argumentos) que não se pode afirmar que o primeiro editor decide qualquer coisa (exceto a variante linguística) de um artigo porque temos WP:POSSE. Se forem ver contribuição por contribuição minha nessa discussão verão que, apesar de eu citar WP:POSSE diversas vezes, o argumento central apresentado por cada uma das edições é diferente (e geralmente em resposta a um argumento apresentado pelo Kleiner ou pelo RafaAzevedo). Chico Venancio (discussão) 19h46min de 18 de março de 2012 (UTC)[responder]

Fiz um pedido a três admins para que passem por aqui e avaliem o bloqueio antes do fim do prazo. Chico Venancio (discussão) 04h21min de 19 de março de 2012 (UTC)[responder]

Avaliação dos administradores

Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos.

Concordo com o filtro pelas justificativas apontadas. Ademais, acho também que o filtro será educativo no sentido de distanciar o Raimundo um pouco da "wikipolítica" (como ele mesmo diz), dando oportunidade para que ele se dedique ao domínio principal e repense sua afobação e ansiedade nas contribuições no domínio Wikipedia. José Luiz ^disc 22h09min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com o filtro pelos motivos apresentados. E ainda com o agravante de ter tentando contornar o filtro.Érico ^msg 22h12min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

O Raimundo foi avisado de que estava a fazer algo errado. Mesmo assim, repetiu o feito e parece achar que apenas mudar de domínio vai resolver o problema. Isso somado ao comportamento já visto anteriormente, em especial a pressa em resolver os problemas, espalhando em diversos locais um mesmo assunto, o envio em massa de mensagens a determinados usuários com posição firmada, propositalmente ou não alterando o desfecho de uma discussão, são problemas que vêm sendo levantados constantemente nas edições do usuário, chegando ao seu conhecimento, mas não alterando sua conduta. Por isso ter acontecido algumas vezes e como as mensagens ao usuário não surtem efeito, sou também favorável ao filtro. Espero que o Raimundo pense no futuro se realmente pretende continuar dando ouvidos ao Quintinense. O Quintinense tem ideias distorcidas deste projeto. Assumindo, Raimundo, que você age de boa fé, acredito que ele tenha lhe introduzido o projeto como ele vê, distorcido. Recomendo parar de imaginar que há malvados usuários querendo eliminar artigos à força, que há usuários que bloqueiam sem razão. Sinceramente, não acho que há espaço para "salvadores da pátria" que mal chegam no projeto e trazem a solução para todos os nossos problemas, sem procurar entendê-los melhor. Acho que começou errado por aqui, mas por ter recebido má influência e ainda há possibilidade de mudança quando houver melhor compreensão do projeto. Pelo menos faça um questionamento a você mesmo, perguntando se existe a possibilidade de estar errado e se tudo aquilo que foi apresentado a você no início é mesmo verdade.‴ T_ele^s«D _{@ R C S}» 04h49min de 19 de março de 2012 (UTC)[responder]

Não sei se ainda vou a tempo (hora UTC confunde-me), mas infelizmente Concordo com o ~~bloqueio~~ filtro, pelos motivos já expostos pelos 2 colegas acima. Belanidia^Msg 12h24min de 19 de março de 2012 (UTC)[responder]

Conclusão

Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado.

O filtro de edições foi considerado correto, bem como a análise e as evidências apresentadas do comportamento do usuário confirmaram a conduta disruptiva, de modo a se fazer necessária a manutenção do bloqueio aplicado. Ruy Pugliesi^◥ 12h25min de 20 de março de 2012 (UTC)[responder]

O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.