Przejdź do zawartości

Dyskusja:Chelsea Manning

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Emanek (dyskusja | edycje) o 10:20, 24 maj 2014. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.

Stopień i szybkość awansu

Bradley Manning nie jest szeregowym (amer. private), lecz "private first class", który to stopień nie ma polskiego odpowiednika. Proponuję poszperać po źródle: http://www.bradleymanning.org/about/bradley-manning/ --80.52.189.74 (dyskusja) 09:38, 24 sty 2011 (CET) keevus 24 stycznia 2011[odpowiedz]

No właśnie ma odpowiednik - Stopnie wojskowe Stanów Zjednoczonych#Stopnie wojskowe Armii. To nic innego jak nasz poczciwy st. szeregowy. Sir Lothar (dyskusja) 15:56, 16 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
dziwne mi sformułowanie szybko awansował. Wstąpił do armii w 2007, aresztowany w 2010 jako mniej więcej starszy szeregowy. Nie poprawiam sam, bo może takie tempo awansu jest rzeczywiście szybkie jak na zwyczaje US Army :) steifer (dyskusja) 12:07, 30 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]
Usunąłem "szybko" i po sprawie. --Mareklug talk 21:06, 22 sie 2013 (CEST)[odpowiedz]

Hacker

Artykuł określa Manninga jako hackera. Przyjmując nawet za definicję hackera, osobę włamującą się do systemów informatycznych, nie można powiedzieć tego chyba o Manningu. On miał dostęp do tych systemów. Jedyne co robił to kopiował dane i udostępniał je osobom trzecim. Nie czyni to z niego hackera.Prosimy autorów komentarzy o podpis! (~~~ – sam podpis; ~~~~ – podpis i data)

Faktycznie, nie można. Usunąłem. --Mareklug talk 19:15, 22 sie 2013 (CEST)[odpowiedz]

Rodzaj żeński

Bradley Manning to on, nie ona… --Bohoomil 14:49, 22 sie 2013‎ (CEST)[odpowiedz]

To już jest Chelsea Manning, a nie Bradley Manning, więc rodzajnik żeński jak najbardziej odpowiedni. F-U-W (dyskusja) 12:42, 24 sie 2013 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się. BartłomiejB (dyskusja) 23:07, 25 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Chelsea Manning

Istnieje przekierowanie Chelsea Manning do tego hasła, ale w aktualnym haśle nie ma ani słowa w temacie orientacji płciowej Manning ani nawet jej nowego imienia (!). Warto dodatkowo zauważyć, że w en.wiki całe hasło funkcjonuje jako en:Chelsea Manning, a do niego jest tylko przekierowanie z en:Bradley Manning (czyli dokładnie na odwrót jak aktualnie w pl.wiki).

Dlatego proponuję, co następuje:

  • dopisać info o tym, że Manning życzy sobie traktowania jako "Chelsea"
  • zmienić formy gramatyczne z męskich na żeńskie
  • przenieść artykuł z "Bradley Manning" do "Chelsea Manning".

Po uzasadnienie polecam linki w en.wiki oraz wypowiedź Sue Gardner.

Uwagi co do tego planu? BartłomiejB (dyskusja) 23:18, 25 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Dopisać trzeba koniecznie. Przenosić już nie bardzo, zobaczymy jak się rozwinie sytuacja (może to tylko wybieg Manninga?). Nedops (dyskusja) 15:19, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Jak długo chcesz czekać, żeby "zobaczyć, jak się rozwinie sytuacja"? Rok? Dwa? 10? 35 (bo na tyle jest skazana Manning)? I w jakim kieunku miałaby się rozwinąć? Manning jest zamknięta w więzieniu wojskowym i ma bardzo ograniczone pole manewru.
"Wybieg"? Znasz kogokolwiek, kto wcześniej zastosował taki "wybieg"?
Przykry jest ten kompletny brak empatii wobec podmiotu artykułu... Nie odniosłeś się też w ogóle do propozycji zmiany form z męskich na żeńskie. BartłomiejB (dyskusja) 18:13, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie mam pojęcia jak wygląda od strony formalnej procedura zmiany płci w USA. Gdy w biogramie znajdzie się uźródłowiona informacja potwierdzająca, że urzędowo imię zostało zmienione na Chelsea – będzie można przenosić. Co do form używanych w haśle sprawa wydaje się oczywista – o Bradleyu piszemy per "on", o Chelsea "ona". Historia zna liczne przypadki podawania się za kobietę w celu uchronienia się przed karą, tutaj być może chodzi o polepszenie warunków egzystencji w więzieniu. To właśnie z empatii wynikają moje wątpliwości co do bycia kobietą – młody, niekarany człowiek został skazany na kilkadziesiąt lat więzienia – nie zdiwiłoby mnie to, że chwyta się różnych sposobów by poprawić swój los. To zresztą zbędna gdybologia, bo niezależnie od przyczyn powinniśmy stosować taką formę jaką Manning ma w swoim prawie jazdy :) Nedops (dyskusja) 18:33, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Znasz chociaż trochę tą sprawę? Manning już wcześniej sygnalizowała, że nie czuje się dobrze jako mężczyzna. Tak w ogóle to Twoje spekulacje o "wybiegu" nie są poparte niczym. Ja na swoją propozycję mam poparcie licznych anglojęzycznych źródeł, które pisały szeroko o Manning i stosują zaimek "she", "her" itd. pisząc o niej, np.: The New York Times, The Guardian, New York Magazine, New Republic, New Statesman itd.
Skąd Ci się wzięło to, że dopiero "gdy w biogramie znajdzie się uźródłowiona informacja potwierdzająca, że urzędowo imię zostało zmienione na Chelsea – będzie można przenosić" oraz "niezależnie od przyczyn powinniśmy stosować taką formę jaką Manning ma w swoim prawie jazdy"? Gdzie to jest spisane w zasadach Wikipedii? Przykro mi, ale wygląda mi to na formę transfobii. Proszę, dowiedz się dlaczego wikipedyści w anglojęzycznej Wikipedii nie podzielają Twojej opinii. Nawet podręcznik stylu Associated Press podaje, że należy używać form zaimkowych "preferowanych przed daną osobę, która nabyła cechy fizyczne płci przeciwnej albo która przedstawia się w sposób, który nie odpowiada jej płci przy urodzeniu."
Twoja propozycja jest niepoważna. Manning jest skazana na 35 lat. Nie ma możliwości zmiany płci, ani fizycznie, ani formalnie, ani w żaden inny sposób. W tej sytuacji powinniśmy się opierać na źródłach i tym, czego sobie życzy podmiot artykułu. BartłomiejB (dyskusja) 18:59, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Przyznam, że rozbawiłeś mnie transfobią :) Piszesz, że powinniśmy używać formy stosowanej w źródłach – ale przecież obie formy są używane! No ale spójrzmy na biogram – niestety tylko 5 przypisów: jeden nie działa (ale w tytule "Bradley"), pozostałe 4 (w tym te stosunkowo świeże) też używają tego imienia. Przenosiny nie miały zatem żadnego oparcia w haśle. Powoływanie się na en wiki jest bez sensu, mam się powołać na niemiecką, francuską czy czeską? (Bradley jest akurat nieco częściej występującą formą, jeśli mielibyśmy się tak licytować). Jeżeli po wyjściu z więzienia Manning będzie nadal chciał zmienić płeć i załatwi to od strony formalnej – sam przeniosę artykuł pod nową nazwę. Oczywiście wtedy należałoby pozostawić przekierowanie, tak jak teraz zasadne jest przekierowanie Chelsea Manning. Nedops (dyskusja) 19:15, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
"Jeżeli po wyjściu z więzienia Manning będzie nadal chciał zmienić płeć i załatwi to od strony formalnej" - aha, czyli uważasz, że należy czekać 35 lat. Sorry, ja tego mogę już nie dożyć. Twoja propozycja jest niepoważna i wykazuje brak szacunku dla woli osoby opisywanej w artykule. BartłomiejB (dyskusja) 19:24, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
"Przyznam, że rozbawiłeś mnie transfobią" - naprawdę nie wiem, co w tym takiego zabawnego. To jest realny problem dla realnych osób i przykład widać nawet na tej stronie. Osoba nie ma możliwości formalnej zmiany płci, więc wg ciebie należy nadal udawać, że jest kimś innym niż jest w rzeczywistości. Skąd taka postawa, jeśli nie z irracjonalnej niechęci do osób transpłciowych? BartłomiejB (dyskusja) 19:33, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze jedno źródło na poparcie tezy, że Manning nie ma praktycznie możliwości zmiany płci w żaden sposób. Tutaj piszą, że więzienie nie oferuje operacyjnej możliwości zmiany płci. Z kolei tutaj (s.139) (via en:Transgender_disenfranchisement_in_the_United_States#Transgender_identification_documents) jest info o tym, że w 2011 w USA zmiana płci w prawie jazdy powiodła się tylko w przypadku 37% osób, które nie przeszły operacji, a TYLKO 1/5 (21%) z tych, którzy operację przeszli, zmienili płeć we wszystkich dokumentach. I to się tyczyło osób na wolności... BartłomiejB (dyskusja) 19:24, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Ale co z tego? Prywatnie mogę Manningowi współczuć tego jak to w Stanach wyglądać (o ile faktycznie czuje się kobietą), ale Wiki ma odzwierciedlać rzeczywistość, a nie ją kreować. Generalnie jeśli zależy Ci na stanie tego biogramu to sugeruję go uzupełnić, a nie chodzić po innych stronach i na mnie narzekać :P Nedops (dyskusja) 19:52, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Obawiam się działać zgodnie z zasadą Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony, bo doprowadziło mnie to wcześniej do licznych blokad, kiedy moje edycje były niezgodne z tym, czego sobie życzą administratorzy (mimo, że oficjalnie bycie administratorem nie daje prawa do "kontroli edytorskiej nad projektem"), nawet kiedy szeroko uzasadniałem wcześniej swoje edycje (jak np. przypadek dodawania trzech znaków "ks." przed nazwiskiem księdza i blokada za to przez Elfhelma). Wolę najpierw omówić zmiany i poszukać wsparcia innych, bo z doświadczenia wiem, że w sporze z administratorem jestem nikim, niezależnie od moich argumentów. BartłomiejB (dyskusja) 20:08, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie znam tamtej sprawy i nie zamierzam się w nią wgłębiać, zresztą strona dyskusji hasła służy do dyskusji nad hasłem – a nie do przywoływania jakiejś blokady sprzed 3 lat, jeśli była ona bezzasadna – należało złożyć wniosek do KA. Zawartość hasła wydaje się być istotniejsza od jego nazwy, zwłaszcza wobec istnienia odpowiednich przekierowań, zatem nie rozumiem tej awersji do edytowania w mainie (może to dlatego, że rejestr blokad mam pusty ;) ). Nedops (dyskusja) 20:26, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
W opisie zmian do swojego komentarza wyżej napisałeś: "nie wiem czemu tutaj zawzięcie dyskutujesz, a w haśle nawet literki nie dodałeś :)". Tylko na to odpowiadałem. Co do wniosków do KA: nie znam sprawy w KA, w której administrator zostałby ukarany surowiej niż użytkownik. Użytkownik w sporze z administratorem jest na z góry skazanej pozycji - KA składa się wyłącznie z administratorów. Poza tym mam silne podejrzenia (poparte diffami, jak np. tym), że jeden z arbitrów (LJańczuk) jest do mnie uprzedzony. Wniosek do KA nie może się skończyć dla mnie dobrze. BartłomiejB (dyskusja) 14:47, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Leszek Jańczuk jest członkiem KA od 13 marca 2013, a wspomniana przez Ciebie blokada miała miejsce w 2010 roku... Zresztą napiszę jeszcze raz – to jest miejsce do dyskutowania o haśle, a nie o Twoich blokadach (podlinkowałeś dziś Elfhelmowi Wikipedia:Wybacz i zapomnij, może czas samemu się do niej zastosować? Zamęczanie innych kwestią swoich dawnych blokad i wielokrotnie przywoływanie ich w miejscach do tego nieprzeznaczonych jest naprawdę bez sensu). Skąd inąd w tej dyskusji wykazujesz daleko idącą ostrożność w edytowaniu biogramu, ale Twoja jedyna edycja w haśle [1] jest absurdalna i wskazująca na niezrozumienie bądź zignorowanie tej dyskusji. Szkoda. Nedops (dyskusja) 20:54, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
to nie jest dyskusja o Leszku. Kończcie ją Mpn (dyskusja) 21:01, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Odpowiem na kwestię KA na Twojej stronie dyskusji, bo tu się robi off-topicznie. Co do Twojego komentarza do mojej wycofanej już edycji - dlaczego jest wg Ciebie "absurdalna"? I jeśli już komentujesz ostatnie edycje, to czy mógłbym uprzejmie prosić o Twój komentarz do edycji Elfhelma, w której (m.in.) zrewertował Twoje dodanie właściwego imienia Manning (Chelsea)? Czy uważasz, że jest to słuszna edycja? Czy w związku z tym uważasz swoją wcześniejszą edycję za błędną? BartłomiejB (dyskusja) 02:17, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Co do KA – słusznie ;) Co do edycji Elfhelma – rozumiem ją, bo żadne ze źródeł użytych w haśle nie wspomina o Chelsea. Uważam, że to nieco wstydliwe dla pl wiki, że w tym biogramie nie ma nawet zdania na temat Chelsea. Dobrze, że mamy (w przeciwieństwie do np. Estończyków chociaż przekierowanie). Nedops (dyskusja) 02:28, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ze źródeł nie wynika, by formalnie zmienił imię wbrew amerykańskiemu odpowiednikowi aktu urodzenia, ani też, by podjął jakiekolwiek działania prawne/sądowe w kierunku zmiany płci. Na chwilę obecną wystarczy 1 zdanie o oświadczeniu, że uważa się za kobietę i że chce, by go określać jako Ch. M. I tyle. +Źródła. Elfhelm (dyskusja) 16:22, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
    Nie może zmienić, jest zamknięta w więzieniu na 35 lat. Ile to trzeba powtarzać? BartłomiejB (dyskusja) 16:27, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Skoro Bradley Manning nie wszczął procedury, to obecna konstrukcja hasła jest jak najbardziej prawidłowa, a kwestia nieweryfikowalnej obiektywnie (opinie seksuologiczne/psychologiczne/psychiatryczne) własnej deklaracji powinna ograniczać się do tego, co napisałem wyżej. Elfhelm (dyskusja) 16:30, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Zmierza do czegoś ta dyskusja, bo mam wrażenie, że macie się ku braniu się za bary? Z tego, co rozumiem, Elf i Nedops są za tym, by pisząc o takiej osobie używać formy zgodnej z płcią prawną, Bartłomiej zaś – zgodnej z identyfikacją płciową. Czy tak? To może zastanówmy się na plusami i minusami obojga podejść, zostawiając na bok refleksje nad obecną sytuacją M. i oskarżenia o transfobie. Mpn (dyskusja) 16:47, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Skończcie obywatele z tym sarkazmem bo polecą bloki. Piszemy według faktów, a nie według OR-u i koniec. A identyfikacja danej osoby, niepoparta źródłami, to czystej wody OR. Znowu lejecie kilobajty wody na próżno. Wojciech Pędzich Dyskusja 16:48, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Przedstawiłem źródła w moich wypowiedziach wyżej. Zapoznałeś się z nimi?
Piszesz o "blokach" w liczbie mnogiej, ale oczywiste jest, że nie zablokujesz innego administratora, a jedynie mnie... Czy może się mylę i zdarzyło Ci się kiedykolwiek zablokować innego administratora? BartłomiejB (dyskusja) 17:05, 28 paź 2013 (CET) skr. Mpn (dyskusja) 17:07, 28 paź 2013 (CET) nie na temat[odpowiedz]
Powtarzam pytanie, Wojtku - zapoznałeś się z przedstawionymi wyżej źródłami? BartłomiejB (dyskusja) 02:17, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
OK, jak rozumiem - nie, i nie zamierzasz. Więc daruj sobie uwagi o blokach, bo zamierzam generować tu jeszcze nawet setki KB tekstu, jeśli pomoże to w godziwym traktowaniu Chelsea w jej biogramie. BartłomiejB (dyskusja) 00:03, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Arbitralna podsekcja

Dodam, że zmieniono także nazwę kategorii na Commons, z "Bradley Manning" na "Chelsea Manning". BartłomiejB (dyskusja) 00:03, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

A number of editors have made truly ignorant comments over the past week or so, comparing Chelsea Manning to someone who woke up one morning believing herself to be a dog, a cat, a Vulcan, Jesus Christ, a golden retriever, a genius, a black person, a Martian, a dolphin, Minnie Mouse, a broomstick or a banana. In saying those things, they revealed themselves to be people who've never thought seriously about trans issues—who have never read a single first-person account of growing up transgendered, or a scholarly study or medical text, or maybe even the Wikipedia article itself.

Ignorancja i brak szacunku wobec podmiotu artykułu mnie przeraża. BartłomiejB (dyskusja) 13:45, 23 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Hoa: uprzejmie proszę, żebyś się zapoznał z argumentami przedstawionymi tutaj. BartłomiejB (dyskusja) 14:01, 23 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Z Wikiprojekt:Gender_Studies/Propozycja_zaleceń_edycyjnych_o_płci_w_języku#Zalecenia dotyczące autoidentyfikacji osób:

  • W przypadku osoby transseksualnej, transgender czy queer, w odniesieniu do wszystkich etapów życia tej osoby konsekwentnie używamy zaimka (ona lub on) i końcówek rodzajowych odzwierciedlających jej własną aktualną preferencję.
  • Z tego samego powodu (szacunek dla autoidentyfikacji) - tam, gdzie mamy wybór - stosujemy terminologię najbardziej precyzyjną, np. Etiopczyk (zamiast Afrykanin) czy socjolożka (zamiast socjolog o kobiecie).

Podobne zalecenia można znaleźć w poradniku na en-wiki - pod hasłem tożsamość.

BartłomiejB (dyskusja) 13:56, 23 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Bradley -> Chelsea - reaktywacja

Uprzejmie proszę o ponowne rozważenie propozycji przedstawionej wyżej, czyli:

  • używać "Chelsea" zamiast "Bradley"
  • zmienić nazwę artykułu z "Bradley Manning" na "Chelsea Manning" (zostawiając oczywiście przekierowanie Bradley->Chelsea)
  • zmienić formy gramatyczne z męskich na żeńskie.

Serdecznie przepraszam za moje niefortunne wypowiedzi wyżej wszystkich, którzy poczuli się urażeni. Sugerowanie transfobii czy sarkazm nie służą porozumieniu i wypracowaniu właściwego stanowiska. Myślę, że mam do czynienia z rozsądnymi i nieuprzedzonymi ludźmi, których można przekonać, jeśli się poda argumenty; proszę się do nich konkretnie odnieść, jeśli nie zgadzacie się z powyższą propozycją. Uprzejmie proszę, żeby to nie było "nie, bo nie".

Podniesiono argument, że Chelsea nie nazywa się formalnie "Chelsea", tylko "Bradley". Tak jak pisałem wyżej, żadne zasady Wikipedii nie wiążą nas w tej kwestii, wręcz przeciwnie (jeśli wziąć pod uwagę propozycję zaleceń Wikiprojektu:Gender Studies zacytowaną wyżej). Liroy także nie nazywa się "Liroy", tylko w dowodzie ma pewnie "Piotr Krzysztof Marzec", ale hasło w pl.wiki o nim funkcjonuje pod "Liroy".

Jak przedstawię niżej, wydaje się, że większość anglojęzycznych źródeł (które przecież bardziej są zainteresowane Manning niż polskojęzyczne, bo Manning jest Amerykanką) uznało zmianę na "Chelsea" i konsekwentnie ją stosuje.

W en.wiki odbyła się także formalna dyskusja i głosowanie nad taką zmianą. Skopiowałem i przetłumaczyłem z tej strony część sekcji "Evidence" ("Dowody"), a konkretnie "News agencies with a policy of addressing Manning as Chelsea", "News agencies using Chelsea Manning" oraz "Non-news sources addressing Manning as Chelsea".

Są przedstawione poniżej, uprzejmie proszę się z nimi zapoznać - są to największe anglojęzyczne publikacje, z wszystkich największych anglojęzycznych krajów (Wielka Brytania, Ameryka Północna, Australia).

Oficjalne oświadczenia serwisów i agencji informacyjnych o używaniu imienia "Chelsea" oraz żeńskich form odnośnie jej osoby:

  • New York Times: (27 sierpnia 2013): "The Times will begin immediately to call the former Bradley Manning by her preferred name – Chelsea Manning."; przekład:
    pl: "New York Times zacznie od razu określać Bradley Manning jej preferowanym imieniem - Chelsea Manning."
  • Associated Press: (27 sierpnia 2013): "Yesterday the AP announced that we will use Pvt. Chelsea Manning to refer to the soldier convicted in the WikiLeaks case, rather than Pvt. Bradley Manning. We also will use female pronouns for Manning."; przekład:
    pl: "W dniu wczorajszym AP ogłosiło, że będzie używać określenia Pvt. Chelsea Manning przy odnoszeniu się do żołnierza skazanego w sprawie WikiLeaks zamiast Pvt. Bradley Manning. Będziemy także używać żeńskich zaimków odnośnie Manning."
  • NPR: (23 sierpnia 2013): "Going forward, on first reference, please use "Chelsea Manning." (...) On the pronoun front, the best solution is the simplest: If we're going to use a new name for a transgender person, we should change pronouns as appropriate. In this case, we should refer to Manning as a "she." This is a matter of clarity and consistency."; przekład:
    pl: "Od teraz przy pierwszym użyciu używajcie proszę "Chelsea Manning." (...) W kwestii zaimków najlepsze rozwiązanie jest najprostsze: jeśli będziemy używać nowego imienia osoby transpłciowej, powinniśmy zmienić odpowiedno zaimki. W tym przypadku powinniśmy odnosić się do Manning per "ona". To kwestia jasności i spójności."
  • Time (tygodnik): (27 sierpnia 2013): "Today, the New York Times will begin referring to Chelsea Manning by the feminine pronoun, five days after the army private sentenced for leaking sensitive documents went public with the decision to become a woman. (...) As for TIME, a story on Manning’s announcement made its intentions clear within the first sentence: “Chelsea Manning first announced to the world that she considered herself to be a woman with a tweet sent from the account of ‘Breanna Manning’ in May of 2010.” The transition, at least for Manning, is old news."; przekład:
    pl: "Od dzisiaj New York Times będzie odnosił się do Chelsea Manning używając żeńskiego zaimka, pięć dni po tym, gdy żołnierz skazany za ujawnienie wrażliwych dokumentów ogłosił publicznie swoją decyzję o zostaniu kobietą. (...) Jeśli chodzi o Time'a, to artykuł o oświadczeniu Manning przedstawił jasno swoje intencje w pierwszym zdaniu: "Chelsea Manning po raz pierwszy ogłosiła światu, że uważa się za kobietę w tweecie wysłanym z konta `Breanna Manning` w maju 2010." Ta zmiana, przynajmniej dla Manning, jest już starą wiadomością.""
  • CBC: (11 września 2013): "(...) we're at the stage where we use Chelsea and the feminine case."; przekład:
    pl: "(...) jesteśmy na etapie, gdzie używamy Chelsea oraz żeńskiej odmiany."

Serwisy informacyjne używające "Chelsea Manning":

Serwisy informacyjne używające artykułów z AP lub AFP (po ogłoszeniu o zmianie form i imienia) i używające "Chelsea":

Inne źródła niż serwisy informacyjne używające "Chelsea":

  • ABA Journal: "Army evaluating Chelsea Manning for gender dysphoria, says her lawyer" 26 września 2013 ("Wojsko bada Chelsea Manning pod kontem dysforii płciowej - mówi jej prawnik")
  • Encyclopædia Britannica: article on Manning, początek: "Chelsea Manning, original name Bradley Edward Manning", nazwa hasła: "Chelsea Manning" (zmieniono z "Bradley" 5 września); używa "Bradley" w drugim paragrafie
  • The Passion of Bradley Manning: The Story Behind the Wikileaks Whistleblower - książka była napisana przed oświadczeniem Manning, ale autor oświadcza na stronie 135: "Kiedy i jeśli Bradley Manning jasno i publicznie wyrazi swoje życzenie, żeby zwracać się doń inaczej, autor tej książki - który słucha uważnie - będzie się do niego lub do niej odnosił tak jak on lub ona sobie życzy." Książka nie używa "Chelsea Manning".
  • 'Initial report of gender expression, TODAY show', oświadczenie Chelsea E. Manning, 22 sierpnia 2013. "I am Chelsea Manning. I am a female. [...] I also request that, starting today, you refer to me by my new name..."; przekład pl: "Jestem Chelsea Manning. Jestem kobietą. [...] Proszę także, aby od dzisiaj odnosić się do mnie używając mojego nowego imienia".
  • prawnicy Manning: "PVT Manning wants supporters to acknowledge and respect her gender identity as she proceeds into the post-trial state of her life" Statements by Manning's Lawyer, David Coombs (przekład pl: "Szeregowa Manning wyraża życzenie, aby osoby ją wspierające uznały i szanowały jej identyfikację płciową, kiedy będzie kontynuować swoje życie po procesie sądowym.")
  • Shame the Devil - beletrystyka, ale dedykowana Chelsea Manning (wygląda na to, że opublikowana 28 sierpnia 2013)

Gwoli ścisłości trzeba też dodać, że - oczywiście - istnieją też źródła i serwisy informacyjne odnoszące się do Manning per "Bradley". Pominąłem je tutaj. Jeśli ktoś jest zainteresowany szczegółami, proszę zapoznać się z w/w stroną, konkretnie z sekcjami: "News agencies with a policy of addressing Manning as Bradley" (tutaj tylko Washington Times), "News agencies using Bradley Manning", "Non-news sources addressing Manning as Bradley". Jest ich tam jednak wyraźnie mniej. Pominąłem także sekcje z linkami do źródeł, które:

  • nie zdecydowały wyraźnie, którego imienia używać
  • odnoszą się do samej kontrowersji związanej z imieniem i formami on/ona
  • odnoszą się do dyskusji o w/w kontrowersji w en.wiki, która także była szeroko komentowana w anglojęzycznej prasie.

Podsumowując:

  • wiele anglojęzycznych źródeł używa i będzie konsekwentnie używać "Chelsea", włączając jedną z większych - jeśli nie największą - amerykańską agencję prasową - Associated Press (zob. wyżej po tłumaczenie kluczowego fragmentu)
  • zmiana imienia pociąga za sobą zmianę form gramatycznych: jak to ujął Managing Editor for Standards and Practice w NPR: jest to "kwestia jasności i spójności"
  • zmiana imienia pociąga zmianę nazwy artykułu.

Warto także zapoznać się ze źródłami w sekcji en:Talk:Chelsea_Manning/October_2013_move_request#Sources discussing how naming decisions affect trans people. BartłomiejB (dyskusja) 22:49, 24 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Hmm, wrzucenie hurtem dużej ilości źródeł w których jest mowa o "Chelsea" jest bez sensu (nikt nie neguje, że takowe istnieją!), sam piszesz, że istnieją źródła używające formy "Bradley", ale je pomijasz (sic!). Fakty są takie (jeśli się mylę, popraw mnie proszę) do czasu mojego uzupełnienia hasła na początku tego miesiąca w biogramie nigdy nie istniało żadne źródło używające formy "Chelsea"! W tym kontekście przenosiny hasła były absurdalne, a i dziwne, że nikt nie skasował redirecta (które to są u nas traktowane ostrzej niż na innych wiki, nad czym ubolewam). Strona Wikiprojekt:Gender Studies/Propozycja zaleceń edycyjnych o płci w języku nie ma nawet charakteru zalecenia, jest albo przemyśleniami Pundita, albo jakimś tłumaczeniem z en wiki – tak czy inaczej nie obowiązuje. Nedops (dyskusja) 23:12, 24 lis 2013 (CET) Powoływanie się na dyskusję z en wiki nie jest dobrym pomysłem, na różnych wiki omawiano tę kwestię. W nieco większej ilości wiki stosowana jest forma "Bradley". Są wiki na których nie ma nawet przekierowania "Chelsea Manning". Nedops (dyskusja) 23:15, 24 lis 2013 (CET)Aha, na nazwie hasła i formach gramatycznych biogram się nie kończy – istotniejsze wydanie się porządne opisanie biografii Manninga, zachęcam abyś dorzucił tutaj swoją cegiełkę :) Nedops (dyskusja) 23:16, 24 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie zamierzam tykać tego hasła, dopóki ta kwestia nie zostanie rozwiązana. Wrzucenie hurtem dużej ilości źródeł było m.in. odpowiedzią na to, co wyżej pisał wpedzich o źródłach. Nie powołuję się na en.wiki. Powołuję się na źródła. Ich ilość i jakość jest taka, że zmiana jest jak najbardziej uzasadniona. Jeśli po ewentualnej zmianie ktoś będzie protestował, to można mu wskazać te źródła. Jeśli "Chelsea" jest OK dla Britanniki, to dlaczego nie może być dla Wikipedii?
Nie zamierzam tykać hasła, bo uważam, że w niegodziwy sposób jest traktowany podmiot hasła. Proszę o wykazanie chociaż odrobiny empatii: czy byłbyś zadowolony, gdyby w popularnej internetowej encyklopedii ktoś opisywał Cię jako kobietę? Nie mam oczywiście nic do kobiet; chodzi o to, że identyfikacja płciowa to bardzo osobista sprawa i należy przestrzegać wyraźnie wyrażonych i przemyślanych preferencji danej osoby. BartłomiejB (dyskusja) 01:44, 25 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Szkoda, że nie zamierzasz edytować tego hasła do momentu wprowadzenia postulowanych przez Ciebie zmian. Oczywiście każdy może edytować to co lubi, ale taki "wikiszantaż" :) to nie jest droga do kompromisu. Myślę, że można dodać do wstępu informację o "Chelsea" (tak jak w tej mojej edycji, wycofanej przez Elfa). Nietrudno znaleźć źródła na oba imiona, kryterium ilościowe wydaje się bez sensu (będzie sprawdzać co się lepiej googluje? Kiepski pomysł, chociaż zapewne Bradley). Jakościowe też odpada – na porządne opracowania historyczne poczekamy lata, dziś większość źródeł to "prasówka". To naprawdę nie jest kwestia empatii: myślę, że Manning ma na głowie większe problemy niż to pod jaką nazwą obecne są hasła o nim w różnych wersjach językowych wikipedii... W kontaktach z Manningiem używałbym formy "Chelsea", bo wtedy to jak dana osoba chce by się do niej zwracano jest istotne. Na Wikipedii powinniśmy pisać obiektywnie – jeśli Manning będzie konsekwentny i zmieni urzędowo płeć, to wtedy zmienimy hasło. Nedops (dyskusja) 02:14, 25 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
To nie jest szantaż. Po prostu nie chcę dokładać cegiełek niewłaściwego - moim zdaniem - traktowania osoby, o której jest artykuł, a musiałbym to robić praktycznie w każdym zdaniu: o ile w języku angielskim nie jest to taki problem i często można sformułować zdanie bez implikowania płci (np. używać tylko "Manning" zamiast "Bradley"/"Chelsea Manning"), to w polskim już nie ma tak lekko i każde zdanie używające czasu przeszłego implikuje rodzaj (por. zrobił / zrobiła vs. did).
O "urzędowej zmianie" już pisałem wyżej dużo, nie będę się powtarzał. W skrócie - będąc w więzieniu z wyrokiem na 35 lat ma b. ograniczone możliwości działania na tym polu (ujmując to delikatnie).
Nie rozumiem zarzutu o "prasówce". Wszystkie źródła to będzie praktycznie "prasówka"; jeśli uwzględnić książkę o Manning, to jej autor wyraźnie wskazał, że jeśli nastąpi oświadczenie takie, jakie nastąpiło, to będzie preferował rodzaj preferowany przez Manning -- czyli żeński.
Powinniśmy pisać obiektywnie -- ogromna ilość anglojęzycznych źródeł, z szerokiego spektrum politycznego pisze o Manning per "Chelsea" i per "ona". Robi to też Britannica (chociaż nie do końca konsekwentnie). Dlaczego zatem w pl.wiki tak nie może być? BartłomiejB (dyskusja) 01:52, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Tutaj jest dosyć świeży artykuł z Guardiana, z ostatniego października br. (Pisze, oczywiście, o Manning per "ona" i per "Chelsea".) Mówi on, że Chelsea będzie walczyć w sądzie, jeśli zajdzie taka potrzeba, żeby otrzymać właściwą opiekę medyczną odnośnie zaburzenia płci, bowiem wojskowe więzienie, gdzie przebywa, nie przewiduje takiej możliwości. Władze więzienia twierdzą jednak, że zmiana imienia jest możliwa ("Prison officials have said name changes are allowed."). Ciekaw jestem, czy jeśli to nastąpi, to czy nadal będziecie się upierać przy haśle "Bradley Manning" zamiast "Chelsea Manning"... BartłomiejB (dyskusja) 02:12, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Petycja o uwolnienie Manning na stronach Amnesty International. Pisze o "Chelsea" i zwraca się per "ona", "jej" itd. BartłomiejB (dyskusja) 02:22, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Hasło mnie nie interesuje, ale w odpowiedniej mierze zostało zaktualizowane. I brak jakichkolwiek powodów do zmiany, skoro w większości aspektów płci (fizyczna, prawna, również społeczna - skoro chce być w męskim ZK) jest nadal mężczyzną, a kwestia psychiczna jest nieweryfikowalna. Sama deklaracja bycia kobietą to za mało na encyklopedię. Elfhelm (dyskusja) 17:50, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Kobieta jak się patrzy, jaka zgrabna laska! Zajdzie w ciążę, to pogadamy. Jak na razie akademicka dyskusja nt. "czy jak pan Manning uzna się za niedźwiedzia, to jest niedźwiedziem?" jest przezabawna. Hoa binh (dyskusja) 09:04, 25 lis 2013 (CET)skr. Mpn (dyskusja) 18:49, 25 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Zmieniłem wstęp na próbę kompromisu: "znany/a jako Chelsea...". Dopóki Mannig formalnie nie zmienił/a imienia, artykuł powinien być moim zdaniem zatytułowany Bradley Manning, ale nie możemy ignorować faktu, że ta osoba publicznie ogłosiła, że chce być znana jako Chelsea i co więcej, takie imię bywa już w stosunku do niej używane. Większy problem stanowią zaimki osobowe - moim zdaniem na razie, skoro to jest Bradley, powinny zostać męskie (lub w miarę możliwości neutralne), natomiast w przyszłości mogą ulec zmianie. Powstaje pytanie, na ile sama deklaracja osoby zainteresowanej jest wiarygodna i wiążąca... Pibwl ←« 14:33, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Właściwe - lub błędne - przekierowania

Pantha rhei - w tym nasze sposoby i możliwości opisywania rzeczywistości. Wydaje mi sie, że winno być bezkontrowersyjne opisywanie osoby Chelsea Manning tak, jak ta osoba siebie (płeć) określa. Jest to zgodne i z zaleceniami edycyjnymi na enwiki i ze sposobem zapisu przyjętym przez większość środków masowego przekazu (prasa, tv, itd) w naszej hemisferze kulturowej. Przekierowanie jest więc błędne. Winno być dokładnie odwrotnie. Hasło pod nazwą "Chelsea Manning" ze strony przekierowującej "Bradley Manning". Polecam lekture Zaleceń stylu wikipedialnego stąd MOS:IDENTITY. z szacunkiem, --emanek (dyskusja) 12:34, 23 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Chelsea_Manning&oldid=39511345”