Wikipedia:De kroeg/Archief/20120823

Stadions & sponsors

Normaal gesproken bemoei ik me niet met voerbalgerelateerde zaken, maar Stadion De Vliert ken ik al zolang ik leef als 'De Vliert'. Nu blijkt er een nieuwe sponsor (een niet nader te noemen kappersketen) die zijn eigen naam voor die van het stadion wil zetten. Dat de voetbalclub en/of de eigenaar van het betreffende stadion hier graag aan meewerkt vanwege de sponsorinkomsten, daar kan ik me iets bij voorstellen, maar moet een serieuze encyclopedie hieraan meewerken? En zo ieder jaar of iedere paar jaar, als men weer van sponsor wisselt, ook het bijbehorende Wikipedia-artikel hernoemen? Lijkt mij dat we, als een stadion al langere tijd bekend is onder een bepaalde naam, dat Wikipedia die naam aanhoudt? LeeGer 14 aug 2012 19:01 (CEST)

Zie ook Overleg_gebruiker:LeeGer#sponsor. Dit lijkt mij weer een gevalletje Officiële naam vs. gebruiksnaam (Welke overigens een nooit stoppende discussie is, dus ook hier niet beslist zal worden). Als een sponsor een andere naam wil (en dit gebeurd), dan veranderd de officiële naam en wordt deze meestal ook aangepast op Wikipedia. Dus ik denk dat het hier niet om "meewerken" gaat, maar om het al dan niet aanpassen van de officiële naam. JetzzDG 14 aug 2012 19:04 (CEST)

Het gaat hier natuurlijk niet om een officiële naam, maar gewoon om een sponsor die naamsbekendheid wil vergroten. Daar moet een serieuze encyclopedie natuurlijk nooit aan meewerken. LeeGer 14 aug 2012 19:06 (CEST)

Volgens de officiële website van FC Den Bosch, is de officiële naam van het stadion wel degelijk Brainwash Stadion De Vliert geworden. Ongeacht of dit een gevolg van het sponsorcontract is, lijkt het mij niet meer dan normaal dat we het hier ook gewoon wijzigen. JetzzDG 14 aug 2012 19:13 (CEST)

Als de naam van iets officieel veranderd dan hebben wij hier op Wikipedia dat gewoon te volgen. Uitzondering op deze regel is dan weer de provincie Friesland, want die naam is in het buitenland (dus in dit geval ook Vlaanderen en Suriname) niet veranderd. De naam van het stadion van AZ is toch ook al meermalen veranderd? Daar is toen toch ook niet moeilijk over gedaan, of wel? Dqfn13 (overleg) 14 aug 2012 19:21 (CEST)

Hoe e.e.a. bij andere clubs zit, dat weet ik niet precies. Zoals ik al zei bemoei ik me zelden met voetbalzaken. Maar dit stadion heet gewoon stadion De Vliert. Die naam wijzigt ook niet eens, een sponsor plakt er, in ruil voor veel geld waarschijnlijk, gewoon zijn bedrijfsnaam voor. Ordinaire reclame dus en niet eens een naamswijziging. Daar moet een serieuze encyclopedie toch niet aan meewerken? Sinds wanneer laat Wikipedia zich voor het karretje van de reclamemakers spannen? LeeGer 14 aug 2012 19:35 (CEST)

Moet een serieuze encyclopedie zich daar, aan de andere kant, met hand en tand tegen verzetten? Het hernoemen zou voor ons geen automatisme moeten zijn, maar er is wel een verschil tussen "zich voor het karretje van de reclamemakers laten spannen" en "de gebruikelijke dan wel officiële naam gebruiken". Bij wielerploegen doen we niet anders, die hébben alleen maar de naam van de sponsor als naam. Wat doen de verschillende media in dit specifieke geval? Dat zou in ieder geval enig houvast kunnen bieden. Paul B (overleg) 14 aug 2012 19:41 (CEST)

 Opmerking - In het aanmaken van artikelen over voetbalclubs is er in het Wikiproject voor gekozen om een naamkoppeling niet in de titel op te nemen aangezien deze niet officieel is, maar wel commercieel en onderhoudsgevoelig. Zie hier. Grtz, Arjan Groters (overleg) 14 aug 2012 19:49 (CEST)

Hoe doen we dat met de stadions van bijvoorbeeld AZ en RKC Waalwijk? Velocitas(↑) 14 aug 2012 20:01 (CEST)

Wat mij betreft weren we de namen van Sponsors, zelfs als het de officiele naam is. De enige reden om te sponsoren is om naamsbekendheid te vergroten, en de enige reden om je naam erin te willen is om die vaak genoemd te krijgen en de wetten tegen sluikreclame te omzeilen. De officiele naam mag een redirect worden, maar de sponsors hoeven zelfs niet genoemd te worden. — Zanaq (?) 14 aug 2012 20:22 (CEST)

Ik zie geen enkele reden om het artikel niet Brainwash Stadion De Vliert te noemen. Gek dat het nu ineens problemen geeft, terwijl op wikipedia al jaren artikelen naar hun sponsor heten. Mits de artikelen geen reclame maken voor de sponsor is daar niks mis mee, maar dat gebeurt ook niet, omdat wikipedia alles onder een neutrale bril beschrijft. Halandinh (overleg) 14 aug 2012 22:06 (CEST)

Omdat officiële namen voor Wikipedia van geen tel zijn. Het beleid zegt naar gebruik te kijken, niet naar 'mate van officieel zijn'. Het is dus simpel: als de naam Brainwash stadion' dominant wordt gebruiken we die, indien de oude naam de meestgebruikte blijft (wat meestal het geval is met sponsornamen) blijft dat het artikel.--__ wester 18 aug 2012 00:14 (CEST)

(indent terug) - Wat mij betreft is de officiële naam de officiële naam. De eigenaar is de enige die in principe beslist wat de naam van een stadion is, ook vanwege het donorprincipe. En het niet vermelden van sponsors is natuurlijk al helemaal uit ten boze; niet alleen is het encyclopedische informatie, wat te doen met stadions die nooit een niet-gesponsorde naam hebben gehad, zoals het AFAS Stadion of het Philips Stadion?

@Arjan Groters: Als dat Wikiproject iets anders heeft afgesproken, dan volgt niemand die afspraak. Zo ongeveer een derde van de stadions in het Nederlandse betaalde voetbal heeft een gesponsorde naam, en in bijna alle gevallen is dat ook de naam waaronder het stadion in Wikipedia is opgenonem. Hoopje (overleg) 14 aug 2012 20:32 (CEST)

Ik had het ook over voetbalclubs en daar wordt die afspraak wel voor gevolgd. Het was geen opinie, maar een opmerking met een verwijzing om aan te geven dat het niet altijd helder is wat de 'officiele' naam is. Grtz, Arjan Groters (overleg) 14 aug 2012 21:33 (CEST)

Wat PaulB hierboven ook al even aanstipte: we volgen de meest gebruikte naam cq meest herkenbare naam, niet de officiële naam. Dat geldt wmb voor voetbalclubs, voetbalstadions, molens, waterfietsen en olieplatforms (en Friese plaatsen, maar niet Noord-Franse!). In dit geval lijkt me "Stadion de Vliert" een mogelijkheid, maar belangrijk is wat bronnen uitwijzen. Het blindelings volgen van de officiële naam levert gedrochten op; we zijn er hier in de eerste plaats voor de lezers, niet voor de sponsors. Als Old Trafford morgen de "Chevrolet Volt Arena" genoemd wordt door de nieuwe sponsor, volg je dat toch ook niet blindelings? Dat is toch hopelijk een gotspe?

mvg, Niels^? 15 aug 2012 00:05 (CEST)

Ik ben ook een voorstander van de officiële naam, maar het is te simpel om te stellen dat de naam die een club gebruikt ook de officiële naam is. De eigendomsverhoudingen zitten bij stadions vaak vrij complex en die liggen meestal niet bij de club zelf. Daarnaast is het stadion of de exploitatie daarvan vaak weer in aparte rechtsvormen buiten de club zelf geregeld dus kan de KVK uitkomst bieden qua naamgeving. Een (tijdelijk) sponsorcontract qua naamgeving zegt dus niet gelijk wat over de officiële naam. Ik zie ook meer in wat Arjan Groters al aanhaalt over hoe daar bij clubs mee omgegaan wordt. Agora (overleg) 16 aug 2012 11:29 (CEST)

Categorie:Mens en maatschappij in...

Ik zie dat voor een handvol landen onder meer de universiteits-, krijgsmachts- en politiekcategorieën nu plots in een overkoepelende categorie:mens en maatschappij in... belanden.

De categorie:politiek in de Bahama's staat bijvoorbeeld in de categorie:mens en maatschappij in de Bahama's, en de categorie:Vietnamese universiteit in de categorie:mens en maatschappij in Vietnam.

Op deze manier worden de uniforme categoriebomen per land, zoals die al jaren gangbaar zijn en prima werken, zonder enige vorm van overleg (tenzij ik iets over het hoofd heb gezien?) op de schop gegooid ten voordele van een alternatief waarvan de meerwaarde mij niet meteen duidelijk is.

Bestaat er voor deze nieuwe tussencategorie, net zoals voor andere recente modeverschijnselen zoals de categorie:weginfrastructuur naar land (overdreven voor kleine landen), eigenlijk enig draagvlak binnen de gemeenschap?

Groet, Gertjan R 18 aug 2012 16:02 (CEST)

Wordt inderdaad wel heel omslachtig als we categorieën krijgen als Weg in Vaticaanstad, Brug in Andorra Voor je het weet openen we de eerste categorie in de orde van Brandgang in Man, Strandtent op Tuvalu.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 aug 2012 16:07 (CEST)

Neen, dergelijke categorieën zijn nu net volledig in lijn met het staande beleid (die twee eerste toch) . En dus volgens mij niet omslachtig, maar juist zeer duidelijk: het enige nadeel is dat erg kleine landen doorgaans veel minder artikelen in dergelijke categorieën hebben. Ik heb het specifiek over de nieuwe evoluties die ik hierboven aankaart, en die compleet indruisen tegen wat hier al jaren prima werkt en volstrekt duidelijk is. Bij de weginfrastructuurcategorie horen daarbij ook nog de andere categorieën met -infrastructuur in in de titel: die zijn nergens voor nodig. Voor grote landen als Duitsland of Nederland bevatten ze al maar een handvol subcategorieën, voor kleine landen zijn ze al helemaal waardeloos. Die experimenten ontstaan enkel en alleen doordat gebruikers als AGL, Halandinh en Skuipers onze categoriebomen als hun persoonlijke hobbyruimte beschouwen, en maar in hun schild voeren waar ze zin in hebben. Nooit wordt over het wijzigen van categoriebomen op voorhand overlegd. Hoe Wikipedia daarbij gebaat is, is mij een raadsel. Gertjan R 18 aug 2012 16:11 (CEST)

Voor degenen die meewerken aan het wegenproject (jeweetwel, artikels schrijven en zo) is het verschrikkelijk handige indeling, en komt ook overeen met de hoofdartikelen over die onderwerpen. Als ik kijk naar de Franse departementen, is inderdaad een categorie "weg in Pas de Calais" een nuttig referentiepunt om verwante artikelen op te kunnen sporen. Systematisch werken lijkt me hier belangrijker dan het behouden van een categorieboom die al jaren niet gewijzigd is. Milliped (overleg) 18 aug 2012 16:15 (CEST)

(na 2x BWC): Bestaat er een mogelijkheid om te zoeken in twee categorieën tegelijk? Dus zoiets als "alle artikelen die zowel in categorie A als in categorie B zitten"? Als dat inderdaad kan (wat ik betwijfel), dan zijn die bovenbedoelde extra tussencategorieën inderdaad overbodig. Als het niet kan, zou ik me kunnen voorstellen dat in enkele gevallen dergelijke categorieën wel zin zouden kunnen hebben. Maar weke gevallen zijn dat? Daarover zullen we het ongetwijfeld niet gauw eens worden.

Mijn voorkeur: liever niet doen, al kan ik er soms wel begrip voor hebben.

» HHahn (overleg) 18 aug 2012 16:16 (CEST)

@Milliped: nog eens, ik heb het enkel over de categorieën à la categorie:mens en maatschappij in de Bahama's en categorie:weginfrastructuur in Nederland (vijf subcategorieën voor het meest beschreven land van deze Wikipedia, hoe kun je dan volhouden dat die niet gewoon in de vervoerscategorie kunnen?). Ik heb er geen enkel probleem mee dat Franse wegen naar regio of zelfs departement worden opgedeeld van zodra de nationale categorie voldoende vol zit. Gertjan R 18 aug 2012 16:19 (CEST)

Nu moet je wel weten waar je het over hebt. Zie [1] Nu zie je dus, dat Categorie:Weg niet in Categorie:Vervoer zit, maar wel in Categorie:Weginfrastructuur en via die categorie in Categorie:Verkeer en vervoer. Dus dat laatste, van Categorie:Infrastructuur in Nederland of welk ander land dan ook, dat klopt niet, die behoren niet in Categorie:Vervoer in Nederland. Voor de categorie Mens en maatschappij, tsja, het is overgenomen van de Nederlandse tak. Ik zie het probleem niet, nu zitten er in Categorie:Bahama's minder hoofdcategorieën.. Halandinh (overleg) 18 aug 2012 16:31 (CEST)