Wikipedia:De kroeg/Archief/20110505

Wikipedia en Wikibooks

Zowat iedereen weet wel dat artikelen uit de wikipedie vrijelijk door andere sites worden overgenomen, waarbij al dan niet het decorum in acht wordt genomen. Ik maak me daar, zeker, als ex-medewerker, niet erg druk om.

Vandaag ontdekte ik echter dat ook op Wikibooks een aantal artikelen staat waaraan ik voor Wikipedia, en dan ook alléén daarvoor, (zeer) substantieel heb bijgedragen [1]. Die artikelen zijn blijkbaar domweg naar Wikibooks overgeheveld, met de misleidende geschiedenis en al. Ik hecht eraan hier kortweg te verklaren dat ik géén medewerker van Wikibooks ben. Wel heb ik gisteren in een ander artikel aldaar twee noodzakelijke komma's toegevoegd, maar daarbij wilde ik mijn bemoeienis maar houden. Het overhevelen van artikelen naar een zogenaamd "zusterproject" is buiten mijn medeweten geschied, en ik heb er geenszins de hand in gehad.

Deze informatie wilde ik aan u kwijt, waarbij ik terdege besef dat het aan u is haar te negeren of er kennis van te nemen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 19 apr 2011 16:28 (CEST)

Hmm, iedere keer dat een al dan niet ex-medewerker een bewerking opslaat, wordt er een waarschuwing meegegeven dat deze er dan mee instemt dat die tekst onder de GNU-licentie voor vrije documentatie wordt vrijgegeven. Dat komt er op neer dat iedereen dan met die tekst kan doen wat hijzij maar wil. Hetgeen bij deze gedemonstreerd is. Milliped (overleg) 19 apr 2011 16:48 (CEST)

Ik denk het niet. De verklaring die De Wikischim op Wikibooks geeft luidt : bij het importeren van pagina's vanaf Wikipedia naar hier wordt namelijk altijd automatisch de hele bewerkingsgeschiedenis meegenomen. Dit is vooral ter bescherming van de auteursrechten van de betreffende schrijvers op Wikipedia. Er wordt echter niet duidelijk gemaakt dat de pagina's zijn geïmporteerd vanuit Wikipedia. Daardoor wordt ten onrechte de indruk gewekt dat bijdragers, bv. Bessel, aan Wikibooks hebben bijgedragen. Sites die Wikipedia kopiëren moeten dit vermelden. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 19 apr 2011 16:56 (CEST)

Je hebt bijgedragen aan het ontstaan van de tekst. Hoe belangrijk is het dan nog in welk project dat geweest is? Richard 19 apr 2011 16:59 (CEST)

(na meervoudig bwc, @Milliped) Maar dat is denk ik niet het probleem (even los van het feit dat 'wat hijzij maar wil' een onverantwoorde oversimplificatie is). De bewerkingsgeschiedenis wordt nu weergegeven alsof de auteur het artikel heeft geplaatst en/of bewerkt op Wikibooks, wat misleidend kan zijn wanneer dat niet het geval is; men zou zelfs kunnen denken dat Bessel bepaalde artikelen van Wikibooks heeft willen laten verwijderen, wat al helemaal niet het geval is. Men zou vermoedelijk zelfs kunnen zeggen dat op deze manier niet aan de vereisten voor auteursvermelding is voldaan: de auteur is mogelijk niet traceerbaar, en het is zelfs denkbaar dat gebruiker Pietje op Wikibooks heel iemand anders is dan gebruiker Pietje op Wikipedia. Paul B (overleg) 19 apr 2011 17:00 (CEST)

Dát is een heel goed argument Paul. Zo had ik hem nog niet bekeken. Naïef als ik ben gebruik ik op alle projecten dezelfde gebruikersnaam... Richard 19 apr 2011 17:03 (CEST)

Ik heb even nader gekeken, en het ziet er inderdaad een beetje raar uit. Er is een bewerking "32 versies van w geimporteerd", maar als je op de datumaanduiding kijkt kom je nog steeds op wikibooks uit. Interessante vraag in hoeverre dir aan de GFDL en CC-BY-SA 3.0 voldoet. IANAL, maar dat zou wel eens niet op deze manier mogen. Milliped (overleg) 19 apr 2011 17:06 (CEST)

Het voldoet in elk geval meer dan in het geheel geen vermelding. — Zanaq (?) 19 apr 2011 17:42 (CEST)

Dat overhevelen van artikelen inclusief bewerkingsgeschiedenis wordt ook gedaan op de Duitse wikipedia. Zo werd met deze bewerking de hele geschiedenis van de Engelse wiki overgeheveld. Het vervelende daarvan is dat nu mijn originele bewerking op de Engelse wiki óók op de Duitse wiki staat máár dat die is toegekend aan het account van mijn Duitse naamgenoot. Miho (overleg) 19 apr 2011 20:07 (CEST)

Ah, kijk, dat is wat ik bedoelde met de twee Pietjes. Lijkt me idd niet wenselijk. Paul B (overleg) 19 apr 2011 20:12 (CEST)

Dat zou opgelost kunnen worden door een wikimediawijd geldige unieke naam te maken. Er zijn inderdaad meer hondjes die fikkie heten: Patio in de Afrikaanstalige Wikipedia ben ik bij voorbeeld niet. S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 apr 2011 01:10 (CEST)

Het is een zware fout van Wikibooks. Het maakt niet uit of het Richard of Bessel wat kan schelen, of Paul en Patio het misschien niet wenselijk vinden. Wie er niet om gevraagd heeft moet niet opgevoerd worden als bijdrager van Wikibooks. Contractanten zoals Wikipedia en zijn bijdragers, moeten duidelijk zijn in wat ze overeenkomen. Daar hoort alleszins niet bij dat je als gebruiker van Wikipedia ook opgevoerd kunt worden als gebruiker van een daaraan vreemd project. Auteursrechten respecteren is een zaak, een auteur als bijdrager van je eigen project accapareren een andere. Als Wikipedia dat onderscheid niet kan maken, verhelder dat dan zo snel mogelijk bij de registratie : 'weet dat je ook overal elders op elk project vanuit eender welke hoek op het WWW als gebruiker/bijdrager kan worden opgevoerd' - dan kunnen wij ons beter vandaag nog dan morgen terugtrekken uit dit Wikipedia-(of gelijk welk ander ons nu nog onbekend)-project. Ofwel distantieer je je van Wikibooks. -rikipedia (overleg) 20 apr 2011 03:41 (CEST)

Geheel juist. Er is op z'n minst een verschil tussen het overnemen van artikelen en het "overnemen" van medewerkers. Ik zie overigens niet meteen in onder welke licentie dat laatste dan wel zou kunnen vallen. Vele medewerkers van Wikibooks zijn geheel te goeder trouw, daaraan twijfel ik geen moment. Maar dat onverlet, kan in de huidige constellatie een misbruik als het onderhavige insluipen. Bessel Dekker (overleg) 20 apr 2011 15:46 (CEST)

Waar maken jullie je nu eigenlijk druk over? 'Auteurs'? Als je iets onder eigen naam publiceert ben je auteur en kun je over copyright beginnen zeuren; hier ben je gewoon zoiets als een bloedgever, en van het ogenblik dat je het bloed hebt afgestaan is het niet meer van jou. Je mag ook niet bepalen aan wie dat bloed wel of niet mag worden gegeven. Beachcomber (overleg) 20 apr 2011 16:24 (CEST)

Over het bloed maakt ook niemand drukte. Wel over wat er op het etiket van het transfusiezakje staat, en wat er in de administratie van de diverse bloedbanken wordt geregistreerd. Trewal 20 apr 2011 16:37 (CEST)

Sterker nog: de (bijna) volledige database is te downloaden en op te zetten als aparte website, inclusief bewerkingsgeschiedenis, waardoor je dus bijdraagt aan een volkomen ander "project" dat mogelijk met commerciële bedoelinge is opgezet. Dat is volgens mij gewoon toegestaan — Zanaq (?) 20 apr 2011 16:44 (CEST)

Commercieel? Tof, dan laat ik mijn avatar Beachcomber met al zijn sokpoppen eens langs de kassa passeren. Beachcomber (overleg) 20 apr 2011 16:53 (CEST)

O, dan kun jij vast wel 30 Euri incasseren! beetjedwars 20 apr 2011 23:12 (CEST)

@Zanaq: het is misschien toegestaan de pagina's met de hele geschiedenis over te nemen, maar dan met de vermelding dat deze van Wikipedia afkomstig zijn, wat impliceert dat de in de geschiedenis genoemde gebruikers de Wikipedia-gebruikers met die namen zijn. Wat Wikibooks (en andere projecten ws. ook) doet is wat anders: bij het importeren van het artikel geven ze wel aan dat de tekst van Wikipedia afkomstig is, maar doordat de gebruikersnamen in de geschiedenis linken naar Wikibook-gebruikers, die niet noodzakelijk dezelfde gebruikers zijn als die met dezelfde naam op Wikipedia, wordt gesuggereerd dat het die Wikibook-gebruikers zijn die aan het artikel meegewerkt hebben. En dat is dus niet noodzakelijk waar, maar een vorm van "geschiedvervalsing" en, lijkt mij, ook niet in overeenstemming met de eis van auteursvermelding. MrBlueSky (overleg) 20 apr 2011 23:51 (CEST)

Daar ben ik het mee eens, en daar zou een oplossing gevonden voor moeten worden kunnen, want importeren zou (in een perfecte SUL-wereld) toch de beste manier zijn om aan de licentie-eisen te voldoen. Zie ook Wikipedia:Opinielokaal/Bronvermelding bij vertaling van anderstalige Wikipedia, wat zich denkelijk ook uitstrekt over andere projecten, en tot op zekere hoogte ook binnen ons eigen project. (En mijn eigen betoog op de overlegpagina natuurlijk) — Zanaq (?) 21 apr 2011 00:28 (CEST)

De zaak lijkt nog steeds niet iedereen duidelijk te zijn. Er zijn uiteraard drie aspecten aan:

• Een artikel wordt overgenomen. Daarvoor zijn, begrijp ik, bepaalde regels. Goed.
• De geschiedenis wordt mede overgeheveld. Dat wordt al een andere zaak, in Trewals woorden: een van etikettering en administratie.
• Maar bovendien hoef ik geen létter aan wikibooks te hebben bijgedragen om niettemin een hele pagina met "Mijn bijdragen" of "Gebruikersbijdragen" te zien verschijnen. Daarnaar linkte ik hierboven in mijn eerste bericht. Ik vind "gebruiker" al een misplaatst woord, dat terzijde; maar zo word ik ook nog opgevoerd als vrij substantieel "gebruiker" bij een project waaraan ik part noch deel heb gehad. Dat lijkt me... hoe zal ik het zeggen? Misleidende informatie. Bessel Dekker (overleg) 21 apr 2011 03:53 (CEST)

Helemaal eens. IANAL, maar volgens mij impliceert het weggeven van van alle auteursrechten over bijdragen aan artikelen op Wikipedia niet dat Wikibooks of wie dan ook mag doen alsof je ook daaraan hebt meegewerkt. Als ik een toevallig geschikt artikel van jou als voorwoord in een boek van mij zou zetten met prominent op de voorkant "met een voorwoord van Bessel Dekker" dan impliceert dat: ik heb toestemming van Bessel (ok, da's waar), maar ook: "Bessel vindt dit ook een interessant boek". Een mogelijke verplichting is dat ik de bewerkers aan dat artikel moet noemen, maar dan in de vorm "op nl.wiki", niet "speciaal voor ons". Joepnl (overleg) 21 apr 2011 04:14 (CEST)

De manier waarop Wikibooks te werk gaat lijkt in strijd met de licentietekst: De gebruiker dient bij het werk de door de maker of de licentiegever aangegeven naam te vermelden (maar niet zodanig dat de indruk gewekt wordt dat zij daarmee instemmen met uw werk of uw gebruik van het werk). Die toevoeging tussen haakjes staat er niet voor niets. Fransvannes (overleg) 21 apr 2011 09:56 (CEST)

Er gebeuren wel meer onwelvoeglijke dingen op dat gebied, zelfs dingen die grenzen aan echte copyrightschending. Het artikel Nederlandse Spitsbergen Expeditie (1968-1969) werd geschreven door een van de leden van de expeditie, de heer Paul W.J. de Groot. Oorspronkelijk was de tekst veel langer, waarna besloten werd om hem in te korten en de integrale tekst op Wikibooks te plaatsen (zonder diezelfde de Groot te raadplegen, Bessel!) Maar zie: [2]? De naam van de oorspronkelijke auteur wordt niet eens genoemd! Het was pas na mijn gezeur dat er in de tekst een toevoeging kwam over de oorspronkelijke auteur. Misschien kan niet alles onder een hoedje van regelgeving gevangen worden, maar met wat invoelingsvermogen van de kant van de wikipe-en wikibookianen zouden zulke dingen vermeden kunnen worden.

Voor de goede orde: overal waar de licentievoorwaarden niet worden nageleefd, is sprake van een echte copyrightschending. Fransvannes (overleg) 21 apr 2011 10:25 (CEST)

Een oplossing lijkt me dat bij het importeren alle links naar 'Gebruiker:XYZ', 'Overleg gebruiker:XYZ', 'Speciaal:Bijdragen/XYZ' op de geïmporteerde versies verdwijnen en ook de links bij de datum en het uur van de geïmporteerde versie. Dat zou in de geschiedenis van het geïmporteerde artikel ook zichtbaar al schelen. Genoemde pagina's waarnaar nu nog gelinkt wordt hoeven dan sowieso niet op Wikibooks gecreëerd te worden / te ontstaan. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 21 apr 2011 10:28 (CEST)

Dan negeer je dus 'naamsvermelding' die in de licentievoorwaarden expliciet wordt genoemd. Bovendien lost dit ook het probleem van naamgenoten niet op, zoals bij miho (de) en mij (o.a. af en es). S.I. ’Patio’ Oliantigna 21 apr 2011 18:46 (CEST)

Linken verwijderen betekent niet dat de namen ook verdwijnen. Er staan veel woorden op Wikibooks die nergens naartoe linken, de namen in de geschiedenis hoeven evenmin ergens aan gelinkt te worden. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 21 apr 2011 20:29 (CEST)

Wikibooks. Als u eens echt wilt griezelen, moet u daar eens een kijkje gaan nemen. U zult al snel ontdekken dat De Wikischim en Beachcomber er de skepter zwaaien. Gaat u daar bijdragen? Ach, dat is leuk. De Wikischim zal u meteen hartelijk welkom heten en u vervolgens de maat nemen door een aantal “verbeteringen” in uw bijdragen aan te brengen. Wij weten inmiddels dat de verbeteringen van De Wikischim boven elke twijfel verheven zijn maar mocht u zichzelf dermate overschatten dat u het met zijn verbeteringen niet eens bent, dan staat u binnen twee dagen weer buiten Wikibooks. En de moderatoren van Wikibooks dan? Die staan erbij en kijken ernaar. En doen vooral niets.

Wikibooks bestond nog niet zo heel lang geleden uit een stuk of 30, 40 echte boekjes, ik bedoel: boekjes met meer dan 100 samenhangende woorden. Tegenwoordig, mede dank zij de onvermoeibare inspanningen van onze grote helden De Wikischim en Beachcomber zijn er al duizenden boekjes op Wikibooks ter beschikking gesteld aan de mensheid die dorst naar kennis. U kunt natuurlijk zelf kennis nemen van de kwaliteit van deze boeken. Dat er ook een boekje tussen zit waarvan de eigenlijke maker eigenlijk helemaal niet de bedoeling had dat hij als wikibookiaan te boek zou komen te staan, ach, wat kan het donderen! (beetjedwars) 80.101.191.27 22 apr 2011 00:30 (CEST)

Bdw, ik vrees dat je een beetje in raadsels spreekt, maar ga snel terug naar Wikibooks en neem gewoon de draad weer op. Dat is het beste wat je kunt doen. Niemand zal schrikken dat je gewoon terug verschijnt hoor, de mensen zijn er stilaan al aan gewend. Bedankt dat je me de plak van Wikibooks in handen hebt gegeven, maar die verdien ik niet omdat ik daar de laatste maanden erg weinig doe. Ik begrijp een klein beetje waarom je je pijlen op De Wikischim richt (hij 'bemoeide' zich immers met jouw wikibookteksten), maar wat mijn rol in jouw kleine drama is ontgaat me volledig. Ik wens je voor de rest het beste, binnen of buiten Wikipedia, Beachcomber (overleg) 22 apr 2011 01:20 (CEST)

Wikisage doet het weer anders : ze nemen - ik vermoed handmatig - de artikels over, verwijzen naar Wikipedia, maar noemen geen auteurs. Ik ben het ook niet met die handelwijze eens, maar in alle geval wordt correct verwezen naar Wikipedia en word ik daar niet opgevoerd als 'bijdrager' aan Wikisage. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 22 apr 2011 03:39 (CEST) PS. Verzet op dit soort projecten tegen potentaten en heimelijke besluitvorming is essentieel als we de doelstellingen van het project en de donaties van het publiek willen respecteren. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 22 apr 2011 03:48 (CEST)

Ik heb ook een tijdje meegewerkt aan Wikisage, en het was precies deze handelswijze die me zeer tegen de borst stuitte. Zelf 'importeerde' ik trouwens uitsluitend teksten die 100 % van mezelf waren.

Kandidaat-potentaten heb je overal, ook op dit project lopen er enkele rond die zich weinig met de hoofdnaamruimte inlaten en liever van alles achter de schermen bedisselen. Vermoed ik.

Wat betreft de huidige trammelant op Wikibooks, dat is gewoon een sterk opgeklopte bagatel, eigenlijk niet waard om veel inkt over te laten vloeien. Om nu meteen van een 'potentaat' te spreken wanneer iemand zijn teksten weigert te laten redigeren, zover zou ik niet gaan. Wat me wel irriteert is dat beetjedwars poogt om dit conflictje naar Wikipedia te exporteren en wild om zich heen begint te slaan en medewerkers begint verdacht te maken. Op zich al blokwaardig genoeg, maar alweer: zover zou ik niet gaan. Ik raad hem/haar aan om toch wat gas terug te nemen en zich wat waardiger te gaan gedragen, dit is erg kleingeestig en beschamend. Ik heb hier al teveel inkt over laten vloeien wat mij betreft; om niet de schijn te wekken dat dit een erg belangrijke kwestie is kunnen we er veel beter over zwijgen. Beachcomber (overleg) 22 apr 2011 10:54 (CEST)

Ik kan maar moeilijk begrijpen dat je dit een bagatel noemt. Wie er niet om gevraagd heeft moet niet opgevoerd worden als bijdrager van Wikibooks. Sommige mensen vinden dat niet erg, anderen storen zich daaraan, maar dat doet er niet toe. Het zou niet mogen kunnen. Het kan toch niet zo moeilijk zijn om bij het importeren van de vorige versies de pagina's 'Gebruiker:XYZ', 'Overleg gebruiker:XYZ' en 'Speciaal:Bijdragen/XYZ' niet aan te maken ? Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 22 apr 2011 11:58 (CEST)

Ik reageerde eigenlijk eerder op beetjedwars' zure opmerkingen over andere medewerkers. Wat dat importeren betreft, daar til ik persoonlijk inderdaad niet zo zwaar aan, maar ik heb er ook geen probleem mee dat hier een technische oplossing voor gezocht wordt opdat iedereen tevreden zou zijn. Beachcomber (overleg) 22 apr 2011 13:02 (CEST)

Frappant genoeg lijken hier opeens twee heel verschillende zaken dooreen te gaan lopen: de gang van zaken binnen wikibooks zelf, en de "overhevelingsproblematiek" die ik aanvankelijk ter discussie stelde. Ik zou willen beargumenteren dat dit echter géén losstaande problemen zijn, maar dat ze wel degelijk met elkaar samenhangen.

• Ik blijf het raar vinden dat ik buiten mijn medeweten word opgevoerd als medewerker ("gebruiker") aan wikibooks, en blijf van mening dat dat weinig correct is.
• Die mening wordt zeer versterkt als ik vervolgens ontdek aan wat voor project mijn naam opeens een beetje verbonden is. En daarin moet ik beetjedwars bijvallen, en wel op grond van concrete argumenten. Het betreft hier een artikel waaraan dezelfde beetjedwars aan het bewerken was. Welnu, hij is nog middenin het werk of er worden al wijzigingen in zijn werk aangebracht, van de futiele soort die u wel kent: een zin wordt aan een andere zin gelijmd; grammaticaal essentiële komma's worden verwijderd; en de bemoeier haalt de begrippen "eenheidstaal" en "Standaardtaal" dooreen.
• Om deze onzin nu niet verder naar hier te importeren, zal ik er niet inhoudelijk op ingaan; de weerlegging van de misstanden bespaar ik u dus, want die hoort niet hier thuis.
• Alleen, er is geen verweer. Bij de wikipedie is het wat anders: daaraan heb ik ooit wél vrijwillig meegewerkt, en ik heb het altijd vreselijk gevonden als iemand me mijn werk uit de handen rukte, met name gaande mijn activiteiten; vreselijk en ongepast. Welnu, de wikipedie heeft daartegen bepaalde procedures ontwikkeld, en als ik die procedures wellicht nog onvoldoende vind, dan moet ik toch beseffen dat ik uit vrije wil medewerker ben geworden. Ik heb deels verweer, want ik kan van de bedoelde procedures gebruikmaken; en anderzijds kan ik mijn medewerking staken.
• Maar van het project wikibooks, waar ik hetzelfde zie gebeuren, wil ik eigenlijk helemaal geen medewerker worden. Alleen om het hierboven gesignaleerde al niet. Wie wil er nu in zo'n sfeer werken, of erin gezogen worden? Daartoe kan toch niemand gedwongen worden? Ik hoef mij toch niet te laten verplichten mijn naam aan een project te (doen) verbinden waarin ik niet geloof? En daar heb je dus het verband tussen gegispt project en overhevelingsproblematiek. Ik ben geen medewerker, en niettemin kan ik mijn medewerking niet staken. Bessel Dekker (overleg) 22 apr 2011 20:08 (CEST)

Volgens mij moet de Wikimedia Foundation gewoon door het stof, in casu: alle geimporteerde artikelen z.s.m. verwijderen danwel duidelijk maken dat de auteurs geen Wikibooks-auteurs zijn, hoeveel werk dat ook kost. Wikibooks liegt gewoon door te doen alsof je een fervent medewerker bent. Dat mag sowieso niet onder enig recht, maar de licentievoorwaarden ("De gebruiker dient bij het werk de door de maker of de licentiegever aangegeven naam te vermelden (maar niet zodanig dat de indruk gewekt wordt dat zij daarmee instemmen met uw werk of uw gebruik van het werk") maakt het nog expliciter. Dit is meer dan voldoende om een klacht in te dienen met de vermelding dat het ook juridisch kan. Van een "don't be evil" organisatie als de Foundation mag je verwachten dat ze dit probleem gewoon oplossen (bijvoorbeeld door in de bewerkingsgeschiedenis bij elke bewerking erbij te zetten "op nl.wikipedia.org"). Ik denk eigenlijk niet dat ze moedwillig de licentie-voorwaarden overtreden maar gewoon een beetje amateuristisch te werk zijn gegaan. Als de Foundation na jouw klacht doet alsof hun neus bloedt ben ik bereid mee te betalen om bv. Arnoud Engelfriet dit via de rechter op te laten lossen. Wat zonde zou zijn overigens omdat dat Foundation best tof is, maar hier gewoon een heel domme fout heeft gemaakt. Joepnl (overleg) 23 apr 2011 14:10 (CEST)

Hmmm... Kleine uitleg schijnt me noodzakelijk. Het is bestaande functionaliteit die door MediaWiki in de zin van Wikimedia ter beschikking wordt gesteld aan moderatoren speciaal om de import licentie-conform te laten verlopen: (de importfunctie) - dat was vroeger voor deze functionaliteit er was helaas niet altijd gebeurd volgens de licentievoorwaarden. Het is dus standaardfunctionaliteit die ook bij andere talen wordt gebruikt en het eenvoudiger maakt om de copyleft 100% te bevredigen. Veel mensen hier hebben misschien problemen met de Copyleft functie, maar men had daarover na moeten denken voordat ze gingen meewerken aan Wikipedia - de inhoud is vrij bewerkbaar en verspreidbaar - zie ook de vele klonen van Wikipedia - wist je dat jouw tekst zelfs commercieel gebruikt mag worden? Ik begrijp overigens de rivaliteit tussen Wikimedia!-projecten die hier kennelijk ook nog speelt niet helemaal. Hebben we niet allemaal hetzelfde doel? Alle kennis ter beschikking te stellen aan alle mensen op Aarde en op een manier die vrije bewerking en vrije verspreiding mogelijk maakt? Wikibooks en Wikipedia doen dat op een verschillende manier: Wikipedia in min of meer encyclopedische vorm en Wikibooks in boekvorm, echter het doel blijft het zelfde. Hoe dan ook: de enige mogelijkheid die je hebt als je niet wilt (hoewel ik niet begrijp waarom je niet zou willen, gezien het feit dat je aan Wikipedia meewerkt) dat het op Wikibooks komt, is gewoon niet meedoen aan Wikipedia, of Wikiquote, of Wikisource of Wikiwoordenboek. Werk je wel op een van deze projecten ga je impliciet akkoord met de overname op andere projecten, met naamsvermelding wat moet volgens de licentie. De licentie maakt het noodzakelijk dat medewerkers aan de tekst worden genoemd en dat wordt door de importfunctie bevredigd. Ik hoop dat jullie het nu begrijpen, zo niet, dan meld je je bij Wikimedia met jouw uitleg van de licentie. Dat gedoe met beachcomber en De Wikischim past me ook niet, vroeger was het inderdaad leuker en vooral rustiger op Wikibooks, maar goed Wikibooks ontkomt ook niet aan de Wikipedianisering hoewel het nog heel lang geduurd heeft voordat de sfeer op Wikipedia begon te lijken, als je begrijpt wat ik bedoel. Ik wens alle Wikipedianen veel succes in hun streven alle kennis ter beschikking te stellen aan alle mensen Aventicum (overleg) 23 apr 2011 21:36 (CEST) (medewerker van Wikibooks en vele andere projecten)

Doet me overigens denken aan de "Veloständerproblem" - wat uit het Zwitserse Leger komt. Als er een vergadering wordt gehouden met allerlei belangrijke punten, is dat punt dat de meeste tijd krijgt de belangrijkste en wel welke kleur de Veloständer moet hebben (Veloständer= Overdekte fietsafstelplaats (aub verbeteren voor beter Nederlands). Dat ter overdenking Aventicum (overleg) 23 apr 2011 21:52 (CEST)

Het GEDOE MET BEACHCOMBER??? Ben je niet goed bij je hoofd jongen??? Hoewel ik nu niet erg actief meer ben was ik een van de productiefste medewerkers, die 99 % van de tijd met mijn hoofd in de boekjes zelf zat en het gezwam, overleg en gemekker aan anderen overliet. Ik kan wel gemakkelijk aanwijzen wie de rotte appel is/was in dat hele wikibooks-gedoe: iemand met een labiele persoonlijkheid die om de vijf minuten de deur achter zich dicht smeet na eerst goed wat heibel te hebben verkocht. En hij heette niet Beachcomber of De Wikischim. Hoe is het mogelijk. Ga wat fantasyverhalen schrijven, Aventicum, daar ben je goed in. Beachcomber (overleg) 23 apr 2011 21:57 (CEST)

De toelichting van Aventicum is mij welkom, en hoewel ik het er op punten mee oneens ben, hoop ik dat mijn weerwoord als een positieve bijdrage kan worden gezien.

• Dat artikelen uit de wikipedie her en der door klonen worden overgenomen, wist ik natuurlijk, maar mijn bezwaar richtte zich toch tegen iets anders. In de eerste plaats noemt wikibooks zich een "zusterproject", en daaruit zou ik afleiden dat aldaar activiteiten worden ontplooid die als aanvulling op de wikipedieactiviteiten kunnen worden gezien, en omgekeerd. Het integraal kopiëren van artikelen dient geen enkel doel dan een kloondoel, en daarmee zou wikibooks verworden tot een kloonproject, geen zusterproject. Ik geloof oprecht niet dat dit de bedoeling is van de moderatoren en andere welmenende medewerkers van wikibooks.
• Maar iets anders, dat ik eigenlijk meer wil benadrukken. Ik wil niet worden opgevoerd als medewerker van wikibooks; dat gaat me te ver, en dat ben ik niet. Toch bevat dat project een hele historie onder mijn naam. Dat is iets wezenlijk anders dan het in het vorige punt besprokene; het lijkt me misleidend. Ik sluit me dan ook aan bij wat joepnl hierboven zegt (zonder nu al de eventuele juridische consequenties te trekken).
• Ook ik ben voorstander van het verspreiden van kennis, en hoewel ik al eerder heb beargumenteerd dat "alle kennis" een overdreven claim is, en het per definitie zal blijven, wens ik Aventicum en alle wikibooksmedewerkers hetzelfde succes dat hij de wikipedie gunt. Van harte. Maar ook binnen de beperkingen van het mogelijke zal dat niet meevallen, nu Aventicum het helaas heel herkenbare (en aantoonbare), "gedoe met beachcomber en De Wikischim" laakt.
• Van mij zal inmiddels genoegzaam bekend zijn waarom ik niet meer aan de wikipedie wens mee te werken, en geen kans zie hier nog veel kennis te verspreiden. Dat is een intern probleem alhier, en dat op wikibooks hetzelfde probleem vigeert, is een intern probleem aldaar. Maar dat men zijn medewerking aan een project niet kan staken (en overigens ook niet kan voortzetten) zonder tegen zijn wil als medewerker van een vreemd project te worden opgevoerd, dat heb ik aan de kaak willen stellen. Mijn bezwaar geldt niet het zusterproject, veeleer de praktijken van sommigen aldaar; maar om die praktijken een halt toe te roepen, zal het zusterproject mijns inziens tot structurele stappen moeten overgaan. Bessel Dekker (overleg) 25 apr 2011 04:51 (CEST)
  • En ik herhaal het nog maar eens: zolang Beachcomber en De Wikischim daar rondlopen, zal ik me niet meer op Wikibooks vertonen. Je 30 zilverlingen al opgehaald, Beachcomber? (beetjedwars) 80.101.191.27 25 apr 2011 09:39 (CEST)
  • Na bijna een jaar afwezigheid bij Wikibooks dacht ik in mijn naïviteit het nog maar weer eens te proberen. Al na een paar dagen had ik echter dezelfde problemen als vorig jaar. De Wikischim begon met taalkundige "verbeteringen" aan te brengen. De meeste van zijn verbeteringen zijn echter totaal overbodig en een enkele is zelfs gewoon fout. Waarom doet hij dat dan? Is het niet gewoon getreiter? Vinden Beachcomber en De Wikischim het niet gewoon heerlijk om iemand weg te treiteren? Willen ze op die manier bovenaan komen? Wikipedia en Wikibooks zijn gewaarschuwd: de werkelijke kennis van deze twee lieden blijft behoorlijk achter bij het lawaai dat ze maken, hoe groot de kwantiteit van dat lawaai ook moge zijn. (beetjedwars) 80.101.191.27 25 apr 2011 09:58 (CEST)

Ach, wees toch eens een vent, dat voortdurend gezeur over hoe 'de anderen' je pesten. Pfff. Niemand wil je huidje, sterker nog: niemand van degenen die je daar met een dikke vinger aanwijst is zelfs in je geïnteresseerd. Je bent als een dolle vlieg die af en toe eens binnenvliegt en wat begint te brommen, en dan nog steeds hetzelfde liedje. Ga eens wat nuttigs doen en probeer wat aan die fixatie te doen, het wordt echt gênant. Beachcomber (overleg) 25 apr 2011 10:37 (CEST)

Dit overleg wordt helaas ontsierd door onnodig gekrakeel over de verdiensten van sommige bijdragers aan Wikibooks. Die doen er niet toe. Relevant is dat niemand tegen zijn wil kan worden opgevoerd als bijdrager aan Wikibooks. Dat staat de licentie niet toe. Anderzijds: het beleid kan alleen op Wikibooks zélf worden aangepast, al dan niet via ingrijpen van hogerhand (de Foundation). Wij op Wikipedia gaan daar niet over. Individuele rechthebbenden moeten, o ironie, aankloppen op Wikibooks, en doen daar vanaf dat moment alsnog mee; wie dat niet wil, wende zich meteen tot de Foundation. Fransvannes (overleg) 26 apr 2011 12:56 (CEST)

• Ten dele kan ik het met je eens zijn, Frans: het gaat om de vermeende status van bijdrager aan wikibooks. Anderzijds verschillen wij wellicht van mening over het belang dat aan de handelingen van contribuanten moet worden toegekend. Als die handelingen ertoe leiden dat wikibooks niet zozeer een zusterproject is als een kloonproject van de wikipedie, dan zijn die handelingen mijns inziens legitiem voorwerp van discussie, ook hier.
• De remediën zijn overigens meervoudig. Bewustwording is er een, en die beoogde ik primair in mijn bijdragen. Met bewustwording is al veel gewonnen; er kan beleid op volgen: dat beroep bij de WMF of bij wikibooks mogelijk is, daarin ligt een andere remedie. Daartoe is het wel goed, allereerst te zien wat er gebeurt. Eventuele steekvlammen zijn daarbij niet ongebruikelijk; ze doven wel weer. Bessel Dekker (overleg) 27 apr 2011 03:49 (CEST)

Ik geef toe dat het een zijspoor is, echter een dat ik niet zelf ben begonnen: Bessel heeft het in reactie op wat Aventicum zegt over "het aantoonbare gedoe" met Beachcomber en DW. Welnu, dat pik ik niet. Het valt zelfs objectief te bewijzen dat ik niet meedoe aan gedoe. Het volstaat, voor de minder luie commentatoren, om even mijn laatste 50 bijdragen op Wikibooks, vanaf september 2010 (!!!) te bekijken. De onvermijdelijke conclusie is dat de eerwaarde Bessel hier wel bijzonder zwaar uit de bocht gaat door mij te belasteren, gezien er niets maar ook totaal niets van klopt. En dat is aantoonbaar. Met gegronde verontwaardiging, --Beachcomber (overleg) 27 apr 2011 13:17 (CEST)

De laatste twee (22 en 23 april) zeggen al genoeg; ik handhaaf mijn constatering, die geen laster is. Overigens is dit alweer een strovuur; zo belangrijk is het onderwerp niet voor deze bespreking. Het beleid op wikibooks stond ter discussie. Bessel Dekker (overleg) 28 apr 2011 05:00 (CEST)

Excuses had ik zelfs niet verwacht, ook al bijt de waarheid je in je neus. Tip: als je geen strovuur wil, begin er dan zelf geen. Beachcomber (overleg) 29 apr 2011 16:18 (CEST)

Ik wilde een vraag stellen over Wikkipedia, Wikimedia en wikibooks maar na deze hele discussie te hebben gelezen heeft die vraag voor mij geen zin meer. Wat mij als nieuweling wel opvalt is de onenigheid over het gebruik van de wiki`s. Overal op de wiki´s kan ik iets bewerken en ook de dingen die ik plaats kunnen worden bewerkt. Volgens mij is er een vrij gebruikersrecht en kan men bijna alles overnemen en plaatsen wat/waar men wil. Het is ook voor mij naar als er in mijn werk wordt gerommeld maar dat is de consequentie van deze wikivormen. Als men dat niet wil wekt dat alleen ergernis en kan men er beter van afzien. Het komt bij mij ook raar over dat de ene firma lijkt te pronken met spul van de andere firma en helemaal als daar geen toestemming van de maker voor (nodig) is. En meteen vraag ik me af wie dan de maker is omdat ik ook veel kan bewerken in andermans spul.

Bij het opslaan van bewerkingen staat te lezen: "Door uw bewerking op te slaan, gaat u akkoord met het onherroepelijk vrijgeven van uw bijdrage onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen en de GFDL. U gaat ermee akkoord door hergebruikers minimaal genoemd te worden via een hyperlink of URL naar de pagina waaraan u bijdraagt. Zie de gebruiksvoorwaarden voor meer informatie."

Hier vallen mij 2 dingen op: "onherroepelijk vrijgeven van uw bijdrage" dit lijkt mij duidelijk. "door hergebruikers minimaal genoemd te worden - hyperlink of URL -" en hier heeft BesselDekker het naar mijn mening over.

Als dit niet gebeurt gaat het niet goed met de beschermde vrijheid van artikelen op wiki´s. Maar wie is de maker als ik daar ook aan kan "bijdragen" dan zou ik ook gelinkt moeten worden? Dat wordt nog een hele klus!!!!!!! Jos1950 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jos1950 (overleg · bijdragen) 30 apr 2011 05:30 (CEST)

Portalen

In de discussie over de hoofdpagina wordt onder meer het onderwerp portalen aangeroerd. Moeten die daar een plek hebben of juist niet?

Je zou zeggen van wel. Maar ik heb de indruk dat veel portalen een kwijnend bestaan leiden. De meeste eigenlijk. Dat valt vooral op waar portalen pretenderen de actualiteit bij te houden. het Portaal:Muziek en het Portaal:Biologie hebben allebei nieuwssecties waar al maanden niets meer aan is toegevoegd. Vertillen wij ons niet aan die portalen? Moeten ze niet worden ontdaan van alles wat snel veroudert? Met deze portalen maakt Wikipedia de indruk van een sterfhuis. Ik zou ze in elk geval in deze vorm op de hoofdpagina geen prominente plek geven. Fransvannes (overleg) 29 apr 2011 10:37 (CEST)

Zie ook Portaal:Andorra/Nieuws. Enigszins grappig, maar er moet inderdaad het beste iets aan gedaan worden. Eerlijk gezegd heb ik me altijd al het nut van portalen afgevraagd, dus voor mij mag er iets minder aandacht voor op de hoofdpagina. Groet, Gertjan R 29 apr 2011 10:42 (CEST)

Een portaal heeft als doel om over een vrij groot onderwerp overzicht te scheppen in de verschillende kanten die dat onderwerp heeft, waarbij een portaal een duidelijke navigatiefunctie heeft. Het probleem met verouderde portalen moet eigenlijk inderdaad aangepakt worden, waarbij alle onderdelen die niet goed werken ofwel verbeterd/aangepast of verwijderd dienen te worden, zodat alle portalen op orde zijn zonder problemen en dergelijke. Groetjes - Romaine (overleg) 29 apr 2011 18:49 (CEST)

Nieuw artikel en fraaist geschreven artikel van de maand

Sinds november 2010 worden elke maand "schouderklopjes" uitgereikt voor het Nieuw Artikel van de Maand en voor het "Fraaist Verbeterde Artikel van de Maand". De coördinator van dat initiatief, Eddylandzaat, is onlangs een langdurige blokkade opgelegd, waardoor hij het zelf niet kan voortzetten. Hij heeft mij gezegd het erg op prijs te stellen als iemand deze taak de komende tijd op zich zou willen nemen. Wie lijkt het leuk om elke maand op deze positieve wijze bij te dragen aan een goede sfeer en schrijvers van kwaliteitsartikelen een blijk van waardering te geven voor hun werk?

Met vriendelijke groet, Mathonius 29 apr 2011 16:50 (CEST)

Als niemand er iets op tegen heeft wil ik er mij wel mee bezighouden. Mvg, Kthoelen (Overleg) 29 apr 2011 18:14 (CEST)

Zo, pagina nu verplaatst naar Gebruiker:Kthoelen/Nominatiepagina. Ook de winnaars van maart worden zo meteen bekendgemaakt. Mvg, Kthoelen (Overleg) 29 apr 2011 18:58 (CEST)

Herdenkingsmonumenten

Ik was op zoek naar een "Lijst van monumenten" omdat ik twee '40-'45 monumenten weet waarvan ik, om privéredenen, nieuwsgierig was of die erin staan. Echter, een dergelijke toegewijde lijst bestaat niet omdat om een mij onbekende reden herdenkingsmonumenten een plaats hebben gekregen tussen allerlei artistieke, vrolijke, en wellicht frivole uitingen onder de titel [Lijst van beelden in (een plaatsnaam)]. (Ik heb de monumenten waar ik naar zocht niet kunnen vinden.)
Vooral met de komende dagen ter herdenking van slachtoffers in het vooruitschiet valt me het gebrek aan die lijsten op en stoort het mij. Ik heb dan ook twee suggesties:

• de herdenkingsmonumenten onderbrengen in als zodanig betitelde [lijsten van...]. Daar zou dan ook ruimte bij gecreëerd kunnen worden om de vaak aanwezige teksten en/of namen van gevallenen weer te geven die men op dit soort monumenten kan vinden.
• een suggestie aan eenieder die in de komende dagen een monument ziet met kransen en bloemen (vooral de dag na de plechtigheden) hiervan een foto te maken (zonder herkenbaar publiek) om op commons te plaatsen voor gebruik.

Ik heb de stille hoop dat dat zou kunnen met jullie medewerking. --VanBuren (overleg) 28 apr 2011 19:51 (CEST)

Is Categorie:Tweede Wereldoorlog-monument wat u zoekt? Spraakverwarring (overleg) 28 apr 2011 19:55 (CEST)

En... zolang ze hier niet te vinden zijn is Oorlogsmonumenten.nl ook een goede bron. RONN (overleg) 28 apr 2011 19:59 (CEST) Ben overigens groot voorstander dan foto's zonder kransen en bloemen. Maar ja, ik ben dan ook een van de samenstellers van de serie [Lijst van beelden in (een gemeente)] :)

Bedankt voor de gegeven links. Ik ga wat verder zoeken. Echter het verzoek om een "Lijst" (vergelijkbaar met de lijsten van Rijksmonumenten of Molens) van herdenkingsmonumenten los van die van de beelden zou mijn voorkeur hebben. Wat betreft de foto's: ik denk aan foto's met èn zonder kransen en bloemen, dus beiden. Ook in gebruik, zeg maar. Dan wordt toekomstige generaties ook duidelijk hoe zoiets plechtigs er tegenwoordig uitziet. --VanBuren (overleg) 28 apr 2011 20:08 (CEST)

Ik denk dat het wel gecoördineerd moet worden met die beeldenlijsten. Dubbel melden lijst me namelijk niet handig. Maar het zou leuk zijn als een groter aantal herdenkingsmonumenten beschreven wordt. Dat kan ook door middel van artikelen. Mvg, Bas (o) 28 apr 2011 20:33 (CEST)

Video?

Doen we daar trouwens wel aan, video?

Fenke (overleg) 28 apr 2011 23:50 (CEST)

Hoi Fenke, helaas (?) doen we niet aan video's op Wikipedia. Alleen png, gif, jpg, jpeg, xcf, pdf, mid, ogg, ogv, svg, djvu, tiff, tif en oga zijn 'up te loaden' (wat een woordcombinatie hè). Tip: je kunt uiteraard altijd linken naar bijvoorbeeld YouTube, of waar dan ook naar toe... Proost! John Campo (overleg) 29 apr 2011 02:40 (CEST)

We doen wel aan video, hoor, zie bijvoorbeeld het vermakelijke beeldmateriaal bij het artikel over de Tweede Kamerverkiezingen in 1977. Het linken naar video's elders is trouwens niet echt gewenst (zie WP:EXL). Mvg, Mathonius 29 apr 2011 02:47 (CEST)

Huh? Je hebt helemaal gelijk Mathonius! Ik wist niet dat ogv video is. En ik wist ook niet dat het linken naar video's niet gewenst is. Weer wat geleerd van je; wat leer ik toch veel en vaak van jou! Bedankt voor je terechte terechtwijzing! Ik vraag me daarbij dan wel af waarom andere formaten niet 'mogen'. Ook andere bestandstypen mogen niet, zelfs eenvoudige, zoals Excel... Proost! John Campo (overleg) 29 apr 2011 03:00 (CEST)

PS Ik kan me, na even nadenken, wel voostellen dat initiële reden van het weren van XLS of DOC zou kunnen zijn dat die macro's kunnen bevatten en dus virussen of anderzins zeer schadelijke 'software'. Maar anno 2011 hebben we de computer toch wel zo beveiligd dat dat inmiddels geen onoverkomenlijk probleem meer zou mogen zijn... John Campo (overleg) 29 apr 2011 03:05 (CEST)

Volgens mij is de regel dat alleen open standaarden worden toegestaan. Van jouw lijst is trouwens ogv een videoformaat, zie Theora (compressieformaat) - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 29 apr 2011 08:45 (CEST)

Goedemorgen André, je, die ogv is video, wist ik niet, weer wat geleerd. Ik blijf het jammer vinden dat alleen open standaard wordt toegelaten. Zou op zelfgemaakte Excelbestanden ook licentie berusten? Coach heb ik sinds kort, dat is in mijn geval Romaine. En ook al is het nu een glas water: proost! John Campo (overleg) 29 apr 2011 09:21 (CEST)

Om even op de twee onderwerpen in te haken:

• Herdenkingsmonumenten: We (Wikimedia Nederland) zijn al een tijdje in gesprek met de stichting 4-5 mei. Zij hebben een overzicht van alle herdenkingsmonumenten. Ik heb zo'n gevoel dat daar wel iets goeds uit gaat komen. We mikken daarbij op volgend jaar 4-5 mei. Ik zou dus nog heel eventjes wachten met hier nu heel veel tijd in te steken. Foto's nemen natuurlijk graag alvast!
• Video op Wikipedia: Volgens de stats op Commons hebben we nu zo'n 8800 filmpjes op een totaal van zo'n 10 miljoen bestanden. Een groot deel daarvan (bijna 1500) zijn Nederlands en komen bij Open Beelden vandaan. Heel veel van deze filmpjes worden nog niet gebruikt dus help mee om filmpjes bij artikelen te zoeken!

Multichill (overleg) 30 apr 2011 15:59 (CEST)