Wikipedia:De kroeg/Archief/20140623

Over de toon

In de vanmorgen gearchiveerde discussie "Onreglementaire actie van de arbitragecommissie" werd zwaar geprotesteerd tegen een uitspraak van de ArbCom: de legitimiteit ervan werd in twijfel getrokken^{[hele discussie]}, mede omdat niemand in de gelegenheid zou zijn geweest om een opvatting te geven over het gedrag van RJB^{[Gouwenaar@2 jun 14:25]}. De uitspraak werd gezien als oorzaak van (een) conflict^{[Peter b@2 jun 20:49‎]} en als oorzaak van het vertrek van RJB^{[JacobH@2 jun 22:35]}, terwijl hij niets anders gedaan zou hebben dan de zaak aankaarten^{[Pieter2@2 jun 23:22]}.

Het gaat me niet zozeer om de betreffende beweringen (wellicht trek ik ze te veel uit hun context), maar het punt is dat ik er geen enkele veroordeling van RJB's toon en manier van discussiëren in lees. Wellicht zit ik ernaast en is zo'n veroordeling onterecht, maar naar mijn mening is "zich ook weleens ondiplomatiek" uitlaten^{[Marrakech@3 jun 17:59]} hier nogal een understatement. "Als de toon niet bevalt, dan telt de inhoud niet"^{[rikipedia@2 jun 13:55]} zou (als ik het goed lees) de houding van de ArbCom zijn. Maar:

• Is de toon* dan geheel van onderschikt belang, als het doel is iemand van zijn/haar ongelijk te overtuigen, of als het doel is om iemand van Wikipedia te weren?
• In hoeverre raakt een felle toon* slechts de directe "tegenpartij", en niet mogelijke andere betrokkenen en omstanders, of zelfs het project in het algemeen?
• Als het doel de bescherming van Wikipedia is, waar is dan de grens tussen een stevige toon* om een zaak duidelijk te maken, en een dusdanig felle toon* dat deze zelf een bedreiging voor het project vormt?

(* Voor de duidelijkheid: niet alleen het gebruik van beleefde taal, maar ook inhoudelijk – eigenlijk de algehele manier van discussiëren.)

Aan iedereen de uitnodiging om inhoudelijk op bovenstaande vragen te reageren, maar met name aan Marrakech, rikipedia, Gouwenaar, Peter b, JacobH en Pieter2, die zich in de aangehaalde discussie duidelijk tegen de uitspraak uitspreken, aan Theobald Tiger, die de uitspraak en gevolgen vanmorgen elders als krankzinnig bestempelt^[hier], en aan RJB zelf. Overigens gaat het me er niet om de discussie rond de uitspraak opnieuw te openen, het gaat me hier om de overlegsfeer op WP in het algemeen – ik hang het slechts aan de betreffende discussie op, omdat daarin die kritische noot zo opvallend ontbrak.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 13:01 (CEST) P.S. Ik had dit vorige week al geschreven, maar het plaatsen ervan uitgesteld vanwege m'n lange weekend weg. Net nu ik dat (met wat wijzigingen en aanvullingen) alsnog wilde doen, escaleerde de boel (al dan niet gerelateerd) vanochtend alleen nog maar verder... Ik ben er eerlijk gezegd niet over uit of de timing van deze oproep nu niet of juist wel goed is, maar ik hou het maar op het laatste.

In een debat is de toon altijd ondergeschikt aan de inhoudelijke punten. Iemand ie stelt dat "Twee en twee is GVD vier, klootzak!" heeft gelijk terwijl iemand die stelt "Beste X, naar mijn mening is twee plus twee vijf en hoewel ik je bijdragen waardeer is het onzin te beweren dat 2+2=4." ongelijk heeft. Al te vaak worden zeer terechte inhoudelijke argumenten gepareerd met een beroep op de "toon", wat niet alleen zeer belerend, om niet te zeggen, kleinerend werkt, maar ook ongelofelijk frusterend. Vandaar, denk ik, RJB's vertrek. Ik kan het me voorstellen, want ik heb er ook al eens, om precies dezelfde reden, het bijltje bij neergegooid. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 13:09 (CEST)

Helemaal mee eens. Gebruikers die inhoudelijk niet veel in hun mars hebben en in spel- en taalfouten grossieren, plegen ook het meest over de toon te zeuren. Marrakech (overleg) 13 jun 2014 13:13 (CEST)

Voor alle duidelijkheid, vlug een wikilink toegevoegd, voor het geval iemand niet mocht weten wat GVD betekent. 🙂 Lotje (overleg) 13 jun 2014 13:16 (CEST)

Ik zou het op prijs stellen als je mijn commentaren niet wijzigt. Ik schrijf met opzet GVD (Geen Vis Donderdags, Geen Vrije Dagen, Grote Vieze Dikhuid, oid.) inplaats van een godslastering. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 13:25 (CEST)

Dus, wanneer je duidelijk gelijk hebt en de ander duidelijk ongelijk, dan mogen alle remmen los, en zijn toevoegingen als "GVD" en "klootzak" zowel nodig als volledig geaccepteerd? Zijn daarmee ook mijn tweede en derde vraag beantwoord (het is geenszins een bedreiging voor het project)? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 13:20 (CEST)

Nee. Maar als de toon prevaleert boven de inhoud kunnen we als encyclopedie wel inpakken. Wikipedia heeft niet tot doel er een gezellige boel van te maken, maar om op een neutrale, verifieerbare manier relevante kennis aan te bieden. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 13:30 (CEST)

En uiteraard is het voorbeeld gechargeerd om het punt te maken. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 13:31 (CEST)

Ik reageer hier op het algemene, hypothetische geval; en dus niet op een specifieke zaak, zoals die rond RJB. Vanzelfsprekend moet de inhoud voorop staan. Maar de vraag is in hoeverre het gewenst is dat we toelaten dat een gebruiker zich steevast uit in zinnen als "2+2=4 GVD". Van iemand die niet gewoon "2+2=4" kan/wil zeggen, kan je je afvragen of hij niet meer kwaad dan goeds doet. Behalve een inhoudelijke encyclopedie is dit ook een samenwerkingsproject en samenwerken houdt ook in dat je op een enigszins beschaafde manier je uitlaat. Iedereen schiet wel eens uit de slof, maar als iemand alleen maar uit de slof schiet kan hij w.m.b. beter een ander tijdsverdrijf zoeken. CaAl (overleg) 13 jun 2014 13:43 (CEST)

Een vriendelijke, of op zijn minst zakelijke en beleefde, toon is geen doel op zich maar wel een heel belangrijk hulpmiddel om welk doel je ook wenst te bereiken. Richard 13 jun 2014 13:46 (CEST)

Heel nuttig plaatje in deze context, Kleuske (overleg) 13 jun 2014 13:57 (CEST)

Aan de andere kant moet je je afvragen in hoeverre iemand die (terechte) inhoudelijke kritiek alleen pareert met een verwijzing naar de "toon" de samenwerking bevordert danwel ondermijnt. Het levert geen enkele zinvolle bijdrage aan de inhoud, maar frustreert wel nodeloos medegebruikers terwijl het echte debat, namelijk dat over de inhoud verwatert tot een welles-nietes spelletje over de wie er wat heeft gezegd en hoe het bedoeld is. Tevens loop je het risico ter-zake onderlegde gebruikers weg te jagen danwel de moed en/of zin om zich met een omstreden onderwerp bezig te houden ontneemt. De "toon" is wat een ander er onder verstaat en wat er ook geschreven wordt, er kan altijd over de toon gemekkerd worden. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 13:53 (CEST)

Als er terechte inhoudelijke kritiek op jouw werk komt, heb je inderdaad de morele plicht daar inhoudelijk op te reageren. Het is alleen een stuk lastiger om daar tegen op te treden. Moderators kunnen dit niet makkelijk, want je hebt namelijk zelf ook inhoudelijke kennis van het debat nodig om dit te kunnen doen en wij weten ook niet overal wat van. De arbcom kan dit al helemaal niet, omdat de gemeenschap haar dat expliciet verboden heeft. Maar m.i. geeft het niet krijgen van een reactie de "inhoudelijke gebruiker" nog steeds niet het recht om consequent onbeleefd te doen. CaAl (overleg) 13 jun 2014 14:15 (CEST)

De vraag is in hoeverre het gewenst is dat we toelaten dat een gebruiker steevast "2+2=4" blijft terugdraaien naar "2+2=5" met het beleefde bewerkingscommentaar "Beste X, naar mijn mening is twee plus twee vijf en hoewel ik je bijdragen waardeer is het onzin te beweren dat 2+2=4." ook als er al vele bronnen zijn gegeven waaruit blijkt dat 2+2 toch echt 4 is. Als dat de manier van "samenwerken" is, dan kun je je afvragen wat die persoon hier op dit samenwerkingsproject te zoeken heeft, in plaats van degene die daarover uit zijn slof schiet op zijn vingers te tikken. Mvg, Trewal 13 jun 2014 14:17 (CEST)

Vanzelfsprekend wil je zo'n gebruiker ook niet, dat geef ik ook aan. Het is alleen lastig om daar tegen op te treden, vooral als het om een vakgebied gaat waar maar weinig medegebruikers wat van weten (dus iets wat lastiger is dan rekenen tot 10). Als er concrete ideeën zijn hoe beter tegen dat soort lieden opgetreden kan worden, hoor ik het graag. En een keertje uit je slof schieten is ook prima - kan iedereen gebeuren - maar stelselmatig uit je slof schieten is dat niet. CaAl (overleg) 13 jun 2014 16:09 (CEST)

Maar Kleuske, hiermee zeg je zelf dus ook dat de toon dus ook belangrijk is. Als je wilt dat kritiek overkomt, geef je met een zeer ondermatige toon (die n.m.m. slechts escalerend en discussievertroebelend werkt) een welk erg makkelijk handvat om niet inhoudelijk te (hoeven/willen) reageren.

Maar de al-dan-niet lange tenen van je directe opponent daargelaten, hoe denk je dat een ruziesfeer op buitenstaanders overkomt? En dan met name op ter-zake onderlegde gebruikers die potentieel zeer nuttige medewerkers zijn?

CaAl@13:43 verwoordt hier perfect waar het me hier om gaat, en Richard haalt me de woorden uit de mond over doel en middel. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 14:20 (CEST)

Het best zijn onderbouwde argumenten op een neutrale toon, zeker. Iemand ie zich bij voortduring bedient van onwelvoeglijkheden zal zijn punt moeilijker aan de overkant krijgen (zie het schema hierboven). Het punt was dat we niet eenzijdig naar de "toon" moeten kijken, maar ook naar de inhoud. Overigens (@CaAl) is het de ArbCom verboden zich uit te spreken over de inhoud van de encyclopedie, het is haar niet verboden te oordelen over de kwaliteit van argumentatie aan weerszijden. Zeker als aan een van beide zijden de inhoud ondergeschikt wordt gemaakt aan de toon. Hetzelfde geldt voor mods, voor zover ik weet. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 14:32 (CEST)

Uiteraard moeten we ook naar de inhoud kijken; eenzijdig naar de toon kijken is niet het punt van mijn betoog/oproep. Het punt is, is de toon geheel van ondergeschikt belang? Als je jezelf toestaat om, ook al noem je inhoudelijke argumenten, je te gedragen zoals in de twee onderste lagen van het welbekende plaatje, werken je discussiebijdragen dan niet averechts? Sneeuwen je inhoudelijke argumenten dan niet onder door de toonzetting? Geef je dan niet juist de aanzet tot discussie over de toon? En dan gaat het me er echt niet om dat het hier een iedereen-vriendjes-, hand-in-hand-, gezellig-samen-theeleuten-, multicultiknuffel- (of welke hyperbool je maar wilt invullen) wiki moet worden, maar als je ten eerste in directe zin wat wil bereiken met je discussiebijdragen, en ten tweede ermee werkelijk ten behoeve van de encyclopedie wil bijdragen, dan lijkt het me evident dat die discussie zakelijk en niet-respectloos wordt gevoerd. Ook al toont je opponent nul respect, en verdient hij zo mogelijk nog minder respect. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 15:06 (CEST)

Uiteraard is de toon ondergeschikt aan de inhoud. Als dat niet zo zou zijn, kunnen we als encyclopedie wel inpakken. Toon is hooguit een hulpmiddel (zoals al betoogd werd) dat voor of tegen je kkan tegen je werken, maar het is geen doel op zich. "2+2=4, klootzak!" is te prefereren boven "naar mijn mening geldt 2+2=5, met uw welnemen". Kleuske (overleg) 13 jun 2014 15:12 (CEST)

Punt is niet of dat te prefereren is boven "2+2=5", hoe beleefd of juist onbeleefd de opponent dat ook verpakt, maar of dat te prefereren is boven "2+2=4, want het gaat hier niet over complexe getallen", of "2+2=4, maar dat heb ik al meermaals duidelijk gemaakt", of uiteindelijk "2+2=4 – punt!", als eigen bijdrage aan de discussie.

Ik zou nu, analoog aan je preferentie in je voorbeeld, mijn argumenten (over onder meer ondersneeuwen en ruziesfeer/buitenstaanders) kunnen herhalen en deze doorspekken met krachttermen en verwensingen, aangezien je blijkbaar niet op die argumenten wil ingaan. Maar het punt is dat ik daar niet voor kies, omdat n.m.m. juist dát de escalerende weg is naar waar we uiteindelijk de encyclopedie wel kunnen inpakken. Ik bagatelliseer de andere problemen daarmee niet (en ben ook zeker niet probleemgebruikers aan het "beschermen"), maar m.i. vormt een betere overlegcultuur (waar de toon dus zeker niet ondergeschikt is aan de inhoud, ook daar waar het duidelijke probleemgebruikers betreft) juist een veel stevigere basis om de andere problemen te kunnen aanpakken. Nogmaals, zeker geen doel dus, maar een middel. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 16:27 (CEST)

• Voor het geval getwijfeld wordt aan de toonzetting, er zijn vele manieren waarop de de toonzetting de communicatie kan verstoren. En communicatie over de inhoud is essentieel. Zijn er mensen die de boel verstieren door ondermaatse, foutieve of anderszins niet gewenste bijdragen te leveren dan is alleen het aanvoeren van argumenten met voorbeelden waarom die persoon niet goed bijdraagt overtuigend. Er zijn vele manieren om goede communicatie te ondermijnen, zie "roadblocks to effective communication". VanBuren (overleg) 13 jun 2014 14:07 (CEST)

De toon hier wordt bepaald door hoe iemand iets leest. En DAT is het grootste probleem in praktisch alle felle discussies hier. Het wordt gedaan louter met tekst, woorden op een beeldscherm. Die woorden kunnen op velerlei manieren geïnterpreteerd worden. En ze worden vaak geïnterpreteerd op een manier die de schrijver niet bedoeld had. Bij menselijke interactie face-to-face, kun je zien hoe iemand iets uitspreekt, mimiek zien. Mede daaruit bepaal je de 'toon' van zijn/haar woorden. Met de discussies hier op Wikipedia zie ik heel vaak dat mensen elkaar verkeerd interpreteren, en dan slaat vaak de discussie om in een soort moddergooien. Er is niets moeilijkers dan via woorden op een beeldscherm elkaar te begrijpen. Als we dat allemaal in ons achterhoofd houden als we iets schrijven in een discussie is de helft al gewonnen. En ook niet meteen binnen een seconde reageren wil ook wel helpen, eerst een reactie goed uittypen, drie keer nalezen of het niet verkeerd begrepen kan worden, en pas versturen als je zelf tot rust bent gekomen in een verhitte discussie. Dat zou ook al verhelderend moeten werken. Dat alles zou de toon ook veel helpen lijkt mij. Goudsbloem (overleg) 13 jun 2014 14:12 (CEST)

"naar mijn mening geldt 2+2=5, met uw welnemen" - dan verwacht ik met iemand te spreken die voor rede vatbaar is en dat ik zo iemand met argumenten of bronnen wel kan overtuigen dat het toch 4 is.

Overigens, vandaag zegt iemand: "2+2=4, klootzak!". Morgen: "28+96=124, klootzak!". Overmorgen: "4292+ 6749 = 10141, klootzak!". En dan blijkt die laatste som niet te kloppen... Josq (overleg) 13 jun 2014 16:36 (CEST)

De reactie "2+2=4, klootzak!" verwacht ik ook slechts als uiting van frustratie als al gebleken is dat de ander juist niet voor rede vatbaar blijkt te zijn... Mvg, Trewal 13 jun 2014 16:54 (CEST)

Bij 2+2=4 zie ik vrij weinig problemen met de toon. De gemoederen raken vooral verhit als de een stelt 2+2=5, en de ander 2+2=3½. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 13 jun 2014 17:36 (CEST)

Iemand die beweert dat 2+2 3 is zou ik een topicban geven op het gebied van rekenen. Het wordt moeilijker als persoon A op vriendelijke toon beweert dat 2+2=4 fout is omdat 3+3 6 is. Persoon B vraagt vervolgens om een bron en krijgt een bron waaruit duidelijk blijkt dat 3+3 6 is. Persoon B zegt vervolgens dat persoon A zich vergist en herhaalt zijn vraag om een bron. Persoon A geeft nog een bron waaruit blijkt dat 3+3 6 is en uit bezwaren over de manier waarop hij/zij bejegend wordt door B. Bovendien zegt A dat ivm de ernstig zieke cavia hij/zij in depressieve periode is beland. Een toevallige voorbijganger, die alleen het einde van de (veel langere) discussie leest voelt sympathie voor A en 3+3=6 klopt toch ook? Persoon B moet wel een vreselijke hork zijn. Cattivi (overleg) 13 jun 2014 21:11 (CEST)

Als het nu eens over een totaal andere boeg gegooid wordt: {{small|Fluisteren}} en {{caps|HEEL BOOS}} Lotje (overleg) 14 jun 2014 15:23 (CEST)

Reacties op specifieke zaken

Ik bemoei me zo weinig mogelijk met onderlinge ruzies hier, maar ik zal voor één keer een uitzondering maken. Twee elementen in de uitspraak van de Arbcom vallen mij op en vind ik eigenlijk wel verontrustend. Het gaat om punt 2: "Het is RJB verboden om de overlegpagina's van de gebruikers De Wikischim en Robert Prummel te bewerken en ook om zich elders op Wikipedia over deze gebruikers uit te laten." Het verontrustende is dat Robert Prummel in de hele discussie niet voorkomt, maar er nu ineens met de haren wordt bijgesleept (sorry, Robert, ik bedoel dit figuurlijk). Zo kun je in een uitspraak van alles en nog wat binnensmokkelen dat helemaal niet gevraagd wordt. En dan punt 3: "Het is RJB verboden om WP:RegBlok te bewerken, met uitzondering van discussies die een blokverzoek tegen hemzelf betreffen." Hiermee wordt RJB vogelvrij verklaard. Iedereen mag hem naar believen aanvallen; hij kan zich niet meer verdedigen.

Zo, ik heb het een keer gezegd. Nu ga ik weer verder met mijn artikeltje. Sijtze Reurich (overleg) 13 jun 2014 14:00 (CEST)

Ook hier ben ik het mee. De kwalijke bijdrage van de arbitragecommissie aan de onrust kan moeilijk onderschat worden. Als zij zich weer gewoon concentreert op haar bescheiden rol (conflicten oplossen met maatregelen die alléén op dat conflict betrekking hebben) en niet langer de opperste zedenmeester uithangt, zou er al veel gewonnen zijn. Marrakech (overleg) 13 jun 2014 14:37 (CEST)

Een rare redenering. De gemeenschap heeft gesproken en verordonneerd dat er een ArbCom zij. Het is dan een tikkie vreemd als het recht, nee, de plicht, van dezelfde ArbCom een oordeel uit te spreken wordt bestreden. De ArbCom kan geen conflicten oplossen door alleen een verzoek daartoe te doen aan beide (of zelfs alle) partijen. You can lead a horse to water, but you can't force it to drink, zoals dat heet. De werkzaamheden in de ArbCom zijn moeilijk genoeg, mede omdat het a) over vaak specialistische onderwerpen gaat en b) vaak beide partijen boter op het hoofd hebben en c) het lang ingevreten conflicten betreft, waarbij beide (of alle) partijen zich in de loopgraven hebben verschanst. Kom dan maar eens tot een Salomonsoordeel. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 14:44 (CEST)

Begrijp ik helemaal. Het is niet echt een dankbare taak en je krijgt emmers kritiek over je heen. Terechte en onterechte. De onterechte kritiek moet de Arbcom maar negeren, maar de terechte trekt ze zich hopelijk aan. Sijtze Reurich (overleg) 13 jun 2014 14:53 (CEST)

Uit eigen ervaring weet ik dat de terechte kritiek ter harte wordt genomen. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 14:55 (CEST)

Zo raar is die redenering van Marrakech echter helemaal niet. De gemeenschap heeft inderdaad gesproken en verordonneerd dat er een ArbCom zij, maar ook dat die ArbCom zich aan het gegeven mandaat moet houden. Dat mandaat houdt in dat ArbCom zich mag uitspreken over een zaak die haar is voorgelegd. Weliswaar wordt er steeds gehamerd op Artikel 5 lid 10 sub 5 ("Enige andere maatregel die de Arbitragecommissie zinvol acht om het probleem op te lossen.") en wordt dat gezien als vrijbrief waarmee ArbCom willekeurig welke maatregel dan ook aan welke medewerker dan ook mag opleggen, maar dat is niet wat die clausule werkelijk zegt. Die clausule stelt namelijk expliciet "om het probleem op te lossen". De uitspraak in een zaak mag dus slechts betrekking hebben op het probleem dat in die zaak wordt aangekaart. ArbCom mag dus volgens haar door de gemeenschap opgesteld reglement slechts conflicten oplossen met maatregelen die alléén op dat conflict betrekking hebben, zoals Marrakech hierboven aangeeft. Mvg, Trewal 13 jun 2014 15:02 (CEST)

Dank Trewal, precies dat betoog ik nu al jaren. Marrakech (overleg) 13 jun 2014 15:13 (CEST)

Stel Trewal en ik vliegen elkaar steeds in de haren. Ons conflict wordt aan de arbitragecommissie voorgelegd, die ons opdraagt om voortaan niet alleen elkaar, maar iedereen met de grootste beleefdheid te bejegenen. Korte tijd later word ik geblokkeerd wegens een ondiplomatieke uitlating aan het adres van Kleuske. Vraag: in welk opzicht draagt die blokkade bij aan de enige opdracht van de arbitragecommissie, namelijk de oplossing van het conflict tussen mij en Trewal? Antwoord: in geen enkel opzicht. Marrakech (overleg) 14 jun 2014 01:17 (CEST)

Dat is jouw redenering, maar dat is niet wat er in de regelementen staat. Als je daar wat aan wilt doen, zul je een voorstel tot wijziging moeten voorleggen aan de gemeenschap. Naar mijn ervaring in de ArbCom worden ook zeker geen "willekeurig welke" maatregelen genomen, maar wordt naar eer en geweten gezocht naar oplossingen. Wat a) verdomd lastig is en b) strontvervelend, zeker als het gaat om lieden die een abonnement op de ArbCom hebben. Ik noem (welbewust) geen namen. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 15:42 (CEST)

Hoezo "dat is niet wat er in de reglementen staat"? Die clausule stelt toch expliciet dat het slechts gaat om "enige andere maatregel die de Arbitragecommissie zinvol acht om het probleem op te lossen"? Dat is niet mijn redenering, dat is expliciet de tekst van de reglementen. Mvg, Trewal 13 jun 2014 15:59 (CEST) PS. Dat er naar eer en geweten gezocht wordt naar oplossingen, neem ik zonder meer aan. Maar ook als je naar eer en geweten handelt kun je buiten je boekje gaan, en dat lijkt me hier duidelijk het geval. Mvg, Trewal 13 jun 2014 16:21 (CEST)

Vanzelfsprekend is het niet de bedoeling dat de Arbitragecommissie in haar uitspraken problemen te lijf gaat die niets met de zaak van doen hebben. Wel is het zo, dat wanneer er een nieuwe zaak binnenkomt, de Arbcom eerst moet nagaan of er überhaupt een probleem is en zo ja, het probleem zal moeten benoemen. Daartoe verricht de commissie onderzoek en de uitkomst daarvan kan heel goed zijn dat het probleem niet helemaal (of helemaal niet) overeenstemt met het beeld dat de indiener ervan schetst. Met een simpel "ja" of "nee" kom je er dan niet. Wanneer duidelijk is dat het eigenlijke probleem bijvoorbeeld in het gedragspatroon van de indiener schuilt, is het zeer wel mogelijk dat de uitspraak daar dan ook op wordt afgestemd. Groet,  IJzeren Jan 13 jun 2014 17:46 (CEST)

Daarmee maakt de ArbCom dan in feite haar eigen zaak, over een ander probleem dan waarvoor de zaak werd voorgelegd. Dat kan, maar dan hoort dat als aparte zaak te worden behandeld, dus om te beginnen door een aparte zaak-pagina voor dat andere probleem op te starten, en die nieuwe zaak vervolgens in behandeling te nemen. Dan is duidelijk aan welke zaak en welk probleem de ArbCom bezig is, zodat de betrokkenen aan dát probleem zich over dát probleem kunnen uitspreken voordat er een oordeel over dát probleem wordt geveld. Dat ArbCom zelf binnenskamers besluit en bepaalt dat een probleem anders is dan wat in de zaak naar voren is gebracht, en vervolgens over dat zelfbenoemde probleem een oordeel velt, dát is volgens mij in strijd met de reglementen. Mvg, Trewal 13 jun 2014 18:32 (CEST)

Zo zit het precies, en IJzeren Jan cum suis weten dat dondersgoed, want ze zijn er al talloze malen op gewezen. Maar zolang de gemeenschap hen hun gang laat gaan en bepaalde moderatoren hun oekazes braaf en slaafs uitvoeren, zullen ze de reglementen blijven overtreden. Voor de zoveelste keer: de rol van de commissie is veel kleiner (concrete conflicten oplossen) dan die welke ze zichzelf aanmeet. Marrakech (overleg) 13 jun 2014 22:36 (CEST)

Ik nodig je van harte uit je kandidaat te stellen en het beter te doen. Als je het vertrouwen krijgt van de gemeenschap, tenminste. Het is niet zo dat er een stortvloed aan kandidaten is, tenslotte. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 23:11 (CEST)

Dat is een flauwe dooddoener, Kleuske. Je mag best kritiek op anderen uitoefenen zonder de rol van die anderen te willen overnemen. Bovendien is het enige wat ik vraag dat de arbitragecommissie zich aan haar eigen reglementen houdt. Marrakech (overleg) 14 jun 2014 01:21 (CEST)

Kritiek oefenen mag. Natuurlijk. En je hoeft de rol niet over te nemen, natuurlijk niet. Ik mag kritiek hebben op een topvoetballer zonder er een te zijn. De kans dat ik dat, of zelfs een middelmatige speler, word is nihil. De kans dat je in de ArbCom landt is echter verre van denkbeeldig. Zo groot is de gemeenschap hier niet en kandidaten voor de ArbCom moet je met een lampje zoeken. Bij de uitnodiging zelf in de Cie. zitting te nemen om zodoende de situiatie te verbeteren en de kritische noot te laten horen waar zij werkelijk telt lijkt voor de hand te liggen, maar die mogelijkheid wordt direct van de hand gewezen als "een flauwe dooddoener". Dat zou misschien zo zijn als ik je opriep in het Nederlands Elftal te spelen, of de Tweede Kamer, want de kans dat je dat voor elkaar krijgt is klein. Als ik je uitnodig zitting te nemen in een commissie die a) chronisch gebrek aan kandidaten heeft en b) gekozen wordt uit een zeer kleine groep regulars is de kans dat je daadwerkelijk zitting kunt nemen behoorlijk groot. Dan is het geen "flauwe dooddoener" maar een typisch gevalletje {{sofixit}}. Gekanker vanaf de zijlijn is al te goedkoop, zeker als je er daadwerkelijk iets aan kunt doen, maar daar kennelijk ook weer geen zin in hebt. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 12:19 (CEST)

Door in de ArbCom plaats te nemen, wordt de kritiek die hier gegeven wordt op het enkele geval van buiten de lijntjes kleuren in één zaak niet opgelost, beste Kleuske. Er kan toch door de huidige ArbCom - die ik heel wel in staat acht om haar taken naar behoren uit te voeren en die van mij ook helemaal niet de laan uit gestuurd hoeft te worden, integendeel - gewoon naar deze kritiek gekeken worden? Er mag toch vanuit de gemeenschap wel aangegeven worden wanneer aangestelde functionarissen bij het uitvoeren van hun taak ergens een keer een regeltje over het hoofd zien? Laten we het dus liever over de validiteit van die kritiek hebben, en de zaak niet afdoen met "doe het zelf dan beter". Mvg, Trewal 14 jun 2014 12:46 (CEST)

Los van wat ik van de Arbcom of haar uitspraken vind begreep ik de volgende stelling niet helemaal:

• En dan punt 3: "Het is RJB verboden om WP:RegBlok te bewerken, met uitzondering van discussies die een blokverzoek tegen hemzelf betreffen." Hiermee wordt RJB vogelvrij verklaard. Iedereen mag hem naar believen aanvallen; hij kan zich niet meer verdedigen.

Ik zie niet hoe je tot die conclusie komt, hij mag zich toch nog verdedigen tegen aanvallen? Er wordt zelfs nadruk gelegd op het gegeven dat de beperkingen niet gelden als het om hem draait. Mvg, Fontes 13 jun 2014 15:38 (CEST)

Hij kan zich nog wel verdedigen tegen aanvallen die via WP:RegBlok lopen, maar als iemand ergens anders zijn privacy schendt of hem anderszins aanvalt, dan kan hij zich hiertegen inderdaad nu moeilijker verweren, aangezien hij die schending niet op WP:RegBlok mag aankaarten. Hij moet dan maar hopen dat iemand anders het oppakt. Mvg, Trewal 13 jun 2014 15:48 (CEST)

Dat bedoel ik inderdaad. Het is, zoals men tegenwoordig in het Nederlands zegt, geen level playing field meer. Sijtze Reurich (overleg) 13 jun 2014 16:01 (CEST)

Daar is een andere verzoekpagina voor: Versies Verbergen dat gaat om privacyschending en cyberpesten. Als daar de privacy van RJB geschonden wordt dan zal de afhandelend moderator dit ook melden bij de dader en gepaste maatregelen nemen. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2014 16:29 (CEST)

Wat als iemand op een vriendelijke toon beweert: 2 + 2 = 4 klopt niet want 3 + 3 = 6. Deze manier van discussieren kom je hier wel eens tegen. Cattivi (overleg) 13 jun 2014 17:39 (CEST)

De Arbcom had moeten reageren in de trant van "Uw vraag wordt niet in behandeling genomen, omdat ... " en dan volgt de uitleg. Maar er volgde heel iets anders. Het gaat inderdaad over de toon die nou eenmaal de muziek bepaalt. En RJB heeft duidelijk een andere toon dan Wikischim maar als er sprake is van hinderlijk volgen, dan gaat de toon veranderen en de muziek ook snel slecht klinken en zeker als er gemerkt wordt dat de ander daar gevoelig voor is en sneller uit de slof kan gaan schieten. Het lijkt dan op een soort van misbruik maken van de muzikaliteit van de opponent. De Arbcom had zich niet voor dat karretje moeten laten spannen. Pieter2 (overleg) 13 jun 2014 19:51 (CEST)

Beste Pieter2, conform het principe van vrije bewerkbaarheid heeft De Wikischim en ieder ander het recht om een bewerkingenpatroon erop na te houden dat sommigen zullen interpreteren als "hinderlijk volgen". En conform WP:GPA had RJB niet het recht om De Wikischim en diverse anderen te bejegenen zoals hij deed. Voor die constellatie zijn wij als gemeenschap verantwoordelijk; de arbcom kan slechts de richtlijnen volgen die wij als gemeenschap vaststellen. Vind je deze situatie ongewenst, dan moet je wellicht zelf het initiatief nemen om daar wat aan te veranderen. Josq (overleg) 13 jun 2014 20:11 (CEST)

• De arbcom heeft haar mandaat gekregen van de gebruikersgemeenschap. We dienen dat dus simpelweg te respecteren. Individuele arbiters wordt hun mandaat tevens gegeven door 'ons' als gebruikers. Wie 'zeurt' over deze arbcom moet dus dan gewoon de volgende keer maar andere arbiters kiezen, of een poging doen het reglement te veranderen. Tot die tijd moeten we het dus respecteren dat de arbcom beslist zoals ze beslist, vanuit de door ons gegeven mandaten en ons vertrouwen in de arbiters. Tjako (overleg) 13 jun 2014 22:40 (CEST)
  • Bravo! Ik had het niet beter kunnen zeggen. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 22:46 (CEST)
  • Zolang de ArbCom binnen het haar gegeven mandaat handelt, heb je gelijk, Tjako. Wij dienen dat gegeven mandaat te respecteren, en ook ArbCom dient dat te respecteren. Als ArbCom zich ongelukkigerwijs een keer buiten de lijntjes van het haar gegeven mandaat begeeft, zoals ik boven geprobeerd heb aan te tonen, dan mag men hen daar toch wel op wijzen zodat daar respectvol met elkaar over gesproken kan worden? Ook ArbCom bestaat uit mensen, die net als gebruikers als jij en ik wel eens iets niet helemaal goed kunnen doen. Elkaar op dergelijke vergissingen wijzen kan ik moeilijk als "gezeur" betitelen. Mvg, Trewal 14 jun 2014 00:05 (CEST)
    • Dan zul je wel eerst aannemelijk moeten maken (over bewijzen wil ik het nog niet eens hebben) dat de ArbCom haar mandaat te buiten gaat. Tot dusverre heb je me daarvan nog niet kunnen overtuigen. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 00:08 (CEST)
      • Het mandaat is de arbcom als een veel te ruime jas. Die gaat op deze manier nooit aantoonbaar daarbuiten. En josq moet begrijpen dat een bewerkingspatroon zoals dat van de wikischim ook mede aanleiding is geweest van de maatregelen hem opgelegd. Want een dergelijk bewerkingspatroon schuurt tegen dat zogenoemde vrije bewerkbaarheid aan. Het gaat er mij ook niet om, om de arbcom te bekritiseren, mensen maken nou eenmaal fouten en foutjes en zeker als het werkveld te ruim bemeten is. Verder zoals Trewal hiervoor ook al betoogt. Pieter2 (overleg) 14 jun 2014 00:37 (CEST)
      • @Kleuske: Als jij slechts stelt dat wat ik letterlijk citeer niet is wat er werkelijk staat, en verdere discussie ontwijkt door een opmerking in de trant van 'meld je aan en doe het zelf dan beter', ipv. op de kern van mijn betoog in te gaan om te proberen die met argumenten te weerleggen, dan wil je je kennelijk niet laten overtuigen. Dat mag, maar ik heb dan meer fiducie in een ArbComlid die zich wél op normale wijze in de discussie wil begeven en daarin zelf al aangeeft dat het vanzelfsprekend is dat het niet de bedoeling is dat de Arbitragecommissie in haar uitspraken problemen te lijf gaat die niets met de zaak van doen hebben. Dat komt al aardig in de richting van wat ik beweer en van wat letterlijk in de reglementen staat. Blijft slechts de nuance over tussen het probleem, zoals dat expliciet in de reglementen benoemd wordt, en problemen die iets met de zaak van doen hebben, wat toch wel wat afwijkt van het probleem. Ook stelt Gebruiker:IJzeren Jan dat het een taak van ArbCom zou zijn om het probleem te benoemen. Zij mag inderdaad een probleem benoemen (dat mag iedereen), maar als dat probleem niet overeenkomt met wat in de voorgedragen zaak wordt aangekaart, dan zou ArbCom die zaak niet verder in behandeling moeten nemen maar de gemeenschap moeten wijzen op het door ArbCom gevonden probleem. Daar kan (als betrokkenen bij dat andere probleem er zelf onderling niet uit komen) dan eventueel een nieuwe zaak voor worden gestart, of de gemeenschap kan het op andere wijze oplossen als zij dit wenst. Er is echter niets in de reglementen dat stelt dat ArbCom dan niet over de aangebrachte zaak, maar over een door haar gevonden ander probleem een uitspraak mag doen. Door dat wel te doen worden in mijn ogen de reglementen dus aardig opgerekt en kleurt ArbCom even buiten de lijntjes. Mvg, Trewal 14 jun 2014 01:09 (CEST)
        • Wat er letterlijk staat is dat de Arbcom maatregelen mag opleggen die zij wenselijk acht om het probleem te verhelpen. Er staat niet dat daarbij de indiener van het verzoek buiten schot moet blijven. De ArbCom heeft geoordeeld dat het probleem niet alleen bij de Wikischim ligt, die al een maatregel opgelegd heeft gekregen, maar dat RJB zelf een bijdrage aan het probleem levert en ondersteunt dat met een ruim assortiment aan voorbeelden. Dus legt de ArbCom een maatregel op waarvan zij denkt dat deze het probleem zullen oplossen, wat geheel en al in het mandaat van de ArbCom en de regelementen past. RJB is in dit geval deel van het probleem en daarmee een van de "problemen die iets met de zaak van doen hebben"
        • De teneur van je betoog is dat de ArbCom zich uitsluitend en in zeer enge zin mag richten op de problemen zoals door de indiener van het verzoek geformuleerd. Dat zou de ArbCom tot een nutteloos instituut bombarderen, sterker, tot een wapen maken in de handen van de indiener, want in dat geval zijn er slechts twee mogelijkheden: de aanvrager krijgt gelijk en het onderwerp van de klacht krijgt een maatregel opgelegd of de zaak eindigt zonder consequenties. De aanvrager loopt, onafhankelijk van zijn/haar eigen rol in het conflict, geen enkel risico.
        • In dit geval was er sprake van een boemerang-effect (Zie en:WP:BOOMERANG, die zouden we moeten vertalen en overnemen). RJB kaartte een probleem aan waar hij zelf, in niet geringe mate, aan had bijgedragen en kreeg, als deel van "problemen die iets met de zaak van doen hebben" een maatregel opgelegd. De Arbcom handelde hiermee zelfs binnen jouw nauwere definities en er valt haar niets te verwijten. Integendeel. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 12:36 (CEST)
          • De zaak waar het over gaat, Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Aanvullende maatregel De Wikischim behelst een verzoek van RJB om aanpassing van de maatregelen in Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim. Het is dat verzoek dat de AC in behandeling neemt. Over dat verzoek wordt in de eerste twee paragrafen van de uitspraak ook op passende wijze gereageerd. Tot zover is er niets op aan te merken. In de derde paragraaf van de uitspraak geeft de AC aan dat zij echter een veel breder probleem zien. Dat probleem speelt zich volgens de AC en de daar gegeven voorbeelden niet rond de gedragingen van De Wikischim af (waar deze zaak betrekking op heeft) maar rond gedragingen van RJB in het algemeen (waar deze zaak geen betrekking op heeft). Dat kan een terechte constatering zijn, maar heeft niets meer te maken met het verzoek dat in deze zaak behandeld werd.
          • De AC mag in een zaak inderdaad uitsluitend uitspraken betreffende die zaak doen. Behalve de twee genoemde mogelijkheden, aanvrager krijgt gelijk of zaak eindigt zonder consequenties, is er nog een derde mogelijkheid: indiener krijgt ongelijk en AC spreekt uit dat er een ander probleem speelt, waarvoor een nieuwe zaak kan worden opgestart, waardoor er ook hier sprake kan zijn van een boemerang-effect. Gelijk wanneer tijdens een proces blijkt dat klager een misdrijf heeft begaan en aangeklaagde geen schuld treft. Dan oordeelt de rechter door vrijspraak te verlenen en niet door daar direct een uitspraak over het misdrijf van klager aan te verbinden. Daar hoort een nieuwe zaak voor te worden opgezet. Op die manier handelt de AC wél binnen het kader van de reglementen. Mvg, Trewal 14 jun 2014 13:40 (CEST)
            • De Zaak: Een langdurig voortetterend conflict tussen RJB en de Wikischim. De laatste heeft al een maatregel te pakken, RJB klaagt. RJB is dus ipso facto deel van de zaak en derhalve wordt ook zijn gedrag onder de loep genomen. Er wordt een maatregel opgelegd die volstrekt in lijn is met het aangekaarte probleem, alleen is het niet wat RJB in gedachten had.
            • Voor wat betreft de rechtspraak: de ArbCom is geen juridische instantie en is niet onderworpen aan het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering of Wetboek van Strafvordering (Nederland)/Wetboek van Strafvordering (België), maar is bedoeld om problemen met en omtrent gebruikers op te lossen. Je vergelijking gaat dan ook aan alle kanten mank.
              • Apropos rechtsgang... Als jij een proces begint dat je verliest, is het risico dat je veroordeeld wordt tot het betalen van de gemaakte kosten van de tegenpartij (en een eventuele schadevergoeding) beslist niet denkbeeldig. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 14:47 (CEST)
            • De gang van zaken zoals jij die voorgeschreven acht berust niet op het geldende regelement, maar op jouw, nogal ruime, interpretatie ervan. Ook wat dat betreft sla je de plank dus mis. Kritiek is prima, maar wel gefundeerd, a.u.b. Als je de ArbCom verwijt haar bevoegdheden te overtreden, zul je het moeten aantonen op grond van de regelementen die er zijn, niet op grond van de regelementen zoals jij die interpreteert of wenselijk acht.
            • Verder zou ik je willen verzoeken te bedenken dat het werk in de ArbCom voornamelijk strontvervelend is, zeker als het de "vaste klanten" en derzelfden voortslepende, vaak jarenoude conflicten betreft. Persoonlijk heb ik op de dag dat mijn mandaat afliep een lekker flesje opengetrokken om dit te vieren. Mijn hartelijk medeleven gaat dan ook uit naar alle zittende leden. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 14:37 (CEST)
              • De zaak betreft niet een langdurig voortetterend conflict tussen RJB en De Wikischim (de uitgebreide uitspraak ook niet, want waarom wordt Robert Prummel dan in de uitspraak van deze "zaak" betrokken?). De zaak betreft namelijk slechts een verzoek: "Het is op grond daarvan dat ik uw commissie zou willen vragen om aan de maatregelen toe te voegen, de maatregel: [...]". Van dat verzoek wordt kennisgenomen: "De arbitragecommissie heeft kennisgenomen van dit verzoek en zal zo spoedig mogelijk laten weten of zij het in behandeling neemt." en dat verzoek wordt in behandeling genomen door de AC: "De Arbitragecommissie heeft besloten dit verzoek in behandeling te nemen." Dat verzoek is dus de zaak die de AC in behandeling heeft genomen. Daar komt geen persoonlijke interpretatie mijnerzijds aan te pas, ik lees slechts wat er letterlijk geschreven staat.
              • De reglementen, en specifiek artikel 5, hebben het over de zaak. Is het slechts mijn interpretatie dat de zaak die in lid 2, 3, 4, 5, 6 en 7 wordt genoemd hier staat voor de zaak zoals die is aangebracht (lid 2) en zoals die door de AC in behandeling is genomen (lid 4)? De zaak die in dit artikel steeds genoemd wordt is wat anders dan een zaak die in de loop van de behandeling door de AC zelf verbreed wordt en dan niets meer met het oorspronkelijk verzoek van de aangebrachte zaak uit lid 2 te maken heeft. Ik denk dat er weinig ruimte is om het begrip de zaak dat in dit artikel steeds genoemd wordt op een andere manier te interpreteren dan slaand op de zaak die in lid 2 is aangedragen en in lid 4 is aangenomen.
              • Dat het werk dat de AC verzet niet steeds het leukste werk is dat je je kunt voorstellen, en ook "strontvervelend" kan zijn, daar ben ik me volkomen van bewust. Ik heb dan ook veel respect voor de leden van de AC, voor het vele onderzoekswerk dat zij voor hun taak verrichten, en voor de moeilijke beslissingen die zij vaak moeten nemen. Ik heb ook geen kritiek op die leden of op die beslissingen an sich, maar slechts op de gevolgde procedure. Was de eerste zaak afgewezen en was er een nieuwe zaak gestart om "het probleem RJB" te beoordelen, en kwam de uitspraak in die nieuwe zaak overeen met het laatste gedeelte (vanaf paragraaf 3) van de huidige uitspraak, dan zou ik die uitspraak respecteren. Ik bestrijd slechts de manier waarop deze uitspraak als vanuit het niets tot stand is gekomen. Mvg, Trewal 14 jun 2014 17:35 (CEST)

Geheel los van wat te vinden van recente uitspraken, het lijkt me dat we niet in het algemeen kunnen stellen dat de Arbitrage-Commissie, als ze een beslissing neemt over een ingediend verzoek, alleen maatregelen kan opleggen aan de gebruiker(s) over wie in het bewuste verzoek geklaagd wordt, en in alle gevallen de indiener van het verzoek buiten schot moet laten. Het is namelijk heel goed mogelijk dat de problemen waarom het gaat mede veroorzaakt zijn, of misschien wel voornamelijk veroorzaakt zijn door de indiener van het verzoek. Als b.v. iemand mij alsmaar uitscheldt, mij het functioneren bemoeilijkt door steeds weer ongegrond mijn bewerkingen ongedaan te maken, en dan ook nog mij aanklaagt bij de AC, dan mag ik toch verwachten dat de AC vaststelt dat de problemen niet door mij maar door de indiener veroorzaakt zijn. En dus ook niet mij maar de indiener de nodige beperkingen oplegt. Dat lijkt me geen kwestie van "buiten haar boekje gaan", integendeel, de AC zou falen als ze anders handelt. Paul K. (overleg) 14 jun 2014 01:46 (CEST)

Terechte constatering die Paul K. Hierboven doet. Volledig mee eens. Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jun 2014 05:24 (CEST)

Mee eens tot het punt waarop de AC vaststelt dat de problemen niet door jou maar door de indiener veroorzaakt zijn. De conclusie "dus ook niet mij maar de indiener de nodige beperkingen oplegt" is echter een non sequitur en gaat alleen op als de problemen die in de zaak door indiener worden aangekaart dezelfde problemen zijn als waarvoor beperkingen worden opgelegd. Is dit echter een ander probleem dan in de zaak aangegeven, dan gaat het opleggen van beperkingen vooralsnog een stap te ver. Na de vaststelling dat de in de zaak geschetste problemen niet op waarheid berusten, kan de AC de zaak afwijzen met de vaststelling dat niet jij maar de indiener problemen veroorzaakt. Jij kunt dan wegens dat probleem een zaak tegen indiener indienen, en pas dan kan de AC in die zaak over dat probleem een uitspraak tegen de boosdoener doen. Mvg, Trewal 14 jun 2014 08:43 (CEST)

1+1=2. Als medeplichtige aan alle gewetenloze en onvergeeflijke misdaden van de arbcom in heden en een stukje verleden wens ik de deelnemers veel succes bij de beraadslagingen om verbeteringen en andere ideeën voor te stellen, maar dat ik denk dat de arbcom naar vermogen functioneert zoals bedoeld, zal niemand verrassen. Ivory (overleg) 14 jun 2014 09:23 (CEST)

Dat je denkt dat je je taak goed uitvoert is inderdaad geen verrassing. Dacht je dat niet, dan zou je je taak wel anders uitvoeren, neem ik aan. Jezelf in een slachtofferrol positioneren door jezelf als misdadiger aan te duiden en deelnemers succes wensen om verbeteringen en andere ideeën voor te stellen, heeft echter weinig met mijn betoog te maken. Waar we mee te maken hebben zijn de regels zoals die nu gelden, en ik had dan ook liever dat je de discussie daarover laat gaan en niet met dooddoeners de zaak afwimpelt. Mvg, Trewal 14 jun 2014 11:31 (CEST)

Het gebruik van de term "dooddoener" is een... hoe zal ik het zeggen... dooddoener. Ivory meet zich geen slachtofferrol aan, maar bezigt de stijlfiguur 'ironie', of misschien zelfs 'sarcasme'. Als je het bij een betoog en kritiek laat in een zaak waar je zonder twijfel de mogelijkheid hebt er daadwerkelijk iets aan te doen door zitting te nemen in deze commissie of een voorstel tot verbetering aan de gemeenschap voor te leggen, kan ik slechts concluderen dat je geen oprecht verlangen hebt daadwerkelijk iets te verbeteren of zelfs maar te veranderen. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 12:43 (CEST)

Zie mijn reactie op je bijdrage hierboven. Weer ga je niet in op wat ik ter discussie breng, maar wimpelt het af met "doe het zelf dan beter". Mvg, Trewal 14 jun 2014 12:52 (CEST)

Ik ben uitgebreid op je argumenten ingegaan en voeg daar mijn eigen kritiek aan jouw adres aan toe. Da's geen "afwimpelen", dat is een uitnodiging/oproep en (ook) kritiek op jouw houding in dit debat. Vindt je dat je, als Beste Stuurman aan Wal, boven iedere kritiek verheven bent? Kleuske (overleg) 14 jun 2014 12:55 (CEST)

Ik doelde op je bijdrage van 12:19, de latere bijdrage van 12:36 was ik nog niet tegengekomen. Fijn dat je nu in ieder geval op de kritiek ingaat. Mvg, Trewal 14 jun 2014 13:02 (CEST)

Ik wou dat ik van jou hetzelfde kon beweren. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 13:18 (CEST)

Ik denk dat Trewal op zich wel een valide punt inbrengt. De Arbcomreglementen geven weinig duidelijkheid over de vraag hoe ver de Arbcom kan gaan in het definiëren van de vraag wat nu eigenlijk het probleem is in een zaak. In die zin kan je dus niet zeggen dat Trewal ongelijk heeft, maar ook niet dat de Arbcom buiten haar bevoegdheden is getreden. We hebben hier feitelijk te maken met een groot hellend vlak tussen twee extremen. Aan de ene kant: de Arbcom geeft helemaal geen eigen invulling aan het probleem en beperkt zich tot het eigenlijke verzoek (wat dus neerkomt op een simpel "ja" of "nee", zoals Kleuske hierboven terecht stelt). En aan de andere kant een hypothetisch geval: in de zaak RJB vs. De Wikischim geven we meteen even een fikse uitbrander aan The Banner, omdat hij op de overlegpagina van Robotje Paul K. heeft beledigd. Dat laatste zouden we uiteraard nooit doen. Wat we wel doen – en ook moeten doen – is uitzoeken waar het door de indiener aangekaarte probleem vandaan komt. Immers, een verzoek aan de Arbcom kan heel goed een symptoom zijn van iets heel anders, en bovendien zijn er bij een conflict per definitie twee of meer partijen betrokken, anders zou er geen sprake zijn van een conflict. Daarbij kan het gebeuren dat de Arbcom concludeert dat het eigenlijke probleem niet bij de aangeklaagde maar bij de indiener ligt, en de voor de hand liggende oplossing is in zo'n geval dan ook dat er iets aan het gedrag van laatstgenoemde wordt gedaan. Sterker nog, het zou ook kunnen gebeuren dat de commissie concludeert dat een conflict tussen gebruiker A en gebruiker B nodeloos is geëscaleerd door de uiterst onfrisse bemoeienis van gebruiker C. In een dergelijk geval is het niet ondenkbaar dat gebruiker C een waarschuwing of maatregel aan zijn broek krijgt (dat laatste uiteraard alleen wanneer er sprake is van een zich herhalend patroon), zelfs al wordt deze gebruiker in het verzoek niet eens genoemd.

Wat Trewal voorstelt, n.l. dat de Arbcom de zaak zou omzetten in een nieuwe zaak, is zeker niet onmogelijk. Echter, de Arbcom heeft zeker niet de gewoonte om op eigen gezag zaken bij zichzelf in te dienen en ik vraag me ook ernstig af of je zoiets moet willen. Juist dan riskeer je namelijk dat de Arbcom uitspraken gaat doen die uit de lucht komen vallen (zoals in bovenstaand hypothetisch voorbeeld The Banner een blokkade geven). Nee, dan geef ik persoonlijk toch echt de voorkeur aan de oplossing die we in dit geval hebben gekozen, namelijk in één uitspraak: 1. ingaan op het verzoek, 2. het echte probleem benoemen, 3. eventuele maatregelen om het probleem op te lossen. Daarmee doen we feitelijk hetzelfde als wat Trewal voorstelt, alleen zonder de omweg van een extra zaak.

Maar laat één ding duidelijk zijn: als de gemeenschap hier anders over denkt, zal ik de laatste zijn om bezwaar te maken. Het is uiteindelijk aan de gemeenschap en niet aan de Arbcom om aan te geven waar de grenzen liggen. Groet,  IJzeren Jan 15 jun 2014 02:45 (CEST)

Als er, zoals je hierboven zelf toegeeft, ook maar enige onduidelijkheid bestaat over de uitleg van de Arbcomreglementen, zouden jullie die zo terughoudend mogelijk moeten toepassen. Ik zie helaas steeds het tegenovergestelde. In dit verband zou ik ook mijn vraag over de algemene beleefdheidsverdicten willen herhalen: stel dat Trewal en ik elkaar steeds in de haren vliegen. Ons conflict wordt aan de arbitragecommissie voorgelegd, die ons opdraagt om voortaan niet alleen elkaar, maar iedereen met de grootste beleefdheid te bejegenen. Korte tijd later word ik geblokkeerd wegens een ondiplomatieke uitlating aan het adres van Kleuske. Vraag: in welk opzicht draagt die blokkade bij aan de enige opdracht van de arbitragecommissie, namelijk de oplossing van het conflict tussen mij en Trewal? Marrakech (overleg) 15 jun 2014 12:18 (CEST)

Dat hangt er helemaal van af. Als het sec een conflict tussen jou en Trewal betreft, zal de Arbcom zich in haar uitspraak vanzelfsprekend tot dat conflict beperken. Zo gaat het ook in de overgrote meerderheid van de gevallen. Wanneer er echter sprake van is dat jij precies hetzelfde probleem niet alleen met Trewal hebt, maar ook met een heleboel andere gebruikers, dan zal dat zeker in de beoordeling worden meegewogen en bestaat de kans dat er een uitspraak komt die betrekking heeft op je omgangsvormen in het algemeen. En waarom? Omdat het probleem tussen jou en Trewal alleen maar een symptoom is van iets anders; wanneer je je als Arbcom alleen daarop richt, los je het eigenlijke probleem niet op. Stel je voor: je komt bij de dokter met ernstige pijn in de onderbenen en de dokter constateert dat dit te wijten is aan discopathie in je lumbosacrale wervelkolom. Dan verwacht je toch ook een oplossing voor je probleem en zeg je niet tegen de dokter: "Zeg hoor eens, ik kwam voor een probleem met mijn benen, dus bemoei je s.v.p. niet met mijn rug!"  IJzeren Jan 15 jun 2014 13:31 (CEST)

IJzeren Jan, zoals ik hierboven al aangaf, ik stem ermee in dat het onhoudbaar is te zeggen dat, als iemand een klacht tegen een of meer andere gebruikers indient, de AC alleen naar de aangeklaagden mag kijken en de eventuele ernstige misdragingen van de indiener altijd onbestraft moet laten. De stelling van Trewal dat deze alleen in een nieuw aan te spannen zaak behandeld zouden mogen worden, acht ik onhoudbaar, het zou een rare nieuwe bureaucratisering betekenen.

De vraag rijst echter wel hoe ver de AC mag gaan in het nemen van maatregelen die door de indiener niet gevraagd en niet te voorzien waren. Daarom zou ik graag je mening horen over deze theoretische, misschien wat extreme casus: stel dat iemand een blokkering krijgt die hij volkomen onjuist vindt, en hij maakt gebruik van zijn recht om hiertegen bij de AC in beroep te gaan, zou de AC dan ook van dit beroep gebruik mogen maken om deze gebruiker plotseling verregaande beperkingen op te leggen? Paul K. (overleg) 15 jun 2014 16:06 (CEST)

Beste Paul, vanzelfsprekend kan ik hier alleen op persoonlijke titel op antwoorden, maar ik zou zeggen: nee. Het beoordelen van blokkades is een heel andere categorie zaken, die ook via een ander soort procedure worden afgehandeld, waarbij we in principe worden verondersteld binnen drie dagen aan te geven of een blokkade al dan niet terecht is opgelegd. Verder dan aangeven dat de blokkade gehandhaafd moet blijven dan wel geheel of gedeeltelijk ongedaan moet worden gemaakt, zullen we in zo'n geval niet gaan. Groet,  IJzeren Jan 15 jun 2014 20:47 (CEST)

► @IJzeren Jan, dank voor dit duidelijke en eerlijke antwoord. Ik hoop dat je bereid bent nog eens te kijken naar de manier waarop de (toenmalige) AC in 2012, dus voordat jij er lid van was, meende te moeten reageren toen ik een zorgvuldig gemotiveerd en gedocumenteerd beroep aantekende tegen een voor mij onbegrijpelijke blokkering van een week die ik opgelegd kreeg terwijl ik me van geen kwaad bewust was. De week van de blokkering verstreek zonder reactie van de AC, maar ruim drie weken later kwam er plotseling een reactie waarin aan al mijn argumenten geen woord vuil gemaakt werd. In plaats daarvan kreeg ik plotseling een onderwerpsverbod opgelegd waaronder ik nu nog steeds gebukt ga. Dit zonder dat er zelfs maar een poging gedaan werd om aan te wijzen dat ik iets verkeerds gedaan zou hebben. (Voor de beslissing zie hier, voor mijn onbeantwoord gebleven protest zie hier). Ik zal jou hierover nu geen oordeel vragen, ik verwacht ook niet van je dat je er nu op ingaat. Ik hoop slechts dat je ziet hoezeer dit op gespannen voet staat met je redelijke benadering hierboven, en dat jij en je medeleden van de huidige AC dit in gedachten houden tegen de tijd dat ik de moed opbreng om de AC om een herziening van deze schokkend onrechtvaardige beslissing te vragen. Paul K. (overleg) 16 jun 2014 15:08 (CEST)

Je kan het ook anders stellen: indien RJB GEEN verzoek had ingediend, had hij dan TOCH deze maatregel tegemoet kunnen zien? Pieter2 (overleg) 15 jun 2014 23:29 (CEST)

De Arbcom spant niet op eigen initiatief zaken aan, maar als het gedrag van deze gebruiker langs andere weg op het bordje van de Arbcom terecht was gekomen, dan zou dat niet onwaarschijnlijk zijn geweest.  IJzeren Jan 16 jun 2014 00:24 (CEST)

Precies. Dat betekent dus dat OMDAT RJB een verzoek indiende, kreeg hij maatregelen opgelegd.... Pieter2 (overleg) 16 jun 2014 23:57 (CEST)

IJzeren Jan, ik blijf erbij dat de arbitragecommissie een uitspraak moet doen over het specifieke conflict dat haar wordt voorgelegd, niet over een eventueel dieper probleem dat in haar ogen aan dat conflict ten grondslag ligt. In dit verband vind ik wat je hierboven over gebruiker C zegt erg verontrustend; zo ver zou de commissie nooit mogen gaan. Overigens vraag ik me af waarom de commissie, als ze dan zonodig dieper wil graven, in het geval van RJB stopt bij de eerste probleemlaag die volgens haar ten grondslag ligt aan het conflict. Waarom stoot ze niet door naar de diepere laag waar het werkelijke probleem schuilt, namelijk dat van gebruikers die vaak zonder enige encyclopedisch benul aan Wikipedia bijdragen en/of al draaiend en zuigend aan overleg deelnemen? Want het zijn juist die gebruikers die RJB's toorn opwekken. Zonder hen zou hij nooit in het vizier van de commissie zijn gekomen en zou wat zij ziet als het probleem RJB zo zijn opgelost. Marrakech (overleg) 16 jun 2014 00:27 (CEST)

Hiermee komen we als vanzelf weer terug bij het punt vorm versus inhoud. Natuurlijk is de inhoud van wezenlijker belang dan de manier waarop die gebracht wordt, maar zoals anderen hierboven en hieronder al uitvoerig hebben betoogd, kan de toon dermate ongelukkig gekozen zijn dat de boodschap erdoor overschaduwd of zelfs onderuitgehaald wordt. Want laten we eerlijk zijn: er is een wereld van verschil tussen gelijk hebben enerzijds en handig met je gelijk omgaan anderzijds. Als je bij je baas voor een etentje wordt uitgenodigd en je vindt de spruitjes niet lekker, dan zeg je niet: "Getverdemme, wat een smerige troep is dat!!" Of stel, er werkt bij de supermarkt om de hoek een cassière die nog niet tot tien kan tellen. Is dat dan een reden om steeds weer naar die ene kassa te gaan en het arme kind telkenmale in te peperen dat ze zo stom is als het achtereind van een varken, dat al haar fouten ongetwijfeld kwaaie opzet zijn en dat ze dus maar beter kan ophoepelen? En bovendien de deur plat te lopen bij de bedrijfsleider om maar vooral duidelijk te maken dat de juffrouw van kassa 5 het algehele niveau van de supermarkt naar beneden haalt? Natuurlijk niet! In beide gevallen heb je misschien wel gelijk, maar toch doe je wat in zo'n geval maatschappelijk verantwoord is: je eet beleefd je spruitjes op, je rekent je boodschappen af bij een andere kassa en houdt verder wijselijk je mond.

Op Wikipedia hebben wij te maken met een zeer divers scala aan gebruikers. Het is niet verwonderlijk dat verschillen in oriëntatie soms tot wrijving leiden, maar elke gebruikerstype (specialisten, generalisten, taalverbeteraars, vandalismebestrijders en noem maar op) heeft wel haar eigen positieve bijdrage aan het project en het is daarom van belang dat al deze soorten gebruikers in vrede naast en met elkaar kunnen blijven werken. Verdraagzaamheid is daarbij een absolute must. Meningsverschillen zijn een natuurlijk en zelfs onmisbaar gegeven, maar pesterijen en eindeloze scheldpartijen zijn per definitie uit den boze. Juist omdat we als Arbcom soms genoodzaakt zijn te erkennen dat een gebruiker met een onhoffelijke uitlating een uitspraak heeft overtreden en dat een opgelegde blokkade dus terecht is, kunnen we niet toelaten dat andere gebruikers aan de lopende band uitspraken blijven doen die stuk voor stuk vele malen erger zijn. Om het maar eens plat te zeggen: ook het knapste jongetje van de klas mag niet met propjes gooien. De vraag of iemand gelijk heeft of niet, is dan van ondergeschikt belang.

Nu is de speelruimte van de Arbcom in dit soort kwesties ook tamelijk beperkt. Artikel 1.4 stelt onomwonden dat de Arbcom niet over de inhoud van de encyclopedie gaat en in de praktijk is de Arbcom daarom geneigd uiterste terughoudendheid te betrachten waar het om inhoudelijke kwesties gaat. Wij kunnen wel vaststellen dat iemand al dan niet weigert bronnen te vermelden, maar bemoeien ons niet met de vraag of een opgegeven bron acceptabel is. Evenzo kunnen wij constateren dat iemand goed of juist slecht Nederlands schrijft, maar zullen wij ons niet uitspreken over de vraag of datgene wat hij schrijft, waar is of niet. Ieder commissielid heeft uiteraard zijn eigen ideeën, maar als geheel zullen wij ons niet gauw uitlaten over de inhoudelijke kwaliteit van iemands bijdragen, eenvoudigweg omdat wij ons daartoe niet bevoegd achten. Wat de Arbcom daarentegen wel tot haar beschikking heeft, is een enorme batterij aan regels, richtlijnen en algemeen aanvaarde normen en waarden, die door de gemeenschap zijn neergelegd en voor de Arbitragecommissie een belangrijke toetssteen vormen. Nu wil het toeval dat de overgrote meerderheid van deze richtlijnen en regels betrekking heeft op de vorm en niet op de inhoud. Er zijn legio richtlijnen te vinden op grond waarvan Pietje, die het allemaal goed bedoelt maar nergens verstand van heeft en nog geen drie woorden foutloos Nederlands kan schrijven, toch zou mogen bijdragen. Er is immers geen richtlijn die zegt dat Pietje over kennis van zaken moet beschikken, laat staan dat hij dit in de vorm van diploma's of andere credentials moet aantonen. Evenzo is er geen richtlijn die Pietje verbiedt slecht Nederlands te schrijven of zelfs onjuiste informatie toe te voegen. Zolang Pietje desgevraagd niet weigert bronnen te vermelden, zich netjes gedraagt en geen sokpopmisbruik pleegt, kan de Arbcom dus weinig tegen Pietje uitrichten, zelfs niet wanneer alle Arbcomleden het erover eens zijn dat hij een flutgebruiker is die de encyclopedie meer kwaad dan goed doet. In dit opzicht zou het – niet in het minst voor de Arbcom zelf – zeker nuttig zijn indien de gemeenschap meer duidelijkheid wilde verschaffen over de vraag welke inhoudelijke aspecten wél en welke juist niet tot het werkterrein van de Arbcom (mogen) behoren. Groet,  IJzeren Jan 16 jun 2014 02:28 (CEST)

Mijn interpretatie van je betoog: de arbitragecommissie heeft niet de bevoegdheid om het echte - inhoudelijke - probleem aan te pakken, maar wel om maatregelen op te leggen aan gebruikers die zich wegens dat probleem af en toe ondiplomatiek uitlaten. En dat laatste doet ze dan ook gretig. Over symptoombestrijding gesproken! In het besef dat de aanpak van het ware probleem vooralsnog buiten haar bereik ligt, zou zij er ook voor kunnen kiezen niets te doen. Marrakech (overleg) 17 jun 2014 02:47 (CEST)

Kan de ArbCom niet beslissen dat er een poging gedaan moet worden om inhoudelijk te bemiddelen voordat ze een uitspraak doet? De bemiddelaar kan in principe iedere gebruiker zijn. als niemand wil bemiddelen, dan is dat jammer en kan ze vervolgens haar uitspraak doen. Als er een conflict ontstaat over wie gaat bemiddelen, dan beslist de ArbCom wie het wordt. Eigenlijk vind ik dat iedere gebruiker zoiets zou moeten kunnen afdwingen, maar de kans op misbruik is te groot, als niet iemand (bv de ArbCom) van te voren toetst of het probleem inmiddels uit de hand is gelopen. en niet meer op een normale manier opgelost kan worden. Je zou het ook zoals en.wikipedia kunnen doen via ANI, maar dat is een voortdurende bron van onrust. Cattivi (overleg) 17 jun 2014 13:12 (CEST)

Ik vind de voorbeelden die je hier geeft wel heel erg ongelukkig gekozen. (baas en werknemer, meisje dat niet tot tien kan tellen) Waarom nam je geen voorbeeld hoe 'gelijken' in de maatschappij met elkaar omgaan? Stel je eens voor: Iemand leest de tekst en denkt Ijzeren Jan vindt dat we zo met gebruikers die niet tot tien kunnen tellen moeten omgaan. Cattivi (overleg) 16 jun 2014 14:57 (CEST)

Explicieter: stellingen

Prima dat hierboven een discussie ontstaat over de specifieke zaak. Al was het uitdrukkelijk niet de opzet van mijn oproep/vragen, interessant is het wel. Trewal en Marrakech, jullie blijven hier (en in de enkele korte reacties op de originele topic) slechts de rol van de "primaire probleemgebruiker" en de rol van de ArbCom belichten. Bij deze wil ik jullie nogmaals uitnodigen om in te gaan op de vragen die ik hierboven heb gesteld. Ik had die vragen in eerste instantie erg open gesteld om de discussie zo open mogelijk in te gaan – al mag het overduidelijk zijn dat ik er een sterke mening over heb; ik hing het niet voor niets op aan de specifieke discussie.

Ja, er zijn problemen en probleemgebruikers die benoemd moeten worden, maar een van de grote problemen van het project is de overlegcultuur, en dat is wat ik hier aankaart. Daarbij benadruk ik dat dat absoluut niet gaat over enkel en alleen RJB; de cultuur waarin niet alleen met één, maar ook met twee gestrekte benen op de discussieopponenten ingaan geaccepteerd lijkt te zijn, zit diep in de Nederlandse Wikipedia geworteld (en ik heb meermalen gelezen dat "we" er internationaal om bekend staan). Dat dat ten behoeve van het project aangepakt dient te worden, staat voor mij als een paal boven water. Dat ik daarin niet alleen sta, is voor mij ook overduidelijk, voornamelijk door (de discussies rond) de zakelijk-en-beleefd-verdicten van enkele jaren geleden. Over die verdicten werd door een aantal Wikipedianen stevig met de armen in het rond gemaaid – ik durf zonder dat allemaal terug te lezen wel te stellen dat er een grote overlap zit tussen die groep en degenen die nu stevig van zich laat horen. Op een hoogtepunt van de onrust werd deze discussie op de RegBlok-overlegpagina gevoerd, waarin ik (vierde bijdrage) een duidelijke oproep deed aan (voornamelijk) die groep. Toen bleef het opvallend stil vanuit die hoek, net zoals nu weinig ingegaan wordt op de daadwerkelijke oproep/vragen – zoals ik al zei, interessant is het zeker.

Dus, bij deze wil ik vooral de hier genoemden onomwonden uitdagen om de stellingen die ik met mijn vragen impliceerde te weerleggen. Om ze explicieter te maken:

• De toon* is zeker niet van ondergeschikt belang.
• Een felle toon* raakt behalve de directe "tegenpartij", ook omstanders en het project in het algemeen.
• Als het doel de bescherming van Wikipedia is, dan kun je niet met droge ogen volhouden dat de felle toon* zelf géén bedreiging voor het project vormt.
• Aanvullend (zie mijn bijdrage van 13 jun 2014 16:27, de laatste twee zinnen): Als het overlegcultuurprobleem* is aangepakt, is er een stevigere basis om de andere problemen aan te kunnen pakken.
  (* toevoeging: Mochten de termen "toon" en "overlegcultuurprobleem" niet duidelijk zijn: zie m'n eerstvolgende reactie hieronder.)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 14 jun 2014 12:34 (CEST)

Kort, zal verwarring geven. Toon is zeker niet van ondergeschikt belang, maar ik zie ook schokkende opmerkingen waarin de inhoud van ondergeschikt belang wordt gemaakt. Een felle toon op een losse Wikipagina kan schadelijk branden, er Wikiwijde aandacht aan geven kan de schade vergroten. Een felle toon kan het project schaden, maar verlies andere middelen dan iemand een permanente rode kaart geven niet uit het oog. Als je met het aanpakken van het overlegcultuurprobleem bedoelt dat je geen onverkwikkelijkheden meer wil, dream on. Al was het maar dat geschreven tekst heel makkelijk verkeerd geïnterpreteerd kan dat nooit een doel zijn. ♠ Troefkaart (overleg) 14 jun 2014 13:01 (CEST)

Het is ironisch. Marc zet hierboven in 4 punten precies uiteen wat ik jaren geleden ontdekte, toen ik in de arbcom zat. De toon is zeker niet het hoofdprobleem voor het project, dat is de kwalitatief (en kwantitatief) matige bijdragen van bepaalde gebruikers. Maar als de overlegcultuur niet kan worden aangepakt, kan het inhoudelijke hoofdprobleem (nl. de gebruikers die hardnekkig blijven beweren dat 2+2=5) ook niet worden aangepakt. Ik heb de "zakelijk en beleefd" uitspraken destijds gesteund, als arbcomlid, en doe dat nog steeds.

Alleen op grond van inhoudelijke discussie kunnen prutsende gebruikers worden aangepakt, want alleen met inhoudelijke discussie kan objectief worden vastgesteld dat een richtlijn wordt geschonden. Een agressieve toonzetting geeft dergelijke gebruikers een excuus hun fouten te blijven herhalen, door in de discussie op de toon en niet op de inhoud te reageren.

Er is echter een ander probleem: het probleem van een volstrekt inadequaat reagerend moderatorcorps. Meestal komt de schending van de richtlijn neer op: weigeren een bron te geven. Dat zou eigenlijk direct tot waarschuwing of blokkade moeten leiden. Helaas gebeurt dat, zelfs als de schending vastgesteld is, vrijwel nooit. Wegens begrijpelijke nadelen zet geen moderator zich op dat vlak in. De delinquenten worden vrijwel nooit aangepakt, en als het al gebeurt gebeurt het op de verkeerde gronden. Dat leidt tot frustratie bij de vaststeller van de fouten. Die vliegt er de volgende keer met gestrekt been in, omdat het beeld ontstaat dat het toch geen zin heeft met inhoudelijke argumenten te komen. Woudloper _overleg 15 jun 2014 06:44 (CEST)

Zeer juist. Volgens de richtlijnen mag een moderator langdurig blokkeren wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. M.i. mag dat veel strenger. Helaas worden in voorkomende gevallen emmers stront over de moderatoren uitgekieperd door de kliek moderatorenhaters. Kijk alleen al wat er gebeurt met Robotje die stricte handhaving van arbcomuitspraken doet..... - Wammes Waggel (overleg) 15 jun 2014 13:04 (CEST)

• De achilleshiel van de moderator is dat hij/zij continu aan beoordeling blootstaat. Dat zou van mij wel wat minder mogen. Je kunt de vergelijking maken met politici, maar die bekleden een functie meestal een jaar of 4 voor ze opnieuw mandaat moeten krijgen van hun kiezers. Moderatoren hebben dat elk jaar, en daar bovenop komt nog eens de afzettingsprocedure die elk moment uit de lucht kan komen vallen. In tegenstelling tot politici zijn moderatoren bovendien ook maar vrijwilligers. Het lijkt me beter de herbevestigingsrondes af te schaffen en in plaats daarvan het moderatorschap automatisch na een aantal jaar af te laten lopen ([1]).
• Beoordeling gebeurt niet aan de hand van feiten, maar op grond van indrukken en beeldvorming. Het is een psychologisch effect. Voorbeeld is dat waar twee vechten, de indruk ontstaat dat twee schuld hebben. De moderator die gebruikers op fouten aanspreekt komt over als partij in een conflict, als ruziezoeker. Die valse beeldvorming lijkt te spelen bij Robotje. Iemand krijgt een reputatie van vervelend doorzagen en op alle slakken zout leggen, maar als je de bijdragen woord voor woord leest, merk je dat hij nooit verder gaat dan inhoudelijk op fouten wijzen. Een ander voorbeeld is de indruk dat de moderator zichzelf te vaak herhaalt en dus een onsympathieke drammer is. Dat is echter een omkering van de schuldlast. Als een moderator herhaaldelijk een gebruiker waarschuwt hoeft dat niet te betekenen dat de moderator de pik op die gebruiker heeft. Meestal betekent het dat die gebruiker geen progressie toont en dezelfde fouten blijft herhalen.
• Ik vraag me af wat de gevolgen zouden zijn als moderatoren voortaan sneller ingrepen bij schenden van inhoudelijke richtlijnen. Op het eerste gezicht lijkt misschien dat de ladingen modder (onterechte kritiek) die ze moeten verwerken dan groter worden. Maar het kan ook zijn dat er meer druk bij de probleemgebruikers komt te liggen om geen fouten meer te maken. Dat zou dan weer kunnen betekenen dat ze minder vaak gewaarschuwd hoeven worden, en de negatieve beeldvorming rond de moderatoren beperkt blijft. Aankaarters van probleemgedrag (zoals RJB) kunnen zo meer vertrouwen in het systeem krijgen, wat dan weer als gevolg kan hebben dat zij er minder snel "met gestrekt been" in gaan. Woudloper _overleg 15 jun 2014 14:35 (CEST)

@Troefkaart: Bedankt voor je reactie. Ik hoop echter wel dat zowel mijn initiële betoog als dit subkopje duidelijk genoeg zijn, dat ik het niet over "onverkwikkelijkheden" heb. Nogmaals, het gaat me in deze discussie niet om een specifieke zaak (het gaat echt niet enkel en alleen over RJB), maar ik verwijs wél naar de discussie rond de ArbCom-uitspraak tegen RJB, omdat die uitspraak (net als de zakelijk-en-beleefd-uitspraken) precies gebaseerd is op het probleem waar het me in deze discussie om gaat; zie de uitspraak voor een lange reeks links naar het soort "felle toon" discussiebijdragen waar het om gaat (en dus niet "onverkwikkelijkheden"). Ook in de reuring van de afgelopen dagen zijn genoeg voorbeelden te vinden.

@Woudloper: Ik ben blij dat ik niet alleen sta in deze. Ik ben het volledig eens met je eerste twee alinea's, maar "het probleem van een volstrekt inadequaat reagerend moderatorcorps" wil ik wel wat nuanceren. We zijn immers als gemeenschap verantwoordelijk om problemen aan te kaarten en probleemgebruikers te waarschuwen, de moderatoren zijn slechts de "gebruikers met de knoppen" om middels die knoppen maatregelen te nemen waar die nodig zijn. Daarbij hoort ook, dat we als gemeenschap verantwoordelijk zijn om de richtlijnen dusdanig vorm te geven dat het gebruik van die knoppen zo oncontroversieel mogelijk is. (Dit ook deels als reactie op je vervolgreactie van 14:35, waarin je zeer valide punten noemt.)

@Kleuske hieronder: Zie ten eerste mijn reactie op Troefkaart. De term "toon" is inderdaad erg breed, daarom had ik in mijn eerste schrijven verduidelijkt wat ik ermee bedoel: een stevige (of, zo je wilt, felle) toon op zich is niet het probleem, het gaat om de dusdanig felle toon dat de grenzen al dan niet doelbewust opgezocht of overschreden worden (waaronder inderdaad PA's; zoals je terecht opmerkt is dat al een richtlijn, maar die wordt massaal geschonden). Een agressieve toonzetting, zoals Woudloper het hierboven noemt. Dit is ook wat ik met "overlegcultuurprobleem" bedoelde te zeggen. (En ja, er zijn meerdere andere problemen in de overlegcultuur, dat ontken ik niet.)

Woudloper merkt terecht op dat de toonzetting niet het hoofdprobleem is. Er zijn ook andersoortige (zeker niet te bagatelliseren) problemen en bijbehorende probleemgebruikers, die door de gebrekkige aanpak absoluut bijdragen aan de frustraties, waaruit een deel van het toonzettingprobleem voortkomt. Dit wordt ook hieronder goed verwoord door Cattivi, voor de specifieke zaak. Die problemen moeten ook aangepakt worden. Zoals Josq hieronder stelt, verergeren felle bewoordingen vaak het probleem. Als een probleem bij de ArbCom-zaken aanbelandt, is de zaak vaak al dusdanig geëscaleerd door de toonzetting dat deze onderdeel van de zaak is geworden (de felle toonzetting werkt als katalysator, de boodschap komt des te minder bij de "probleemgebruiker" over) én, als gevolg daarvan, dat de zaak dusdanig gecompliceerd is geworden dat het een hels karwei is voor de ArbCom (of voor anderen, voordat het een ArbCom-zaak wordt) om het initiële probleem eruit te filteren en ertegen op te treden.

Ik wil tot slot benadrukken dat het niet alleen om probleemgebruikers gaat. Ook buiten probleemgebruikers om wordt binnen de harde kern van nl:wiki vaak met gestrekt been op meer dan alleen de bal gespeeld als men het niet met elkaar eens is (zoals met PA's, waarbij vaak hard aan AGF voorbijgegaan wordt). Dan gaat het o.a. om vaste gebruikers onderling, om hoe er naar moderatoren en ArbCom-leden gecommuniceerd wordt, en ook om moderatoren onderling. Zie de reuring van de afgelopen dagen, maar uiteraard niet alleen dat; op allerlei vlakken, van opmaakkwesties tot moderatorpeilingen en richtlijnen, escaleren discussies (mede) door de toonzetting. De escalerende toonzetting zit m.i. diepgeworteld in de overlegcultuur van nl:wiki, en wordt (daarom) met lede ogen aangezien. Mijn stelling is: Willen we de grote problemen aanpakken, dan zullen we met z'n allen het tij der toonzetting moeten keren, waarbij door velen (zeker niet alleen degenen die ik helemaal bovenaan aanhaalde) over persoonlijke onderlinge "onverkwikkelijkheden" heen gestapt zal moeten worden. Dat zal een lange weg zijn: "De onwil van een aantal gebruikers om zich (in bepaalde gevallen) gematigd op te stellen blijkt niet eenvoudig te sturen" stelt Lymantria hieronder terecht.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 15 jun 2014 17:12 (CEST)

@Woudloper interessante stellingname. Dat moderatoren elke keer herbevestigd dienen te worden werkt inderdaad als een soort van molensteen om de nek. Want voor je het weet levert het optreden tegen mensen die de richtlijnen schenden je zo tien tegenstemmen op om maar even een ficties getal te noemen. Je moet dan wel stevig in je schoenen staan om elke keer op te durven treden wanneer het nodig is. Er zijn moderatoren die uitstekend tegen die druk kunnen zoals Wikiklaas, Mathonius en CaAL om maar even een paar voorbeelden te noemen van collega's die de durf hebben om de lastige dossiers aan te pakken en dat naar mijn mening ook erg goed doen. Alleen niet iedereen kan daar even goed tegen en dan krijg je toch dat mensen bepaalde zaken liever laten liggen. Dat is een hele grote keerzijde van het huidige systeem wat we hebben. Dat voorkomt ook een beetje dat er voldoende collega's zijn om in te grijpen bij de hetere dossiers.

Je vraagt je af wat er gebeurt wanneer mods sneller ingrijpen. Misschien tot dit op een langere termijn kan werken maar in de eerste periode wordt er strontkar na strontkar na strontkar uitgereden door mensen die het kennelijk niet eens zijn met de door de gemeenschap gemaakte afspraken zoals de afspraak dat men geen persoonlijke aanvallen maakt. Het lijkt soms wel of er ergens een schuur vol van die kruiwagens klaar staat om maar leeg te kunnen gooien. Op den duur knapt men daar op af. Wat je dan overhoud zijn opgebrande chagrijnige mods. In ene keer de richtlijnen strenger gaan handhaven werkt volgens mij niet. Ghij zult niet blokken op straffe van de strontkar. En om dat er zomaar uit te krijgen is denk ik behoorlijk lastig. Want men kan ook kritiek geven op een modhandeling zonder te schelden, te tieren of de mod van dienst allemaal beperkingen toe te schrijven. Wat er gebeurt bij een blokkade is dit, Persoon wordt geblokkeerd, persoon tiert door, overlegpagina gaat dicht, en ondertussen zijn de eerste strontkarren al uitgestrooid, slecht ingelezen persoon doet een deblokkade verzoek, wordt afgewezen, meer strontkarren en getier volgt, soms herhaalt dit zich nog een aantal keer, blokkade loopt af, geblokkeerde na afloop: pfff wat een onterecht blok plus de volgende strontkar wordt alweer uitgestrooid. En bij een volgend blok gaat dit weer zo. Zelf heb ik eigenlijk geen enkele zin meer om lastige dossiers aan te pakken vanwege dit.

Maar wil je strenger handhaven schieten de RVM hier eigenlijk in te kort. De echt schadelijke mensen kan je lastig buiten houden omdat de RVM hier niet echt in voorziet. We beginnen eens met een dagje block, gaat door, verdubbeling en uiteindelijk blijf je een behoorlijke tijd dooretteren voordat iemand die hier overduidelijk niet is om een encyclopedie te schrijven uiteindelijk een andere plek kan zoeken om te zuigen. En dat het enige middel om als mod in te grijpen eigenlijk de blokkade is, dat is ook niet altijd even handig. Op projecten als Commons en En-wiki wordt er bijvoorbeeld een stuk makkelijker OT geblokkeerd waarbij dat opgeheven wordt zodra er werkbare afspraken gemaakt zijn. Houd je je er vervolgens niet aan dan kan je wederom wieberen. Ook is er geen verhogingsregel zodat de blokkade makkelijker in verhouding kan staan met de gepleegde overtreding. Bij boosheid wordt er bijvoorbeeld een kort blokje gegeven maar bij structureel probleemgedrag ben je ook zo weg. Dat voorkomt discussies dat mensen bijvoorbeeld voor 1 maand geblokkeerd worden wegens een persoonlijke aanval vanwege de verhogingsregeling.

Wat overigens wat ingrijpen op bijvoorbeeld Commons makkelijker maakt met probleemgedrag is bijvoorbeeld het gebrek aan de ondertussen zo vaak genoemde strontkarren. Men kan rustig naar een oplossing werken zonder dat een groepje maar staat te roepen van boe, boe, slechte mod!, Boe, boe, belachelijk blok, nou ja je snapt mijn punt. Hier zit dit geroep een goede handhaving van de richtlijnen in de weg. Gaat dit over wanneer je eerst door een periode gaat waarbij je alle strontkarren maar accepteert? Ik betwijfel het. Soms lijkt men het wel eens te vergeten dat er ook een echt mens aan de andere kant van het account zit. Mensen met echte emoties, en niet iemand die je maar lekker kan meppen, pesten, uit kan schelden, vernedering, aan de schandpaal hangen en meer. Het merendeel van ik de laatste dagen helaas allemaal langs zien komen. En dat moet men maar normaal vinden en worden de mods die in willen grijpen weggezet als personen die dictatortje spelen ofzo.

Om het wat samen te vatten, ik denk dat het al heel wat beter gaat wanneer men een modbeslissing gewoon respecteert, kritiek mag natuurlijk, maar dan wel met respect, de mods betere tools krijgen om adequaat in te grijpen, de strontkarren in de stal blijven en men elkaar behandeld zoals ze zelf behandeld willen worden. Daarna wordt het ook een stuk makkelijker om de andere richtlijnen te handhaven. Natuur12 (overleg) 15 jun 2014 20:13 (CEST)

@Marc: in mijn beleving is die conclusie van Lymantria wat (te) snel en gemakkelijk getrokken. Ik wil bepaald gedrag niet goedpraten, maar de negatieve vicieuze cirkel in "het systeem" die ontstaat als gevolg van onvoldoende ingrijpen tegen slechte inhoudelijke toevoegingen, wordt in een dergelijke analyse onvoldoende meegewogen. Dat een gebruiker daarom het vertrouwen in de moderatoren ("het systeem") verliest en zich sacherijnig en gefrustreerd uitlaat, is een probleem dat een beter antwoord verdient dan "je hebt je maar zakelijk en beleefd te uiten". Ik steun de arbcomuitspraken, maar er geldt bij uitvoering nog steeds de richtlijn (WP:RVM) dat een moderator bij blokkade een verstandige/menselijke inschatting/afweging hoort te maken.

@Natuur12: wat je beschrijft herken ik wel, en een ideale oplossing heb ik niet. Ik ben het er overigens niet mee eens dat blokkeren het enige middel van een moderator is. Je kunt ook een pagina beveiligen (beschermt de inhoud tegen de foute/betwistbare toevoegingen). En een gebruiker eerst eens op de richtlijn wijzen; uitleggen wat die in de praktijk betekent in de zaak waarin je ingrijpt. D.w.z. niet alleen melden wat de gebruiker verkeerd doet (negatieve kritiek) maar wat/hoe het wel moet (positieve kritiek). Wordt daar niet naar geluisterd, dan kun je eerst eens een waarschuwing geven (dreigen met blokkade is geen goed idee, maar in stevige taal laten merken dat het foute gedrag niet op het project thuishoort mag best). Blokkade hoort het laatste middel te zijn, en omdat veel gebruikers een blokkade persoonlijk opvatten (terecht lijkt me, het is nl. een signaal dat je de gebruiker liever niet op het project ziet) betekent het meestal het einde van de bereidheid naar je te luisteren. Zodra je een gebruiker blokkeert, kun je hem/haar daarom beter aan een andere moderator overlaten (wat in de praktijk vaak niet werkt omdat er onvoldoende moderatoren zijn die de probleemgevallen aanpakken). Overigens weet ik uit ervaring dat ook bij gewoon waarschuwen, net als blokkeren, de "strontkar" klaarstaat. Vuilbekkerij is blijkbaar de norm geworden op het Nederlandstalige internet (daarin verschilt het niet zo erg van andere talen overigens). Woudloper _overleg 16 jun 2014 06:52 (CEST)

Omdat het hierboven steeds over mij gaat - en hieronder zelfs over mij als probleemgebruiker - hecht ik eraan te verklaren dat Woudlopers reacties voor het overgrote deel mijn instemming hebben. Meermaals worden hier en elders over mij allerlei dingen beweerd (ik zou schelden - iets dat ik nooit doe en nooit gedaan heb, ik zou er plezier aan beleven andere mensen te beschadigen - terwijl ik daar juist helemaal geen plezier aan beleef, ik zou niet alleen voortdurend persoonlijke aanvallen plegen maar er voortdurend met twee gestrekte benen inkomen - wat aantoonbare onzin is; (op dat laatste punt zou het interessant kunnen zijn wanneer iemand (maar niemand heeft dat gedaan, waarschijnlijk) eens die enorme rij bewijzen voor mijn wangedrag (die de ArbCom in de uitspraak aanhaalt, zonder weging) werkelijk zou bekijken. Ook dan blijft er zo goed als niets over van de misdaden die de ArbCom mij heeft aangewreven). Arbiter IJzerenJan, die kennelijk een groot aandeel had in de uitspraak, mocht mij bijna een jaar voor mijn veroordeling al een probleemgebruiker noemen. Zijn agenda was dus al langer bekend dan sinds de recente uitspraak.

Ja mijn toon is fel en soms ook te fel. Ik geloof niet dat er veel meer gebruikers zijn die zo ruiterlijk als ik ook mijn fouten onder ogen durf te zien. Maar het werkelijke probleem is dat deze encyclopedie geen structuren heeft die zichzelf beschermen tegen de grootste bedreiging: het grote leger dat niet of slechts halfgeïnformeerd informatie aan dit project toevoegt en dat meestal doet in slecht of zelfbedacht Nederlands. Inzake, om maar drie voorbeelden te noemen, Februari, Carolus en RodeJong heb ik van geen officiële structuur ook maar enige steun in de rug gekregen. Integendeel: allerlei anderen - die ik hier, ook omdat de ArbCom mij dat verbiedt niet bij name zal noemen - kregen de gelegenheid om mij voortdurend lastig te vallen, te treiteren en te achtervolgen. Men kan mij, zoals hieronder ook gebeurt, een Diva noemen. En als daarmee bedoeld wordt dat ik doorgaans nadenk over wat ik schrijf, me doorgaans verdiep in de zaken die ik beschrijf en vervolgens probeer om aan de hand daarvan een verzorgd lemma af te leveren: ja, dan beken ik: ik ben een Diva. Maar met Diva wordt hier iets anders bedoeld: namelijk iemand iemand die denkt dat hij "beter is als mij" en aan zulke gebruikers heeft de gemeenschap, en de hebben de structuren van de gemeenschap, een kennelijke bloedhekel. Die dienen zo spoedig mogelijk te worden geëlimineerd. Want niet de encyclopedie, maar de sfeer in de gemeenschap staat hier steeds centraal.

Naar aanleiding van alle gebeurtenissen van de afgelopen weken kreeg ik zeer veel blijken van adhesie. Hoe zou het komen dat die blijken van adhesie uitsluitend afkomstig waren van uitmuntende schrijvers? De reden is dat ook zij zo langzamerhand, genoeg hebben daarvan dat de encyclopedie zich niet beschermt tegen onzin, maar wel tegen ongezelligheid.

Vrije verspreiding van kennis is een ideaal, en een project dat dat mogelijk maakt is dus een idealistisch project. Heeft iemand - die dat ideaal serieus neemt - het toevoegen van noninformatie door zogenaamde collega's het toevoegen van flauwekul, ooit niet ervaren als "er in komen met twee benen"? Ik denk het niet. Idealen bestaan alleen dankzij de wil van moedigen die die idealen, des noods ten koste van alles, zullen verdedigen. Afgeserveerd worden omdat dat je dat doet, is niet alleen ongerijmd het is ook grove belediging. Het is bizar dat de structuren van dit project dit soort voortdurende beledigingen niet alleen toestaan, maar zelfs lijken toe te juichen. RJB _overleg 16 jun 2014 11:30 (CEST)

Beste RJB, uit bovenstaande tekst blijkt eigenlijk al dat je één kardinale fout maakt: je gaat ervan uit dat allerlei mensen hier met een soort geheime agenda rondlopen die er louter op gericht is jou weg te krijgen. Voor anderen kan ik natuurlijk niet spreken, maar voor wat het waard is: nee, zo'n agenda heb ik niet. Dat wij een tijd geleden een keer een kleine aanvaring hebben gehad, waarin ik mij inderdaad iets heb laten ontvallen waar ik later spijt van kreeg, betekent voor mij allerminst dat ik nu, gedreven door rancune, alles op alles zal zetten om je nu eens lekker terug te pakken. Niet iedereen is behept met de wraakzucht die jijzelf kennelijk vanzelfsprekend acht. En misschien geldt hetzelfde ook wel voor anderen. Je hebt het steeds met grote stelligheid over "treiteren" en "achtervolgen", maar het lijkt niet eens in je te zijn opgekomen dat het verschijnen op je volglijst van iemand met wie je ooit de degens hebt gekruist, ook gewoon op toeval kan berusten. Als je werkelijk meent dat er ergens kwade opzet in het spel is, dan zul je dat toch ten minste op overtuigende wijze hard moeten maken. De felheid waarmee je iets roept en de frequentie waarmee je het blijft herhalen, maakt het niet waarder dan het is.

Ten tweede geef je een valse voorstelling van zaken wanneer je uitgaat van een tegenstelling tussen gezelligheid enerzijds en de kwaliteit van de encyclopedie anderzijds. Zo zit het natuurlijk niet. Er zijn vele gebruikers die uitstekend werk afleveren en inhoudelijke debatten voeren zonder met de halve gemeenschap gebrouilleerd te raken en zonder een kruistocht te beginnen om zich te ontdoen van gebruikers die naar hun oordeel niet capabel genoeg zijn. Het telkens op de man spelen in discussies komt de kwaliteit nóóit ten goede: het slaat een discussie dood of doet deze omslaan in een conflict, het leidt de aandacht alleen maar van de inhoud af en schrikt bovendien eventuele derden af om zich ook in het debat te mengen. En nee, je kunt niet met droge ogen blijven beweren dat een dergelijke slechte sfeer de kwaliteit van de ons allen zo dierbare encyclopedie op wat voor manier dan ook ten goede zal komen.

Ten derde hoor ik je termen gebruiken als "elimineren", "afserveren", "bij de enkels afgezaagd" en dergelijke. In werkelijkheid wordt er helemaal niemand geëlimineerd en geniet je nog steeds dezelfde rechten als alle andere gebruikers: je mag artikelen beginnen en bewerken, je mag wijzigingen terugdraaien, je mag met iedereen discussiëren en je mag altijd kwalitatief slecht werk aan de kaak stellen. Het enige wat je niet mag, is je medegebruikers pesten of anderszins op niet-inhoudelijke gronden onderuit proberen te halen. Zo'n beperking zou dat niet moeten zijn, want in principe mag niemand dat, alleen is er bij de meeste mensen geen maatregel voor nodig. Als je inderdaad, zoals je zegt, au fond een lemmaschrijver bent en niet iemand die hier alleen maar komt om ruzie te stoken, dan snap ik met de beste wil van de wereld niet waarom je je door deze maatregel gekortwiekt of zelfs geëlimineerd zou moeten voelen. Groet,  IJzeren Jan 16 jun 2014 12:59 (CEST)

@Woudloper (na bwc), waarschuwen is niet specifiek iets wat een moderator kan doen. Iedere gebruiker kan een ander wijze op de richtlijnen. Wat het beveiligen betreft, tja. Dat kan maar het is een lastige. Men beveiligt namelijk altijd in de verkeerde versie. Plus het is erg lastig om te bepalen wie er nou gelijk heeft omdat de argumenten ondergesneeuwd worden door de toon. Het two stars and a wish principe kan werken maar de laatste keren werkte dat ook niet echt geweldig. Heb zelf het idee tot dat al snel als te gladjes gezien wordt. Dat een andere moderator het beter over kan nemen na een blokkade ben ik helemaal met je eens maar je hebt gelijk, we hebben te weinig mods die zich hier aan willen wagen. Dat een blokkade een laatste redmiddel is ben ik half met je eens. Denk dat een korte blokkade soms kan helpen om iemand even tijdelijk uit een conflict te halen. Denk overigens alleen tot zoiets helpt wanneer niet iedereen erop duikt met de strontkar. Dan is die persoon nog niet afgekoeld na een blokkade.

Op de Engelastalige Wikipedia hebben administrators meer mogelijkheden om een probleem bij de hoorns te vatten zoals te lezen is op deze pagina. Ik zie daar een paar mooie handvatten die hier ook van onschatbare waarde kunnen zijn. Men kan dan opeens een gebruiker die POV loopt te strooien of continu loopt te broddelen op een bepaald onderwerp ervan weghouden. De mogelijkheid om bij Jimbo Wales in beroep te gaan bij problemen vind ik dan weer een stuk minder. Misschien werkt het wel om regblok om te zetten in een plek waar naar een oplossing wordt gewerkt en waar het eindigt met een set werkbare afspraken of simpele sancties op basis van een gevoerde discussie. Op Commons werkt dit bijvoorbeeld vrij goed. Nadat alle betrokkenen dan hun zegje hebben gedaan en men gezamenlijk gedacht heeft over een oplossing kan er een sanctie opgelegd worden bijvoorbeeld.

Dat de Nederlandstalige Wikipedia niet zo zeer verschilt van andere projecten als het om vuilbekkerij gaat ben ik niet helemaal met je eens. Nu schijnt het op de Duitstalige Wikipedia af en toe behoorlijk bal te zijn maar op Commons is dit er absoluut niet bijvoorbeeld. Nu ben ik daar ook actief als administrator en pak ik meer heftige dossiers aan dan hier. De strontkarren blijven echten over het algemeen gewoon uit. Maar nu moet ik zeggen dat mensen die daar niet komen om constructief te werken maar de enkel komen zuigen of de eigen agenda komen pushen over het algemeen heel snel weer een andere hobby kunnen zoeken. Zelfde geld voor mensen die het maar niet willen leren. Maar goed, dit om even aan te geven dat er ook plaatsen zijn waar deze vuilbakkerij in veel mindere maten plaatsvind. Dat Commons af en toe een wild westen is, is dan weer wat minder. Maar goed.

Het anders inrichten van regblok en met meer andere uitkomsten dan blokkade, niet blokkeren etc zou denk ik bij kunnen dragen aan de oplossing voor dit probleem. Natuur12 (overleg) 16 jun 2014 11:33 (CEST)

• De verkeerde versie bestaat wel degelijk. Ik heb er al vaker op gewezen dat die pagina op meta een flater is (laatst nog hier).
• Jimmy Wales is een eenmansinstituut. Dat gaat op zich tegen de geest van Wikipedia in maar aan de andere kant vertrouw ik hem met dergelijke beslissingen wel. Maar voor ons project is zijn rol op het Engelse niet erg relevant, en aan het Engelse project draag ik nauwelijks meer bij.
• Ik denk eigenlijk dat je als moderator wel degelijk dat soort macht hebt, of desnoods via de arbcom kan afdwingen. Ten eerste kun je een gebruiker gewoonweg verzoeken bewerkingen van een bepaalde aard voortaan te laten. Als je het vriendelijk vraagt zijn mensen soms te overtuigen. Je kunt je ook wel iets dwingender opstellen, maar dan bestaat het gevaar in een lastige situatie terecht te komen. Er staat een moderator echter niets in de weg de arbcom om een specifieke maatregel (contactverbod, onderwerpverbod) te vragen, en er staat de arbcom niets in de weg zo'n zaak met spoed (binnen anderhalve week) te behandelen en het verzoek zonder poespas te honoreren. De arbcom kan er intern bv. een speciale procedure (binnen een paar dagen geen bezwaar is verzoek toegekend) voor instellen. Voor zoiets hebben we geen nieuwe richtlijnen nodig, slecht een beetje medewerking van de arbcom. Woudloper _overleg 16 jun 2014 18:05 (CEST)

Iets in de trant van de oplossing op de Engelstalige Wikipedia lijkt mij inderdaad een goed idee. Eén pagina voor de recht toe recht aan gevallen (IP en geregistreerd) en één pagina voor de meer complexe gevallen (zoals en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents) waar niet alleen blokkades een optie zijn, maar ook onderwerpsverboden, contactverboden, complete verbanningen en dergelijke. Dat maakt wel dat de ArbitrageCommissie dan te maken gaat krijgen met de echt complexe zaken en een hoger beroep functie krijgt. The Banner Overleg 16 jun 2014 11:44 (CEST)

RJB, bedankt voor je reactie. Ik waardeer het zeer dat je, ondanks je break en ondanks dat ik de heibel rond de ArbCom-uitspraak tegen jou als aanleiding voor deze discussie heb genomen, de tijd hebt genomen om hier op een beheerste manier te reageren. Ik vind het ook moedig dat je ruiterlijk je fouten toegeeft.

Om het "met twee gestrekte benen op discussies of discussieopponenten ingaan" toe te lichten: taal- en typefouten in de overlegbijdragen van de opponent aangrijpen om diegene als incompetent te kunnen wegzetten, vind ik de meest opvallende van de discussietechnieken die ik als "met twee gestrekte benen" beschouw. Een voorbeeld uit de rij bijdragen in de ArbCom-uitspraak is deze reactie op Agora (met wie je vervolgens zelfs een bewerkingsoorlog aangaat om je punt te maken over de typefout in je naam). Ja, artikelen dienen taalkundig correct te zijn, maar nee, Wikipedia is niet een project waaraan alleen de taalkundig goed onderlegden onder ons mogen meewerken. Ook kleinerende beeldvorming ("met zelfbelegde bammetjes", "gniffelen", "anderen kruipen uit hun holletjes om een beetje mee te piepen") zijn geenszins een zakelijke manier van discussiëren, en zijn slechts escalerend. Ik zie de humor in beide soorten uitlatingen, maar de gepastheid van dat soort humor in felle discussies is m.i. vrij laag, en ik kan me goed voorstellen dat hier het beeld vandaan komt dat je er genoegen aan zou hebben om de opponent te raken. Last but not least, het aanvallen van opponenten vanwege hun vermeende intenties. Of het om probleemgebruikers gaat of om anderen (zoals degenen je op je overlegstijl aanspreken, moderatoren en niet-moderatoren), en of je over die intenties gelijk hebt of niet, dit als argument in een (inhoudelijke) discussie inbrengen werkt slechts escalerend. Het aanspreken op je overlegstijl staat niet gelijk aan het beschermen van de (probleem)gebruiker wiens intenties je zwart afschildert. En in het licht van de discussie hier: hoe agressiever de benadering van de probleemgebruiker, hoe meer die toonzetting onderdeel wordt van een conflict, en hoe meer de inhoud van je boodschap verdoezeld raakt, en (niet onbelangrijk) hoe minder anderen de behoefte zullen hebben om bijval te tonen in je zaak.

Wat ik niet ontken of ontkend heb, en daarmee ben ik het helemaal met jou en Woudloper eens, is dat de toonzetting voor een groot deel afkomstig is van (frustraties over) de werkelijke problemen en probleemgebruikers, en met name het gebrek aan aanpak daarvan. Inderdaad is het een te zwarte-witte voorstelling van zaken om alles af te schuiven op de schijnbare onwil van een aantal gebruikers (en wat mij betreft wordt daar niet slechts de groep gebruikers die ik in mijn openingsbetoog rechtstreeks aansprak mee bedoeld, zie mijn latere opmerkingen over diepgeworteld) om zich minder aanvallend op te stellen. Dat het aan onwil of incompetentie van de moderatoren of de ArbCom zou liggen, is echter net zo goed een te zwart-witte benadering (zie ook mijn vorige bijdrage). Het is hoog tijd dat de structuren van dit project verbeterd worden, zodat de werkelijke problemen en probleemgebruikers beter aangepakt kunnen worden, en daarvoor is echt nodig dat er over persoonlijke onderlinge vetes heengestapt wordt, en we als gemeenschap eraan werken dat we als gemeenschap in het algemeen, en de moderatoren en de ArbCom in het bijzonder, handvatten hebben om de grote problemen aan te pakken. Ik denk dat jij, RJB, daar een zeer nuttige rol in zou kunnen spelen, maar ik kan me ook goed voorstellen dat je op een punt bent dat je je liever voorlopig niet met het project bemoeit.

Tot slot (en na het lezen van IJzeren Jans bijdrage): inderdaad, gezelligheid is niet het doel – constructieve werksfeer is het middel. En noch de uitspraak tegen jou, noch deze discussie, zie ik als "afgeserveerd worden".

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 16 jun 2014 14:48 (CEST)

Beste Mar(c), dank voor je reactie die ik ook waardeer omdat die - anders dan de apologetische teksten van IJzeren Jan (die mij bovenop al het onrecht dat hij me heeft aangedaan hier ook nog als paranoïde diagnosticeert) - daadwerkelijk ingaat op de zaken die ik heb ingebracht. Ik ben ook blij dat je - als enige (althans: hier online) - mijn door de ArbCom aangedragen misdragingen hebt nagetrokken, al verschil ik met je over de weging daarvan. Ik mag van de ArbCom dat verder niet adstrueren omdat ik dat niet kan doen zonder de uitspraak van de ArbCom te overtreden. Los van alle beledigingen die deze commissie (commissielid VanBuren vindt mijn uitspraken aan zijn adres elders zeer pijnlijk, zonder zich kennelijk af te vragen wat een klap in mijn gezicht hij mij heeft gegeven: ik zal hem nooit dat gunnen wat hij mij heeft aangedaan) mij heeft bereid, is dat misschien nog wel een van de pittigste: dat ik me tegen dat verdict niet eens mag verdedigen (wat daar ook de zin van zou zijn: de gemeenschap heeft toegestaan dat deze commissie alfa en omega is van de eigen uitspraken).

Vooral ben ik blij dat jij - anders dan IJzeren Jan, die er trots op is dat hij zich nooit in zaken waarover hij spreekt verdiept ([2]) - begrijpt waar de schoen wringt. Ik ben niet - ook weer anders dan IJzeren Jan hierboven suggereert (zo zie je, hoe je permanent verdacht gemaakt kan worden door nota bene een lid van de Arbitragecommissie) er helemaal niet op uit om ruzie te stoken. Ik ben - en ik faal daarin, daarin hebben jij en Woudloper ook zeker gelijk - op zoek naar een structuur die de encyclopedie beschermt tegen onzin. Is die structuur er, dan zal ik hier fluitend mijn weg vervolgen. Geen van de ongeveer 35 mailtjes die ik ontving na al deze toestanden, hekelde overigens mijn neiging tot ruziezoeken, maar elk van die mailtjes - geschreven door serieuze schrijvers - brachten het verdriet ter sprake dat deze commissie de onzin ongemoeid laat en de aanklagers daarvan in de beklaagdenbank zet. Ik ben degenen die mij steunen dankbaar, zo goed ik diep teleurgesteld ben in types als VanBuren die eenmaal lid van het Hoogste Rechtscollege al hun principes laten varen. Maar dat hoogste rechtscollege is nu eenmaal ook zo ingericht. Dat nooit de gene die onzin verkoopt en dit project daarmee serieus bedreigt, maar altijd de brenger van die boodschap moet worden afgeknald. Ik heb daar geen oplossing voor. En het ontbreekt mij aan alle lust om daar een oplossing voor te verzinnen. RJB _overleg 16 jun 2014 15:25 (CEST)

Ik denk dat de oplossing erg eenvoudig is. Je moet gewoon blijven doen waar je goed in bent: signaleren en escaleren. Alleen de manier op moet anders: beleefd en zakelijk. Dat laatste zal je bijna als een vloek in de oren klinken, maar ik ben er van overtuigd dat het dé oplossing is. Of in ieder geval is geweest, tot aan een Arbcomuitspraak die je de toegang tot de Regblokpagina ontzegt. Op het moment dat je je beleefd en zakelijk uitdrukt blijft slechts je argumentatie over. En die zal in de meeste gevallen superieur en overtuigend zijn. Het is overigens jammer dat sommige gebruikers die daar ook in uitblinken, zoals Gouwenaar, zich liever niet of bijna nooit op de Regblokpagina melden en daarmee zich onthouden van een belangrijke oplossingsroute. Josq (overleg) 16 jun 2014 16:02 (CEST)

Beste Josq, inderdaad hoort mijn Regblok-verbod tot de bizarste uitspraken van de Aritragecommissie. Ik ben daar bepaald geen stamgast, neem zelden deel aan de discussies en heb (voor iemand die hier al tien jaar actief is) slechts een beperkt aantal blokverzoeken op mijn naam staan. Wat de heer VanBuren - heeft iemand hem al bemoedigend over de bol geaaid? - en zijn vrienden bewogen heeft om mij toegang tot die pagina te ontzeggen, is gehuld in nevelen, behalve dat ik mij twee keer uit wraakgevoelens op die pagina zou hebben begeven. Voor wat betreft beleefd en zakelijk denken jij en ik kennelijk verschillend. Veruit de meeste van de door de ArbCom geïncrimineerde uitspraken betroffen hoffelijke spot. Niettemin mogen na de uitspraak van de commisssie, IJzerenJan & Ijzerenalleman zich - over elkaar heen buitelend - uitspreken over schelden, kruiwagens met stront, getreiter, gepest, gestrekte benen and what have you, om maar ten krachtigste te kunnen vasthouden aan het idee dat ik een probleemgebruiker ben en dat de werkelijke problemen van Wikipedia een spoedige dood zullen sterven als ze maar niet meer aan de orde worden gesteld. Ik ben doodmoe van alle beledigingen die ik me - op last van die commissie - moet laten welgevallen en waartegen ik me feitelijk niet eens verdedigen mag. Zelfs een zeer geliefde collega als Gouwenaar kan ik hier niet verdedigen, omdat ik dan moet verwijzen naar het uitmuntende werk dat hij, ter voorkoming van nog meer onheil verricht in zake een gebruiker wiens naam ik niet eens meer mag noemen. Zo beschermt de encyclopedie zichzelf. Zo gaat de heer VanBuren vannacht rustig slapen. RJB _overleg 16 jun 2014 16:36 (CEST)

Beste RJB, dat is spijtig, want daar waar je je niet of minder beleefd en zakelijk uitdrukt vind ik je niet of minder overtuigend. Dat geldt ook bijvoorbeeld de overigens hooggeschatte collega Natuur12 op het moment dat hij vol drama de term "strontkar" repeteert. Het schijnt mij toe dat frustratie en argumentatie antagonistisch werken. Josq (overleg) 16 jun 2014 16:53 (CEST)

'(na bwc)Aha, waar er twee vechten hebben er twee schuld? Ik heb die hele Natuur12 nog nooit met een vinger aangeraakt. Ik ben VanBuren - tot hij mij een dolk in de rug stak - enkel vriendschappelijk tegemoetgetreden. VanBuren piept nu elders dat hij zoveel pijn ondervindt van mijn uitingen, terwijl ik vanzelfsprekend verlangend wacht op een verklaring voor zijn optreden, dat zelfs door een onberispelijke collega als Glatisant openlijk wordt veroordeeld. Waar het mij, en naar ik aanneem ook mijn medestanders, om gaat is dat we hier een ideaal te verdedigen hebben. Dat ideaal wordt, stelselmatig, door abiters en moderatoren ondergeschikt gemaakt aan nutteloze discussies over toon en over omgangsvormen. Dat daarbij allerlei onderhuids getreiter volkomen gesanctioneerd wordt (bijvoorbeeld: Happytravels die meteen op het toneel verschijnt om dit soort nutteloze wijzigingen door te voeren): er is niemand die dat ziet, of wil zien. Zeker niet nu de Arbitragecommissie mij officieel heeft doodverklaard en overgeleverd aan de willekeur van het moderatorencorps. En dan denkt VanBuren dat een onschuldig grapje zeer pijnlijk is? De heer VanBuren heeft kennelijk nog nooit iets echt pijnlijks meegemaakt. RJB _overleg 16 jun 2014 17:18 (CEST)

Beste RJB, ja, daar waar je niet met de juiste middelen vecht breng je onnodige schade toe en laat je de schuldenbalans meer en meer in jouw nadeel overslaan.

Waar je de inhoud op de eerste plaats wilt stellen moet je niet hameren op de "pijn" van VanBuren en dramatisch doen over een dolk in je rug. Waar je op vele collega's terecht indruk heb gemaakt met je grote schrijfvaardigheden moet je ze vervolgens niet meeslepen in je voortdurende vertoon van gekwetstheid. Kom op, met alle plezier zou ik je hele wikiverleden overnemen inclusief Arbcomuitspraken die me zouden verplichten tot beleefdheid en zakelijkheid en me negatieve uitlatingen en enkele trivia zouden verbieden - 'n uitzondering zou ik alleen maken voor wat privacyschendingen uit een grijs verleden, die zou ik er pas bij zou willen hebben als ik ook je schrijfvaardigheid kreeg.

Wellicht poog je enigszins om te behoren tot - in jouw woorden - "moedigen die idealen, des noods ten koste van alles, zullen verdedigen". Ik hoop dat je deze ene kleine kostprijs wilt betalen dat je voortaan de diplomatieke weg betreedt. De "nutteloze discussies over toon en over omgangsvormen", die uiteindelijk voor een aanzienlijk deel op jou en je bijdragen betrekking hebben, kunnen dan eindelijk ten einde komen. De aandacht kan dan veel meer uit naar de vele inhoudelijke problemen.

Wanneer echter uiteindelijk je hoogste ideaal is dat je je kunt uiten zonder te rekenen met omgangsvormen, richtlijnen en Arbcomuitspraken, dan zullen, zelfs zonder toepassing van de Arbcomuitspraak, de kosten blijven oplopen, ook onder de collega's die je zo waardeert. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 16 jun 2014 19:05 (CEST)

Beste RJB, ik diagnosticeer niet, ik constateer alleen maar feiten die een kind kan zien. Net zoals ik constateer dat je er (wederom) voor kiest de integriteit van de wederpartij in twijfel te trekken in plaats van te reageren op de inhoud. Wel, ik vind dit betreurenswaardig en ik blijf het opmerkelijk vinden dat je het feit dat van jou – net als van iedereen – een niet op de persoon gerichte overlegstijl wordt verwacht, kennelijk als een "groot onrecht" ervaart. Binnen dat kader wijs ik je er nogmaals op dat je nog steeds alle vrijheden geniet die andere gebruikers ook hebben, dus de slachtofferrol die je jezelf aanmeet, is op zijn zachtst gezegd onnodig. Daar is niets apologetisch aan, het is gewoon een feit. En anders dan je misschien denkt, heb ik veel waardering voor je als gebruiker, en niet eens alleen als lemmaschrijver. Ik sluit me dan ook volmondig aan bij hetgeen Josq hierboven schrijft. Maar het kan niet zo zijn dat iemand met elke goede bijdrage die hij levert, daarmee het recht op een persoonlijke aanval koopt. Als het zo ging, zou Wikipedia binnen de korste keren tot een hel verworden.

Wel moet ik je hierin gelijk geven dat er op dit moment niet of nauwelijks structuren bestaan die Wikipedia tegen onzin kunnen beschermen. Zoals ik hierboven al betoogde, de Arbitragecommissie is daarvoor binnen de huidige constellatie absoluut niet het aangewezen medium. Het is de Arbcom expliciet verboden om richtlijnen op te stellen of zich met de inhoud van de encyclopedie te bemoeien en de commissie heeft in ieder geval ook geen duidelijk mandaat om zich over uit te spreken de kwaliteit van bijdragen en/of gebruikers. Veel meer dan constateren dat iemand geen bronnen gebruikt of slecht Nederlands schrijft, kunnen we dus niet. Het is daarom niet verwonderlijk dat de Arbcom zich vooral bezighoudt met de wijze waarop gebruikers met elkaar omgaan, omdat er juist op dat vlak aan regels en richtlijnen geen gebrek is. Groet,  IJzeren Jan 16 jun 2014 17:03 (CEST)

Het blijkt dat de arbcom zich in dit geval gedraagt als een soort van politiebureau, waar de inspecteur een klager toezegt hem een boete op te leggen vanwege het feit dat hij een meningsverschil had. Pieter2 (overleg) 17 jun 2014 00:03 (CEST)

Wanneer de Arbcom een zaak in behandeling neemt en constateert dat de klager en niet de aangeklaagde het probleem vormt, mag de Arbcom wat mij betreft best de klager aanpakken. Maar, zoals ik boven betoogde, heeft de Arbcom in deze zaak naar mijn bescheiden mening twee fouten gemaakt. In de eerste plaats de derdenwerking. Robert Prummel was bij de hele zaak niet betrokken. Als hij zich door RJB onheus behandeld voelt, dient hij dat zelf kenbaar te maken. In de tweede plaats het verbod voor RJB om nog eens een blokverzoek in te dienen. Daarmee worden hem de handen op de rug gebonden. Ik heb hier nog geen enkele weerlegging van mijn betoog gelezen, dus ben ik er meer dan ooit van overtuigd dat ik de vinger op twee zeer wonde plekken heb gelegd. Ik hoop dat de Arbcom hier lering uit trekt. Sijtze Reurich (overleg) 17 jun 2014 20:18 (CEST)

Explicieter: stellingen (slight return)

• Er is niks mis met een felle toon, persoonlijke aanvallen zijn reeds verboden.
• Discussies over inhoudelijke onderwerpen afdoen met een beroep op de toon is niet alleen contraproductief, maar schaadt het project in niet geringe mate.
• De definitie van het woord toon is dusdanig diffuus dat elke kritische noot hieronder valt.
• De stelling Als het overlegcultuurprobleem is aangepakt, is er een stevigere basis om de andere problemen aan te kunnen pakken. is kletskoek. Het "overlegcultuurprobleem" is dat inhoudelijke argumenten worden genegeerd met een beroep op de "toon" of, erger, de persoonlijkheid en/of vaardigheden van de opponent en dat "winnen" ofwel "gelijk krijgen" prevaleert boven de kwaliteit van het artikel in kwestie. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 13:09 (CEST)

"Persoonlijke aanvallen zijn reeds verboden" - mijn analyse is dat er een kleine groep gebruikers is, waarvan RJB en Peter b mijns inziens de meest in het oog schietende representanten zijn, die vinden dat wanneer een gebruiker het bij het verkeerde eind heeft, en daarin volhardt en/of daarmee schade berokkent, het gerechtvaardigd is om die gebruiker te bestoken met PA's. Inderdaad is er dan een soort tolerantie, want als er problemen is dan moet dat een keer benoemt worden en harde woorden kunnen dan nodig zijn. Maar die tolerantie is beperkt. RJB en Peter b gaan in de ogen van velen te ver, terwijl ze zelf hun uitingen doorgaans volstrekt gerechtvaardigd vinden. Dat botst.

Persoonlijk ben ik een groot tegenstander van de benadering om problemen telkens maar in de felste bewoordingen te benoemen. Diversen van degenen die deze benadering kiezen, zijn overigens vaak erg goed in het signaleren van probleemgebuikers, en bovendien valt veelal de grote schrijfvaardigheid op. Wat dat betreft zijn ze erg waardevol. Maar wat ze zelden tot nooit bereiken, is dat de problemen verminderd of opgelost worden. Daarvoor zijn diplomatieke vaardigheden vereist. De felle bewoordingen verergeren veeleer het probleem, aangezien ze de indruk wekken dat het een kwestie is van "waar twee vechten hebben twee schuld". En op een gegeven moment, als er teveel gegrossierd wordt in aanvallende en denigrerende opmerkingen, is dat ook zo.

Wellicht mag ik wijzen op gebruikers als MoiraMoira en Wikiklaas, die diplomatiek heel bedreven zijn, en ondertussen veel probleemgebruikers hard weten aan te pakken. Niet dat ze alles perfect doen, maar ze bereiken wel aanzienlijk meer dan degenen die voor de aggressieve benadering kiezen. En ze lijken nog veel gelukkiger ook. Josq (overleg) 14 jun 2014 13:29 (CEST)

Er is niets mis met een felle toon, stelt Kleuske, maar dat ben ik maar beperkt met Kleuske eens. Felle toon verdoezelt de inhoud, zeker wanneer er nooit gerelativeerd wordt en wanneer alles in wij-zij wordt getrokken. Bij sommige gebruikers is de toon die ik mijn hoofd hoor als ik hun bijdragen lees steeds een soort geschreeuw, geagiteerd, ruzieachtig. Dat type van overleggen heeft, zo is me in het dagelijks leven vaak opgevallen, het effect dat een behoorlijke groep mensen zich niet met het overleg wil bemoeien. Dat deze mensen geen mening geven, al hebben ze die wel. Zelfs als men het eens is met de "schreeuwer". In het dagelijks leven zie ik regelmatig dat mensen zich afkeren van zo'n schreeuwer en zelfs van mening veranderen en minder dicht bij de mening van de schreeuwer komen te staan. Toch is zo'n toon vooral jammer. In mijn ogen is een groter probleem het gebrek aan oplossingsgerichtheid. Een goede discussie zorgt dat het probleem geanaliseerd worden, dat het verschil van inzicht scherp wordt en dat daarmee een weg kan worden gevonden om te overbruggen. Ik kom die benaderingswijze te weinig tegen hier. Er is kritiek mogelijk op de uitspraken van de ArbCom, zeker, maar alleen maar spuien dat het fout of onreglementair is lost niets op. We moeten ook onder ogen zien dat de zaken die de ArbCom onder ogen krijgt vaak serieus om een oplossing vragen. Als het nodig is om kritiek te geven, denk dan ook eens hoe het wel opgelost kan worden. De onwil van een aantal gebruikers om zich (in bepaalde gevallen) gematigd op te stellen blijkt niet eenvoudig te sturen. Groet, Lymantria _overleg 14 jun 2014 14:36 (CEST)

Wordt die felle toon van bv. RJB niet veroorzaakt omdat er niet genoeg wordt opgetreden tegen probleemgebruikers? Kun je niet afspreken dat er een verplichte bemiddelingspoging moet zijn, ongeacht het onderwerp, waar op een zakelijke toon over het probleem moet worden gediscussieerd, voordat je iemand eenzijdig maatregelen oplegt, omdat hij niet altijd de juiste toon weet te vinden? Je kijkt dan niet zo zeer naar bv de inhoud van een artikel (het mag wel), maar je vraagt bv. waarom iemand bepaalde bronnen gebruikt of waarom iemand bepaalde conclusies trekt. Dit lost niet alle problemen op, soms kom je niet verder dan de conclusie dat èén of beide partijen misschien wel of niet gelijk hebben. Als je weet dat er altijd een poging gedaan zal worden om inhoudelijk tot een oplossing te komen, dan voorkomt dat veel frustratie. Cattivi (overleg) 14 jun 2014 15:15 (CEST)

Zou het niet kunnen zijn dat door zijn toon en stijl, RJB zichzelf bezig is in de hoek van probleemgebruikers te manoeuvreren? The Banner Overleg 15 jun 2014 01:29 (CEST)

Misschien, dat zal snel genoeg blijken. Het minste dat wikipedia voor hem zou moeten doen is hem een alternatief bieden, hoe gebrekkig het ook is. Cattivi (overleg) 15 jun 2014 02:12 (CEST)

Zoals? The Banner Overleg 15 jun 2014 02:28 (CEST)

Zoals wat ik hierboven schreef. Arbitrage waarbij gekeken wordt naar de inhoud. Eigenlijk is het alleen maar een begin van arbitrage, je stelt wat vrij algemene vragen, als je het een beetje handig aanpakt dan kun je de grootste probleemgevallen er wel uit vissen. Cattivi (overleg) 15 jun 2014 11:02 (CEST)

Kijk de ArbCom-archieven eens na, zou ik zeggen. Bijvoorbeeld het gedoe rond RodeJong maakt duidelijk dat het zeker geen incident is maar een stelselmatig gedragspatroon. Noot: die Beleefd & Zakelijk uitspraak is echter een draak, veel te vatbaar voor vreemde en/of creatieve toepassing aangezien het vraagt om een interpretatie van moderatoren. The Banner Overleg 15 jun 2014 12:57 (CEST)

@Cattivi: Er is al lang een alternatief: zie ervan af om negatieve kwalificaties over de persoon te geven maar concentreer je op de gebreken in diens bijdragen.

Overigens kunnen de gebreken in iemands bijdragen ook het gevolg zijn van een onderliggend probleem, en dat zal dan benoemd moeten worden. Ik heb de laatste weken een paar schrijnende voorbeelden gezien van gebruikers die zich bezighielden met zaken waarvoor ze overduidelijk niet gekwalificeerd waren. In zo'n geval is het niet voldoende om elke bewerking te corrigeren maar moet ook een beroep worden gedaan op de gebruiker om verder af te zien van dat type bewerkingen. Ik kwam vandalismebestrijders tegen die in gehakkeld en onbeschoft Nederlands waarschuwingen op OP's plaatsten waar een welkom op z'n plaats was, gebruikers die nog nooit zelf een artikel schreven maar wel andere artikelen nomineerden zonder in staat te zijn over de inhoud te oordelen, en gebruikers die geen flauw benul hadden van wat het betekent om je op bronnen te baseren, die meenden dat hun tendentieuze beweringen goed onderbouwd waren. In zulke gevallen moet zo'n gebruiker er ook op gewezen worden dat de fouten voortkomen uit een gebrek aan kennis of vaardigheden. Zo'n mededeling kan uitsluitend gedaan worden door iemand die ervan overtuigd is zelf wél over voldoende kennis en vaardigheden te beschikken, en alleen dat laatste roept bij sommigen al grote weerstand op, waarin helaas ook de kiem voor een conflict kan liggen.

In alle gevallen die ik hierboven noem gaat het echter over de bijdragen van de gebruiker, en niet over diens persoon.  Wikiklaas  overleg  15 jun 2014 14:13 (CEST)

Ik denk dat moderatoren te vaak terugschrikken om in te grijpen, omdat het onderwerp te specialistisch is. In mijn bijdragengeschiedenis op en.wikipedia kom je een zeer productieve gebruiker tegen. Ik schat dat 10% van zijn bedragen gebaseerd zijn op fictie, maar bewijsbaar is dit nauwelijks. Als iemand regelmatig 16 uur vrijwel continue edits doet is het erg lastig om de bijdragen die bronloos zijn selectief terug te draaien. Ik kwam op een gegeven moment een artikel tegen waar hij ongeveer het volgende deed: Hij voegde toe speler A speelde van 2008 tot 2010 43 wedstrijden voor club X en maakte 11 doelpunten (bronloos), vervolgens wijzigde hij dit in: Hij speelde van 2008 tot 2009 20 wedstijden voor X 3 doelpunten en van 2009-10 25 wedstrijden voor Y 7 doelpunten. (bronloos). In dit geval was er een behoorlijk betrouwbare bron voorhanden. Een gratis website waar je je wel eerst moet registreren (hier staat totaal iets anders) Ik liet op de juiste plaats met diffs zien hoe hij dit artikel opgebouwd had, en waar je betrouwbare informatie kunt vinden. Er gebeurde vervolgens helemaal niets. Moderatoren die zich vrijwel uitsluitend met voetbal bezighouden waren zeker niet gelukkig met zijn bijdragen, maar misschien was er wel een bron. Is het niet fantastisch dat deze informatie op wikipedia staat? Het staat nu ook op de officiele website van AC Milan, dat is toch een betrouwbare bron? Is het niet tegen AGF als we hem blokkeren? Misschien is hij een expert, die liever niet communiceert. Uiteindelijk werd besloten dat hij geen enkele bronloze edit meer mocht doen en werd al snel OT geblokkeerd. Oningelogd ging hij vrolijk verder en vervolgens werd hij een banned user. Misschien is hij oningelogd nog steeds bezig, maar ik heb geen zin meer om een paar grote hoog-dynamische IP-ranges te controleren op zijn edits. Op de.wikipedia heeft hij een paar jaar later ook een OT block gekregen. Hier was het omdat bij de ongelukken die hij beschreef opmerkelijk vaak 3 slachtoffers te betreuren waren(bronloos). Dit alles zegt natuurlijk niets over de moderatoren op nl.wikipedia. Cattivi (overleg) 15 jun 2014 16:56 (CEST)

Daarom ook dat ik de discussie probeer aan te zwengelen dat nieuwe artikelen over levende personen tenminste één onafhankelijke betrouwbare bron moeten hebben. Dat maakt het controleren van de feiten over het algemeen veel simpeler. Zeer zeker bij voetballers die spelen bij FC Nooitvangehoordzondereigenartikel is die controle nu heel moeilijk. The Banner Overleg 16 jun 2014 11:35 (CEST)

Het probleem was niet dat er geen referenties waren, er waren er altijd wel een paar. Kijk eens hier de:Jan van der Meij Zie jij een referentie die bevestigt dat de VVV voetballer en de Rijnsburgse Boys voetballer dezelfde persoon zijn? Er is geen enkele expertise voor nodig om dat te kunnen zien. Cattivi (overleg) 16 jun 2014 12:06 (CEST)

Op de eerste plaats zou je kunnen stellen dat het gebruikelijk is een persoon die argumenteert, van repliek te dienen op dezelfde toon als waarmee hij/zij die voert. Al is de redenering nog zo krom of onwaarschijnlijk. Een aantal gebruikers beheersen deze toonzetting bijna tot in de perfectie, maar regelmatig komt er ook iemand voorbij die meteen met gespierde taal of (minder vaak) met enorme lappen tekst de ander probeert te overbluffen en de kans is groot dat het gesprek vervolgens escaleert in verwensingen en pa's. Dus, belangrijk is de toonzetting van de reactie op hetgeen er gezegd wordt. Het is ook het samenspel van tonen die een muziekstuk de moeite waard maken. Pieter2 (overleg) 17 jun 2014 14:32 (CEST)

Ook een bescheiden feestje in België

Het was niet al te hoogstaand, maar België mag ook een klein feestje vieren ter ere van de eerste overwinning. Nu Rusland nog even naar huis sturen. EvilFreD (overleg) 17 jun 2014 19:53 (CEST)

Ah, 3 punten zijn 3 punten. Op naar de volgende wedstrijd ! MADe (overleg) 17 jun 2014 20:23 (CEST)

Als het aan mijn toto ligt moeten ze iedereen behalve Brazilië naar huis sturen. ;) Nick _(overleg) 17 jun 2014 20:26 (CEST)

Rusland naar huis sturen, dat zouden ze in Oekraïne nu ook zo graag willen (sorry, sorry, ik kon het even niet laten). Sijtze Reurich (overleg) 17 jun 2014 20:36 (CEST)

Wederom had ik het aantal doelpunten van de tegenstander goed voorspeld en nul punten :-( Toch proficiat  België  Klaas|Z4␟V:  17 jun 2014 23:05 (CEST)

Drama, drama en nog eens drama?...

Voor we elkaar allemaal de hersens inslaan (wat volgens onderzoek ook tijdens of na WK-wedstrijden schijnt te gebeuren), wil ik mijn 2c dan ook maar even kwijt. Ik vind het jammer dat we hier niet goed samen kunnen werken. Tenminste, we kunnen het wel, we laten het alleen niet zien. Er wordt op iedereen gemopperd. Bepaalde personen moeten niet zo fel reageren, moeten zich inhouden, anderen moeten juist wel reageren. Of moeten anders reageren. Kortom: niemand doet het goed. Op de chat probeerde ik mijn punt duidelijk te maken, maar of het echt overkwam weet ik niet. Daarom probeer ik het hier ook nog maar eens. We zijn een online website, met een online gemeenschap. We bestaan al ruim dertien jaar, wat echt een prestatie is. Samen hebben we een geweldige encyclopedie in elkaar gezet, met informatie over van alles en nog wat. Of je nu zoekt op een zeldzame diersoort, een verre bestemming of op net doorgebroken artiest. Alles zul je vinden. Dat hebben we maar wel mooi met elkaar gedaan. Willen we er voor zorgen dat deze encyclopedie nog jaren blijft voortbestaan, dan zullen we er ook wel wat voor moeten doen. Het valt en staat allemaal met samenwerking en communicatie. Om goed samen te kunnen werken, zul je ook goed met elkaar moeten communiceren. Dat betekent dat je respect hebt voor elkaar en voor elkaars meningen. Ga mensen niet bewust of onbewust neerhalen als het niet nodig is. Behandel anderen zoals je zelf ook behandeld zou willen worden. En houd ook in gedachten dat iedereen hier kennelijk passie heeft voor dit mooie project, anders zou je ook niet zoveel van je vrije tijd investeren in een website. Dat geldt dus ook voor de moderatoren en arbcommers die het de laatste dagen pas echt te verduren hebben. Ook zij hebben het beste voor met dit project en met hun mensen. Behandel ze met respect. En houd in godsnaam op met deze zinloze discussies, peilingen en wat nog meer... Dank voor een ieder die de tijd genomen heeft om dit te lezen. Ik hoop dat het enig effect heeft ook. Trijnstel_overleg 13 jun 2014 18:01 (CEST)

Zonder te ontkennen dat er nu even heel wat drama is, mag toch ook wel gezegd worden dat we hierboven een redelijk respectvolle en inhoudelijke discussie hebben. Eigenlijk had ik erger verwacht. Josq (overleg) 13 jun 2014 18:24 (CEST)

Ik ben ook erg blij dat de discussie zeer inhoudelijk verloopt. Maar nu, veel kijkplezier! Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 21:00 (CEST)

Als ik Trijnstel zie beweren Op de chat probeerde ik mijn punt duidelijk te maken denk ik: 'waarom niet "gewoon" de niet zo transparante en potdichte modmail zodat het voor altijd en eeuwig [totdat de postmaster(s) het de bittenbak inflwerpen]? Als je een punt wil scoren op zo'n uiterst vluchtig medium ben je wel heel beperkt bezig en maak je gebruik van een momentum. Collegiale groeten van Patio die de taken van zijn SUL tijdelijk waarneemt.  Klaas|Z4␟V:  18 jun 2014 11:43 (CEST)

Afzettingsprocedure Robotje (uitslag, de echte dit keer)

Met 8 stemmen voor afzetting, 84 stemmen tegen afzetting en 13 stemmen neutraal, is er onvoldoende steun om Robotje de moderatorstatus te ontnemen. The Banner Overleg 17 jun 2014 21:06 (CEST)

Bartjens draait zich om in z'n graf. R. heeft 80% fans. Mag blijven.  Klaas|Z4␟V:  17 jun 2014 23:13 (CEST)

Zoals Brederode al zei: het kan verkeren. The Jolly Bard (overleg) 17 jun 2014 23:24 (CEST)

Zie de enige echte [3] uitslag. Kronkelwilg (overleg) 17 jun 2014 23:33 (CEST)

Het is 91,30 procent van de geldige stemmen. Deze poging van The Banner is uitgelopen op een hartelijke knuffel voor Robotje. Paul K. (overleg) 17 jun 2014 23:37 (CEST)

Gezien de vele PA's die ik toe geslingerd kreeg, denk ik dat veel mensen tegen gestemd hebben enkel en alleen omdat ik de zaak indiende. Maar we zullen zien of hij de boodschap ter harte neemt... The Banner Overleg 17 jun 2014 23:45 (CEST)

Wat is er eigenlijk mis met die robotje het is toch geen vandaal hoop ik? T. Kortekaas (overleg) 18 jun 2014 04:57 (CEST)

Als Robotje een ingelogde vandaal zou zijn dan zou hij bij zijn eerste bijdrages al geblokkeerd zijn geweest. Hij had dan nooit moderator kunnen zijn geworden. Bij echt vandalistische handelingen had hij als moderator afgezet geweest. Het betreft hier een langlopende ruzie tussen twee gebruikers. Dqfn13 (overleg) 18 jun 2014 10:05 (CEST)

Als het er slechts twee waren, was er niet zoveel ophef over ontstaan. Er zijn wel meer collegae geweest die hetzij met het robotje een of meer verschillen van meningen hebben gehad, danwel met TB. Wellicht zelfs met beiden tegelijk. De zogenoemde derde.  Klaas|Z4␟V:  18 jun 2014 10:35 (CEST)

Feit is dat we net een desysop-procedure achter de rug hebben en feit is dat ruim 9 van de 10 stemmers Robotje daarin steunde. De gemeenschap heeft gesproken is extreem duidelijke bewoordingen. Door blijven klagen over wat er allemaal mis zou kunnen zijn met hem is volstrekt onnodig. CaAl (overleg) 18 jun 2014 11:31 (CEST)

"Maar we zullen zien of hij de boodschap ter harte neemt", stelt The Banner. Wat is, na deze verpletterende uitslag, 'de boodschap'? Apdency (overleg) 18 jun 2014 11:45 (CEST)

Socceroos

Het volkslied van  Australië in het Nederlands voor de liefhebbers. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Patio (overleg · bijdragen)