Wikipedia:De kroeg/Archief/20130911
Oude Testament (dit kan beter)
[bewerken | brontekst bewerken]- Oude Testament - Misschien is er een theoloog in huis die eens naar dit - zeer - ondermaatse lemma zou kunnen kijken.
RJB overleg 3 sep 2013 10:15 (CEST)
- Goed punt. Dit is zó ondermaats dat zelfs een niet-theoloog er nog significant aan kan verbeteren. Al hebben we natuurlijk wel de input van theologen nodig om een gebalanceerd lemma te krijgen. Josq (overleg) 3 sep 2013 10:25 (CEST)
- Mij zou lijken dat we - naast een lijst alle lemmata die beter kunnen - ook een lijst zouden moeten hebben van kernlemmata die verbeterd dienen te worden en dat we dan daaraan voorrang geven. Ik bedoel dit: Vanzelfsprekend is dit een lemma dat beter kan, maar het lijkt me belangrijker dat we een puntgaaf lemma over het Oude Testament hebben. En zo zijn er zeker nog meer zaken die als het ware tot een encyclopedische canon behoren, die met voorrang zouden moeten worden aangepakt. Zelf weet ik - helaas - zo goed als niets van het OT alhoewel ik het met Josq eens ben dat in dit lemma ook zonder al te veel kennis al het nodige verbeterd kan worden. RJB overleg 3 sep 2013 10:56 (CEST)
- Een erg goede suggestie. Het is inderdaad belangrijker om een degelijk artikel over een "hoofdonderwerp" te hebben dan een puntgaaf artikel over een onbeduidend zijstraatje. Het is alleen natuurlijk wel erg lastig om te bepalen wat wel en wat niet tot het encyclopedisch kanon dient te behoren. Een startpunt zou kunnen zijn om te kijken naar de lemma's die op bv de Engelse/Duitse/Franse Wikipedia het grootst zijn en/of etalageartikel zijn. Daar zal ongetwijfeld ook wel wat onbelangrijks tussen zitten (een tweede divisievoetballer zou ook in de etalage kunnen komen), maar ik vermoed dat veel van de "kernlemma's" daar ook wel bij zit. CaAl (overleg) 3 sep 2013 11:11 (CEST)
- Goed plan. The Banner Overleg 3 sep 2013 11:21 (CEST)
- Maar hoe dit aan te pakken? Ik kan alleen mijn eigen vakgebied (katholieke kerkgeschiedenis, dynastieke en politieke geschiedenis) een beetje overzien. Zouden we ergens een ruimte kunnen maken om verder na te denken over dit idee? Ook, vanzelfsprekend, om verder te discussiëren over wat dan wél en niet tot de canon behoort? Ik heb opeens steeds Minifter van Bijfterveldt in gedachte: de bafif op orde! RJB overleg 3 sep 2013 11:34 (CEST)
- Misschien eerst een lijst opstellen met onderwerpsgebieden? Bv. kerkgeschiedenis, wiskunde, westerse literatuur, topografie, klassieke muziek, etc. Je kan al snel op veel gebieden zitten. Vervolgens kan op elk gebied enkele vrijwilligers zich 'intekenen' om voor dat gebied een lijst op te stellen met 10 à 20 "hoofdthema's", en die lijst langsgaan om de kwaliteit te beoordelen. CaAl (overleg) 3 sep 2013 11:50 (CEST)
- Is Wikipedia:Artikelen die elke Wikipedia zou moeten hebben een lijst die als uitgangspunt kan dienen? Trewal 3 sep 2013 12:07 (CEST)
- Misschien eerst een lijst opstellen met onderwerpsgebieden? Bv. kerkgeschiedenis, wiskunde, westerse literatuur, topografie, klassieke muziek, etc. Je kan al snel op veel gebieden zitten. Vervolgens kan op elk gebied enkele vrijwilligers zich 'intekenen' om voor dat gebied een lijst op te stellen met 10 à 20 "hoofdthema's", en die lijst langsgaan om de kwaliteit te beoordelen. CaAl (overleg) 3 sep 2013 11:50 (CEST)
- Maar hoe dit aan te pakken? Ik kan alleen mijn eigen vakgebied (katholieke kerkgeschiedenis, dynastieke en politieke geschiedenis) een beetje overzien. Zouden we ergens een ruimte kunnen maken om verder na te denken over dit idee? Ook, vanzelfsprekend, om verder te discussiëren over wat dan wél en niet tot de canon behoort? Ik heb opeens steeds Minifter van Bijfterveldt in gedachte: de bafif op orde!
- Goed plan. The Banner Overleg 3 sep 2013 11:21 (CEST)
- Een erg goede suggestie. Het is inderdaad belangrijker om een degelijk artikel over een "hoofdonderwerp" te hebben dan een puntgaaf artikel over een onbeduidend zijstraatje. Het is alleen natuurlijk wel erg lastig om te bepalen wat wel en wat niet tot het encyclopedisch kanon dient te behoren. Een startpunt zou kunnen zijn om te kijken naar de lemma's die op bv de Engelse/Duitse/Franse Wikipedia het grootst zijn en/of etalageartikel zijn. Daar zal ongetwijfeld ook wel wat onbelangrijks tussen zitten (een tweede divisievoetballer zou ook in de etalage kunnen komen), maar ik vermoed dat veel van de "kernlemma's" daar ook wel bij zit. CaAl (overleg) 3 sep 2013 11:11 (CEST)
- Mij zou lijken dat we - naast een lijst alle lemmata die beter kunnen - ook een lijst zouden moeten hebben van kernlemmata die verbeterd dienen te worden en dat we dan daaraan voorrang geven. Ik bedoel dit: Vanzelfsprekend is dit een lemma dat beter kan, maar het lijkt me belangrijker dat we een puntgaaf lemma over het Oude Testament hebben. En zo zijn er zeker nog meer zaken die als het ware tot een encyclopedische canon behoren, die met voorrang zouden moeten worden aangepakt. Zelf weet ik - helaas - zo goed als niets van het OT alhoewel ik het met Josq eens ben dat in dit lemma ook zonder al te veel kennis al het nodige verbeterd kan worden.
- Ik zou zeggen probeer het wiel niet opnieuw uit te vinden. Op Gebruiker:Joopwiki/Statistiek2 deze pagina van Joopwiki staan de 1000 "most important articles" (blijft altijd arbitrair maar het is een langdurige poging voortvloeiend uit de lijst van Trewal op metawiki). Joopwiki is al jaren bezig deze belangrijkste artikelen uit te breiden. Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld Organisme, toch een kernbegrip, maar dit artikel komt niet verder dan een paar zinnen. Ik denk dat Joopwiki hulp op dit vlak zeker zou verwelkomen (zelf ben ik niet verder gekomen dan goede intenties op mijn overleg). Misschien eens met Joop in overleg treden? Mvg, Bas (o) 3 sep 2013 12:21 (CEST)
- Handig, er is al een wiel! Dat lijkt me een perfect uitgangspunt. CaAl (overleg) 3 sep 2013 12:27 (CEST)
- De lijst heeft duidelijk wat beperkingen maar biedt al genoeg uitdagingen! The Banner Overleg 3 sep 2013 12:32 (CEST)
- Inderdaad. We kunnen - onszelf kennende - ongetwijfeld erg goed eerst wekenlang steggelen waarom lemma X niet op de lijst staat en lemma Y wel, waarom het 1000 lemma's zijn en niet 1250, etc. Maar we kunnen ook gewoon die lijst langslopen en de lemma's waar we kaas van gegeten hebben verbeteren. CaAl (overleg) 3 sep 2013 13:18 (CEST)
- Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Overigens bedoelde ik met kernlemmata niet lemma's die veel bezocht worden maar lemma's die tot de canon behoren. Ik wil best aannemen dat O O Cherso vaker wordt bezocht dan Oude Testament maar dat maakt het eerste niet belangrijker dan het tweede. RJB overleg 3 sep 2013 13:30 (CEST)
- Bezoekersaantallen zeggen weinig inderdaad. Als we het lemma porno van wat extra visueel materiaal voorzien, zal dat vast wel de meest populaire pagina worden. Grootte van een artikel zegt ook weinig. Bij een langlopende tv-serie kan je vele kilobytes kwijt zijn aan het opsommen van alle namen van afleveringen. Je kan ook een beter lemma schrijven door je te beperken tot een paar alinea's echte informatie. Ik zal Joopwiki vragen of hij bezwaar er tegen heeft als wij opmerkingen e.d. aan zijn lijst toe gaan voegen. CaAl (overleg) 3 sep 2013 13:38 (CEST)
- Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Overigens bedoelde ik met kernlemmata niet lemma's die veel bezocht worden maar lemma's die tot de canon behoren. Ik wil best aannemen dat O O Cherso vaker wordt bezocht dan Oude Testament maar dat maakt het eerste niet belangrijker dan het tweede.
- Inderdaad. We kunnen - onszelf kennende - ongetwijfeld erg goed eerst wekenlang steggelen waarom lemma X niet op de lijst staat en lemma Y wel, waarom het 1000 lemma's zijn en niet 1250, etc. Maar we kunnen ook gewoon die lijst langslopen en de lemma's waar we kaas van gegeten hebben verbeteren. CaAl (overleg) 3 sep 2013 13:18 (CEST)
- De lijst heeft duidelijk wat beperkingen maar biedt al genoeg uitdagingen! The Banner Overleg 3 sep 2013 12:32 (CEST)
- Handig, er is al een wiel! Dat lijkt me een perfect uitgangspunt. CaAl (overleg) 3 sep 2013 12:27 (CEST)
- Ik ben het eens met wat hier gezegd wordt. Ik word soms een beetje depressief als je de kloof ziet tussen sommige gespecialiseerde artikeltjes (die heel mooi kunnen zijn) en andere algemene artikels die echt te wensen overlaten. Ik begrijp het wel, ik was vroeger ook eentje die in de eerste plaats redelijk onbekende dingen uitwerkte. Maar neem nu het artikel kennis. Op het eerste gezicht lijkt het wel iets te zijn, heeft redelijk wat perspectieven en dergelijke, maar het is in mijn ogen toch maar een rommeltje en slechts gestructureerd: de geschiedenis is vaag, er wordt amper iets gezegd over definities van kennis en al helemaal niets over de hedendaagse waardering van kennis (vs. autoriteit, kracht, weet ik het). Er zijn wel redelijk wat bronnen bij gebruikt, maar voor zover ik kan zeggen geven die niet de algemene opvattingen weer, maar eerder toevallige ik-heb-ze-in-mijn-bibliotheek-liggenmeningen. Je zou je er met een groep(je) moeten achterzetten omdat zulke algemene artikels net verdienen om vanuit verschillende perspectieven en disciplines correct besproken te worden. Meglosko (overleg) 3 sep 2013 16:55 (CEST)
- Dit is problematiek die ik al een aantal jaar ervaar. Ik ben hier actief sinds 2006. In het begin gaf het me veel voldoening gespecialiseerde artikeltjes te schrijven zoals biografieën van wetenschappers of parameters bij metamorfe reactievergelijkingen. Naderhand zag ik in dat dit weinig zin had, zolang we artikelen van het type geologie, scheikunde of rivier hebben. Daarna ben ik me meer op de hoofdonderwerpen gaan toeleggen, voorbeelden zijn gesteente en vulkanisme. Het bleek echter dat dergelijke artikelen een stuk minder makkelijk te schrijven zijn dan de specialistische, om de eenvoudige reden dat er veel meer literatuuronderzoek voor nodig is. Het lijkt zo makkelijk iets te schrijven over een onderwerp waar je professioneel al jaren mee werkt, maar om het in overeenstemming met de balans in de literatuur te brengen is een zware taak. Een specialistisch artikel over een onderwerp waarin ik al ingelezen ben schrijf ik in een paar uur. Met een hoofdonderwerp kan ik maanden bezig zijn. Het is soms frustrerend te zien dat minder nauwkeurig werkende schrijvers hetzelfde type onderwerp ook flink kwantitatief kunnen aanvullen, hoewel die artikelen dan vol verkeerde keuzes en fouten zitten, die dan weer vrijwel niemand lijken op te vallen.
- In ieder geval goed te zien dat ik niet de enige ben die deze problemen ervaart. Uitstekende bijdrage van RJB. Woudloper overleg 3 sep 2013 18:21 (CEST)
- Ik denk dit probleem vooral een kwestie van een lange adem is en niet 1-2-3 met een kwaliteitsprojectje is op te lossen. Als ik in het lijstje van Joopwiki bijvoorbeeld de grote Chinese dynastieën bekijk, dan kun je alleen hopen dat er iemand langs komt met de kennis en inzet om dat naar het gewenste niveau op te krikken. Daar ligt gewoon heel veel werk, ook op de aanpalende artikelen. Tot die tijd kun je weinig meer dan de meest gênante artikelen oppoetsen.
- Eigenlijk als een geintje bedacht ik dat je een 'Joopwiki-ster' zou moeten uitreiken aan elke medewerker die belangrijke verbeteringen aanbrengt in de artikelen op die lijst. ik heb er namelijk een paar gedaan
Maar misschien is het wel gewoon een goed idee. Het vestigt toch de aandacht van veel gebruikers op het bestaan van die lijst en het belang om daar de kwaliteit te verbeteren. Joplin (overleg) 3 sep 2013 22:18 (CEST)
- GRAAG, en dan bedoel ik niet die ster. Vandaag of morgen komt er weer een update van de tussenstand (t.o.v. anderstalige wiki's). Ik probeer inderdaad tussen de vele beginnetjes die produceer ook regelmatig een artikel uit deze lijst aan ta pakken en elke mogelijke hulp is hierbij bruikbaar.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Joopwiki (overleg · bijdragen)
- My dime, je zou bij de schrijfwedstrijd ook x punten voorsprong kunnen geven, als er een onderwerp van de Joopwiki-lijst wordt gekozen. PWester (overleg) 3 sep 2013 23:02 (CEST)
- Hoewel de kans op succes tragisch klein is, zal ik wat van de "roden" oppikken en bij WP:AD naar binnen schuiven. Niet geschoten is altijd mis, toch? The Banner Overleg 4 sep 2013 02:26 (CEST)
- GRAAG, en dan bedoel ik niet die ster. Vandaag of morgen komt er weer een update van de tussenstand (t.o.v. anderstalige wiki's). Ik probeer inderdaad tussen de vele beginnetjes die produceer ook regelmatig een artikel uit deze lijst aan ta pakken en elke mogelijke hulp is hierbij bruikbaar.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Joopwiki (overleg · bijdragen)
- Tegen bijdragers als Woudloper zou ik willen zeggen: het is fantastisch als onze Wikipedia op specifieke vakgebieden een hele hoop goede specialistische artikelen blijkt te hebben. Dan kun je op een gegeven moment van dat vakgebied zeggen dat het goed vertegenwoordigd is. Dit lijkt me een aanpak die een uitstekend complement vormt voor de aanpak van kernlemma's. Josq (overleg) 4 sep 2013 01:37 (CEST)
- Ik geloof dat mijn kracht - voor zover daar überhaupt sprake van is - ook meer ligt in de kleinere, specialistische lemma's en veel minder in de grote kernlemma's. Ik herken bij het werken daaraan helaas de moedeloosheid die ik meen te bespeuren in de bijdrage van Woudloper. Daar komt, nog los van van het feit dat het ingewikkeld is en veel inspanning en tijd vergt, nog het volgende bij. Ik denk dat ik op Wikipedia de enige ben die vrijwel alles weet over kardinaal Alfrink. Over hem schrijven kost mij dus geen enkele moeite en geeft me bovendien de voldoening van niet voortdurend in discussie te hoeven gaan met mensen die ook iets weten van kardinaal Alfrink maar die zich verder nooit echt in hem hebben verdiept. Hoe anders is dat bij een lemma als Rooms-katholieke Kerk of zelfs maar Seksueel misbruik binnen de Rooms-katholieke Kerk. Hoewel ik van beide onderwerpen best iets weet, en ik denk zelfs meer dan menigeen, treed je op die terreinen al meteen het publieke debat binnen met diegenen die van klok noch klepel weten maar wel graag een mening hebben, die ze - vanzelfsprekend, heel belangrijk vinden. Ik volg, zij het vanuit een ooghoek, de grimmige en vaak radeloosmakende debatten die plaatsvinden op lemma's als Renaissance. Ook daar zie je dat iedereen met een toetsenbord en een paar ideetjes over het onderwerp, het werk van degenen die echt iets weten van het onderwerp alleen maar belemmeren. Ik weet: dat iedereen kan bijdragen is de kracht van Wikipedia. Maar het is ook de zwakte. Omdat het degenen die werkelijk iets weten weerhoudt van het delen van die kennis. In plaats daarvan zijn zij grote delen van hun spaarse vrije tijd kwijt aan het voeren van discussies met mensen die dingen beweren als wetenschap is ook maar een soort geloof. RJB overleg 4 sep 2013 10:34 (CEST)
- Ik denk dat in deze een gebrek aan medewerkers een groter probleem is dan de botsingen tussen medewerkers. Er zijn een stuk of 20 grote een belangrijke lemma's die gekaapt zijn door meningsverschillen, maar de andere honderden die beter kunnen zijn toch voornamelijk te wijten aan een gebrek aan mensen die dat aan kunnen pakken (en dat het schrijven over algemene onderwerpen veel lastiger is dan over specialistische is daar onderdeel van). Joplin die ster moet je gewoon geven hoor, kan enkel positief uitwerken, elk kernlemma wat een goed (etalage)artikel wordt is een ster waard (of eigenlijk elk lemma wat een etalageartikel wordt). Mvg, Bas (o) 4 sep 2013 12:43 (CEST)
- Ik heb zelf Zonnestelsel al aangemeld voor de schrijfwedstrijd.Joopwiki (overleg) 4 sep 2013 21:22 (CEST)
- Ik denk dat in deze een gebrek aan medewerkers een groter probleem is dan de botsingen tussen medewerkers. Er zijn een stuk of 20 grote een belangrijke lemma's die gekaapt zijn door meningsverschillen, maar de andere honderden die beter kunnen zijn toch voornamelijk te wijten aan een gebrek aan mensen die dat aan kunnen pakken (en dat het schrijven over algemene onderwerpen veel lastiger is dan over specialistische is daar onderdeel van). Joplin die ster moet je gewoon geven hoor, kan enkel positief uitwerken, elk kernlemma wat een goed (etalage)artikel wordt is een ster waard (of eigenlijk elk lemma wat een etalageartikel wordt). Mvg, Bas (o) 4 sep 2013 12:43 (CEST)
- Ik ben nog zo nieuw bij WP dat ik niet weet met hoeveel dubbele punten ik mijn bijdrage moet starten. Ik heb gegokt op 3. Eén van mijn beste vrienden is jarenlang hoofdredacteur geweest van Elseviers Winkler Prins Encyclopedie. Hij weet dus, beroepsmatig, welke thema's belangrijk waren en veel ruimte en voorrang behoeven. Ik wil hem daar best over bevragen. Het probleem is wel dat als iemand van hogerhand een prioriteitenlijst gaat maken dit strijdig is met het anarchistische karakter van WP. Een eerste stap zou kunnen zijn om (journalistieke) criteria aan te houden over wat wel en niet belangrijk is voor een massamedium Hamnico (overleg) 5 sep 2013 13:45 (CEST) Hamnico
- Lijkt me een leuk idee Hamnico. Het vrije karakter kan je oplossen door het gewoon te gebruiken als lijst die een mening van iemand is. (Je zou zo'n lijst op Gebruiker:Hamnico/Titel kunnen zetten). Als anderen zo'n lijst dan interessant vinden kan die gebruikt worden, als mensen het geen interessante lijst vinden wordt die niet gebruikt. Mvg, Bas (o) 6 sep 2013 00:35 (CEST)
- Ik geloof dat mijn kracht - voor zover daar überhaupt sprake van is - ook meer ligt in de kleinere, specialistische lemma's en veel minder in de grote kernlemma's. Ik herken bij het werken daaraan helaas de moedeloosheid die ik meen te bespeuren in de bijdrage van Woudloper. Daar komt, nog los van van het feit dat het ingewikkeld is en veel inspanning en tijd vergt, nog het volgende bij. Ik denk dat ik op Wikipedia de enige ben die vrijwel alles weet over kardinaal Alfrink. Over hem schrijven kost mij dus geen enkele moeite en geeft me bovendien de voldoening van niet voortdurend in discussie te hoeven gaan met mensen die ook iets weten van kardinaal Alfrink maar die zich verder nooit echt in hem hebben verdiept. Hoe anders is dat bij een lemma als Rooms-katholieke Kerk of zelfs maar Seksueel misbruik binnen de Rooms-katholieke Kerk. Hoewel ik van beide onderwerpen best iets weet, en ik denk zelfs meer dan menigeen, treed je op die terreinen al meteen het publieke debat binnen met diegenen die van klok noch klepel weten maar wel graag een mening hebben, die ze - vanzelfsprekend, heel belangrijk vinden. Ik volg, zij het vanuit een ooghoek, de grimmige en vaak radeloosmakende debatten die plaatsvinden op lemma's als Renaissance. Ook daar zie je dat iedereen met een toetsenbord en een paar ideetjes over het onderwerp, het werk van degenen die echt iets weten van het onderwerp alleen maar belemmeren. Ik weet: dat iedereen kan bijdragen is de kracht van Wikipedia. Maar het is ook de zwakte. Omdat het degenen die werkelijk iets weten weerhoudt van het delen van die kennis. In plaats daarvan zijn zij grote delen van hun spaarse vrije tijd kwijt aan het voeren van discussies met mensen die dingen beweren als wetenschap is ook maar een soort geloof.
Voor wie zich geroepen voelt...
[bewerken | brontekst bewerken]...en het gemist had: Stel u voor. Mvg, Fontes 4 sep 2013 14:43 (CEST)
- Ik zal er over nadenken. The Banner Overleg 5 sep 2013 17:58 (CEST)
- Ik niet. Pieter2 (overleg) 5 sep 2013 23:27 (CEST)
Metro België
[bewerken | brontekst bewerken]Enkele gebruikers hebben onlangs zich laten interviewen voor de Belgische metro. Dat stukje is vandaag in de gedrukte krant verschenen, en kan via http://www.metroclub.be/nl/metrotime/ ook online worden geraadpleegd. ed0verleg 5 sep 2013 14:54 (CEST)
- Voor de mensen die vandaag de kroeg bekijken: op de website moet je even naar de krant van 5 september navigeren. Dit kan met de schuifbalk. Sjoerd de Bruin (overleg) 6 sep 2013 07:35 (CEST)