Wikipedia:De kroeg/Archief/20130319

Oorlog in het Midden-Oosten (en het brave Westen)

Een onverdraaglijk, wiki-onwaardig strijdterrein vind ik het artikel Conflict op Wikipedia 2012-2013, waar degenen die de Israëlische zaak op Wikipedia door dik en dun plegen te steunen dat conflict nog eens overdoen door iedereen die daar anders over denkt te intimideren, en regelmatig persoonlijk aan te vallen. Een bekend tweetal voert daar de boventoon met een vaste aanhanger in het kielzog. Een zelfverklaarde bemiddelaar wordt door hen met zoete woorden ingepalmd, maar de dwarsligger wordt voortdurend geframed. Een veelzeggende lijst met intimidaties en PA's aangelegd door deze eenzame dwarsligger over dit nijvere drietal, kan ook iemand die Israël een warm hart toedraagt alleen maar met plaatsvervangende schaamte lezen.

Andere Wikipedianen worden stelselmatig van de Israël-pagina's weggepest, want sneren en PA's van deze personen worden zelden bestraft. Misschien kan er nu eindelijk eens tegen deze al jaren doorgaande intimidatie tegen worden opgetreden. Glatisant (overleg) 8 mrt 2013 00:28 (CET)

Wat een onvoorstelbare tijdverspilling. Ik kan me niet voorstellen hoeveel goede artikelen geschreven hadden kunnen worden in deze overlegtijd. Neutraal is neutraal, dus 'point of view'-stukken mogen gewoon verwijderd worden: Punt, klaar. Wat een gedoe, beschamelijk. Grashoofd 8 mrt 2013 08:10 (CET)

Goede analyse van Glatisant. En die "eenzame dwarsligger", die altijd netjes blijft, heeft in het verleden al door menige "salomonsmoderator" blokken en topic bans aan zijn broek gekregen, want waar twee of meer vechten hebben twee of meer schuld, nietwaar? Verder doet die zelfverklaarde bemiddelaar meer kwaad dan goed, hopelijk uit naïveteit. Marrakech (overleg) 8 mrt 2013 08:48 (CET)

Het probleem dat in het Midden-Oosten speelt, wordt hier ook uitgevochten. Verschillende groepen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, de ander het liefste langzaam dood zien gaan, en zich gesteund voelen door hun beperkte visie van het ware woord uit de heilige schrift. Helaas zijn het ervaren Wikipedianen, die eigenlijk zouden moeten snappen dat ze niet neutraal over zo'n onderwerp kunnen schrijven, en ook moeten accepteren dat de publieke opinie ongelijk heeft, en het artikel daarmee nooit "waar" zou kunnen zijn in hun ogen. De enige oplossing die ik zie, is een verbod voor alle strijdende partijen om aan zulke artikelen te werken, zodat ze het maar moeten accepteren dat het artikel bezijden hun waarheid is. (Ik schrijf expres niet *de* waarheid, want die bestaat per definitie niet). Maar ik weet nu al dat deze strijdende partijen dat niet eerlijk vinden, en enkel akkoord gaan met een bewerkingsverbod van de tegenpartij. Een ludieke oplossing zou zijn de strijdende partijen naar het besproken gebied te sturen, om het daar lekker uit te vechten. ed0_verleg 8 mrt 2013 11:03 (CET)

Wordt het artikel dan neutraler en beter? Ik betwijfel het. Neutraliteit bestaat namelijk niet, maar wel een streven naar neutraliteit. En daar zijn sommige van de betrokken gebruikers duidelijk beter in dan anderen. Dus een complete topicban zou de inhoud m.i. niet ten goede komen.... Sir Statler ^O 8 mrt 2013 11:56 (CET)

Ik denk dat de artikelen zeker kunnen profiteren van een topic ban voor alle betrokken strijders. Nu zijn er gewoon een hele massa mensen die simpelweg wegblijven van Palestina/Israël-artikelen omdat ze geen zin hebben in alle gevechten die daar plaats hebben. The Banner Overleg 8 mrt 2013 12:01 (CET)

Mijn ervaring is, dat ten tijde van zo'n conflict, niks en niemand neutraal en onpartijdig en afstandelijk is, vooral het 8-uur journaal niet. Zaken die vandaag (met mooie bronnen) in het nieuws zijn, blijken een jaar later toch veel genuanceerder te liggen. Bovenstaande strijders van de echte waarheid zullen vooral de hun gevallige bronnen van vandaag blijven inzetten, om de later naar voren gekomen genuanceerde realiteit te ondermijnen. Dit soort artikelen schrijf je dus doorgaans vooral te snel en te vroeg. Geduld is een schone zaak. Nu nog hopen op echt neutrale en afstandelijke auteurs, die geen eigen belangen en dubbele agendae hebben. ed0_verleg 8 mrt 2013 12:02 (CET)

Sja. Maar of je dat bereikt met vreemde, kansloze blokverzoeken... zou het intrekken. Iets moet er gebeuren, dat is duidelijk. Je zou zo een artikel kort en simpel moeten houden. Heb je de minste kans op POV. Wie zit hiet nou op te wachten van onze klanten? Maar daar denkt niemand aan. Sir Statler ^O 8 mrt 2013 12:14 (CET)

Het is wel erg bizar om een normale omgang met een bemiddelaar 'inpalmen met zoete woorden' te noemen en degene die zelfs die bemiddelaar van een POV beschuldigt als keurige NPOV-gebruiker te karakteriseren. Met liefdevolle groet, Knowalles 8 mrt 2013 12:55 (CET)

Knowalles, je vat hier het probleem haarfijn samen in één enkele zin. Kalsermar (overleg) 8 mrt 2013 16:47 (CET)

Elke bijdrage ondertekenen met de woorden "Met liefdevolle groet" is mijns inziens de meest cynische boodschap die ik tegenkom gezien het onderwerp van de discussies. Met als resultaat het niet serieus kunnen nemen van zowel die boodschap als als de boodschapper. VanBuren (overleg) 8 mrt 2013 14:40 (CET)

Ik kan je geruststellen dat die groet volledig automatisch wordt toegevoegd, zie verder dit (en WP:AGF). Met liefdevolle groet, Knowalles 8 mrt 2013 14:55 (CET)

Je bevestigt hiermee dat je niet serieus genomen kunt worden als je zelf niet nadenkt over wat zo'n persoonlijke boodschap voor je geloofwaardigheid betekent. VanBuren (overleg) 8 mrt 2013 15:01 (CET)

Als iemand mij liefdevol zou groeten zou me dit om het even zijn. Iets met spijkers en laag water. Met liefdevolle groet, Knowalles 8 mrt 2013 15:05 (CET)

Hoewel ik de serieuze achtergrond van liefdevolle groet terdege wel ken, maakt hij mij altijd wel een beetje misselijk vanwege de onechtheid en overdrevenheid. Dat mensen er aanstoot aan nemen, vind ik echter gewoon humoristisch. The Banner Overleg 8 mrt 2013 23:46 (CET)

Neutraliteit

Een van de terugkerende twistpunten in betreffende artikelen is wat edO hierboven beschrijft (m.b.t. wat "waar" is). Daar wordt dan om de haverklap het neutraliteitsbeginsel van wikipedia bijgehaald. Wanneer we het hebben over "neutraliteit" dan hebben we het meestal over elkaar inhoudelijk in evenwicht houdende bijdragen aan een artikel. We kunnen de gewenste "neutraliteit" van een specifiek artikel ook bereiken door de hele inhoud van een artikel in evenwicht te beschouwen met de inhoud van een ander artikel. In andere woorden, wat er beweerd wordt in artikel 'A' wordt uitgebalanceerd met wat er beweerd wordt in artikel 'B'. De totale neutraliteit van wikipedia wordt dan gewaarborgd. Met betrekking tot de artikelen ter discussie zou dat kunnen worden bereikt door beide kampen elk een artikel te laten schrijven over hetzelfde onderwerp naar hun eigen inzichten, met hun zelfgekozen referenties, in hun eigen woorden. --VanBuren (overleg) 8 mrt 2013 15:01 (CET)

W.m.b. een prima oplossing. Met liefdevolle groet, Knowalles 8 mrt 2013 15:08 (CET)

Nee: gewoon 1 artikel per onderwerp. Twee niet-neutralen maken niet neutraal. Gewoon alle artikelen neutraal. — Zanaq (?) 8 mrt 2013 15:10 (CET)

Dan wordt het ook onvermijdelijk dat Wikipedia zichzelf gaat tegenspreken. Dat lijkt me nooit de bedoeling. - FakirNL_overleg 8 mrt 2013 15:18 (CET)

Er is ten minste één vergelijkbaar geval nl Jezus (historisch-kritisch) en Jezus (traditioneel-christelijk). Ook van andere visies over jezus zijn nog extra artikelen. HenkvD (overleg) 8 mrt 2013 15:32 (CET)

Mij lijkt dat de twee artikelen over Jezus niet zozeer artikelen vanuit twee tegengestelde meningen zijn, maar vanuit twee verschillende benaderingen. Zowel binnen de historisch-kritische als binnen de gelovige benadering komen dan weer allerlei meningen aan bod.

Voor de praktische uitvoerbaarheid van het idee om bij het Israëlisch-Palestijnse conflict "beide kampen" een versie van alle relevante artikelen te laten schrijven zou nodig zijn dat die "beide kampen" hier voldoende vertegenwoordigd zijn. Dat lijkt me niet het geval. Er is een groep van gebruikers die duidelijk emotioneel aan de kant van Israël staan en van daaruit alle artikelen trachten aan te passen, maar bij mijn weten zijn hier (afgezien van af en toe een enkele anoniem) geen gebruikers die op een vergelijkbare manier bij voorbeeld aan de kant van Hamas staan. In het verleden was er een enkeling (Adri 1973) die in goed gedocumenteerde bewerkingen de indruk wekte vooral aan de Palestijnse kant te staan, maar die heeft - uiteraard - het onderspit gedolven tegen de overmacht. Waarschijnlijk nauwelijks praktisch uitvoerbaar dus. Paul K. (overleg) 8 mrt 2013 17:12 (CET)

Voor zover ik weet zijn hier geen auteurs actief die bij het CIDI werken. Of dat ook voor pro-palestijnse kommittees geldt weet ik.... eh, niet...niet... weet ik niet. Dat jij pleit voor iemand die "aan de kant van Hamas staat" zegt veel en dan heb ik het niet eens over je persoonlijke POV maar met name over de integriteit van de encyclopaedie. En dan Adri1973... ja, die was bijzonder goed in goed-gedocumenteerde bewerkingen. Hij gebruikte zelfs eminente bronnen als de Electronic Intifada. Maar goed, blijf vooral dit soort bijdragen doen. Ze doen mij in ieder geval altijd goed. Kalsermar (overleg) 8 mrt 2013 17:19 (CET)

Men hoeft niet van het CIDI te zijn om een getinte mening te hebben. Een gebruikerspagina met daarop vrij groot de vlaggen van de VS en Israël, of eentje die enkel bestaat uit een enorme weergave van de prinsenvlag, verraden ook sympatiën die een streven naar neutraliteit aangaande dit conflict van geloofwaardigheid ontdoen. - netraaM • 9 mrt 2013 16:17 (CET)

Wat heeft de prinsenvlag met Israël of Palestina te maken? Overigens is bij 'de vaste groep' ook de sympathie van Paul K. -- en waar deze uit blijkt -- bekend, maar mag deze om privacyredenen niet vermeld worden. Met liefdevolle groet, Knowalles 9 mrt 2013 20:52 (CET) P.S. overigens is het gure heerschappij dat te zien is op de foto waar je naar linkt vermoedelijk zonder uitzondering zo anti-Israël als maar kan, zoals in extreemrechtse kringen gewoon is.

Goed, ik was niet bij de manifestatie in kwestie dus ik heb deze personen ook niet kunnen vragen wat hun mening is inzake het Arabisch-Israëlische conflict, maar een klein engeltje heeft me verteld dat deze mensen meer anti-arabisch zijn dan antisemitisch. Mag ik je vragen waarom jij de prinsenvlag zo groot op je GP hebt staan? - netraaM • 9 mrt 2013 21:00 (CET)

Ik was er evenmin, maar op het artikel over de prinsenvlag staat dat het leden van de Nationale Alliantie zijn. Dat is een antisemitisch groepje relkippen dat geregeld meeloopt in protesten tegen Israël. Dus nee, niet anti-Arabisch, maar anti-Joods.

De prinsenvlag op mijn GP dient ter decoratie.

Met liefdevolle groet, Knowalles 9 mrt 2013 21:05 (CET)

Wel, onder het kopje standpunten in datzelfde artikel over de NA staat ook heel duidelijk dat ze een probleem hebben met de islam, dus anti-Arabisch zijn ze in ieder geval. Ook uit het artikel prinsenvlag blijkt overigens duidelijk dat de vlag in de hedendaagse context op z'n minst omstreden is. Je kan ook een swastika op je GP plaatsen omdat je dat een mooi vormpje vindt, maar andere mensen gaan zich vervolgens wel vragen stellen. Vandaar mijn vraag. Knuffel, netraaM • 9 mrt 2013 22:52 (CET)

Ook vraag ik me af in welke context de term 'joden' wordt gebruikt door de Rotterdamse groep. Het lijkt meer op het verwerpelijke standaard Feyenoordjargon dan wat anders. - netraaM • 9 mrt 2013 22:58 (CET)

Ik vertrouw erop dat je Google hebt en zelf kan uitvinden dat de NA een antisemitisch clubje was. Overigens is de swastika langer een symbool in het Hindoeïsme dan dat het een symbool in het nazisme is. Hetzelfde geldt voor de prinsenvlag: bestaat al honderden jaren en wordt pas sinds relatief kort als symbool gebruikt door rechts-extremisten -- die bovendien, net als links-extremisten en praktisch alle andere extremisten, juist anti-Israël zijn; dus zelfs als je aanneemt dat de prinsenvlag op mijn GP als teken van rechts-extremisme opgevat moet worden -- quad non --, dan zou dit juist moeten inhouden dat ik anti-Israël zou zijn. Met liefdevolle groet, Knowalles 9 mrt 2013 23:30 (CET)

Wat vind je dan zo mooi aan de prinsenvlag dat hij zo prominent op je pagina staat? - netraaM • 9 mrt 2013 23:45 (CET)

Vanwaar je enorme interesse in de GP van een andere gebruiker? Als 't je stoort dan kan je simpelweg mijn GP niet bezoeken. Soms kan 't leven zo eenvoudig zijn. Met liefdevolle groet, Knowalles 9 mrt 2013 23:47 (CET)

Ik probeer een beeld te krijgen van de discussie en daarbij springt jouw GP in het oog. En een GP is toch voornamelijk een plek waar je jezelf voorstelt aan hen die met je samenwerken; het is geen facebookpagina. Maar ik geloof dat je de vragen die ik had al hebt beantwoord. - netraaM • 10 mrt 2013 00:30 (CET)

N.a.v. het bovenstaande wil ik hier even een discussie van vorig jaar in herinnering roepen: Overleg gebruiker:Trijnstel/Archief 2012#Zesdaagse oorlog. Helaas is er met het voorstel om Midden-Oosten-experts van buitenaf in te schakelen vervolgens nooit iets gedaan, terwijl het een hoop ellende had kunnen voorkomen, volgens mij. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2013 17:27 (CET) Aanv. het zou ook heel fijn zijn als alsnog meer gebruikers zich met Zesdaagse Oorlog zouden willen bemoeien, daar ging het betreffende overleg eigenlijk primair over. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2013 17:30 (CET)

Persoonlijk lijkt me dit een onbedoelde oproep tot het zenden van meer troepen naar het conflict. Groupies al dan niet ingeschakeld in de oorlogsvoering zijn er m.i. al meer dan genoeg. Het lijkt mij namelijk een onderwerp waar je bliksems veel van moet weten om een (neutraal) oordeel te kunnen vellen. Meer zou ik er voor voelen dat er eens een vakman naar keek. Een hoogleraar of zo. Schrijven over kerkjes en plaatsjes kan iedereen maar dit.. ik zou zeggen een blokje om lopen tenzij je er echt heel veel vanaf weet. Misschien weet arbcom wel raad. Sir Statler ^O 8 mrt 2013 21:09 (CET)

Inderdaad, meer 'troepen naar het conflict' kan zorgen dat de dominante gebruikers daar eens wat meer tegengas krijgen en de onaangename atmosfeer mogelijk verbetert. Een deskundige van buitenaf houdt het volgens mij op Wikipedia zelden lang uit. Glatisant (overleg) 9 mrt 2013 11:08 (CET)

Mijn angst is dat je dan een soort Harense rellen krijgt zoals we rondom gebruiker Rodejong kregen, ook een koppige POV pusher met kennis van zaken die uiteindelijk een trouwe schare aanhangers om zich heen verzamelde. Niet toevallig is het dat het enkele van diezelfde aanhangers zich nu weer in de strijd mengen. (met alle bekende middelen zoals het regblok, enz). Nu ja, hiervoor hebben we arbcom. En die moet maar zien wat ze er mee kunnen want dit is te complex om de gemeenschap op te laten lossen En nu maar hopen dat ze niet in dezelfde **** gaan staan als de vorige keer bij RJB, namelijk als ze maar zoet spelen is het goed en anders pakken we het speelgoed af. Sir Statler ^O 9 mrt 2013 12:00 (CET)

Yep, een situatie dat een zelf-benoemde God-de-Vader-figuur het wel even uit zal leggen hoe een ander zich moet gedragen en wat iemand toe mag voegen en daarbij in de rug gedekt word door een moderator moeten wij nooit meer hebben! The Banner Overleg 9 mrt 2013 13:23 (CET)

Ik sluit me aan bij de mening van Zanaq: alle artikelen moeten (vanzelfsprekend) neutraal zijn. Dat er gebruikers zich zouden gedragen als 'vertegenwoordigers' van bepaalde 'kampen' is niet de bedoeling. (En dergelijke gebruikers worden daar als het goed is ook op aangesproken.) Bob.v.R (overleg) 9 mrt 2013 14:17 (CET)

Jammer dat je er geen klap van begrijpt The Banner, natuurlijk is de inbreng van anderen gebruikers belangrijk. Maar niet de inbreng van een groep ramptoeristen aangetrokken door de rellen veroorzaakt door enkele gebruikers. Ik heb het niet over de inhoudelijke toevoegingen, ik heb het op de manier waarop dit alles gebeurd. Namelijk door een rel te trappen, niet of half inhoudelijke argumenten ingaan en groupies om je heen verzamelen. Op het gedrag en het brongebruik van Paul is werkelijk niets aan te merken. Dat hij weinig soepel is nauwelijks verbazingwekkend gezien het gedrag van anderen. De andere partij houd zich echter bezig met de omstanders manipuleren en regelmatig gammel brongebruik. In de hoop gebruikers aan hun kant te krijgen zoals jij, waar twee vechten hebben immers twee schuld. Met een soort zoet zijn (op het slijmerige af) afgewisseld met agressie wordt men ingepalmd. Dus exact een kopie van het gedrag van Rodejong. Als jij bedoelt dat het nooit meer mag voorkomen dat dergelijk gedrag gedekt wordt door moderatoren en arbcom ben je mijn man. Maar ik ben bang dat je iets anders bedoeld... Sir Statler ^O 9 mrt 2013 14:55 (CET)

Je vergist je, Sir Statler. Ik ben mij er terdege wel van bewust dat jij tot de, zoals jij het noemt, groupies van PK behoort. En dat ik de gebeten hond ben nu ik een beetje vervelend heb gedaan tegen de zelf-benoemde God-de-Vader-figuur. The Banner Overleg 9 mrt 2013 15:32 (CET)

Nou, jij bakt ze wel erg bruin vandaag. Ik heb me werkelijk nog nooit, en echt nog nooit met zaken rond de Palestijnse kwestie bemoeid. Één keer vond ik een blokkade erg onredelijk, Paul had toen gewoon niks gedaan. En nu vond ik jouw verzoek gewoon onzin wat ook bleek, het werd afgewezen. Verder heb ik voor het eerst daar eens gekeken naar aanleiding van dit kroegbericht en toen viel me dit op. Ik zou mijzelf eerder bij de groep neutrale waarnemers indelen dan bij de groupies van PK! Als er nu iemand is die werkelijk niets met Israelische en Palestijnse zaken heeft ben ik het wel. Sir Statler ^O 9 mrt 2013 18:45 (CET)

Nog een paar overlegpagina's die in dit verband wellicht boekdelen spreken (let steeds m.n. op het overleg vanaf eind 2007):

• Overleg:Arabisch-Israëlisch conflict
• Overleg:Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948
• Overleg:Hamas
• Overleg:Allah
• Overleg:Palestina (regio)
• Overleg:Jom Kipoeroorlog (hier heeft P.K. niet bijgedragen, maar wel Kalsermar). De Wikischim (overleg) 9 mrt 2013 17:11 (CET)

Oh ja, deze is ook nog wel noemenswaardig: Overleg:Controverses over de Zesdaagse Oorlog. Dit is meer een soort uitvloeisel van de eerdere geschillen. De Wikischim (overleg) 9 mrt 2013 17:23 (CET)

Je mag daar deze nog aan toevoegen:

• Overleg:Conflict in de Gazastrook 2008-2009

Vriendelijke groeten, Ben Pirard (overleg) 9 mrt 2013 17:43 (CET)

(@Ben: bedankt hiervoor.) Wellicht is er nog wel meer, maar ik heb geen tijd om nu verder te zoeken. Iemand anders? De Wikischim (overleg) 9 mrt 2013 18:10 (CET)

Geheel eens met Zanaq en Bob.v.R: het streven moet zijn naar encyclopedische neutraliteit vooor alle artikelen. Wat ik al jarenlang roep is dat dit betekent dat we moeten proberen alle artikelen zó samen te stellen dat er niet aan te merken is wat de persoonlijke voorkeuren van de schrijvers zijn. Paul K. (overleg) 9 mrt 2013 18:35 (CET)

Niemand zal het met een dergelijke gemeenplaats oneens zijn. Met liefdevolle groet, Knowalles 9 mrt 2013 20:49 (CET)

► Betreurenswaardig dan dat je gedrag er zo totaal niet mee in overeenstemming is. Paul K. (overleg) 11 mrt 2013 01:36 (CET)

Wat mij betreft wordt er sterk gesnoeid in deze artikelen en worden ze beperkt toegankelijk. BoH (overleg) 9 mrt 2013 23:44 (CET)

Het is wel droevig dat "neutraliteit" nog steeds door al te velen wordt ingevuld volgens het angelsaksische journalistieke model waarbij alles een wedstrijd tussen twee partijen is, en waarbij die beide partijen dan ook allebei aan bod dienen te komen. Neutraliteit hier betekent dat de literatuur gevolgd dient te worden, of die nu eensluidend is, of verdeeld over twee, drie, vier of meer standpunten. - Brya (overleg) 10 mrt 2013 11:13 (CET)

Dit conflict is inhoudelijk tamelijk nieuw voor mij (waar ik mij zeker op geen manier mee ga bemoeien, ik besef mij namelijk dat ik hier nagenoeg niets van afweet) maar ik ben geschrokken van het lijstje weggepest/afgehaakte gebruikers. Marrakech, TT, Whaledad, Robotje, VanBuren, PeterB en anderen die minder ken. Wat er voor terug gekomen is maakt mij niet blij en overlapt bijna de groep beschermers van Rodejong. Verder eens, eens en nog eens eens met Brya, een uitonderhandelde Wikiwaarheid geeft geen pas. En als ik het verloop eens bekijk wordt die nu wel geschapen op de manier waarop het nu gaat. En wel door gebruikers zoals ik, die over weinig kennis van zaken beschikken. Alleen weet ik dat.... Sir Statler ^O 10 mrt 2013 11:29 (CET)

Nog een heel mooie opgedoken: Overleg:Palestijns vluchtelingenprobleem. Wie durft zijn lippen aan deze gloeiendhete soep te branden? De Wikischim (overleg) 13 mrt 2013 23:03 (CET)

Omgang

zie Achterkamertje [1] Niels^? 13 mrt 2013 21:31 (CET)

Statistieken worden schijnbaar niet helemaal nauwkeurig bijgehouden of bewust gedeeltelijk verborgen.

Waarop zijn deze statistieken gebaseerd? Volgens Meta hebben we er minstens 2, nl.

• Tri‌jnstel (sinds 7 oktober 2011) en
• Mathonius (5 maart jl. dus deze omissie kunnen we door de vingers zien)
  

CguV,  Klaas|Z4␟V:  14 mrt 2013 08:59 (CET)

Steward ben je Wikipedia-breed, dus over alle projecten. Het Steward-bitje wordt centraal (op meta) toegekend en 'geldt' dan op alle projecten. Trijnstel en Mathonius staan dus wel in de meta-lijst. Er is niemand die op nl-wiki een Steward-bitje heeft gekregen, vandaar de 0 in 'onze' stats. Lokale stewards had je voor de invoering van SUL. CaAl (overleg) 14 mrt 2013 09:07 (CET)