Brontekst bekijken van Overleg:Kunst

Ik wil hier geen discussie beginnen over wat nu wel of niet kunst is, daar valt eeuwig over te strijden. Ik wil wel graag de definitie ter sprake brengen. Hier staat: "Kunst is de elite van de toepassing van menselijke creativiteit."
Wat wordt hier nu bedoeld? Elite is volgens Van Dale een kleine, besloten groep van vooraanstaande, bevoorrechte mensen. Maar in deze definitie betrek je dat op kunst, terwijl het dus op kunstenaars betrokken hoort te worden. Hoe valt dit te verbeteren? [[Gebruiker:Jan Arkesteijn|Jan Arkesteijn]] 4 sep 2003 22:51 (CEST)

:Het is een vertaling van de Engelstalige wiki. Daar staat op [http://www.wikipedia.org/wiki/art art] de volgende zin: "Art is in essence the foremost expression of human creativity." Dit moet beter te vertalen zijn. [[Gebruiker:Roepers|Roepers]] 4 sep 2003 23:31 (CEST)

== Externe link ==

Waarom mag er geen externe link geplaatst worden naar de kunst.pagina.nl en wordt dit meteen als "Vandalisme" betiteld? Is het geen toevoeging aan het onderwerp? Er staat ook een link terug naar de kunstpagina van wikipedia, lijkt me een goede vorm van uitwisseling en informatie naar de gebruikers toe. Of is het een oneigenlijke vorm van protectionisme?

:Goed punt... [[Gebruiker:Puckly|Puck]] 14 aug 2004 16:31 (CEST)

Dus? Terugplaatsen?

:Ik zou zeggen van niet. De websites van pagina.nl zijn vaak erg nuttig en handig en goed, maar ik vind het op Wikipedia toch niet zo van toepassing. Elk argument waarmee deze pagina wel van toepassing geacht wordt is op een grote hoeveelheid andere sites ook van toepassing. Op kunst.pagina.nl kom je niet direct veel meer over de definitie van kunst te weten, terwijl die definitie juist datgene is wat deze (en andere) encyclopedien pretenderen te doen.[[Gebruiker:MigGroningen|MigGroningen]] 22 jan 2006 18:49 (CET)

== Definitie van kunst ==

Ik bedacht me net dat in de definitie van kunst juist die definitie ook ter sprake moet komen. En ongeveer als volgt: 

Een groot deel van wat kunst kunst maakt is dat (echt grote?) kunst de definitie van kunst probeert te veranderen. Dat maakt de definitie van kunst zo veranderlijk en lastig te bepalen.

Ziet iemand hier iets in? En waar zouden we zoiets dan in dit lemma moeten inpassen? [[Gebruiker:MigGroningen|MigGroningen]] 22 jan 2006 18:54 (CET)

Mooi gezegd, maar zeker niet altijd waar, en wel erg filosofisch. [[Gebruiker:Quichot|Quichot]] 22 jan 2006 20:51 (CET)

::Bovendien is het de vraag of we hier definities geven. In een encyclopedie gaat het vaak meer om een omschrijving (ligt tegen definitie aan, ik weet het) en vooral de betekenis van een bepaald onderwerp (wat betekent/de een bepaalde persoon voor de wereld/Nederland/België of wat betekend Kunst voor de maatschappij enz.) je moet betekeins ruim zien. De definitie van betekenis is dan zo ruim, dat het per soort onderwerp enigszins verschilt) [[Gebruiker:Quichot|Quichot]] 22 jan 2006 20:54 (CET)
Definities horen in een woordenboek. [[Gebruiker:Quichot|Quichot]] 22 jan 2006 20:54 (CET)

== Een brug is "een kunstwerk" in bouwkundige zin ==

Het woordenboek van Dale - online naslaan op "kunstwerk" levert op:

* 2 [wwb.] bouwwerk waarvoor andere materialen dan aarde en zand gebruikt zijn, zoals bij sluizen, viaducten enz.

Het begrip "kunstwerk" is dus ook een specifieke term uit de weg- en waterbouwkunde, daarom was de opmerking dat een brug geen kunstwerk is bezijden de waarheid, en verwarrend. 

Wie een definitie van kunst wil geven, dient zich te realiseren dat hij zich op 'glad ijs' begeeft. Kunstenaars bepalen graag zelf wat kunst is en verleggen daarbij vaak de grenzen. Je zou bijna kunnen stellen dat iedere kunstenaar zijn eigen definitie hanteert. Iedere generatie heeft weer andere 'prioriteiten'. Ook bij het publiek schijnt iedereen op dit gebied een expert te zijn en zijn oordeel gereed te hebben (vooral in 'definities' wat géén kunst is).

Citaat: "Kunst is een vrijheidswetenschap" (Joseph Beuys) 

[[Gebruiker:Pelikana|Pelikana]] 7 feb 2007 18:55 (CET)

:Opmerking toegevoegd over het gebruik van de bouwkundige term 'kunstwerk' in de civiele techniek. [[Gebruiker:PAvdK|PAvdK]] ([[Overleg gebruiker:PAvdK|overleg]]) 26 mei 2011 15:28 (CEST)

== Aanpassingen definitie kunst ==

Ik heb het volgende verwijderd: "Hieraan kan toegevoegd worden, dat kunst wanneer zij ontstaat altijd onontdekte gebieden betreedt; wanneer een bepaalde kunstuiting gemeengoed wordt gaat zij steeds minder tot de 'kunst' behoren en steeds meer tot de '[[cultuur]]'." 

dit is tot op zekere hoogte wel waar, maar lang niet altijd, en hoort mijns inziens dus ook niet thuis bij de 'definitie' van kunst. 
kunst betreedt heel vaak al patgewalste paden als zij ontstaat, en meer behoren tot de 'cultuur' betekent niet automatisch minder behoren tot 'kunst'. Vandaar. [[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] 

::Hallo Jogannez,
::Dan zou ik graag weten waar u uw wijsheid vandaan haalt. Wat is uw vakgebied? 

::Zijn schilderijen die worden afgebeeld op stopdassen en op koppen volgens u ook kunst? Graag referenties toevoegen. 
::(Opmerking:  u kunt overleg-bijdragen ondertekenen met vier tildes <nowiki>~~~~</nowiki>, dan wordt automatisch uw gebruikersnaam en het tijdstip toegevoegd. [[Gebruiker:Pelikana|Pelikana]] 7 feb 2007 20:36 (CET))

:::>> als de definitie erop toepasbaar is wel. dwz, prikkelen die stropdassen de geest? bij veel mensen? en diepgaand? zo ja, waarom zou het dan geen kunst zijn..?

:::>>Mijn vakgebied: Ik ben kunstenaar. ik schilder, teken, schrijf, fotografeer, sculptuur, en maak filmpjes. (meer: johannez.nl). Overigens is maar een klein deel van wat ik maak te beschouwen als 'Kunst'... :-) \
:::Deze definitie kwam in een ingeving. Ik checkte wikipedia, en er stond nog geen definitie...aldus. [[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] 8 feb 2007 01:46 (CET)

:Hoi Jogannez,
:Het zou volgens mij een interessant project zijn een pagina te maken die heet: "[[Definities van kunst]]" of "[[Aforismen over kunst]]". Dan zou m.i. snel duidelijk worden dat er tientallen, zo niet honderden citaten te vinden zijn waarin iemand een bewering (in de richting van een 'definitie') over kunst doet. 
:Nogal grappig: 1. een zelfbedachte definitie van kunst geven en dan 2. in de discussie over de juistheid en volledigheid van die definitie zeggen: als het aan (mijn) definitie voldoet is het kunst. 
:* Kunst heeft toch zeker ook te maken met het creëren van iets nieuws, iets dat aanvankelijk miscchien niet door velen herkend wordt? Waren de schilderijen van Van Gogh minder 'kunst' toen hij net gemaakt had, dan nu hij wereldberoemd is? Zijn epigonen die "platgewalste paden" volgen net zulke grote kunstenaars als uitvinders die onbetreden gebieden exploreren? [[Gebruiker:Pelikana|Pelikana]] 8 feb 2007 19:32 (CET)

Hoi Pelikana,

Natuurlijk heeft kunst vanalles te maken met het creeren van iets nieuws en origineels! maar het is geen absolute voorwaarde. ik heb me afgevraagd waarom kunst bij voorkeur nieuw en origineel moet zijn, en ik heb het antwoord zoveel mogelijk geabstraheerd en veralgemeeniseerd. nieuwe originele kunst ''prikkelt de geest meer'' dan 'al bekende' kunst... volgens mij ligt daar de kern van wat kunst zou moeten doen, meer dan dat het nieuw en origineel moet zijn. maw: 'nieuw en origineel' is een van de middelen tot het doel van de geest prikkelen.

wat betreft de schilderijen van v Gogh: "kunst" is niet een absolute eigenschap van iets, maar een menselijk waarde-oordeel. hoe meer mensen iets kunst vinden, oftewel hoe meer iets 'kunst' genoemd wordt, hoe meer het kunst 'is' lijkt mij. dus ga maar na.. :)

:Hoi Jogannez,
:het viel me op dat de definitie en de voorbeelden in het bijzonder ingaan  op "kunstwerken". Meer dan op "kunst" in de allerbreedste/allerdiepste betekenis van het woord. Dat is de reden dat ik de titel van het lemma (en de plaatsen waar kunst stond i.p.v. kunstwerk) heb aangepast. [[Gebruiker:Pelikana|Peli]] 22 feb 2007 15:19 (CET)

::het spijt me, ik zie niet wat je bedoelt. Een "kunstwerk" is iets anders dan "kunst", en vergt dus ook een heel andere tekst voor een definitie. Als de definitie niet diep genoeg gaat, ben je natuurlijk welkom om hem te verdiepen! lijkt me een beter oplossing dan het woord zelf wat gedefinieerd wordt te veranderen in een ander woord...

:::Het is nogal moeilijk communiceren met een anonieme gebruiker maar ik ben het helemaal niet eens met het terugdraaien van mijn aanpassingen. 
:::Kunst is heeft een veel bredere definitie nodig. Bijvoorbeeld kunstacademie zou volgens deze definitie alleen kunnen ingaan op dingen die al gemaakt zijn. Maar die studierichting heet kunstgeschiedenis. Volgens deze definitie zou er nooit een nieuw kunstwerk gemaakt kunnen worden, want de definitie zegt dat kunst (al) gemaakt is, de definitie klopt daarom in mijn ogen niet. [[Gebruiker:Pelikana|Peli]] 13 mrt 2007 18:27 (CET)

::::de definitie zegt alleen dat kunst iets is wat gemaakt is. dat  wil zeggen dat dingen die (nog) niet gemaakt zijn niet als kunst worden beschouwd. wat natuurlijk niet wil zeggen dat er geen kunst meer gemaakt kan worden. dit argument gaat dus niet op.

::: anonieme wijzigingen en ongedateerde commentaren stel ik niet op prijs [[Gebruiker:Pelikana|Peli]] 15 mrt 2007 20:58 (CET)

:::: beste Peli, ik denk ook dat het woord "kunstwerk" een andere definitie behoeft dan het woord "kunst". afgezien daarvan denk ik dat er weinig behoefte is aan een duidelijke definitie van het woord "kunstwerk", bij 'kustwerk' weet iedereen wel zo'n beetje wat het inhoudt. "kunst" is veel moeilijker te definïeren, vandaar dat een poging daartoe op wikipedia me zinniger lijkt. grz [[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] 16 mrt 2007 17:34 (CET)

::Hoi Jogannez, bedankt voor je antwoord. Als je de Duitse wikipedia over Kunst raadpleegt, zul je zien dat ook daar staat dat er tot nu toe geen eensluidende definitie van kunst bestaat waar iedereen het mee eens is, en dat daarnaast eigenlijk iedere periode zijn eigen definitie hanteert. Iets dat gemaakt is, is een kunstwerk (als het aan bepaalde voorwaarden voldoet), zover kan ik met je meegaan. Maar "kunst" is iets anders als een kunstwerk, zoals je zelf ook al zegt. Als compromis zou je wellicht het woordje "is" kunnen vervangen door het woordje "wordt", anders is kunst in mijn ogen een afgestorven residu volgens jouw definitie. Kunst kan echter ook een proces zijn tegenwoordig. [[Gebruiker:Pelikana|Peli]] 16 mrt 2007 21:06 (CET)


Hoezo is kunst een 'afgestorven residu' volgens deze definitie..?! ik snap hem echt niet. ook als het proces zelf kunst is, dan is het proces iets wat gemaakt is, en valt het dus binnen de definitie. verklaar je aub nader! want het is natuurlijk waar dat er geen algemeen geaccepteerde eensluitende definitie van kunst bestaat, maar het is natuurlijk mooi om een poging te wagen tot iets in die richting..! ;) [[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] 17 mrt 2007 17:30 (CET)

==Biografieën van kunstenaars==
Maar goed, er valt nog genoeg te schrijven op wikipedia; met name biografieën van kunstenaars kunnen goed geschreven worden zonder daarmee direct in oeverloze discussies te hoeven verzanden. [[Gebruiker:Pelikana|Peli]] 16 mrt 2007 21:06 (CET)

== subjectieve intro ==

Er staat hetvolgende:
"Kunst vertrekt vanuit de kunstenaar en is in de eerste plaats de subjectieve expressie van een mens, los van elke objectieve mening of smaak van anderen."

>Kunst staat geheel niet los van de mening of smaak van anderen, maar is daar zelfs goeddeels afhankelijk van, in iedere geval in sommige gevallen.

"Dit in tegenstelling tot [[cultuur]], waarbij juist een beroep wordt gedaan op de betrokkenheid van een publiek."

>Alsof bij kunst geen beroep kan worden gedaan op de betrokkenheid van het publiek. 
 
"Echter, kunst waarderen is kunst inleven, zodat kunst en cultuur elkaar in een kunstcultuur kunnen ontmoeten."

>Dit lijkt mij een poetisch omschreven mening (waar ik me overigens wel in kan vinden) omtrent de omgevingswereld van kunst, en niet over kunst zelf.
 
"Dit in tegenstelling tot kunst op waarde schatten, wat de bezigheid is van handelaren en bankier."

> iedereen kan toch kunst op waarde schatten..?

--Volgens mij moeten deze regels eruit of worden vervangen.

:Geheel mee eens. Dit is geschreven vanuit één esthetische opvatting, namelijk de expressionistische. --[[Gebruiker:Maurits|Maurits]] 13 apr 2008 12:40 (CEST)


==Autotelisch==

Er stond: 
>'Men kan pas spreken van 'Kunst' als deze autotelisch is, zichzelf als doel heeft. Is dit niet het geval dan spreekt men van [[kitch]].
Toelichting: Kunst is op zichzelfstaand, geen kopie, autotelisch. Met dat verschil dat toegepaste kunst niet zichzelf als doel heeft, maar wel tot de kunst behoort. Bijvoorbeeld architectuur.'<

Autotelisch betekent los van enige context buiten zichzelf.  Heel veel kunst gaat over de actualiteit, en is dus niet autotelisch. Ook behoort het daarmee zeker niet automatisch tot kitch. Dit lijkt mij dus geenzins van toepassing op de definitie van Kunst.[[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] 2 jan 2010 16:21 (CET)

== Definities en opvattingen over Kunst ==

Beste auteur(s),
Er staan naar mijn mening erg veel problematische uitspraken in dit artikel die ik zou classificeren als Eurocentrisch en negentiende-eeuws/romantisch. Daarnaast beschouw ik enkele historische gegevens simpelweg als misleidend en mis ik referenties. Vanwege een combinatie van tijdgebrek en beleefdheid ga ik dit niet zelf aanpassen. Wel heb ik de moeite genomen enkele voorbeelden te noemen van uitspraken die ik problematisch vind. Hopelijk kan dit bijdragen aan enige verbetering. Ik verwacht geen discussie onderling over individuele punten.

Enkele voorbeelden zijn:

- 'Tijdloze meesterwerken in de kunst voldoen aan dit alles in hoge mate.' Dit is een enigszins achterhaalde opvattingen: kunst is zeker niet 'tijdloos' en een 'meesterwerk' is een verbale toeschrijving die nooit inherent aan het kunstwerk kan zijn.
::Het begrip "kunst" zelf is een verbale toeschrijving. Verbale toeschrijvingen is alles wat we hebben als mensheid om zaken te omschrijven. Met een 'tijdloos meesterwerk' wordt dus een kunstwerk bedoeld wat al jarenlang algemeen wordt beschouwd als hoogstaande kunst, zoals Guernica van Picasso of Het meisje met de parel van Vermeer. Wikipedia staat echter open voor eventuele betere omschrijvingen om zo iets aan te geven..! [[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] ([[Overleg gebruiker:Jogannez|overleg]])
:::Eens mbt tot de verbale toeschrijving, maar ik vind 'wat al jarenlang algemeen wordt beschouwd als hoogstaande kunst' wel een stuk neutraler klinken dan 'tijdloze meesterwerken'. (Wouter Capitain)

- 'Het prikkelt alleen de ogen, maar niet de geest.' Wat is 'de geest', en hoe is perceptie te onderscheiden van cognitieve processen?
::Dat is het onderwerp van een heel andere, filosofische discussie. De meeste mensen zullen echter het hier bedoelde verschil begrijpen.[[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] ([[Overleg gebruiker:Jogannez|overleg]]) 
:::Desondanks blijf ik 'de geest' een wat vaag begrip vinden, liever 'kan mensen aan het denken zetten' of iets in die richting (inclusief de subjectieve associaties die daarmee samengaan). (Wouter Capitain)

- 'Soms kan iets wat oorspronkelijk niet gemaakt is als kunstwerk tot kunst worden verheven.' Is kunst een 'verheffing' ten opzichte van de overige menselijke uitingen? Volgens Raymond Williams niet, en zijn theorie is de laatste 50 jaar nogal invloedrijk geweest.
::In het hier aangehaalde voorbeeld ter illustratie van het bedoelde verschijnsel wel. Een ordinair massa-geproduceerd blik tomatensoep wat in een galerie op een voetstuk komt te staan en vervolgens in alle kunst boeken belandt valt te beschouwen als een vorm van verheffing.[[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] ([[Overleg gebruiker:Jogannez|overleg]])
:::Ik begrijp wat je bedoelt, toch vind ik 'verheffing' een wat vreemd begrip mbt tot kunst, eerder iets als getransformeerd, omgevormd, etc. (Wouter Capitain)

- 'Een algemeen geaccepteerde 'officiële' definitie van kunst bestaat echter niet.' Dat is een van de punten waar ik het wel mee eens ben, maar het is tegenstrijdig met de opening van deze alinea waar wel een definitie wordt gegeven.
:: het feit dat er geen algemeen geaccepteerde officiële definitie bestaat is niet in strijd met het bestaan van een definitie.[[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] ([[Overleg gebruiker:Jogannez|overleg]])
:::Klopt, maar dan zou die nuance ook al vanaf het begin aanwezig kunnen zijn, waarom kan niet met die zin worden geopend? (Wouter Capitain)

- 'Vanuit de maker gezien drukt het de verbeelding of gevoelens van de kunstenaar uit in een scheppende activiteit.' Een negentiende-eeuwse vooral Duitstalige opvatting.
::Met deze en alle overige opmerkingen ben ik het wel eens! [[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] ([[Overleg gebruiker:Jogannez|overleg]]) 19 feb 2012 12:27 (CET)  

- 'Het creëren van opzichzelfstaande werken (dus geen massaproductie) is lang een voorwaarde geweest om iets kunst te noemen. Door moderne technieken is dit sinds de jaren 80 minder belangrijk geworden.' Het is helemaal niet 'lang' een voorwaarde geweest wanneer de gehele kunstgeschiedenis in acht wordt genomen; het is slechts ontstaan in de loop van de negentiende eeuw. Daarnaast schreef W. Benjamin zijn essay 'Kunstwerk in de tijd van technische reproduceerbaarheid' al in 1936 en niet in de jaren '80.

- 'Kunst met de bedoeling en betekenis zoals we die tegenwoordig kennen is pas ontstaan in de periode van de renaissance.' De omschrijving van kunst zoals die hier wordt gehanteerd is veel minder oud. Wel wordt de kunstopvatting waar hier op wordt gedoeld vaak toegepast op kunst terug tot en met de renaissance, en over kunsttheorie in de renaissance is veel te zeggen. Maar dit dient meer uitgewerkt te worden.

- 'Een kunstenaar legt in zijn werk vaak zijn diepste gevoelens van vreugde, verdriet, vrees, mening of godsvrucht neer.' Dit is een romantische en Eurocentrische opvattingen. 

- 'de trommels van de primitieve volkeren.' De term 'primitieve volkeren' is nogal omstreden. Minder problematisch is 'inheemse volkeren'. 'Primitief' verwijst naar het verleden, niet naar een andere cultuur.

- 'de moderne klassieke componisten die atonale werken neerzetten.' De term 'moderne klassieke componisten' klopt niet, liever 'hedendaagse componisten'. 

- 'Binnen de kunst zijn verschillende stijlperioden en ook veel verschillende schilderstijlen. Zie de Europese kunststromingen.' Er is ook kunst buiten Europa. {{afz|Woutercapitain}}

== Kunst-een definitie? ==

Hoi, 

in [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kunst&diff=27856436&oldid=27856262 oktober 2011] vroeg MrBlueSky terecht een bron voor het essayistische stukje over 'Kunst-een definitie', en met name voor de definitie waarin de theorie van de 'prikkeling' (?) centraal staat. Kan iemand alsnog een bron leveren? Anders zal dit stukje dienen te worden verwijderd of herschreven. [[Gebruiker:J.G.G.|J.G.G.]] ([[Overleg gebruiker:J.G.G.|overleg]]) 31 mei 2012 10:43 (CEST)


Het oorspronkelijke stukje over een definitie is geopperd door kunstenaar en filmmaker Johannes Hogebrink, [http://johannez.nl/oud/popupindex.php?id=479&iCategory=21&path=1,8,21, (bron)] en heeft zich verder ontwikkeld hier op Wikipedia! De bedoeling was om iets méér te zeggen dat alleen dat er geen echte definitie bestaat en er al eeuwenlang over wordt gebakkeleid. Daar heeft namelijk niemand echt iets aan, en één van de taken bij uitstek van elke encyclopedie is juist het geven van bruikbare definities..! Het is sindsdien al [http://www.google.nl/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=Kunst+is+dat+wat+gemaakt+is+met+de+vooropstaande+bedoeling+(%C3%A9%C3%A9n+of+meer+van)+de+menselijke+zintuigen+%C3%A9n+de+menselijke+geest+te+prikkelen meer dan 6000 x integraal overgenomen op internet], dus het lijkt me dat het wordt gewaardeerd door lezers en inmiddels zijn nut wel heeft bewezen.

Het nieuwe stukje was wel goed, maar vond ik meer toepasbaar als "de geschiedenis van de definitie van kunst". Het kan zo ook nog behoorlijk worden uitgebreid met de diverse geopperde definities door de eeuwen heen! Dit zet gelijk ook de door wikipedia geopperde definitie in de juiste context en relativeert zo het belang ervan.
:Beste Johannes Hogebrink, naar jezelf verwijzen als 'bron' is niet toegestaan op Wikipedia. Ik vrees dat je stukje dus niet beantwoordt aan de richtlijnen [[Wikipedia:Neutraal standpunt]] en [[Wikipedia:Geen origineel onderzoek]]. Lees a.u.b. aandachtig deze richtlijnen even door vooraleer een zinloze bewerkingsoorlog te beginnen. Bij twijfel kun je altijd een van de moderatoren aanspreken, die immers toezien op de naleving van de richtlijnen. 
:Het artikel breng ik terug naar de versie die geen richtlijnen schendt. Ik hoop dat je niet te erg teleurgesteld bent, maar als iedereen zijn eigen mening in encyclopedische artikelen begon te schrijven zou het geen encyclopedie meer zijn maar een blog, mvg, [[Gebruiker:J.G.G.|J.G.G.]] ([[Overleg gebruiker:J.G.G.|overleg]]) 7 jun 2012 16:23 (CEST)

::Beste J.G.G., ik ben er niet op uit om een 'zinloze bewerkingsoorlog' te beginnen, maar wel op een ontwikkeling van een zinnige definitie van 'kunst'! Wikipedia lijkt mij hét middel bij uitstek hiervoor. ik begrijp dat naar jezelf verwijzen als bron discutabel is, maar ik ben nou eenmaal zelf degene die deze ontwikkeling heeft gestart, en als er naar een bron wordt gevraagd en niemand anders die geeft dan doe ik dat zelf maar. 
::De tekst die er stond was in mijn optiek geen 'mening'. er stond niet iets van 'ik vind iets kunst als..' het was een tekst die al jarenlang hier stond, door veel mensen gaandeweg is aangescherpt, en door nog veel meer mensen vervolgens is overgenomen. De tekst begon dus blijkbaar redelijk in de buurt te komen van een zinnige algemene definitie! Dat is nu helemaal foetsie. Als het slechts gaat om de bronvermelding, dan zou ik het heel erg waarderen  als je de tekst terugzet, indien gewenst zelf naar believen aanpast, en de bronvermelding doet. dan worden er geen regeltjes gebroken, en kan de evolutie van een definitie voor Kunst gewoon doorgaan..! Bij voorbaat dank. Johannes

:::Hallo Johannes,
:::Het probleem is dat Wikipedia juist ''niet'' het middel hiervoor is. Wikipedia is een encyclopedie, of wil dat in ieder geval zijn of worden, en dat betekent dat we alleen algemene en bestaande kennis mogen opnemen. Wikipedia is niet de plaats voor het ontwikkelen of uitdragen van nieuwe ideeën. De lezer moet ervan opaan kunnen kunnen dat wat hij op een artikel aantreft algemene informatie is en niet een theorie van een willekeurige schrijver, hoe interessant die theorie ook mag zijn. 
:::Met vriendelijke groet, [[Gebruiker:MrBlueSky|MrBlueSky]] ([[Overleg gebruiker:MrBlueSky|overleg]]) 8 jun 2012 01:08 (CEST)
::::En zelfs als er een (autoritaire) bron zou worden opgegeven voor deze theorie van de prikkeling kun je de definitie die Johannes ontwikkelde bezwaarlijk "algemeen" noemen... Zij spitste zich toe op slechts 1 invalshoek (de prikkeling, emotionele en intellectuele respons, receptie) en liet andere benaderingen links liggen. Een lezer van een encyclopedisch artikel verwacht echt toch wat anders. Wat nu in de plaats staat, is breder van opzet en is verifieerbaar. Dat wil zeker niet zeggen dat het al perfect is. mvg, [[Gebruiker:J.G.G.|J.G.G.]] ([[Overleg gebruiker:J.G.G.|overleg]]) 8 jun 2012 09:11 (CEST)
::::Beste J.J.G., een definitie dient zo veel mogelijk in het 'algemeen' van toepassing te zijn op het gedefinieerde begrip, zonder van toepassing te zijn op andere, ongerelateerde begrippen. dat is de functie van een definitie. Wat er nu staat, is zo breed van opzet dat er in feite niets zinnigs staat. Alle eerder hier in het overleg genoemde bezwaren zijn ofwel weerlegd met redelijke argumentatie, ofwel de tekst is aangepast. Als u nu eens HET PUBLIEK de kans geeft om aan de tekst te werken, zoals wikipedia bedoelt is, wellicht komt er dan nog wel iets zinnigs uit. -Johannes

:Het spijt me maar Wikipedia is géén encyclopedie, zeker niet in de volste zin van het woord! Het is een verzameling kennis waarvan de meeste mensen denken dat het klopt! Dat is juist het unieke van Wikipedia! Iedere bezoeker realiseert zicht dat als ze hier iets opzoeken. Daarom is het JUIST WEL de plek om een definitie te ontwikkelen, eentje waarvan de meeste mensen denken dat hij klopt, en ook iedere lezer meteen weet dat het niets meer is dan dat. 

:En wat is er niet algemeen aan de benadering van kunst via de "prikkeling" ? Het is juist zo algemeen als als het maar kan, aangezien alles niets meer is dan een prikkeling in ons brein. Alles wat we zien, voelen, denken en meemaken zijn uiteindelijk slechts prikkelingen in ons brein. hoe sterker die prikkeling, hoe intenser de ervaring, hoe meer belang we er aan hechten. Zo werkt dat ook met kunst. 

:Als het gaat om een 'encyclopedisch' artikel van deze pagina te maken, dan is er nog wel wat te doen. Het hele artikel staat vol met nietszeggende 'essayistische' paragrafen die vooral de mening van een of andere anonieme schrijver uitdrukken, of een soort verhulde pseudo-definitie proberen te zijn. Waarom gooit niemand die er uit? Ik heb het donkerbruine vermoeden dat het hier meer gaat om een soort misplaatste angst om eindelijk eens gewoon een definitie te formuleren. Kunst is daar echt niet te hoog gegrepen voor..! [[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] ([[Overleg gebruiker:Jogannez|overleg]]) 9 jun 2012 08:25 (CEST)
::Ik heb het nog eens nagelezen en heb niets gevonden dat wijst n de richting van een persoonlijke mening. Integendeel. Het zou overigens vruchtbaarder zijn om specifiek aan te geven welke zin of paragraaf dan wel 'essayistisch' zou zijn. Het is vrij ironisch dat wat indertijd door Jogannez werd toegevoegd niet door de beugel kon, precies omdat het essayistisch, eigen mening verkondigend en niet verifieerbaar was... [[Gebruiker:J.G.G.|J.G.G.]] ([[Overleg gebruiker:J.G.G.|overleg]]) 25 jun 2017 11:16 (CEST)

== Nieuw overleg over de definitie ==

De oude tekst onder "definitie van kunst" is een essayistische op eenschakeling van open deuren, die in feite geen nuttige informatie biedt.
een paar voorbeelden:

"Elke definitie van kunst is cultuurspecifiek en tijdgebonden." - Dit geldt voor elke definitie van elk begrip.

"Van vrijwel elke cultuur zijn voorwerpen bekend die zich onderscheiden van ‘gewone’ objecten doordat er in het algemeen een hogere esthetische waarde aan wordt toegeschreven."  -oftewel; 'in alle culturen vinden ze sommige dingen mooier dan andere dingen'. Dit is algemeen bekende kennis.

"Dergelijke objecten hebben soms niet-esthetische - ceremoniële of religieuze of propagandistische - functies, en soms niet." -Dit geldt in feite voor elk willekeurig object.

"Ook binnen eenzelfde cultuur kunnen opvattingen over kunst evolueren: er ontstaan nieuwe genres en er ontwikkelen zich andere kunstvormen, waardoor het idee over de functie en de aard van kunst verandert." - oftewel; 'kunst verandert.' Meer algemeen bekende kennis.  

"Traditionele definities van kunst zijn gebaseerd op een bepaalde eigenschap van het kunstwerk" -Van welk kunstwerk? deze zin slaat nergens op. 

"Een van de oudste ons overgeleverde beschouwingen over kunst is die van [[Plato]]" -voor het eerst staat hier iets zinnigs. maar in feite verandert het onderwerp naar 'de geschiedenis van de definitie'. De tekst refereert dan ook terecht naar: "zie daarvoor het artikel [[esthetica]]."

Een concrete formulering van een definitie van het begrip Kunst vergt een concrete aanpak. Ik heb een definitie geoppert, laat het publiek er aan schaven.

== Herhaling van zetten ==
Ik merk dat dezelfde persoon die jaren geleden een merkwaardige, bronloze definitie toevoegde nogmaals dezelfde eigen mening over kunst probeert door te drijven. Er zijn meerdere problemen met deze wijziging, die ook al eerder op dit overleg aan bod kwamen. Wat bijvoorbeeld te denken over het volgende:
:# ''""Hier pogen we een zo algemeen geldend mogelijke definitie te ontwikkelen, die tegelijkertijd concreet genoeg is om te kunnen fungeren als 'meetlat' voor het beoordelen van wat wel en niet als kunst kan worden beschouwd, zoals een goede definitie betaamt."' (einde citaat)
::Wie is die "wij" die zichzelf deze opdracht geeft...? Het klinkt alleszins niet encyclopedisch.
:# ''"Kunst is dat wat gemaakt is met de vooropstaande bedoeling om zowel de menselijke zintuigen als de menselijke geest te prikkelen."''
::Hup, daar gaan we weer (zie hoger op deze overlegpagina)  Vanuit deze stellingname wordt vervolgens het essay verder opgebouwd. 
Samenvattend: deze tekst voldoet niet omdat 1) de invalshoek te beperkt en eenzijdig is 2) de stellingname over de prikkelingtheorie niet door autoritaire bronnen wordt ondersteund en 3) omdat stijl en verwoording zeker geen verbetering zijn van de bestaande tekst.

Ik vermoed dat betrokken medewerker geen nieuwe argumenten heeft dan degene die hij of zij hierboven jaren geleden al gaf, en behalve zichzelf ook geen referenties kan geven voor deze eigenzinnige opvatting van kunst, en zie dan ook het nut niet in van verdere reacties zolang geen nieuwe elementen of antwoorden worden aangedragen. [[Gebruiker:J.G.G.|J.G.G.]] ([[Overleg gebruiker:J.G.G.|overleg]]) 8 apr 2019 21:30 (CEST)

::inderdaad. alle argumenten die ik al gaf staan nog steeds, ze zijn namelijk goed onderbouwd en niet weerlegd, zoals valt te lezen. 
en verder:

-het is niet mijn eigen mening, het is een poging tot het formuleren van een definitie. iedereen is vrij om verbeteringen aan te dragen. zoals wikipedia bedoelt is. dat is waar "wij" op doelt. als in "wij" het publiek.

-wat is er "eenzijdig" aan de definitie? graag onderbouwen. dat het slechts zou gaan om 'prikkelingen' is al aan bod geweest, en weerlegd. 

-80% van wat er op deze pagina staat wordt niet 'door autoritaire bronnen ondersteund' 

-de bestaande tekst is, zoals hierboven in het overleg wordt aangekaart en onderbouwd, nog veel algemener en daarmee geheel nietszeggend. -Johannes
:Beste [[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]],
:Allereerst goed om te lezen dat u aangeeft dat u dezelfde bewerker bent die enige jaren geleden al het een en ander aan dit artikel heeft willen veranderen. Dan kunnen daarover geen misverstanden bestaan.
:Een zin als ''Hier pogen we een zo algemeen geldend mogelijke definitie te ontwikkelen, die tegelijkertijd concreet genoeg is om te kunnen fungeren als 'meetlat' voor het beoordelen van wat wel en niet als kunst kan worden beschouwd, zoals een goede definitie betaamt.'' past niet bij een encyclopedie. Een encyclopedie, en dat is Wikipedia, geeft een definitie weer die door anderen is vastgesteld. Als er meerdere definities zijn die in min of meer gelijke mate opgeld doen maar op belangrijke punten verschillen, dan kunnen er meerdere definities aangegeven worden, met een verwijzing naar de betreffende personen van wie deze afkomstig zijn en eventueel kan, als er vanuit wetenschappelijke hoek een vergelijkende bespreking beschikbaar is, daarnaar verwezen worden. Het is echter niet aan Wikipedia om te proberen een <u>definitie te ontwikkelen</u>.
:Daarnaast is het niet des Wikipedia's om in een beschrijvend artikel de lezer op te roepen om mee te werken aan de vorming van een definitie. De lezer mag verwachten in een artikel in Wikipedia een beschrijving aan te treffen. Mocht er al overleg nodig zijn, dan is de overlegpagina van een artikel daarvoor de aangewezen plaats.
:Voor mij als lezer is totaal onduidelijk van wie de definitie ''Kunst is dat wat gemaakt is met de vooropstaande bedoeling om zowel de menselijke zintuigen als de menselijke geest te prikkelen.'' is. Is dat dé leidende definitie onder experts in de kunstwereld? En is dat ook iets waar de burger zich enigszins in kan herkennen?
:Daarnaast is het correcter op te merken dat er in de loop der eeuwen verschillende definities van kunst zijn geweest, en dat het ook nu nog cultuurgebonden is.
:Het staat je vrij om hier, op de overlegpagina, voorstellen te doen om te komen tot een in jouw ogen nog completere definitie van kunst. Ik ben het echter met [[Gebruiker:J.G.G.|J.G.G.]] eens dat de vrije bewerkbaarheid van het artikel niet zo ver gaat dat het gewaardeerd wordt in artikelen de indruk te wekken dat het de bedoeling is aldaar een definitie te ontwikkelen. Zie ook de richtlijn [[Wikipedia:Geen origineel onderzoek|Geen origineel onderzoek]].
:Ook is het niet aan J.G.G. of anderen om uitgebreid te gaan onderbouwen wat er eenzijdig zou zijn aan de door jou neergezette definitie, maar aan jou om, met daartoe strekkende verifieerbare en onafhankelijke bronnen te onderbouwen dat de eerdere tekst onjuist is en hoe die dan wel zou moeten luiden. Kort gezegd: wie schrijft, onderbouwt. Met vriendelijke groet, [[Gebruiker:RonnieV|RonnieV]] ([[Overleg gebruiker:RonnieV|overleg]]) 9 apr 2019 00:25 (CEST)

Beste [[Gebruiker:RonnieV|RonnieV]], dank voor de toelichting, het [[Wikipedia:Geen origineel onderzoek|Geen origineel onderzoek]] principe kan ik begrijpen. Ik vond de tegenwerpingen van [[Gebruiker:J.G.G.|J.G.G.]] vrij inconsistent en on-onderbouwd, terwijl ik juist naar mijn idee genoeg redelijke onderbouwingen aanreikte. Ik dacht dat wikipedia juist bedoeld was om met de kracht van de gemeenschap tot een breed gedeelde 'waarheid' te komen, en natuurlijk is goede geverifieerde bronvermelding belangrijk als het gaat om feiten, maar zo iets ongrijpbaars als de definite van kunst leek mij juist uitermate geschikt om te laten ontstaan middels de kracht van de gemeenschap. Misschien heb ik me daar in vergist. 
Op verschillende plekken in de tekst wordt al gehint naar een definitie, maar echt concreet wordt het niet. ik zal proberen op een andere manier bij te dragen aan de tekst, want ik vind nog steeds veel stukken op deze pagina in de huidige vorm vrij willekeurig en subjectief overkomen. vr gr [[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] ([[Overleg gebruiker:Jogannez|overleg]]) 9 apr 2019 01:14 (CEST)

Tenslotte; de tekst stond al jarenlang op wikipedia, en werd duizenden keren gekopieerd voordat [[Gebruiker:J.G.G.|J.G.G.]] blijkbaar besloot het te verwijderen, wat mij toch de indruk geeft dat burgers zich er inderdaad in konden herkennen.. paar voorbeelden:

https://www.startpagina.nl/v/kunst-cultuur/vraag/63658/kunst/

https://www.zeelandnet.nl/weblog/jw/bericht/56554?setcookie=true

https://www.atelier-davinci.nl/blog/kunstindustrie/

https://www.bol.com/nl/p/kunst-de-creatieve-drijfveer/9200000015581013/

https://www.aaartnl.nl/gebruikte-technieken

https://belindadirven.wordpress.com/2012/02/23/kunst/

https://www.dekunstvaninkopen.nl/de-kunst-van-inkopen/

https://www.tijd.be/dossier/tijdlijst/wat-is-kunst/8945881.html

http://artelio.nl/art

https://yoo.rs/wanneer-is-iets-kunst-startpagina-goeievraag-1547291965.html
::Ik begrijp deze dump van links naar een wikipedia-artikel niet goed. Het kopiëren van en verwijzen naar artikels van 'ons' is gemeengoed en zeker niet beperkt tot het artikel Kunst. Dat een eerdere tekst, hoewel hij voor een encyclopedie niet voldeed, gretig werd overgenomen zegt dus niets over de kwaliteit. De tekst kan zelfs uitmuntend of interessant zijn in andere contexten (reclame, wervende tekst, essay enz., maar niet geschikt zijn voor een encyclopedie. Het schrijven van een enyclopedisch artikel is een aparte vaardigheid, die je met wat moeite onder de knie krijgt als je zelf ervaring met andere vormen van schrijven hebt. In het begin zul je bereid moeten zijn om enige kritiek van meer ervaren wikipedianen te aanvaarden, dat is nu eenmaal zo. Succes verder, [[Gebruiker:J.G.G.|J.G.G.]] ([[Overleg gebruiker:J.G.G.|overleg]]) 9 apr 2019 13:22 (CEST)

:::Beste [[Gebruiker:J.G.G.|J.G.G.]]. Je spreekt steeds vanuit de hoogte, vanuit een zelf aangenomen autoriteit. Dat wekt irritatie. Zeker als je met telkens met on-onderbouwde, en inconsistente kritiek op de tekst zelf komt. [[Gebruiker:RonnieV|RonnieV]] legt tenminste uit dat het niet gaat om de inhoud van de tekst, maar om het principe van [[Wikipedia:Geen origineel onderzoek|Geen origineel onderzoek]] wat ik goed begrijp en erken. 
:::Verder; dat mensen teksten gretig overnemen zegt wel iets over of 'burgers zich er in herkennen', waar naar werd gevraagd, zoals aangegeven. Ik ben prima in staat kritiek te aanvaarden, zolang het inhoudelijk is. Misschien ben je gewoon niet zo goed in het leveren van goed onderbouwde inhoudelijke kritiek. [[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] ([[Overleg gebruiker:Jogannez|overleg]]) 10 apr 2019 11:27 (CEST)
::::Mijn excuus als dat zo is overgekomen. Dat was zeker mijn bedoeling niet. Verder stel ik voor om alleen over de tekst te discussiëren en niet persoonlijk te worden. mvg, [[Gebruiker:J.G.G.|J.G.G.]] ([[Overleg gebruiker:J.G.G.|overleg]]) 10 apr 2019 12:43 (CEST)
::::: excuses aanvaard, -duim omhoog- [[Gebruiker:Jogannez|Jogannez]] ([[Overleg gebruiker:Jogannez|overleg]]) 10 apr 2019 13:09 (CEST)

== Nogmaals: definitie ==

Ik heb mijn [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kunst&type=revision&diff=31349232&oldid=31290326 tekst van juni 2012], met name de definitie van kunst, wat herzien, zodat het compacter is geformuleerd. 

Het probleem bij het geven van een definitie van kunst is dat het vrijwel onmogelijk is omdat er zo veel verschillende interpretaties aan worden gegeven. Onze oplossing, vind ik, is om de definitie zo algemeen mogelijk te houden. In het artikel heb ik dit verder verduidelijkt door te wijzen op het tijds- en cultuurgebonden karakter van elke definitie. Suggesties zijn welkom. [[Gebruiker:J.G.G.|J.G.G.]] ([[Overleg gebruiker:J.G.G.|overleg]]) 15 dec 2019 13:32 (CET)