Brontekst bekijken van Overleg:Frankrijk in de Middeleeuwen

== citaten voor Kameraad Pjotr ==
Bij dezen enkele citaten uit mijn bron, {{Aut|Hallam, E.M.}} (1980): ''Capetian France 987-1328'', p. 27.

::''In many areas effective political power was held by the semi-autonomous castellan whose ties with his overlord were tenuous. In two principalities, <u>Normandy</u> and '''Flanders''', however, the <u>reality of hierarchy was kept alive</u> to a large extent, and in the late eleventh and twelfth centuries it was gradually imposed in other principalities by belligerence against the nobles on the part of the princes helped by the development of administrative institutions, and declining economic position of many bannal lords.''

Nog een citaat, zelfde bron, p. 50:
::'' '''Flanders''' was the only French principality, apart from Normandy, where the disintegration of princely power to below the level of the prince <u>only occurred in a limited way and was reversed quite easily</u>. Unlike Normandy it was not a stable geographical unit, but well into the fourteenth century contained the changing lands <u>dominated</u> by its counts. ... For most of the tenth century this was an important state in northern France, and after a temporary setback to comital power at the end of the tenth century during Baldwin IV's minority, the counts began to expand into German lands and south into Hainault.''

Nog een citaat, zelfde bron, p. 64:
::''The eleventh century was in many senses the apogee of princely power, for royal authority was weak, the dukes or counts of <u>the more centralised states</u> such as Normandy and '''Flanders''' could enjoy what amounted to <u>sovereign authority</u> almost undisturbed by their nominal rulers, and these rulers were in practice virtually one of their number.''

Nog een dringend verzoek aan Kameraad Pjotr om ditmaal aandachtig te lezen. [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Frankrijk_in_de_Middeleeuwen&oldid=20829518 Er stond]:
::''De koningen heersten slechts in een klein gebied rond Parijs, het kroondomein. Slechts in twee gebieden, Normandië en Vlaanderen, slaagden de vorsten erin om hun vazallen in bedwang te houden. Vanaf het eind van de elfde eeuw slaagden ook andere graven en hertogen erin hun gezag te doen gelden.''

De <u>vorsten</u> zijn hier dus de graaf van Vlaanderen en de hertog van Normandië die '''hun eigen vazallen''', de banheren, in bedwang wisten te houden. <br>
Dat zou zonneklaar moeten zijn voor wie de zinnen ervoor en erna zou hebben gelezen. 'Vorsten' is een volstrekt normale vertaling van ''princes''.

[[Gebruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] 18 apr 2010 23:31 (CEST)
:Als je me toestaat toch een kleine kanttekening, het gebruik van ''vorst'' is op zich in deze context correct, maar het is voor de lezer denk ik wel verwarrend. De lezer zal vorst toch vooral lezen als koning, althans als een heerser die niet ondergeschikt is aan de koning. Dat de graaf ook als vorst gezien kan worden vergt wellicht te veel van de gemiddelde lezer. Ik zou zelf gewoon graaf en hertog gebruiken (ik neem aan dat Normandië toen al een hertogdom was), dat voorkomt verwarring. [[Gebruiker:Peter b|Peter b]] 19 apr 2010 00:48 (CEST)

::Vriendelijk dank voor deze suggestie die zeker hout snijdt!
::Eerlijk gezegd weet ik niet precies wanneer Normandië een hertogdom is geworden. Dat moet ik opzoeken.
::En over een andere formulering valt natuurlijk te praten. U mag ook suggesties doen.

::Maar ik ga eerst slapen. Morgen zal ik proberen een duidelijker formulering te bedenken.

::Welterusten, [[Gebruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] 19 apr 2010 00:54 (CEST)

Geachte heer Kroeze, gezien een aantal artikelen, waar U op dit moment aan werkt, waaronder "Frankrijk in de Middeleeuwen" en [[Geschiedenis van Engeland]], kan ik U deze bron van harte aanbevelen, {{aut|[[Chris Wickham]]}}, The Inheritance Of Rome: A History of Europe from 400 to 1000, 2009, [[ISBN]], 978-0-713-99429-2 Mvg [[Gebruiker:JRB|JRB]] 25 apr 2010 14:58 (CEST)
::Geachte JRB, Hartelijk dank voor deze tip!
::Een gloednieuw boek! Puik!
::Ik heb het zojuist aangevraagd bij de KB.
:::vriendelijke groet, [[Gebruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] 26 apr 2010 19:38 (CEST)

== onkundige edits ==
Geachte collegae,

Ik maak bezwaar tegen de volgende edits:
* [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Frankrijk_in_de_Middeleeuwen&diff=next&oldid=21592905]
*:[[Gebruiker:Hannes Karnoefel]] verving 
*:''Zo dankt Frankrijk (''la France'') ook zijn naam aan een van de Germaanse stammen.'' door
*:''Zo dankt Frankrijk (''la France'') ook zijn naam aan een van de Germaanse stammen, de Franken, die het hele vroegere Gallië uiteindelijk wisten te veroveren.'' 
*::Dat is natuurlijk fout. De Franken zijn er namelijk ''nooit'' in geslaagd Bretagne - een deel van Gallië - werkelijk te onderwerpen. Hooguit slaagden zij er af en toe tijdelijk in het gebied schatplichtig te maken.
*::Enkele citaten uit ''Lexikon des Mittelalters'' (1999), artikel ''Bretagne'', II, pp.617:
*::::''Selbst bedeutende militär. Unternehmungen der Merowinger konnten die dauernde Unterwerfung des Landes nicht erzwingen. ... Karl d. Gr. und Ludwig d. Fr., versuchten in zahlreichen Feldzügen, das Land zu unterwerfen - mehrfach melden Annalisten einen Erfolg, dem jedoch stets ein neuer Abfall folgte.''

vriendelijke groet, [[Gebruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] ([[Overleg gebruiker:S.Kroeze|overleg]]) 8 apr 2011 23:33 (CEST)

* [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Frankrijk_in_de_Middeleeuwen&action=historysubmit&diff=25161749&oldid=25161691]
*:[[Gebruiker:Datu]] plaatste in de zin 
*::''Gedurende de '''vroege Middeleeuwen''' leefden in Gallië Germanen en geromaniseerde Kelten, Gallo-Romeinen, die duidelijk in de meerderheid waren, naast elkaar.''
*:een link onder het woord 'Kelten' naar [[Lijst van Keltische stammen#Gallia Transalpina]].
*::Tja. Van de stammenstructuur zoals die ten tijde van Julius Caesar bestaan had, was rond het jaar 400 en daarna - want over die periode gaat de tekst - vrijwel niets meer over. Alsof er helemaal geen romanisering en urbanisatie heeft plaatsgevonden. De lezer wordt dus het bos ingestuurd.

vriendelijke groet, [[Gebruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] ([[Overleg gebruiker:S.Kroeze|overleg]]) 9 apr 2011 23:16 (CEST)

::*Merkwaardig dat Kroeze elke link naar de Kelten bewust achterwege laat, neen zelfs verwijdert. Dit gaat in de richting van informatie achter willen houden, en zelfs bewust misleiden.
::*Als Kroeze zou lezen wat er staat: ''geromaniseerde Kelten'', dan zou hij toch daaruit moeten kunnen begrijpen (het is volgens mij correct Nederlands) dat 'geromaniseerde' een adjectief is en dat 'Kelten' het zelfstandig naamwoord is waar dat bij hoort. Het gaat dus om Kelten. 
::*Het zou nogal sterk zijn om aan te willen nemen dat dit oorspronkelijk geen Kelten waren en dat een minderheid van Romeinen met hun kleine piemeltjes op amper enkele generaties tijd een half continent wisten te bevolken, dat - ten overvloede herhaald- reeds vele eeuwen bewoond was door mensen met een eigen cultuur.
:::Vriendelijke groet, --<span class="handtekening_lang">[[Bestand:Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg|20px]] </span>[[Gebruiker:Datu|<font color="lilac">'''''Datu'''''</font>]] <sub>[[Overleg gebruiker:Datu|<font color="mediumpurple">'''''overleg'''''</font>]]</sub> 2 mei 2011 19:02 (CEST)

* [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Frankrijk_in_de_Middeleeuwen&diff=prev&oldid=25327379]
*:[[Gebruiker:Beachcomber]] voegde tekst toe: 
*::''Wat Gallië zelf betreft, daar was het aantal barbaren dat zich in deze periode vestigde relatief gezien vrij beperkt: geen enkele Germaanse volksstam telde meer dan 100.000 personen, terwijl het aantal Gallo-Romeinen ongeveer op 10 miljoen wordt geschat.''
*::Inhoudelijk is dit een goede edit. Stilistisch is het niet fraai. Het is vermoedelijk letterlijk vertaald uit het Engels. (wikipedia?) En waarnaar verwijst ''in deze periode''?
*::Toch is hier sprake van verslechtering:
*::#Er staat een noot bij. Naar mijn mening overbodig. Is dit dan een controversiële bewering? (Allez, hier is nog wel over te praten.)
*::#De tekst staat op de verkeerde plaats. (Kennelijk heeft de gebruiker niet de moeite genomen om het artikel eerst daadwerkelijk te lezen.) De logische structuur van de tekst wordt verstoord. ''Binnen de beschavingskring die vervolgens rond de Noordzee ...'' hangt nu opeens in de lucht, terwijl de zin in de vorige versie een logisch vervolg was op de vorige zin. 
*::#*:Oude versie: 
*::#*:''Gedurende de vierde en vijfde eeuw vestigden Germaanse stammen zich in groten getale binnen het Romeinse Rijk. In 476 kwam er mede daardoor definitief een einde aan het West-Romeinse Rijk. De grens tussen 'barbaren' en beschaving vervaagde. Binnen de beschavingskring die vervolgens rond de Noordzee en het Kanaal ontstond, speelde Gallië voortaan een centrale rol.'' 
*::#*:Een logisch verhaal, toch? Bovendien is dít de <u>essentiële informatie</u>. Daarom stond dit in het begin van het hoofdstuk.
*::Dit illustreert weer eens treffend dat deze 'gebruiker' geen hoofd- en bijzaken kan onderscheiden.
*:<u>Quizvraag</u>: Waar zou de ''goede redacteur'' de toegevoegde zin eventueel wél kunnen plaatsten zonder de structuur van het artikel te bederven? (Met enkele stijlcorrecties natuurlijk.)

vriendelijke groet, [[Gebruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] ([[Overleg gebruiker:S.Kroeze|overleg]]) 23 apr 2011 10:59 (CEST)
:Essentieel is dat de bewering 'in groten getale' door Le Goff wordt weerlegd in het artikel waar ik naar verwees. Daar kun je moeilijk over doen en zelfs trachten dit voor te stellen als een 'onkundige edit', feit blijft dat dit tekstgedeelte te veralgemenend was. Voel je vrij om je te profileren als enige kundige redacteur en historicus van het westelijk halfrond, maar de essentie blijft dat de bewering waarvan sprake voor wat betreft Gallië in die periode genuanceerd diende te worden. Wat gebeurd is. Ik wil best de tekst verder redigeren en op onnauwkeurigheden en omissies controleren, maar om de een of andere reden lijkt me dit geen prettige taak. Of het plaatsen van een noot een 'basale fout' is in een encyclopedie door en voor het volk durf ik te betwijfelen. Jacques Le Goffs naam was nog nergens gevallen in het artikel, wat ik als een vrij opmerkelijk hiaat beschouwde. Als ik me ergens schuldig aan maakte, dan is het mijn naïviteit om te veronderstellen dat iedere medewerker over voldoende inzicht zou beschikken om deze edit te erkennen als een terechte en noodzakelijke aanvulling. Met vriendelijke groet, en veel studie-en schrijfplezier gewenst met je overigens al mooie werk. [[Gebruiker:Beachcomber|Beachcomber]] ([[Overleg gebruiker:Beachcomber|overleg]]) 23 apr 2011 11:36 (CEST)

::De nuancering <u>wat betreft Gallië</u> staat al in de tekst, even verderop:
::::''Gedurende de vroege Middeleeuwen leefden in Gallië Germanen en geromaniseerde Kelten, Gallo-Romeinen, die duidelijk '''in de meerderheid''' waren, naast elkaar. Waar de Germanen zich vestigden, verdwenen de Romeinse villae om plaats te maken voor dorpen met het voor de Germanen karakteristieke nederzettingspatroon. De invallers stichtten enkele rijken waarvan de meeste geen lang leven beschoren was. Ten zuiden van de Loire bleef de Germaanse invloed '''beperkt''' en handhaafde zich de Romeinse cultuur. Daarentegen was de Germaanse invloed groot ten noorden van de Seine, al was het '''aantal Germanen''' dat zich hier vestigde '''bescheiden'''. Veel steden werden verwoest, kennis van het schrift ging er zo goed als verloren en het heidendom herleefde. 
::::''Ten noorden en oosten van Somme en Maas was het aantal nieuwkomers aanzienlijk. De taalgrens die op termijn in het noorden ontstond, lag dan ook aanvankelijk in de buurt van deze rivieren.''

::Ik concludeer dat zelfs mijn kritiek niet werkelijk gelezen/begrepen is.
::[[Gebruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] ([[Overleg gebruiker:S.Kroeze|overleg]]) 23 apr 2011 11:56 (CEST)
:::Prima, dan zijn we dus akkoord dat mijn toegevoegde edit (of moet ik zeggen die van Le Goff) al aankondigt wat later wordt uitgewerkt. Misschien kun je, als je dat verkiest, de getallen die Le Goff opgeeft in dat volgende tekstgedeelte verwerken? Overigens betreur ik wel je negativisme, al ben ik er intussen al wat aan gewend geraakt. Over de toevoeging van noten wil ik nog het volgende kwijt: 1) noten zetten een raam open voor de nieuwsgierige student, zodat hij of zij hij 'tips' krijgt om verder te zoeken. 2)noten zijn samen met opgave van bronnen en literatuur bijzonder handig, en zelfs noodzakelijk, voor volgende redacteurs die aan de (je) tekst willen verder werken. Je kunt er namelijk niet van uitgaan dat je eeuwig blijft leven en dat je alle vragen op overleg zult kunnen blijven beantwoorden (tenzij je Nicolas Flamel heet). 
:::Meer moet je daar niet achter zoeken, zeker geen onzekerheid vanwege de redacteur, en ook geen snode bedoelingen van die redacteur om controversiële beweringen in de tekst te legitimeren. Zo denk ik er tenminste over (en de Engelse, Franse, ... Wikipedia's). [[Gebruiker:Beachcomber|Beachcomber]] ([[Overleg gebruiker:Beachcomber|overleg]]) 23 apr 2011 12:34 (CEST)

*[http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Frankrijk_in_de_Middeleeuwen&curid=126200&diff=25329302&oldid=25327406]
*:[[Gebruiker:De Wikischim]] achtte het nodig om de structuur nog verder te verstoren. (Terwijl mijn tekst hierboven talloze nuttige aanwijzingen bevat.)
*:In [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Frankrijk_in_de_Middeleeuwen&oldid=25318883 deze versie] was de structuur helder:
*:#De overgang van de 4e/5e eeuw in hoofdlijnen; val West-Romeinse Rijk. (''Gedurende de vierde en vijfde eeuw ...'')
*:#Germaanse stammen en Gallo-Romeinen in Gallië. (''Gedurende de vroege Middeleeuwen leefden ...'')
*:Daarbij was de 1e paragraaf weer onderverdeeld in 2 alinea's:
*:#Algemene schets; val WRR; ontstaan 'beschavingskring' rond Noordzee. (''Gedurende de vierde en vijfde eeuw ...'')
*:#Informatie over bronnen/gebrek aan bronnen; debat over wat er gebeurde. (''Helaas is het overgeleverde bronnenmateriaal ...'')
*:Van de bestaande structuur is niets meer over. Vernield. De zin
*::''Binnen de beschavingskring die vervolgens rond de Noordzee en het Kanaal ontstond, speelde Gallië voortaan een centrale rol.'' staat nog meer verloren dan eerst.
*:Een paragraaf begint nu met: ''Wat Gallië zelf betreft ...''
*::(Een lelijker begin is nauwelijks denkbaar.)
*:Zeer onlogisch is ook deze figuur: 
*:#Een zin over Gallië: ''Wat Gallië zelf betreft ...''
*:#Een zin over de beschavingskring rond de Noordzee: ''Binnen de beschavingskring die vervolgens ...'' (Dit 'vervolgens' hangt nu ook totaal in de lucht! Hoezo ''vervolgens''?)
*:#Een zin over Gallië: ''Gedurende de vroege Middeleeuwen ...''
vriendelijke groet, [[Gebruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] ([[Overleg gebruiker:S.Kroeze|overleg]]) 24 apr 2011 09:33 (CEST)

*[http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Frankrijk_in_de_Middeleeuwen&diff=next&oldid=25342170]
*:[[Gebruiker:Beachcomber]] blijkt van mening dat de regel [[WP:BTNI]] niet voor hem geldt. Dit is daar namelijk een klassiek voorbeeld van. Of is dit toch een '[[Wikipedia:Hermelientje|hermelien]]'?
*::''Ook de geschiedenis van gebieden die daar tegenwoordig geen deel van uitmaken, ...'' werd
*::''Ook de historische ontwikkeling van gebieden die daar tegenwoordig geen deel van uitmaken, ...'' (onnodig pompeus)
*:Waarom in de volgende zin de toekomende tijd niet voldeed, zal ook wel voor eeuwig een ondoorgrondelijk mysterie blijven.
*::''De nadruk zal dus liggen op de landen tussen ...'' werd
*::''De nadruk ligt in dit artikel dus op de landen tussen ...'' (Mijns inziens een stijlfout, omdat in de voorafgaande zin wél de toekomende tijd gehandhaafd blijft.)

vriendelijke groet, [[Gebruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] ([[Overleg gebruiker:S.Kroeze|overleg]]) 30 apr 2011 15:02 (CEST)

:Je mag het gerust interpreteren als BTNI, maar er stond 2x 'kort na elkaar '<U>de geschiedenis van de gebieden'</U>, wat stilistisch niet zo fraai is. Door 'geschiedenis' in de tweede zin te vervangen door 'historische ontwikkeling' vermijd je die storende herhaling. Meer moet je er niet achter zoeken. De tweede herformulering met 'de nadruk' is gewoon compacter. Inderdaad geen baanbrekende verbeteringen, zelfs niet noodzakelijk als je je niet aan herhalingen e.d. stoort, maar toch stilistisch fraaier. Met vriendelijke groet, [[Gebruiker:Beachcomber|Beachcomber]] ([[Overleg gebruiker:Beachcomber|overleg]]) 30 apr 2011 15:31 (CEST)

==Even de zaken in het juiste perspectief plaatsen==
::Hm, ik was eigenlijk niet van plan om me nog langer met deze tekst te bemoeien, maar ik merk dat S.Kroeze het gewoon niet kan laten om te blijven uithalen. Kijk, ik heb me beperkt tot een korte toevoeging terwijl ik er beter aan had gedaan om wat ingrijpender te redigeren. Uit consideratie voor de huidige redacteur deed ik dat niet, omdat ik vermoedde dat er wel enige vorm van reactie zou komen. Dat het geen pijltje maar een kanonskogel zou zijn, daar had ik me niet aan verwacht, maar goed, een mens leert van zijn fouten. 

::Ik blijf erbij dat de huidige tekst, grotendeels van de hand van S.Kroeze, beslist goed is. Toch kan hij op heel wat punten verbeterd worden, in de eerste plaats stilistisch. Kijk bijvoorbeeld eens naar [[Geschiedenis_van_Frankrijk#Middeleeuwen]]. Dat hoofdstukje geeft een overzicht van dezelfde periode in Frankrijk, maar dan wel in een aangenaam leesbare stijl. Wat we in het artikel we hier aantreffen is in de typische stijl van Kroeze: houterig, gehakt stro, stroef en over-encyclopedisch, bijna dode materie. Ook de opbouw van verschillende paragrafen dient eigenlijk wat onderhanden genomen te worden, als we willen streven naar een logisch samenhangend geheel. Hoewel ik daar best toe in staat ben (ervaring in het 'echte' leven en bij 'echte' redacties), heb ik geen zin om tot in eeuwigheid te gaan discussiëren over de plaats van een komma. Dat S.Kroeze voorbijgaat aan het feit dat ik voor Wikipedia al heel wat teksten heb geschreven die door anderen wel geapprecieerd worden hoef ik eigenlijk niet aan te tonen: wie zoekt die vindt. Het gebrek aan deskundigheid dat S.Kroeze als mantra blijft declameren is dus niet toepasselijk op mij noch op De Wikischim, een master in talen. 

::Voor een aandachtig en vooral geduldig lezer is het echter niet moeilijk om op te sporen waar de wortel van Kroezes negatieve instelling ligt. Die wortel, als ik me zo oneerbiedig mag uitdrukken, is het vertrek van een andere medewerker. Alweer: wie zoekt die vindt. Hoe dan ook, S.Kroeze verwijt mij dat ik de oorzaak ben van het vertrek van die door hem gewaardeerde medewerker en laat sindsdien geen mogelijkheid onbenut om mij via blokkeeraanvragen enz. te belasteren. Omdat tot hiertoe geen enkele van zijn pogingen gelukt is, wordt hij alsmaar bozer en ongeduldiger. Dat verklaart waarom een onschuldige toevoeging van mijn hand aanleiding kan zijn tot dergelijke onredelijke reacties. 

::Hoe moet het nu verder met deze tekst? Dat is eenvoudig: ofwel blijft het een goede tekst (in de staat waarin hij zich nu bevindt), ofwel wordt het een uitstekende tekst, maar dan zal S.Kroeze toch zijn stugge, afschermende houding moeten laten varen. Ik hoef trouwens niet zelf de tekst onder handen te nemen, want er lopen beslist nog wel enkele mensen rond op Wikipedia die in het echte leven ervaring hebben met schrijven en redactionele taken. 

::Ik verontschuldig me bij de argeloos passerende lezer voor deze vrij uitgebreide reactie, maar misschien helpt dit toch een beetje om de zaken wat in het juiste perspectief te zien. 

::Om te besluiten wil ik benadrukken dat ik S.Kroeze zelf geen kwaad hart toedraag, want hij berokkent zichzelf met deze negatieve houding immers veel meer schade dan ik ervan ondervind. m.v.g. [[Gebruiker:Beachcomber|Beachcomber]] ([[Overleg gebruiker:Beachcomber|overleg]]) 24 apr 2011 10:43 (CEST)

Vragen aan Beachcomber:
*Wie beschouwt hij als de vijf beste redacteuren van wikipedia? (En dan gaat het om redactionele vaardigheden, taal/stijl, structuur, invulling kritisch apparaat etc.)
*Wie beschouwt hij als de meest deskundige redacteuren op het gebied van de geschiedenis? (En dan gaat het dus puur om inhoudelijke juistheid, onderscheid hoofd- en bijzaken, balans, representativiteit van huidige inzichten etc.)
*Is hij bereid een commissie van deskundigen uitspraak te laten doen?

Voor de goede orde: Hoewel Beachcomber zichzelf - samen met De Wikischim en de sokpoppen van Pirard - als de enige goede medewerker(s) aan wikipedia beschouwt, spreekt het vanzelf dat hij zichzelf in ieder geval niet naar voren kan schuiven.

Beachcomber heeft er ooit aanstoot aan genomen dat ik een aantal collega's zeer waardeer. zie [[Gebruiker:S.Kroeze|mijn gebruikerspagina]] <br>
Hij kwalificeert [[Gebruiker:BesselDekker|Bessel Dekker]], [[Gebruiker:BoH|BoH]], [[Gebruiker:Brya|Brya]], [[Gebruiker:Evil berry|Excellent Berry]], [[Gebruiker:Fransvannes|Fransvannes]], [[Gebruiker:Glatisant|Glatisant]], [[Gebruiker:Guss|Guss]], 
[[Gebruiker:Josq|Josq]], [[Gebruiker:PalaeoMal|Tom Meijer]] en [[Gebruiker:Woudloper|Woudloper]]
als volgt: ''iemand heeft hier blijkbaar wat gewillige vriendjes rondlopen zoals je suggereerde. ... Hoe dan ook is het een schande dat waardevolle gebruikers als jij door dat volkje gepest worden.'' [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Beachcomber&diff=next&oldid=19648909] <br>
Deze laatste edit van Beachcomber is een reactie op [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Beachcomber&diff=prev&oldid=19648909]

[[Gebruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] ([[Overleg gebruiker:S.Kroeze|overleg]]) 24 apr 2011 11:19 (CEST)
:Je vragenlijstje is naast de kwestie en de beweringen die je mij in de mond wil leggen kloppen niet. Dat stukje op de OP van Pirard waar je zo triomferend naar linkte [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Beachcomber&diff=next&oldid=19648909] had betrekking op een zekere S.Kroeze. Bessel en de rest van je bezwarend lijstje worden nergens genoemd. Interessant is wel wat ik daar zei over je beproefde strategie op OP's: 
::''"Ik heb ook de indruk dat sommige gebruikers om hun gelijk te halen een soort slijtageslag voeren op overlegpagina's door herhaling van steeds dezelfde argumenten, intimidatiepogingen en het produceren van massa's tekst, vaak door het betere knip-en plakwerk."''. Hetzelfde gebeurt hier namelijk ook (weer). 
:Ik heb evenwel geen zin om nog verder te 'chatten' met iemand die duidelijk van slechte wil is, al behoud ik me wel het recht voor om leugenachtige en uit context gerukte beweringen te weerleggen.  [[Gebruiker:Beachcomber|Beachcomber]] ([[Overleg gebruiker:Beachcomber|overleg]]) 24 apr 2011 11:57 (CEST)

::Wat vreselijk jammer nu!
::Nu laat Beachcomber zomaar een kans onbenut om 'zijn gelijk' middels een uitspraak door 'deskundigen' aan te tonen.
::Terwijl die deskundigen ongetwijfeld zwaar onder de indruk zullen zijn van zijn - zowel inhoudelijk als stilistisch als qua structuur - o zo voortreffelijke artikelen en bijdragen.
::En diezelfde deskundigen zullen ongetwijfeld de boosdoener (=S.Kroeze) ontmaskeren als ondeskundig. Iemand die zijn gelijk haalt ''door een soort slijtageslag voeren op overlegpagina's door herhaling van steeds dezelfde argumenten, intimidatiepogingen en het produceren van massa's tekst, vaak door het betere knip-en plakwerk.''

::Heel erg jammer dus!
::Ook heel erg jammer dat Beachcomber een kans laat liggen om die ''enkele mensen ... op Wikipedia die in het echte leven ervaring hebben met schrijven en redactionele taken'' eens hulde te bewijzen. Want iedereen wil juist zo dolgraag weten wie dat dan toch zijn. Behalve dan Beachcomber zelf, De Wikischim en de sokpoppen van Pirard. Zo wordt het volk nooit wijs.
 
:::[[Gebruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] ([[Overleg gebruiker:S.Kroeze|overleg]]) 24 apr 2011 12:13 (CEST)

::::Ja maar hoe zit het nu? Je vraagt me om advies: wil je me dan toch als medewerker aan dit artikel? Of wil je me, zoals bleek uit een eerdere reactie, weren van verdere deelname? En waarom zou ik eigenlijk een lijstje goede redacteuren moeten opgeven??? Ten eerste is dat mijn persoonlijke mening, en ten tweede zijn er ongetwijfeld mensen die ik niet ken die toch heel competent zijn. Ik heb wel een voorstel: 
::::*als je de dingen verder wil uitpraten, stel ik voor om niet langer deze pagina vol te schrijven en spektakel te maken, maar even elkaar te e-mailen. Leg gewoon uit wat er op je lever ligt, van man tot man; 
::::*wil je inhoudelijk over dit artikel verder discussiëren dan kan dat hier natuurlijk, maar dan moet je er niet zoals je nu doet allerlei oude koeien uit reeds lang opgedroogde grachten bij betrekken.
::::Mag ik ten slotte toch even in herinnering brengen dat heel deze heisa van Kroeze om het toevoegen van 1 zin gaat:
:::::''"Wat Gallië zelf betreft, daar was het aantal barbaren dat zich in deze periode vestigde relatief gezien vrij beperkt: geen enkele Germaanse volksstam telde meer dan 100.000 personen, terwijl het aantal Gallo-Romeinen op ongeveer 10 miljoen wordt geschat."' 
::::Dat S.Kroeze hier meteen een "commissie van deskundigen" voor in het leven wil roepen mag toch enige verwondering wekken. 
::::--[[Gebruiker:Beachcomber|Beachcomber]] ([[Overleg gebruiker:Beachcomber|overleg]]) 24 apr 2011 12:34 (CEST)

:Hoe kan het nu toch dat Beachcomber een dag of wat geleden nog aangeeft zich niet meer met historische artikelen te bemoeien, maar vooral literatuur, om vervolgens toevallig net dat ene artikel te vinden waar S.Kroeze bezig is? Waar vervolgens ook De Wikischim opduikt. Dat lijkt toch heel erg op bewust provoceren. [[Gebruiker:BoH|BoH]] ([[Overleg gebruiker:BoH|overleg]]) 24 apr 2011 13:09 (CEST)
::Als je bedoelt dat de commentaar (nogmaals: <U>dat ''ene zinnetje!!!''</U>) die ik van een van de belangrijkste Franse mediëvisten heb toegevoegd gelijkstaat aan "provocatie", dan heb je natuurlijk overschot van gelijk, BoH. Dat ik me nu voornamelijk met literatuur bezighoudt is overigens juist. Belangrijk is wel om te weten dat mijn interesse in de middeleeuwen niet van gisteren is, wat bijvoorbeeld blijkt uit de (etalage-)artikelen die ik over [[alchemie]] en [[Nicolas Flamel]] heb geschreven. De indruk die je, mogelijk onbewust, met je reactie wekt is dat geschiedenisartikelen voortaan een monopolie horen te zijn van enkele zelfverklaarde experten. Gevaarlijke zaak natuurlijk. En, ten overvloede: er is een verschil tussen ingrijpend redigeren zoals herschrijven van zwakke gedeelten, en de bijna te verwaarlozen edit van mijn hand waar nu al een pagina lang over wordt gebakkeleid. Mug, kanon. spijkers, laag water, en vooral: erg ad hominem gespeeld. [[Gebruiker:Beachcomber|Beachcomber]] ([[Overleg gebruiker:Beachcomber|overleg]]) 24 apr 2011 14:17 (CEST)<small>'' (voor eventueel verder niet-inhoudelijk gechat [http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:GebruikerE-mailen/Beachcomber klik hier])''</small>

:Nee, dat bedoel ik niet. Wat ik bedoel, is dat het wel weer bijzonder toevallig is dat je weer precies opduikt op dat ene artikel waar S.Kroeze aan werkt. Het gaat dus niet om dat ene zinnetje, maar om dat ene artikel. Het gaat er ook niet om dat iemand een monopolie heeft.
:Waar het wel om gaat, is dat je iemand kunt tergen door diegene telkens te volgen. Dus als S.Kroeze schrijft op [[Renaissance]], dan duikt toevallig Beachcomber op. Op [[Geschiedenis van Engeland]] gebeurt toevallig hetzelfde. En dat geldt ook weer voor De Wikischim. Ook op [[Geschiedenis van Schotland]] kunnen jullie het niet laten, jij dan nog als Steelstring. [[Vroegmoderne Tijd]] mogen we natuurlijk niet vergeten. Overal hetzelfde patroon; S.Kroeze neemt zich voor om het betreffende artikel grootschalig aan te pakken en vroeg of laat duik jij op om speldeprikjes uit te delen. Wel altijd dusdanig dat het niet volledig onjuist is, zodat het niet als eenvoudig vandalisme weggezet kan worden. Maar altijd zo dat je weet dat het irritatie opwekt; je kent de gevoeligheden van S.Kroeze ondertussen als geen ander, maar desondanks veins je telkens weer verbazing dat de onschuldige aanpassingen zoveel discussie opleveren. Voor een buitenstaander lijkt het een triviale discussie, maar jij weet dat je je volgende stap hebt gezet in het project om S.Kroeze te frustreren en weg te pesten.
:Zo, en dan mag jij nu weer de vermoorde onschuld uithangen. [[Gebruiker:BoH|BoH]] ([[Overleg gebruiker:BoH|overleg]]) 24 apr 2011 16:11 (CEST)
::Vreemde speculatie, BoH, vooral omdat ik bijvoorbeeld aan het artikel Renaissance een significante bijdrage heb geleverd. Ook aan Vroegmoderne Tijd heb ik meegewerkt, niet om iemand te 'pesten' (wat een puberale uitdrukking!) maar omdat ik daar toevallig aan de universiteit cursussen over heb gevolgd. Zoals ik al eerder zei: mijn interesse dateert al van lang voor mijn Wikipediatijd. Het is precies omdat ik daar meer achtergrond over heb dat ik gemakkelijker de lacunes, omissies en weinig genuanceerde beweringen in artikelen opmerk. Een andere, wat pijnlijke overweging om mee te werken is de volgende: artikelen over geschiedenis op Wikipedia hebben niet zo'n beste naam. Ik heb al enkele reacties van proffen gelezen die hun studenten ''verbieden'' om de Nederlandse Wikipedia te raadplegen voor onderwerpen over geschiedenis. (zie bijvoorbeeld overleg op Geschiedenis van Schotland). Mijn conclusie is dat we werkelijk alle hens aan dek moeten roepen om de bedenkelijke kwaliteit van een aantal artikelen op dat gebied te verbeteren. Een struisvogelhouding past daar niet bij, en het afschermen van artikelen tegen correcties en andere noodzakelijke edits verhindert uiteraard de ontwikkeling ervan. Het is dus geen zaak van 'vermoorde onschuld' zoals jij stelt. Dat Kroeze 'geprikkeld' wordt als hij mijn naam ziet, is iets waar hij zelf aan kan werken. En van 'wegjagen' gesproken, laat me nog even in herinnering brengen dat S.Kroeze erin geslaagd is om mijn werk met de hekserij-artikelen stop te zetten door middel van maandenlang zinloos overleg. Nochtans was dit een totaal nieuw terrein voor hem, maar dat hield hem niet tegen om zich te komen bemoeien. Als ik me bemoei is dat tenminste op terreinen waar ik wel kennis over heb. 
::Mag ik tot slot nogmaals verzoeken om dergelijke verwijten en speculaties die ''niets'' met de opbouw van het artikel te maken hebben persoonlijk aan mij te e-mailen of, nog beter, volledig achterwege te laten? En als toemaatje: is de sop wekelijk de kool waard? Is het toevoegen van 1 (correcte en met bron onderbouwde!) zin ''werkelijk voldoende reden om een paginalange discussie te voeren?'' Ik hou me liever met nuttiger dingen bezig. [[Gebruiker:Beachcomber|Beachcomber]] ([[Overleg gebruiker:Beachcomber|overleg]]) 24 apr 2011 16:45 (CEST)

:En inderdaad; de vermoorde onschuld. Kijk, als je je alleen met Renaissance en Vroegmoderne Tijd zou bemoeien, zou ik je nog willen geloven. Dat je echter bij de vele duizenden artikelen die zoals je al zei ondermaats zijn, je meent te moeten bemoeien met precies Schotland, Engeland en Frankrijk, artikelen die nu net langzaam verbeteren, dan heeft dat niets meer met het verbeteren van artikelen te maken. Laat ze een jaar met rust en ontferm je over die vele andere artikelen waar je het over hebt. Om je met nuttiger dingen bezig te houden. Want je bent bij te veel discussies betrokken om die laatste zin geloofwaardig te laten zijn. [[Gebruiker:BoH|BoH]] ([[Overleg gebruiker:BoH|overleg]]) 24 apr 2011 16:55 (CEST)
::Ik zie dat je je mening al gevormd hebt en laat dat ook rusten. Je laatste opmerking is wel absurd: ik reageer namelijk alleen - zoals ook hier weer! - op aantijgingen, verdachtmakingen e.d., wat jij dan 'betrokken zijn in discussies' noemt. Wat wil je dan dat ik doe? Deemoedig het hoofd buigen en alle onzin en laster slikken? Sorry, no can do, daarvoor zal Kroeze een gewilliger slachtoffer moeten zoeken. De laster en absurde beschuldigingen komen niet van mij, knoop dat goed in je bevooroordeelde oren. Als je niet begrijpt waar ik het over heb, moet je beslist de film ''First Blood'' eens gaan bekijken. Niet dat ik me Rambo voel, maar iemand die reageert op een aanval kun je moeilijk alle schuld in de schoenen (combat boots in dit geval) schuiven. Alleen al de 'manier van communiceren' van deze Kroeze (niet alleen met mij) is vaak om plaatsvervangende schaamte van te krijgen. Zoals ik al zei: het is in de eerste plaats de 'agressieve' partij die zich een andere stijl zal moeten aanmeten om nog op Wikipedia te kunnen functioneren. 
::Zo, dat was weer een <U>leuke chat die absoluut niet op een overlegpagina thuishoort</U>. ''Mag ik dus nogmaals verzoeken .. etc.'' 
::--[[Gebruiker:Beachcomber|Beachcomber]] ([[Overleg gebruiker:Beachcomber|overleg]]) 24 apr 2011 17:18 (CEST)

:Vakkundig ga je wederom uit de weg waar het om gaat: dat je S.Kroeze aan het stalken bent en daarbij precies dat doet wat je anderen verwijt. Waar hij maanden bezig is om een samenhangend geheel te maken van een artikel, kom jij langs met de speldeprikjes die je anderen verwijt. Als je daar op aangesproken wordt, zorg je er echter voor dat het gesprek daar niet meer over gaat, maar over de toon waar je op wordt toegesproken. Je bent een meester in het op zijsporen brengen van discussies, waarbij het uiteindelijk over iets heel anders gaat dan de kern. Niet jij bent degene die S.Kroeze stalkt, nee, S.Kroeze probeert Beachcomber de Grote Vrijheid van het editten te onthouden!
:Maar dit hoort dus wel degelijk op deze OP zolang de discussie ontstaat door je stalkingsgedrag. [[Gebruiker:BoH|BoH]] ([[Overleg gebruiker:BoH|overleg]]) 24 apr 2011 18:17 (CEST)

::Probeer je nu die ''arme'' Kroeze als Calimero voor te stellen, BoH? --[[Gebruiker:Ben Pirard|Ben Pirard]] ([[Overleg gebruiker:Ben Pirard|overleg]]) 25 apr 2011 08:09 (CEST)

:::Ach Ben, die arme BoH heeft het toch al zo moeilijk. Hij moet immers steeds maar opkomen voor de rechten van de vreselijk zwaar verdrukten zoals S.Kroeze en wellicht nog wat anderen hier, en nu ga jij hem ook nog pesten? Foei foei toch, schaam je je niet? [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 25 apr 2011 14:55 (CEST)

== Peiling ==
Geachte collega,

Eind november 2011  - rond de 29e heeft Romaine zonder daaraanvoorafgaand overleg allerlei wijzigingen doorgevoerd op vele historische artikelen. zie bijv. edits op [[Sjabloon:Zijbalk geschiedenis Nederland]], [[Sjabloon:Zijbalk geschiedenis Frankrijk]], [[Middeleeuwen]]. 

Er is enig overleg geweest op [[Overleg sjabloon:Wrapper#verwijderen wrapper op oa Late Middeleeuwen]], maar tot resultaat heeft dit niet mogen leiden.
Ik ben het het de gang van zaken nog steeds fundamenteel oneens.

Ik hoop middels een peiling meer duidelijkheid te krijgen over de mening van de gemeenschap.

Onderstaande tabel geeft weer hoe de huidige situatie op een aantal artikelen uitpakt.

{| class="wikitable" style="float:right; margin-left: 1em; margin-bottom: 1em; width: 100%; text-align:left;"
|-
|
!|suggestie Gertjan
!|huidige situatie = beslissing van Romaine
|-
|[[geschiedenis van Ierland]]
|???
|[[portaal:Geschiedenis]], [[portaal:Verenigd Koninkrijk]]
|-
|[[Gallië]]
|[[portaal:Frankrijk]], [[portaal:Oudheid]]
|[[portaal:Frankrijk]], [[portaal:Geschiedenis]]
|-
|[[Grote Volksverhuizing]]
|[[portaal:Romeinse Rijk]], [[portaal:Middeleeuwen]]
|[[portaal:Duitsland]], [[portaal:Geschiedenis]], [[portaal:Nederland]], [[portaal:Geschiedenis]], [[portaal:België]], [[portaal:Geschiedenis]]
|-
|[[Frankrijk in de Middeleeuwen]] 
|[[portaal:Frankrijk]], [[portaal:Middeleeuwen]]
|[[portaal:Frankrijk]], [[portaal:Geschiedenis]]
|-
|[[De Nederlanden in de Middeleeuwen]]
|???
|[[portaal:België]], [[portaal:Geschiedenis]], [[portaal:Nederland]], [[portaal:Geschiedenis]]
|-
|[[Ancien Régime]]
|[[portaal:Vroegmoderne Tijd]]
|geen link naar portaal
|-
|[[Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden]]
|???
|[[portaal:Nederland]], [[portaal:Geschiedenis]]
|-
|[[Tachtigjarige Oorlog]]
|[[portaal:Tachtigjarige Oorlog]]
||[[portaal:Tachtigjarige Oorlog]], [[portaal:Nederland]], [[portaal:Geschiedenis]]
|-
|[[Dertigjarige Oorlog]]
|[[portaal:Vroegmoderne Tijd]] 
| geen link naar portaal
|-
|[[Franse Revolutie]]
|[[portaal:Frankrijk]], [[portaal:Vroegmoderne Tijd]]
|[[portaal:Frankrijk]], [[portaal:Geschiedenis]]
|-
|[[Nederland in de Tweede Wereldoorlog]]
|???
|[[portaal:Nederland]], [[portaal:Geschiedenis]]
|}

Bedankt voor jullie medewerking!
:vriendelijke groet, [[Gebruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] ([[Overleg gebruiker:S.Kroeze|overleg]]) 29 jan 2012 22:31 (CET)
:: Ik vind het zeer onplezierig dat een peiling moet starten met de mededeling dat een bepaalde gebruiker zus-of-zo gedaan heeft en dat het daarom niet zint. En dan vooral de toon die daarbij gezet wordt. --[[Gebruiker:Denkhenk|Denkhenk]] ([[Overleg gebruiker:Denkhenk|overleg]]) 29 jan 2012 23:04 (CET)

* begintijd  = maandag 30 januari 0:01
* eindtijd   = maandag 13 februari 23:59

:Inderdaad een bijzonder tendentieuze inleiding en formulering van de stellingen, ik stel voor deze peiling in zijn geheel te schrappen, en middels een gedegen voorbereiding tot een veel objectievere peiling te komen. [[Gebruiker:.marc.|.marc.]] ([[Overleg gebruiker:.marc.|overleg]]) 30 jan 2012 08:27 (CET)
::Onmogelijke peiling. De stellingen geven geen inzicht in de gevolgen van aanname ervan (iets zegt mij dat dat ook de bedoeling is) en de eindtijd ligt voor de begintijd. Stemmen is technisch en praktisch onmogelijk. [[Gebruiker:Hjvannes|Hettie]] ([[Overleg gebruiker:Hjvannes|overleg]]) 30 jan 2012 16:41 (CET)
:::Ah, de eindtijd is inmiddels veranderd. De stellingen nog niet. Stemmen is nu technisch mogelijk, maar praktisch nog steeds niet. [[Gebruiker:Hjvannes|Hettie]] ([[Overleg gebruiker:Hjvannes|overleg]]) 31 jan 2012 10:04 (CET)

=== stelling 1 ===
Romaine bepaalt in zijn eentje naar welke portalen er op een artikel gelinkt mag worden. Zowel het aantal als naar welke portalen. Indien Romaine dat verkiest mogen er op één artikel oneindig veel links naar hetzelfde portaal staan. <br>
De schrijvers van de artikelen hebben in het geheel geen inspraak. Romaine is ontslagen van iedere verplichting om zaken van tevoren te overleggen.

==== Voor ====
#[[Gebruiker:Vdkdaan|Vdkdaan]] ([[Overleg gebruiker:Vdkdaan|overleg]]) 30 jan 2012 12:06 (CET). Overleg pas bij problemen of vragen. Bij twijfel is overleg aangewezen. Niet verplicht. Wikipedia = vrij om aan te passen (mits...)
#[[Gebruiker:JetzzDG|JetzzDG]] ([[Overleg gebruiker:JetzzDG|overleg]]) 30 jan 2012 17:21 (CET) Onzinpeiling
# [[Gebruiker:Brya|Brya]] ([[Overleg gebruiker:Brya|overleg]]) 30 jan 2012 18:34 (CET) Tja, wie anders? Er is verder toch niemand die zo goed is in het ontkennen dat er zoiets als kennis of informatie bestaat. We moeten er maar eens in gaan berusten dat het idee dat er hier onder auspiciën van de WMF aan een encyclopedie gewerkt wordt alleen een schijn is die voor PR-doeleinden wordt opgehouden. Dat hele idee van informatie is zo web-0.0! Het gaat om logica en uniformiteit; gewoon lekker alles met alles linken en ''at random'' data kopiëren (niets van dat slome nadenken op basis van kennis); snel is goed, groot is mooi en veel is lekker: de moderne aarde is plat. De lezer verwacht niet anders.
#..

==== Tegen ====
#...

=== stelling 2 ===
Gebruik van losse links zoals {{tl|PortaalOudheid}} en {{tl|Link Portaal:Middeleeuwen}} is ten alle tijde verboden.

==== Voor ====
#[[Gebruiker:JetzzDG|JetzzDG]] ([[Overleg gebruiker:JetzzDG|overleg]]) 30 jan 2012 17:21 (CET) <sarcasme>Losse links op Wikipedia zijn altijd verboden...</sarcasme>

==== Tegen ====
#...

=== stelling 3 ===
Op ieder artikel over een historisch onderwerp dient minstens één link naar [[Portaal:Geschiedenis]] te staan. Meedere links op één artikel naar ditzelfde portaal zijn geen probleem.

==== Voor ====
#[[Gebruiker:JetzzDG|JetzzDG]] ([[Overleg gebruiker:JetzzDG|overleg]]) 30 jan 2012 17:22 (CET) *sarcasme*

==== Tegen ====
#[[Gebruiker:Vdkdaan|Vdkdaan]] ([[Overleg gebruiker:Vdkdaan|overleg]]) 30 jan 2012 12:11 (CET). Moet minstens 1. Geen is voor mij ook mogelijk. Maar meedere indien specifieker is wenselijk. Bij grote volksverhuizing zou wel bvb "portaal:Romeinse rijk" bijmogen omdat het daar zeker past e zelfs beter dan het te alegemene geschiedenis. Ook het prtaal middeleeuwen bestaat voor iets. Als het uit de middeleeuwen is zet het er bij (al dan niet naast geschiedenis). Waarom hebben we anders die portalen?

=== stelling 4 ===
Het artikel [[Frankrijk in de Middeleeuwen]] dient te linken naar [[Portaal:Geschiedenis]] en naar [[Portaal:Frankrijk]]. Dat is een uitstekende keuze.

==== Voor ====
#[[Gebruiker:JetzzDG|JetzzDG]] ([[Overleg gebruiker:JetzzDG|overleg]]) 30 jan 2012 17:23 (CET) <sarcasme>Ja, want hier willen we ook regels over</sarcasme>

==== Tegen ====
NB: Indien u dit een minder goede keus vindt, vermeld dan aub welke portalen naar uw mening wél geschikt zijn om naar te linken.
#[[Gebruiker:Vdkdaan|Vdkdaan]] ([[Overleg gebruiker:Vdkdaan|overleg]]) 30 jan 2012 12:17 (CET). Beide protalen zijn geen probleem voor mij. Het portaal Middeleeuwen is zeker beter passend en zou hier zeker bij mogen/moeten. Waarom bestaan anders dat portaal? Ik zou geen betere artikelen weten die daar onde vallen als dit er niet onder valt. We gaan toch ook bij [[Toon Hermans]] geen categorie "Europese persoon" op kleven als "Nederlands cabaretier" bestaat. (beetje op flessen getrokken natuurlijk).