Wikizzionari:Crot di linguista

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Quante a inn i coniugazzion di verb in italian?

In sul wikizzionari i verb italian a inn classificad in quater coniugazzion a l'istessa manera de quei lombard. Donca prima coniugazzion (quei che finissen in -are); segonda coniugazzion (quei che finissen in -ere con acent in su la penultima sillaba); terza coniugazzion (quei che finissen in -ere con acent in su la prima sillaba, quarta coniugazzion 8quei che finissen in -ire. Però me par de havé lensgiud in sgir che i coniugazzion a inn domà trè. Num se gh'hem de fà? Gat lombard (ciciarade) 18:20, 12 des 2022 (CET)

Hoo minga capid la toa domanda. Tradizzionalment, in italian i coniugazzion “pure” inn considerade trè e i vegnen an’mò tratade inscì di font pussee autorevele. Per esempi, la Treccani la ghe mett anca lee che i inn domà trè, coma te pœudet vedé chichinscì; quell che te see dree a dì tì je ciamen al massem “dò sottaclass dedent de la segonda coniugazzion”. Intuitù de la manera che i sarissen de gestì in lombard, el gh’havariss de depender de la variant. --Laurbereth (ciciarade) 21:50, 12 des 2022 (CET)

@Laurbereth: Quell che mi seri 'dree a domandà l'era se questa manera de scompartì la fudess de giustà

Categoria:Verb italian de la prima coniugazzion

Categoria:Verb italian de la segonda coniugazzion

Categoria:Verb italian de la terza coniugazzion

Categoria:Verb italian de la quarta coniugazzion

Donca la quarta coniuniugazzion la gh'ha de diventà terza e la terza la gh'ha de diventà segonda. --Gat lombard (ciciarade) 21:58, 12 des 2022 (CET)

Donca l'è de giustà, trè coniugazzion e minga quater.--Gat lombard (ciciarade) 22:03, 12 des 2022 (CET)

Ah, hoo capid adess. Negott, alora. Putost, see segur che i coniugazzion sajen trè in lombard oriental e nò domà dò? Francament a lensger dei articoi scrivud in bressan quell dubi chì el m’è vegnud. --Laurbereth (ciciarade) 22:40, 12 des 2022 (CET)

@Laurbereth: Mi a conossi nò el bressan, conossi domà 'l milanes. In bergamasch a inn trè, te podet vardà l'articol del dialet bergamsch in su la wikipedia italiana. --Gat lombard (ciciarade) 23:17, 12 des 2022 (CET)

Problema giustad Fad-Fait!--Gat lombard (ciciarade) 13:50, 13 des 2022 (CET)

Coniugazzion di verb in lombard oriental

Te inzebissi ol mè dubi, inlora: ch’a saiva mì, in del bergomasch i verb a l’infinid de la segonda coniugazzion — prategament la segonda e la terza coniugazzion in milanes sgiamò metude insema — pœuden ciapà un dobi sufiss verbal in -er e -ì, e te gh’hee donca una situazzion indova che i do forme pu o manch co-esisten — gh’è veder e vedì, parer e parì, vegner e vegnì, etc. Ol sufiss -er l’è no parnonziad, però, compagn del milanes. Ol problema l’è che el sariss an’mò istess per la pupart di verb de la quarta coniugazzion, asca i verb incoativ e un quaj olter verb che, per reson eufoneghe, el pœul minga perder la -ì — per esempi: dormì, che a dì domà “dorm” a se fa fadiga in lombard con quei do consonant lì a la fin de la parolla — e donca te gh’heet an’mò mœurer e morì, parter e partì, ma domà finì e capì, e dormì coma hoo sgiamò deit. Anca ol partizzipi in -ud/uda l’è stait totalment rempiazzad de -id/ida anca par i verb de la terza coniugazzion. A se podariss dì che, se gh’è debon una quarta coniugazzion, la sibia compognuda in la so forma pussee “pura” nomà di verb incoativ e de quii compagn de dormì, desgià che la segonda+terza coniugazzion la pœul comportàss coma se la fudess la quarta, e la quarta la segonda+terza. I robe vegnen anca pœu esacerbade in bressan del fait che lor chì parnonzien ol sufiss -er, e donca te pœudet sgiamò trovà di forme compagne de dormer e dormì, finì e finisser, capì e capisser, e te rivet donca a un nivell de sconfusion intra i do coniugazzion che el podariss vesser definid coma “complet” a quell pont chì. --Laurbereth (ciciarade) 09:11, 13 des 2022 (CET)

Mi son minga pratich de la question. Per fà vegnì pussee ciara la question ho scrit sgiò questa tabella chì, che la ghe và adree a quell che l'è vegnud a voltra finadess. Ve ricordi che la question, in del cas che ghe sia on quaivun pratiche e che 'l gh'habia pari de giustà, l'interessa la pagina "Apendice:Moeud_e_temp_verbai_in_lombard" e i so version in ingles e in italian. quand che la question la sarà ciara, ghe sarà anca de giustà el templeit: Modell:verb. @Laurbereth: --Gat lombard (ciciarade) 10:28, 13 des 2022 (CET)

Lombard ocidental	Lombard oriental
1 (-à)	1 (-à)
2 (-è)	3 (-er) 4 (-ì)
3 (-er)	3 (-er) 4 (-ì)
4 (-ì)	4 (-ì) 3 (-er)

Ausiliar

Ocio che in bergamasch e in la pupart di dialet camun l'ausiliar l'è havé e mìnga havégh, l'è de ransgià el template. -- Sciking (ciciarade) 17:46, 19 gen 2023 (CET)

@Sciking: aome l'è che 'l gh'ha de vesser ransgiad? Se te voeulet podi desblocà el templeit e te 'l giustet ti. Opur te podet fàll in d'ona toa sotpagina de la toa utenza.--Gat lombard (ciciarade) 18:24, 19 gen 2023 (CET)

@Gat lombard: doman te disi ben --Sciking (ciciarade) 22:25, 31 gen 2023 (CET)

Legitimità del plural mascolin in -i – quand che l’è giust e quand che l’è nò

Salud a tucc. Per la manera che gh’hoo mì de parlà, de defœura di nom mascolin che fenissen per -l, el plural in -i l’è un lavor soratut feminin, e restrecc nomà a di parolle che le mantegnen per di reson eufoneghe (per esempi arma/arme /ˈɑːrma/, /ˈɑːrmi/). Impunemanch, a causa de l’italian, quella sorta chì de plurai me par che la saja adree a ciapà pè, in d’una manera ben pussee impropria e caotega e despess senza una regola precisa dedree. Me piasaria ciarì fœura la quistion, anca per metei sgiò a una fœusgia pussee neta per quii che inn dree a lensgen per imprender la lengua. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 12:21, 24 sgiu 2023 (CEST)

L'influenza pussee recente de la lengua italiana in del dialet milanes l'è in di plurale di nom maschil che al singolare finisse con -a. Dessorapù in del dialet milanes d'incoeu, ma sgiamò d'on frach de decenni i nom maschil che al singolar finissen con -on al plurale finissen con -oni.--Gat lombard (ciciarade) 13:34, 24 sgiu 2023 (CEST)

Ste regole chì a inn misse sgiò chichinscì e anca in sul wikiliber italian e ingles--Gat lombard (ciciarade) 13:36, 24 sgiu 2023 (CEST)

Pussee che di regole ciare e fenide, je vedi ’mè di tendenze colloquialment spontanie che nassen però del costum de fà el plural de una parolla lombarda in fonzion de la sò traduzzion italiana (che a parlà razzionalment l’è un quajcoss che el gh’ha nò de sens: in italian el plural tel fee nò a partì de la parolla franzesa). El discors che volevi portà l’era donca vun de legitimità, desgià che el fenomen l’è situad in su una trajetoria che, se se desmarcom minga, la menarà a una situazzion de conversgenza asquas totala intra i dò lengov o propri a l’estinzion completa del lombard, che l’andarà inanz a esister nomà in fonzion de la lengua dominanta infina a quand el vegnarà pu parlad del tut.
De delà dei esempi che t’hee portad tì – forsi sgiamò un poo pussee recognossibii e magara regolarizad – quella tendenza chì la solta fœura in d’un monton de oltre ocasion de categorizazzion minga ciara, in di quai el plural l’è fait su in d’una manera se podariss dì propri arbitraria – per esempi, di vœulte m’è capitad de trovà ‘diversi’ doperad ’mè plural de ‘divers’, che prategament te capisset che l’è inscì nomà perchè quella parolla chì in italian la feniss per -o. A se domandi, donca, in che mesura el sia giust considerà quii plurai chì ‘mè ‘lombard’, e reportài o listài sgiò chinscì. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 14:50, 24 sgiu 2023 (CEST)

L'è vera però la lengua vera l'è quella del d'incoeu e la lengua l'è semper mudada in del corso del temp. L'unica roba che podom fà l'è scriver in d'ona manera on zich pussee veggia e marcà di forme consiliade --Gat lombard (ciciarade) 15:08, 24 sgiu 2023 (CEST)

Gh’è cambiament e cambiament. Che i lengov muden in natura l’è vera, ma credi che el lombard del dì d’incœu el se slontani de quell che el gh’havaria de vesser un cambiament o un’evoluzzion lenguistega natural desgià che l’è ciar che el saja vitima di e che el refleta i zircostanze sozziai indova la lengua la se trœuva de una quaj desenna de agn. Se considerom che l’ultima sgenerazzion de ‘maderlengua pur’ l’esistarà gnanca pu, che quii che le parla ancamò inn analfabeta, e che la normalità del dì d’incœu l’è quella de preferìgh l’italian in del 99% dei ocasion, l’è comprensibel che anca in quell 1% piscinin se fenissa per sconfondes con l’italian. Comprensibilità e legitimità inn però dò robe diferente, e el lombard e l’italian dò lengov diferente. Se cheschì l’è un dizzionari in lombard el gh’havariss de vesser bon de despartìll fœura de l’italian e de dàgh un’indicazzion coerenta a l’utenza in di cas pussee ambigov, compagn, per esempi, de la situazzion che portavi mì di plurai in -i per i nom mascolin. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 16:28, 24 sgiu 2023 (CEST)

'Sti chì a inn segura i ultim cambiament inanz de la mort de la lengua, ma domà perché la sgent l'ha tacad a parlà l'italian. Ricordom però che 'l lombard el ven de la lengua celtica antiga che l'ha subid de maneman l'influenza del latin. Anca a quii temp là gh'è stad on femomen compagn.--Gat lombard (ciciarade) 18:18, 24 sgiu 2023 (CEST)

Sì, disem che sem dree a parlà de di cambiament che a inn sintomategh de l’istacc de lengua alla deriva del lombard; però, per coma la vedi mì, la lengua l’è gnancamò morta. E se l’è minga morta el vœul dì che l’è ancamò viva e/o che la pœul semper vegnì a stà mej se o quand la situazzion la cambia.
Intuitù di plurai: mì je cavarissi propri desgià che i plurai di parolle in itajan gh’hann nò sens de stàgh in su un dizzionari in de un’oltra lengua. O, in di cas limitad indova la sò usanza l’è propri inscì documentada e spantegada che cavài del tut el causaria tropa confusion, ghe marcaria sgiò de tute i manere che l’è una parolla itajana che la sgent l’ha tacad a tirà denter in del parlà quand che la se sconfond intra i dò lengov per tute i reson che disevem sgiamò. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 20:09, 24 sgiu 2023 (CEST)

In del dialet milanes gh'inn tanti plural a la manera italiana spategad, in ogni modo quell mester chì se po fà, ma ghe va del temp. --Gat lombard (ciciarade) 20:32, 24 sgiu 2023 (CEST)

A la fin ghe vœul temp per fà tut, donca a le se fa con calma, o podarissom fài fœura cont el bot, se/indova l’è possibel. Per i vos nœuve ghe saria nomà de fàgh atenzion a quei robe chì e ai regole che se serom dait per l’ispostament di vos per havégh manch de lavorà.
Per el rest, me par ciar che sem dree a parlà de una interferenza de lengua mader (italian) pussee che de un’evoluzzion legitima che la faga part de la lengua medema. Se la popolazzion al dì d’incœu l’è pu mader-lengua e la se esprim soratut in italian, quii error chì inn nò el lombard/milanes ‘del dì d’incœu’, ma nomà una testimonianza del facc che a la sgent ghe manca dimestichezza d’espression in la lengua e che ghe ven natural dovrà l’italian per suplì la mancanza de cognossenza, desgià che l’italian el parlom e el capissom tucc. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 09:35, 25 sgiu 2023 (CEST)

@Gat lombard: per esempi, per quell che disevem chichinscì, quella modifega chì a la considerarissi nò ’mè legitima. Capissi nò el criteri per el qual di parolle compagne de queste chì vegnen considerade milanese e vegnen listade ’mè di variant lombarde quand che l’è ciar che a inn tajane. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 12:18, 25 sgiu 2023 (CEST)

L'è ciar ma podum fà nagot foeura che metei nò in del titol de la vos e marcai come italianismi o forme minga consjliade desgià che inn dent in del dizzionari de l'Antonini del 1996. --Gat lombard (ciciarade) 12:23, 25 sgiu 2023 (CEST)

@Laurbereth: In ogni modo mi credi che la forma pussee giusta la sia "lato" desgià che l'è ona parolla italiana vegnuda dent in del lombard che l'esisteva nò in lombard. Defat in sul dizzionari del Cherubini del 1843 la gh'è nò. "Lat" l'esisteva nò l'è domà "lato" senza la -o e comunque in lombard i esisten anca i termen maschil che finissen con -o per esempi "treno". --Gat lombard (ciciarade) 12:37, 25 sgiu 2023 (CEST)

Inveci "reato" l'è propi ona sostituzzion de "riat" vegnuda de l'italian come te disevet ti. --Gat lombard (ciciarade) 12:38, 25 sgiu 2023 (CEST)

In quii agn lì i ideje che la sgent la gh’haveva a resguard de la lengua eren diverse di nostre – el lombard l’era vist ’mè un lenguasg sgresg subordinad a l’italian, e doperà di parolle italiane per esprimes l’era considerad, a bon cunt, un ‘parlà mej’. L’è nò una sorpresa che i contegnud dei œuvre del temp ghe andaven adree a la mentalità che la sgent la gh’heva. La quistion, però, la resta: se ‘lato’, ‘paragrafo’, ‘reato’, etc., inn parolle lombarde, alora ogni parolla tajana la podariss potenzialment vesser considerada lombarda se mì la disi in mez a dei oltre parolle che a l’oreggia pœuden anca somejà pussee lombardente. Quand el prezzedent l’è cheschì, nunch se trœuvom in d’una posizzion problematega – sarissem pu bon, de facc, de despartì i dò lengov in d’una manera che la saja nò completament arbitraria e sogetiva.
De defœura del dialet de Legnan (se a se regordi ben) – che in quell respet chì a l’è un dialet sui generis in del panorama lombard – i nom mascolin che fenissen per -o inn estremament limitad, e i se trœuven nomà in di parolle compagne de ‘cito’ o ‘eco’, che de norma tegnen la -o anca al plural.
El mond a l’è ciarament cambiad de quand se parlava nomà lombard, l’è vera, e l’è normal che ghe saja nassud di parolle che serven per segnà dei inovazzion tecnologeghe o di concet che prima gh’eren nò, ma in quell cas chì i parolle in quistion gh’havarissen de vesser lombardizade in del respet de la strucciura de la lengua senza desformàlla fœura, sedenò fenissom per fà su un rebelot che el feniss pu che el ne mena ancamò in su la trajetoria che disevi chì de sora. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 13:39, 25 sgiu 2023 (CEST)

Il del dialet milanes i parolle masschil che finissen con -o al singolar finissen con -i al plural;a esisten ma inn propi poche. ( a inn pre esempi treno, scemo, ma anca tute quei che finissen con -ismo). --Gat lombard (ciciarade) 13:57, 25 sgiu 2023 (CEST)

L'è anca vera che 'l dialet milanes l'ha subid l'influenza de l'italian fina del 1800 --Gat lombard (ciciarade) 14:02, 25 sgiu 2023 (CEST)

Oramai el rebellot el gh'è sgiamò. Ma podom minga meter nò in del wikizzionari di parolle drovade, ma domà considerai come italianismi de minga consilià --Gat lombard (ciciarade) 14:04, 25 sgiu 2023 (CEST)

Quei parolle lì che te diset inn di parolle tajane che, sì, capita che la sgent je dœuvri una quaj vœulta in d’un discors prevalentement in milanes, e gh’hann el plural in -i perchè a inn di parolle italiane minga lombardizade. Anca se mì je disi in mez a trè parolle in milanes, a resten de tute i manere di parolle italiane doperade in d’un discors in de un’oltra lengua. Al dì d’incœu anca in italian se dis weekend pussee despess de fine della settimana, ma l’è nò che l’è una parolla italiana adess – el resta una parolla inglesa, e anca se l’è deventada inscì comuna che la ven listada in su la Treccani, te disen ancamò che l’è una locuzzion inglesa[1]. Podarissom fà inscì anca niolter, o fàgh una tabella a part, ma el farissi propri nomà per i parolle che a inn talment spantegade a nivell sora-dialetal che bœugna fàgh una vos per forza, se je trœuvom nomà in d’un dizzionari ‘dialetista’ sgiamò pien de italianade mì je schivaria propri desgià che je vedi nò ’mè una sgiontadura legitima che la ten in considerazzion la strucciura natural de la lengua lombarda. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 14:28, 25 sgiu 2023 (CEST)

@Laurbereth: Tute i parolle che tachen a vesser drovade in d'ona lengua tachen a fà part de quella lengua là, donca anca se "weekend" l'è considerada ona parolla inglesa, in realtà l'è andada dent in de la lengua italiana. El rebellot l'è putost l'ortografia perchè a consideralla ona parolla inglesa la scrivom con la grafia inglesa. Tuta la storia l'è stada inscì, defat anca in de la lengua italiana gh'inn di parolle vegnude de alter lengue ma minga del latin. Per el fat però che a inn vegnude denter in temp assee indree, nun je acetom come italiane, diversament de quei che a inn vegnude denter pussee de recent che tirom a considerai an'mò foreste. Donca l'è giusta che la Treccani l'habia tirada denter in del dizzionari italian, ma 'l sariss anca giusta che nun italian drovassom minga di parolle foreste quand che gh'è minga bisogn. A fà inscì favorissom la destruzzion de la lengua, e l'è quell che sem 'dree a fà. Istess l'è per el lombard, i parolle che se droeuven a inn diventade lombarde ma gh'inn di forme consijade per mantegnì la lengua pussee lombarda. --Gat lombard (ciciarade) 15:45, 25 sgiu 2023 (CEST)

@Gat lombard: Un quajcoss compagn de cheschì pœudel andà ben per tì? --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 16:51, 25 sgiu 2023 (CEST)

@Laurbereth: El modell variant el gh'ha de restà "variant" e minga "variant lombarde" perchè l'è doperad anca in di parolle forester, donca l'hho rimetud 'me l'era prima. In quant al rest l'è on'idea possibil, però la tabella di variant foreste mi la faria completa come quella di variant lombard, cont el marcà i dialet i ortografie. --Gat lombard (ciciarade) 18:14, 25 sgiu 2023 (CEST)

@Laurbereth: Và a vardà come l'è che hoo cambiad. Però second mi con du tabelle la queistion la ven tropa lunga. La soluzzion pussee bona l'è quella de modifegà i modei di dialet e sgiontà on'altra opzzion compagn de quella di forme arcaiche o de provincia, magara on'opzion "f" (forest) in manera de marcà l'origin foresta senza fà trop casot. --Gat lombard (ciciarade) 18:21, 25 sgiu 2023 (CEST)

@Laurbereth: Mi faria in quella manera chì. Per ti el va ben?--Gat lombard (ciciarade) 18:26, 25 sgiu 2023 (CEST)

La mè ideja l’era quella de tegnìi despartid per schivà de la confusion minga nezzessaria in di leccior. Se se riess a fàll in d’una tabella unega l’è nò un problema per mì, ma metegh nomà una sigla piscinina me par trop poch. Ghe andariss anca la lengua d’orisgen pussee che la grafia dovrada per scriver sgiò la parolla. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 18:30, 25 sgiu 2023 (CEST)

Per la lengua d'origen el ven assee complicad, ma al voléll se po fàll. Adess ghe proeuvi.--Gat lombard (ciciarade) 18:40, 25 sgiu 2023 (CEST)

Varda come l'è adess --Gat lombard (ciciarade) 19:01, 25 sgiu 2023 (CEST)

L’è nò mal, ma trœuvi che i dò tabelle sajen ancamò pussee visualment imediade per el leccior ocasional, e ne da anca la possibilità de scriver sgiò dò righe de disclaimer senza fà di note indova el serv. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 19:13, 25 sgiu 2023 (CEST)

@Laurbereth: Però coi dò tabelle i pagine se slonghen e poeu se dà l'idea che i sò forme siben che a inn arente sien pussee lontane. In fin di cunt paragrafo e paragraf a inn minga inscì tant diversi.--Gat lombard (ciciarade) 19:17, 25 sgiu 2023 (CEST)

@Laurbereth: E poeu coi dò tabelle el ven pussee anca el lavorà per tirai in pee --Gat lombard (ciciarade) 19:18, 25 sgiu 2023 (CEST)

Per i righe de desclaimer a podom risolver a meter di ligam a "lengua d'origen"--Gat lombard (ciciarade) 19:20, 25 sgiu 2023 (CEST)

El problema che ghe vedi l’è che se mì fudessi un leccior che l’è nò famejar con la terminologia del sit, me basta un’oggiada per capì la situazzion in la version cont i dò tabelle despartide; in l’oltra, inveci, la comprension l’è nò inscì istantania – gh’è o un link a una pagina de jut che gh’hoo de schiscià o un avertiment cont una ‘lengua d’origen’, ma nissuna spiegazzion o visual o scriccia del perchè. La prima la da anca un’ideja de separazzion neta intra la variant lombarda natural e quella italiana intrusiva, che l’è quell che gh’havariom besœugn; la segonda nò. Però, sì, l’è un lavorà pussee longh.
‘Paragrafo’ l’hoo dovrad nomà ’mè esempi perchè el gh’era sgiamò, ma per mì el gh’havariss forsi gnanca de stàgh in sul sit chì – de defœura de la menzion faita in sul Vallardi pensi minga che la sò difusion la sibia inscì spantegada e popolara de giustifegà la sò presenza. Anca a lassà stà quell discors chì, però, l’è de tute i manere una parolla che l’introdus una categoria de plurai forest e problemategh che a andà a la longa menen la lengua a una situazzion desgenerativa de la qual l’è defizzel tornà indree, anca se l’è nomà per una letera a la fin de la parolla. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 20:49, 25 sgiu 2023 (CEST)

@Laurbereth: Mi tegnaria ona tabella unica. De conseguenza in quella discussion chì sem domà in dù e podom minga decider. Se te voeulet te podet tirà in pee on sondagg indove che decidarem per ona proposta (tabella unica) o per l'altra (do tabelle deperlore). In tute i manere son d'acord anca mi de marcà i italianismi. --Gat lombard (ciciarade) 21:08, 25 sgiu 2023 (CEST)

Ok per el sondasg. Magara el se sgionta un quajvun cont un’oltra ideja che la met d’acord tucc. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 21:21, 25 sgiu 2023 (CEST)