Wikipedia:井戸端/subj/アイコン画像としての企業ロゴ等の使用についてのソースを表示

<noinclude>{{
  井戸端サブページ/ヘッダ
  | date = 2018-01-13 14:29:48
}}{{vptag|画像|画像のレイアウト}}</noinclude>
== アイコン画像としての企業ロゴ等の使用について ==

ただいま、[[プロジェクト‐ノート:鉄道/アイコン画像]]にて、記事中の企業ロゴや都道府県旗アイコンの除去提案を行っている者です。現在、アイコン画像についてはWikipedia日本語版には英語版の [[:en:WP:ICON]] のようなガイドラインがなく、過去ログを見ましても「国旗アイコンの使用」「企業ロゴの使用」についての議論はありましたが、「'''アイコン画像としての'''企業ロゴ等の使用」は見つかりませんでした。現在、路線や駅など鉄道記事の多くでInfoboxや本文中に事業者名の前に企業ロゴのアイコン画像を挿入すること（例：「[[File:JR logo (east).svg|28px|JR東日本のロゴ]]東日本旅客鉄道」「[[ファイル:Keihan railway logo.svg|28px|京阪電気鉄道のロゴ]]京阪電気鉄道」）が慣習的に行われております。個人的にはすぐ後ろに事業者名の表記もあり、またロゴのデザイン自体もJRみたいに視認性の高いものならともかく、縮小しすぎて字が潰れて視認性が悪くなっているものもあることから過剰装飾だと思いますが、そうではないという意見もありました。Wikipedia内の他分野の記事を見回してみましても、Infoboxや本文中で企業ロゴに限らずアイコン画像の挿入を多用しているのが鉄道記事くらいであることから首記の提案を行いましたが、より広くご意見をいただくべく、特に以下の点につきまして皆様のご意見をお聞きしたいです。
* 英語版ではこの手のアイコン挿入は「強く非推奨」 ([[:en:WP:MOSLOGO]]) とあるが、日本語版としてのアイコン使用の方針はどうあるべきか
* 鉄道関連記事における企業ロゴの他にアイコン化できそうなものとして以下が挙げられるが、これらをアイコン画像として挿入することの是非
** 航空関連記事における、各航空会社のロゴ
** 自動車関連記事における、メーカーのロゴやエンブレム
** その他企業関連記事における、各企業のロゴ
** スポーツ関連記事における、選手の所属チームのエンブレムや所属校の校旗
** ゲーム関連記事における、対応プラットフォームのシンボルマーク
* そもそも、Wikipedia日本語版全体でアイコンの使用におけるスタイル統一を図る必要はなく、プロジェクト内で合意が取れていれば問題ないのか
--[[利用者:茶でもすするか|茶でもすするか]]（[[利用者‐会話:茶でもすするか|会話]]） 2018年1月13日 (土) 04:18 (UTC)

:{{コメント}} そもそもの一般論としての話ですが、世間一般の企業ロゴマークには著作権があり、使用目的を何に使用するかということを明確にしたうえで、その対象企業からロゴの使用許可の承諾を得て使用できるのが普通ではないかと思います。個人意見としては、英語版に限らずWikipedia日本語版も、アイコン画像であってもロゴの使用は同様な扱いになるのが普通ではないでしょうか。企業ロゴに限らず、エンブレムやシンボルマークで著作権フリーでないものはすべて同様な扱いだと思います。言い換えれば、使用許諾を得ていれば、それら著作権が保持されているロゴのアイコンを記事に張っても問題ないという考え方です。--[[利用者:小石川人晃|小石川人晃]]（[[利用者‐会話:小石川人晃|会話]]） 2018年1月13日 (土) 05:33 (UTC)
::{{コメント}} コメントありがとうございます。私の提起がまずかったかもしれませんが、お聞きしたかったことは「企業ロゴ」をアイコン画像に使うこと、というよりは、むしろWikipediaとしての「アイコン画像」の扱いです。もし法的問題がクリア済みであると仮定した場合、'''Wikipediaのスタイルとして記事中に強調の目的で企業ロゴ等のアイコン画像を使うこと'''についてはどうお考えでしょうか。英語版のガイドラインでは「アイコンは見た目を良くする理由だけでは使うべきではありません。」とあり、鉄道記事における企業ロゴのアイコン挿入はそれに該当するのではないかと思います。--[[利用者:茶でもすするか|茶でもすするか]]（[[利用者‐会話:茶でもすするか|会話]]） 2018年1月13日 (土) 06:08 (UTC)
:::{{コ}} 質問について私の解釈が全く違ってまして失礼いたしました。では、法的問題をクリヤ済としていることを前提条件としてコメントさせていただきます。記事スタイルとして本文中の強調の目的で使用することには反対の立場です。Wikipediaは紙製の百科事典ではないので実に多様な表現が可能ではありますが、本文中に書かれている固有名詞などの強調目的で、'''文中にロゴなどのアイコン画像の過剰な使用'''は、かえって読者にとって「うるさく」映るだけで文章が読みやすくなるわけではないと思いますし、挿入しても、ただ編集者の自己満足に終わるだけのように思うからです。参考までに鉄道記事分野以外の同類のケースでは、道路記事分野（[[PJ:ROAD]]）のほうでも、これと似たような議論があり、「[[プロジェクト‐ノート:道路#文章中のJa Exp Route Sign除去提案]]」では、高速道路の路線番号アイコン表示をめぐって議論があったのをお見かけしました。--[[利用者:小石川人晃|小石川人晃]]（[[利用者‐会話:小石川人晃|会話]]） 2018年1月13日 (土) 07:24 (UTC)
::::{{返信}} ご意見ありがとうございます。本文中のアイコン画像挿入につきましては私も同意見です。アイコン画像に限らず装飾はWikiのシステム上やろうと思えばいくらでも出来るので、何らかの歯止めは必要と感じております。拙い訳ですが、[[利用者:茶でもすするか/アイコン]] に、英語版Wikipediaのアイコン使用についてのガイドラインの和訳を作成しましたのでよろしかったらご覧ください。--[[利用者:茶でもすするか|茶でもすするか]]（[[利用者‐会話:茶でもすするか|会話]]） 2018年1月14日 (日) 00:56 (UTC)
（インデント戻し）そして「装飾目的」と「百科事典として有用な情報」の線引きに悩んでいるのがInfobox内のアイコン画像についてです。現在、各記事のInfoboxで項目に国がある場合ほぼ全てに国旗アイコンが挿入されており、鉄道記事のように運営事業者のロゴが挿入されていたり、[[牟田口廉也]]など軍人の記事では階級章が挿入されている場合もあります。[[のぞみ (列車)]]のInfoboxの運営者のJRロゴにつきましてはプロジェクト内でも意見が分かれていますし、[[ドナルド・トランプ]]のInfoboxの出生欄の州旗、市旗、区旗に至っては明らかに過剰装飾な気がします（ちなみに英語版では国旗アイコンすら入っていません）。個人的意見としましては、文字表記だけで十分わかるにも関わらず「色や模様が違っていて認識しやすくなる」という理由だけでアイコン画像を追加するのは過剰装飾に他ならないという考えです。これにつきましてもご意見いただけましたら幸いです。--[[利用者:茶でもすするか|茶でもすするか]]（[[利用者‐会話:茶でもすするか|会話]]） 2018年1月14日 (日) 00:56 (UTC)
: 「何らかの事情により画像が正常に読み込めないか読み上げられない環境」で解説に支障を来たす虞が強く、また「全てテキストで解説文章を記述している、高速軽量を両立するウィキペディアのオンライン百科事典としての最大の利点を自ら捨てている愚かな選択」とも思いますので強力に禁止されて然るべき手法かな、と個人的には思います。──英語版では{{Tl|Flagicon}}など旗アイコンの使用が過剰装飾関連文書で強力に抑制されている事情があったように記憶しています（[[:en:WP:MOSFLAG]]、[[:en:WP:FLAGCRUFT]]）。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">([[利用者‐会話:Nami-ja|会話]] / [[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]])</span> 2018年1月14日 (日) 01:47 (UTC)
*{{コ}} ロゴやアイコンは調べ物の助けになっていない上、可読性も著しく落ちます。文字サイズと同じサイズにしたおかげで識別困難な状態になっているのを見ていると不快感すら沸きますね。強く非推奨にすべきかと思います。--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年1月14日 (日) 04:50 (UTC)
*{{コメント}} 装飾に関して言えば、航空事故記事でも最近 Flagicon を目にすることが多くなり、わずらわしく感じております。--[[利用者:BR141|BR141]]（[[利用者‐会話:BR141|会話]]） 2018年1月14日 (日) 14:14 (UTC)
*{{コメント}} 確かに、トランプさんの州の旗は、ゴチャゴチャして見ずらくなりますすね。とはいえ「ただの飾りか、または良い目印か」という点は、その絵柄が読者にとってどれだけ一般的なものかという点、そして記事の形態（例えば一覧記事における国旗など）よる所が大きいかと思います。アメリカの州の旗なんて、日本語版読者の99%は見ても何の旗か分からないですから、あまり良い目印とは言えないとでしょう。ですが国別の項目を持った、大きい一覧記事などの場合は、テキストだけよりも国旗が横に置かれている方が、目的の情報は視覚的に探しやすくなります。そういう点から一律にどうこう、というよりケース・バイ・ケースの判断が必要になるかと思います。--[[利用者:Was a bee|Was a bee]]（[[利用者‐会話:Was a bee|会話]]） 2018年1月15日 (月) 10:08 (UTC)
*{{情報}} - 旗アイコンについては以前の議論（[[Wikipedia:井戸端/subj/Infobox内に州旗/県旗/自治体旗の画像を使用することの是非]]）も参考になるかと思います。というより、この議論を契機に鉄道関連の都道府県旗アイコンをどうするか、と言う話に発展したはず。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' 2018年1月15日 (月) 10:33 (UTC)
*{{コメント}} Infobox内のロゴ画像は、Infobox内項目毎の情報重要度がロゴ画像付与により一方的に重み付けされるため削除に'''賛成'''です（[[:en:WP:INFOBOXFLAG]]に同意見）。本文中のロゴ画像は、可読性のない文字を含む画像の挿入により可読性が落ちるので削除に'''賛成'''です（賛否出典見つけられず）。そこまでに異論はないのですが、スポーツ関連記事などのテーブル・リスト内での（政治等々の論争にならない場合の）ロゴ画像の削除は'''反対'''です（[[:en:WP:MOSFLAG]]同等に政治論争にならないよう注意して扱う、利用例：[[近代オリンピック#開催都市一覧]]）。Infoboxと違い一方的な重要度重み付けとはならず、本文中のように全体の文章への可読性を落とすこともないと考えます。逆に、一見して得られる情報量は多く情報取得の可読性は上がるものと考えます。
: 画像が扱われない環境での支障は、『altなしアイコン画像・テキスト併記』で回避するのがウィキペディアで採用されているベタープラクティスと思います。{{コメント}}や{{賛成}}などが採用一例でこれも「色や模様が違っていて認識しやすくなる」という理由だけでアイコン画像が付与されているものと思います。その上で、{{コ}}は『alt付きアイコン画像』として、{{コメント}}は『altなしアイコン画像・テキスト併記』として展開し、画像が表示されない場合はテキストのみを、画像が表示される場合はアイコン＋テキストを扱い、いずれの場合でもスマートな取り扱いが出来るよう実装されてます。アイコン画像を一律否定するとウィキペディア内で採用されているスマートなアクセシビリティ手法も否定することに繋がりそうなのでコメントさせて頂きました。--[[利用者:やなぎ0|やなぎ0]]（[[利用者‐会話:やなぎ0|会話]]） 2018年1月15日 (月) 15:09 (UTC)
::{{コ}}'''（補足）''' 現時点の多数記事で利用されている国（地域）を表す表記の<code><nowiki>{{Flagicon|JPN}}</nowiki></code>（{{Flag|JPN}}）は『alt付き画像・併記テキスト』であり、画像が表示されない環境では<code><nowiki>日本の旗 日本</nowiki></code>と国名が重複して扱われて画像が表示されない環境でのアクセシビリティを落としています（企業ロゴはaltテキストがファイル名なのでもっと邪魔）。テーブル・リストでの旗利用の禁止は反対してますが、今の状態は画像が表示されない環境ではアクセシビリティを落とし、画像が表示される環境ではアクセシビリティ向上は期待できないや軽量軽快ではなくなるなどの苦言があり（個人的には共感しかねますが／画像が表示される環境で日本開催のオリンピックを探そうとした時にアイコン画像があった方がアクセシビリティが高いし、軽量軽快さは誤差だと思う）、アイコン画像を一律禁止することでも今の誰も幸せではない状態よりは改善されるので'''強くは反対しません'''。--[[利用者:やなぎ0|やなぎ0]]（[[利用者‐会話:やなぎ0|会話]]） 2018年1月16日 (火) 14:14 (UTC)
*{{コメント}} 鉄道分野は過剰装飾の悪い見本状態ですからね…なんであそこまで色やアイコンを使いたがるのか。--[[特別:投稿記録/60.236.247.177|60.236.247.177]] 2018年1月15日 (月) 15:37 (UTC)
*{{情報}} - 「なぜ国籍を決定づける旗アイコンや、その他アイコン画像装飾を使う（乱用する）ことが逆に読者を強く混乱させ得ることになるのか」という理由については提起者さんのサブページ、[[利用者:茶でもすするか/アイコン]]に[[:en:WP:MOSICON]]の日本語翻訳があり詳細に解説されています（28KB）。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">([[利用者‐会話:Nami-ja|会話]] / [[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]])</span> 2018年1月16日 (火) 04:11 (UTC)
::{{コ}}テーブル・リストで国旗等アイコン画像を使うべきでない（読者を強く混乱させる）理由は解説されてないんですよね（政治的論争の回避目的を除く、そこが解決されているなら使用に問題ないように読める）。それを将来的にガイドライン運用して旗アイコンを禁止するなら、「いくつかの旗は類似した形状・配色を用いている場合があり、必ずしも視覚的な情報によるアクセシビリティ向上を保証するものではありません。そのため、視覚的な情報によるアクセシビリティ向上を理由に旗を使用する必要はありません。例：{{Flagicon|IRL}} {{Flagicon|ITA}}」のような解説追記があると良いですね。--[[利用者:やなぎ0|やなぎ0]]（[[利用者‐会話:やなぎ0|会話]]） 2018年1月16日 (火) 14:14 (UTC)
:::{{コ}} 当該節の議論提起目的としては「[[WT:RAIL]]における無差別的なアイコンの濫用抑制」ですが、現時点の意見交換で「そもそも誰ひとりとして（記事名前空間全般的に）アイコン画像の無制限・無差別濫用の事実自体を肯定している方はおられない」ため、前倒しでアイコン画像利用に掛かる文書として「（ウィキペディア全体に影響を及ぼす）ガイドライン化を議論している草案」としてもいいのではないかな、草案ページに移動の上で「各人が説明不足に感じる点について、より詳細な理由説明を追記」しても良いのではないかな、と思います。 / ちょいと議論範囲が広がることで導入が面倒になるかもですが、とりあえずはもともとの議論提起場所である鉄道分野で（bot作業を前提として）合意・実施、それから段階を踏んで全体的な告知期間を長く取った上で、徐々に全体に適用範囲を広げる方向性が無難かな、などと。 / その実施過程となる「実際に抑制を実施する範囲の決定議論」で、上記意見提起者さんたちの間でも部分的に割れている「本文、テーブル内、インフォボックス内で『どの程度まで』許されるべきか」を例示を交えて議論すべきではないかなあ、と感じました。こういった個別、レイアウト上の制約は恐らく分野記事ごとに閾値が変化するのではないかな、と思います。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">([[利用者‐会話:Nami-ja|会話]] / [[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]])</span> 2018年1月
::::{{コ}}単なるデザインと利便性の問題を越えて、何かしらイデオロギー的な話になるのであれば、そうしたお話には反対です。提唱者さんもなぜかこの議論のためだけに用意されたアカウントであり、まあハッキリ言えばうさんくさすぎます。そういう話はやめましょう。--[[利用者:Was a bee|Was a bee]]（[[利用者‐会話:Was a bee|会話]]） 2018年1月17日 (水) 08:54 (UTC)
::::{{コメント}} - ここの議論はロゴ全般だったはずがいつのまにか旗主体の話に逸れてるので、（旗の処理は割と終わっている）鉄道関連の企業ロゴなどの検討は先行する[[プロジェクト‐ノート:鉄道/アイコン画像]]にて議論を進めてます。このページからフィードバックする内容は今のところなさそうです（すでに[[プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#列車記事への都道府県旗の挿入について]]にて鉄道分野では都道府県旗を除去する方向で動いているので）。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' 2018年1月17日 (水) 09:20 (UTC)
:::::{{コメント}} 提唱者は私でしょうかね。先行してアイコン画像の利用を出典（理由）なく否定されていたので、「出典を含む反対意見」と賛同しないまでも「旗の利用禁止となりうる理由」を出したら、アカウント作成日を理由に「うさんくさすぎ」とまで言われて残念です。出典（理由）のある発言者の意見より、出典（理由）なくともウィキペディア貢献実績のある発言者の意見が優遇されるルールがあるならば、実績積んで出直してきます（両者に出典があるなら後者が優遇されるべきなのは存じているけど、出典なくとも後者が優遇されるならアカウント作成経過日数的に同列に並べる時は来ないでしょうが…）。--[[利用者:やなぎ0|やなぎ0]]（[[利用者‐会話:やなぎ0|会話]]） 2018年1月17日 (水) 11:48 (UTC)
::::::{{コメント}} まず、元々プロジェクト-鉄道内で進めていた議論を無闇に広げてしまったことをおわび申し上げます。また、Wikipedia日本語版全体としての旗などのアイコン画像の具体的な可否についての方針を決めることは全く考えていないことを申し上げます。Wikipedia日本語版全体ではせいぜい現在の英語版レベルのガイドライン作成にとどめ、詳細は、それこそWas a beeさんが仰る通りケース・バイ・ケースの判断で各プロジェクトに任せたほうが良いと思います。
::::::英語版の和訳をしていて思ったのですが、英語版のアイコン使用のガイドラインは国旗の使用に抑制的であると受け取れました。また、やなぎ0さんも挙げられましたが、旗・企業ロゴのアイコン画像を含めて使うべきでない理由の解説に乏しいとも感じました。新聞・雑誌等のメディアやプレゼン資料では、色付けや企業ロゴなどのアイコンで視覚的な情報によるアクセシビリティ向上、言い換えると「ひと目で見た時の分かりやすさ」を重視していますが、Wikipediaではさほど重視していないと思います（というか、Wikipediaの方針として「ひと目で見た時の分かりやすさは重要ではありません」と言い切って欲しいです）。旗やアイコン画像挿入の有無は「ひと目で見た時の分かりやすさは抜きにして、純粋に、それが百科事典の記事に役立つか」で決められるべきかと思います。これは[[:en:WP:MOSICON]]にも書かれております。--[[利用者:茶でもすするか|茶でもすするか]]（[[利用者‐会話:茶でもすするか|会話]]） 2018年1月17日 (水) 20:19 (UTC)
:::::::アイコン画像が使用されている例の多くは「見た時の分かりやすさ」ではなく「見つけやすさ」です。この点、混同があるようですので指摘しておきます。infobox が画面右上にあるのも、基礎事項を「見つけやすく」しているのであって、別に「分かりやすく」しているわけではありません。 infobox は補足なしては分かりにくい情報も多数抱えていることはご存知かと思います（例えば「日時」といった項目は、具体的に何を記述してるのか、本文を読まないと分からないことも多々あります）。--[[利用者:Was a bee|Was a bee]]（[[利用者‐会話:Was a bee|会話]]） 2018年1月19日 (金) 11:23 (UTC)
::::::::{{コメント}} この文章の先頭にもコメントを示すアイコンが付いていると思いますが、これは「見つけやすくする」機能のためのアイコンですね。機能のためのアイコンと装飾のためのアイコンは峻別しているつもりです。アイコンは有効な[[アイ・キャッチャー]]として目立つからこそ、本文中では濫用されるべきではないのです。逆に、ナビゲーションボックスは「見つけやすくする」ためのアイコンが活用できる場所になると思います。--[[利用者:茶でもすするか|茶でもすするか]]（[[利用者‐会話:茶でもすするか|会話]]） 2018年1月19日 (金) 12:08 (UTC)
*{{コメント}} Infobox内のアイコン画像の使い方についての「装飾目的」と「百科事典として有用な情報」の線引きの問題について。[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%81%AE%E3%81%9E%E3%81%BF_(%E5%88%97%E8%BB%8A)&oldid=67117444 のぞみ (列車)]にある企業ロゴ「JR」マークは、アイキャッチャーとしては良いでしょうが、そもそも法的問題が解決されているのか疑問が残ります。[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%89%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%97&oldid=67124197 ドナルド・トランプ]の国旗・州旗・市旗は、アメリカ合衆国の人物を説明する上で国旗アイコンはアメリカだということが一目でわかり有用と思いますが、州・市の文字列を分断している州旗・市旗アイコンは不要な印象です。[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F&oldid=65933421 牟田口廉也]の階級章マークですが、これはその筋にお詳しい方の意見によって要否が分かれるのではないかと思いました。各例示に挙げられたような国旗・事業者ロゴ・軍人の階級章アイコンの「載せるべきか」「載せるべきでないか」については、アイコンの大筋な使い方のルールは日本語版ガイドライン化により定め、さらに細かいルールは各記事分野ごとにポータルで議論して取り決めたことを、各Infoboxの取扱説明に書いていくという流れになれば、総合的に見て平和的解決につながるのかなと思います。[[利用者:茶でもすするか/アイコン]]も拝見しました。英語版Wikipediaのアイコン使用についてのガイドラインの和訳ありがとうございます。ここまで作り込まれたものを私論で納めるのはもったいないです。折角なので、Wikipedia日本語版へのガイドライン化に向けた動きを行っていっても良いのではないでしょうか。--[[利用者:小石川人晃|小石川人晃]]（[[利用者‐会話:小石川人晃|会話]]） 2018年1月27日 (土) 21:04 (UTC)

=== 「見た目」の解りやすさについて ===
{{Outdent|:::::::}}
<div style="border: 1px solid #00f; padding: 2px; margin: 2px; font-size: small;">◆提案者主題とかけ離れつつありますので節を分けました。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">([[利用者‐会話:Nami-ja|会話]] / [[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]])</span> 2018年1月19日 (金) 02:35 (UTC)</div>
{{コ}} そもそも「見た目の解りやすさ」って「色盲、色弱、視覚障害者の利便性」を完全に蔑ろにしているもので、本来的には「導入時に検討を要するもの」であり、合意なく健常者のみの利便性を追求したのであればそれは全面的にいったん使用を中止した上で「（身体的障害の有無に拠らず）万人の利となるように調整」を合意すべき事柄ではないのかな、と感じます。視覚に関する障害をお持ちのウィキペディア利用者は国籍や信念に拠らず全世界に存在する故に、国旗その他のイデオロギー以前、人類共通のお話として。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">([[利用者‐会話:Nami-ja|会話]] / [[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]])</span> 2018年1月18日 (木) 01:42 (UTC)
*{{コ}} Nami-jaさんのご意見がごもっともだと思います。導入したい側が導入するに足る理由を先に提示するのが筋ではないかと。それが無いのであれば。非推奨とするべきでしょう。--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年1月18日 (木) 02:51 (UTC)
*{{コ}} Nami-jaさん、私はコモンズに画像を上げる際は、使用頻度が高くなりそうなものは視覚障害者用のシミュレーション・アプリを介してチェックした後にアップロードしています。こうした事についてちょっとでも真剣に考えたことがあれば知っているはずなのですが、別に色相を持たない白黒画像を見ているわけではありません。まるで旗やロゴも視認することが出来ないレベルの世界で生きているかのように言われる方がいるというのは、実に悲しい話です。--[[利用者:Was a bee|Was a bee]]（[[利用者‐会話:Was a bee|会話]]） 2018年1月18日 (木) 11:01 (UTC)
**{{コ}} Wikipediaで個人の喜怒哀楽を言ってもしょうがなくないですか。茶でもすするかさんのおっしゃるように、「純粋に、それが百科事典の記事に役立つか」を議論するべきかと。--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年1月18日 (木) 11:23 (UTC)
**{{コ}} 「各利用者の個々の活動に賭ける信念や想い」を聞いても議論は進展しないと思いますのでスルーさせて頂きますけども、一点だけ、当方、いちばん最初のコメント時点で既に言及してあるのですけども、「'''旗やロゴ画像どころか文字列実体そのものを全く視認できないレベルの世界で生きている『全盲のウィキペディアの利用者』さんは現実に実在します'''」ので、その方々に益がないだけならまだしも『利用に際して明らかに有害と成り得る問題点』に関しては「どちらか一方だけが優先的に得をすることがないように調整が必要であろう」というお話であり、そこにイデオロギーだとかそういう思想信念は無関係ですよ、とお話したつもりです。全盲者も含む視覚障害者の利便性に配慮している方針ガイドライン文書は既にありますので、そういった既存文書の合意取り決めから逸脱しない範囲での合意形成に向かわなくてはならない理由というのは説明するまでもないかと思います。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">([[利用者‐会話:Nami-ja|会話]] / [[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]])</span> 2018年1月18日 (木) 12:42 (UTC)
***{{コ}} 具体的な問題ですのでスルーせずいただけると有難いのですが。そうした方々の人数と利用者に占めるであろうおおよその比率、その状態と技術的な解決の方法等々。残念なのはそうした事をしっかりと吟味されずにお話されている事であって、これは信念どうこうの問題でしょうか。--[[利用者:Was a bee|Was a bee]]（[[利用者‐会話:Was a bee|会話]]） 2018年1月18日 (木) 14:11 (UTC)
****{{コ}} 節を分けました。といいますのも「主題に関わらない、Was a beeさんの個人的な疑問」なので『ここで我々2者の間で話を広げても永久に平行線な上に、どんな合意を見たとしても主題に何の影響も及ぼさない雑談』でしかないと思うのでスルーしているのですけども。当方のお話をよく読まれて頂きたいのですけども、「割合云々以前に[[WP:ACCESSIBILITY]]として既に文書化されている」んですよ<span style="font-size: 90%;">（翻訳元の[[:en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility]]は2006年1月作成）</span>。ですから、非健常者の参加割合によって導入是非や解決方法を云々といったお話以前に、障害者への利便性を図る行為を全否定する方々は、前提条件として『先ず既存の身障を持つウィキペディア利用者に便宜を図るための文書合意（草案）を破棄（廃案合意）ししなければならない』ということです。──で、そのお話を進めるのはここではなく[[Wikipedia‐ノート:アクセシビリティ]]ですから、ここのお話には（廃案を前提にしない限り）さほど影響を及ぼしませんので、繰り返しますが当方はスルーしています。 / それと、勘違いしておられるように思うのですが、当方は「ロゴや画像の記事中からの全排除提案」を起こしているわけではないです。インフォボックス内やリスト、テーブル内以外の場所、つまり全盲者またはそれに近い身障をお持ちのウィキペディア利用者が使用する文章読み上げソフトが誤認識を起こしやすいであろうと思われる、解説文章本文中の画像交ぜ書きを「一旦全面停止の上で」全盲者でも問題なく解説文章を理解出来るように「双方に便宜を図って画像Alt内の記述書式や画像を文中交ぜ書き使用する際のルールを制定すべきであろう」というお話をしているのであって、色やロゴの使用を即刻全面禁止しろ、といった極論展開していませんし。 / それに、仮に議論の結果、ウィキペディア日本語版では身体的障害者を全般的に居ないもの、内容改訂議論に完全に無関係と見做し、レイアウトや表記方法に関する議論から全面的に排除する合意、といったものが為されたとしてもそれはそれで 適切な議論合意の手順を踏んだ結果であればコミュニティの総意、合法的な合意形成の結実 ですから コミュニティの一員として誠に結構なことである、とも思います。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">([[利用者‐会話:Nami-ja|会話]] / [[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]])</span> 2018年1月19日 (金) 02:35 (UTC)
*****{{コ}} 再度強調しておきたいのは、アクセシビリティは技術的な問題です。人口や状態、技術的な事（将来の仕様の変更への対応など）をある程度調べてからやらないと、逆に相手を困らせる結果になりかねません。またNami-jaさんは「'''双方に便宜を'''」とか「'''どちらか一方'''」という言葉を使われていますが、アクセシビリティは二種類の利用者の間の問題ではなく、'''多種多様な利用者の間の問題'''です。繰り返しになりますが、具体的な点が何も書かれておらず残念です。画像タグが処理できないスクリーンリーダーがどういうものか私は知りませんが、無料のソフトも色々ありますでの、一度試して見られると良いのではと思います。--[[利用者:Was a bee|Was a bee]]（[[利用者‐会話:Was a bee|会話]]） 2018年1月27日 (土) 06:01 (UTC)

[[Category:井戸端の話題/マークアップ]]
[[Category:井戸端の話題/アクセシビリティ]]