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{{User2|K-iczn}}氏の編集姿勢について、コメント依頼を提出します。--[[利用者:あんまんイーター|あんまんイーター]]（[[利用者‐会話:あんまんイーター|会話]]） 2016年6月2日 (木) 21:08 (UTC)

==依頼者からのコメント==
依頼者は5月20日に同人サークル・FreakilyCharmingが作成した同人ゲーム『[[奴隷との生活 -Teaching Feeling-]]』（18歳未満販売禁止）の記事を作成・投稿しました（日本語版以外では[[:zh:与奴隶的生活 -Teaching Feeling-|中文版]]にも記事があります）。被依頼者は「''この削除依頼がゲームそのものや作者様への誹謗中傷という意図があるかような誤解が主に外部で生じる可能性を抑えるため''」として削除依頼でタイトルを秘匿していますが、依頼者としてはこのような措置に意味を見出せないためこのコメント依頼ではタイトルを公表します。

このゲームは昨年11月にダウンロード販売サイトの[[DLsite.com]]および[[DMM.com|DMM.R18]]で頒布を開始し、発売から3ヶ月でDLsiteで累計ランキング1位を10年ぶりに更新したのを始め5月末時点でDLsite・DMMの合計販売本数が約9万7000本に達する（6月中に10万本突破のアナウンスも予測されている）同人ゲームとしては記録的なヒット作となっている反面、公式には日本語版（作成者は日系アメリカ人ですが英語は不得手とのことです）のみが提供されているにも関わらず[[パッチ]]による翻訳版が日本国外でも出回っており、韓国で2月に児童青少年性保護法違反容疑による強制捜査が行われ5月に15名が摘発されると言う事態となっています。このうち、2月の捜査開始に関しては朝鮮日報の日本語版、5月の摘発に関しては朝日新聞が報じていることから、この2件の記事で少なくとも3ヶ月は報道が継属しており「一過性の事件」には当たらないと判断して作品記事を作成しました。事件化する以前に商業出版物で取り上げられた事例に関しては『[[週刊アスキー]]』（KADOKAWA、電子版のみ）1053号 ASIN B0181RLLT2 と『[[ゲームラボ]]』（三才ブックス）2016年1月号に紹介記事が掲載されていることを把握しましたが、直ちに現物を参照することが困難だったのと、プレイヤー数が多いゲームなので他の編集者からの出典追加に関して協力が得られやすいのではないかと思い投稿を優先しました。

これに対し、被依頼者は「この記事を認めたら、蟻の一穴から同人ゲーム記事の粗製乱造が始まりかねない」との強い危機感を抱いたとみられ、「''[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E3%81%A8%E3%81%AE%E7%94%9F%E6%B4%BB_-Teaching_Feeling-&oldid=59789651 一つの事件で知られる存在になったとしか]''」とのコメントを付して{{[[:Template:特筆性|特筆性]]}}タグを貼付しました。このこと自体は商業作品の記事（ゲームに限らず漫画・小説でも）では特段に珍しいこととは言えないのと、そもそも初版から同人ゲームとしては極めて異例の販売本数を達成していることについて明記しているにも関わらず「一つの事件で知られる存在になったとしか」と言う論評はかなり的を外していると言う感想を抱いたので特段の対応は行いませんでした。

タグ貼付から1週間後、被依頼者は記事の[[Wikipedia:削除依頼/同人アダルトゲーム 20160530|削除依頼]]を提出しました。無出典や宣伝目的が明白なものならばいざ知らず、日本語のものに限るとは言え事件に関する出典を複数付している記事に対して三段飛ばしで削除依頼に進む被依頼者の姿勢は、依頼者からは余りにも性急で乱暴に過ぎると感じたので「存続票は入れない」と先に明言したうえで、少なくとも2点の商業出版物で取り上げられているが今すぐ参照することが困難なことと韓国の報道が出典として機能するならばもう少し掘り下げられるのではないかと意見を付けました。被依頼者は削除依頼提出時に
{{Cquote|''ガジェット通信、おたぽる、GIGAZINE、ジェイ・キャスト、ロケットニュース、Amebaニュース、mixiニュース、ライブドアニュース、biglobeニュース（一般の人がまとめたtogetterやまとめサイトをリンクしたページはあり）、KAI-YOU、ねとらぼ、ネタとぴ、アキバBlog、秒刊SUNDAYと取り上げる可能性がありそうなニュースサイトをあたってみましたが些細ではない特集記事のような有意な記事を見つけることは出来ませんでした''}}

とサブカルチャー系のネットニュースを大量に列挙してあたかも自分が「誠実な調査」（[[WP:FAILN]]）を十分に行ったかのように主張していましたが、依頼者が週刊アスキーとゲームラボの記事の存在を指摘すると、週刊アスキーの方に対して現物を確認するでもなく以下のようなコメントで「出典としては使えない」と即断しました。
{{Cquote|''少なくとも週刊アスキーについてあくまでもAmazonのレビューコメントですが「全日本ギャルゲー研究所」という専門コーナーで複数のゲームの1作品として掲載されているようでもっと大々的に取り上げてほしいところです。''}}
依頼者は被依頼者のこのような態度が「誠実な調査」に反しているのではないかと考え、また販売実績に関しては[http://www.mmosite.com/ MMOsite.com]に2月1日付で「売上ベースで1億円を突破した」と言う記事が掲載されていることを確認したので、このサイトが（明らかに出典無効として扱われる）個人ブログ等でなく企業の運営であること、英語版の複数の記事でこのサイトに掲載された記事が出典として使用されていることを確認して提示したところ、被依頼者は
{{Cquote|''MMOSiteなるサイトにつきまして英語サイトにしてはウィキペディア英語版で項目が作成されておらずマイナーな印象を持ちますし記事を執筆している人はWriters Clubに登録して執筆しているようです。これについてどう思われますか？''}}
と「英語版に記事が作られていないサイトの出典は無効」「市民記者が書いた記事は無効」なる全く聞いたことも無いルールを持ち出して反論して来ました。前者が正しいとすれば記事が作成されていないサイトのニュースを複数の記事で有効な出典として使用している英語版の方に問題があることになりますし、後者についても被依頼者自身が冒頭で挙げた日本語ニュースサイトの大半は編集部の社員ではないフリーライターや市民記者が書いた記事を編集部が確認したうえで商業記事として公開しているものであり、被依頼者は「何が何でも同人ゲーム記事の粗製乱造を阻止する」と言う強迫観念じみた目的の為に酷い自己矛盾を引き起こしているように感じられました。また、依頼者が特筆性タグを貼った時点で特段の対応を取らなかったことを批判して来たので「タグを貼った際に出典を要求すれば先に挙げた2点の文献の存在を提示することが出来た」「現時点では出典が掲載されている資料をある程度特定出来ていてもすぐに用意出来ない場合、他の編集者から求められた際に出典となりうる文献の情報を提示するしか方法がない」と返信したところ、何故か13キロ程度しか進行しておらずログの肥大化にはほど遠い状態のサブページを他の議論参加者に事前に諮りもせず、[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%90%8C%E4%BA%BA%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0_20160530&oldid=59934657 ノートに移動]しました。審議が長期化している案件でログが長大化するケースはそう珍しいものではなく、依頼者には被依頼者のこのような行為は「長くなりましたので」と言いながら何か別の意図があって独断でログをノートに移動したように思えてなりません。

被依頼者の編集姿勢の問題点をまとめると、以下のようになります。
# 「同人ゲーム記事の粗製乱造阻止」と言う強迫観念から、全ての編集者に求められる[[Wikipedia:善意にとる|善意にとる]]姿勢を最初から放棄している
# ネットによる検索のみで「誠実な調査」の要件が充足されるかのような姿勢で、かつ記事作成者が文献の存在を提示した際も原資料を十分に吟味もせず価値を否定するなど方針を軽視している
# 他の議論参加者に諮らず独断で議論をサブページからノートに移動し、議論の経過を追いづらくしている
# 「商業媒体であってもサイト自体の記事が作られていないサイトの出典は無効」「市民記者が書いた記事は無効」と言う標準化していない独善的な価値観で出典の可否を判断する
依頼者には被依頼者が強い疑念を抱いているようなこの記事を「蟻の一穴」として同人ゲームの記事を粗製乱造する、もしくはそのような状態を誘発する意図は全くありませんし、[[Wikipedia:検証可能性|検証可能性]]の向上に出来る範囲で協力しているつもりです。しかし、被依頼者がこのような姿勢を取り続ける限り状況の改善は不可能とみられるため、コメント依頼に諮ります。皆さまのご意見をお願いします。 --[[利用者:あんまんイーター|あんまんイーター]]（[[利用者‐会話:あんまんイーター|会話]]） 2016年6月2日 (木) 21:08 (UTC)

==被依頼者のコメント==

==第三者のコメント==
*{{コ}} 削除依頼提出や投票を多々行う第3者です。削除依頼のタイトルが伏せてあったのは私も妙に感じました（悪いとは言いませんが）。
**削除依頼やそのノートなどを拝見するに「''善意にとる姿勢を最初から放棄している''」とは判断できませんでした。
**どこまでが誠実な調査かと言われれば、難しいものがあります。本件では判断を保留します。なお、「ハングル語のサイトを検索しなかったのが悪い」と言われれば（依頼事由ではありませんが）、それは流石に勘弁して頂きたいです。
**ノートへの移動は別に問題ないと思います。
**「MMOsite.com」。英語版での記事の作成有無は関係ありません（K-iczn様は、こういう関係ない事は言わない方が良かったと思います）。このサイトは誰でも投稿できるWikipediaのようなサイトであれば、出典として使えません。それとも[http://blogos.com/]のようなサイトでしょうか？その場合は、誰が投稿したかが重視されると思います。
:--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年6月3日 (金) 04:50 (UTC)
*提出する方、される方に基準のギャップはあるでしょうが、個人的に見て削除依頼提出自体に問題はないように思われます。長くなった議論のノートへの移動も問題ありません（[[Wikipedia:削除依頼#注意事項]]）。
*そしてそのギャップが問題を引き起こしているように見えます。それを埋めるための努力を<del>した</del><ins>重ねる余地があった</ins>のか、という問いならば、その記事のノートがほとんど使われていない点を見ると、あったといえます。ただ、このコメント依頼において、あんまんイーターさんがK-icznさんのことを「''被依頼者は「この記事を認めたら、蟻の一穴から同人ゲーム記事の粗製乱造が始まりかねない」との強い危機感を抱いたとみられ''」「''被依頼者は「何が何でも同人ゲーム記事の粗製乱造を阻止する」と言う強迫観念じみた目的の為に酷い自己矛盾を引き起こしているように感じられました''」「''「同人ゲーム記事の粗製乱造阻止」と言う強迫観念''」と表現しているのが気になります。議論している相手の態度を第三者に問うときに、その相手の態度を決めつけるようなことがあってはならない。強迫観念というのは決していい言葉ではありません。またこのコメント依頼を「''依頼者には被依頼者が強い疑念を抱いているようなこの記事を「蟻の一穴」として同人ゲームの記事を粗製乱造する、もしくはそのような状態を誘発する意図は全くありません''」と結んでいますが、「''蟻の一穴''」も「''粗製乱造''」もあんまんイーターさんから出た言葉であり、K-icznさんはそのようなことを言っていません。つまりこのコメント依頼自体があまり良くないものだと考えます。--[[利用者:Aoioui|Aoioui]]（[[利用者‐会話:Aoioui|会話]]） 2016年6月4日 (土) 05:49 (UTC)
*{{コメント}}以下のように思いました。
**たとえば[[Wikipedia‐ノート:削除依頼/同人アダルトゲーム 20160530]]での「百科事典的な成長のためには、摘発に留まらず日本にも波及して本作含めて販売停止になった作品が多数出て販売サイトの存続問題に発展する、表現規制強化が国会の議題になる直接的な原因になったぐらいの著しい社会的影響、もしくはヒットしたことを受けて漫画化、小説化、アニメ化といった商業展開が必要」というのは、[[WP:N]]が求める水準とは異なりますし、他の事件やゲームなどにあてはめるとしても厳しすぎると思いますけれども。
**特筆性のテンプレは、削除依頼の予告に使うものではありません。自分で調査されているとはいえ、記事ができてまもなく特筆性テンプレを貼っていて、執筆者もアクティブなのですから、「記事作成後間もなく私が{{tl|特筆性}}を貼ったことにはお気づきになっていたのか、また、もし気づいていたとして削除依頼が出されない限りコメントする意向は無かったということでしょうか」と言うのではなく、なぜ、削除依頼を出すまでの10日間の間に「記事の主な執筆者や、関連するウィキプロジェクトの参加者などに、情報源の調査や記事の改善を依頼してみてください」という手段を選ばなかったのかを説明するべきでしょう。記事のメンテナンスなどに関わることを主とするのならば、相手に問うのではなく、自分が説明するという態度が好ましいと考えます。
**その特筆性のテンプレを貼るときの「一つの事件で知られる存在になったとしか」みたいな言い方は、書き手を不快にする、挑発するものだと思うのですね。売り上げなどを見れば、記事にするかどうかはともかくとしても、その事件以外でも「知られている」とは言えるようなものなわけです。これでは知らないくせに偉そうに、とあなどられる。「事件のために取り上げられたし、同人ゲームとしては売れたようだけれども、第三者情報源が十分示されていない」から、特筆性のテンプレを貼る、であれば、不快さは減じられるし、あなどられることにもならない。
**コメントの会話ページへの移動は不当だと思います。削除の議論に直接関係がないようなやりとりは事前の合意なくノートに移してもよいと思いますが、今回移動により依頼ページから除去されたものには、この記事の主題についての様々な情報源の情報が含まれています。特筆性を理由とした削除依頼であれば、その主題を取り上げている情報源の有無は削除の可否に直接関わるものです。また、記事名を明かさず依頼時の記事の版へのリンクで代用しているのも、加筆状況が分かりにくいので好ましくない（記事idを使ってたらまだまし[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=3421911]）。--[[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]]（[[利用者‐会話:Ks aka 98|会話]]） 2016年6月20日 (月) 10:03 (UTC)

==まとめ==
{{終了}} 記事の存続が決定し、直接的な理由が無くなったので依頼をクローズします。被依頼者に対しては、今後は性急に削除依頼へ走るのではなく編集者に出典を求めるなど記事の内容改善・品質向上に向けた努力を行っていただくようお願いします。 --[[利用者:あんまんイーター|あんまんイーター]]（[[利用者‐会話:あんまんイーター|会話]]） 2016年6月27日 (月) 09:20 (UTC)