Category‐ノート:言語のソースを表示

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==カテゴリ分け==
カテゴリ分けがばらばらになっています。以下のような指針でどうでしょうか？（存在しなければとばします。）
* 言語
** aa語族 Category:aa語族ページにCategory:言語を記載 aa語族ページにCategory:aa語族を記載
*** bb語派 Category:bb語派ページにCategory:aa語族を記載 bb語派ページにCategory:bb語派を記載
**** cc諸語 Category:cc諸語ページにCategory:bb語派を記載 cc諸語ページにCategory:cc諸語を記載
***** dd語 dd語ページにCategory:aa語族とCategory:言語を記載
Category:言語は巨大なページになってしまいますが。
[[利用者:Zz2|Zz2]] 2005年10月15日 (土) 05:28 (UTC)

今、[[:Category:アルタイ諸語]]というカテゴリを見て整理したのですが、[[:Category:言語学]]、[[:Category:言語]]、[[:Category:語族]]とう3つのカテゴリがついているものがあったりして無駄に感じました。言語は全て[[:Category:言語]]の下に集約するのがいいと思います。カテゴリの構造ですが、語族 - 語派 - 諸語 - ○×語
の順で構造を組むということでいいと思いますが、[[:Category:言語]]の直下には、○×語は直接置かないで、地域別のサブカテゴリ [[:Category:ヨーロッパの言語]]などの下に置くのがいいと思います。つまり○×語につけるカテゴリは、cc諸語と地域の言語です。 cc諸語がカテゴリとして存在しない場合は、その上の語派、語族と上がっていく形でいいと思います。--[[利用者:小太刀|小太刀]] 2005年10月24日 (月) 07:56 (UTC)

*少しだけ意見を書きますと、「カテゴリが目下ばらばら」なのではなく、カテゴリ構造が「まだ存在していない」状態です。「[[言語のグループの一覧]]」を基準にしようと小太刀さんは考えておられるようですが、会話ページでも述べましたが、あれを基準にカテゴリ設定を行うのはやめて戴きたいというのがあります。何のカテゴリは「無駄に思える」というのは、試験的に、どうするとよいのか、試しているので、そんなに簡単に結論が出るとは思えません。例えば、小太刀さんや、ZzZ さんは、「語族」と「諸語」の関係を、上下の分類関係に捉えているようですが、諸語は、語派の下に来ている場合もありますが、語派の上の場合もあります。アルタイ語族とアルタイ諸語は、含まれる言語はほぼ同じで、何故呼び方が違うかと言うと、「語族」と呼べるほどの分類的な相関がアルタイ系言語にはないという考えがあり、ここから語族ではなく、諸語という呼び方をしています。
*英語では、どちらも、languages という「複数形」で示しています。しかし日本語だと、こういう便利な言葉がなく、「語族」か「諸語」かという話になります。とりあえず、現在の「[[言語のグループの一覧]]」は、参照するが、これを元にカテゴリ設定は問題があるという考えです。小太刀さんの会話ページにも書きましたが、言語の分類は諸説あって、たいへん複雑な事情があります。また、南ドラヴィダ語派というようなカテゴリをわたしは当面造る考えはありませんが、分類システムの整合性という考えからすると、このカテゴリは必要になってきます。まだ、日本語では、言語関連の基本記事が少なすぎて、印欧語以外の言語の分類とかカテゴリ設定は、見通しがよく付いていないという現状です。
*……英語の記事を翻訳して、「[[語族]]」にリンクを貼ったところ、赤になったので少し驚いたのです。これでは、「Category:語族」もないのではないかと思ったのですが、それは今年の7月ぐらいに造られていましたが、誰も利用していません。interlang を取りあえず付けて、英語での記述への連絡をよくして、語族の辺りから、カテゴリ構造を考えたのですが、難しいです。「……[[:Category:言語学]]、[[:Category:言語]]、[[:Category:語族]]とう3つのカテゴリがついているものがあったりして無駄に感じました……」と小太刀さんは書いておられますが、ある場面だけでそう感じたとしても、もっと大規模な分類システムになると、どうなっているのが最適かというのは、かなり難しいと思います。
*日本語では、記事がないだけで、実は膨大な数の言語があり、印欧語以外だと、分類について諸説が存在するということがあり、そこで、慎重に作業することを、提案させて戴いたのです。当面の方向として、英語版の「[[:en:Language family|語族＝Language Family]]」の翻訳をして、これを目下の「[[言語のグループの一覧]]」と取り替えると言うことがあります。上で述べているように、膨大な言語とその分類の試みが存在する以上、将来的な展開を考えると、現在の「言語のグループの一覧」は採択しないという方向を考えています。とまれ、色々と話し合いを行いたいと思います。
*少し前に、インド等の言語について、カテゴリ設定を行って、その後しばらく何もしないのは、性急にことを進めるのではなく、時間をおいて、どう見えるか、どうすると整合的でかつ便利かを判断するためです。個別の言語に、「言語学」のカテゴリは入れない方がよいだろうというのも、実際にカテゴリを付けてみた結果、どうも冗長だという実感が出てきたので、試験的にカテゴリ設定をして、その結果を見てみないと、何がシステムとしてよいのか分からないという面があります。長い文章で失礼ですが、再度強調しますと、もの凄い数の言語やその系統が存在しているということです。
*「[[言語のグループの一覧]]」はそのごく一部を切り取っているのです。何十ではなく、何百とか、千、二千、三千の言語とかを考えて、そのカテゴリ設定を考えるとどうなるのか、という話です（実際、それぐらいの言語があります）。カテゴリ設定は、実は多ければ多いほど便利です。例えば、総括的に、「言語」と名の付くものは、すべてそこのカテゴリで、総覧的に見ることのできるカテゴリを一つ準備しておく必要があると思います。「言語の一覧」を造らなくとも、自動的に、あいうえお順になった、一覧リストができるからです。これを、現在の「言語」のカテゴリにするか、または、「言語一覧」というようなカテゴリを造って、ここにまとめるか、どうするかということです。
*小太刀さんの会話ページにも記させて戴きましたが、カテゴリは、「言語事実」の分類カテゴリと、「言語の分類」カテゴリと、使用国・使用地域の三つの種類のカテゴリがあると便利です。うまく造ることができれば、簡潔な構造より、立体的な構造の方が参照のためにはよい訳です。実際にインドの言語を、整理しようと思って、カテゴリや参照リンクなどを付けたのですが、こうすると、別の同系言語を簡単に一覧でき、跳ぶことが出来、また全体的な把握ができます。冗長とか無駄とか言うのも、カテゴリを貼ってみてその結果を見て、はじめて実感が出てきます。
*現在、「[[インドの言語]]」という赤の項目を色々なインドの言語関連でリンク設定していますが、これは英語版（[[:en:Languages of India|Languages of India]]）を翻訳中で、大体、三分の二ぐらいは訳しました。これを登録すると、「インドの言語」は更に見通しがよくなります。インドの言語は、「[[インドの国語の一覧]]」、「[[インドの言語の話者数一覧]]」などが、一覧的文書になり、これに代表的な語族の「[[ドラヴィダ語族]]」、印欧語のインド語派の記事かカテゴリを造ると、全体を眺めることが容易になります。また、たくさんの言語があることが分かります。実際に「インドの言語」を整理している途上での話で、カテゴリは、立体的に、複数の多くのものを付けておいた方が、結局、便利だという感じがあります。しかし、これも、もっと考えないといけないので、現在は、試験的にどういうカテゴリ構造がよいのか、試みている途上という表現になります。宜しくお願いいたします。一人でできることではないし、色々な方の意見を合わせて考える必要があります。ただ、現在の状態ではなく、もっと言語関連記事が豊かになったときのことを念頭して、カテゴリのシステムを考える必要があるということです。[[利用者:Maris stella|Maris stella]] 2005年10月24日 (月) 20:34 (UTC)

Zz2です。
* 私も議論の場所がないこと自体に驚きました。必要があるならば、Wikipedia:ウィキポータル 言語もしくは[[Portal:言語学|Wikipedia:ウィキポータル 言語学]]を作ります。
* 安定した分類がないので、過度の分類は危険というのは理解しました。動物と言語が全く違うものであることは理解していますが、参考までに、[[:Category:動物]]をあげておきます。[[ゴリラ]]は[[:Category:サル目]]に含まれているので、[[:Category:動物]]には入れません。階層構造にすると全体の見通しがよくなります。
* （小太刀さんの会話ページで）Maris stellaさんがあげたタミル語を例にすると、
**「言語学」言語は言語学に含まれるので不要
**「アジアの言語」インドの言語はアジアの言語に含まれるので不要
**「インドの言語」必要
ここまではよいと思うのですが、Maris stellaさんの意見を踏まえて私の意見は
**「言語」言語に直接いれずに、Category:言語の一覧 を別に作ったほうがよいと思う。
**「南ドラヴィダ語派」このカテゴリは作らない
**「ドラヴィダ語族」最上位の語族（なければ適当な分類）だけを作成する。
がよいと思います。結局、タミル語は「インドの言語」「ドラヴィダ語族」「言語の一覧」カテゴリに入ることになります。「言語事実」は「xxの言語」「yy語族」「言語の一覧」のカテゴリを（標準で）もちます。
* 脱線かもしれませんが、
{{言語|name=英語
|nativename=English<br><span style="font-family:Code2000,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode;">[&#618;&#331;gl&#618;&#643;]</span>
|familycolor=lawngreen
|states=[[アメリカ]], [[イギリス]], [[カナダ]], [[オーストラリア]]など
|region=主として[[北アメリカ]], [[西ヨーロッパ]], [[オーストラリア]]
|speakers=第一言語:約3億4000万人<br>第二言語:約6億
|rank=2
|family=[[インド・ヨーロッパ語族]]<br>&nbsp;[[ゲルマン語派]]<BR>&nbsp;&nbsp;[[西ゲルマン語群]]<br>&nbsp;&nbsp;&nbsp;[[古サクソン語]]<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[[古英語]]<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;'''英語'''
|nation=下記参照
|agency=なし
|iso1=en
|iso2=eng
|sil=ENG}}
右の[[英語]]のようなテンプレも全ての言語に入れたほうが百科事典らしくてよいと思うのですが、どうしょうか？ここでも分類が問題になってきます。

[[利用者:Zz2|Zz2]] 2005年10月25日 (火) 00:49 (UTC)

**3つはいい案だと思います。Category:言語の一覧は、そのテンプレに入れるといいと思います。タミル語に貼るのはテンプレと「インドの言語」と「ドラヴィダ語族」となります。「言語の一覧」みたいなのは別として、記事の多い100～200くらいのカテゴリになれば語族より下の語派や諸語に分けていってもいいかと思います。
**前もってがちがちのカテゴリにして6つとか貼ってしまうと、今後記事が増えてきてカテゴリ構造を変更したいといったときに、面倒な事になってくるのであまりやらない方がいいと思います。その時その時の人達が気軽に変更できるためには「カテゴリ一つあたりの記事数」と「記事一つあたりのカテゴリ数」はある程度押さえる必要はあると思います。何年後かにできていると思われる、ほぼ完全な記事群に対して、どういったカテゴリが良いかを決定するのは何年後かの未来の方々なので、現時点でどう頑張って予想し、分類しても無駄になるだろうというのと、下手なのを作ってしまうと負の遺産を押しつける事になりかねないため、今つくるカテゴリ構造は、そういった大枠だけにとどめておいた方がいいと思います。
**カテゴリの無い小分類情報に関しては、そのテンプレと本文での対応がいいかと思います。分類の方法が複数ありテンプレで対応できない場合は、テンプレには本文参照とし、本文内に分類に関する節を設けてそちらで細かくどういう説があって定説は無いといった説明をするのがいいのではないかと思います。
:--[[利用者:小太刀|小太刀]] 2005年10月25日 (火) 07:10 (UTC)

== カテゴリと言語の原則見解 ==
:抽象的な話をしているように見えるかも知れないので、カテゴリ設定について、何故、わたしが複雑であるとか難しいと述べているのか、その理由を具体的に述べてみます。（また、何故、カテゴリを試験的に設定して試しているのかという理由もあります）。--[[利用者:Maris stella|Maris stella]] 2005年10月27日 (木) 05:58 (UTC)
*カテゴリ設定の方法として両極端の例を一つ挙げます。これはカテゴリの付け方の原則の両極端の一つの例です。
**１）個別の言語ごと、または関連言語のグループごとで、異なるカテゴリの付け方をする。一番、詳細には、個別言語ごとで、カテゴリの付け方を、その個別言語に相応しいように設定する。
**２）個別言語ごと、または言語グループごとの設定ルールでは、あまりに煩瑣なので、整理に都合のよいようにすべての言語について、指標となる二つ乃至三つのカテゴリを付けることとする。
*上の１）と２）では何が異なるのかというと、「カテゴリは何のために設定するのか」というカテゴリの目的から来ます。カテゴリは、元々、百科事典を引く人が、引いた項目と類似関係にある項目を一覧するためにあるものです。つまり、立体的な構造のなかで項目の位置が確認でき、この立体構造がどうなっているのか、一覧で確認できるためにあると言えます。１）の設定方法は、このような百科事典を引く人の立場に立った、具体的な立体構造の位置の提示としてたいへん有用なものなのです。他方、カテゴリ構造をメンテナンスする編集側からすると、１）のような設定方法は、無秩序に一見見え、これでは、整理するにも、管理するにも、訳が分からない、もっと「整理」が必要だと言うことになります。また、「整理したカテゴリ秩序」のなかで、項目を案内し一覧した方が合理的だという考えにもなります。
*しかし、カテゴリの目的は、本来、ある事典項目が、どういう有機的な構造のなかにあるかを示すために付けるので、編集側が整理に都合がよいとか、設定し易いとか、管理・メンテナンスに都合がよい形にするためにあるのではないのです。後者を強調すると、本末転倒になります。百科事典利用者の知識の立体的把握を助けるためのカテゴリが、カテゴリを設定する人間の美意識や自己満足のための目的になりかねないのです。
*カテゴリが「ばらばら」に見えるという印象は、記事を作成した人が、それぞれ、こういう風にカテゴリを付けると都合が良いという視点から付けているものです。「言語学」のカテゴリに個別言語を入れるのは反対という意見は、個別言語の記事が、50以上になって増えてきたので、他の言語学関係項目の識別の妨げとなるので、出てきた話で、個別言語記事が、20ぐらいしかなかった時点では、言語学カテゴリに入っていても、別におかしくはなかったのです。
*具体的な話にしますと、「インドの言語」という使用国カテゴリは、インドの場合に特別になりたつことで、ビルマとか、フィリピン、タイとかだと、少数民族の言語も入ってくると、こういうカテゴリも有効かも知れませんが、それよりも、「アジアの言語」とか「東南アジアの言語」の方が、まとまりがよいとも言えます。アメリカ大陸には、北米、中南米にインディアンとインディオがいて、非常に多数の部族言語があります。この場合は、「北米の言語」「中南米の言語」とすればよいのか、または「北米インディアンの言語」「中南米インディオの言語」がよいのか。それとも、「ブラジルの言語」「チリの言語」などがよいのか。どうすればいいのかと言うことになります。また、アメリカ大陸の先住民の部族言語は、非常に数が多く、ある程度のグループ分けはあるのですが、大グループをどう分けるのかで、議論があったはずです。この場合、部族言語か、その近縁言語のグループが比較的分類的に安定しています。（系統分類するには、歴史資料が欠けているので、研究できないという状況があります。彼らが無文字文化であっただけに、余計に分からないのです。それに対し、マヤ語とかアステカ語は、文字文化があって解読もされているので、昔の形や歴史を比較研究できるので、これらの言語は、北米インディアンの部族言語などと違い、比較的に分類が確立しています）。
*語族・語派・サブ語派までカテゴリ設定すると便利なように思える言語は、印欧語の西洋派です。個人的な考えになりますが、印欧語は、比較言語学が有効な唯一の語族だと思います。何故そうなるのかは、歴史的な偶然と必然が重なっているのですが、この話は今は触れません。印欧語の西洋派だと、系統分類の三クラスぐらいをカテゴリにつけると、事典の利用者には便利です。他方、セム語やエジプト語などのアフロ・アジア語は、印欧語に準じて、分類が整っているとも言えますが、これはしかし揺らぎがあります。
*百科事典利用者の便利を考えれば、カテゴリは、個別言語ごと、または言語グループごと、地域言語グループ別等で、違うカテゴリ設定規則を決めた方がよいように思えます。しかし、これだと、上に述べたように、カテゴリを設定、管理、メンテナンスする側が面倒だということがあり、更に、事典のユーザーも、同じ言語なのに、カテゴリの付き方が「出鱈目だ」という印象を与え、また、よく考えてカテゴリ設定をしても、何故そのカテゴリなのか、と編集者のあいだで議論が起こる可能性があります。現に、目下のカテゴリは「乱れている」という印象が出ています。
*カテゴリは、設定や維持をする側に、分かりやすくするのが良いと言うのは、本末転倒だと言いました。何故かというと、端的に、個別の言語が、それぞれ固有の文化背景や特徴を持っているためで、生物分類の「種」の分類カテゴリとは全然事情が異なるのです。生物分類の「種」は、言語の「個別言語」に対応するとも言えますが、この両者が根本的に異なるのは、系統の異なる種のあいだでの交配・生殖は存在しないのに対し、系統の異なる言語のあいだの混合が存在し得るという事実です。生物の「種」は、交配・生殖の可能性を元に決められている面があり、それは遺伝子よりの発生過程で、個体の形が作られてゆく途上で、間違った交配の場合は、成長せずに、途中で矛盾が生じて、個体発生が失敗します。言語の場合は、系統の異なる、つまり語族の違う言語のあいだで、混成言語が成立し得るのです。印欧語以外の言語の場合は、むしろ、混成語の方向から見る方が、分かりやすい可能性があります。
*言語現象が、個別的に特異であり、生物分類のような形には把握できないというのがあります。以上のような理由で、どういうカテゴリ設定の原則にすれば、事典利用者にとっての有効性を確保でき、またカテゴリ設定のときの規則性が確保できるか、実際にカテゴリを付けて、様子を見ないと分からない、というのが、わたしの述べていることです。どこで線を引くかとか、問題が非常にたくさんあって、複雑で難しいという話です。
*なお、言語の項目記事は、200から400・500ぐらいが限界だと思います。この段階を越えると、（それ以前にすでにそうなのですが）、英語版の記事から機械的に部分翻訳等で、大量の記事を作成するということになります。この段階になると、以上のカテゴリ設定の問題に答えを出していた場合、ほぼ機械的に同じ原則で対応可能です。代表的な主要言語や、特殊な言語からまず記事ができ、機械的大量の記事ができるのは、これらの言語の近縁語となるはずだからです。北米インディアンの部族言語はたくさんありますが、原則が幾つかできると、この原則で対応できます。シナ・チベット語なども代表的な言語での原則が決まると、それに準拠できます。アフリカの言語はよく分からないのですが、やはり、代表語と特異な言語について原則が決まると、近縁語では、同じ原則が適用できます。
*インドの言語だと、20数語が代表的な言語ですが、その半数の10言語ほどは、スタブ状態が多いですが、記事は出来ています。今後一年で、残り10言語ほどもスタブとして記事ができる可能性が高く、すでにある10言語も、もっと内容が豊かになります。
*わたし個人は、どこまで続くか分かりませんが、このページの意見を書いた時点では、インドの言語の整備を、他の人との協力で、インドの国語22言語全体まで記事作成が及ぶように、進めるつもりでいたので、カテゴリ設定の原則は、「将来の話」ではないのです。わたし自身は、翻訳するか日本語で記事を書いているので、たいへん時間について、長いスパンで考えています。つまり、カテゴリ設定の原則は、試行錯誤やテストを繰り返しつつ、何ヶ月、半年、一年と時間をかけて、徐々に色々な言語へと及ぼしてゆくつもりでいました。
*テンプレートについては、また考えがありますが、もし造るとしても、生物分類や日本の地方自治体のテンプレートのようなものではないということで、これも個別的に考える必要があると思います。
:--[[利用者:Maris stella|Maris stella]] 2005年10月27日 (木) 05:58 (UTC)

== 原則提案 ==

=== 言語の一覧カテゴリ ===

こんにちは。とりあえず。現時点で有効だと確認できることは、個別言語について、一覧リストが自動的に作成されることと、ここに登録することで、個別言語を全体としてあいうえお順で把握できるということから、新しく、「言語一覧」または「言語の一覧」または、その他の名称の新カテゴリを造り、個別言語に、このカテゴリを加える共に、もし貼られていた場合は、「言語」や「言語学」のカテゴリを外すという原則はどうでしょうか？

この新しい「一覧」用カテゴリの名前をどうするか、またこの提案についての意見を述べて戴ければ幸いです。（他の言語に関係する人も、意見を求めたく思います）。この件について、合意ができましたら、インドの言語と、例えばアルタイ諸語等（できれば、語族の違う言語も入れたい）を、この原則に従って変更を行い、その結果できるカテゴリの内容を見て、また暫く様子を見て、うまく行くかどうか確認して、有効な場合、次のステップへということで、どうでしょうか？ --[[利用者:Maris stella|Maris stella]] 2005年10月28日 (金) 09:24 (UTC)

:「[[:Category:言語の一覧]]」というのはすでに存在したのですね。そういうカテゴリが存在することは知っていましたが、わたしは、個別言語だけを集める新しいカテゴリとして、「Category:言語一覧」というようなものを述べましたので、混乱していました。「言語の一覧」のカテゴリは、個別言語の一覧カテゴリではなく、それよりもメタ水準の項目のカテゴリに使うのが妥当と思います。つまり、「言語に関する一覧記事」をこのカテゴリにまとめるのがよいと思います。個別言語の一覧用のカテゴリには、「個別言語」というような名のカテゴリか、何か新しい名の新カテゴリが望ましいです。
:（カテゴリの設定が複雑で難しくてよく分からないというわたしの感想は、この例もそうですが、言語関連では、個別言語、語族、語派などの系統分類概念、インドの言語、ヨーロッパの言語などの地域別区別概念、そしてそれらに対応するカテゴリを考えねばならず、複数項目と、複数カテゴリについて、カテゴリをどう設定するかという話になっているので、考えていると分からなくなって来るという実感です。[[アルタイ諸語]]について、小太刀さんは、「[[:Category:語族]]」のカテゴリを外されましたが、「語族」のカテゴリでは、サブカテゴリとして、様々な語族のカテゴリが並び、他方、項目としても、様々な語族の記事項目が並ぶというのが自然というか使いやすいと思います。これを「冗長・無駄」と感じるのは、同じような名前の項目が、上と下で二重に出てくるので、そう感じるのですが、実際の利用では、語族の記事に跳ぶこともできれば、語族の色々なカテゴリにも跳ぶことができ、便利だと言えます。語族の記事を消して、サブカテゴリだけにすると、ダイレクトに語族の記事に飛べなくなります）。
:（……実際に、複数の言語の編集に関係して、他の言語や他の語族に、簡単に跳ぼうとすると、カテゴリは豊富な方がよいことが経験的に分かったということも感想としてあります。カテゴリを設定するとき、「言語」のカテゴリをわたしが加えたのは、現時点では、「言語」のカテゴリを参照すると、個別言語の一覧があり、たいへん便利なためです。……生物の種と違うのは、例えば、昆虫の一種のトンボの記事を見ていて、そこから植物の針葉樹の記事を見たいとか、食肉目のネコの記事を見たいとかは、あまりないと思うのですが、言語の場合、アラビア語の記事を見ていて、そこからペルシア語とかサンスクリット語の記事を見たいというのはあると思います。この場合、カテゴリや一覧カテゴリの設定の仕方で、簡単に新しいページを開くことが可能になるということです。言語の方は、生物の種に較べ、記事数が少ないことは明らかなので、設定・メンテナンスも、それだけ容易だということもあります）。--[[利用者:Maris stella|Maris stella]] 2005年10月28日 (金) 10:52 (UTC)

お声がかかりましたので一言申し上げたく思います。基本的なカテゴリの運用としてはこのノートの中段（10月25日(UTC)付けZz2さんご提案）の案に賛成です。しかしながら、「世界中のひとつひとつの言語をとりあえず置くカテゴリ」の名前を「Category:言語の一覧」とすることは賛成できません。[[:Category:言語の一覧]]についてはそのままでは「『言語の一覧』に関するページを集めるカテゴリ」という意味になってしまうので（その後ここで議論が混乱したように）のちのちに混乱を残すと思われます。従って、なにか適当な別の言葉を採るべきでしょう。さしあたり私は「Category:世界の言語」という名前を思いつきましたが、いかがでしょうか。また、[[:Category:世界遺産]]のやり方に倣って「Category:言語　あ行」･･･という案もあります。

例えばアラビア語には「Category:世界の言語」（または「Category:言語　あ行」）、「Category:アフロ・アジア諸語」、「Category:西アジアの言語」が付与されます。ここから他の言語に関する記事を辞書的に五十音から引きたければ「Category:世界の言語」、アラビア語と言語学的に近いとみなされている言語に何があるか知りたければ「Category:アフロ・アジア諸語」アラビア語の周辺ではどのような言葉が話されているか知りたければ「Category:西アジアの言語」をそれぞれたどれば解決できます。

また系統不明語は分類別カテゴリを付与する必要はなく、2カテゴリのみでも別に何の問題もないと考えます。諸説ある場合も分類別カテゴリを無理に付与しなければよいでしょう。なお、地域と分類に関しては過度の細分化（機械的な主権国家単位など。例えば「レバノンの言語」なんてまったく無意味でしょう）は反対です。このほかにも個別の論点がありますが、実際にカテゴリをつくっていく過程で議論してはいかがでしょうか？

ついでとして私の想定している階層のありかたを以下に示します。（順不動）

* Category:言語 - 言語に関する諸事項のうち、特に言語学的な用語ではなくかつ個別言語の名前でないものをここに収める。
** Category:世界の言語 - 言語に関する個別記事は必ずこのカテゴリを付与する。
** Category:言語の地域別カテゴリ
*** Category:アジアの言語
**** Category:日本列島の言語
***** Category:日本語
**** etc.
*** Category:ヨーロッパの言語
*** etc.
** Category:言語の分類別カテゴリ
*** Category:インド・ヨーロッパ語族
**** Category:ゲルマン諸語
***** Category:英語
***** Category:ドイツ語
***** etc.
**** Category:ロマンス諸語
**** etc.
*** Category:アルタイ諸語
*** etc.
** Category:言語学 － 言語学において用いられる用語、概念等は全てこのカテゴリに収める。
** Category:方言
** etc. - 以下、言語学的な用語ではなくかつ個別言語ではない言語にまつわる諸概念のカテゴリが続く。

あと、議論になっているCategory:語族ですが、そもそも語族っていう言葉自体が全ての言語に適用することは難しいわけで、議論になるくらいなら廃止してもいいと思いますが･･･。あるいは廃止しないで、語族に関する項目に付与するカテゴリとして用い、Category:語族のサブカテゴリはつくらない。そういう手もあります。以上、まとまりのない意見ですが私見を述べました。[[利用者:Safkan|Safkan]] 2005年10月29日 (土) 11:10 (UTC)

:個別言語のカテゴリから「言語」や「言語学」を外し、個別言語一覧を加える提案は賛成です。
:個別言語一覧カテゴリの名称は思いつかないので「世界の言語」に賛成します。「言語の一覧」カテゴリという名称は使わないほうがいいと思います。
:「言語に関する一覧記事」カテゴリには「言語の一覧の一覧」を提案します。[[一覧の一覧]]と整合性があります。（こちらのカテゴリは[[:Category:一覧]]ですが）
:「[[:Category:語族]]」の例の上位カテゴリを併記するかどうかは[[:Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針]]では併記するになっています。但し、[[:Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針]]では疑問も出ています。私は併記しないに弱く賛成です。
: リンクはたくさんあったほうが必ず便利です。（メンテナンスの手間は増えますが）しかし、カテゴリだけでなく関連項目に書く手もあります。
: 「主権国家」カテゴリについては世界の地理(かな？）の意見も聞く必要があると思います。
:[[利用者:Zz2|Zz2]] 2005年10月29日 (土) 11:35 (UTC)


:Safcanさんの案で構わないと思います。地域別カテゴリは、それぞれ地域のカテゴリにぶら下げればいいと思いますし、緩やかで大まかな分類でカテゴリを構成していくと良いかと思います。
:「言語に関する一覧記事」のカテゴリを作るとすれば、普通に「Category:言語に関する一覧」でいいのではないかと思います。Category自体が一覧の発展なのでcategory:一覧の一覧みたいなのを作ってしまいますと一覧の一覧の一覧というような状態になってしまいますので。
:あとは [[Wikipedia:カテゴリ]]と[[Wikipedia:カテゴリの方針]]、その他をお読みいただければよろしいかと思います。[[:Category:アルタイ諸語]]がそうであったように親カテゴリを付けないカテゴリを作成するといったようのはなるべく避けていただきたく思います。赤リンクのままでもカテゴリ機能は働きますから、どこにもぶら下げたくない場合、試しにやってみる場合などは、カテゴリページ自体は作らずに試してみてください。--[[利用者:小太刀|小太刀]] 2005年10月30日 (日) 05:57 (UTC)

そもそもCategory:言語・言語学、Category:言語、Category:言語学が混在していたのを私がCategory:言語とCategory:言語学のみに振り分けたとき、Category:言語は個別言語の記事のみを含むように、Category:言語学は個別言語以外の関連記事を含むように分類したんですよね。

というのも、そのときはCategory:ヨーロッパの言語などの地域別カテゴリが存在しておらず、個別言語を分類するサブカテゴリは語族・語派といった言語学的アプローチに頼ったものしか無かったからです。

個別言語を地域別で分類するカテゴリが作られた今、
*Cageory:言語
**Category:個別言語だけのカテゴリ
***個別言語
**Category:地域別のカテゴリ（ヨーロッパの言語、とか）
***個別言語
という構造にするのは適切な個別言語だけのカテゴリの名前が思いつけば良いと思いますが、「Category:世界の言語」だと、名前自体に違和感はありませんが、「世界」と入っているため
*Category:言語
**Category:世界の言語
***個別言語
***Category:地域別のカテゴリ（ヨーロッパの言語、とか）
****個別言語
という構造にしたがる人がでると思いますし、名前だけを見れば世界の言語とヨーロッパの言語のカテゴリが親子関係になっていないのは実際奇妙です。そしてもし実際にそのようにするならば、Category:言語の中に個別言語の記事を直接入れておくのと構造的に等価な上に無駄に複雑である、ということになってしまいます。

なのでCategory:世界の言語 以外でジャストフィットするカテゴリ名が出て来ない間はCategory:言語に個別言語の記事を分類しておけば良いと思います。[[利用者:Bit|Bit]] 2005年11月12日 (土) 09:58 (UTC)

[[利用者:Bit|Bit]] さん、こんにちは。[[利用者:Maris stella|Maris stella]] です。Bit さんとは違う考えをしています。つまり、個別言語のカテゴリ設定では、わたしは実は Bit さんが避けたいと述べておられることを考えていました。階層で書きますと（個別言語のリスト・カテゴリ名を仮に、「言語一覧」という名とします。また以下は試案です）：
*Cageory:言語
**(ROOT/sub)Category:言語一覧カテゴリ
***個別言語
***(sub)Category:地域別カテゴリ（アジアの言語等）
****個別言語（その地域に属する言語）
**(sub)Category:語族または諸語のカテゴリ（印欧語族等）
***個別言語（その語族・諸語に属する個別言語）
ここでは言語分類も入れていますが、「Category:言語」を開いて、見えるのは、「ROOT-sub-Category:言語一覧」（一つ）と、「sub-Category:語族等」（複数）で、項目のところには、個別言語以外の色々な記事な並んでいます。ここで、「Category:言語一覧」を開くと、項目のところに、個別言語が、「あいうえお順」にすべて並んでいることになります。そこで、この上の方を見ると、サブカテゴリが並んでおり、それは、「Category:アジアの言語」などです。このカテゴリを更に開くと、また個別言語が「あいうえお順」に並んでいますが、今度は、あらゆる個別言語ではなく、「アジアの言語」としてカテゴライズされたものだけが一覧になって並んでいます。すべての個別言語が一覧になっていた先の場合とは、かなり違う訳です。

他方、「Category:インド・ヨーロッパ語族」を開いてみると、ここのなかには、項目として、個別言語の一覧が「あいうえお順」に並んでいます。……以上で見ると、個別言語が、何度も出てくるようですが、出て来る形が違う訳で、総合一覧として出てくる場合、地域別に分類されて出てくる場合、語族・諸語別に出てくる場合と、違った「一覧」のなかの要素として出てきます。また、これは「Category:言語」から辿った場合の話で、上での話では、「Category:言語」は、言語に関係した色々な項目が入って来ているので、個別言語だけの一覧カテゴリがあるのが便利だという話で、個別言語から、「Category:言語」と「Category:言語学」を外そうという話が前提になっています。これは、日本語版ウィキペディアも項目が充実して来た結果、カテゴリ構造を、より細かく見直そうという話です。

そこで、特定の個別言語、例えば、「タイ語」の項目を見ると、以上の話での標準のカテゴリ設定では、タイ語の項目の下のカテゴリ欄には、「言語一覧 － アジアの言語 － シナ・チベット語族」という三つのカテゴリが出てきます（それ以外にもカテゴリは、言語ごとであっても構わないと思いますが、標準的には、ここでは最低三つとしています）。この三つのカテゴリのどれかを開くと、個別言語一般、アジアの言語、シナ・チベット語族といった言語のグループの一覧が出てきます。「Category:言語」は、タイ語の項目からは直接には出てきません。しかし、「Category:言語一覧」のルート・サブカテゴリに（設定すれば）、あるいは、親カテゴリに言語カテゴリはある訳で、ここから「Category:言語」に飛ぶことができます。<!--（試案では、「語族カテゴリ」の上位カテゴリは「Category:言語学」とし、「地域カテゴリ」の上位カテゴリには「Category:言語」を設定しようとも考えています。こうすると、「Category:言語学」を見ると、サブカテゴリとして、語族・諸語のカテゴリ（複数）が出てきて、他方、「Category:言語」を見ると、サブカテゴリとして、地域の言語カテゴリ（複数）が出てきます。あるいはこの部分は、もっと考えた方がよいですが）。/……これでは、述べていることと矛盾しているのでコメントアウト/ -->

こういう構造だと、カテゴリを上から眺める者には（設定する者には）、「冗長」で「複雑」という感じがしますが、実際に、個別言語のカテゴリから、別の項目を見ようとすると、利用者にとっては便利な構造になっています。redirect が循環するのは問題ですが、カテゴリ構造は、循環していても構わないと思います。'''カテゴリを設定する者にとって分かりやすくではなく、利用者にとって便利なように'''、がカテゴリ設定の原則だとも思います。「リンク」も、循環することはよくあり、幾つかの項目のあいだのリンク関係を見ると、網の目のようになっています。利用者が、「関係ある項目」にうまく到達できる、またはうまく知識の有機的構造でガイドできる、このような構造を造るためにカテゴリ設計をしなければならないと思います。

（これは、個別言語の記事が、1000に達するのは、なかなかないということも前提にあります。何千も項目が出てくると、メンテナンスし切れませんが、個別言語の数は、数百できれば、普通の人は聞いたこともないような言語が一杯になるので、それ以上の数の記事となると、そのときにまた考えるということになります）。このように考えていますが、どうでしょうか（語族カテゴリは、いま仮に例として挙げたので、取りあえずは、「言語一覧」のカテゴリを決めて、「Category:言語」「Category:言語学」は、個別言語のカテゴリから外そうという提案です。--[[利用者:Maris stella|Maris stella]] 2005年11月13日 (日) 13:33 (UTC)
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なんだかよく分からなくなってきたので整理します。

構造(a)…単純で分かりやすいので「言語一覧」の名前さえよければ賛成。「世界の言語」だと構造(b)に移行しかねないので反対。
*Category:言語
**Category:言語一覧
***個別言語
**Category:地域別のカテゴリ
***個別言語

構造(b)…構造(c)と等価であり、無駄に複雑になっているので反対。
*Category:言語
**Category:言語一覧
***個別言語
***Category:地域別のカテゴリ
****個別言語

構造(c)…構造(b)にするぐらいならこれを推します。
*Category:言語
**個別言語
**Category:地域別のカテゴリ
***個別言語

確かに構造(c)より構造(b)の方が閲覧者にとってはより便利なんですよね。これは理屈の上では納得できます。ただ、個別言語以外でCategory:言語に含まれそうな記事について考えてみると賛成は出来ません。というのも、現時点でCategory:言語に含まれている記事で個別言語でないものを抽出すると、[[言語]]、[[SOV型]]、[[SVO型]]、[[アメリカ・インディアン諸語]]、[[ウラル語族]]、[[大文字]]、[[音声言語]]、[[危機に瀕する言語]]、[[クレオール言語]]、[[言語学]]、[[コーカサス諸語]]、[[国際SIL]]、[[国際補助語]]、[[孤立した言語]]、[[視覚言語]]、[[自然言語]]、[[多言語]]、[[注音符号]]、[[トーキングドラム]]、[[日本語族]]、[[日本語派]]、[[ネイティブスピーカーの数が多い言語の一覧]]、[[北西コーカサス語族]]、[[万葉仮名]]、[[モルドヴィン諸語]]、[[ユダヤ諸語]]、となっているのですが、このほとんどが
Category:言語学に入っているべきものだからです。

ここから語族・語派・諸語およびそれ以外の明らかに言語学の範疇であるものを除くと、[[言語]]、[[危機に瀕する言語]]、[[多言語]]、[[ネイティブスピーカーの数が多い言語の一覧]]、[[音声言語]]、[[視覚言語]]、[[自然言語]]の7つしかなく、更に後ろの3つも（言語学によって言語を分類したときの概念なので）かなり言語学よりなので向こうに分類するとすれば4つしか残りません。（更に、仮に[[危機に瀕する言語]]と[[ネイティブスピーカーの数が多い言語の一覧]]を「Category:言語に関する一覧記事」のようなもので括り出したとすれば、残りはたった2つです。）説明記事としてむしろ必須である[[言語]]を除くと、Category:言語一覧を作った場合に比べて余分な「雑音」は3つないし1つしか入らないわけです。いくら「閲覧者により便利」と言っても、雑音たった3つの有無による便利さなんてたかが知れています。

加えて、Maris stellaさんは利用者として閲覧者のみを想定していらっしゃるようですが、私は編集者も利用者だと考えています。「ちょっと通りがかって記事の不備を見つけただけの閲覧者が容易に編集者に変わり得る」という性質がWikipediaには備わっていると思っていますし、それでなくとも閲覧者がまさに閲覧しているその記事を書いているのは他ならぬ編集者なのですから、編集者にとっての分かりやすさがないがしろにされればそれは閲覧者にとっても不益だとも思います。

以上の理由により、構造(b)には反対です。構造(a)でもっと良いカテゴリ名が浮かぶまで待つか、構造(c)にするのがいいと思います。[[利用者:Bit|Bit]] 2005年11月13日 (日) 21:47 (UTC)
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=== カテゴリ構造の例 ===
こんにちは、[[利用者:Bit|Bit]] さん。とりあえず、考察するための比較材料として、英語・ドイツ語・フランス語での特定「個別言語」についているカテゴリを次に示してみます。英語での「秀逸記事」にもなっている、[[タミル語]]を例に見てみます。

* 英語の場合： [[:en:Tamil language]]
:[[:en:Category:Agglutinative languages]]－[[:en:Category:Classical languages]]－[[:en:Category:Dravidian languages]]－[[:en:Category:Languages of India]]－[[:en:Category:Languages of Sri Lanka]]－[[:en:Category:Languages of Singapore]]－[[:en:Category:Sri Lanka]]-[[:en:Category:Tamil|Language, Tamil]]－[[:en:Category:Tamil language]]<br/>
:「膠着語」－「古典語」－「ドラヴィダ語（族）」－「インドの言語」－「スリ・ランカの言語」－「シンガポールの言語」－「スリ・ランカ」－「タミル（言語）」－「タミル語」
以上で、9個カテゴリが付いています。

* ドイツ語の場合： [[:de:Tamilische Sprache]]
:[[:de:Kategorie:Einzelsprache]]－[[:de:Kategorie:Indische Sprache]]－[[:de:Kategorie:Dravidische Sprache]]－[[:de:Kategorie:Sri Lanka]]<br/>
:「単独（個別）言語」－「インドの言語」－「ドラヴィダ語（族）」－「スリ・ランカ」
以上で、4小カテゴリが付いています。

* フランス語の場合： [[:fr:Tamoul]]
:[[:fr:Catégorie:Alphasyllabaire|Tamoul]]－[[:fr:Catégorie:Langue du monde indien]]－[[:fr:Catégorie:Langue dravidienne]]－[[:fr:catégorie:Tamil Nadu]]<br/>
:「字母音節文字？」－「インド世界の言語」－「ドラヴィダ語（族）」－「タミル・ナードゥ（註：インドの州名）」
以上で、4個のカテゴリが付いています。

このようにタミル語については、英語・独語・仏語ではカテゴリ設定されています。

もう一つ、日本語について見ると：
* 英語の場合： [[:en:Japanese language]]
:[[:en:Category:Agglutinative languages]]－[[:en:Category:Japanese language|* Japanese language]]－[[:en:Category:Languages of Taiwan]]－[[:en:Category:Language isolates]]<br/>
:「膠着語」－「日本語|ROOT」－「台湾の言語」－「孤立言語」
以上で、4カテゴリです。

* ドイツ語の場合： [[:de:Japanische Sprache]]
:[[:de:Kategorie:Einzelsprache]]－[[:de:Kategorie:Japanische Sprache|! Japanische Sprache]]
:「単独（個別）言語」－「日本語|ROOT」
以上で、2カテゴリです。

* フランス語の場合： [[:fr:Japonais]]
:[[:fr:Catégorie:Langue]]－[[:fr:Catégorie:Langue agglutinante]]－[[:fr:Catégorie:Langue SOV]]－[[:fr:Catégorie:Langue japonaise]]<br/>
:「言語」－「膠着語」－「SOV言語」－「日本の言語」
以上で、4カテゴリです。

もっとサンプルを増やして見てみないと分かりませんが、英語は、おそらく個別言語記事が多すぎるためか、「言語一覧カテゴリ」は付いていません。その代わり、「言語形態（膠着語）」「語族（孤立言語は分類相応）」「使用国家」その他のカテゴリがあります。フランス語は、「言語形態（膠着語）」「語族（孤立言語）」「使用地域」と、「SOV言語」とか変な分類が入っています。またフランス語でも、どうも「言語一覧カテゴリ」設定はないようです。「言語」というカテゴリの使い方が不規則です。ドイツ語は、「語族（孤立言語）」「使用国家」、そして特徴的なのは、Einzelsprache つまり、「独立言語」または「個別言語」の意味のカテゴリが入っており、これが「言語一覧カテゴリ」のようです。

ドイツ語の場合、カテゴリ以外に、項目に[[:de:Einzelsprache]] があり、これは人間の言語で、独立した単位となる言語のようです。[[ヒンディー語]]と[[ウルドゥー語]]が下で例に出ているのは、この二つは、言語実体として同一の言語であるという意味だと思います（この二つの言語は、語彙が違うことと、表記文字が違うことを除くと、構造的には同じ言語とされます。話者数一覧では、一つに扱われます）。

こうしてみると、（もっとサンプルを見ないと分からないのですが）、「言語」というカテゴリには、個別言語は入れていないのが三つの言語での通則ということになります（フランス語は不安定なようです）。「言語一覧」のカテゴリを、ドイツ語では、「アインツェルシュプラッヒェ」という概念を立てて、これが「個別言語」に相当し、この名で、「言語一覧」カテゴリを造っていることになります。

もう一つ参考に[[ロシア語]]で見てみると：
* 英語の場合： [[:en:Russian language]]
カテゴリの詳細は書きませんが、20の使用国家名カテゴリ、「IPAを含むページ」カテゴリ、「ロシアの言語」「スラヴ語派」となっています。
* ドイツ語の場合： [[:de:Russische Sprache]]
カテゴリは三つで、「[[:de:Einzelsprache]]」「インド・ヨーロッパ語族」「ロシアの言語」です。
* フランス語の場合： [[:fr:Russe]]
カテゴリは一つで、「ロシアの言語」しかありません。

フランス語は明らかにカテゴリが、この場合も統一性が見られません。英語は、「言語一覧」なしを除くと、使用国家名カテゴリと語族カテゴリです。他方、ドイツ語は、「個別言語・独立言語」「語族」「地域」の三つで、統一性があります。

以上はサンプルで調べてみた資料ですが、ドイツ語の「Einzelsprache」は、わたしの持っている独和大辞典に載っていません。Google で検索すると、4万件ヒットしますが、トップに WIKIPEDIA が出てきます。単なる Sprache だと、2700万件です。この「アインツェルシュプラッヒェ」は、もしかすると、WIKIPEDIA で造語したのかも知れません。Google で、「"個別言語"」は9000件ヒットします。「"独立言語"」は230件。「個別言語」のヒット数も、１万近くあるので、この名を「言語一覧」カテゴリの名に使うのがよいかも知れません。--[[利用者:Maris stella|Maris stella]] 2005年11月14日 (月) 00:11 (UTC)
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構造として、a)か、b)か、c)かというのは、英語の場合、「言語一覧」カテゴリがないのと、カテゴリ構造が複雑でよく分かりません。しかし、ドイツ語の場合は、
* Category:言語
** Category:個別言語（一覧カテゴリ）
*** 個別言語（言語一覧）
** Category:語族・諸語（一部の語族）
*** 個別言語
** Category:インドの言語
*** 個別言語
こういう構造になっています。しかし、サブカテゴリの「語族」は複数ありますが、網羅的ではありません。「インドの言語」だけ地域カテゴリで別格扱いのような感じです。

フランス語の場合は、何か系統的なようで、不完全で混乱しているように見えます。
* Category:言語
** 個別言語（かなりの数が出ている）
** Category:人工言語
*** 個別言語（複数）
** Category:クレオール
*** 個別言語（複数）
** Category:語族
*** Category:各種語族（20サブカテゴリ）
**** 個別言語（複数各種）
*** 語族・諸語（53項目）
** Category:死語
*** 個別言語（複数）
** Category:オセアニアの言語
*** 個別言語（一つだけ）
*** Category:（三つあり）
** Category:国ごとの言語
*** Category:北アメリカの言語→Category:カナダの言語
*** Category:カメルーンの言語→個別言語（8言語）
*** Category:エジプトの言語→Category:古代エジプトの言語→ヒエログリフなど……
*** Category:インド世界の言語→個別言語（36言語）
*** Category:…………
*** Category:欧州連合の公用語
**** 個別言語（21言語）
** Category:…………
フランス語の言語関係カテゴリは、こういう風になっては収拾がつかないという見本のような気がします。ページがなかなか開かないので、細かいところまで確認できていませんが、個別言語が、色々な水準で、ばらばらに出てくるようです。カテゴリの階層関係も混乱しているようです。部分的に秩序があったりします。--[[利用者:Maris stella|Maris stella]] 2005年11月14日 (月) 01:55 (UTC)
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:このページの冒頭のあたりで、カテゴリ設定をどうすればよいのか分からないので、試験的に「カテゴリ」を設定して、様子を見ていると記しました。しかし、英語・ドイツ語・フランス語の言語関係カテゴリ構造を少し調べて分かったことは、すでにそういう「実地試験」の例・サンプルが存在しているということです。少なくとも、英・独・仏の三つの言語版では、言語関係記事の作成やカテゴリ作成が、日本語版よりもずっと先に進んでいることは明らかだとも思います。従って、これらの言語版でのカテゴリ設定のありようや、サブカテゴリ構造、項目の配置などを調べると、今後の記事のカテゴリ配置や、どういうカテゴリを造ると、うまく行くのか、また、どういうところに不規則性または個別の言語や言語学項目の構造が出てくるのか、予めにある程度、把握できるということになります。
:とりあえずは、英語版がもっとも多くの記事とカテゴリ構造を備えているのですが、カテゴリ設定や、カテゴリに含まれる項目の名前の翻訳を造り、リストを作成するだけで、言語関係記事の今後の展開の有効な手引きにもなることは明らかなように思います。これらの調査は、表で記事として出すのではありませんが、記事の配置や、カテゴリの作成と設定・定義等において、非常に役に立つだろうとも思えます。フランス語の「言語」のカテゴリの構造のごく一部を上に抜き出して訳しましたが、参考になる情報だと考えます。
:いまの考えでは、「Category:言語」のなかには、個別言語は入れない方がよいように思えます。また、「Category:世界の言語」のなかには、項目はゼロで、サブカテゴリとして「アジアの言語」とか「ヨーロッパの言語」などを入れるようにするのがよいのではないかとも思います。しかし、これも見通しがよく分かりません。英語版のように「国家ごとの言語カテゴリ」を造るのがよいのかどうか、これも検討しないと分からないように思います。言語関係だけでも、カテゴリの一覧表を造り、ある記事はどういうカテゴリに入れるとよいのか、一覧を元に判断でき、また一覧のカテゴリではうまく入らない場合、新しいカテゴリを造るというような手順にしたくも思いますが、どうでしょうか。
:三つの情報提供の形態があり、１）カテゴリの設定、２）言語テンプレートにどういう情報を記載するか、３）これらとは別に「一覧記事」を造り、そこへのリンクを造ることで、項目の「位置付け」を明らかにする。これらをどう配分するかで、言語関係記事の全体鳥瞰構造を描くことが可能になるかも知れないと思う。--[[利用者:Maris stella|Maris stella]] 2005年11月14日 (月) 04:23 (UTC)

*私はいろいろなカテゴリを見ておりまして、今日も[[:Category‐ノート:日本の政治家]]というところで、経済準学士さんの提案を読んだのですが、その後[[:Category:日本の政治家]]を見てみましたところ、香川県の政治家の方はサブカテゴリとして見ることができるのに 宮崎県の政治家の方はサブカテゴリに並んでいないということに気付きました。これは閲覧者からみますと非常に不便な状態です。したがって、閲覧者の利便性を考えた場合も Bitさんの(b)(c)は、現状ではありえないと思います。閲覧者と設定者双方から望ましくないことと思います。個別項目が200を超え 1ページで表示できないとき、サブカテゴリの方もその並びに合わせて後ろの方のページに消えてしまうのです。したがって言語一覧のように項目数が多くなるカテゴリを作る場合はその下にサブカテゴリを置くべきでは無いと思います。（ソートキーで多少はなんとかなりますけど使いにくいでしょう。）
*カテゴリ構造が複雑になる分野や階層構造が深くなる分野の場合、わかりやすくする補助的な方法がいくつかあります。例えば[[:Category:人間の骨]]のように階層構造をカテゴリに表示するなどです。もちろん主要カテゴリまで戻る必要はなく言語分野のルートカテゴリからの階層構造でいいように思います。あるいは[[:Category:医学]]のハブカテゴリのようなセクションを持つカテゴリをいくつか見かけますが、このようなものをテンプレ化して言語関係のカテゴリに貼ってもよいかと思います。言語テンプレートとは別に、言語カテゴリテンプレートのようなものです。内容は大きな節点となる言語、言語学、地域別の言語等の説明リストです。
*その上で全体的なカテゴリ構造の表は、[[Portal:言語学|Wikipedia:ウィキポータル/言語学]]の下にテンプレートとして作成するのがいいと思います。サイトマップのような感じの地図をですね。それで、それぞれのカテゴリからそのカテゴリマップの場所へのリンクを貼ればそれなりに分かりやすくなるかと思います。
*カテゴリ機能は万全なものではないので、カテゴリ機能だけで全てを何とかしようとすると却って迷路になる可能性が大きいです。迷路になった場合それは閲覧者が迷うといったことも起きるでしょう。すぐ近くのカテゴリにはいけても、少し離れたカテゴリに行こうとして迷うこともあるでしょう。それは編集者と閲覧者双方にとって不幸なことです。
--[[利用者:小太刀|小太刀]] 2005年11月14日 (月) 13:55 (UTC)

== 途中経過 ==
'''ここは自由に編集してください。'''<BR>
現在の[[:Category:言語]]以下をまとめました。[[Category‐ノート:言語/2005-11時点での言語カテゴリ一覧]]<BR>
言語の記事のカテゴリ分類（カテゴリ機能ではない）できる項目を列挙しています。以下の項目が何らかの形で個別言語の記事に掲載されると思われます。<BR>
この一覧で用いられている特別な用語の説明
*個別言語 - 記事になる言語ひとつひとつのことです。例、[[日本語]]、[[朝鮮語]]、[[満州語]]、[[モンゴル語]]、[[トルコ語]]、[[フィンランド語]]、[[ハンガリー語]]

=== 個別言語カテゴリ ===
全ての言語を網羅するためのカテゴリ。現在のところカテゴリ機能での実装が有力です。英語版ではカテゴリ機能ではなく一覧記事のみで実装されています。

個別言語カテゴリの名称案
*言語
*個別言語
*言語一覧 
*言語の一覧
*世界の言語 - 地域カテゴリとの間で混乱する可能性あり

=== 言語の系統カテゴリ ===
語族、諸語等で分類するカテゴリ。印欧語族以外は分類自体が困難かもしれない。[[言語のグループの一覧]]も参考になる。大まかな分類（語族？）にしておくべきか？孤立言語は[[孤立した言語]]の一覧記事がある。

=== 地域カテゴリ ===
「アジアの言語」等で分類するカテゴリ。英語版では個別言語に地域カテゴリを設定せず主権国家カテゴリを設定して主権国家カテゴリが地域カテゴリに属している。カテゴリ機能による実装が有力か？

地域分けの案。
*アジア
*アフリカ
*アメリカ
*オセアニア
*ヨーロッパ

=== 主権国家カテゴリ ===
国家単位で分類するカテゴリ。「レバノンの言語」は不要ではないかとの意見あり。関連項目による実装が有力か？

=== その他のカテゴリ ===
*[[膠着語]] [[屈折語]] [[孤立語]] [[包合語]] - 関連項目が有力？
*SVOとか - 関連項目が有力？
*文字
*声調言語

=== 実装方法 ===
どこに表記するかを列挙しています。全部に書くのは冗長だと思いますが、排他的ではなく、重複もありえます。
*カテゴリ機能 - カテゴリ機能最大の弱点は記事がないと載せられません。
*言語テンプレート内
*関連項目内
*一覧記事 - カテゴリ機能と同等ですが、手動の作業になります。カテゴリ機能と排他的ではありません。

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:勝手ながらまとめました。上記は自由に編集していただいてかまいません。（上に移動）
:地域に一言。ヨーロッパとアジアの分離が微妙なのと、例えばスペイン語をヨーロッパの言語に分類するのは変な感じがします。（ポータルの世界の言語をつくっていうのもなんですが）この問題を解決するために英語版では「主権国家単位の言語」カテゴリ（例えば「ホンジュラスの言語」）をつくり、そのカテゴリを「アメリカの言語」に含めているのだと思いました。
:ポータルは本格始動までたどり着けそうなので、次はプロジェクトを作成しようと思っています。ここの議論の結果は上記のカテゴリ分類をどうやって実装するかを決定することになります。たたき（かれ）台を作成開始してもよいでしょうか？[[利用者:Zz2|Zz2]] 2005年11月15日 (火) 09:52 (UTC)
:* 言語のカテゴリ設定の問題について述べていた当初から感じていることですが、何故そんなになにごとでも急ごうとするのか疑問です。わたし個人は、6月頃にドラヴィダ語系の言語の記事を造って、それから4ヶ月か、関連したことを少しづつ行い、「[[ドラヴィダ語族]]」の記事を訳したときに、ようやく「[[:Category:ドラヴィダ語族]]」を造り、それに関連して追加で三つほどカテゴリを新規に造りました。カテゴリ設定も、その頃に試験的に設定したものがあるだけで以降は触っていません。
:* 言語関係のカテゴリ構造の設定は複雑で、考えていると分からなくなると幾度か述べたようにも思います。あまりに話し合いをしている人が少なく、またわたしも含めて専門的知識がない人なので、Safkan 氏に意見を述べて戴くようメッセージを書きました。他にも詳しい方がおられるはずで、その方たちの意見もうかがいたいというのが率直な気持ちです。Safkan 氏が意見を書くと、またBit 氏が、(a), (b), (c) の三つの構造モデルを述べると、構造モデルは実際もっと複雑にも関わらず、そこで答えを出そうとするのも、適切とは思えません。
:* 「たたき（かれ）台を作成開始してもよいでしょうか？」との [[利用者:Zz2|Zz2]] さんの問いかけですが、'''まだ時期尚早と考えます'''。「言語テンプレート」についても、時間をかけて考えなければならない問題があるので、すぐには賛成しませんでしたが、そういうものがあると便利だということは、上のわたしの意見でも述べています。（最初、生物分類と比較言語学の言語分類を混同されていたようなので、両者は「質的に異なる」というかなり長い説明を書きました。また「[[言語のグループの一覧]]」についても、「参照するが、基準にはしない」と述べていたのですが、その理由もかなり詳細に記しました。両方とも、ある程度あたりまえのことだと思っていたことがありますが、「あたりまえ」だと思っていない方もおられるのが分かったので、説明させて戴きました）。
:* まだまだ「二、三年の議論が必要」などとは言いませんが、二、三ヶ月程度の時間、話し合ったり、調査したり、検討する時間があっても不自然ではないと思います。というか、日本語版での言語関係記事は、まだまだ揃えなければならない項目がたくさんあり、言語学ポータルも、[[利用者:Zz2|Zz2]] さんの尽力で立ち上がったことは感謝しておりますが、カテゴリ設定の「ガイドライン」を決めるにしても、三人、四人の人間で話して、「これで決まり」と言うのは、現在のウィキの参加人数規模から言っても、ちょっと無理があるのではとも思います。ここで、色々と調査や議論や検討を重ね、それを元に、ポータルで、ポータルとしての「合意ガイドライン」として（またはプロジェクトのガイドラインとして）決める手順が必要です。わたしが無知故かも知れませんが、いまだにカテゴリ設定はよく分からないという個人現状です。先の書き込みで、先達である、英語版、独語版、仏語版の言語関係のカテゴリ構造を調べるのが、非常に有効だと述べました。実際、ドイツ語版では、Einzelsprache という独特のカテゴリがあると分かったのですし、フランス語版のカテゴリ構造も、「Category:欧州連語の公用語」などがカテゴリとしてあり、なるほどと、感心したという思いもあります（ドイツ語版にも同じものがあるかどうか未確認ですが、EUの中心を自認するフランスならではとも思いました）。
:* 素人を自称する者（わたし自身も無論、含めて）が集まって、何を決めようというのか、という疑問もあります。素人なりに、色々学んで行き、専門的知識を持つ人から意見やアドヴァイスを戴き、対象としているもの（ここでは個別言語や言語関係の鳥瞰的構造の見通し）について、より知識や理解を得て、その上で、何かの方針やガイドの設定というのは、無用に話を混乱させているということなのでしょうか（半年前には、わたしは「エスノローグ」というものがなにか知りませんでした。しかし、その後、多数の言語について話をするのに「エスノローグ・データ」の存在を知らないのでは、まず話の前提が共有されていないとも感じるようになりました。百科事典の編集の一端に参加しつつ、「学んで行く」というスタンスも重要だと思います）。
:* カテゴリ設定では、上の節としての「原則提案」では、カテゴリ設定問題は複雑で（わたしには）よく分からないことが多すぎるので、とりあえず、「言語一覧」のカテゴリを新設し、従来、個別言語に貼られていた「言語」や「言語学」のカテゴリは外すという点だけでも、合意できないだろうか、と提案したのですが、そこの点も曖昧になっています（というか、Bit さんは、「言語」を個別言語の一覧カテゴリとして考えておられるようです。しかし、「言語のカテゴリ」の定義は、「言語に関連する記事・項目」で、普通の言葉の解釈としても、「言語カテゴリ」には、「個別言語だけを入れる」というのは無理があります。逆に、個別言語を外に出す方が合理的だとも想います。「言語」と「言語学」のカテゴリで、どういう基準で項目を振り分けるのかという問題もあり、英語などの他言語でのカテゴリ構造を調査するというのは、そういう問題についての資料にもなるのです。言語や言語学関係の項目は、まだまだ日本語版では少ないのですが、外国語版を見ていると、たくさんあると感嘆もありますし、日本語版はどうするのか、という問題意識も出てきます）。--[[利用者:Maris stella|Maris stella]] 2005年11月15日 (火) 12:33 (UTC)
:* （なお、「たたき台」とかだと、そこで叩いて、次に決定という手順になりそうなので時期尚早ということで、「たたき台のための提案・たたき台のたたき台」なら、途中経過のまとめの意味もあり、有意味だと思います。……余計なことかも知れませんが、小太刀さんの200項目以上のカテゴリは複数ページに分かれるので、(b), (c) は反対というのも、時間をかけて考えれば、例えば、登録名を「あしあのけんこ」「よおろつはのけんこ」などとすると、「ヨーロッパの言語」が第二ページになるということもありますが、「登録名」で、「* あしあのけんこ」「* よおろつはのけんこ」とすると、ROOT に来て、しかも、あいうえお順に並びます。ともかく、ゆっくりと考え話し合うのがよいと思います。記事作成や翻訳になると、長いものは、一ヶ月の作業などは、別に珍しくありません。それほど長くないものであっても、毎日翻訳の作業をしていても、一週間、二週間とかかるものがあります）。--[[利用者:Maris stella|Maris stella]] 2005年11月15日 (火) 12:33 (UTC)

*まず、Maris stellaさんの文が長いために、BitさんやZz2さんなどがまとめの時に多少取りこぼしたりするのも仕方の無いことと思います。Maris stellaさんには投稿の際に1割ほどに圧縮することを目標に手短にまとめていただきたく思います。私などはMaris stellaさんの長大な文章を読むだけでかなり苦労しておりますが、それでも簡潔にまとめてくださる方々には頭が下がりますし、大変感謝しております。
*現在、完全な構造を作る事は難しいということはMaris stellaさんも理解されていると思います。ここにいる三、四人だけで全てが決まるわけではありません。だからこそ最初から柔軟な構造にしましょうと私は言って来ました。最終的な構造決定は未来の執筆者や専門家が行うことだと思います。カテゴリについて私たちにできることは全体を分かりやすく一望できるものを提供しておくことくらいなものです。急ぐ必要はありませんが、今作っても問題ありません。できる限り柔軟な構造で作成しておいて不満があれば、その不満を何ヶ月か何年か時間をかけて議論して変えればいいのですから。
*ちなみにソートキーの件は知っていますし、そのことも書きました。新しいサブカテゴリが*無しで発生した場合に、発見されにくいことが、また問題かと思います。ここらへんは普段カテゴリをいじってないとわかりにくいところかと思います。--[[利用者:小太刀|小太刀]] 2005年11月15日 (火) 14:04 (UTC)

:説明が悪くて誤解を生んでいるようなので、お詫びします。私は全く急いでいないですよ。意見も現状は十人十色ですし、仮に今投票で決めるとしても投票案すら決められないですよね。もっともっと意見が必要だと思います。
:現在はいろいろなカテゴリの存在が出てきている段階だと思います。それらが出尽くしたところでやっと案が書けるのだと思います。
:ただ、新たに議論に参加する人だけでなく、今現在議論に参加している人でも今何を議論しているのかよくわからなくなってきているのではないか（私のことです）と思っています。それと、議論が大きくなってきているので、「言語のカテゴリ分類」からもうすこし議論を分割していければよいなとも思っています。
:いずれにせよ、まとめたほうがわかりよいので、プロジェクトの話を出しただけで、他意はありません。プロジェクトではなくて、議論の途中経過ということで、このページの下にまとめます。
:追伸：Maris stellaさんへ。私の出した例が悪かったです。生物の分類の話はわかりましたので、もうやめてください。お願いします。[[利用者:Zz2|Zz2]] 2005年11月16日 (水) 00:19 (UTC)

::[[Category‐ノート:言語/2005-11時点での言語カテゴリ一覧]]を参考のためまとめました。[[利用者:Zz2|Zz2]] 2005年11月17日 (木) 11:44 (UTC)

== 多少の整理 ==
Guixiangと申します。上の意見をざっと読んだ上でやりすぎにならないように個別言語関係のカテゴリを多少整理しました。
*「言語」カテゴリにある個別言語以外の記事に関してよりふさわしいカテゴリがある場合、「言語」カテゴリから外して新しいカテゴリ（社会言語学や音声学等）に分類しなおしました。「言語」カテゴリに個別言語だけを含めるのか、または個別言語の為の別のカテゴリを作成するのかについてはまだ保留中のようなので、「言語」カテゴリから個別言語以外の記事を排除しようという観点からではなく、個々の記事の関連記事を探しやすくするという観点から行ったつもりです。
*「諸語」カテゴリを作り「～諸語」という名のカテゴリと記事を収録しました。この際、元々「語族」のカテゴリに含まれていた場合には「語族」から「諸語」カテゴリに移しました。結果的に「アルタイ諸語」カテゴリに含まれるテュルク諸語、ツングース諸語、モンゴル諸語が「諸語」カテゴリにおいてアルタイ諸語と並列になってしまいましたが、諸語という概念の特質上仕方ないことだと思います。諸語と名のつくものには①同系統であることが証明されているが「語族―語派―語群」という三分法だけでは捕らえられない言語グループ（[[ミクロネシア諸語]]、[[モルドヴィン諸語]]など）、②同系統であることが証明されていないが共通性のある言語グループ（[[アルタイ諸語]]、[[コーカサス諸語]]など）、③「語族―語派―語群」の概念で捉えられるにも関わらず慣習的に諸語と呼ばれることのあるもの（ゲルマン諸語＝ゲルマン語派、ロマンス諸語＝イタリック語派）などがありますが、①と②を収録しました。③に関しては意図的に排除したというよりも、そもそもカテゴリ／記事がありませんでした。
残った課題には以下のようなものがあると思われます。
*カテゴリ間の上下構造の調整。地域カテゴリが系統カテゴリを含むのか、など。
*個別言語は「言語」「語族」「語派」「語群」「地域」カテゴリのうちどれに含まれ、どれに含まれないのか。
*ある言語の方言は「言語」に含まれるのか。現状では日本語の方言はすべて「言語」カテゴリに含まれていません（調べてないのですが、整然としているところからみてどこかで合意が行われたのではないかと思います）。よって、日本語以外の方言もそれに従ってもいいと思うのですが、どうでしょうか？　もっとも方言と言語の線引きもなかなか難しいとは思いますが（[[アメリカ英語]]、[[バンコク語]]、[[ソウル方言]]などは方言とみなすことに異論がないと思いますが、[[北京語]]と[[上海語]]、[[スペイン語]]と[[ポルトガル語]]、[[モンゴル語|ハルハモンゴル語]]と[[ブリヤート語|ブリヤートモンゴル語]]などは議論が必要だと思います。）
なお、言語に関するカテゴリの一覧を[[Wikipedia:ウィキプロジェクト 個別言語]]の「関連カテゴリ」に作成しました。ご参照ください。--[[利用者:Guixiang|Guixiang]] 2006年6月26日 (月) 09:22 (UTC)

== カテゴリ構造について ==
[[:Category:言語の分類]]と親カテゴリ[[:Category:言語]]はどういう分担関係になっているのでしょうか？--[[利用者:頭痛|頭痛]] 2009年11月21日 (土) 00:26 (UTC)