プロジェクト‐ノート:漫画雑誌/カテゴリ編成についてのソースを表示

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{{議論の状態
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== カテゴリ編成について ==
PJにおけるカテゴリを再考すべきだと思い立項しました。まず、私がここで述べたいことは大きく二つです。<br/>
１．なぜ無理をして「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」に合わせなければいけないのか<br/>
２．「漫画作品以外の項目が10以上で分割」という基準について、例えばその比率が200個の中の10と
20個の中の10ではかなり違うはずですが、それは問題にならないのか、ということです。

マクガイア氏は、「雑誌名カテゴリ」を「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」のサブカテゴリとするのは本質的には不適切

であるとおっしゃっていますが、それは一理あると思います。
しかし、 「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」に適合しないとして「雑誌名カテゴリ」を分割する意味はほとんど無いと思います。
また適合基準も曖昧・・・・・というか未整備であると感じました。

「:Category:月刊少年エース」の中にある連載作以外のページはリダイレクトやテンプレートなど
を含めても全123個中、15個です。これは割合として12％です。このカテゴリの88％が漫画作品記事になります。

漫画作品が8個、それ以外の項目も8個ある漫画雑誌cat（漫画作品率50％）なら、マクガイア氏の基準だとカテゴリ適用内。
漫画作品が50個、それ以外の項目は10個ある漫画雑誌cat（漫画作品率83％）なら、マクガイア氏の基準だとカテゴリ適用外。
また、作品項目が4つで、増刊誌や編集者・関連項目などが10あった場合は、それぞれ4、10のカテゴリになってしまいます。

このように、非合理的なカテゴリ整理とは成り得るパターンも十分に考えられます。

しかしもっと言えば、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」自体の存在意義に疑問があるのです。

WIKIPEDIA読者が漫画雑誌から漫画作品を探すとき、漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます。
そうすると漫画雑誌→漫画雑誌名カテゴリ→漫画作品という流れで、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」は経由されません。
マクガイア氏が唱える方式ですと、無駄に労力が増えるだけだと考えます。

勘違いしないで欲しいのは、一般的に役に立たない（実用的でない）から要らないと言っているのではなく
実用的でない上に他に存在意義を見出せず、かえって手間がかかってしまう所に問題意識を持っているのです。
読者の手間・編集者の手間双方を考慮すべきだと思います。wikipediaを編集しようとしているほとんどの人たちにとって、「複雑化」は賭ける時間・知識の双方で足枷になると思います。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年8月19日 (水) 14:29 (UTC)

:>漫画作品が8個、それ以外の項目も8個ある漫画雑誌cat（漫画作品率50％）なら、マクガイア氏の基準だとカテゴリ適用内。
:>漫画作品が50個、それ以外の項目は10個ある漫画雑誌cat（漫画作品率83％）なら、マクガイア氏の基準だとカテゴリ適用外。
:>また、作品項目が4つで、増刊誌や編集者・関連項目などが10あった場合は、それぞれ4、10のカテゴリになってしまいます。
:これにつきましては、[[Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画雑誌#雑誌名のカテゴリ]]に、
:>ただし漫画作品以外の記事が多い場合には（概ね10以上）、「Category:《雑誌名》の漫画作品」として漫画作品をサブカテゴリに分割し、「Category:漫画作品 (掲載媒体別)」はそちらに付与する。
:とあります。ここで注目していただきたいのは「'''概ね'''10」であり、単に「10」とはしていない点です。当初の案では、この部分は単に「10」となっていました。ですが、9の場合はどうかといったような問題も出てきますし、状況に応じて幅を持たせたほうがよいとの考えから、「概ね10」に変更されました。ですから、たとえ「8」であったとしましても、漫画作品以外の項目が50%にもなるような例示されたケースでは、分割することになるかと思います。
:>WIKIPEDIA読者が漫画雑誌から漫画作品を探すとき、漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます。
:>そうすると漫画雑誌→漫画雑誌名カテゴリ→漫画作品という流れで、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」は経由されません。
:この点につきましては、確かにその方法では[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]を経由しません。ですが、
:例えば、ある『[[週刊少年ジャンプ]]』の作品記事を読んでいて、その後、『[[月刊少年エース]]』のいろいろな作品の記事を読みたいと考えたとします。
:この場合、『ジャンプ』の作品の記事の下にあるカテゴリをたどって移動しますと、
:[[:Category:週刊少年ジャンプの漫画作品]]→[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]→[[:Category:月刊少年エース]]
:のようになり、[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]を経由しますので意味が出てきます。
:カテゴリには単に項目を分類するだけでなく、それをたどって項目を探すという意味もあります。そのたどり方はひとつとは限りません。読者のニーズに応じて複数用意すべきだと考えますし、複数あることによるメリットはあっても、デメリットはそれほどないのではないでしょうか。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年8月19日 (水) 18:49 (UTC)

: まず、1. についてはそもそもとして「無理をして」というのが秋田城之介氏の主観でしかありません。[[Category‐ノート:月刊少年エース]]の方でも繰り返し申し上げていますが、分割後も作品カテゴリはサブカテゴリとして雑誌カテゴリに含まれていますので、全く無理はありません。また、「主WIKIPEDIA読者が漫画雑誌から漫画作品を探すとき、漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます。」や「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)が実用的ではない」というのも完全に秋田城之介氏の観でしかありません。これらの論拠に対して客観的な根拠を示して頂けませんと、「私の使い方からして不便だから、私の使わない部分での多少の矛盾や私の使わない検索方法での不便には目を潰りましょう。」としか御主張されていないように見受けられます。検索方法の多角化と言う点に付きましては長月みどり氏のご説明に私の方から補足する点はありませんので割愛させて頂きます。

: 2. については、まず10という数字の背景を説明致します。これは[[Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数]]を根拠として、漫画関係のPJにおけるカテゴリの作成基準として広く使用されている数字であり、PJにおける統一性を考え採用した物です。[[Category‐ノート:月刊少年エース]]の方では説明の便宜のためパーセンテージを出しましたが、そもそもとしてこうした背景の元、基準がパーセンテージでは無い事をまずご留意願います。
: 次にパーセンテージで考えるとおかしいとされている物についてですが、「作品8・作品以外8のCat」や「作品4・作品以外10」という自体に付いては「理屈の上」ではあり得る状況ではありますが、ナンセンスな仮定です。というのも、漫画作品以外の漫画雑誌関連記事というのはそもそもイレギュラーな物であり、本紙記事を除いては一つもない雑誌が多いのが現状です（数えていませんので完全に主観ですが、体感的にはそういう雑誌の方が多いように思います）。これは漫画雑誌とは漫画掲載を主目的としている雑誌ですので、どの漫画雑誌であっても漫画雑誌関係の記事の充実には漫画作品作成が必然であるのに対し、増刊等の作品以外の記事はある程度の雑誌の発展があってからはじめて「記事に出来るもの」が出てくるものだからです。さらに言えば、増刊に関しては本PJでは「[[Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画雑誌#zoukangou|原則として独立記事は設けない]]」としていますので、「作品以外の記事が多くなるという状況」はある程度未然に防がれてもいます。つまり、雑誌関係記事の発展として、作品以外の記事の割合が著しく大きくなるというのはこれまでも起きていませんし、今後も「まずあり得ない」のです。「作品以外の割合が大きくなる」という状況があり得る物としては「読切りのみの雑誌」が私としては思いつきますが、この場合であればそもそも読切は単独記事非推奨ですし、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」を外す形が適切なように思います（そもそもとしてカテゴリが作成されない可能性の方が高いでしょうが）。また、仮に「作品8・作品以外8のCat」や「作品4・作品以外10」という状況が発生したのであれば、長月みどり氏も仰っているように、「概ね10」と言う点から、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」としての矛盾を考慮して柔軟な対応を行なえば良い事です。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年8月22日 (土) 15:58 (UTC)

私の最後の発言から、半月ほど経過致しましたがご返答を頂いておりません。また、他に方から「再考すべき」といういご意見が寄せられていないと言う点も踏まえまして、念のためあと一週間を見まして本件をクローズしたいと思います。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年9月7日 (月) 13:51 (UTC)

::事情があり、wikipediaの議論に参加できないでおりましたのでご了承を。</br>
::>長月みどり氏   文章を拝見する限り、ある程度問題は認識されているとは思います。ですので、「絶対数」と「割合」（少なくとも主観で決めるよりは数字を出したほうが議論になるでしょう）のところが重要でなおかつ、このカテゴリ編成を続けるのであればそのあたりを含めた基準を記載すべきであることはわかるはずです。雑誌によって個々の事情は異なり、そのためにノートページがあるわけですが、PJに書くべき基準を書かなすぎるのもどうかと思うのです。</br>
::>マクガイア氏　　>作品以外の割合が大きくなる　「電撃G'sマガジン」や「コンプティーク」、さらに最近はメガミマガジンなどの情報誌及びその増刊誌・姉妹誌におけるコミック連載も増えておりますので、断言するのはおかしいと思いますよ。</br>
::１．の項目はまさに、このカテゴリ編成の是非にかかる問題なのです。「WIKIPEDIA読者が漫画雑誌から漫画作品を探すとき、漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます。」というのは、あくまで常套的と考えられる一例を示したものであり、その例を出してどうなるものでもありませんが、そもそもこの構成でどんなメリットがあるのかというのが議論の中で一切出てきておりませんよね？「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)は実用的である」「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)に合理性がある」という根拠も主観しかありませんよね。実用性が無いものについて、「無いことを証明しろ」というのは「悪魔の証明」ですので答えられませんが。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年9月10日 (木) 09:53 (UTC)

::: この構成である事のメリットは明確です。「どのカテゴリから見ても問題が極力少ない形のカテゴリ構成とすること」です。前提である「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)に漫画以外が含まれている事がおかしい」という部分はご理解頂いているようですので、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)から見ても不具合のないカテゴリとすること」が可能な事もおわかり頂けますよね? そしてこれは主観ではありませんよね? 
::: で、私は「''Cat:漫画作品 (掲載媒体別)は実用的である''」や「''Cat:漫画作品 (掲載媒体別)に合理性がある''」という主張はしておりません。前者についてはまぎれもない主観ですのでそのような事を理由とした意見を述べるつもりはありません（もっとも、私自身は実用的であると考えていますし、カテゴリを作成された方も当然実用的だと考えていたでしょう。）。後者については「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)として不合理な状況になっている」という事は申し上げています。ただしこれは、「現実に目の前にあるカテゴリの状況」を根拠としているものであり、あなた自身が「''一理ある''」と仰っている事からも客観性を有してる意見となっています。何の根拠もなく主観のみで「''漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます''」と仰っているあなたの御意見とは大きく異なるものです。

::: 未来の事について断言した事がお気に触るのでしたら、「今後もまずあり得ないだろう」と訂正させて頂きます。ただし、この推測はは「現実問題としてこれまでなかった」という目の前にある現実を根拠とした推測ですので、あなたのほとんど根拠のない「これからでてくるかもしれない」という推測とは比べ物にならない説得力があると考えます。
::: なお、「''情報誌及びその増刊誌・姉妹誌におけるコミック連載も増えて''」いるということは、漫画作品以外の割合が高いカテゴリが出来る事を推測する根拠としては弱いと考えます。理由としましてはまず前述の通りに増刊誌の独立記事は非推奨である事です。そして単純に、増刊や姉妹紙での連載が増えているのであれば、漫画作品の数も増えるからです。また増刊で漫画を掲載する様な雑誌というのは大抵その前に本誌でも漫画を掲載する傾向がありますので、数の上で「雑誌数 > 掲載作品」となる可能性はかなり低いでしょう。さらに仮にそのようなカテゴリがこれから発生するとしても、「これまでなかった」という現実から数としては極わずかなイレギュラー要素であり、前述の通り「概ね10」で十分に対応可能ですので、考慮に入れる必要性は著しく低いと考えます。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年9月10日 (木) 14:03 (UTC)

:::＞「絶対数」と「割合」（少なくとも主観で決めるよりは数字を出したほうが議論になるでしょう）のところが重要でなおかつ、このカテゴリ編成を続けるのであればそのあたりを含めた基準を記載すべきであることはわかるはずです。
:::と[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんはおっしゃいますが、現在の基準は[[Wikipedia:カテゴリの方針]]という、Wikipedia の文書の中でも「公式な方針」に位置づけられていて、拘束力の強いものを根拠にしています。10という数字はその文書の中の[[Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数]]にある、「その項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよいでしょう。」というところからきています。
:::これに対して、「絶対数」と「割合」を基準にするということでしたら、根拠となるガイドラインは存在しませんので議論によって決めることになるでしょう。ですが、以前例示されました、
:::＞漫画作品が8個、それ以外の項目も8個ある漫画雑誌cat（漫画作品率50％）
:::＞漫画作品が50個、それ以外の項目は10個ある漫画雑誌cat（漫画作品率83％）
:::仮に、このようなケースが存在していたとして、漫画作品以外が占める割合が何パーセントあれば分割するのか、その基準を何を根拠として決めればよいのでしょうか？ おそらく人によってご意見（基準とする数字）はさまざまでしょう。
:::＞少なくとも主観で決めるよりは数字を出したほうが
:::確かに現状では違和感のあるケースもあるでしょう。ですが、バラバラのご意見をプロジェクトでまとめた数字よりは、このプロジェクト以外の文書に根拠がある10という数字のほうが客観的だと思います。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年9月10日 (木) 18:40 (UTC)

＞両氏
今考えてみると漫画作品自体の｢項目数｣の増減も考えられるので、パーセンテージで考えても絶対数で考えても理詰めできませんね、それに関しては認識不足でした。基準を決めるのも難しいかもしれない（まぁこれは個々のノートで議論しても時間がかかってしまいますが）。10の基準をドコに当てはめるか、というのを見直して漫画作品のみで10以上という基準も検討してはいかがでしょうか？<br>
話しを大きく元に戻すと、「掲載媒体別～<雑誌名>の漫画作品」の存在意義がしっかりと語られないのはまずい現状だと思いますよ。<br>
＞マクガイア氏
＞何の根拠もなく主観のみで「''漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます''」と仰っている<br>
これはあなたの捕らえ方がおかしい。常套と考えられる一例を示したまでですので。「WIKIPEDIA読者が'''漫画雑誌から漫画作品を探すとき'''、漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます。」ということに、あなたがそこまでの疑問を差し込むのは理解できないことです。「掲載媒体別」で探すには、どのみち雑誌名を知っているわけで、雑誌名を知っているならそれで検索をかければいいことですよね？--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年9月17日 (木) 04:32 (UTC)

:＞10の基準をドコに当てはめるか、というのを見直して漫画作品のみで10以上という基準も検討してはいかがでしょうか？
:これは、漫画作品の項目が10以上あれば無条件で分割するということでしょうか？ でしたら、例えば[[:Category:BE・LOVE]]も分割しなければなりません。ただ、このカテゴリには漫画作品以外は雑誌記事のただ1項目しかないです。これでも[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]のサブカテゴリとしては不適切だということになりますと、全ての漫画雑誌のカテゴリを分割する必要が生じるかもしれません。
:そこで問題となってきますのが、前に申し上げました[[Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数]]との関係です。ここに、
::項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよいでしょう。上位のカテゴリに含めておき、記事数が増えた段階でサブカテゴリを作成するのがよいでしょう（20程度ならカテゴリの貼り替えも現実的です）。
::項目が多数になったら、サブカテゴリへの分割を検討しましょう。ただし分割が必須ではありません。
:とあります。ここでいう「多数」がどれぐらいかは書かれていませんが、20という数字が現実的とのことを考えますと、20は必要ではないかと思います。しかし、前述の[[:Category:BE・LOVE]]にカテゴライズされている項目は現時点では16しかなく、20には達していません。そのため、これを分割することは方針からしますと推奨されていない行為なのですが、このようなカテゴリもあるのが現状です。したがいまして、どこかで線引きをするのが方針を考えた場合望ましいことだと思います。方針を考えますと、漫画作品以外が多いものとしたほうが分割の対象となるカテゴリが限られますから、こちらを基準とするのがよいのではないでしょうか。仮に16項目あるカテゴリを1と15のカテゴリに分割しても、分類する意味はほとんどなく、クリック数がひとつ増えることで読者にとってより不便になるだけだと思います。
:＞話しを大きく元に戻すと、「掲載媒体別～<雑誌名>の漫画作品」の存在意義がしっかりと語られないのはまずい現状だと思いますよ。
:これも以前申し上げましたように、読者によっていろいろな記事の探し方が考えられるため、カテゴリのたどり方もひとつではなく、多くあったほうがよいとのことからです。[[Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数]]にも、
::分割は一種類の分割方法による必要はありません。
:とあります。この方針に照らし合わせても上位カテゴリが漫画作品であるものと、漫画雑誌であるものとの共存は問題ないと考えられます。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年9月17日 (木) 19:34 (UTC)

: 秋田城之介氏にとって、漫画雑誌の名前で検索するのはおそらく自分がやっている行動であり、事実でしょう。しかしそれがWPの他のユーザにとっての常識であるかどうかは分かりません。なお、個人の推測としては、漫画作品を探す時にはまずその作品名で検索をかける方が多いのではないかなと思います。また「雑誌名で検索する」方が少ないとは思いませんが、雑誌記事にたどり着いたのであればその雑誌記事に掲載されている一覧からリンクを辿って行くのが最初に取る手段であって、わざわざカテゴリに向かう方が多数であるとは思えません。したがってたとえ「雑誌名で検索する方が多い」というのが事実であったとしても、「現状のカテゴリ分割方法がおかしい」との理由になるとは思えません。
: 「漫画作品のみで10以上」をラインとするのは、さすがに難しいと思います。基本として「10以上記事があること」を雑誌名カテゴリ作成の推奨ラインとしているため、かなり高い確率で漫画作品記事は10以上含まれています。よってご提案は事実上として、全てのカテゴリを雑誌名カテゴリと雑誌名作品カテゴリに分割するということを提案しているのと同じです。また長月みどり氏がご呈示くださった「[[:Category:BE・LOVE]]」を始めとして、作品記事以外の記事が雑誌そのものだけ、あるいは含めて2,3個というカテゴリがほとんどです。記事が1つか2つしない様なカテゴリを量産するというのは、カテゴリの方針を踏まえますと、許容できるものではないように思います。
: そうした考え方をするのであれば、逆転の発想として
:: '''「Category:《雑誌名》の漫画作品」を原則として、漫画作品以外で10以上の記事があるのであれば、「Category:《雑誌名》」を作成しても良い。'''
: とするのは一つの方法かもしれません。実はこの方法は以前から色々とメリットがあると思い考えてはいたのですが、「ほぼ全ての漫画雑誌カテゴリを改名するというコスト」に見合うかどうかという所と、これやり出すとまた数カ月単位で専念しなければならなくなることから、提案を保留していたのですが、発想としては近いところにある物でしたので、提示させて頂きました。
: 実を言いますと、こちらの方が現状よりもカテゴリ構造としては優れたものになると私は考えています。これは「Category:《雑誌名》の漫画作品」が分類をするための「文字通りのカテゴリ（=分類）」であるのに対し、「Category:《雑誌名》」は「カテゴリ（=分類）」というよりも収集のための「グループ」といった方が実情に近いものであり、「構造的な整備」には向かず、その他の面でもかなり使い勝手の悪いカテゴリになっていると考えているからです。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年9月18日 (金) 12:49 (UTC)
::＞'''「Category:《雑誌名》の漫画作品」を原則として、漫画作品以外で10以上の記事があるのであれば、「Category:《雑誌名》」を作成しても良い。'''
::これには問題があると思います。文案から、漫画作品以外の項目が10未満であれば、雑誌記事やレーベル記事、テンプレートなども「Category:《雑誌名》の漫画作品」に含めることになります。ですが、これらは漫画作品と関連はあっても漫画作品そのものの記事ではありませんので、「漫画作品」という名前のカテゴリに含めるのは不適切ではないでしょうか。その点から疑問が出てくるような気がしています。
::また、現在は漫画作品以外が10以上あれば分割することになっていますが、この文案では「作成しても良い」となっていますから、「（無理に）作成しなくても良い」ともとれます。[[:Category:月刊少年エース]]の分割提案をされていますが、この文案ですと、反対意見が強い場合は無理に分割しなくてもよいということにはなりませんか？ ただ、わたしとしましては、[[Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数]]にある「項目が多数になったら、サブカテゴリへの分割を検討しましょう。ただし分割が必須ではありません。」を考慮して、「作成しても良い」のように推奨とするのがよいと思います。あまりに拘束力が強すぎて、柔軟性がなくなってしまうのはどうかなと。
::＞「Category:《雑誌名》」は「カテゴリ（=分類）」というよりも収集のための「グループ」といった方が実情に近いものであり
::この点につきましては同意します。「Category:《雑誌名》」はその雑誌に関するものを集めたカテゴリですから、「グループ」でしょう。ただ、「Category:《雑誌名》の漫画作品」を原則とした場合は、漫画作品以外の項目の扱いが今度は問題になってきますので、それの解消やカテゴリ変更の手間などを考えますと現状のままでよいと思っています。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年9月18日 (金) 18:26 (UTC)

::: すいません。説明不足でした。「現状のグループ的なカテゴリをそのままで改名だけする」ということは私としましては全く想定していません。「Cat:《雑誌名》の漫画作品」をベースにするのであればあくまで漫画作品の分類カテゴリとして運用し、原則として漫画作品以外の関連項目は含まない（カテゴリから雑誌やレーベル等へは説明文からのリンクで対処。雑誌記事等の側では関連項目としてカテゴリへのリンクを貼る。テンプレートについてはカテゴライズはしない。）と言う形を想定しています。その上で、グループである「Cat:《雑誌名》」は、「Cat:《作品名》」などと同じように関連項目数が多い物に限定して作成するということです。このため「してもよい」という表現にしておりました。
::: したがって、現状のものを「してもよい」とするには反対です。現状の分割規定は「構造上の問題」を想定し、それを解消するために分割を行なうことを取り決めたものです。これを「してもよい」とするのは「ごねる人が現れたら構造上の問題を解決しなくても良い」ということになり、「何故このルールがあるのか?」という所を脅かすこととなります。私としましても、「構造上の問題」が発生しない（解消できる）または「構造上の問題」以上の問題が発生するという合理的なご説明を頂けるのであれば、たとえ現行の規定に反していようとも分割提案を取り下げるのは吝かではありませんが、今の所そのようなご説明が頂けていないため「構造上の問題」解決のために分割が必要となっているわけです。
::: ただ、今回話の流れで提示はさせて頂きましたが、私の中でもまだ迷っている部分があるものである事はご留意願います。前回の発言通り、以前から考えていた案ではあるのですが、この提案を行なうのであればまずはカテゴリの方針の改訂提案を行なった上でと思っていたものでもありますので、あくまで一案として提示はさせて頂きましたが現時点で積極的に押すつもりはまだありません。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年9月19日 (土) 05:39 (UTC)

::::そうでしたか。勘違いしていたようでどうもすみません。
::::おっしゃるように漫画作品に限定するのであれば問題はないですね。雑誌記事にはカテゴリの本文中でリンクがはられますし、レーベルなども本文にリンクを追加することで対応できそうです。ただ、カテゴリ変更の手間がかなりありますので、その点はきついところでしょう。
::::「してもよい」につきましては、漫画作品のカテゴリに雑誌記事なども含めることを考えていましたので、「現状のグループ的なカテゴリをそのままで改名だけする」のでなければ、現状のものを「してもよい」に変更する必要はないとわたしも思います。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年9月19日 (土) 19:27 (UTC)

すいません、10の基準をドコに当てはめるか、というのを見直して漫画作品のみで10以上という基準も検討してはいかがでしょうか？といのうは思いつきの一つの案に過ぎませんので、そこまで是非を問わなくても結構です。<br>
＞「Category:《雑誌名》の漫画作品」が分類をするための「文字通りのカテゴリ（=分類）」であるのに対し、「Category:《雑誌名》」は「カテゴリ（=分類）」というよりも収集のための「グループ」<br>
そのあたりは私が当初言っていた、｢統一性｣の話しですね。グループですべてカテゴライズしていた世界に、整合を十分にとっていないから統一性が無い。雑誌によって（分割するかどうか）変えれば良いと言われましたが、それは認識が変わったということですか？--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年9月25日 (金) 11:01 (UTC)

: 大変恐縮ですが今回の御発言の意図をしっかりと掴目ているのかいまいち自信が持てないため、もし的外れな返答でしたら申し訳ございません。
: 分類カテゴリとグループカテゴリについては「分けるカテゴリ」と「集めるカテゴリ」という表現で、[[Category‐ノート:月刊少年エース]]においても早い段階で述べておりますし、認識が変わったということはない様に思います。
: 私は当初より「Cat:《雑誌名》」でカテゴリ構造を擬似的に維持できている間は問題とならないが、この構造に歪みが出てきた場合（具体的には漫画作品以外が増えて作品カテゴリとして適切に機能しなくなった場合）には、「Cat:《雑誌名》の漫画作品」を分割することにより、この歪みを是正しなければならないということを申し上げています（現状のPJでもそのように規定しています）。言い換えますと、グループカテゴリでは擬似的にしか構造を形成することは出来ないため、この擬似的な構造に歪みが出てきた場合には分類カテゴリを分割する事によって、その歪みを解消しなければならないということを申し上げ続けているのです。（コストを無視すれば）分類カテゴリをベースとした運営に切り替えた方が理想的だということもこの擬似的にグループカテゴリを分類カテゴリの様に使用している状況を解決できることから申し上げたものです。
: 「''雑誌によって（分割するかどうか）変えれば良い''」ということは申し上げていないと思うのですが、私の発言のどの辺りを持ってこのように判断されたのでしょうか? --[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年9月27日 (日) 21:43 (UTC)

エースの方のノートでは、項目数の大小で、分割するかどうか変えれば良いと、言うような主旨で項目数の多いものから分割して行くとのことでしたよね？ここで何度か基準についても言及していましたが、根本的な所に問題がありと今は考えているのですよね？いずれにせよ現行のPJを改善しなくてはいけませんよ。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年10月6日 (火) 15:32 (UTC)
: 言葉のキャッチボールをお願致します。意図的なのかどうかわかりませんが、ここの所「前回の発言を踏まえたとは思えない、突拍子もないご返答」ばかりが帰ってきますし、「現時点であなたどうされたいのか?」という根本的な所がよく分からなくなっております。一度総括として、これまでの議論を踏まえた上で、「何が現状問題であり、どのようにその問題の解決を行なうべきとお考えなのか」を、その理由と共にご説明頂けないでしょうか? また前回の質問、「『''雑誌によって（分割するかどうか）変えれば良い''』ということは申し上げていないと思うのですが、私の発言のどの辺りを持ってこのように判断されたのでしょうか?」と、今回の「''現行のPJを改善しなくてはいけません''」という結論が私の発言のどこを読んで出された物であるかもご説明願います。この辺りは「どうしてそう様な返答が帰ってくるのか?」と言う点で理解しかねております。
: 私の結論を申し上げれば、基準に対しては全く問題はないと考えていますし、根本的な問題はあるが実質的には現状の運営で十分解決できていると考えています。グループカテゴリで分類構造を作成している点については確かに根本的な所で問題があります。ただ根本的な問題は、現状の運営でもほとんどのカテゴリにおいて問題として顕在化することはありませんし、問題が発顕在化した場合（Cat:月刊少年エースなどのように、漫画作品以外の記事が増えた場合）の解決策（つまり現在の規定で、10を越えた時点での分割）さえあれば実質的にほぼ問題は解決できています。またこの「根本的な問題」を解決するためには、上述の通り「ほぼ全ての漫画作品のカテゴリを張り替える」という多大なコストが必要となります。ここで、「根本的ではあるが現状の運営で問題が顕在化することはない問題」を「多大なコストを払ってまで解決する必要があるか?」ということで天秤に掛け、「その必要は無い」と私も長月みどり氏も結論付けているのです。そもそも前回の発言で「''そこまで是非を問わなくても結構です''」と仰っている「10の基準」に基づいた話への対案なのですから、この「根本的な問題」だけを取り出しても無意味ですし、とっくに論点から外れている物だと私は認識しております。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年10月6日 (火) 21:59 (UTC)

マクガイア氏がカテゴリ構造の話しをしはじめたので、改正する気があるのだと思いましたが、私の思い過ごしでしたか？結局、「なぜ既存の各カテゴリをCat:漫画作品 (掲載媒体別)」に合わせなければいけないのか｣というところに対してマクガイア氏が答えられていない（主に必要性と妥当性：それがなければ｢歪み｣が出るならカテゴリとして最初から下位におくべきではない）ので何ともいえませんが、私は現行の状態で良いとは思っておりません。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年10月12日 (月) 16:46 (UTC)

: もう一度申し上げます。言葉のキャチボールを御願致します。質問にはしっかりと答えて下さい。
:* 質問
:*# 一度総括として、これまでの議論を踏まえた上で、「'''何が現状問題であり、どのようにその問題の解決を行なうべきとお考えなのか'''」を、その理由と共にご説明願います。
:*# 「『雑誌によって（分割するかどうか）変えれば良い』ということは申し上げていないと思うのですが、私の発言のどの辺りを持ってこのように判断されたのでしょうか?
:*#「現行のPJを改善しなくてはいけません」という結論も私の発言のどこを読んで出された物なのでしょうか?

: はい、思い過ごしです。私は現状で全く問題がないと考えています。より正確に言うのであれば問題が発生した場合に的確に対処できる形に整備されていると考えています。確かに構造上の問題はあり、その解決方法もあります。しかし、その解決方法は非常に多大なコストのかかる物であり、現状の運営で十分に問題に対応できていることを踏まえれば、この構造上の問題はそこまでのコストを払ってまで解決しなければならない問題であるとは捉えていません。また、上記の対案は前述の通り、前々回の発言であなたが「''そこまで是非を問わなくても結構です''」と仰っている「10の基準」に基づいた話への対案なのですから、もう是非を問う必要がないのです。
: えーっと、既に散々答えていますが……。

:* 「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」」が作品カテゴリである以上、作品以外がカテゴライズされるのは不適格である。（必要性）
:* 「Cat:《雑誌名》」に「Cat:《雑誌名》の漫画作品」がサブカテゴリとしてカテゴライズされている事には全く問題も不利益もなく、デメリットがない。（妥当性）
:** 「『Cat:《雑誌名》の漫画作品』分割による不利益」とされている物は、何の根拠もなく「読者はみんなこうしてるはずだ」と秋田城之介氏が自身の主観を主張しているに過ぎず、客観性皆無のため理由として成り立っていない。

: つまり、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」」に合わせる事により、'''何のデメリットもなく'''「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」」の不具合を解決できるからです。よって箇条書きに対する的確な反論がない限り、現状の運営を変更する理由がないのです。
:「''私は現行の状態で良いとは思っておりません''」と思うだけならいくらでもご自由にして頂いて結構です。ただ、現状でよくないと考え、その考えを運営に反映したいのであれば、「'''何がどのように現状で問題となっており、どのようにその問題の解決を行なうべきなのか'''」が、言い変えれば「客観的な反映理由」と「具体的にどうするのかという提案」が伴わなければなりません。双方ともない現状において、「''私は現行の状態で良いとは思っておりません''」と仰られても、あなたの個人的な感想に過ぎず、PJ運営を変更する理由とは成り得ないのです。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年10月12日 (月) 23:20 (UTC)

::あ、思い過ごしですか？では、あなたが答えられていない根本的な点についてお答え願います。</br> ＞つまり、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」に合わせる事により、'''何のデメリットもなく'''「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」」の不具合を解決できるからです。</br>そのCat:漫画作品 (掲載媒体別)を使用した体系の必要性を何も示すことを出来てないということです。それをすっ飛ばしてゴチャゴチャ言っても仕方無いと思いますよ。私の意見に対して、一般性が無いとか客観性が無いとか言われても、私は一つの形として一例を挙げられているだけですのでそこにばかり反論されても、議論の本質には至ってないですよね？--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年10月26日 (月) 14:17 (UTC)

::: 繰り返しますが思い過ごしです。何故思い過ごしであるかは前回説明しております。人の質問には全く答えないのに、人には質問するんですね……。ではお答えしましょうか。
:::; '' Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を使用した体系の必要性''について
:::: 漫画は漫画雑誌を主とした何かしらの掲載媒体で発表されます。書き下ろし漫画という例外はありますが、それも広い意味では掲載媒体と捉える事は可能です。従って掲載媒体別で漫画作品を分類する「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」は[[MECE]]に近い運営が可能であり（もちろん複数の雑誌での連載される事もあありますので完全には無理です）、漫画の分類に当たって有用なカテゴリ体系となります。ですので、これを体系的に整備する事は漫画作品記事の分類として非常に有意義であり必要性があります。また、「初出」は漫画に限らず小説などでも重要視される創作作品の基本的な情報であり、その初出で体系建てた分類が可能であるならば、それは非常に有意義な分類となります。
::: ところで「''そのCat:漫画作品 (掲載媒体別)を使用した体系の必要性を何も示すことを出来てない''」とおっしゃるくらいですから、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」という分類体系が不要とお考えなのでしょう。でしたら、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」の削除依頼を出されてはいかがでしょうか? 基本としてカテゴリの必要性というのは誰かが必要だと思えば作成されます。で、不要な場合には削除依頼でその妥当性が審議され、妥当という結論が出れば削除されます。この体系が不要だと思うのであれば、その削除提案を行ない、削除すれば良いのです（当然私は反対しますが）。実際に私も長く使われていた漫画雑誌カテゴリをいくつか削除提案し、結果として削除されています。その不要という判断が妥当であれば削除されますよ。

::: まぁそれはそれとして、非常に根本的な事ですが、何かを変更するには「変える」という能動的な行動を取る側に「変更するための理由」が必要であり、変えないのであれば理由は特に必要ありません。「変更が必要な合理的な理由」があって初めて、「その変更が必要な合理的な理由への反論」として「変えない理由」の必要性は出てくるのです。変えるべき理由を提示せずに「『変えないべき理由』が提示できないなら変えるべきだ」というのはありえません（念のために申し上げておきますが、変えるべき理由を提示した上でであればこの限りではありません）。「『変えないべき理由』がない」ことは「変えるべき理由」ではないのです。
::: 現状のルールでは「10で分割」という事になっています。これは議論を経て決定された物であり、'''変更するためには相応の理由が必要です'''。逆に私は「現状のルールのままで問題ない」と考えているので、「合理的な変更理由」がなければ特に理由を説明する必要は無いのです。ですから私は繰り返し、「変更するための理由」をご返答頂く様お願いしているのです。それをすっ飛ばしてゴチャゴチャ言っても仕方無いですよね。今のあなたのなさっている行動は「変えない合理的な理由がないなら変えるべきだ。変える合理的な理由は必要ない。」という物であり、「自身の希望を叶えるためのコスト（理由説明）は支払わないが、それを叶えるのが嫌ならばそう思う側がコスト（理由説明）を支払え」という恐喝に似た構造になっているのです。繰り返しますがルールを変更するのであれば、変更するための理由が必要であり、そして当然それが他者に同意される物でなければなりません。他者に同意されるためには、客観的であるまたは主観的であっても多くの人に共感される理由でなければなりません。そしてそのどちらに該当する理由も提示されていないため、現状では「ルール変更を検討する」ことのスタートラインにすら立っていないのです。ですから、ルールを変更したいのであれば、

:::* 一度総括として、これまでの議論を踏まえた上で、「'''何が現状問題であり、どのようにその問題の解決を行なうべきとお考えなのか'''」を、その理由と共にご説明願います。

::: という質問にご返答願います。これが説明されないのであれば、「では現状のままで問題ないですね」という事でこの話は終わりなのです。改定するべき理由が説明されなければ、議論の本質には至るわけがないですよね? --[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年10月26日 (月) 22:12 (UTC)

== 「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」について ==
繰り返しになりますが、長い議論の間に論点が見えにくくなっているのも事実なので総括して述べます。現状の問題としては｢Cat:漫画作品 (掲載媒体別)内にカテゴリ：雑誌名 と カテゴリ：雑誌名の掲載作品 が混在 → カテゴリ体系の不徹底｣です。これを解決するには｢全ての カテゴリ：雑誌名の中にカテゴリ雑誌名の掲載作品を作って、それのみCat:漫画作品 (掲載媒体別)内入れる｣か、｢Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を含む今のカテゴリ体系を辞めるか｣となりますね。その過程で、｢Cat:漫画作品 (掲載媒体別)｣の必要性が問われるわけです。<br/>
さてそれで、必要性について答えていただきましたが、正直説明できていないと思います。｢掲載媒体別で漫画作品を分類する｣という行為と意義は、｢カテゴリ：雑誌名（）の中に漫画作品を収める｣こと以上（後者で役割を達成してしまう）の意義を説明できていません。この状況で｢必要だ！｣とおっしゃられてもそれは｢主観｣では？</br>--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年10月31日 (土) 15:53 (UTC)

: >>''現状の問題としては「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)内にカテゴリ：雑誌名 と カテゴリ：雑誌名の掲載作品 が混在 → カテゴリ体系の不徹底」です。''
: あなた流に言えば、「何故不徹底しているのが問題なのか?」が説明できていません（この質問の無意味さに気づいて頂けるのであれば御回答は不要です）。皮肉はおいておきまして本第に入りますと、「10の制限」によってしっかり体系建てて使い分けられているのであって、そもそも「体系の不徹底」と言う表現は不適切です。そしてこの「10の制限」はPJでの提案に一切反対意見を頂く事なくかつ積極的な賛成意見も頂いた結果として現状の形となっているのであり、客観性を有しています。それに対してあなたの問題提起は、反対意見はあっても賛同意見は皆無であり、あなた以外にこの解決方法を「そもそもとして誰も問題だと認識していない」わけですから、主観に過ぎず解決する必要がありません。「''その過程で、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」の必要性が問われるわけです。''」と自発の「れる」を使って仰っていますが、問いているのはあなた1人にすぎず、全く自明じゃないのです。繰り返しますが、誰も問いていないし問題だと思っていないのです。あなた以外には。
: また前回の繰り返しになりますが、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性」に疑問をお持ちでしたら、削除審議を提出して下さい。「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」の必要性を問うのに最も確実かつ的確な方法です。正直私としましては、削除依頼を避けるのは'''「出しても削除されないと分かっているから結論を出したくない」'''以外に理由が思いつかないのですよね。
: なお、解決策としてあなたは2つしかないとおっしゃいますが、「あなたの思いつき」に私が対案として提示したのは「掲載作品カテゴリをベースとして雑誌名カテゴリを原則廃止し、作品以外の数が多い場合にのみに限定して雑誌名カテゴリを作成する」というものであり、あなたの提示したどちらにも当てはまりません。前述していますが、「Cat:《雑誌名》の漫画作品」をベースとするのであれば、「Cat:《雑誌名》」の大多数がカテゴライズ数が雑誌記事と作品カテゴリ一つずつと言う状況になり、グループカテゴリの必要性がなくなりますので。この形でかつ
:# あなたの賛同者が現れ多数派となる事
:#* まず「コストを払ってまで解決する必要はない / コストを払ってまででも解決する必要がある」と言うのは価値判断であり、どちらが絶対的に正しいと言う性質の物ではありません。従って、「コストを払ってまで解決する必要はない」と現状意見を表明している2人を越えて、「コストを払ってまででも解決する必要がある」と言う意見が多数派になる必要があります。現状では「'''あなた1人を納得させるために多大なコストを支払え'''」と言う不条理極まりない要求をしている事を御認識ください。
:# 移行作業を全て責任もって行なう事
:#*  「コストを払ってまで行なう必要がない」と言う意見に対し、「コストを払ってでも行なう必要がある」と仰るのですから、そのコストをしっかりと責任持って払って下さいと言う事です。念のために申し上げておきますが、Bot依頼だけで対応できる事ではありませんので、休日一日丸々潰すぐらいの覚悟は必要ですよ。
: 以上の条件を双方共に満たすのであれば、私自身は反対を取り下げても構いません。ただし、私は現状で十分対応できていると考えており、ここまでのコストを支払って解決する必要がある問題とは到底思いませんので、積極的賛成は致しません。

: ''「掲載媒体別で漫画作品を分類する」という行為と意義は、「カテゴリ：雑誌名（）の中に漫画作品を収める」こと以上（後者で役割を達成してしまう）の意義を説明できていません。この状況で「必要だ！」とおっしゃられてもそれは「主観」では？''
: ……。えーっと、また「カテゴリ」と言う言葉の意味からご説明差し上げないといけませんでしょうか? このサブページの冒頭において、「''一理ある''」とご自身でその意義を認めていらっしゃいますが……。また「『Cat:漫画作品 (掲載媒体別)』の削除依頼を出さない」ことにより間接的にあなたは必要性を認めております。んで、主観だと断じられるのは別に構わないのですが、「何故?」と言う理由を説明しているんですから、せめてその理由を否定してから「主観だ」と仰って頂きたいですね。主観だと仰るのであれば私の説明のどこかにおかしいと思われる事が当然あったのですよね? そのおかしいと思われた部分をしっかりとご指摘頂ければ、改めて説明するのは吝かではありませんよ。私は常にあなたの意見が何故主観なのかをご説明してきたつもりなんですけど、どこかで説明不足がありましたでしょうか?

: あと議論とは直接関係ないですが、ノートとは言え半角の鍵括弧の御使用はやめた方がよろしいかと。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年11月1日 (日) 06:18 (UTC)


合意があっても、本質的に違うものであれば事実は覆りません。wikipediaでの便宜上そうなった、というだけです。それ自体を「問題視」するかどうかは自由ですが、意見の中で問題点として挙げることも出来ます。「本質的」なことなので。また、「合意が取れたから正しい」という論理は、このような議論おいて意味を成さない（合意を取ること事態に意味が無いと言っている訳ではない）と思いますよ。そんなことを言っていたら新規の議論ができなくなります。</br>
「一理ある」というのは、＞「雑誌名カテゴリ」を「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」のサブカテゴリとするのは本質的には不適切＜といった意見に対して言っているので、｢掲載媒体別で漫画作品を分類する｣ひいては「漫画作品 (掲載媒体別)を作成する」ことを肯定するものではありません。前者は後者の存在を前提していますが、後者の意義が問題なのです。そのあたりは履き違えないで頂きたいです。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年11月3日 (火) 17:16 (UTC)

:＞｢掲載媒体別で漫画作品を分類する｣ひいては「漫画作品 (掲載媒体別)を作成する」ことを肯定するものではありません。
:ここまでの議論では、[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんは「不要である」とおっしゃっていますが、あったらなぜ問題なのでしょうか？ 存在することによるデメリットがよくわからないのですが。
:わたしとしましては、以前何度か申し上げましたように、読者によっていろいろな記事の探し方が想定されるため、カテゴリのたどり方もひとつではなくなるべく多くあったほうがよく、あって問題になることはないと考えています。[[Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数]]にも、
::分割は一種類の分割方法による必要はありません。
:とありますので、方針を考えましても複数あってよいと思います。
:このように読者にとっての記事の探し方という点では、少なくとも「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が存在することに意味はあると考えています。[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんはこのカテゴリが存在することによるデメリットが大きいとお考えですよね。検索方法の多角化を上回るほどのデメリットがあるとすれば、それはどのような点でしょうか？--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年11月3日 (火) 18:32 (UTC)

::カテゴリ付け替えに要する労力などもありますが、それは本質的な問題ではありません。カテゴライズというのは便利なものですか、度が過ぎると返って不便なものにも成り得ますし、本当に必要かどうかを見極めなければ際限無く増えていってしまうでしょう。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年11月12日 (木) 15:43 (UTC)

:::ご回答どうもありがとうございます。
:::＞度が過ぎると返って不便なものにも成り得ます
:::ここでおっしゃっている「不便」というのがよくわからないのですが、なぜ「不便」になるのでしょう。カテゴリが少なくて記事を探す方法があまりないことは「不便」だと感じます。ですが、カテゴリが多いことで「不便」になる理由はちょっと思い浮かびません。検索方法の多角化の点では多いほうが望ましいのではないでしょうか。
:::＞本当に必要かどうかを見極めなければ際限無く増えていってしまうでしょう
:::「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が存在することによるデメリットは何か、ということに対しての、[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんのこのご回答は少しずれていると感じます。現状の問題点というよりも、将来的な問題についてのご回答になっているのではないでしょうか。不要なカテゴリが存在すると、将来問題になるということですよね。その「不要な」理由がよくわかりませんので、「存在することによる'''現時点での'''デメリット」を具体的にお願いいたします。削除を検討するとしましても、現時点で必要かどうかで判断されると思います。<small>長くなってきましたので節をわけたほうがよいと思うのですが、適当な節の名称が思いつきません。</small>--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年11月12日 (木) 18:44 (UTC)

::::度が過ぎたカテゴライズも、例を挙げなければわかりにくいですか？例えば、「週刊少年ジャンプの連載作品」を更に分割して「週刊少年ジャンプ2009年の連載作品」「週刊少年ジャンプ2008年の連載作品」・・・・といったようなケースや、「打ち切り漫画作品」というカテゴリを作って、その中に「週刊少年ジャンプの打ち切り作品」「週刊少年サンデーの打ち切り作品」というようにさらにエスカレートして「週刊少年ジャンプ2009年の打ち切り作品」とか、歯止めをしなければいくらでもカテゴライズできます。そのまえにどこかで止めなければいけませんが、その基準は難しいもので、だからこそ「カテゴライズありき」で話しを進めることには慎重にならざるを得ないのです。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年11月18日 (水) 01:38 (UTC)

:::::ご回答どうもありがとうございます。
:::::おっしゃるように、「Cat:週刊少年ジャンプ2009年の連載作品」などのカテゴリが作成される可能性はありますが、作成されたとしましても、「過剰な細分化」として削除依頼を提出すればよいでしょう。後はその審議の結果しだいです。不要だと考えられる方が多ければ削除されます。
:::::また、仮に「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が削除依頼に出されて削除されたとしましても、再作成は可能ですので（ただ問題点が解消されている必要はあります）、永久にカテゴリを作成させないということはできないと思います。つまり、おっしゃっているような「度が過ぎたカテゴライズの抑止」の効果は、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」を削除しただけでは得られない可能性が高いのです。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年11月18日 (水) 18:36 (UTC)

::::::長期的視点に立てば、「度が過ぎたカテゴライズの抑止」が重要で、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」は長期的には目的ではありません。短期的な結果だと思います。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年11月20日 (金) 14:58 (UTC)

:::::::「度が過ぎたカテゴライズの抑止」のために「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が不要であるとのことでしたら、まず現時点において「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が存在していることによりどのような問題が生じているのか、を明らかにする必要があると思います。そしてその問題は削除が必要なほど重大なものであるのか、それとも少し改善すれば解消できるのか、といった点を検討することになるでしょう。
:::::::わたしとしましては、あくまで現時点でカテゴリの存在が問題であるか否かを判断すべきだと考えます。現時点で問題がなければ削除の必要はありません。いかがでしょう。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年11月20日 (金) 17:30 (UTC)

::::::::「度が過ぎたカテゴライズの抑止」のために「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が不要であるというよりも、抑止のために「乱造」を避けなければいけない、つまり該当するものが「乱造でないか否か」を判断しないといけないわけです。ですから、作った後で「問題が生じていれば削除」としても、例えば「週刊少年ジャンプ2009年の打ち切り作品」などについて「問題がない」「過度な細分化である」という議論が平行化すれば、それはそのままになってしまう恐れもあります。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年11月29日 (日) 15:51 (UTC)

:::::::::「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が「乱造」にあたるということでしょうか。では、そのカテゴリが「乱造」である理由を教えていただけませんか？ 少なくとも例示された「Cat:週刊少年ジャンプ2009年の打ち切り作品」ほどの細分化はされていないと思いますし、記事を探すために、「Cat:週刊少年ジャンプの<del>連載</del><ins>漫画</ins>作品」程度のサブカテゴリを作成することは有用だと考えます。それ以上の細分化が必要とはわたしも思わないです。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年11月29日 (日) 18:36 (UTC)<small>訂正しました。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年12月5日 (土) 18:39 (UTC)</small>

::::::::::ですから、順序が違うのです。あなたがもし、「Cat:週刊少年ジャンプ2009年の打ち切り作品 が乱造である理由を述べよ」と言われても困るはずです。～～でないことを証明するのは｢悪魔の証明｣にあたり、証明は難しいものになります。人によって意見が分かれるようなものを事後立証で片付けてしまうと、明らかに無用なカテゴリさえも、対応の公平さを問題にすれば消せないのです。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年12月5日 (土) 15:40 (UTC)

:: 長月みどり氏のご指摘は私としましても大変興味深いですし、こちらへのご返答を待つと言う事で一旦反論は控えさせて頂きます。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年11月3日 (火) 22:13 (UTC)

（インデント戻します）前回の発言に誤りがありましたので訂正させていただきました。

＞「Cat:週刊少年ジャンプ2009年の打ち切り作品 が乱造である理由を述べよ」

ですが、[[週刊少年ジャンプ連載作品の一覧]]をみますと、2009年に連載終了した作品は7作品しかありません。ですので、[[Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの記事数]]の「その項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよいでしょう。」から、カテゴリの作成は推奨されておらず、乱造にあたると考えます。

さて、[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんは、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」に'''現時点'''で削除が必要なほどの問題があるかというご質問に対しては、お答えいただけてないですよね。「ない」ことを証明するのはおっしゃるように難しいことです。しかし、わたしは「証明」とまでは申し上げておりません。根拠のある理由をお聞きしています。「ある」ということの「理由」をその根拠を挙げて説明することは、強く「不要」との主張をされているあなたにとってはそれほど難しくはないと思うのですが、いかがでしょう。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年12月5日 (土) 18:39 (UTC)

: > 秋田城之介氏
: [[悪魔の証明]]とは「''[[悪魔の証明#批判的な用法と反論との区別|消極的事実の証明の困難性を衝いて積極的事実を主張する者に対する批判として]]''」用いるものであり、今回については全くの的外れです。「濫造である」と思うのであれば「そう思う理由」は必ずあるはずであり（「理由も無く思う」と言うのであれば、それは字義そのままに「論外」です。）、「消極的事実の証明」には当てはまりません。「Cat:週刊少年ジャンプ2009年の打ち切り作品 が乱造である理由を述べよ」と言われれば、長月みどり氏のご指摘以外でも、「Cat:週刊少年ジャンプの漫画作品の網羅性が重要である」と「そもそも打ち切り作品であるかどうかの判断が独自の研究なので」で即答できますので何も困りません。そもそも不要な理由を説明できなければ、削除票が集まる訳ありませんから、削除は無理ですし、削除されないのであれば必要と見なされたことになります。明らかに不要なものは、いくら「必要である」とごねる方がいらっしゃいましても削除依頼に提出すれば削除票が集まり削除されます。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月6日 (日) 01:11 (UTC)

:: また誤解されているので言っておきます。悪魔の証明と言ったのは、｢このカテゴリには必要性がある。なぜなら、このカテゴリに必要性が無いという証拠がないからだ。｣とも言えてしまい、私が例を挙げて話しても｢主観だ｣といわれ、しかしマクガイア氏の主張も主観の域を出ませんでした。｢濫造であるかどうか｣についてはおそらく、今言っても上記のように水掛け論になるでしょう。今私が言っているのはカテゴリ新設のプロセスの問題です。｢本当に必要かどうか｣を検討せずに導入していくことに対しては慎重であるべきです。また、削除依頼に関しても、これはPJと絡んでくるのでPJを改定しないことには穴ができてしまうことになります。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年12月6日 (日) 14:05 (UTC)

:::「カテゴリ新設のプロセスの問題」ですが、現在の漫画雑誌カテゴリの作成基準は[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画雑誌/カテゴリについて]]においての議論で合意を得たものです。「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」につきましても特に反対意見がありませんでした。ですので、[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんが「『Cat:漫画作品 (掲載媒体別)』は不要である」というご意見をお持ちでしたら、まず「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が現時点で不要であるという理由（乱造であれば、どのような点からそう判断されるのか）を述べていただく必要があると思います。そうでなければ、他の方の理解を得ることは難しいのではないでしょうか。<small>かなり長くなってきましたので、勝手ながら節をわけました。節の名称や区切り方が問題でしたら変更をお願いします。</small>--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年12月6日 (日) 18:42 (UTC)

::::カテゴリについて～基本カテゴリの整備の中で発言されているのはマクガイア氏と長月みどり氏だけですよね？その議論の中で得られた合意・・・・・ある程度尊重されるべきではありますが、今私はそのカテゴリ体系を見直してみるべきだと言っているので、｢合意を得たから｣と主張されても、これに対しては意味が無いのです。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年12月9日 (水) 12:16 (UTC)

:::::おっしゃるように[[利用者:マクガイア|マクガイア]]さんとわたしの発言がほとんどですね。他の方を排除する意図は全くありませんので、単にご意見いただける方がいらっしゃらなかっただけだと思います。ウィキペディアの「漫画雑誌」記事には、「漫画作品」や「漫画家」のそれに比べますと関心があまりないのかもしれませんね。
:::::もちろん合意は永久に変わらない性質のものではありませんから、何か問題が生じてきた場合には議論により変更は可能です。ただ、他の方に理解が得られるような理由を述べていただく必要があります。今回は、
::::::「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が現時点で不要であるという理由（乱造であれば、どのような点からそう判断されるのか）
:::::につきまして、現時点では[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんのお考えがよくわからないのが正直なところです。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年12月9日 (水) 19:06 (UTC)

::::::私は以前取り上げたように以下の点で必要性に疑問を感じます。</br>
::::::1.｢掲載媒体別で漫画作品を分類する｣という行為と意義は、｢カテゴリ：雑誌名 の中に漫画作品を収める｣ことで役割を達成してしまう → 必要性が無い</br>
::::::2.Cat:漫画作品（掲載媒体別）内に｢カテゴリ：雑誌名｣ と ｢カテゴリ：雑誌名｣の掲載作品 が混在 → カテゴリ体系の不徹底（階層の不一致） → デメリット

::::::1に関して、｢10の制限｣で体系的に・・・・とおっしゃっていますが、それは｢分割するかどうかの基準を数値化｣しただけであって、カテゴリ構造が体系的になったわけではありません。これらは前出した提示とほぼ同一ですが、｢あったらなぜ問題なのでしょうか？｣とはぐらかされてしまったのでお答えください。そもそもこういったカテゴリ（体系）導入時に、必要性が十分に検証されなければならなかったのですが・・・・マクガイア氏と長月氏との間でそのようなことはありませんでした。｢客観性を得た｣とおっしゃいますが、それはあなた方二人が合意形成プロセスを経て賛成に至っただけ（その結果に全く意味が無いといっているわけではない）であり、その過程で論証が無かったのが問題なのです。それをやらないで導入してしまった以上、ここで述べていただくしかないですね。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年12月11日 (金) 16:42 (UTC)

:::::::ご回答どうもありがとうございます。両方とも「検索方法の多角化を上回るほどのデメリット」とまではいえないと個人的には感じました。
:::::::1. につきましてはおっしゃっている意味がよくわからないのですが、現状では一部の雑誌を除き｢カテゴリ：雑誌名 の中に漫画作品を収める｣ことになっています。その上位カテゴリとして「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」のようなものは必要でしょう。これがなければさらに上位のカテゴリを付与しなければなりませんが、それでは「雑誌名のカテゴリ」と他の漫画関係のカテゴリが混在した状態となり、記事を探す方にとっては今よりも不便になると考えます。
:::::::2. につきましては、おっしゃるような問題は確かにあります。ですが、[[:Category:BE・LOVE]]のように漫画作品以外の記事がほとんどないカテゴリがある一方で、[[:Category:週刊少年ジャンプ]]のように漫画作品以外の記事が多いものもあります。したがいまして、[[Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数]]の文書などをふまえますと、完全統一は難しいと考えます。
:::::::ただ、これにつきましては、「Cat:○○の漫画作品」を原則とし、漫画作品以外の記事がある程度含まれる場合は分割する、という以前[[利用者:マクガイア|マクガイア]]さんがおっしゃっていたような解決方法はあります。そのカテゴリの変更にはかなりの作業が必要とされるのですが、そうしなければならないほど現状のカテゴリ体系が記事を探そうとする側にとって不便である、とはいえないと考えています。閲覧者側の利便性の向上と変更のコストを考えてみて、前者が後者を上回る、もしくはコストがかかっても利便性が大きく向上されるため変更すべきであるというのでしたら、変更を検討する価値はあります。問題はどなたがその作業を行うかですが、[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんがやっていただけるのでしょうか？--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年12月11日 (金) 18:46 (UTC)

::::::::1について　｢カテゴリ：雑誌名 の中に漫画作品を収める｣ことで役割を達成してしまうのだから、Cat:漫画作品 (掲載媒体別)は利便的に必用性が乏しいと言っているのです。Cat:漫画雑誌 から探せば良いことではないのですか？</br>2について　あなたが作業量を問題にしているのは理解できますが、それは｢掲載媒体別 ＞ Cat:○○の漫画作品」を原則とした場合に発生する問題ですので、どちらを原則にするかで話しは違ってきます。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年12月15日 (火) 16:20 (UTC)

:::::::::＞Cat:漫画雑誌 から探せば良いことではないのですか？
:::::::::[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんはそれでよろしいのかもしれませんが、他の方も同じ探し方をされるとは限りません。
:::::::::*[[:Category:漫画]] > [[:Category:漫画の出版物]] > [[:Category:漫画雑誌]] > ……
:::::::::*[[:Category:漫画]] > [[:Category:漫画作品]] > [[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]] > ……
:::::::::このように、雑誌名のカテゴリにたどりつくまでのルートが異なります。閲覧者の方に対して、複数の記事の探し方を提供することは利便性の点においてメリットになると思うのですが、いかがでしょう。これまでの議論からの感想なのですが、[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんは閲覧者側の利便性などをあまり考えていらっしゃらないように思います。以前わたしから、｢あったらなぜ問題なのでしょうか？｣と質問させていただいたのはそのためです。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年12月15日 (火) 18:35 (UTC)

::::::::: こちらについては御返答がないということは納得されたと言うと事でよろしいでしょうか? --[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月31日 (木) 02:18 (UTC)

== 2009年12月6日 (日) 14:05 (UTC) のコメントへの返答 ==

間が空いてしまって申し訳ございません。長月みどり氏のご指摘がいずれも的確な物で私がしゃしゃり出る必要性が低かったため、忙しさもあって時間が空いてしまいました申し訳ございません。以下のコメントは秋田城之介氏の 2009年12月6日 (日) 14:05 (UTC) のコメントに対する返答のため、節を分けさせて頂きました。なお、これまでの議論に付いては重要な物であると思いますのでこのまま継続して頂ければと。ここまでの所では私の意見は長月みどり氏に全面的に同意しております。なお、今後のご返答でも議論の進展が認められない様でしたら、そろそろコメント依頼を検討したいと考えております。

P.S. 以前も申し上げましたが半角の鍵括弧は非推奨です。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月19日 (土) 12:40 (UTC)

: これまでの議論では秋田城之介が議題をそらされることによって議論が長引いていると捉えております。そこで、議論を逸らすことを防止するため、前回の発言では議題毎に分節した形で発言させて頂きました。このため下部にまとめられていた秋田城之介氏の発言は、議題に応じた箇所に移動させて頂きました。議題を変えるのであれば新たに節を設けて下さい。また、上部の長月みどり氏へのご返答もお待ちしております。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月21日 (月) 13:50 (UTC)

=== カテゴリの必要性の証明に付いて ===
「''このカテゴリには必要性がある。なぜなら、このカテゴリに必要性が無いという証拠がないからだ。''」というのはWPにおいては正しいことですし、全く悪魔の証明ではありません。なぜならWPは、「作成は原則自由で制限は無く、例外的に[[Wikipedia:削除の方針|削除方針]]（または[[Wikipedia:即時削除の方針|即時削除の方針]]）に該当し削除すべき理由がある場合に限り削除が行なわれる」というシステムを採用しているからです。このシステムでは、削除をするためには必ず削除依頼を提出して「わざわざ削除をしなければならない理由」を説明する必要があるのに対し、「記事の必要性」は削除の理由が提示されてその理由への反論が必要になってはじめて出てくる物なのです。

「''このカテゴリには必要性がある。なぜなら、このカテゴリに必要性が無いという証拠がないからだ。''」とは言い換えれば、「このカテゴリには必要性がある。なぜなら、このカテゴリには削除方針に則った削除理由が提示されていないからだ。」ということであり、まさしくWPの方針そのままなのです。「必要性」の説明が欲しいのであれば、まずあなたが[[Wikipedia:削除依頼|削除依頼]]を提出して削除すべき理由を提示して下さい。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月19日 (土) 12:40 (UTC)

: ＞カテゴリの必要性の証明に付いて
: ＞「''このカテゴリには必要性がある。なぜなら、このカテゴリに必要性が無いという証拠がないからだ。''」というのはWPにおいては正しいこと
: それはおかしい解釈です。[[Wikipedia:カテゴリの方針]]にも「凝った定義」「有用性が少ないと思われるもの」などは不適切だと書いてあります。｢削除依頼｣に関しては完全にお門違いでしょう。そもそもPJに掲げてしまった以上、ここで議論して改正しなければいけません。｢個々のカテゴリ｣の問題ではないのですから--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年12月21日 (月) 01:57 (UTC)<small>コメントを適切な場所に移動しインデンン付け。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月21日 (月) 13:50 (UTC)</small>

:: カテゴリの方針に違反しているのであれば百科事典に相応しくない物ですので、『[[Wikipedia:削除の方針]]』の「ケース E: 百科事典的でない記事」に該当しますし、方針に違反しているという然るべき理由があるのですから「ケース Z: その他の問題がある場合」にも該当しますね。PJでの合意で削除するという場合であっても同様ですね。今回の御発言は「''『このカテゴリには必要性がある。なぜなら、このカテゴリに必要性が無いという証拠がないからだ。』というのがWPにおいて正しい''」ということをさらに補強頂く結果になるかと。
:: PJにおいて、「削除すべきではない」と考えている私（とおそらく長月みどり氏も）が削除依頼に反対せず、その結果に従うと言っているんですから何も問題ありません。削除依頼の結果はPJよりも広範囲でのコミュニティの意志と見なせますので、もし削除という結果になれば当然すぐに「削除すべきではない」という意見は取り下げさせて頂きます。もちろん私は存続票を投じますが、私の存続票よりもあなたの廃止理由が皆さんに認められる物であるのならば削除依頼が通り、PJの改定を非常にスムーズに行なえるはずですよ。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月21日 (月) 13:50 (UTC)

:: こちらについては御返答がないということは納得されたと言うと事でよろしいでしょうか? 納得されたのであれば削除依頼の提出をお願い致します。また納得されていないのでしたら反論をお願い致します。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月31日 (木) 02:18 (UTC)

=== 何が主観的なのか ===
意見というのは必ず「自分がこう思う」という主観です。ただ、その主観を導き出すための「理由」が客観的であれば、その「自分がこう思う」と言う主観に過ぎない意見にも客観性が出てくる訳です。んで、あなたの場合はその「理由」が主観であるため私は主観だと申しているのです。何故なら、あなたの「理由」部分は、統計データも無い状態での「自分がこう使っているからみんなも同じ使い方をしているはずだ」またはその逆の「自分が不要だと思うからみんなも不要なはずだ」という思い込みだけだからです。以前も申し上げましたが皆がどのような検索方法を使用しているかなんてアンケートを取って統計データが無い限り、分かるはずがありません。現に私はあなたの様なカテゴリの使い方をしていないわけですが、これを「どっちの方がみんなも使っているはずだ」と想像しても決して客観的な理由とはならないのです。統計が提示できないもので皆がこうしているだろうを理由とするのであれば、せめて「何故皆がそうしていると考えられるか」という理由の提示が必要です。

で私は「何故そう思うか」という理由を客観的な情報に基づいて説明したつもりです。これを主観だと仰るのであれば、以前も申し上げた通り、私が指摘しているようにどこがなぜ主観なのかをしっかりとご指摘下さい。以下に番号付きの箇条書きで、あなたが主観的だと仰った「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を使用した体系の必要性について」を再掲載致しましたので、番号を指摘し何故そこが主観的なのかをご説明願います。

# 漫画は漫画雑誌を主とした何かしらの掲載媒体で発表されます。書き下ろし漫画という例外はありますが、それも広い意味では掲載媒体と捉える事は可能です。
# 従って掲載媒体別で漫画作品を分類する「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」はMECEに近い運営が可能であり（もちろん複数の雑誌での連載される事もあありますので完全には無理です）、漫画の分類に当たって有用なカテゴリ体系となります。
# ですので、これを体系的に整備する事は漫画作品記事の分類として非常に有意義であり必要性があります。
# また、「初出」は漫画に限らず小説などでも重要視される創作作品の基本的な情報であり、その初出で体系建てた分類が可能であるならば、それは非常に有意義な分類となります。

--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月19日 (土) 12:40 (UTC)

: ＞何が主観的なのか
: 「カテゴリ：漫画雑誌のカテゴリ＞雑誌名＞掲載作品」という従来の構造も、そこで挙げられた1,3,4の利点を持っています。2のMECEに関しては、同一作品の複数誌掲載という例は漫画業界では少ないことではなく、MECEに近い運営がそもそも適切なのかという疑問もあります。「カテゴリ：漫画作品 (掲載媒体別)＞雑誌名の漫画作品＞掲載作品」という構造の利点は、ほぼ従来の構造で満たし得るのではないでしょうか？前者で満たし得ない部分があり、そこが重要な問題且つ後者のカテゴリ体系で解決できると言うのであれば説明してください。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年12月21日 (月) 01:57 (UTC) <small>インデンン付け。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月21日 (月) 13:50 (UTC)</small>

:: 違う質問をして話をそらさず、私の質問である「どこがなぜ主観なのか」に返答ください。「他で代用できる」というのは「私の発言が主観的かどうか」とは関係がありません。今回頂いたご質問に付いては必ず、私の質問にご返答頂いた後に改めて返答させて頂きますが、まずは、私の質問「どこがなぜ主観なのか」に対する返答をお願い致します。 --[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月21日 (月) 13:50 (UTC)

:::なぜ違う質問？という話しになってしまうのでしょうか。あなたは1～4の項目が｢掲載媒体別としての利点｣だとおっしゃっていますが、それは｢漫画雑誌のカテゴリ＞雑誌名＞掲載作品｣でカバーできるものです。ですから、これらを｢掲載媒体別としての利点｣として取り上げるのは主観・・・・というよりマクガイア氏の取り違えです。｢掲載媒体別としての利点｣というからには、既存のものには無い利点を挙げなければなりません。しかしそれをされないのであれば、主観云々以前に説明不足です。しっかりとした説明をお願いします。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年12月28日 (月) 04:36 (UTC)

::::横からすみません。ひとことだけ申し上げます。
::::＞｢漫画雑誌のカテゴリ＞雑誌名＞掲載作品｣でカバーできるものです
::::とおっしゃっていますが、わたしはすべてをカバーできないと思います。なぜなら、[[:Category:一般雑誌掲載漫画作品]]や[[:Category:書き下ろし漫画作品]]のように、「漫画雑誌」で発表されていない漫画作品があるからです。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年12月28日 (月) 19:53 (UTC)

:::: 「どこがなぜ主観なのか」という質問に対する答えは、「どこがどのような理由によって主観である」と言う形になるはずですよね? それが出来ていないから、違う質問だと言っているんですけどね……。
:::: 「''主観云々以前に説明不足''」ということでしたら、「マクガイアの意見は主観である」という御意見が間違いだったということでよろしいでしょうか? 「マクガイアの意見は主観である」という御主張が間違いだったと言うのであれば、「どこがどのような理由によって主観である」ということは説明できるはずがありませんし、「どこがなぜ主観なのか」に対するご返答なしに新たに頂いたご質問の返答に移っても構いません。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月31日 (木) 02:18 (UTC)

:::::＞マクガイア氏　年も変わりましたし、まずお互い冷静になることが重要です。えー、まず理由付けが不十分で、それを推されているから私としては｢主観で推しているのか？｣と類推せざるを得ないものでした。第一義としては｢説明不足である｣というのが一番正直なところです。表現的には確かに違和感があったかもしれませんね、その点については謝ります。</br>　詰まるところ、私は「カテゴリ：漫画作品 (掲載媒体別)＞雑誌名の漫画作品＞掲載作品」の利点を知りたいのです。利点が有り必要性が認められるものであれば反対はしません。私たちは｢掲載媒体別｣より上位のカテゴリや総合的な問題についてはそれほど議論してきませんでしたが、例えば、｢cat:漫画作品｣などの整備上必要性が有るのか、それは利用者の利点となり得るのか？という所も含めて説明があれば、幾分か建設的な議論になるかもしれません。</br>　＞長月みどり氏　確かに[[:Category:一般雑誌掲載漫画作品]]や[[:Category:書き下ろし漫画作品]]などは雑誌を介しては辿りつけませんね。｢カテゴリ：漫画｣や｢カテゴリ：漫画作品｣から｢一般雑誌掲載漫画作品｣｢書き下ろし漫画作品｣へ直接カテゴライズしても良いのではないでしょうか。ただ、｢[雑誌名]の漫画作品｣でなく｢掲載媒体別｣からいざ見直すとなると、さきほども触れた｢カテゴリ：漫画作品｣（これの存在意義については反対しません、漫画雑誌のカテゴリがあって漫画作品のカテゴリが無いのはバランスを欠きます）の意義が薄くなってしまうかもしれません。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月3日 (日) 16:42 (UTC)

::::::＞｢カテゴリ：漫画｣や｢カテゴリ：漫画作品｣から｢一般雑誌掲載漫画作品｣｢書き下ろし漫画作品｣へ直接カテゴライズしても良いのではないでしょうか。
::::::確かにそういう方法もあると思います。ですが、上でマクガイアさんが 2009年12月19日 (土) 12:40 (UTC) におっしゃっている、
:::::::''従って掲載媒体別で漫画作品を分類する「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」はMECEに近い運営が可能であり（もちろん複数の雑誌での連載される事もあありますので完全には無理です）、漫画の分類に当たって有用なカテゴリ体系となります。''
::::::を考えますと、漫画雑誌に掲載された作品<ins>のカテゴリ</ins>とそれ以外に掲載された作品<ins>のカテゴリ</ins>が同じカテゴリにあることが、閲覧者の利便性を高めると思います。これは、「漫画雑誌のカテゴリ」では得られないものであって、<del>重複しない</del><ins>代用はできない</ins>のではないでしょうか。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年1月3日 (日) 18:51 (UTC) <small>少し修正しました。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年1月3日 (日) 19:20 (UTC)</small>

:::::: 主観的ということではなく説明不足ということですので、「何が主観的なのか」という本節については一旦クローズとさせて頂きます。「''カテゴリ：漫画作品 (掲載媒体別)＞雑誌名の漫画作品＞掲載作品」の利点''」につきましては長月みどり氏に頂いた意見も含めまして、節を改め[[#Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性について]]および[[#Cat:一般雑誌掲載漫画作品などの位置について]]の方にて引き続き議論を行ないたいと思います。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年1月6日 (水) 13:48 (UTC)

=== 何故削除依頼を提出しないのか ===
下に[[#Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性について]]の節を設けましたが、現状ではこれを説明する所まで至っているとは捉えておりません。[[#カテゴリの必要性の証明に付いて]]で反論がないのですから、これは削除依頼で行なうべきことです。

繰り返し明言しておきますが、'''「削除審議の結果として削除」ということになるのであれば、それはコミュニティの意志ですので当然私は従います'''。従ってあなたの不要という御意見がコミュニティの支持を得られる物であれば、削除依頼は最も効率的かつ確実に「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」を削除できる方法のはずです。何故この状況でこの効率的かつ確実な選択肢を選ばず、議論を先延ばし仕様とするのかをご説明願います。正直私としましては、削除依頼を避けるのは「'''出してもコミュニティの支持を得られず削除されないと分かっているから結論を出したくない'''」以外に理由が思いつかないのですが。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年1月6日 (水) 13:48 (UTC)

:それだけでは結論は決まりません。そもそもカテゴリ体系をWJで決めているので、改正するのであればここで議論するしかないでしょう。そもそも｢[[#Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性について]]｣だけの問題ではないです。詳しくは下部で述べます。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月10日 (日) 17:19 (UTC)

=== Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性について ===
[[#何故削除依頼を提出しないのか]]で申し上げた通り、これを説明する所までに議論が至っていない、と考えていますが返答するとお約束致しましたので返答致します。端的に申し上げれば、''「「漫画雑誌のカテゴリ＞雑誌名＞掲載作品」でカバーできるもの」ではない''からです。

これで「''カバーできる''」というのは「'''『漫画雑誌カテゴリから掲載作品を探せること』を知っている秋田城之介氏が'''カバーできる」に過ぎないのものであり、初見の方に分かる物ではありません。「Cat:漫画雑誌のカテゴリ」から作品記事を見つけるためには
* Cat:漫画 > Cat:漫画の出版物 > Cat:漫画雑誌Cat > Cat:漫画雑誌のカテゴリ > Cat:《雑誌名》 > 掲載作品記事
というルートを辿らなければなりませんが、漫画作品を探している人に「[[:Category:漫画|Cat:漫画]]」で「[[:Category:漫画作品|Cat:漫画作品]]」ではなく「[[:Category:漫画の出版物|Cat:漫画の出版物]]」を選べというのは無理があります。従って
* Cat:漫画 > Cat:漫画作品 > Cat:漫画作品 (掲載媒体別) > Cat:《雑誌名》 > 掲載作品記事
というルートは初見の方にも分かり易く記事を検索するためのルートとして重要かつ不可欠な物です。それに対し秋田城之介氏が「カバーできる」と仰っている「Cat:《雑誌名》」ルートの方は、[[#「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」について]]の最後で長月みどり氏が御発言されかつ秋田城之介氏が御反論されていない「記事検索の多角化」によって副次的に作成されている別ルートにすぎません。繰り返しますが、漫画作品を雑誌別で探すための本ルートはあくまで、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」なのです。なお、これを
* Cat:漫画 > Cat:漫画作品 > Cat:漫画雑誌のカテゴリ > Cat:《雑誌名》 > 掲載作品記事
とすれば問題ないとおっしゃいそうですが、これはカテゴリ構造として大いに問題があります。まず「 Cat:漫画作品」のサブカテゴリが「Cat:漫画雑誌のカテゴリ」ってのがおかしい。なんで漫画作品のカテゴリの中に雑誌のカテゴリがあるのか、意味不明です。そして「Cat:漫画雑誌のカテゴリ」内のカテゴリはあくまで「漫画作品に限らず雑誌関連項目を集めるためのグループ」であって漫画作品を分類するための物ではなく、この構造では「分類」というカテゴリの第一義を破壊するからです。一番分かり易い例として、漫画以外の物が40以上もある「[[:Category:週刊少年ジャンプ|Cat:週刊少年ジャンプ]]」をCat:漫画作品のサブカテゴリとするのが如何におかしいことかを考えて頂ければお分かり頂けるはずです。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年1月6日 (水) 13:48 (UTC)

:｢Cat:漫画 > Cat:漫画作品 > Cat:漫画雑誌のカテゴリ > Cat:《雑誌名》 > 掲載作品記事｣ などと言うことはありませんが、まず検索ルートに関して齟齬があります。マクガイア氏の言われるように、Cat:漫画から検索することが前提であれば、それは大きな利点でありますが、私が言った「漫画雑誌のカテゴリ＞雑誌名＞掲載作品」というのは出発点を限定していません。｢Cat:漫画 > Cat:漫画作品 > Cat:漫画雑誌のカテゴリ > Cat:《雑誌名》 > 掲載作品記事｣ というルートも、結局は｢漫画雑誌の名前｣を知っていないとなかなかたどり着けないと思います。漫画雑誌の名前を知っているのであれば、「漫画雑誌の名前」を検索し、そこにある「連載作品」からリンクで行くなり、私が言った「漫画雑誌のカテゴリ＞雑誌名＞掲載作品」を使うなり様々です。検索ルートに関しては、まず利用者がその漫画について「何を知っているのか」ということも重要です。これに関しては話しが複雑になるのでこのへんにしておきます。検索ルートというのは置いておいて、Catgory構造からの記事検索という意味ではマクガイア氏の言う通りだと思います。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月10日 (日) 17:19 (UTC)

:: 「Cat:漫画」以下で示したことに対する説明が不足していた様ですので補足させて頂きます。このように表示した理由は「Cat:漫画」が検索の始点になるということよりも、'''全てのカテゴリの頂点に位置する「[[:Category:主要カテゴリ|Cat:主要カテゴリ]]」を始点として漫画作品を検索しようとすれば、「Cat:漫画」がほぼ間違いなく通るカテゴリであること'''にあります。言い変えれば、出来るだけ利用者が「''何を知っているのか''」に関係なく「上位に相当するカテゴリであればどこからでも検索を可能にする」ということであり、「''出発点の限定''」とは全く逆の発想です。実際、「Cat:主要カテゴリ」を始点と想定して構成していれば、秋田城之介氏が想定された「''漫画雑誌の名前を知っているのであれば、「漫画雑誌の名前」を検索し……''」といった方法にも全て対応できますし。
:: また、「Cat:漫画」を検索の始点として考えるということにつきましても、同カテゴリは[[メインページ]]から直接リンクされているカテゴリですので、十分に合理性があると考えています。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年1月17日 (日) 04:02 (UTC)

=== Cat:一般雑誌掲載漫画作品などの位置について ===
まず最初にお断りを。この節は[[#何が主観的なのか]]で長月みどり氏が仰っていたことの言い換えに当たると私は考えています。

ええっと……。「''「cat:漫画作品」などの整備上必要性が有るのか、それは利用者の利点となり得るのか? ''」から説明しなければならないんですか……。もう何度も何度も申し上げている通り「カテゴリ」の第一義は「分類」です。そして「分類」とは「''事物をその種類・性質・系統などに従って分けること。同類のものをまとめ、いくつかの集まりに区分すること。類別。''」（大辞泉）です。

一般的に「漫画」と言えば「漫画作品」の事をさすでしょうが、「Cat:漫画」は「漫画作品」に限らない「漫画に関すること全般」を扱う総合的なカテゴリです。この直下に「[[:Category:一般雑誌掲載漫画作品|Cat:一般雑誌掲載漫画作品]]」などを置くということは、漫画に関する賞やら雑誌やら漫画家やらと言った様々なカテゴリとごちゃ混ぜ並列にして漫画作品のカテゴリを置くということであり、「''事物をその種類・性質・系統などに従って分けること''」が達成できません。つまり分類として機能致しません。

また「[[:Category:漫画作品|Cat:漫画作品]]」直下に「[[:Category:一般雑誌掲載漫画作品|Cat:一般雑誌掲載漫画作品]]」を置くというのも、分類として極めて低質です。漫画作品を分類する方法は実に様々です。WPに現存するカテゴリだけでも「[[:Category:漫画作品 (五十音別)|五十音別]]」・「[[:Category:漫画作品 (漫画家別)|漫画家別]]」・「 [[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)|掲載媒体別]] 」と大きく三つ。この他にも国別・年代別・ジャンル別・アルファベット順・長さ別なんて方法も考えられるかもしれません（これらの方法について「実現可能か?」「必要か?」という事については今この場では議論致しません）。で、様々な分類方法があるのであれば、それぞれの分類方法でまとめなければ非常に使い勝手が悪くななります。「[[:Category:伊藤伸平|Cat:伊藤伸平]]」と「[[:Category:岩明均|Cat:岩明均]]」の間に「[[:Category:イブニング|Cat:イブニング]]」が並んでいいたら不便ですよね? ですから複数の分類方法で分類が行なわれいる場合は同じ分類方法のものをまとめる中間カテゴリが作成される訳です。五十音別で分類したカテゴリをまとめるために「[[:Category:漫画作品 (五十音別)|Cat:五十音別]]」があるのと同様に、漫画家別で分類したカテゴリをまとめるために「[[:Category:漫画作品 (漫画家別)|漫画家別]]」があるのと同様に、掲載媒体別という明確な基準下で分類されているのであれば掲載媒体別としてまとめるのが分類として合理的な構造です。頂きそうな反論として、「Cat:五十音別等で他の分類方法はまとめられているから、掲載媒体別については直下でも問題ない」という物が考えられますが、これは「掲載媒体別のみを特別扱いすべき理由」がなく、合理的ではありません（念のため言っておきますが、「秋田城之介氏がよく使うから」は完全に主観であり理由になり得ません）。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年1月6日 (水) 13:48 (UTC)

:＞「秋田城之介氏がよく使うから」　そんな反論は過去も今もしませんし、その注意は蛇足です。</br> ｢cat:漫画作品｣などの整備上の必要性について早速の説明ありがとうございます。今までに無く踏み込んで説明されているようで、まぁ、もっと早く全体系から説明いただければよかったのですが。というのも、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を使用した体系の必要性について」 においても、マクガイア氏はどちらかというと「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)自体の必要性」について説明されていたので。</br>＞ 「[[:Category:伊藤伸平|Cat:伊藤伸平]]」と「[[:Category:岩明均|Cat:岩明均]]」の間に「[[:Category:イブニング|Cat:イブニング]]」が並んでいいたら不便ですよね　　不便というか統一感が無く、カテゴリ分類されきっていないですね。たしかに、揃えられるものは揃えるべきです。｢cat漫画作品｣周りの説明に関しては概ね納得しているところです。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月10日 (日) 17:19 (UTC)

=== 「MECEに近い」と言う点について ===
「MECEに近い」という発言につきましては、「重複はあるがほぼ網羅できる」と訂正させて頂きます。MECEという単語を持ち出した事により、「重複があまり無い」と言う点を重視しているように思われたかもしれませんが、私が重視しているのは「（多少の重複はあっても）ほぼ網羅が出来る」と言う点です。たとえ重複があろうとも、「網羅できる」ということは分類としてかなり大きなアドバンテージですので、前述の通り分類に当たって有用なカテゴリ体系となります。もちろん重複が無い方がより大きなアドバンテージとなりますが。なお「重複はあるがほぼ網羅できる」に訂正させて頂きましたが、「MECEに近い」と言う点につきましても考えは改めておりません。複数誌掲載が良く行なわれる雑誌はありますがそのような雑誌自体がまず少数ですし、そしてそのような雑誌の中でも複数誌掲載されている作品はごく少数であり、多くの作品は単独誌連載です。複数誌掲載はたしかに一定数見られる現象ではありますが、全体としてみればごく少数と言って差し支えの無いレベルにあると私は考えています。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年1月6日 (水) 13:48 (UTC)

:MECEを目指すならMECEを厳密にやるべきだ！とは私も思わないので、複数誌掲載などの若干の｢揺れ｣は許容されるべきですね。MECEを目的化するつもりも無いですし、これに関してはとくに反論はありません。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月10日 (日) 17:19 (UTC)

== コメント依頼に向けて ==
一応議論は継続しますが、恐らく今後も発展は見込めなさそうですので、コメント依頼を提出したいと思います。ただ現状でコメント依頼を出したところで、このノートを全部読めというのでは御意見を頂くことは難しいでしょうし、来て頂いた方がコメントをし易くするために、コメント依頼に先立ち現状維持派と改定派それぞれが自分たち側の主張を要約した物を用意しててはどうかと考えています。流れとしてましては、お互いがそれぞれの要約を提示した後に互いに相手の要約を踏まえて各自の要約の調整を行ない、その後にコメント依頼を提出、と言う形で考えています。ご自身の御主張をまとめるのが嫌だと仰る様でしたら私が双方の意見をまとめた物を作成しても構いませんが、その場合は私の立場に偏る可能性があることは事前に申し上げておきます。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月21日 (月) 13:50 (UTC)

:コメント依頼でご意見がいただけるのかはわかりませんが、第三者のご意見をうかがえればと思い賛成します。
:＞お互いがそれぞれの要約を提示した後に互いに相手の要約を踏まえて各自の要約の調整を行ない
:とのことですが、具体的にはどのような形式をお考えでしょうか？ わたしとしましては、現状維持派と改定派とで節をわけて、節内に箇条書きで自分の意見を述べるような形式を考えているのですが、他によい案がありましたらそちらでもかまいません。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年12月21日 (月) 18:49 (UTC)
::こんにちは、こちらの議論に立ち入るつもりはなかったのですが、一読しまして一言。現在当方は秋田城之介さんと[[ノート:四国征伐]]にて「四国攻め」への改名議論を行っているところです。しかし、一読して合意どころか、対立点の明確化にさえ協力願えず、議論が延滞するという同じような展開がここにも現出していたことに驚きを禁じ得ません。なんとかならないものかと思案中です。--[[利用者:Yasumi|Yasumi]] 2009年12月22日 (火) 10:30 (UTC)

::: 間が空いてしまって申し訳ございません。
::: >>長月みどり氏
::: 私も状維持派と改定派とで節を分けてと考えております。記述方法については、現状維持派は2人いるため追記がし易い箇条書きが良いでしょうし、また「初見の方に分かり易く」ということを考えますと箇条書きが好ましいと私は考えますので、私自身は箇条書きでの記述を予定しています。ただ、「記述方法の選択」というのも第三者へと訴えかける方法の一部だと思いますし、改定派は秋田城之介氏お1人ですので、特に箇条書きに限定はせずに、ご自由に書いて頂ければ良いのではないかなと思っています（私自身が改定派の意見もまとめることになればやはり箇条書きを使いますが）。
::: >> Yasumi氏
::: こんにちは。四国征伐の方もざっとですが目を通させて頂きました。何と言いますか……お疲れさまです。意図的かどうかまではわかりませんが、「対立点の明確化」をせず「結論を先延ばし続ける」というのはこの方の常套手段の様ですし、ユーザに対するコメント依頼ということも視野に入れた方が良いかもしれませんね。ただ大変申し訳ないのですが、ここの所あまり時間を取れずにいるため私の方からとなるとしばらくは難しくなりそうです。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月27日 (日) 00:03 (UTC)
::::＞マクガイアさん
::::お互い、お疲れ様です。有言不実行・不言強行と悩ましい限りです。当ページ議論に深入りするつもりはありませんが、場合によっては別の場所でご厄介になるかも知れません。その時はよろしくお願いします。--[[利用者:Yasumi|Yasumi]] 2009年12月29日 (火) 23:21 (UTC)

::::: 了解致しました。あまりアクティブに動けておりませんが、出来る限り協力させて頂きたいと思います。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月31日 (木) 02:18 (UTC)

議論が噛みあわないからと言って｢先延ばしを常套している｣と言われるのは心外です。コメント依頼されるのでしたら、それはそれで拒絶はしませんが、良く考えてから行ってください。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2009年12月28日 (月) 04:24 (UTC)

: 質問にしっかりと答えられない結果として議論が噛み合わないからそう申し上げているんですけどね……。とはいえここでの主題は議論活性化のためのコメント依頼でして、私はユーザに対するコメント依頼に付いては現時点ではまだ提出することは考えていません（他の方が出されればコメントはすると思いますが）。したがって、議論活性化のためのコメント依頼に話を戻したいと思います。
: 「''それはそれで拒絶はしません''」ということですのでコメント依頼を提出することには異論はないということで受け取りました（なお、「''良く考えてから''」という点に付きましてはこれだけ延々と議論が続いているんですからもう十分なされていると判断しております）。その上で以下の点について確認させて下さい。
:* 「コメント依頼を提出するにあたり、事前にご自身の意見の要約を作成する」と言う点についてはご協力願えるのでしょうか? 
:* 協力頂けないという場合については前述の通り「私が作成する」ということでよろしいでしょうか? なお、ご希望でしたら「改定派の要約はなし」という方法でももちろん構いません（その場合でも存続派の要約は作成致します）。
: また秋田城之介氏に以外の方にも向けた提案としまして、要約の作成とコメント依頼後の議論は新たなサブページに要約をまとめてはどうかと思うのですがどうでしょうか? 理由としましては、このノートもかなりのサイズになっていることに加え、コメント依頼で来て頂いた方への心理的負担を減らすことも期待出来るのではないかとも考えております。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2009年12月31日 (木) 02:18 (UTC)

::迅速な対応をできるかどうか分かりませんが、コメント依頼されるのでしたら自論の要約はしますよ。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月3日 (日) 16:44 (UTC)

::あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。
::このノートページのサイズがかなり大きくなってきていることに加えまして、第二段階に移行するわけですから分けたほうがわかりやすいのではと思い、要約の作成からは新しいサブページで行うことに賛成します。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2009年12月31日 (木) 18:26 (UTC)

:::遅くなってしまいましたがあけましておめでとうございます。今年もよろしく御願致します。
:::では反対意見もありませんし、新しいサブページでということにしたいと思うのですが、新しいページの名前については、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性について」でいかがでしょうか? 
:::余りに議論が二転三転しておりページ名については非常に悩むのですが<small>（要約でも申し上げるつもりですが、未だに私は秋田城之介氏が何をどうしたいのかがどうも分かりかねております）</small>、一応今明確に論点となっている部分であるように思いますしこれで論点を絞った方が、コメントも頂き易いのではないかと。
:::反対が無ければ以下の様な形で新ページを作成したいと思います。
{{枠の始まり}}
<nowiki>== Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性について ==</nowiki><br />
[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]が必要か否かについて、広く御意見をお願い致します。

<nowiki>=== これまでの経緯 ===</nowiki>
* [[Wikipedia:ウィキプロジェクト_漫画雑誌#雑誌名のカテゴリ]]に基づき、マクガイアが[[:Category:月刊少年エース]]より[[:Category:月刊少年エースの漫画作品]]を分割することを提案（[[Category‐ノート:月刊少年エース#カテゴリ構成の見直し]]）。
* 秋田城之介氏が[[Wikipedia:ウィキプロジェクト_漫画雑誌]]の基準がおかしいとして反対し[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?&diff=26406596&oldid=26245308]、PJ:漫画雑誌において、<nowiki>[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画雑誌/カテゴリ編成について|カテゴリ編成について]]</nowiki>を提案。
* その後議論内容が二転三転するが、平行線を辿り合意が得られないため、現時点で主題となっている「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性について」を論点としてコメント依頼を提出。なお、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性について」に至るまでの議論経緯については、それぞれの立場でまとめた[[#主張の要約]]をご覧下さい。

<nowiki>=== 主張の要約 ===</nowiki><br />
<nowiki>==== 改定派 ====</nowiki>

<nowiki>==== 原状維持派 ====</nowiki>

<nowiki>=== コメント ===</nowiki>
{{枠の終わり}}
:::--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年1月6日 (水) 13:58 (UTC)

::::ページ名ですが、この議論を提案された[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんのここでの最初のご発言（2009年8月19日 (水) 14:29 (UTC)）の中に、「しかしもっと言えば、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」自体の存在意義に疑問があるのです。」とあることから、この時点で既に「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」の存在意義を問われていたものと考えられ、そして今でもその点についての議論が継続しています。ですので、[[利用者:マクガイア|マクガイア]]さんご提案の「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性について」でよろしいのではと思います。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年1月6日 (水) 18:37 (UTC)

:::::私は｢Cat:漫画作品掲載媒体別＞Cat:雑誌名＞Cat:雑誌名のカテゴリ｣というカテゴリ体系を、問題にしているので、｢Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を基準としたカテゴリ体系について｣という項目名にしたいですね。むしろ「cat:掲載媒体別」の直下カテゴリを統一できればそれで良いと考えています。ただ、私自身再考していて思うところ多々あったので以下に書きます。

:::::category構成として、掲載媒体別の利用性は、マクガイア氏の6日付の説明によってある程度説明されたと思います。しかしながら、「cat:雑誌名の作品」「cat:雑誌名」が同じカテゴリ（掲載媒体別）に属するのは本来おかしいことです。「cat:少年エース」での議論に若干戻ってしまうかもしれませんが、「cat:漫画作品 漫画家別」の中に「cat:漫画家名の漫画作品」が無いのと同じように、統一されているほうが良いでしょう。｢Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」の、カテゴリとしての立場はあっても、その直下カテゴリに「歪み」があれば是正すべきだと思います。これに関しては「10の基準」という説明もありましたが、折衷を許容すべきかどうか、ということもできますね。

:::::「Cat:雑誌名」の中に「Cat:雑誌名の漫画作品」をつくるべきか、という問題が、それはカテゴリ体系の都合上ということになり、最終的にその上位の「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」の必要性まできてしまったのですが、Cat:漫画作品から俯瞰的に説明していただいたので、その点に付いては納得すると同時に、話しを脱線させて申し訳なく思っています。結局残ったものは「掲載媒体別の下位カテゴリの統一性」です。問題点について整理すると

:::::* 「cat:漫画作品 (掲載媒体別)」そのものについての必要性（というか存在意義）は概ね合意された。</br>
:::::* 「cat:雑誌名の作品」と「cat:雑誌名」が同じ位置にあることは適切な状態ではない。（私の当初の主張）</br>
:::::* 「cat:雑誌名」が「cat:漫画作品 (掲載媒体別)」の下位にあることは適切な状態ではない（マクガイア氏の当初の主張）。

:::::分割基準に関しては既にいくらか説明されていますが、2番目の根本的な問題に関しては、「[[:Category‐ノート:月刊少年エース]]」では、「先行議論の結果であるPJ」を根拠とされ、中身まで議論できず、また3番目と利害的に相反する無いようだと思います。</br>見方によっては、掘り返しと言われかねないと思いますが、「Cat:漫画作品掲載媒体別」自体の意義について、私のほうからは今後争点を見出さない（反論はしない）ので、もしコメント依頼をされるのでしたらご留意ください。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月10日 (日) 17:19 (UTC)

::::::この議論を提案された[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんが、｢Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を基準としたカテゴリ体系について｣を主張されていますので、こちらのほうがより適切だと思います。
::::::ご意見を踏まえますと、これまでの議論から、
::::::#現状を維持する（分割基準の見直しが必要であれば検討する）。
::::::#改定し、「cat:雑誌名の作品」を原則とする（漫画作品以外の項目が多い場合は「cat:雑誌名」を別途作成する）。
::::::この二択になってくるように思いますが、今後他の選択肢もでてくるかもしれません。
::::::当初考えておりました、「cat:漫画作品 (掲載媒体別)」そのものについての必要性につきましては納得されたようですので、これは論点にしない方向で進めたいと思います。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年1月10日 (日) 18:53 (UTC)

（インデント戻します）返答が遅くなってしまい申し訳ございません。今週は特に忙しかった物で時間が取れずにおりました。

まず、新ページ名を「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を基準としたカテゴリ体系について」にすることに賛成致します。なお上記の新ページ案ですが、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性について」となっている箇所を「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を基準としたカテゴリ体系について」に変更し、冒頭文を「「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を基準としたカテゴリ体系について、広く御意見をお願い致します。」に変更すれば問題ないのではないかと思うのですがいかがでしょうか。

> 秋田城之介氏<br />
「''「cat:漫画作品 漫画家別」の中に「cat:漫画家名の漫画作品」が無いのと同じように''」とのことですが、「Cat:漫画作品 (漫画家別)」には[[:Category:手塚治虫の作品]]がありますし<small>（このカテゴリも少し思う所はありますが取り敢えず本論ではないので割愛）</small>、[[PJ:漫画家#漫画家名のカテゴリ]]において、漫画作品以外も多い場合には漫画作品を分割することが定められております。

「''「cat:雑誌名」が「cat:漫画作品 (掲載媒体別)」の下位にあることは適切な状態ではない（マクガイア氏の当初の主張）。''」というのは少し語弊があります。「『Cat:《雑誌名》』が『Cat:漫画作品 (掲載媒体別)』のサブカテゴリであることは本来は適切ではないが、「Cat:《雑誌名》」の大多数が実質的に漫画作品カテゴリであるため、ある程度は許容範囲と考えている。」というのが私の基本的な立場です。そしてその延長線上として、「'''歪みについては本質的な問題はあっても現状の基準があれば実害が無く、莫大な作業コストと天秤にかければ許容範囲である。'''」というのが私の当初からの考えです。ですから、歪みを修整する方法として、長月みどり氏が今回挙げて下さった選択肢の2を提案し、これを'''秋田城之介氏が責任を持ってやって頂けるのであれば'''賛成する、ということを以前に申し上げた訳です。言い方を変えますと、「実害の無い歪みを是正するためのコストをしっかりと受け持って頂けるのであれば、賛成する。逆に言えば、現状で私自身でこの作業を取り仕切る余裕が無いため、無責任には賛成できない。」ということです。この点につきましても現時点で変わりはありません。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年1月17日 (日) 04:09 (UTC)

:コメント依頼名に関してはマクガイア氏の言われるように、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を基準としたカテゴリ体系について｣で良いと私は考えます。<br>私は、｢cat:雑誌名｣に全て集約し｢雑誌名の漫画作品｣を廃止してしまうことも含めて見直しを考えても良いのではないかと考えています。もちろん｢cat:雑誌名の漫画作品｣を基準カテゴリとしてしまうのも一つの手ですが、それはマクガイア氏の言われるように手間がかかるので一長一短でしょう。</br>＞　長月みどりさん　</br>1.現状を維持する（分割基準の見直しが必要であれば検討する）</br>2.項目数に関係なく｢cat:雑誌名｣に集約する（以前の体系に近くなる）</br>3.改定し、「cat:雑誌名の作品」を原則とする（漫画作品以外の項目が多い場合は「cat:雑誌名」を別途作成する）</br>などが挙げられるでしょうが、コメント依頼などで折衷案がでれば、それも大いに検討すべきです。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月17日 (日) 15:01 (UTC)

::＞[[利用者:マクガイア|マクガイア]]さん
::少し展開が変わってきたと思いますので、まず初めにわたしが提案させていただいたような選択肢を提示し、それぞれについてメリットとデメリットを挙げ、議論につきましてはその下に別途節を設けてそちらで行うというのはいかがでしょう？ この形式でしたら初めて来られた方にとりましてもわかりやすいように思います。イメージとしましては、[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/過去ログ20060811-20081011#漫画作品カテゴリの見直し提案2]]のような感じです。
::＞[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さん
::選択肢のひとつとしましてはおっしゃるようなもの（選択肢2）もあると思います。コメント依頼で他のよい案が出ることにも期待したいです。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年1月17日 (日) 19:03 (UTC)

::: > 秋田城之介氏
::: ちょっと確認したいのですが、「『Cat:《雑誌名》の漫画作品』を原則とし、漫画作品以外の項目が多い場合にのみ『Cat:《雑誌名》』を作成する」という案について、「秋田城之介氏が責任を持ってやって頂けるのであれば」という条件を除き責任は私が持つとした場合は賛成して頂けるのでしょうか? もしこれで賛成して頂けるのであれば、この移行作業のほうが私の負担が軽いような気がしてきまして。だったら私がやってもいいかなと考え始めております。
::: もしこれで賛成して頂けるのであれば、この懸案はそれでクローズということでどうでしょうか。賛成して頂けないのであれば長月みどり氏の御意見も踏まえた形で改めて新ページ案を提案させて頂きます。
::: > 長月みどり氏
::: 確かにその方が良さそうですね。秋田城之介氏のご返答次第で改めて新ページ案を提案させて頂こうと考えています。
::: また、「『Cat:《雑誌名》の漫画作品』を原則とし、漫画作品以外の項目が多い場合にのみ『Cat:《雑誌名》』を作成する」という案につきましては、作業について私が責任を持つということでしたらご賛同頂けますでしょうか? --[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年1月19日 (火) 13:19 (UTC)

::::[[利用者:マクガイア|マクガイア]]さんが作業をしていただけるのでしたら喜んで賛成します。ただ、そうなりますと例えば[[講談社コミックスなかよし]]や[[ちゃおの漫画家一覧]]のような、現在雑誌名のカテゴリからたどれる漫画作品以外の記事が見つけにくくなるように思います。ですので、可能ならなんらかのかたちでたどれるようにされることをお願いしたいです。作業量が増えすぎるということでしたら無理には申しません。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年1月19日 (火) 19:35 (UTC)

::::「『Cat:《雑誌名》の漫画作品』を原則とし、漫画作品以外の項目が多い場合にのみ『Cat:《雑誌名》』を作成する」という案も考えてはいますが、私は｢category:漫画雑誌名｣だけでも十分だと思っております。いずれの案になるにしても、賛成し、なおかつ支持が得られた案に関しては、推進する者として一定の責任を負いたいと思います。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月23日 (土) 15:40 (UTC)

:::::「『Category:漫画雑誌名』だけ」というのは、例えば「[[:Category:週刊少年ジャンプの漫画作品]]」を「[[:Category:週刊少年ジャンプ]]」に統合するということですよね? これについては私は明確かつ'''強く強く'''反対致します。反対理由については、既に何度も何度も申し上げていることのくり返しになりますので割愛させて頂きます。「『Cat:《雑誌名》の漫画作品』を原則とし、漫画作品以外の項目が多い場合にのみ『Cat:《雑誌名》』を作成する」を私の責任でやると申し上げましたのは、この反対理由をまた説明するよりも「Cat:《雑誌名》の漫画作品」への移行作業の方が私に取っての負担が様々な面で軽いと判断したが故ですので。
:::::さて、『Cat:《雑誌名》の漫画作品』を原則とし、漫画作品以外の項目が多い場合にのみ『Cat:《雑誌名》』を作成する」についての反対意見がありませんでしたので、[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/掲載媒体別作品カテゴリ]]に改定案を提出致しました。以降、同提案に対する御意見はリンク先でお願い致します。PJ:漫画へと議論場所を移したのは、「『Cat:《雑誌名》の漫画作品』を原則」とするのであればこのカテゴリの管轄はPJ:漫画になりますので、同PJでの議論が適切だと判断したためです。ただ、雑誌にも深い関わりのあることですので、両PJのノートでサブページを読み込ませてはいます。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年1月24日 (日) 13:43 (UTC)
::::::改定案の作成おつかれさまです。ひとつだけ確認させていただきたいのですが、本件に関するコメント依頼は行わないということでよろしいのでしょうか？ そうでしたら、このページでの議論はもう終わりそうですね。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年1月24日 (日) 19:17 (UTC)

::::::: 私としてはコメント依頼での負担と天秤にかけて妥協案を提示させて頂きましたので、取り敢えずコメント依頼の必要は無くなったと考えていますし、本ページについてはクローズで良いと考えています。[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/掲載媒体別作品カテゴリ]]が問題なく議論が進めばそれでよいのではないかと。
::::::: ただ、リンク先の提案は「たった1人を満足させるために多大なコストを負担する」という私に取ってはかなりの譲歩案ですので、今後秋田城之介氏が「『Category:漫画雑誌名』だけ」を再度押される様でしたら、元の木阿弥で本議論の延長線でのコメント依頼ということになると思います。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年1月25日 (月) 14:20 (UTC)

::::::::ご回答どうもありがとうございました。
::::::::今のところはコメント依頼の必要はなさそうですね。確かにおっしゃるような懸念もありますが、まずは[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/掲載媒体別作品カテゴリ]]をまとめる方向でいきたいと思っています。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年1月25日 (月) 18:54 (UTC)

::::::::＞「たった1人を満足させるために多大なコストを負担する」<br/>議論参加人数が少ない中で｢たった一人｣だというのは不適切です。また、あちらの素案（改定の余地はあるでしょうが）と現行であれば、まだ現状のほうが良いと私は感じました。議論活性化のためのコメント依頼も視野に入れて行きたいと思います。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月30日 (土) 15:14 (UTC)

:::::::::横から失礼します。
:::::::::＞議論参加人数が少ない中で｢たった一人｣だというのは不適切です。
:::::::::「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」には問題があり、カテゴリ構造を変えるべきだとおっしゃったのは、今のところ[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんおひとりです。もし問題でしたら、どなたでも（プロジェクトの参加者でなくても）それを提起することが可能ですが、現実には他にいらっしゃいません。ですので、「たった一人」という表現は正しく、議論参加人数は関係ないと思います。
:::::::::＞まだ現状のほうが良いと私は感じました。
:::::::::でしたらカテゴリの構造は変更せず、「現状維持」でこの件は終了ということでよろしいかと思うのですが、いかがでしょう？--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年1月30日 (土) 19:30 (UTC)

:::::::::{{コメント}} 「たった一人」について長月みどり氏の御発言に加えてもう一点。あなたは「議論参加人数が少ない中でたった一人」という状況を変えるために何かしましたか? コメント依頼なり議論の呼びかけなり様々な方法があるにも関わらず、賛同者が誰もいないという不利な状況においてそれを行なわなかった結果が「たった一人」なのです。「何かしらの努力をした上で」と言うのであればまた話は違ってきますが、現状であなたの意見に賛同者がいないのは明確にあなたの責任です。責任転嫁をしないで頂きたい。
::::::::: 今回は一応、[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/掲載媒体別作品カテゴリ]]の方にも返答致しましたが、コメント依頼を希望でしたらあちらの議論は凍結しますよ。もう一度申し上げますが、あちらの譲歩案を提示したのは「あなた相手のコメント依頼と比べればまだまし」だと考えたからですので。両方やるなんてそんな気力は私にはありません。
::::::::: もっとも長月みどり氏の仰る通り、今回の御発言ではコメント依頼をするまでもなく「現状維持で終了」ということになるかと存じますが。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年1月31日 (日) 08:27 (UTC)

::::::::::そもそも、｢たった3人｣しか居ないのですから、わざわざ｢たった｣をつける意味がわからないと思ったのですが、まあ、そんなことを言い合っても不毛なのでやめましょう。コメント依頼の節を作りますので不都合な点があれば修正してください。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月31日 (日) 13:39 (UTC)

=== 秋田城之介氏によるコメント依頼以降 ===
急ではありますが、私もwikipediaに毎日参加できるわけではないので、今日のうちに[[コメント依頼]]の節を作りました。加筆・修正をよろしくお願いします。なおコメントは、依頼ページの『議_2010年1月』にて募っています。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月31日 (日) 14:51 (UTC)
:[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=30269910&oldid=30189377 2010年1月30日 (土) 15:14 (UTC) ]に「まだ現状のほうが良いと私は感じました」と発言されていますよね。これにより、「現状に反対」の意見がなくなりましたので、「現状維持」で合意が形成され議論は終了したと考えますがいかがでしょう？ わざわざコメント依頼という方法を取らなくても解決できるのであればそれに越したことはないと思います。この点については重要だと考えていますが、今回はふれられていませんので、[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんのご回答をよろしくお願いいたします。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年1月31日 (日) 19:12 (UTC)

: {{コメント}} 長月みどり氏の仰っているように、唯一の反対者が反対意見を取り下げられたのですから、コメント依頼を行なうような状況にありません。従って下の主張の要約については保留させて頂きます。しかしこのコメント依頼、前回の私の発言に脊髄反射をしてでしょうが、滅茶苦茶ですね……。
:* コメント依頼が依頼の仕方によって双方にとって有利不利が出てこないようにと、本節「コメント依頼に向けて」でわざわざ事前協議していた物を無視していきなりコメント依頼を提出。
:* 「ページが長くなってきているから別ページで」という合意[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=29761980&oldid=29742425][http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=29761980]も無視して同じページ内で募集。
:* コメント依頼自体も長月みどり氏と私の間で「状況が変わってきたために修正した方がよいだろう」との理由で没案にしていた[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=30054016][http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=30054016]物をそのまま使用。
:** だいたい箇条書きの三点目など私または長月みどり氏がコメント依頼を提出していなければ全く意味をなしませんよ?
:** 新ページからこのページにリンクを張る部分を、自ページのリンクが太字になってしまうことから<nowiki><nowiki></nowiki>を使っている部分までそのままコピペですね。さらに言えば履歴継承も無く他人の文章をそのまま使用していますよね。別に著作権侵害を主張したりはしませんが……。
:*「 現状でコメント依頼を出してもこんな長いノートを読んでもらうのは酷であり意見も集まらないだろうから要点をまとめましょう。[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=29607854&oldid=29598774]」という話だったはずですが、「''これに関して詳細は上記議論を参照''」……。
: いかに相手の話を聞いていないかまたは理解できていないかということが非常によく分かるコメント依頼ですね。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年2月1日 (月) 14:44 (UTC)

不手際はお詫びします。しかし、｢脊髄反射｣など他者を中傷するような発言は辞めてください。
コメント依頼用の要旨ですが、どのように設置するか、案があればご提示ください。といっても既にコメントが付き始めていますが。

＞反対者が反対意見を取り下げられた　　私がいつ取り下げたのでしょうか？発言をちゃんと読んでください。私が｢現状のほうがマシ｣と言ったのは、

1.現状を維持する（分割基準の見直しが必要であれば検討する）
2.項目数に関係なく｢cat:雑誌名｣に集約する（以前の体系に近くなる）
3.改定し、「cat:雑誌名の作品」を原則とする（漫画作品以外の項目が多い場合は「cat:雑誌名」を別途作成する）

の中の3に関して、マクガイア氏が出した改定案に対してのものです。3において、私が思っていたものとマクガイア氏の
考えで差異がありますが、それについては[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/掲載媒体別作品カテゴリ]]
でコメントします。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年2月5日 (金) 14:29 (UTC)

:「現状維持」か「改定案」かという選択肢しかない（[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんの 2010年1月30日 (土) 15:14 (UTC) のご発言の時点ではまだコメント依頼のサブページは作成されておらず、このページでの議論も終了の方向でした）なかで、「改定案」に否定的なコメントをされたのですから、「積極的な反対がない」と受け止められても仕方がないと思います。
:さて、[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=30149728&oldid=30086479 2010年1月23日 (土) 15:40 (UTC)]に、「いずれの案になるにしても、賛成し、なおかつ支持が得られた案に関しては、推進する者として一定の責任を負いたいと思います。」とおっしゃっています。このご発言から[[利用者:マクガイア|マクガイア]]さんのご提案に対しても賛成だったと思われます。しかし、[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=30269910&oldid=30189377 2010年1月30日 (土) 15:14 (UTC) ]においての「まだ現状のほうが良いと私は感じました」のご発言により反対にまわられましたよね。わずか1週間でご意見が正反対になっていますが、これはどのような理由からでしょうか？ 改定案の議論は始まったばかりでまだまだ改善の余地はあったでしょう。にもかかわらず、短期間で意見を変えられるというのはよほどの理由があるからだと考えておりますがいかがでしょう。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年2月5日 (金) 20:05 (UTC)

::あなたは勘違いをしています。｢なおかつ支持が得られた案に関しては、推進する者として一定の責任を負う事｣＝｢[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/掲載媒体別作品カテゴリ|マクガイアさんの案]]に賛成すること｣ではありません。彼の提案したものは、たしかに私の案も斟酌した内容ではありましたが、MECEを重視した感が強かったのです。その部分は私の発言では責任を負えませんし、内容的にも同意できるものではありませんでした。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年2月8日 (月) 01:28 (UTC)
:::ご回答どうもありがとうございました。
:::｢なおかつ支持が得られた案に関しては、推進する者として一定の責任を負いたい｣の前に、「いずれの案になるにしても」とおっしゃっています。この「いずれの案」とは、[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]さんと[[利用者:マクガイア|マクガイア]]さんの2つの案を指していますよね（これ以外には提案されていませんし）。ですので、たとえ[[利用者:マクガイア|マクガイア]]さんの案になっても「推進する者として一定の責任を負いたい」とわたしは理解していましたが、違っていたのですね。どうもすみません。
:::[[利用者:マクガイア|マクガイア]]さんのご提案には賛成できないとのことですが、わずか1週間で反対としてしまうのはやはり早すぎると感じます。[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/掲載媒体別作品カテゴリ]]でのあなたのご発言は多くありませんでしたけど、それはもう議論の余地が全くないと判断されてのことでしょうか。問題があるのでしたら一方的に打ち切るのではなく、数多く議論を重ねて改善していくのが望ましかったと考えますが、いかがでしょう？ このページでの議論も開始から数か月が経過して、やっと合意に向けて動き出そうとしているのですから。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年2月8日 (月) 19:04 (UTC)
:::こちらについては私の言いたいことはほぼ長月みどり氏がおっしゃっていますので、特に追記は致しません。ほぼ同じ内容を辛辣にするだけになってしまうでしょうから。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年2月10日 (水) 13:43 (UTC)

: {{コメント}} まず最初に3点。
:* 長月みどり氏のご質問にはしっかりとお答え頂く様にお願い致します。
:* コメント依頼をご希望の様ですので、[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/掲載媒体別作品カテゴリ]]の議論は凍結させて頂きます。
:* 現状ではご足労頂いた方に失礼ですので、取り敢えずこちらの主張も掲載しておきます。しかし、下記の通りこのコメント依頼は即刻に取り下げるべきであると考えています。
: あなたコメント依頼の酷さは、「''不手際はお詫びします。''」の一言で片付くような問題ではないですよ? このコメント依頼は昨年の12月21日から重ねられてきた本節「コメント依頼に向けて」の議論を「丸々無視して出した」か、あるいは「何一つ理解せずに出した」かのどちらかなのですから。前者であれば「対話の軽視」、後者であれば「対話能力の欠如」であり、どちらにせよあなたにお付き合いして私と長月みどり氏が一ケ月以上の時間を費やした議論の全てを、あなたはドブに投げ捨てようとしたのだということをしっかりかつはっきりとご認識頂きたい。しかも我々がお付き合いした時間が空費に終わったのは今回が初めてではないですよ。
: 「脊髄反射だろう」というのはあくまで推測に過ぎませんので、これが中傷だと仰るのでしたら撤回と謝罪を致します。ただし、私に取っては「つい脊髄反射でしてしまったのであろう」という「せめてものフォロー」であり、これを撤回するということは「脊髄反射にしても酷い」という認識が「脊髄反射でもないのに『対話の軽視』か『対話能力の欠如』に当たり、余りに稚拙で何一つフォローのしようがない程に酷い」という認識に変わることも付け加えておきます。なお「稚拙」が中傷だとおっしゃるのでしたら、前回私が指摘した全ての問題に対してしっかりとした反論をお願い致します。的確な反論を頂かない限りこの言葉は中傷<small>（='''根拠のないことを'''言いふらして、他人の名誉を傷つけること。『大辞泉』）</small>ではありませんので、撤回するつもりがないことは明言しておきます。
: しかしよくこの状態で「''案があれば''」などと臆面もなく言えるものです。既にでている案をことごとく無視したコメント依頼を提出されたのはどなたでしょうか? また私は[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=30081750&oldid=30054016 1月19日の発言で]「''秋田城之介氏のご返答次第で改めて新ページ案を提案させて頂こうと考えています。''」と明言しているのですが、それを無視して余りにお粗末なコメント依頼を提出されたのはどなたでしょうか? そもそもとして、こんな酷い状態でコメント依頼を出すことが、わざわざご足労頂いた方々にも大変失礼に当たり、これをさらに変更するというのはこうしたご足労をまるまる無駄にしかねない重ね重ねの無礼となる事をお分かりなのでしょうか。私がこれまで一ケ月以上の時間をかけて丁寧にコメント依頼の下準備を提案してきたのは、こうした失礼がないようにと言う意味でもあったのですが……。
: とはいえこんな状況にも関わらずコメントを下さったお二方には重ね重ね申し訳ないのですが、現状のコメント依頼は余りにも体をなしておらず、コメント依頼を取り仕切りなおす必要があると考えますので、ラフ案を提示させて頂きます（[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画雑誌/Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を基準としたカテゴリ体系について]]）。
: 仕切りなおすにあたり
:# 現状のコメント依頼は即刻で一旦取り下げる。
:# コメント依頼を出す前に双方の主張をまとめたうえで反論も用意し、第三者が一読して状況を把握できるものを作成する。
:# 双方の意見がまとまった段階で再度コメント依頼を提出する。
: という手順を取ることを提案致します。即刻の取り下げは、これ以上被害者を出さないためです。その他については今までの一ケ月かけてきたものをそのまま踏襲するというだけのことであり、今更言うほどのことでもないとは思いますが念のため。
: ページを独立させることに反対意見はありませんでしたし、この場で提示するにはラフ案のサイズが大きくなってしまったため、当初よりページを独立させております。名称に問題があれば改名すれば良いですし、問題があればコメント依頼を提出する前に修正すれば良いでしょうから。また案自体を直接修正して行けば作業効率も早いのでしょう。
: なお、現時点でコメント依頼案は、時系列を重視し
:# 初見の方にまずカテゴリ運営の現状がどのようになっているのかをご理解頂く
:# これまでの経緯を説明
:# 1に対して秋田城之介氏がどのような変更提案をしているかを提示
:# 2に対して現状維持派がどのような理由により反対しているのかを提示
:# 3に対する秋田城之介氏の反論を提示
:# 4に対する原状維持派の反論を提示
: という構成を取っております。これ以上構成を増やすのは初見者に取って酷になりますので、さらなる反論を希望の場合は節を増やすのではなく前言の修正と言う形で行なうことを想定しています。ですので3については、取り敢えずとして現状のものを転記させて頂きましたがもちろん変更しても構いません。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年2月6日 (土) 09:43 (UTC)<small>補足とtypo--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年2月7日 (日) 11:01 (UTC)</small>

::マクガイア氏の言う通り、｢まとめ｣は必要だと思います。しかし、コメント依頼に来られた方がいずれも現行案に寄っておられるため、日曜日あたりまで待って賛同者が得られなければ、提案を断念しようと思っております。それまでに賛同者が出れば、議論・コメント継続用に｢まとめ｣作成に入りたいと思います。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年2月8日 (月) 01:28 (UTC)

::: 即刻の取り下げは「これ以上被害者を出さないため」なのですが、その必要性をご理解頂いていないのでしょうか……。ただ、正直「もう今更」な感じはありますので、これで断念して頂けるのでもういいかなと言う気もしてはおります。非常に自己中心的で申し訳ないことですが。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年2月10日 (水) 13:43 (UTC)

私の提案に対し、積極的に肯定される意見が無かったので、提案を取り下げます。みなさんありがとうございました。これまでの議論を過去ログ化しようと思いますが、よろしいでしょうか？--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年2月14日 (日) 15:36 (UTC)

: 私自身は周知のために議論終了から少し間をいて過去ログ化作業をするようにしていますが、提案者が提案を取り下げるということですので特に問題はないと思います。ただそれよりも、見て無駄足を踏まれる方が現れる可能性がありますので、コメント依頼側の後処理の方が優先されるべきではないでしょうか。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年2月15日 (月) 15:26 (UTC)

とりあえず、コメント依頼は剥がしておきました。しばらくしたら過去ログ化します。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年2月19日 (金) 14:54 (UTC)

== コメント依頼 ==
[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]以下のカテゴリの扱いについて、広く御意見をお願い致します。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月31日 (日) 14:44 (UTC)

=== これまでの経緯 ===
* [[Wikipedia:ウィキプロジェクト_漫画雑誌#雑誌名のカテゴリ]]に基づき、[[利用者:マクガイア|マクガイア]]氏が[[:Category:月刊少年エース]]より[[:Category:月刊少年エースの漫画作品]]を分割することを提案（[[Category‐ノート:月刊少年エース#カテゴリ構成の見直し]]）。
* [[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]が[[Wikipedia:ウィキプロジェクト_漫画雑誌]]の基準がおかしいとして反対し[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?&diff=26406596&oldid=26245308]、PJ:漫画雑誌において、<nowiki>[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画雑誌/カテゴリ編成について|カテゴリ編成について]]</nowiki>を提案。
* その後議論内容が二転三転するが、平行線を辿り合意が得られないため、現時点で主題となっている「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性について」を論点としてコメント依頼を提出。なお、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性について」に至るまでの議論経緯については、それぞれの立場でまとめた[[#主張の要約]]をご覧下さい。

=== 主張の要約 ===
==== 改定派 ====
* 漫画作品と関連項目のカテゴリを'''｢category:雑誌名｣に統一'''。

Category自体の統一性を重視した上で、『漫画作品 (掲載媒体別)』以下に｢category:雑誌名｣を配します。｢category:雑誌名｣内に『連載作品以外の項目』が存在することを問題にしません。『連載作品以外の項目』の数が増えるようなカテゴリの場合、『連載作品の項目』も相当数存在すると考えられ、比率的にも問題がない（これに関して詳細は上記議論を参照）と考えます。--[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]] 2010年1月31日 (日) 14:44 (UTC)
==== 現状維持派主張への反論 ====


==== 現状維持派 ====
[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=30308337&oldid=30294490 上記]のように考えていますので主張の要約は保留しておりましたが、ご足労頂いた方に失礼であると思い直し、取り敢えずとしてまとめさせて頂きました。

そもそもとして、「『Category:《雑誌名》』への統一」という話が、[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=30051451 秋田城之介氏の2010年1月17日の発言]ではじめてその論旨が出て来たものであり、かつ他の案を検討するために保留していたため、まだ現状維持派との議論が交わされていない論点です。また、[[#コメント依頼に向けて]]の議論に置いても、ここに論点を絞ってのコメント依頼を出すというものは確認できず、これを主題としてコメント依頼を出すというのは正に寝耳に水であり、何が何やらというのが第一に感じた率直な感想です。そして、この「『Category:《雑誌名》』への統一」という方法は、根本的にカテゴリ構造を脅かすものであり、到底許容できる案ではないと考えます。

「[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]」は名前の通り漫画作品を分類するためのカテゴリですので、本来であればそのサブカテゴリは「[[:Category:週刊少年ジャンプの漫画作品]]」の様に「掲載媒体別に漫画作品を分類するカテゴリ」（以下「Cat:《雑誌名》の漫画作品」）でなければなりません。これは、「[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]」が[[Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの方針|カテゴリの方針]]の1に該当する「分類を目的としたカテゴリ」であるため、そのサブカテゴリも同じく「分類を目的としたカテゴリ」でなければ正しく機能しないからです。しかし、現状では'''便宜的に'''「[[:Category:モーニング]]」の様な雑誌名を冠したカテゴリ（以下「Cat:《雑誌名》」）を主にサブカテゴリとして使用してます。

「Cat:《雑誌名》」は「雑誌に関連する項目をその項目の種類に関わらず総合的に集めグループ化すること」を目的としたカテゴリであり、[[Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義]]の2つめに定義されている「''関連が深いキーワード''」を示すためのカテゴリです。このタイプのカテゴリは「機能としてのカテゴリ」を使用してはいても本質的には「カテゴリ（=分類）」ではなく、「グループ」などと呼んだ方が適切な物ですので、本来であれば「[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]」の様に「分類を目的としたカテゴリ」のサブカテゴリとしては機能するはずのないものです。

しかし、現状の「Cat:《雑誌名》」のほとんどは、「掲載漫画作品がほぼ全てを占め、漫画作品以外は『雑誌そのものの記事』だけかせいぜい派生誌の記事が1つ2つ程度ある」ような状態であり、実質的に「Cat:《雑誌名》の漫画作品」と同質であると言える状態にあります。そこで、便宜的に「[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]」のサブカテゴリとして使用している訳です。

ところが、一部の著名な雑誌の「Cat:《雑誌名》」では掲載漫画作品以外の記事も増加するため、「実質的に『Cat:《雑誌名》の漫画作品』と同質」とはとても言えないような状態となり、漫画作品を分類することを目的とした「[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]」のサブカテゴリとしては不適格な状態となります。そこで、漫画作品以外の記事が増えた「Cat:《雑誌名》」については、「Cat:《雑誌名》の漫画作品」を分割して「[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]」のサブカテゴリとし、「Cat:《雑誌名》」については「[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]」のサブカテゴリから外すという対処を行なっています（例：「[[:Category:週刊少年ジャンプ]]」「[[:Category:週刊少年ジャンプの漫画作品]]」）。なお、この分割は「[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]」のサブカテゴリの問題を抜きにしても、「雑誌に関連する項目をその項目の種類に関わらず総合的に集めグループ化」している「Cat:《雑誌名》」内の整理という意味でも極めて重要な意味を持ちます。

これを「''Category自体の統一性を重視''」し、便宜的に使用しているに過ぎない「Cat:《雑誌名》」に統一すると言うのは文字通り本末転倒であり、何の意味もありません。それどころか、「Cat:《雑誌名》」に統一するために「[[:Category:週刊少年ジャンプの漫画作品]]」を「[[:Category:週刊少年ジャンプ]]」に統合すれば、現状である程度整理されている物をわざわざ混沌化させるだけであり、害すらあります。
そして比率上問題ないとおっしゃいますが、『ジャンプ』のカテゴリであれば、45個もの不純物が混ざり、約12%というかなり高い数値になります（12%も何か溶け込んでいたらそれはもう水とは呼べません）。また、1ページに200しか表示できないカテゴリの冒頭に45個も不純物が表示されるということは、初見では22.5%を不純物が占めるということであり、比率の上でも大いに問題があると私は考えます。

従って統一性を重視するのであれば、
* 便宜的に行なっている「Cat:《雑誌名》」の使用を中止して「Cat:《雑誌名》の漫画作品」で統一する
という方法以外に選択肢があるとは思えません。

ただ、この方法は「ほぼ全ての漫画作品記事のカテゴリを張り替える」という多大な作業が必要となります。漫画作品以外の例外があるためBOTに任せきれる作業ではありませんので、このコストは人力という点でもかなり大きな物です。であれば、現状で問題なく運営できている訳ですし、「揃っていないよりは揃っていた方がいい」と言う本質的ではない美意識程度の理由しか無いのであれば現状の便宜的な運用で十分であると私は考えます。なお、このコストを責任持って請け負ってくれる方がいらっしゃるのでしたら、私は「Cat:《雑誌名》の漫画作品」への統一ならば大賛成致します。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年2月6日 (土) 09:53 (UTC)

「Cat:雑誌名」に統一するというご提案は、「Cat:雑誌名の漫画作品」への分割をしないことを除けば現状と同じです。単に「揃っていたほうがよい」との理由でしたら、カテゴリ変更のコストや編集者の混乱などを考えた場合、改定の根拠としては弱いと思います。

[[:Category:BE・LOVE]]のように大半が漫画作品の記事であるカテゴリばかりではなく、[[:Category:週刊少年ジャンプ]]のように漫画作品以外の項目が多数あるものも存在します。このようなカテゴリに対して、[[:Category:漫画作品 (掲載媒体別)]]を付与するのは「漫画作品」以外が多い以上不適切であるため、[[:Category:週刊少年ジャンプの漫画作品]]に分割してそちらに付与する、という現状の運用にそれほど問題があるとは考えていません。分割対象となる基準も漫画作品以外の項目が10程度ある場合であり、これに該当するカテゴリはそれほど多くなく分割は例外的なものです。

「Cat:雑誌名」に統一する案のメリットは「カテゴリ名が揃う」くらいでしょう。それでしたら「Cat:雑誌名の漫画作品」への統一のほうが前述したような問題が解決できますので、こちらのほうがまだよいと考えます。もっとも、「Cat:雑誌名の漫画作品」に統一でもコストはかなり高いですし、現状を変えてまで改定するのは簡単なことではありません。よって現状維持を支持いたします。--[[利用者:長月みどり|長月みどり]] 2010年2月6日 (土) 19:37 (UTC)

==== 改定派主張への反論 ====


=== コメント ===
{{コメント}}読んだ限りでは現状維持に賛成です。あと、Category移行作業に際して「移行タグ」みたいなものを作ってはどうでしょう？--[[利用者:神坂12号|神坂12号]] 2010年2月4日 (木) 09:47 (UTC)
: {{コメント}} コメントありがとうございます。そしてこのような状態で申し訳ございません。「移行タグ」はあったら良さそうですね。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年2月4日 (木) 11:57 (UTC)

{{コメント}}　[[利用者:長月みどり|長月みどり]]さんはともかく、[[利用者:マクガイア|マクガイア]]さんと[[利用者:秋田城之介|秋田城之介]]もう少し冷静になられたほうが良いでしょう。ここでの議論は、相手を論破するのが目的ではないはずです。議論自体は双方ともそれなりの理由が有ると思います。Category整備上は現行案が良いかもしれません。しかし、多くの読者にとって変化のあるCategory構造は馴染み深いものではなく、一見シンプルであると言う意味では秋田城之介さんの案も悪くは無いと思います。--[[利用者:高尾区|高尾区]] 2010年2月5日 (金) 16:11 (UTC)

:{{コメント}} コメントありがとうございます。「''多くの読者にとって変化のあるCategory構造は馴染み深いものではなく''」と仰る根拠は何でしょうか? --[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年2月6日 (土) 09:53 (UTC)

::{{コメント}}　参考になるか分かりませんが、追記させて頂きます。まず前提として、｢｣に関する項目がCategory：｢｣に入っている、という状態は多くの読者にとって自然な状態でしょう。しかし、それは『漫画雑誌に関連するもの＝漫画』という固定観念の上でしかないかもしれません。WikipediaにおけるCategoryの第一の意義は分類にありますが、第二に関連項目の集合という意味も持ちます。以上の2点を簡潔に表現するのであれば、｢雑誌名｣でCatgoryが形成されていることがベストになると思います。しかし、編集者や慣れた読者から見れば話しは違ってくるかもしれません。事実、現行案は分類の点では優れていると思いますし、それがわかりにくいものかというと、そうでもないと思います（私自身は）。また、Category内の項目数が増えていくだけでも｢カテゴリとしての簡潔さ｣は失われていくかもしれませんし、それも考えての現行案だと思います。私自身の意向を率直に言うと、現時点では現状維持に分があると考えています。ただ、分類の前提を初めから付けるのであれば、項目作成の目処がある程度建っていたほうが良いと思います。また、これらを元に計画的に分割していく方針をできる限りまとめることが、作業者の負担を減らすことになるのではないでしょうか。--[[利用者:高尾区|高尾区]] 2010年2月7日 (日) 01:14 (UTC)

::: {{コメント}} 「''まず前提として''」のあとは「『《雑誌名》』に関する項目が『Category:《雑誌名》』に」と読んで問題ないでしょうか?
::: 「Cat:《雑誌名》の漫画雑誌」作成の目処は、「概ね10」と[[Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画雑誌#雑誌名のカテゴリ]]においてたてております。この辺の経緯につきましては、ざっとですが「[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画雑誌/Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を基準としたカテゴリ体系について#現状]]」の方にまとめさせて頂きました（リンク先のページはまだ案の段階ではありますが、「現状」につきましてはお役に立てるのではないかと思います。）。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年2月7日 (日) 10:55 (UTC)