Discussione:Xª Flottiglia MAS (Repubblica Sociale Italiana)

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Discussioni archiviate

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Piccola risistemazione e ancora sulla questione "Ferruccio Nazionale"

Ho provveduto a spostare in basso (nella sezione "crimini") la questione dell'antisemitismo, per coerenza interna del pezzo: non mi sembra logico affrontare un approfondimento prima di aver dato un inquadramento generale della voce. Ho quindi eliminato il passaggio su cui si era ampiamente discusso in precedenza, circa le presunte torture e taglio della lingua del partigiano Ferruccio Nazionale, perchè le fonti sono inattendibili (inoltre, come avevo scritto sopra, in una corrispondenza diretta coll'Istituto Piemontese della Resistenza, a loro il fatto non risulta in archivio, quindi mi chiedo dove il sito dell'ANPI di Ivrea abbia potuto attingere le sue fonti... dubito nell'Istituto della Resistenza Abruzzese...). Uno dei link risulta inefficiente, e una ricerca di scuola media non mi pare una fonte che abbia un livello di accettabilità sufficiente. Per quanto riguarda l'eliminazione degli altri due link, vi rimando alla lunga discussione a questo link

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Revisionismo_del_marxismo

dove mi è stato spiegato che una fonte che non abbia diretta attinenza e un autore autorevole e dati verificabili non è passibile di entrare in Wikipedia. E suppongo che queste due fonti - del tutto prive di riferimenti, in contrasto con le fonti ufficiali d'archivio e con quelle editoriali citate - facciano parte della categoria "non wiki". D'altronde lo stesso link dell'ANPI dice "le informazioni sono discordi" ed apre il discorso della lingua strappata con un "pare". Il tutto è ampiamente fuori dall'accettabilità secondo quanto mi si spiegava a proposito di policy. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:33, 23 lug 2008 (CEST)

Ho ripristinato le informazioni tolte nel palese tentativo di rendere POV la voce. Continuo peraltro come sopra a chiedere come possa essere ritenuta "NPOV" una voce scritta solo in base alle fonti riportate da ex della decima stessa (che a giudicare dai titoli dei libri che ha scritto e dagli estretti dei testi presenti in rete [1] è espicitamente e dichiaratamente schierato), condiderate sempre vere e attendibili al 100% nonostante la loro origine palesemente di parte, e non quelle riportare da altre fonti che pur essendo di parte hanno l'onestà intelettuale della forma dubitativa.--Yoggysot (msg) 03:19, 24 lug 2008 (CEST)

L'assenza di fonti "di parte" opposta non può essere sostituita con la prima cosa che capiti sottomano: ci sono centinaia di testi storiograficamente accettabili scritti di pugno da partigiani o militanti antifascisti che possono essere consultati sull'argomento. Non è che per riempire un buco (ammesso e non concesso che ci sia: d'altronde non si vede come un episodio come quello dell'eventuale tortura ad un prigioniero possa cambiare i fatti storici) si può buttar dentro qualunque cosa. Posso suggerire i testi di Lazzero Ricciotti, di Pansa "prima maniera" (anche se oggi pare che l'autore abbia rivisto parecchio di quanto affermato in gioventù), di Giorgio Bocca. Inoltre - ribadisco - c'è sempre un Istituto per la Storia della Resistenza: al quale se il fatto non risulta nei dossier, la cosa dovrebbe far ragionare alquanto.

Qui non stiamo discutendo di testi o fonti "schierate" ma solo di testi o fonti "attendibili" secondo le norme di Wiki. E una ricerca di scuola media NON E' UNA FONTE, così come è dubbia una pagina che con la scusa dei "pare" e dei "secondo qualcuno" inserisce elementi non provati. D'altronde chi accusa ha l'onere di presentare le prove di ciò che afferma. Sennò torniamo alla caccia alle streghe. Tanto per fare un esempio, sopra si è parlato di Bardelli e del fatto che gli sarebbero stati rubati i denti d'oro: questo fatto è testimoniato su testi (bibliograficamente accettabili) di parte, certo, e da una foto. Naturalmente tutti possiamo sospettare che i denti gli siano stati cavati da qualche "camerata" poco... cameratesco e che poi la colpa sia stata gettata sui partigiani. In guerra succede questo ed altro... ma c'è qualche fonte bibliograficamente accettabile che sostiene ciò? se ci fosse, dovremmo inserirla. Io non ne sono a conoscenza, ma se c'è, qualcuno la tiri fuori e la inserisca. Fino ad allora la cosa resta un'illazione fra noialtri.

Idem con patate sta storia della lingua strappata... che per giunta fa a botte con le foto (che sono un documento sotto gli occhi di tutti, quindi citabile. Non credo sia "ricerca originaria" riscontrare un dato oggettivo sulla foto: le macchie di sangue si vedono se ci sono o non!), dove non c'è traccia di sangue sulla camicia del condannato: dubito che i marò della compagnia incriminata (notoriamente non proprio delle crocerossine...) dopo aver massacrato di botte (ma senza lasciar segni in faccia, eh!) e strappato la lingua al Nazionale abbiano poi avuto la premura di cambiargli la camicia affinchè facesse bella figura impiccato...

Ma a prescindere dal merito della questione di cui d'altronde qui si era molto discusso, e la cosa mi sembrava pacifica visto che io le mie ricerche le ho fatte (e ne ho discusso) mentre i miei interlocutori non hanno fatto altrettanto. La questione qui è semplicemente di... "policy" (oddio che orrenda parola).

Una ricerca di scuola media non può essere una fonte, un link non funzionante ancora meno, e due pagine che sortiscono con "pare" "sembra" "secondo discordi testimonianze" (senza citarle) direi che è fuori dal mondo.

Dunque, leviamo innanzitutto il link non funzionante e la ricerca di scuola. Mettiamo la cosa in nota ma in attesa che nuovi testi accettabili vengano a corroborare i fatti in questione. Altrimenti stiamo a parlar d'aria fritta. Però se la cosa non dovesse trovare altri riscontri da parte di fonti attendibili, mi riservo di toglierla definitivamente entro qualche settimana, giacchè non è tollerabile che un'enciclopedia riporti un dato così grave (aoh, la tortura e la mutilazione non è che siano cose dappoco!) senza una fonte autorevole e referenziata come base.

PS. Vorrei capire per quale motivo inserire un'accusa che ha tutti gli elementi per essere considerata falsa e calunniosa nei confronti di un corpo armato italiano non sarebbe POV, mentre toglierla alla luce della mancanza totale di elementi di conferma (fra l'altro a seguito di una ricerca incrociata come la discussione di sopra mostra) sarebbe POV. Vorrei avere una risposta su questo punto, thanx.--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:53, 24 lug 2008 (CEST)

PPS. Per vostra comodità, potete saltare nelle consultazioni delle fonti sia "Dizionario della Resistenza" (Editori Riuniti) sia "Breve storia della Resistenza" (Associazione Corpo Volontari della Libertà) poichè nessuno dei due testi cita l'episodio. Ho controllato pocanzi.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:45, 24 lug 2008 (CEST)

Sta bene così per ora. Tuttavia, Yoggysot, io ho già riscontrato (e vi ho riportato lo scambio di lettere) che all'ISTORETO - che dovrebbe essere la fonte ufficiale su queste notizie - non risulta alcun documento nè testimonianza in merito. Tutto questo non ha valore alcuno per te? Continua anche ad esserci la questione delle foto: la camicia - bianca - nelle foto non mostra alcuna traccia di sangue sul petto come è lecito aspettarsi da parte di uno che abbia avuto la lingua mozzata. Ora questo è "ricerca originale" oppure una semplice constatazione dell'evidenza? Fai tu.

In merito alla punzecchiatura nell'oggetto della tua modifica, non è che il sito dell'ANPI possa essere paragonato come fonte ad un libro. Ex marò o ex partigiano che ne sia l'autore! un libro - se è un'opera con pretese di scientificità come quelle che cito io - ha riferimenti, bibliografia, e un nome e un cognome. Insomma è soggetto a verificabilità, come vogliono le linee guida di Wiki. Il sito dell'ANPI è assolutamente inconsistente da questo punto di vista.

Ho visto nella cronologia della voce, che altri siti reducisti - ovviamente di matrice politica opposta - sono stati tolti come fonte con motivazioni molto meno stringenti. Sarebbe il caso che questa informazione venisse confermata in qualche altra maniera, sennò per analogia a quanto avvenuto con altri siti POV e non verificabili, toccherà togliere anche questi, e stavolta senza manco il beneficio di lasciarli in nota. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:39, 20 ago 2008 (CEST)

Ripeto quello che ho gia' detto altrove:

• le fonti ci sono e sono piu' di una
• visto che che e' stato posto un dubbio, e una fonte importante nonc ita le torture (ma non cita neppure la loro assenza) la frase e' posta in forma dubitativa, rimarcando anche che le testimonianze sono state raccolte successivamente (cosa peraltro normale in quella situazione...)
• l'eventuale POV delle fonti e' esplicito (se uno legge "sito dell'ANPI" sa qual'e' il POV della fonte

per cui i fatti sono riportati in modo corretto. La camicia bianca io nonla vedo, IMO indossa un abito/camica/quel che e' scuro aperto sul collo (tant'e' che la parte chiara non ha un confine netto, lineare o a "V", come ci si aspetterebbe se fosse una camicia).

Continuo invece ad avere dubbi nel prendere come "oro colato" testi specialistici palesemente di parte, senza che al lettore dell'enciclopedia venga esplicitato da nessuna parte un'informazione sul possibile POV di quella fonte (che al contrario del sito dell'ANPI o di siti web facilmente visitabili non e' evidente). --Yoggysot (msg) 04:28, 20 ago 2008 (CEST)

Ma è chiaro non vanno presi come "oro colato": c'è però una esplicita differenza. Mentre questi testi finora hanno retto ad ogni serio dibattito storiografico per dati, fatti e atti che presentano (nel caso del Pisanò mi ricorderò sempre gli insulti scritti contro di lui da Pansa negli anni Sessanta (vedi "Il Gladio e l'Alloro") e poi l'improvviso cambio d'opinione in anni recenti, col riconoscimento del valore storiografico dei lavori di Pisanò) i siti dell'ANPI riportano sempre fonti e notizie inverificabili, e mai concordanti con la storiografia scientifica.

E su questo, ripeto, io ho fatto prove sperimentali sul campo (l'esempio che faccio sempre è: andate a Leonessa, chiedete qual'è lo svolgimento della tragedia di quel paese ai vecchi, poi tornate a casa e leggete PRIMA la versione oleografica dell'ANPI su questo sito http://www.anpi.it/patria_2007/005/16-17_LIPAROTO.pdf eppoi quella storica data da Pisanò nello "Storia della Guerra Civile..." e ditemi quale delle due corrisponde maggiormente a verità. Lo stesso posso dirvi della questione - per esempio - della Strage di San Benigno a Genova, dove io stesso ho trovato negli archivi di Stato americani un documento dell'OSS che prova che la strage è causata da ATTENTATO PARTIGIANO e non da "incidente" o "bombardamento alleato", come affermato dalla storiografia ufficiale dell'ANPI.

Questo non toglie che anche i volumi scritti da Pisanò, Bonvicini, Nesi etc. sulla Decima devono essere sottoposti a revisione storiografica (nel mio piccolo, l'indagine sul campo a Leonessa è proprio revisionismo da manuale), ma finora proprio questo revisionismo sta facendo reggere i loro testi.

Per quanto riguarda la foto e la camicia, io ne ho una sul Pisanò a tutta pagina in cui si vede chiaramente il colletto bianco, solo che a scannerizzarla mi si rovina il volume. Però vedi che se prendi la foto riportata proprio dal sito dell'ANPI, sebbene sia un francobollo, si vede chiarissimo il colletto bianco che sporge a sinistra del collo e si staglia netto sull'ombra lasciata dal capo. Sarebbe interessante trovare questa foto più grande, visto che tutte le altre che ho trovato sono quelle solite, cloni di quella che c'è anche su Wiki (anche quella di Pisanò è la medesima). Qui http://www.decima-mas.net/apps/mkportal/modules/gallery/album/a_60.jpg comunque si vede molto bene che la pettorina è bianca, di un colore molto diverso dalla pelle (confronta con il riflesso della luce le mani e l'ombra del mento, e nota come la luce provenisse da un punto in alto: ciò esclude che si tratti del riflesso sul petto sudato). Insomma anche in questa foto si vede chiaramente che sul petto non v'è segno di sangue, come sarebbe lecito aspettarsi nel caso di amputazione della lingua (che com'è noto porta a rapidissima morte per dissanguamento, tanto forte è l'emorragia).

Dunque, fermo restando - come giustamente fai notare tu - che FORMALMENTE le fonti son fonti (però almeno sulla storia della ricerca di terza media dobbiamo darci una regolata), occorre trovare una soluzione a questi tre punti:

• All'ISTORETO - nel dossier che riguarda Nazionale - non vi è traccia di "torture"
• Altri siti reducisti sono già stati cassati a prescindere dal loro valore storico, ma solo per il fatto d'essere reducisti
• La constatazione sulla foto - posto che se ne trovi una a grandezza decente - è una constatazione di un fatto o una "ricerca originale"?
• Visto che le altre descrizioni date dell'esecuzione di Nazionale danno la versione di una giustizia sommaria (preso e impiccato ipso facto), come si collima questo con la versione data dall'ANPI e dall'ANPI sola delle torture e delle mutilazioni?
• Insomma: come deve porsi una pagina di Wikipedia di fronte ad un dato così minoritario e in contrasto tanto con gli archivi, i testi a carattere scientifico e l'evidenza sulle fotografie dell'epoca?

--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:52, 20 ago 2008 (CEST)

Citazione necessaria

"Al progetto di Borghese alla metà di settembre aderirono circa metà dei duecento ufficiali presenti alla sede della Spezia. Gli altri chiesero regolare licenza, concessa dal comandante ben sapendo che ne avrebbero usufruito per poter seguire ciascuno secondo coscienza, la propria volontà: cessare di combattere del tutto, unirsi alla Resistenza oppure tentare di raggiungere il Regio Governo al sud."

Ho chiesto una fonte neutrale per questa frase che mi appare piuttosto inverosimile. Mi pare che si lasci intendere che Borghese abbia permesso ad ufficiali di stanza a La Spezia di unirsi, se avessero voluto, alla Resistenza, cioè di sparare dall'indomani su Borghese stesso. --Crisarco (msg) 12:23, 18 ago 2008 (CEST)

A metà settembre la resistenza ancora non esisteva nel nord e comunque nessuno si aspettava una guerra civile fra italiani. Ad ogni modo, le fonti ci sono. Ciò che ti pare verosimile o inverosimile è perfettamente ininfluente per Wikipedia: qui contano solo le fonti, non le tue impressioni.

Il resto delle modifiche di Crisarco è da rigettare in blocco:

1) La COGU non è un crimine di guerra. Ci si può ANCHE macchiare di crimini di guerra nella sua conduzione ma per sua natura non vi è nulla di criminoso.

2) La difesa dell'italianità delle province orientali (ma anche dell'Alto Adige: c'era una canzone intitolata "Il Brennero è italiano") è fuori discussione. Ci sono tonnellate di volumi sull'argomento. Si può essere d'accordo o non su cosa intendessero loro per "italianità" ma non si può negare che essi combatterono per la LORO idea di italianità.

3) La Decima combattè - ARMI IN PUGNO - anche contro le pretese tedesche. In particolare ne fece le spese il gauleiter Reiner che venne legnato di santa ragione dai marò in Istria. Lo so che si vuol fare apparire la Decima come "lo scherano fascista al soldo dell'occupante tedesco" ma sfortunatamente i fatti smentiscono le leggende.

4) La COGU condotta dalla Decima non aveva connotazioni di "antifascismo" tali da far dimenticare che vi fosse una guerra civile in corso. In centinaia di volumi è indicato come il reparto fosse dichiaratamente a-fascista. Parlare di "repressione dell'antifascismo" è chiaramente negazionista e si intende con esso negare che vi fosse una guerra civile in corso, e non una semplice "repressione".--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:55, 18 ago 2008 (CEST)

C'è qualche fraintendimento. Io mi chiedo soltanto come potesse Borghese lasciar liberi gli ufficiali ben sapendo che avrebbero potuto unirsi alla Resistenza, se, secondo quanto dice Mastrangelo, la resistenza non c'era. --Crisarco (msg) 13:15, 18 ago 2008 (CEST)

Infatti occorrerebbe parlare di "entrare in clandestinità" e non "unirsi alla resistenza". --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:28, 18 ago 2008 (CEST)

Ho ripristinato le storture immesse, ma ho anche eliminato un passaggio privo di giustificazione: in nessun libro ho trovato che Borghese abbia dichiarato di aver rilasciato la licenza ai cento ufficiali che non vollero seguirlo "sapendo che avrebbero potuto trovarglisi contro". Questa frase sarà stata messa in buona fede perchè successivamente non furono pochi gli episodi di questo genere (addirittura la Decima ospitava in un albergo i familiari di alcuni alti ufficiali di Marina fuggiti al sud e impiegati dalla Regia Marina, ufficialmente dichiarati disertori dalla RSI...) e di cavalleria con gli avversari. Ma in questo caso, non vi è traccia di quel retropensiero in una fonte: se anche vi era non possiamo saperlo.

Per il resto mi limito a rilevare che "repressione dell'antifascismo" è un termine improprio, intanto perchè la Decima fu impiegata anche nella COGU, ma a prescindere dal fatto che i reparti e le bande che si trovava contro potessero o non essere di antifascisti (nella fattispecie, la lotta contro le bande slave, per esempio, era di tipo nazionale, non ideologico). Secondo poi, perchè la Decima NON faceva operazioni di polizia politica, come invece la GNR, la PS e - in misura minore - le Brigate Nere. Ovviamente la sostituzione della locuzione "guerra civile" con qualsiasi altro termine è un vecchio e frusto pallino di certe aree politiche negazioniste, che non credo possa avere cittadinanza su Wikipedia se non con il beneficio dell'inventario che si deve per l'enciclopedicità.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:13, 18 ago 2008 (CEST)

Sull'ultimo punto: ma anche il contrario...! Sul punto privo di giustificazione concordo anche perché a primo acchitto abbastanza fantasioso. Venendo ai crimini di guerra: "anche" in italiano ha un significato. Se si dice "ha fatto X macchiandosi anche di crimini" vuol dire che si è macchiata anche di altre cose. O si è macchiata oppure no... Preciso poi che la lotta con le c.d. bande slave aveva sì una connotazione nazionale, ma per la Decima, mentre per le bande aveva una connotazione ideologica (comunque questo non c'entra). Dunque rielimino lanche (o si scrive o non si scrive, si decida) e poi intervengo nuovamente sull'italianità. Mi pare che la Decima fosse più interessata a difendere i confini, non i caratteri nazionali di Tolmino o Brunico. Il riferimento alle operazioni militari antitedesche suona ridicolo, poiché nella stessa frase si dice che la Decima operava in coordinazione con i tedeschi. Dunque ne risulta un'affermazione generica di come la Decima si mettesse d'accordo con i tedeschi su come sparare ai tedeschi. Senza contare che uno scontro su larga scala tra Decima e nazisti sarebbe stato assurdo. Più verosimilmente quelle antigermaniche furono operazioni marginali e doppiogiochiste di cui si può dire, come si fa, più avanti. --Crisarco (msg) 21:30, 18 ago 2008 (CEST)

Tanto per cambiare sei male informato oppure sei in malafede (delle due, l'una).

"anche" sta ad indicare il fatto che durante le operazioni di COGU è ANCHE capitato che alcuni reparti si siano macchiati di crimini di guerra.

La difesa dell'italianità è fuori discussione. O mi trovi delle fonti che neghino quanto affermi tu, oppure discorso chiuso. Sono stanco di dover ribattere ai tuoi "non mi risulta" e "mi pare" e dalle tue deduzioni alla sherloccolmes: per wikipedia non sono fonti. (Mi piace il fatto che hai cancellato l'italianità ma hai lasciato le fonti... madonna mia... -_____- )

Le operazioni militari "antitedesche" te le sei sognate. Là si parla di operazioni militari e difesa dell'italianità contro gli slavi e i tedeschi. Forse si può specificare senz'altro meglio, ma stai solo cercando scuse per eliminare qualcosa che ti sta in gola. In ogni caso, in almeno due casi documentati la Decima e i tedeschi si trovarono armi spianate l'una contro gli altri e per un soffio non si giunse allo scontro armato. Non a caso poi i nazi vollero che la Decima fosse ritirata dalla Venezia Giulia.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:42, 18 ago 2008 (CEST)

Durante i due anni che seguirono operò in coordinazione coi reparti tedeschi: 1. per contrastare l'avanzata alleata dopo lo sbarco di Anzio e sulla Linea Verde e nel Polesine 2. sia in operazioni antipartigiane, attività durante la quale l'unità si è anche macchiata di crimini di guerra, 3. e infine nella difesa militare e dell'italianità delle province nordorientali minacciate dall'invasione iugoslava e di annessione da parte della Germania.

Sì ma anche oltre a cosa? il verbo macchiarsi già da sé dà un'idea di marginalità, quell'anche messo così significa "attività durante la quale l'unità tra le altre cose si è macchiata..." se non ci sono altre cose quell'anche non vuol dire nulla.

[Italianità http://old.demauroparavia.it/61002] ha un significato, e l'Italia non ha il monopolio dell'italianità. Anche se lo avesse italianità non è sinonimo di integrità territoriale ma ha un connotato culturale. --Crisarco (msg) 21:54, 18 ago 2008 (CEST)

Hai capito bravo. MARGINALITA'. E' un reparto militare, che ha combattuto legittimamente ma che FRA L'ALTRO si è anche macchiato di crimini di guerra. Tutti commettono crimini di guerra, nel caso della Decima, si è deciso di sottolinearlo, ma SI TRATTA DI QUESTIONE MARGINALE, e non si capisce perchè dovrebbe risaltare il suo carattere "criminale" a discapito di quello militare o patriottico, se non per motivi squisitamente politici. A meno che tu non riesca a dimostrare che la maggioranza delle operazioni militari condotte dalla Decima sia stata a carattere criminale. Fonti, oppure piantala: hai deciso di iniziare una edit war anche qui, con i soliti speciosissimi motivi.

Sull'italianità, o le fonti, o rollback.

Il resto è noia. E basta vandalismo! --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:09, 18 ago 2008 (CEST)

Infatti ho detto di decidere se mettere la notazione, dal momento che di norma i reparti militari si macchiano di crimini di guerra e la convenzione di Ginevra. Ma questo, permettimi, non dovremmo deciderlo né io né tu. Sull'italianità che fonti vuoi? Il vocabolario l'ho linkato, a meno che le tue fonti dicano che alla decima importasse che l'italiano rimanesse lingua ufficiale di Tolmino, passasse anche all'Austria-Ungheria! --Crisarco (msg) 22:13, 18 ago 2008 (CEST)

Crisarco, il tuo è vandalismo tout court.

Se ci sono libri che sostengono che la decima difese "l'italianità" quelli per wiki sono fonti, il vocabolario mandalo agli autori non a me. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:24, 18 ago 2008 (CEST)

In questi casi si parla di controllo delle fonti. --Crisarco (msg) 22:25, 18 ago 2008 (CEST)

Potrei capire il motivo della edit-war? --Crisarco (msg) 22:32, 18 ago 2008 (CEST)

Insisti con le tue cancellazioni arbitrarie: le cose che hai cancellato sono chiaramente referenziate: se le fonti non ti garbano, devi trovare delle fonti che le smentiscano.

Ci sono regole di wikipedia in materia.

Se certe affermazioni non ti sembrano valide, non sei autorizzato a cancellarle specie discussione in corso, ma ne devi discutere prima. Portando fonti (lo ribadisco, non si sa mai). --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:40, 18 ago 2008 (CEST)

Anche non ha alcun significato in quel contesto, italianità ha altro significato di quello che si vorrebbe intendere, per questo mi chiedevo se la Decima avesse come obbiettivo militare quello di difendere la favella italica anziché i confini d'Italia. --Crisarco (msg) 22:42, 18 ago 2008 (CEST)

Ma manco per niente: italianità ha ESATTAMENTE il senso che è nel dizionario: "L'ESSERE ITALIANO". La Decima difese (o meglio tentò, visto che poi ne fu allontanata) di difendere il diritto ad essere italiani in province che erano minacciate dall'annessione alla Germania dal gauleiter Reiner e di snazionalizzazione dalle soldatesche ustascia, domobrance e cetniche. Vedi, per esempio, il caso del monumento ai Caduti di Gorizia fatto saltare dai serbi, e poi fatto presidiare dalla Decima, la difesa del diritto d'alzar bandiera italiana sulle caserme della Decima eccetera eccetera. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:47, 18 ago 2008 (CEST)

L'italianità va innanzitutto riferita alla lingua e alla cultura, e della lingua e della cultura, o meglio della loro difesa, la Decima Mas non faceva una ragione di vita, interessandosi piuttosto ai confini d'Italia (stato). E questo non lo dico io, lo dice Borghese. [2] --Crisarco (msg) 22:53, 18 ago 2008 (CEST)

Detto ciò, visto che è evidente che la Decima non era un'associazione animata dagli stessi sentimenti degli irredentisti, rollbacko nuovamente. --Crisarco (msg) 22:55, 18 ago 2008 (CEST)

Mio dio...--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:02, 18 ago 2008 (CEST)

Nomenclatura

Mentre perdevo tempo qui sopra, mi sono visto le discussioni fatte prima del mio arrivo su Wiki, ed ho visto che non sono stato il primo a notare che il nome "Decima Flottiglia MAS di Borghese" è abbastanza poco... enciclopedico.

L'ideale sarebbe uniformare il nome del reparto in maniera da ottenere una titolazione NPOV e coerente fra Decima MAS della Regia Marina e Decima MAS della Marina Nazionale Repubblicana.

Ci sono proposte?--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:33, 18 ago 2008 (CEST)

Il problema era appunto il fatto che, per alcuni, la Decima soggetto della voce non era proprio inquadrata nella Marina Nazionale Repubblicana, bensì faceva capo ad uno stato maggiore a sé, mi sbaglio? Se questi "alcuni" hanno interpretato in modo forzato i fatti, allora io non ho obiezioni a cambiare titolo. --F l a n k e r ✉ 01:31, 19 ago 2008 (CEST)

Il problema dell'appartenenza di una unità o reparto militare ad una determinata Forza Armata dipende dal giuramento cui è sottoposta, dalle sue insegne di guerra e dai distintivi riconoscibili (che non sono gli stemmi più o meno stilosi dei reparti, ma, per esempio, nel caso dell'Esercito nostro le Stellette, per quello della RSI era il gladio con l'alloro etc). Dal punto di vista dell'appartenenza operativa poi l'unità o il reparto può avere un qualsiasi impiego.

Infatti un problema analogo si pone per la 29^ Divisione SS "Italia", che giurava "per Hitler E l'Italia" e non portava le mostrine della RSI, tuttavia in teoria ne aveva la bandiera di combattimento. (Questa è parte di quella che si chiama "la nebbia della guerra", tutto sommato...). Un bel casino amministrativo. E per noi qui su Wiki.--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:46, 19 ago 2008 (CEST)

Mi sembra giusto e, tuttosommato, se ci sono precisazioni da fare il corpo della voce è lì per quello (purtroppo non posso dare una mano in questi giorni con ricerche di fonti, perché ho poco tempo a disposizione). Buon lavoro, F l a n k e r ✉ 10:28, 19 ago 2008 (CEST)

Ho scritto una boiata colossale: la 29^ SS Italia non aveva Bandiera di Combattimento italiana, e i suoi due reggimenti avevano due labari (Bandiere di Combattimento) completamente neri. Vabbè, è fuori dalla discussione, ma tornerà utile al momento di dover rivedere anche quella voce (se c'è: non ho controllato...).

Aspettiamo qualche altro giudizio in materia, dopodichè procediamo eventualmente con la rinomenclatura delle pagine?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:08, 19 ago 2008 (CEST)

mi sembrava che già tempo fa s'era deciso per una ridenominazione del tipo Decima flottiglia MAS (Borghese)--Francomemoria (msg) 20:40, 19 ago 2008 (CEST)

"solo gli stupidi non cambiano mai idea" (proverbio yiddish)--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:00, 19 ago 2008 (CEST)

No Francomemoria, si era raggiunto un sostanziale pareggio in tutte le discussioni sul tema. Potete cercare negli archivi. Non fu mai spostata proprio perché non c'era un'opinione prevalente, e quindi rimase nel limbo di questo titolo "rimediato". Quindi sentirmi dire adesso che s'era deciso francamente mi sembra la solita "manipolazione della frittata del consenso". Tirar in ballo proverbi yiddish ad inizio dell'ennesima discussione mi sembra inutilmente provocatorio (per non dire altro), ma sarei quasi tentato di quotare.

Alla fine delle innumerevoli discussioni un titolo su cui si era trovato un minimo di netrualità era:

Xª Flottiglia MAS (1935-1943) e Xª Flottiglia MAS (1943-1945) (Se non sbaglio anche Flanker era dell'idea)

Francamente preferirei la versione originariamente proposta al Progetto:Guerra dal sottoscritto e Moroboshi

Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia) e Xª Flottiglia MAS (RSI) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:19, 19 ago 2008 (CEST)

forse ricordavo male ed era (RSI), comunque anche te mi sembri alquanto provocatorio, dando per scontata ma mia malafede fra l'altro ho cominciato la frase con mi sembrava quindi non è detto che era--Francomemoria (msg) 12:22, 20 ago 2008 (CEST)

Reipilogo versioni proposte

• Xª Flottiglia MAS (1935-1943) e Xª Flottiglia MAS (1943-1945)

• --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:19, 19 ago 2008 (CEST)

• Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia) e Xª Flottiglia MAS (RSI)

• --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:19, 19 ago 2008 (CEST)

• --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:40, 19 ago 2008 (CEST)

• Francomemoria (msg) 12:22, 20 ago 2008 (CEST)

• --F l a n k e r ✉ 22:30, 21 ago 2008 (CEST)

Ritiro il mio voto per la prima opzione, perchè ora mi rendo conto che sarebbe una nomenclatura fuorviante. Ovvero occorrerebbe riscrivere la seconda pagina - quella sulla Decima repubblicana - inserendovi ANCHE la Decima monarchica nel 1943-45, che al sud - sebbene sotto altro nome - continuò ad operare nella Guerra di Liberazione. Invece con la seconda nomenclatura si possono mantenere distinti i reparti, sottolineando al contempo la continuità istituzionale della compagine regia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:50, 20 ago 2008 (CEST)

Mi hai convinto, stavo per votare la prima perché più "neutra"... Mi spiace votare alla cieca, ma al momento non ho tempo per documentarmi e dare un parere più meditato. --F l a n k e r ✉ 22:30, 21 ago 2008 (CEST)

Il proverbio yiddish

"Solo gli stupidi non cambiano mai idea": molto bello, e quanto mai in tema. Mi pare infatti il miglior epitafio per il B. e per la sua ciurma. Perché su essi il giudizio storico c'è, definitivo, non di parte, e non è cosa che si debba provare cercando nuove fonti o esaminando una foto con la lente. Nel disastro di un'Italia devastata dalla guerra, ridotta alla fame, abbandonata da un re indegno in fuga con la cassa, bombardata dagli Alleati, percorsa da orde di nazisti inferociti, mancavano solo degli importuni (chi criminale, chi idiota sinceramente convinto, chi ingannato e vittima), contrariati perché tutto ciò non si confaceva al loro senso estetico-morale, e convinti di pugnare per "l'onore della Patria". P.Majer 131.114.72.215 (msg) 18:54, 26 ago 2008 (CEST)

La Storia è una scienza, e come tale procede per progressive revisioni di ogni precedente interpretazione e modello. Se cerchi la "verità" ci sono centinaia di chiese, sette e religioni che te ne possono assicurare quanta ne vuoi, un tot al chilo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:25, 26 ago 2008 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo su queste due affermazioni, anche se l'analogia con le scienze pure e` sempre cosa delicata. Certamente non possediamo mai la verita`, e percio` lo spirito critico non deve mai abbandonarci; nella ricerca e` pratica giusta e salutare dubitare, controllare ogni fatto, e chiederci da dove nasca ciascuna nostra convinzione. Se vogliamo pero` continuare la analogia con le scienze pure, e` anche vero che il processo di revisione di una teoria scientifica e` sempre motivato da una crisi concreta: e fino a che questa non si presenti la teoria e` accettata, benche` riconosciuta passibile di revisione (per intenderci: la Meccanica Newtoniana entro` in crisi perche` non poteva spiegare in modo soddisfacente le leggi di invarianza delle equazioni dell'elettromagnetismo, per dirne una, e sarebbe tuttora la Meccanica per antonomasia se l'ambito della Fisica fosse rimasto quello di moti planetari o degli altri fenomeni tuttora spiegati perfettamente dalla meccanica di Newton). Per tornare ai fatti del B. e della X Mas, mi pare che ci sia un giudizio pressoche` unanime di tutta la storiografia mondiale del dopoguerra: un giudizio che pesa come un macigno. Ci sono nuovi elementi per tornare oggi su questi giudizi? No. Anche se e` giusto continuare a ricercare nuovi elementi, a vagliare fonti e a considerare criticamente le precedenti interpretazioni, come apparentemente lei sta facendo con serieta` professionale. Questa ricerca dara` probabilmente un quadro piu` nitido, ma, mi scusi, non credo che portera` mai a spostare di un millimetro il macigno (una credenza la mia dettata dalla passionalita`, beninteso). Per il momento mi sembra che l'attuale giudizio storico sia la informazione piu` rilevante che si vorrebbe da questi articoli, che pure son scritti con cura e dovizia di particolari interessanti (ma le notizie su zie e nipoti, nella voce "Borghese", forse sono gia` piu` Novella 2000 che voce enciclopedica). P.Maj.131.114.72.215 (msg) 15:56, 29 ago 2008 (CEST)

Se ci sono nuovi elementi per riconsiderare la storia della guerra civile? scherziamo? gli archivi cominciano ORA a liberare montagne su montagne di documenti. Inoltre la vecchia vulgata fa acqua da tutte le parti: non c'è quasi più storico serio che consideri le opere di Bocca, per esempio, come fondamentali se non "per contrasto" in una bibliografia sulla guerra civile. Nell'immediato dopoguerra la vulgata era tenuta salda dalle guardie e dai "gendarmi della memoria", ma oggi questo per fortuna (quasi) non c'è più e la ricerca può finalmente essere (quasi) libera. Ci sono episodi della guerra civile, tipo la strage di San Benigno, dove la resistenza ha tenuto nascosto per sessant'anni la verità, portandosela pervicacemente nella tomba. Ora, un po' per volta questa verità viene fuori, naturalmente a pezzi e bocconi, ma sufficienti a far comprendere come le "versioni ufficiali" siano false come monete da tre euri. Nella fattispecie della voce - per non divagar troppo - prendi il caso "Ferruccio Nazionale": una bandiera di combattimento per la vulgata, ma contemporaneamente - una volta che si riduca l'episodio ai suoi tratti essenziali, purgandolo di sentimentalismi ed esagerazioni - si riduce ad un brutto caso come tanti in tante guerre: un franco tiratore preso sul fatto e sommariamente giustiziato. Tutto qui. Nel dopoguerra si "sacralizzò" l'episodio dando a Nazionale addirittura una medaglia di bronzo al VM e per giunta perfino con la motivazione sbagliata ("catturato durante un rastrellamento" dice la motivazione...)! Occorreva elevare l'ennesimo martire alle glorie degli altari in maniera ufficiale... Ma oggi le carte parlano chiaro, e restano a far sbrego solo gli ambienti politicizzati, che non hanno pezze d'appoggio se non le patenti di nobiltà guadagnate grazie al fatto d'essersi trovate dalla parte giusta al momento giusto nel '45... Affermare queste cose ancora oggi può scatenare un putiferio. Ancora trent'anni fa poteva costare carissimo (sia legalmente che fisicamente: si rischiava il linciaggio nelle università!). Speriamo che fra dieci anni ancora se ne potrà parlare sine ira et studio ovunque. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:17, 29 ago 2008 (CEST)

Mi spiace riaprire ora la discussione, ma l'ho vista solo ora. Mi sembra che i titoli proposti siano errati nella forma. X è già un numero ordinale perciò non richiede la ª. È scritto anche nel manuale di stile. --Poweruser (msg) 01:33, 5 set 2008 (CEST)

Tutti sanno che trattasi di un errore, tuttavia questo errore è entrato poi nella nomenclatura. Il nome ufficiale nella Regia Marina era 10^ e quello ufficioso X^, mentre poi nella RSI si continuò ad usare il numerale romano con la ^ errata, per attaccamento al vecchio stemma. Tutto qua! ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:05, 5 set 2008 (CEST)

Capisco. Certo che è proprio inguardabile… me ne farò una ragione. Però almeno una pagina con la grafia corretta che fa il redirect qui la si potrebbe mettere. --Poweruser (msg) 09:07, 5 set 2008 (CEST)

Lo so. Effettivamente toccherebbe specificare bene. Ora io questa cosa dell'errore l'avevo letta molto tempo fa, e francamente ti dovessi dire dove, non potrei darti una risposta. Però basta che vedi i documenti ufficiali dell'epoca regia (con 10^ Flottiglia) e quelli di epoca repubblicana (X^ MAS) vedi come l'errore ortografico si mantiente stabile e diventa proprio ufficiale. In effetti, ora che ci penso, si poteva anche differenziare la voce in "10^ Flottiglia MAS" per il periodo fino all'armistizio (comprensivo della fase di cobelligeranza successivo, dove però cambia nomenclatura) e "X^ MAS" e basta per la formazione repubblicana, sia perchè è il nome con cui era conosciuta più frequentemente, sia perchè l'aspetto navale ("flottiglia") fu assolutamente marginale per la Divisione Decima... Vabbè, non ci complichiamo troppo la vita!!--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:43, 5 set 2008 (CEST)

Giacché parliamo di errori, nei documenti il nome è riportato con la a in apice (ª) o con l'accento circonflesso (^) che è ancora più sbagliato? --Poweruser (msg) 12:13, 5 set 2008 (CEST)

Be patient! io qui lo scrivo col circonflesso per comodità, prendilo cum grano salis! Nei documenti non ce l'ho presente. Ho molta roba fotocopiata degli archivi. Se trovo qualcosa dei comandi Decima controllo e ti faccio sapere. Comunque è possibilissimo trovare tutte le grafie possibili: non è che i dattilografi dell'epoca fossero laureati in filologia... già tanto se sapevano pestare su una Olivetti!--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:26, 5 set 2008 (CEST)

:-) Intanto ho creato i redirect senza la ª. --Poweruser (msg) 14:30, 5 set 2008 (CEST)

Ottimo, io non sono capace! ^^'--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:46, 5 set 2008 (CEST)

Prelevamenti, catture, rapimenti

Dunque, questo è un problema non d'appoco. Se è vero che come dice Pigr8 "si preleva la bella sotto casa, in guerra si viene catturati", è anche vero che occorre considerare che in quel momento c'era la guerra civile, non c'era un fronte e degli eserciti regolari a combattersi. Tocca quindi distinguere fra l'azione di cattura condotta durante uno scontro armato in zona di guerra e un rapimento avvenuto da parte di agenti in borghese, ai danni di militari in libera uscita e disarmati.

Nelle meccaniche della nostra guerra civile, vi furono entrambi i casi: militi catturati durante combattimenti contro i partigiani e militi rapiti (o prelevati, se preferite) in libera uscita, quando si trovavano isolati e disarmati.

La differenza è anche nel fatto che nel primo caso la cattura prevedeva abbastanza spesso un trattamento da prigionieri (con tutto il corollario dei vari tentativi più o meno delicati di far passare il prigioniero dalla propria, ma era guerra civile e non guerra normale, è ovvio). Compatibilmente con le loro possibilità di curare, sfamare e guardare anche dei prigionieri, i partigiani combattenti usavano poi i militi repubblicani prigionieri per scambiarli coi loro prigionieri.

Al contrario i rapimenti effettuati con tattiche insidiose e non convenzionali dai GAP e dai SAP non hanno alcuna parentela con la cattura di prigionieri di guerra. Trattavasi di puri e semplici rapimenti a scopo terroristico, con l'obbiettivo di atterrire il nemico, terrorizzarlo, renderlo incerto, costringerlo ad assumere provvedimenti impopolari sempre più duri come il coprifuoco e il divieto di circolazione delle bici. Era guerra di nervi, insomma. Ne è anche prova il fatto che spesso e volentieri i militi prelevati finivano ben presto a far terra da ceci. Ed altresì tutte le circolari (ho citato quelle del gen. Farina) in cui si obbliga i militi a circolare sempre in gruppo, a non cedere alle lusinghe di facili "rimorchi" (tattica tipica, quella di irretire con una donna un milite, attirarlo al buio, isolarlo eppoi fargli la pelle o rapirlo) eccetera.

Insomma, distinguere i due fenomeni serve a dare la giusta profondità agli eventi.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:15, 7 set 2008 (CEST)

Dunque, per me resta il termine di cattura, come ha detto Pigr8. La tecnica del terrore, se vogliamo parlare di questa, era usata da ambo le parti, anzi da tutte le parti, non potendosi definire altrimenti diversi bombardamenti alleati e, in particolare, gli attacchi contro le città, non solo tedesche, ma anche italiane. Trattare da banditi e terroristi i partigiani senza specificare che questo era il POV di fascisti repubblicani e nazisti, poi, è assolutamente fuori questione. Del resto nella guerra civile non erano certo solo i partigiani a ricorrere a metodi di guerra non convenzionali, e anche la SD e gli italiani ricorrevano a spie, stratagemmi e "prelevamenti". --Piero Montesacro 22:05, 7 set 2008 (CEST)

Pietro, qui proprio perchè dobbiamo esporre TUTTI i fatti occorre parlarne. Ora nella fattispecie stiamo parlando dell'effetto psicologico sui nervi dei marò della X^ di queste tattiche.

Laddove occorrerà parlare dei metodi da Nebel und Nacht della SD e della Banda Koch oppure dell'effetto sui partigiani di questi, se ne parlerà.

Il fatto che queste tattiche insidiose e terroristiche fossero generalizzate non è altro che la riprova dell'imbarbarimento della guerra. Ma non è che siccome gli inglesi radevano al suolo le cattedrali gotiche tedesche e i tedeschi rispondevano a V2 facciamo il "pari e patta" e riduciamo il tutto ad un cenno anodino e in finale negazionista della terribilità dei bombardamenti.

D'altronde visto che nella voce non c'è alcuna reticenza sui crimini commessi o presunti della Decima, non vedo perchè invece si debba aver pudore di quelli commessi contro di essa. Il rapimento è SEMPRE E COMUNQUE E TUTTORA un crimine, ancorchè poi venga "sanato" a babbo morto dal vincitore. Sbaglio o i nostri tribunali oggi pretendono (con scarsi successi, vabbè) le teste degli agenti CIA e dei loro collaboratori che partecipano ai rapimenti mirati di esponenti del terrorismo islamico? e sì che qui si parla di TERRORISTI non certo di soldati in libera uscita!--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:20, 7 set 2008 (CEST)

Prima di tutto, non "strillare" scrivendo in maiuscolo, per piacere. Che la guerra sia barbarie e la guerra civile ancor di più spero non lo discuta nessuno. Che si possa - e di debbano riferire spassionatamente i fatti è, direi, un destino, più o meno ineluttabile, che va di pari passo, ahimé con la scomparsa delle passioni assieme a coloro che ne sono i portatori, ossia i protagonisti. Diverso il discorso circa la memoria, che dipende, essenzialmente, dal consenso che si coagula nella società attorno a determinati valori. In tal senso, il tentativo di liquidare - come fecero - ovviamente, dal loro punto di vista - nazisti e repubblichini, i partigiani come "terroristi", resta come minimo problematico e, sono spiacente, puoi strillare ad libitum, ma non avrai consenso, in quanto esso assume inevitabilmente un valore di parte: in chiaro, Wikipedia, in quanto tale, non può assumere il linguaggio della propaganda nazifascista come proprio. Punto. Poi, se sul campo di battaglia si usano determinati mezzi, non è che siccome qui parliamo della Decima possiamo fare finta che la guerra combattuta tra Decima e Partigiani fosse una guerra privata, avulsa dal contesto e, quindi, ignorare i metodi della SD e della Koch. Il che non significa affatto condonare nulla (la guerra è barbarie e non credo di dover fornire citazioni), ma neanche assumere per buono che la Decima, tanto buona, fosse vittima di quei cattivoni dei Partigiani. Per piacere. Andrebbe, a tal proposito, casomai approfondito come mai i "San Giorgio" della Decima, ufficialmente nata per combattere gli americani (e sì che ebbe i suoi caduti anche ad Anzio, unici, credo tra i militari italiani in prima linea, per non parlare delle azioni navali), abbia poi fornito sin da subito, agli americani - il "drago", il mondo oscuro della fine della "spiritualità europea" e della "adorazione del dio denaro" - la più ampia collaborazione. Un bel salto della cavallina, converrai. --Piero Montesacro 23:46, 7 set 2008 (CEST)

Nessuno strillo: il maiuscolo è un comodo sistema per sottolineare i punti salienti della frase.

Non riesco a condividere il tuo malcelato dispiacere sul fatto che gli eventi storici vadano raccontati senza indulgere a moti di passione. Per me la storia deve essere fredda, e te lo dice uno che - lo vedi bene da come scrivo - ha un carattere sanguigno irrefrenabile.

Insomma, quello che mi stai dicendo è che se un'azione criminale viene commessa in clima di consenso, noi dobbiamo desumerne una legittimità ed anche wikipedia deve adeguarsi e far finta che un crimine sia stato invece qualcosa di diverso? Ovvero per coloro che godono di consenso, l'apologia (se non l'esaltazione) di reato è consentita. Viceversa il semplice resoconto dei fatti sarebbe immorale.

Qui non si intende liquidare tutti i partigiani come "terroristi" o "banditi". Si tratta di riconoscere semplicemente che alcune delle azioni dei partigiani - ovvero il prelevamento di militari in libera uscita o licenza - era un'azione che sul vocabolario italiano passa sotto il nome di "rapimento" e che è anche ben diversa dalla cattura di un prigioniero in guerra. E che - mutatis mutandis - è ancora considerata reato dai nostri codici penale e militare.

Ora, se vogliamo riconoscere a certe categorie delle franchigie legali e morali tali per cui a loro "il re è nudo" non si può dire, mettiamolo nero su bianco.--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:57, 8 set 2008 (CEST)

1. Scrivere in maiuscolo equivale a strillare.
2. Io non sono per nulla dispiaciuto del non poter raccontare la storia con passione su Wikipedia: l'ahimé era riferito solo alla scomparsa, per motivi anagrafici, dei protagonisti e con essi della memoria diretta. Tutto qua.
3. Noi non dobbiamo desumere alcuna legittimità o illegittimità, ma semplicemente riferire quello che dicono le fonti reputate come enciclopediche. Di nostro non dobbiamo mettere nulla. Quanto al resto, io ho solo descritto come la storiografia viene sviluppata da sempre e dovunque, dipendendo dal clima etico-culturale vigente. Non ci possiamo fare nulla né te, né io. Indi per cui Cesare Battisti per gli storiografi italiani è eroe di prima grandezza, non altrettanto può dirsi per quelli austriaci (dico per esemplificare e semplificare). Ciò nonostante, parte della fama di Tacito è dovuta ai suoi sforzi per esser terzo e per cogliere l'altrui punto di vista, oltre che all'esser accurato e documentato. Ma tu m'insegni che di Taciti non ne nascon tutti i giorni, e noi dobbiamo contentarci dei testi che abbiamo.
4. Il termine rapimento se è valido per i partigiani, è valido anche per l'altra parte. L'Italia di VE aveva dichiarato guerra alla Germania e la RSI ne era stato fantoccio. Peccato che sia un termine grottescamente e tragicamente ridicolo nel contesto di una guerra (il termine rapimento).
5. Non so di che re nudi parli. Se vuoi la mia personalissima opinione in estrema sintesi, per quello che conta (ossia nulla, tanto più ai fini della compilazione della voce) è che come italiani e come europei, abbiamo tragicamente perso la guerra, anche quelli che s'illudevano d'averla vinta, inclusi gli inglesi e i comunisti, e si vede bene tutt'oggi, anche se molti sembrano non darsene per intesi. --Piero Montesacro 03:15, 8 set 2008 (CEST)

Ohh, allora cominciamo a vedere un punto di consenso.

1. Non andiamo per il sottile su queste cose. Non portiamo la netiquette all'estremo della castrazione dell'espressività. Visto che ti dà fastidio il maiuscolo, quando discorro con te non lo userò. L'importante è comunicare e comunicare bene.
2. Ecco, non era molto chiaro. In questo senso invece siamo perfettamente in consonanza. D'altro canto - tuttavia - è quasi un sollievo per lo storico non doversi più rapportare con persone che inseriscono una carica emotiva tale nelle vicende che con loro si possa parlare o di loro si possa parlare solo previo confiteor. In questo senso il ricercatore e lo storiografo sono in conflitto: il primo vorrebbe poter attingere a quante più fonti possibili, ivi comprese quelle orali. Il secondo deve fare i conti nel dover tirare le somme con la continua pressione morale della presenza di persone che potrebbero essere urtate dalle proprie interpretazioni e modelli. D'altro canto il secondo deve necessariamente passare per la prima forca caudina...
3. Qui siamo a bomba: ora qui noi abbiamo il problema che le fonti coeve ai fatti registrano alcune cose, quelle successive si dividono. Fuor di dubbio è che le fonti militari dell'epoca distinguono fra rapimenti e cattura in battaglia. Tutt'oggi noi distinguiamo fra i due meccanismi di acquisizione di un prigioniero, e il primo caso lo riteniamo ancora un reato penale (ricordo il caso dei rapimenti di terroristi o presunti tali da parte di CIA e collaboratori). Credo sia lampante che esistesse un diversissimo modus operandi fra le brigate e divisioni partigiane di "montagna" e i GAP e SAP di città.
4. Il termine "rapimento" sia valido per quei casi in cui le forze nazifasciste si siano comportate così. La differenza fra un "rapimento", un "arresto" ed una "cattura" sono particolarmente ben marcate: il primo è svolto in azione coperta, di nascosto, non prevede la stesura di verbali di sorta. Il secondo ha una veste d'ufficialità e viene svolto da forze di polizia, con la stesura di regolari verbali. Il terzo ha sempre veste d'ufficialità, prevede una resa formale o sostanziale ed un disarmamento (che ha ruolo formale), inoltre, almeno in teoria, è seguito da regolari verbali, ed è comunque regolato da precise norme di diritto. Ora, in tutto questo, il prelevamento di un milite in licenza, irretito da una donna, attirato al buio, immobilizzato e portato via oppure ammazzato, come me lo configuri? In quale delle tre fattispecie è compreso? Se azioni simili sono state compiute da tutte le parti, lo si indichi ogni volta che sia possibile risalire a fonti: la verità è verità per tutti.
5. Il mio discorso sul "re nudo" era un altro: ovvero che per certe categorie (e non solo i Gappisti, eh! è un discorso vastissimo) molto semplicemente tutti vedono ciò che erano, che hanno fatto, come l'hanno coperto, giustificato, addirittura glorificato, ma nessuno ne può parlare, pena l'ostracismo, la pubblica riprovazione, la censura eccetera. Siamo in democrazia, ma Tocqueville insegna, non c'è bisogno della STASI o della GESTAPO per opprimere: la maggioranza da sola è in grado di schiacciare il singolo con il conformismo. E dunque, esattamente come accade nella favola del "re nudo" finchè un animo candido (quello del bambino) non ha il coraggio di rompere la cortina di conformismo, semplicemente gridando ad alta voce quello che tutti vedono: ovvero che il sovrano gira a pesce di fuori!--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:02, 8 set 2008 (CEST)

• Non è una mia idiosincrasia personale, né una "esagerazione" della netiquette, è semplicemente la netiquette, ed è - credo - proficuo per tutti la rispettiamo. Con un minimo di fatica in più si possono usare corsivi e neretti per dare rilevanza particolare a parole o periodi. Ancora ti ringrazio per la collaborazione... :-)
• Sono lieto ci siamo capiti su questo punto... :-)
• Trovo del tutto improprio fare un parallelo tra le extraordinary renditions (sp.?) odierne e i fatti occorsi in Italia durante la Guerra civile, visto che le condizioni nelle quali i fatti si svolgono è del tutto diverso. Ovvio che esistesse un modus operandi differente - in media - tra formazioni operanti "in campagna" e in "città": si tratta di ambienti diversi e che giustamente prevedono, anche da un punto di vista strettamente militare, dottrine operative differenziate. Ciò non esclude, tuttavia, che anche le "formazioni di montagna" abbiano proceduto o possano aver proceduto a colpi di mano per catturare elementi nemici, e questo da ambo le parti, fermo restando il fatto - ovvio e persino banale - che le formazioni "di città" - conscie di non avere i mezzi militari per tentare la conquista del centro urbano - dovessero giocoforza limitarsi ad azioni essenzialmente "di commando" e comunque dimostrative, che potevano - o meno - prevedere la cattura anche di prigionieri. Questo ricordando che si era in guerra e, all'interno della guerra, in guerra civile, sicché denotare come criminali le azioni di una parte sic et simpliciter sulla base di elementi formali e trascurando il contesto - prima ancora di stabilire un ben determinato punto di vista - implica un distacco improprio e non proponibile dal contesto nel quale le azioni si svolgevano.
• Qui non siamo d'accordo, mi pare. Non spetta a noi stabilire quale fosse un "rapimento" o una "cattura" a prescindere dalle fonti. Noi, lo ripeto, dobbiamo far parlare le fonti. Dubito che tutte le fonti accolgano ciecamente il punto di vista secondo il quale una "cattura" diviene "rapimento" semplicemente sulla base della disponibilità - o meno - di scartoffie tese a legittimare la cattura come "arresto". Anche perché, come immagino saprai, divenne uso presso la RSI ricorrere alla frettolosa produzione di scartoffie per dare una parvenza di "legalità" non solo alle catture, ma anche alle esecuzioni richieste in gran copia dal cosiddetto "alleato" tedesco, attraverso la pratica di istruire procedimenti farsa preconfezionati il cui esito doveva essere necessariamente la condanna a morte. In ogni caso sta a allo storico, non a noi, stabilire che valore dare a codeste scartoffie, e cosa evincerne. In ogni caso, e anche rispetto all'accusa di terrorismo rivolta ai partigiani, posso citarti un brano esemplare (se non altro perché serve ad esemplificare quanto dicevo) delle valutazioni della Corte d'Assise che giudicò Buffarini Guidi (corsivi e neretti sono i miei):

«Al sistema brutale, prettamente teutonico, del massacro di innocenti tratti a caso da campi di concentramento, se ne andava così sostituendo un altro di marca italiana, escogitato da menti perfide ed astute come quelle del Buffarini Guidi: quello di compiere rappresaglie sopra persone detenute per motivi differenti, imbastendo a loro carico un simulacro di processo che doveva invariabilmente terminare con delle condanne a morte. Ammantare di legalità apparente una tragica ed inconcepibile realtà, che soltanto un termine può esprimere: eccidio premeditato. La colpa dei due giudicabili [Buffarini Guidi e Uccelli] appare per tal maniera lumeggiata nel sospetto più sinistro: quello cioè, di funzionari divenuti omicidi per biechi fini settari per servire fino in fondo i desideri dell'invasore straniero, al quale necessitava dominare la situazione col terrorismo»

(Sentenza n. 7, 28 maggio 1945, contro Buffarini Guidi (ASM, fondo Corte d'Assise Straordinaria))

• Quanto all'ultimo punto, mi pare non ci siano grandi divergenze con quanto dicevo io circa il fatto che la storiografia si forma non solo in base ai documenti, ma anche al sistema etico-culturale prevalente nel quale essa si sviluppa e questo, è vero, avviene non solo in tutte le epoche e in tutte le latitudini ma anche, certo con diversi gradi di intensità, in tutti i regimi. --Piero Montesacro 15:13, 8 set 2008 (CEST)

Dunque, risolti i contorni, è nel merito che dissidiamo.

Il fatto che venissero catturati dei nemici in azione militare - ancorchè dai repubblicani e dai tedeschi i partigiani non fossero considerati legittimi combattenti - è un conto. Se dobbiamo annettere legittimità morale alla resistenza armata va da sè che l'azione militare tout court non è considerabile un atto "criminale". Viceversa l'azione insidiosa, commessa dal GAP che spara alla nuca al militare o al funzionario che stanno comprando un giornale, oppure l'adescamento, il rapimento e l'uccisione del fascista eccetera, non hanno in nessuna veste militare alcuna legittimazione, se non quella postuma di chi ha vinto e impone la sanatoria. D'altronde quando i fascisti o i tedeschi hanno eseguito arresti arbitrari (magari mettendoci la pezza della "scartoffia") sono sempre stati considerati "criminali" (e bene fai a citarmi l'atto del tribunale, anche se la data e i toni dovrebbero darti un campanello d'allarme sul clima, l'accuratezza documentaria e l'oggettività del procedimento penale - d'altronde se hai presente come fu poi barbaramente "giustiziato" Buffarini Guidi te ne fai una mezza idea...).

Ora ceteris paribus, se il militare in azione militare che si comporti secondo un codice di condotta onorevole non può mai essere considerato un criminale, (e qui possiamo anche farci rientrare tutti i guerriglieri partigiani che combatterono a viso aperto), la stessa cosa non può dirsi del gappista. Egli agisce nel buio, in condizioni e con mezzi tali che perfino un agente segreto di una nazione riconosciuta se pescato colle mani nel sacco viene ipso facto fucilato.

Ora qui il problema wikipediano è che possiamo star qui a portare tonnellate di fonti contrapposte e ciascuna dirà il contrario dell'altra. Possiamo far "pari e dispari" per capire se nel testo deve andare "cattura" e in nota "secondo questo questo e quest'altro trattavasi di rapimenti" oppure il contrario. Non mi sembra però un buon modo di procedere.

Per questo voglio attirare la tua attenzione sul fatto che le "scartoffie" non sempre sono tali, e che bisogna riconoscere al diritto - quand'anche stiracchiato e tirato per la giacchetta - un valore formale, pena lo scadere nel più bieco machiavellismo (nel senso deteriore del termine). Ovvero, il fine giustifica i mezzi, e va bene, ma moralmente affossare il diritto va riconosciuto per quello che è, e cioè un atto che è o rivoluzionario o criminale, comunque illegale. Nella fattispecie, una quantità di atti criminali concentrati insieme finisce per fare la rivoluzione, ma finchè questa rivoluzione non c'è, gli atti illegali restano criminali.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:54, 8 set 2008 (CEST)

Sei sicuro che un titolo come " Il coinvolgimento nella guerra civile: i crimini di guerra" rispetti rispetti le norme di wikipedia, non ti pare forse che aggiungere la frase "i crimini di guerra" sia una palese presa di posizione, che peraltro snatura tutto un paragrafo di per sè abbastanza pregevole

Onorificenze

Qui come altrove ho segnalato un problema.

X-Mas dopo la guerra

Mi sembra importante riferire della partecipazione di ex combattenti della X-Mas alla strage di Portella della Ginestra.

Fonte: N. Tranfaglia, "Come nasce la Repubblica", con la collaborazione di G. Casarrubea, Milano, Bompiani

Valutazione voce

Poichè la voce era priva di una valutazione sotto il profilo dell'accuratezza e della qualità della scrittura, dopo una rilettura ho provveduto ad attribuirle, abbassando però la valutazione delle fonti per via della mancanza di fonti alle onorificienze. Sono graditi altri pareri per arrivare ad una valutazione condivisa, oltre che ovviamente l'attribuzione di fonti dove mancanti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:18, 19 apr 2011 (CEST)

Rimozione Cernigoi

Scrivo qui le perplessità relative alla rimozione del paragrafo sulle argomentazioni della Cernigoi. Per quanto non sia un fan della Cernigoi e per quanto le sue siano tesi minoritarie, non si tratta certamente di ipotesi di complotto alla Gabinetto RS/33 e godono di un certo seguito in ambito nazionale. Non credo si tratti di un caso di ingiusto rilievo visto le ipotesi minoritarie vengono giustamente contestualizzate, inoltre abbiamo largo spazio alla Cernigoi in altre voci. Ergo mi porrei contrario ad una simile rimozione e proporrei anzi un rollback. Se comunque una simile rimozione di "tesi minoritarie/teorie del complotto" dovesse riscontrare consenso, sarà interessante rivedere in tale ottica le molte voci di wikipedia che dedicano alle teorie del complotto molto più spazio che alle "versioni ufficiali prevalenti in storiografia". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:29, 26 set 2011 (CEST)

Favorevole alla rimozione della Cernigoi in questa voce. Per le altre valutare.--Jose Antonio (msg) 10:30, 26 set 2011 (CEST)

Il paragrafo levato era connesso alla ipotesi della Cernigoi sulla "banda steffe'", indipendentemente dalla sua veridicità, si tratta di fatti post-Decima, IMO casomai da trattare in una voce a parte. --Bramfab Discorriamo 12:05, 26 set 2011 (CEST)

Forse non del tutto pertinente dal punto di vista cronologico è vero, però è una critica minoritaria abbastanza rilevante: la motivazione con cui la si è eliminata dalla voce è quantomeno un po' singolare. ---- Theirrules yourrules 15:43, 26 set 2011 (CEST)

MTM

Mi riferisco all'immagine dello stesso nella voce che, nella didascalia, dice trattarsi di un MTM in servizio nella Decima. Siamo sicuri che sia proprio così? Se sì, quale è la fonte? Qualcuno è in grado di dire in che occasione sarebbe stata ripresa la foto? Grazie. --Piero Montesacro 23:02, 29 ott 2011 (CEST)

Non c'è fonte. La foto compare (posizione del braccio del pilota) in posizione centrale a pagina 628 del volume I MAS e le motosiluranti italiani italiane 2^ edizione del 1969. La didascalia delle tre foto recita: Tre fasi dell'azione di un barchino tipo M.T.M. puntamento, catapultamento del pilota, corsa a timone bloccato verso il bersaglio (foto M.M.). Dalle foto nonn è possibile leggere il N° del barchino, al più qualcuno potrebbe provare a identificare la serie del barchino. Pertanto in assenza di ulteriori testi è impossibile precisare la data di una foto che potrebbeandare dal '36 al '45.

Tra l'altro il paragrafo è errato, in quanto definisce l'MTM come motoscafo silurante.

La foto sarebbe IMO da spostare alla voce dedicata ai barchini esplosivi, o da cancellare vista la scarsa qualità, e la frase andrebbe riformulata. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 11:25, 1 nov 2011 (CET)

Crimini di guerra e amnistie

Nel paragrafo: Il coinvolgimento nella guerra civile si parla di crimini e di "armadio della vergogna" ma al momento in cui scrivo non si parla affatto delle varie amnistie e indulti per "reati politico-militari" concesse da vari governi regnicoli prima e repubblicani poi nei confronti di chi, indifferentemente fossero stati allora repubblichini o partigiani, si sia macchiato di tali reati. IMHO grave mancanza, servirebbe integrazione. Saluti. --Nicola Romani (msg) 17:52, 29 lug 2012 (CEST)

P.S. Suggerisco il sito "normattiva.it" la cui raccolta di leggi (dal 1945) è possibile utilizzare su wikipedia tramite uso di apposito template {{normattiva}}. Interessante la relazione di Togliatti al presidente del Consiglio circa l'amnistia a cui ha dato nome. --Nicola Romani (msg) 18:09, 29 lug 2012 (CEST)

Fonti inappropriate

In merito a questo revert di Vito, la fonte di certo non è qualificata a giustificare gl inserimenti, ma almeno alcuni dei fatti citati sono veri perchè li ho riscontrati su altre fonti: Borghese venne effettivamente denunciato più volte ed in una caso addirittura arrestato dai fascisti, salvo poi essere liberato dietro la minaccia dei marò di mettere a ferro e fuoco la sede dove era detenuto (non ricordo se Milano); la X Mas era effettivamente svincolata dal controllo operativo del governo repubblicano. Molto labile è il confine tra rappresaglia e repressione, anche se inizialmente i reparti della Xa vennero impiegati solo al fronte e dove non ci fosse rischio di scontrarsi con altri italiani, anzi vi furono vari contatti informali tra quelli della Xa e i loro ex colleghi di Mariassalto dall'8 settembre al maggio 1945. Lascio questo appunto perchè effettivamente dovremmo lavorare un poco sul periodo con fonti adeguate e un gruppo di lavoro, anche se bisogna vedere con precisione su quali voci inserire cosa, a partire dalla guerra di liberazione italiana a finire a questa voce. Lascio un appunto anche al TAVOLO. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:37, 22 ago 2013 (CEST)

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Errore di battitura

C’è scritto OBBIETTIVO 151.38.144.57 (msg) 20:01, 14 nov 2022 (CET)

Si può scrivere sia con 1 che con 2 "B": [3]. --Meridiana solare (msg) 20:05, 14 nov 2022 (CET)

La Decima e la sua matrice fascista

Buongiorno a tutti.

Qui argomento il motivo per cui ritengo che la Decima Flottiglia MAS non sia stata un'unità d'origine (o matrice) fascista, come viene invece definita su questa pagina wikipedia.

Partiamo dando un significato al termine matrice: "Ciò che costituisce l’origine, la causa fondamentale, l’elemento ispiratore, e sim., di un fatto o di un avvenimento” (Treccani), da questa base si può iniziare la mia argomentazione.

Ora iniziamo semplicemente leggendo il paragrafo “L’armistizio” di questa pagina wiki, in esso si nota come essa sia stata un’unità che a differenza di altre l’8 settembre non sbandò e mantenne immutato lo spirito e le attività nella sua caserma a La Spezia, essa però sia per evitare uno scontro con i tedeschi che stavano attuando l’operazione Achse sia per poter continuare la guerra contro gli Angloamericani decise un'alleanza con la Germania così assicurandosi un alleato e la sicurezza di poter operare indisturbata, era il 14 settembre 1943 e da questa data in poi la Decima inizierà la sua riforma creando le sue unità di terra, contando che i volontari erano troppi per poterli collocare tutti nelle specialità di marina, questo rinnovamento accadde prima della nascita della Repubblica Sociale Italiana (Ufficialmente il 27 settembre 1943).

Quindi, stabilito ciò come possiamo definirla di matrice fascista? da quale governo fascista ha preso ispirazione? Quale governo fascista l’ha creata? Quando si è riorganizzata il PNF era sciolto dal 25 luglio e non esisteva governo di alcun orientamento, addirittura il Partito Fascista Repubblicano nacque alcuni giorni dopo alla riforma dell’unità (18 settembre 1943).

Sta di fatto che comunque la Decima divenne un organo della Repubblica Sociale, non volendo però essere un reparto sotto il diretto controllo dello stato repubblicano (come lo erano GNR, Brigate Nere, Divisione San Marco & co, tutte unità nate per volontà della RSI quindi in tutti i sensi di matrice fascista) decise di rimanere autonoma (come si legge benissimo anche nella sua pagina Wiki nella sezione X MAS e RSI) e anche Borghese non prese mai nessuna tessera del partito repubblicano, se invece sia essa che chi la comandava fossero stati di un indirizzo politico affine a quello che all’epoca aveva appena preso il potere non avrebbe esitato a diventarne organo.

Qui il link della pagina del sito dell’Ass. Combattenti X Flottiglia MAS nella quale c’è scritto sia, che è stata un’unità autonoma sia che Borghese non avesse preso la tessera del partito (guardare la parte intitolata "Repubblica Sociale Italiana") questo sito è quello dell'Associazione ufficiale voluta da J.V.B. e reputo attendibili le informazioni scritte al suo interno.

Non credo serva neanche ricordare l’astio tra il governo repubblicano e la Decima perché nella sua sezione sulla pagina è tutto già ben citato.

Saluti.

--FranArt 2.0 (msg) 17:41, 7 ott 2024 (CEST)

@FranArt 2.0, il link alla biografia di Borghese in che modo attesta che la matrice non sia fascista? --ignis scrivimi qui 18:06, 7 ott 2024 (CEST)

il sito da fonte soltanto al fatto che l'unità non fosse fascista e che Borghese non avesse la tessera del partito, per la matrice fascista dell'unità in questione pensavo bastasse il ragionamento logico che avevo seguito, tra l'altro nel paragrafo intitolato "La ricostituzione" c'è scritto come quest'unità fosse ufficialmente apolitica e apartitica, perché quindi prima scrivere che era fascista per poi smentirsi dopo?

Altra cosa, io ho visto il sito delle Forze Armate citato nel testo, la pecca di esso è che non ha fonti, quelle informazioni da dove le hanno prese? in quanto le informazioni su esso scritte sono di dubbia provenienza (anche se ci sono scritte cose vere) io non mi fiderei comunque ciecamente di esso.

In fine vorrei aggiungere come in quel sito citato (che ho letto più volte proprio per controllare bene ciò) non affermi da nessuna parte che la Decima fosse un unità di matrice fascista, afferma solo che ha combattuto affianco dei tedeschi e dei repubblicani contro i partigiani, fine, quindi, io vorrei vedere delle fonti serie che provino l'origine fascista dell'unità, e se non ci sono? beh, capita che in certi casi non ci sia qualcosa che si cerca, quindi a quel punto si può iniziare a ragionare sui fatti e si vedra come seguendo un ragionamento come il mio si arriva a capire che non c'è matrice fascista.

P.S. prontissimo a smentirmi semmai una fonte valida venga proposta.

Saluti --FranArt 2.0 (msg) 21:11, 7 ott 2024 (CEST)

in attesa di una risposta alla tesi che ho esposto, oramai una settimana fa, ne approfitto per eliminare la citazione del sito delle Forze Armate, che non prova la matrice fascista dell'unità.

Saluti --FranArt 2.0 (msg) 21:50, 18 ott 2024 (CEST)

L'espressione "matrice fascista" è stata inserita recentemente ed in effetti è poco chiara. Non credo che abbiamo altre voci di unità militari che siano definite di matrice fascista, o comunista, o nazista o quellochepreferite. L'espressione usata è d'ispirazione xxx oppure di ideologia xxxx e serve per marcare ideologicamente in un incipit una unità militare, ed è probabilmente quello che intendeva fare chi ha inserito questa espressione, che viceversa viene usata per marcare la coloritura di attentati, gruppi di attentatori et similia. Per cui la questione è riconducibile a due questioni: 1) la X MAS è definita come fascista nella voce (l'incipit deve riassumere il contenuto della voce) ? 2)Se non lo è la voce va rivista? --Bramfab (msg) 09:31, 23 ott 2024 (CEST)

nella voce, nella sezione "Ricostituzione" è scritto come l'unità fosse apolitica e apartitica e che non accettasse tesserati ad alcun partito politico, in contrasto con la dicitura "matrice fascista" d'inizio voce.

Qui aggiungo le fonti che provano conciò che è scritto nella sezione "Ricostituzione":

https://web.archive.org/web/20180829212217/https://www.associazionedecimaflottigliamas.it/ (la frase che la definisce solo e unicamente italiana, in questi giorni riciclata pure da Vannacci per la sua associazione), se però il sito dell'Ass. non è valido perché "di parte" aggiungo anche il link al documentario fatto da Pietro Vivarelli (ex Marò della Decima) dove al min.19:45 (e poco più avanti) si afferma l'apoliticità dell'unità: https://www.youtube.com/watch?v=RS7WVyf6WXo&t=5s

Saluti --FranArt 2.0 (msg) 15:01, 23 ott 2024 (CEST)

Quindi tu avresti, nientemeno: il Sito della associazione e un ex membro a affermare che non erano fascisti. Il Sito della associazione e un ex membro... Serve parecchio di più.... Ah, e smettila di annullare: al momento sei il solo ad assere d'accordo con te stesso e wiki non funziona così.--2A01:827:81C:AE01:7D8E:3FB0:DFB:5817 (msg) 17:40, 23 ott 2024 (CEST)

da profano vorrei capire come si possa definire apolitca se operò per la repubblica sociale. Comunque leggendo qui e la --ignis scrivimi qui 17:49, 23 ott 2024 (CEST)

Possiamo togliere "matrice fascista" e scrivere direttamente "matrice nazista" dato che fonti sulla devozione morale e militare di Borghese ai tedeschi non mancano di certo.--Ṟĭottoŝő 19:38, 23 ott 2024 (CEST)

Ṟĭottoŝő, commento simpatico... --FranArt 2.0 (msg) 19:47, 23 ott 2024 (CEST)

Ignis, se leggi questa voce di wikipedia vedrai come non abbia mai operato PER la repubblica sociale, essa è rimasta autonoma e ha operato dove voleva lei, non per conto della repubblica sociale, se poi alcuni obbiettivi erano comuni è un altra cosa.

Poi i due siti citati oltre a non avere fonti, stessa cosa che ho già detto, le informazioni da dove le hanno prese? "serve parecchio di più" che due siti con informazioni che semplicemente leggendo questa voce di wiki si possono smentire, non tutte, ma diverse, se poi leggete bene (provateci) vedrete come neanche in quei siti c'è scritto da nessuna parte che era un unità fascista, l'unica cosa scritta che potrebbe avvicinarsi è "una delle milizie nazifasciste più feroci della Repubblica di Salò" (primo sito citato) affermazione non veritiera sia perché la decima non era una milizia (leggete bene la definizione, la decima era inserita nella Marina Repubblicana come unità indipendente, quindi era inserita in un esercito) nazifascista secondo chi? le fonti dove sono? se leggiamo dalla pagina wiki vediamo come la decima con i tedeschi si è alleata solo per non essere conquistata con l'operazione achse e per continuare la guerra contro gli angloamericani, anche perché di bisticci e di torti tra le due ce ne sono stati (vi basta leggere la voce, LEGGERE LA VOCE) e con il fascismo, oltre ad esserci un paragrafo dedicato ai cattivi rapporti tra l'unità e la RSI sulla voce, non ci ha avuto a che fare se non per il fatto di essere stata un unità autonoma sotto la marina repubblicana.

Si arriva anche alla MATRICE FASCISTA dell'unità, senza fonti che la provino, quelle che avete mandato non contano, sia perché hanno informazioni di provenienza dubbia, sia perché sono ambedue (per quelle nuove proposte da Ignis) strutturate per avere un aspetto denigratorio verso l'unità in questione (non dite che non è vero, basta comparare la maledettissima voce wiki con esse per vedere che non hanno imparzialità), io avrò "il Sito della associazione e un ex membro" a provare quello che dico, ma voi neppure avete fonti tanto imparziali, che tra l'altro non valgono neanche in quanto non provano proprio la matrice fascista dell'unità.

Spero adesso (prima di una settimana e più, come prima) possiate aggiungere le fonti, giuste e buone che aiutino la vostra tesi, tanto io la pagina non la posso modificare, non posso togliere quella citazione SUPERFLUA, spero che mandiate qualcosa perché senno, come ho scritto quel "Matrice Fascista" rimarra senza fonte e su wiki non si possono avere informazioni senza fonti!

Ah, caro 2A01:827:81C:AE01:7D8E:3FB0:DFB:5817, non credo di essere d'accordo con me stesso, credo di essere qualcuno che ha letto tutto il sito citato e lo vuole togliere perché superfluo, su wiki FUNZIONA ESATTAMENTE COSÌ!

saluti --FranArt 2.0 (msg) 19:47, 23 ott 2024 (CEST)

ripeto, da profano, non capisco come la X Mas, nata nel fascismo e operante anche sotto la repubblica sociale, possa definirsi "autonoma" :-) Autonoma nel senso che gli stavano antipatici gli alleati e quindi per puro caso perseguiva gli stessi obiettivi del fascismo? ;-) Cmq i siti che ho citato sono due testate giornalistiche regorlamente registrate, posso aggiungere il libro di Pietro Orsatti che nel suo libro dedicato al bandito Giuliano (Il bandito della Guerra fredda) definisce fascista la X Mas. Carlo Greppi parimenti nel suo libro 25 aprile 1945 definisce la X Mas fascista. Credo che qui si confondano due cose: la matrice della X Mas è certamente fascista, per matrice si intende la radice, la ideologia mentre è vero che da un punto di vista operativo era autonoma e non rispondeva a Salò. --ignis scrivimi qui 20:51, 23 ott 2024 (CEST)

Allora, io i libri che hai citato non li ho letti, perciò non posso commentare quanto dici, sta di fatto che riguardo alla certa matrice fascista ho dei dubbi, se reputi giusto definire come di matrice fascista ogni reparto istituito furante il fascismo perché in esso ha le radici, allora dovresti iniziare ad aggiungere "di matrice fascista" a una marea di altre unità, la Regia Aereonautica, la Divisione Folgore e moooltissime altre che non sto qua a elencare, se poi, vogliamo fare i precisi, dovremo mettere il "matrice fascista" anche (e solo) nella voce della Decima Regia, essa infatti è nata quando c'era il fascismo al potere! e quella Repubblicana? beh, come ho già detto nella mio ragionamento (che ti consiglio di leggere, ti risparmiava parte di ciò che hai scritto), essa si è ristrutturata quando il fascismo non esisteva! infatti esso era morto il 25 luglio, e nei giorni dopo l'8 settembre, quando essa si riorganizzava non esisteva alcun apparato politico fascista! Se fosse così sarebbe come una pianta che cresce senza le radici! Ragionando poi per estremi vediamo come in un certo senso è stata la RSI a seguire gli obbiettivi della Decima, ecco, sappiamo non è stato così, ma questo ci serve a ricordare come la Decima ha deciso cosa fare e contro chi combattere prima della nascita della Repubblica Sociale (11 settembre Borghese annuncia i piani di combattere contro gli angloamericani, il 23 settembre è nata la RSI, date prese dalle rispettive voci wiki), essa poi è arrivata e la Decima non potendo operare in completa autonomia si è unita alla RSI come reparto non sotto il completo controllo repubblicano.

Prima di finire ti ricopio una frase del libro di Ricciotti Lazzero (partigiano) sulla Decima MAS, che per me come fonte vale:

"Borghese, che ha patteggiato con i tedeschi da solo, senza badare ai fascisti, anzi in barba a loro, è deciso a proseguire per la sua strada indipendente, il duce guarda a quell’unità che nasce con il beneplacito tedesco come a un ostacolo"

Come ultima cosa ti chiedo almeno di eliminare la citazione dopo la scritta "matrice fascista", lo avrò detto mille volte, se non ci credi guarda tu, in alcuna parte del sito c'è scritto come la matrice sia fascista, è una citazione superflua inutile!

saluti --FranArt 2.0 (msg) 15:28, 24 ott 2024 (CEST)

si fa per ragionare. I libri sono visibili su google book. Io credo che la matrice fascista sia sottolineata qui perchè a tale culla viene ricondotta la X Mas, autonoma ma ricondubile ideologicamente al fascismo, mentre per tutto il resto che tu citi, erano ipso facto fasciste per mera dipendenza dal fascismo. Quindi autonomia operativa della X Mas ma ideologicamente con i piedi nel fasciscmo. Questo ti torna? --ignis scrivimi qui 17:10, 24 ott 2024 (CEST)

infatti in voce la matrice fascista è specificata dopo l'aggettivo indipendente (indipendente di matrice fascista) . Nella altre voci questa indipendenza dal fascismo non esiste. --ignis scrivimi qui 17:28, 24 ott 2024 (CEST)

sta di fatto che il termine matrice non è quello giusto da usare in questo caso, perché la decima non ha le radici, come hai detto tu, nel fascismo, è nata quando non c'era! Se fosse stata ideologicamente con i piedi nel fascismo, a quale pro operare in autonomia? Un'unità "nata fascista" che si astiene dall'entrare sotto un governo fascista, non suona bene.

Nelle altre voci non c'è scritto di matrice fascista, è un caso isolato questo qui della Decima, messo in primo piano come per dare un etichetta immediata, quando nel corpo del testo non si legge nulla che possa ricondurre ad esso.

Non mi dilungherò oltre, è inutile che parlo, quel "matrice fascista" non lo si toglierà mai, giusto o sbagliato che sia, accompagniato da quella citazione che non serve a nulla, ma che risulta troppo complicata da togliere.

buonaserata --FranArt 2.0 (msg) 18:12, 24 ott 2024 (CEST)

[← Rientro] so che l'intervento di un ip non è il massimo ma non sono registrato. Concordo con FranArt 2.0: l'intervento " Di matrice fascista " È un termine errato. Il soggetto della voce non applicava l'ideoligia fascista, operava per un governo fascista, sono due cose diverse, non sono le camicie nere. Quell'intervento è recente perché è frutto di un recentismo: qualche settimana fa ci fu una polemica su fatti contemporanei da parte di persone pubblicamente esposte e venne citata la Xa flottiglia ma potete capire bene che voi stessi il " Livello" di reale informazione Storica che aveva quella notizia. Indipendentemente da questo ci sono due regole base di wiki che NON sono rispettate proprio dall'intervento in questione:

• 1) l'incipit deve riassumere il testo e far capire in poche righe di cosa parla la voce: la voce non ne parla affatto e una frase così deve avere come minimo uno sviluppo in uno dei paragrafi, cosa che non c'è ( e non c'è perché è stata aggiunta a caso di sana pianta in modo del tutto decontestualizzato dalla voce
• 2) una dichiarazione del genere ha bisogno di essere supportata da fonti, cosa che non c'è visto che quella riportata non è assolutamente da considerarsi autorevole ed è comunque una sola.

Quindi secondo me le cose sono due:

o si migliora bene la voce e se ne parla in uno dei paragrafi ( e per farlo serviranno voci autorevoli storiche direttamente consultabili ) o si toglie quella frase

Attualmente dalla voce non di evince alcuna matrice fascista, e le fonti sono insufficienti

Saranno le fonti storiche a dirlo, a decidere se era di matrice fascista o no, non noi qui in discussione

Nessuno mette in dubbio che ha operato durante il fascismo dalla parte dei fascisti. Ma matrice fascista vuol dire un'altra cosa. Ripeto, possiamo parlarne quanto vogliamo e portare a supporto diversi spunti per valutare ( per esempio la persona chiave è stata condannato da chi poi ha vinto la guerra? ) ma secondo me è tempo sprecato.

Se si vuole dichiarare che è di matrice fascista bisogna supportare la dichiarazione da più fonti autorevoli, e bisogna argomentare in voce. Indipendentemente da tutto, scritto così come è ora e supportato da quella fonte è semplicemente poco serio --93.55.228.198 (msg) 04:48, 28 ott 2024 (CET)

di fonti ne ho citate 4, se ne possono citare altre. L'aggettivo è stato aggiunto perchè quell'"indipendente" tradiva una sorta di "neutralità" che la X Mas non aveva. La Xmas era guidata da un fascista ed era composta da fascisti che operavano per il fascismo e il nazismo. In incipit anzichè di matrice fascista possiamo scrivere autonoma che operava al fianco di fascisti e nazisti. Lo hai scritto anche tu e su questo mi pare non ci siano dubbi, o no? --ignis scrivimi qui 08:03, 28 ott 2024 (CET)

Ma secondo me anche indipendente era un po' fuorviante sinceramente, le fonti a supporto di indipendente cosa dicevano? Usavano proprio quel termine? E con Autonomo esattamente cosa intendi? Per me è ancora più errato di indipendente, perché indipendente vado a pensare che non dipenda direttamente dal capo militare del governo (era così? Se si, ci sono le fonti che la definiscono con questo termine?) mentre autonomo sembra, non so, che siano spontanei e operavano come cani sciolti senza essere al reale servizio di qualcuno invece loro al servizio dei fascisti lo erano eccome, non operavano in autonomia. Secondo me ci stiamo complicando la vita per niente,e questo perché anziché semplicemente riportare le fonti cerchiamo di definire le cose con parole nostre. Secondo me non serve affatto specificare niente, tanto si capisce subito chi fossero e cosa facevano nel momento in cui dici che fa parte della RSI. Se è vero che era indipendente bisogna riportare una fonte davvero autorevole (uno storico) ben documentata che dica che lo è e le stesso vale come per matrice fascista.

Puoi scrivere semplicemente " Della RSI " Ci evitiamo un sacco di grattacapi inutili. Oppure si può scrivere "indipendente filo fascista" ma lo trovo davvero inutile sinceramente specificarlo, secondo me dobbiamo scrivere quello che dicono le fonti, di storiche davvero valide, vediamo come la definiscono e riportiamolo, non stiamo a creare definizioni basate su nostre deduzioni. --93.55.228.198 (msg) 10:23, 28 ott 2024 (CET)

(aggiornamento) io vedo che tra i puntano qui c'è un archivio del portale guerra, che rimanda a questa discussione più sopra dove l'utente [@ pigr8] ha fatto ricerche e ha verificato che effettivamente era "svincolata" Dal governo centrale. Si potrebbe chiedere a lui cosa ha trovato e di darci le fonti che ha consultato--93.55.228.198 (msg) 10:43, 28 ott 2024 (CET)

le fonti ci sono e mi paiono abbastanza univoche, come detto si potrebbe scrivere che fu una formazione autonoma che combattè a fianco del Terzo Reich. Faccio a fatica capire dove sia la difficoltà e il grattacapo. --ignis scrivimi qui 12:21, 28 ott 2024 (CET)

Commento simpatico, la figura di Borghese è contorta, si può dire che non fosse fascista in quanto non ha mai voluto la tessera di partito (in un commento qui in alto allego il sito nel quale si scrive ciò) ma solo di destra o lo si può definire un fascista, ma non perché con quell'ideologia vuol dire che l'ha imposta alla sua unità.

Però, io mi oppongo e reputo storicamente ingiusto e ridicolo definire tutti i soldati della decima come fascisti, molti lo saranno stati ma non tutti, ci sono libri dove si parla anche di individui con ideologie in contrasto con il fascismo, Pietro Vivarelli, marò della decima e nel dopoguerra tesserato al partito comunista cubano può essere un esempio. --FranArt 2.0 (msg) 15:04, 28 ott 2024 (CET)

Vivarelli era fascista poi cambiò idea. Dal tuo commento parrebbe che Vivarelli fosse un comunista nella X Mas. Cmq, pur reputando interessanti i vari commmenti e le varie deduzioni, mi pare che le fonti, a cominciare dalla Treccani, diano una definizione chiara. --ignis scrivimi qui 15:17, 28 ott 2024 (CET)

ho detto che nel dopoguerra divenne tesserato, se non è difficile da capire il mio messaggio, come non è difficile da capire che nella citazione che tanto ti ostini a tenere nella voce dopo il "matrice fascista" non ci siano prove ed è inutile che rimanga, io reputo inutile discutere con chi non riesce a guardare in faccia alla realtà e ad accettare di aver torto, elimina almeno la citazione, poi parliamo di fonti su fonti, a partire dalla tua treccani che mi spiace ma non prova alcuna matrice fascista, dice il vero riguardo l'alleanza ma ciò è già stato inserito nell'intruduzione: "Durante i due anni che seguirono operò in coordinazione coi reparti tedeschi", sarebbe inutile ripeterlo. --FranArt 2.0 (msg) 17:26, 28 ott 2024 (CET)

tralasciando quello che io malcomprendo di quello che tu scrivi e tralasciando anche i tuoi giudizi su di me, io non mi ostino a tenere una citazione in voce che non ho io inserito. Io ho portato la definzione data dalla Treccani, che possiamo tranquillamente inserire in voce al posto di quella attuale formazione autonoma che combattè a fianco del Terzo Reich, fonte enciclopedia Treccani . Poi ci sono ovviamente le 4 fonti citate sopra a cui se ne possono aggiungere molte altre che aggiugno l'aggettivo fascista alla X Mas --ignis scrivimi qui 18:34, 28 ott 2024 (CET)

Poi si scrive nel capoverso che citi: Operando nei due anni a seguire in coordinamento ecc.. --ignis scrivimi qui 18:39, 28 ott 2024 (CET)

D'accordo, aggiungiamo quanto dice treccani! Fai tu?

Riguardo la citazione che non hai inserito tu, ogni volta che provavo a toglierla spiegando il motivo essa tornava, e tu mi hai tolto la possibilità di modifica proprio perché la toglievo, a me pare una tua ostinazione a tenerla perché altrimenti non mi spiego perché mi è stata impossibilitata l'eliminazione di essa. --FranArt 2.0 (msg) 19:08, 28 ott 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono]:::::::aspettiamo qualche giorno per vedere se altri utenti si esprimono --ignis scrivimi qui 19:32, 28 ott 2024 (CET)

Comunque matrice non si può proprio sentire, è un oltraggio all'italiano--Grumiro (msg) 19:04, 28 ott 2024 (CET)

[@ Ignisdelavega] , il grattacapo avviene perché, come vedi, te e FranArt siete sensibili a terminologie specifiche e quindi dobbiamo trovare una frase che non fuorvi nessuno e non offenda nessuno e soprattutto che poi dopo che facciamo la modifica non intervenga qualcuno con un bel " Chiarire " E ci ritroviamo qui a parlare da capo.

Io avrei messo Asse, non Terzo Reich ma se la fonte dice che ha operato solo per conto dei tedeschi amen. Una volta però che scrivi così è inutile e ridondante che aggiungi fascista, soprattutto se abbiamo la fonte che dice che era svincolata dal governo e quel fascista può far credere a qualcuno tutte cose che sostiene FranArt. Ciò che io Consiglio però è che oltre alla frasetta venga fatto un bel paragrafo che spieghi esattamente quell'autonoma: bisogna spiegare bene politicamente e ideologicamente che ruolo o posizione aveva e bisogna farlo selezionando una fonte estremamente valida e competente e neutrale che ne parli da un punto di vista storico, ben documentata e ben chiara e bisogna riportarla senza interpretazioni di fondo. Questo perché è un argomento delicato che creerà sempre discussioni se non facciamo un lavoro fatto bene e lo supportiamo da fonti FORTI. Ciao grazie --93.55.228.198 (msg) 19:34, 28 ott 2024 (CET)

A me fa un po' specie che si definisca "indipendente" la X mas perchè non operante direttive da Salò. Il fatto che ci fosse un coordinamento con i nazisti non è in dubbio come non è in dubbio prendessero ordini dalle SS. Affermare ciò già mi vizia il ragionamento stesso come non neutrale. Le fonti autorevoli ci sono, possiamo anche citarle parola per parola, sicuramente sindacare sui termini mi pare un modo per essere non neutrali, quindi, atteniamoci scrupolosamente e stop. --Tre di tre (msg) 13:13, 29 ott 2024 (CET)

[← Rientro] [@ Tre di tre] il fatto è che (fonte primaria) lei stessa si dichiara NON fascista, anzi non affiliata a niente. La fonte primaria è importante, certo, ma ovviamente non è sufficiente, ci vuole una fonte terza autorevole che lo confermi (perché altrimenti uno può dichiararsi anche un cavallo ma non è detto che lo sia se non interviene uno o più veterinari che lo confermino e non ci siano altri veterinari più autorevoli che lo smentiscano) ecco perché abbiamo bisogno di una fonte terza autorevole.

La fonte terza più autorevole che è stata riportata in questa discussione è TRECCANI (fonte) che la definisce "autonoma".

Quindi abbiamo fonte primaria e fonte terza più autorevole che confermano "autonoma". Non possiamo quindi ignorare questa cosa. Le altre fonti riportate sono deboli perché 1) parlano di fatti di attualità, non sono fonti storiche 2) il tipo di contenuto mi sembra poco documentato, molto "RO", il tipo di articolo non è il massimo per noi che lo dobbiamo usare a supporto di una dichiarazione così "sensibile" 3) la fonte stessa (ovvero il sito citato dove ci sono le informazioni) non sono contestualmente autorevoli per un argomento simile (non è stampa specializzata).

Con una rapida ricerca ho trovato una fonte, purtroppo sempre nata da fatti di attualità ma riporta una tessera di riconoscimento originale che supporta Treccani sul fatto che sia affiliata alle forze armate germaniche, quindi terzo reich. Sia la fonte sia la tessera non fanno riferimenti all'ideologia fascista non viene nemmeno nominata la RSI e non c'è nessun riferimento che sia repubblicana; l'insieme di queste cose, quindi, anche se non appare il termine autonoma (c'è il termine "alleata" quindi "amica dei fascisti/nazisti" non fascista/nazista che fa pensare che possa essere, di fatto, una cosa a parte) può essere a supporto di Treccani anche sull'autonomia stessa della divisione. Però capite che uhm.. non è sufficiente? Sto "deducendo" o sto "interpretando"? Anche il corriere della sera approfondisce cosa era da un punto di vista ideologico/politico ma anche lei è figlia di "fatti di attualità" e soprattutto parla della Decima unendo sia quella del regno d'Italia che quella della RSI, e comunque il termine fascista legato alla Xa non appare. Idem Il domani parla di "collaborazione con" e "contributo a", facendo sempre pensare che sia "esterna".

L'Associazione Nazionale Partigiani d'Italia ( fonte ) , la definisce " servizio speciale indipendente " ma anche qui, è solo una citazione, non argomenta nulla

L'Atlante delle stragi naziste e fasciste d'italia (non ne conosco l'autorevolezza però sembra ben ricco di fatti direttamente consultabili) classifica le stragi della MAS come stragi fasciste (e non naziste) non so però come abbiano classificato, forse semplicemente per distinguere "per mano di italiani" o "per mano di tedeschi", comunque se qualcuno vuole approfondire ecco qui

perché, secondo me, quindi abbiamo dei grattacapi?

• Perché l'argomento è delicato e sarà sempre soggetto a interpretazioni e problematiche, e il nostro scopo qui è rendere la voce una buona voce.
• la voce non approfondisce nei paragrafi una dichiarazione forte che vogliamo mettere in incipit, che messa così può solo creare baldoria.
• la fonte terza più autorevole è un accenno e basta, senza argomentare, le fonti terze poco autorevoli dichiarano una cosa diversa solo parzialmente e non reggono per autorevolezza Treccani.
• Abbiamo solo 4 fonti e l'argomento non è "il sole è giallo e il mare è blu"

Se scriviamo Autonoma non possiamo scrivere fascista, o è autonoma o è fascista.

Poiché noi dobbiamo supportare il termine "autonoma" (che anche a me ha fatto un po' rimanere interdetto ma ammetto di essere un ignorante in materia) dobbiamo come minimo trovare fonti FORTI per supportarlo, altrimenti continueranno a esserci delle discussioni, concordi?

La discussione era nata perché il termine "matrice fascista" lo abbiamo ritenuto errato, e abbiamo deciso di non riportarlo in voce, ok... tuttavia ora dobbiamo supportare il termine politicamente/ideologicamente opposto, ovvero "autonoma" e abbiamo una fonte forte che lo dichiara, ma povera di contenuti.

Cosa vogliamo fare? Io non voglio fare il guastafeste ma secondo me:

• se si trovano fonti che la definiscono fascista più autorevoli di treccani se ne discute: storiche, autorevoli, neutrali e non che parlano di un fatto di cronaca recente citano la Xmas per cavalcare la polemica e fare notizia e prendersi dei click di visualizzazione.
• se invece ci sta bene la frase "formazione autonoma che combattè a fianco del Terzo Reich" senza riferimenti al fatto che fosse fascista allora si scrive così in incipit

Personalmente sconsiglio di tagliare corto così velocemente, perché poi sicuramente si riaprirà la discussione: la voce ha bisogno di fonti storiche autorevoli, di approfondire quell' "autonoma" in un paragramo (se decidiamo di scrivere così) oppure di trovare fonti più autorevoli di Treccani che la definiscono "non autonoma" (bensì fascista), oppure trovare fonti che la definiscono repubblicana (forse più facile) e scrivere "repubblicana" ma anche qui: è già scritto che era della RSI, non ci piove (gli stessi manifesti sono espliciti vedi fonte beniculturali) , non serve a niente da un punto di visto "informativo/enciclopedico, serve solo a creare altre discussioni. Le parole sono importanti e certi termini sono più grandi del loro significato letterale: esempio: la voce dice subito che era usata nella lotta contro i partigiani ma dichiararla "antipartigiana" è diverso, la voce dice subito che operava con i fascisti ma dichiararla fascista è diverso. Lo stesso vale per quell'autonoma: se non lo spieghiamo è molto aperto ad interpretazioni.

Se invece vogliamo tagliare corto scriviamo che era autonoma ( con fonte treccani ) di quale corpo faceva parte e di quale stato (ma faccio notare che manca la fonte in incipit ma penso non sarà difficile trovarla anche se la tessera di identificazione che ho trovato non cita minimamente la RSI), scriviamo con chi era alleata, ovvero terzo reich (fonte treccani e tessera d'identificazione che ho trovato) e scriviamo cosa faceva ovvero contrasto dell'avanzata alleata, lotta contro i partigiani e controguerriglia in generale, difesa dei confini ed affermazione dell'italianità nei territori occupati (con fonte "corriere della sera", fonte "il post", fonte "manifesto online" e tutte quelle che ci sono già). Il paragrafo che approdondisce la parte ideologica/politica lo lasciamo perdere e se qualcun altro si lamenterà della voce o proverà ad aggiungere fascista o togliere autonoma, i nostri posteri riaffronteranno l'argomento

Vi riporto questo libro (Vedi su book) dove si legge a pagina 41: c'era una atmosfera un po' garibaldina, che rasentava l'anarchia. Il fatto è questo, quando si dice che i mezzi d'assalto della X flottiglia mas erano della RSI, si noi eravamo della RSI, ma in tutte le mie basi io non ho mai visto nessun rappresentante del governo e neanche del partito fascista repubblicano [...] Praticamente io non ho avuto contatto con nessuna autorità dello stato.

Se comunque qualcuno interessato all'argomento e magari competente (io non sono né uno né l'altro) vorrà approfondire o migliorare la voce in futuro, e vorrà fare il paragrafo che secondo me la voce necessità cito qualche bibliografia: STORIA DELLA Xa FLOTTIGLIA MAS 1943-1945 prima edizione seconda edizione  · Battaglione Lupo - Xa Flottiglia MAS 1943-1945 [4]  · Decima Marinai! Decima Comandante! La fanteria di marina 1943-1945 [5] (l'autore delle ultime due è uno che ne ha fatto parte quindi magari è un po' "autoreferenziale" (bisogna capire se è neutrale - nel secondo libro addiritture dice "non si arrese mai a nessuno né ai tedeschi né agli alleati")  · La decima flottiglia MAS e la Venezia Giulia (1943-1945) [6]  · Storia della Xa flottiglia Mas 1943-1945 [7]  · Storia della guerra civile in Italia (1943-1945) [8]. --93.55.228.198 (msg) 03:41, 31 ott 2024 (CET)

solo un appunto perchè mi pare ci sia un bias: per quale ragione un'analisi che parte in ragione di fatti di attualità non è attendibile? A latere di fonti che definiscono fascista la X Mas non mi pare ne manchino dando una rapida occhiata a google book. --ignis scrivimi qui 06:51, 31 ott 2024 (CET)

Ignis per favore riporta le fonti quando dici di trovarle, quale libro su google books e quale estratto/pagina? Sennò come facciamo a prendere una decisione?

Per rispondere, invece, direttamente alla tua domanda: meno autorevole, è di questo che si parla. Partendo dal presupposto che la fonte deve sempre essere autorevole per essere presa in considerazione anche in caso di un dato di fatto banale come può essere, non so, "la Ferrari presenta la sua nuova monoposto", a maggior ragione in caso di avvenimenti storici se due fonti dicono cose divergenti si guarda l'autorevolezza della fonte. Treccani è più autorevole di un sito di attualità fatto per condividere la notizia del momento. Una pagina di enciclopedia è più autorevole di una notizia di attualità, la stampa specializzata, se autorevole, sulle terminologie è una fonte più attendibile della stampa generalista, una fonte storica è più autorevole di una fonte non storica, un articolo documentato è più attendibile di un opinionista. I motivi sono molteplici: Wired può aver scritto fascista per motivi di SEO, magari per farsi trovare subito da chi google " Xmas fascista " Perché è scritta per essere una notizia di attualità. Oppure può usare fascista come sinonimo di forza dell'asse o come sinonimo di nemico dei partigiani,senza preoccuparsi troppo di tecnicismi, perché è stampa generalista non specializzata. È di autorevolezza relativa che stiamo parlando, visto il contesto: uno sconosciuto con dati alla mano è più autorevole di uno famoso che riporta solo la sua opinione. Per questo siamo qui --93.55.228.198 (msg) 13:52, 31 ott 2024 (CET)

se si parla di grado di autorevolezza posso essere d'accordo se si parla di non autorevolezza no, anche perchè fonti come Il Post e il Il corriere fanno delle ricostruzioni di carattere storico. Comunque due testi li avevo citati, eccoli con altri:

• Pietro Orsatti che nel suo libro dedicato al bandito Giuliano (Il bandito della Guerra fredda) definisce fascista la X Mas.
• Carlo Greppi parimenti nel suo libro 25 aprile 1945 definisce la X Mas fascista
• Matteo albanese e pablo del hierro (entrambi accademici con cattedra in storia) a pag. 74 di Transnational Fascism in the Twentieth Century: Spain, Italy scrive che X mas era semi-indipendente ma collegata alla RSI e che dopo il 1945 divenne una sorta di simbolo del fascimo in tutta europa
• en:R. J. B. Bosworth aggettiva X Mas come fascista (Italian Venice: A History - pag. 177)

Non ho guardato le pubblicazioni su journal ma si può guardare anche lì.

Da profano, quello che mi pare emergere dalle fonti non mi pare ci siano dubbi che la X Mas fosse un organizzazione autonoma fascista, collegata alla RSI e operasse al fianco dei nazisti.. ma se non fosse stata fascista cosa era allora? Cioè abbiamo fonti che danno una narrazione diversa? che non fosse fascista ma .. --ignis scrivimi qui 07:26, 1 nov 2024 (CET)

Potremmo mettere autonoma filofascista, come la vedi? Ma, ripeto, secondo me la voce non è inattaccabile con questa dichiarazione, anzi, più passa il tempo più mi rendo conto che quel "fascista" è un'etichetta più che un'informazione enciclopedica, e più passa il tempo più mi rendo conto che il termine fascista è un termine usato dopo, non durante la sua esistenza. Però effettivamente è un termine che in senso lato aiuta ad identificarla come "posizionamento" all'interno della guerra civile italiana e quindi può aiutare nella comprensione della voce, ma tieni conto che l'incipit è già completo: dice che era ufficialmente RSI e che era alleata delle forze armate tedesche, quindi è già esplicito cosa fosse quindi il termine fascista è superfluo da un punto di vista puramente informativo, sopratutto se quel termine può fuorviare o essere non corretto da un punto di vista ideologico.

Tuttavia vedo che ci tieni molto ad usarlo e forse a te quel termine dà un'informazione in più e come te può darla anche ad altri. Valuta tu a questo punto se dopo tutte le analisi che abbiamo fatto quel termine può fuorviare il lettore o essere o "ingiusto" (diciamo così) nei confronti di chi fascista non lo era o se invece è necessario usarlo per evitate che quell'autonoma sembri quasi una "mitigazione" di ciò che facevano o non usarlo ti sembra una sorta di "censura" politica.

Personalmente io avrei preferito ci concentrassimo più trovare argomentazioni che spiegassero bene la cosa anziché quanto quel termine appare nella ricerca google o tra le fonti, però siamo qui a parlarne da giorni e dobbiamo o aspettare che intervenga qualcun altro o fare con ciò che è stato fatto.

Tieni conto che l'unica fonte direttamente consultabile che abbiamo trovato e che argomenta qualcosa è il libro gli ultimi della decima MAS : storie di vita, 1943-1945 e dice che erano "de jure" parte della RSI ma "de facto" autonomi (e questo in incipit è già chiaro) e senza alcun legame col partito fascista; lo "svincolo" dal fascismo lo troviamo anche in altre fonti ma senza argomentazioni, quindi purtroppo solo come corrispondenza terminologica: lo troviamo in Treccani (la definisce autonoma), sul sito dei partigiani (ANPI) che la definisce indipendente, e poco altro nelle altre fonti riportate sopra da me e da te. Secondo di rilievo è la tessera di riconoscimento originale della Xa che conferma che non c'era alcun collegamento col fascismo ma nemmeno con la RSI a dire il vero (e ci credo, era uno stato fantoccio della Germania). Mentre a supporto di fascismo, ripeto, abbiamo solo corrispondenze terminologiche (è secondo me insufficiente).

Tuttavia per quanto mi riguarda possiamo tagliare la testa al toro, poi magari se non va bene qualcun altro riprenderà l'argomento, la cosa che a me più importa ora è, visto che il mio interesse originale di trovare buone argomentazioni fra le fonti è sparito (più per quell'autonoma perché non me l'aspettavo, anche io sono sempre stato convintissimo che fosse un corpo militare fascista ma ammetto di essere, e me ne vergogno, ignorante in materia perché non me ne sono mai interessato) che si faccia un bell'incipit completo e chiaro e conciso con le fonti valide (usa le più autorevoli e non serve che le usi tutte per rafforzare perché alcune non vanno bene secondo me) che abbiamo trovato messe nei punti giusti dopo le parole più "sensibili".

Se filofascista non ti convince potresti scrivere: "per le sue azioni divenne, dopo la guerra, uno dei più forti simboli del fascismo in tutta Europa" e citi il libro di albanese e del Hierro. Iin questo modo secondo me riesci a darle quell'inquadramento che cerchi e usare questo termine senza che poi rischiamo di essere... come si può dire "poco autorevoli"? (Ahaha).

Per favore quando hai deciso proponi il tuo incipit pinga tutti i partecipanti e aspetta una decina di giorni, così se qualcuno vuole intervire ha tutto il tempo.

Per rispondere invece direttamente ai tuoi commenti vorrei specificare che:

• citi Matteo Albanese e Pable del Hierro ma confermano che era semi-autonoma (de jure repubblicana de facto autonoma), non fascista, infatti dicono "sorta di simbolo del fascismo in tutta europa dopo il 1945" cioè dopo che la guerra era finita, e questo è indubbio visto che è sempre stata presa come simbolo di gloria dai neofascisti, ma dopo, negli anni dopo, dai neofascisti dopo che la guerra era finita.
• citi Il corriere della sera, ma se ti riferisci alla fonte che ho riportato io, non parla di fascismo anzi.
• ti chiedi cosa fossero se non fascisti? Per quel che so nella Guerra civile in Italia (1943-1945) ovvero esclusivamente gli anni che riguardano la voce di cui stiamo parlando, gli schieramenti erano "pro monarchia" e "pro repubblica" , "pro Alleati" e "pro Germania", gli ideali erano nazionalismo, comunismo, totalitarismo, euguaglianza, supremazia raziale, supremazia militare, liberalismo, colonialismo, imperialismo, democrazia e, ovviamente, nazifascismo

Ciao grazie --93.55.228.198 (msg) 10:55, 1 nov 2024 (CET)

[← Rientro] scusa alla fine ti ho anticipato. Come ti sembra così, ho preso incipit attuale l'ho modoficato nei punti nevralgici della discussione:

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La Xª Flottiglia MAS (dal 1º maggio 1944, con l'unificazione di vari battaglioni, rinominata in Divisione fanteria di marina Xª anche nota come Xª MAS) è stato un corpo militare di fanteria di marina della Marina Nazionale Repubblicana della Repubblica Sociale Italiana (de jure), autonomo (de facto) (qui ci mettiamo fonte corriere, fonte treccani, fonte tessera di riconoscimento, fonte libro con argomentazione sullo stato di fatto), attivo dal settembre 1943 all'aprile 1945. Mantenendo la denominazione del reparto della Regia Marina (10ª Flottiglia MAS, ma in numeri romani) al nord, in seguito all'armistizio di Cassibile, al comando del capitano di fregata Junio Valerio Borghese, viene ricordata, per le sue azioni a fianco delle forze armate germaniche (qui ci mettiamo fonte corriere, fonte tessera di riconoscimento, fonte "il domani"), come simbolo del fascismo (qui ci mettiamo fonte libro di Matteo Albanese e Pable del Hierro) all'interno della guerra civile italiana.

Durante i due anni che seguirono operò in coordinazione coi reparti tedeschi (stringendo accordi di alleanza con il capitano di vascello Berninghaus della marina militare nazista), sia per contrastare l'avanzata alleata dopo lo sbarco di Anzio e sulla Linea Gotica e nel Polesine, sia in operazioni contro la resistenza italiana [...] (il resto è uguale) dopo la cerimonia dell'ammaina bandiera.

--

Poi ci mettiamo tutta la bibliografia che abbiamo trovato io e te a fondo voce, inclusi tutti quei libri non direttamente consultabili. Come la vedi? Se si pinga tutti e aspettiamo 10 gg --93.55.228.198 (msg) 13:33, 1 nov 2024 (CET)

Approvo, semmai in futuro qualcuno con una bella collezzioni di buone fonti modificherà qualche cosa, ma momentaneamente con le fonti a disposizione io direi che va bene tutto tranne che la parte "come simbolo del fascismo all'interno della guerra civile italiana." che modificherei in "e perché in un periodo postumo al conflitto divenne un simbolo del neofascismo" che rappresenta meglio conciò che c'è scritto nelle varie fonti e soprattutto nella citazione del libro di Albanese e Hierro (che dopo il 1945 divenne una sorta di simbolo del fascimo in tutta europa) --FranArt 2.0 (msg) 19:26, 3 nov 2024 (CET)

Per me ok, ma il pezzo "come simbolo del fascismo all'interno della guerra civile italiana." lo eliminerei proprio senza sostituirlo con nulla.--Grumiro (msg) 20:45, 3 nov 2024 (CET)

è importante invece che in incipit appaia tutto ciò che più rilevante la possa identificare, quindi non possiamo togliere quella frase, è un dato di fatto che lei è diventata simbolo del fascismo di quegli anni, ci sono le fonti. Era inutile e (per tutti i motivi scritti qui dai vari utenti) fuorviante definirla fascista ma non è inutile né fuorviante dire che ne è diventata simbolo negli anni successivi, spiegando ovviamente il perché (combatteva al fianco dei nazisti). Tu puoi essere un lupo, ma puoi diventare un simbolo dei leoni se combatti a fianco dei leoni, ti distingui fra essi e zebre, iene e ghepardi devono confrontarsi con te. Possiamo scrivere "nell'immaginario collettivo" oppure aggiungere "dopo il conflitto":

• es 1) viene ricordata, negli anni successivi al conflitto per le sue azioni a fianco delle forze armate germaniche, come simbolo del fascismo all'interno della guerra civile italiana.(dovremmo cambiare un po' la frase che la precede al fine di riformulare un po' questa frase perché scritta così non è tanto bella.)
• es 2) divenne, nell'immaginario collettivo, per le sue azioni a fianco delle forze armate germaniche, simbolo del fascismo all'interno della guerra civile italiana

Oppure se si teme che questa frase possia fuorviare si può risottolineare che fosse autonoma:

• es 3) pur essendo autonoma, negli anni successivi al conflitto, viene ricordata, per le sue azioni a fianco delle forze armate germaniche, come simbolo del fascismo all'interno della guerra civile italiana.

Però quest'ultima versione non mi piace tanto perché non bisogna rimarcare nè una nè l'altra parte, che era autonoma lo abbiamo già detto, e ricordiamoci che lei era comunque (de jure) un corpo d'arma della RSI. Comunque aspetto un vostro parere

--93.55.228.198 (msg) 03:59, 4 nov 2024 (CET)

per motivi di tempo, lascio a voi continuare la discussione e lascio a voi la decisione. --ignis scrivimi qui 11:05, 4 nov 2024 (CET)

Ho riletto le fonti e ci ho pensato un'attimo, si potrebbe scrivere:

"e perché dopo il conflitto venne ignorantemente associata al fascismo sebbene durante il conflitto, con esso, i rapporti non furono sempre positivi, tanto che in un occasione J.V.Borghese venne fatto arrestare dai vertici della RSI "(citazione: https://digilander.libero.it/ladecimamas/vivarelli.htm).

Così per me chiudiamo il cerchio, diciamo che tra essa e il Fascismo repubblicano non girava una buona aria (come viene scritto nella fonte) ma anche se i rapporti non furono buoni e la Decima sotto il completo controllo della RSI non ci stette mai in un periodo postumo essa viene ricordata dalle masse come unità fascista anche se questa informazione non è veritiera, dall'organo fascista c'è stata un autonomia.

Ignorantemente=Ingorante="che è in tutto o in parte digiuno di un determinato complesso di nozioni" (TRECCANI) --FranArt 2.0 (msg) 14:48, 4 nov 2024 (CET)

Direi proprio di No.--Grumiro (msg) 15:58, 4 nov 2024 (CET)

cosa proponi? --FranArt 2.0 (msg) 17:14, 4 nov 2024 (CET)

oppure si toglie direttamente la parte "viene ricordata per" dall'introduzione, chi vuole si legge il testo e assimila queste informazioni. --FranArt 2.0 (msg) 17:19, 4 nov 2024 (CET)

Io farei proprio così. --Grumiro (msg) 17:52, 4 nov 2024 (CET)

Comunque sepproprio si sceglie la mia frase è meglio mettere al posto di "ingorantemente" "erroneamente", io comunque sono dell'idea di togliere il pezzo, vedremo... --FranArt 2.0 (msg) 06:06, 5 nov 2024 (CET)

[← Rientro] Sentite un secondo signori, il nostro scopo è creare una buona voce il più chiara e completa possibile, non di scrivere quello che pensiamo o evitare di scrivere ciò che non condividiamo. Lo scopo di wikipedia non è:

• n'è quello di omettere informazioni supportate da fonti (non solo nel rispetto del lavoro eseguito da Ignis ma nel rispetto proprio della completezza dell'informazione) se queste aggiungono un'informazione rilevante (e lo è dire che è diventata un simbolo di qualcosa)
• nè quella di instillare deduzioni logiche all'interno della frase, primo fra tutti perché non bisogna pensare che il lettore sia stupido e non sappia dedurre da se, secondo perché non è serio che una enciclopedia si esprima in un certo modo, terzo perché non è sinonimo di errore assoluto o ignoranza assoluta ricordarla come fascista in senso lato, visto che ha operato a fianco dei nazisti e visto ciò che ha fatto contro chi lo ha fatto, anche se formalmente fascista non lo era; tenete conto che, soprattutto, subito spieghiamo il perché, nella stessa frase (senza argomentare troppo perché non è l'incipit che deve argomentare; alla voce serve, come ho più volte detto, un paragrafo dedicato che spieghi tutto ciò che è emerso da questa pagina di discussione, non è l'incipit che si deve fare carico di questo.)

Le frasi che ho scritto sono corrette, non perché le ho scritte io ma perché sono supportate da fonti e perché subito identificano cosa fosse, cosa faceva, perché è enciclopedica e cosa è diventata e tutto è supportato da fonti.

• non spetta a noi decidere se queste informazioni vanno messe o no, spetta alle fonti, e le abbiamo trovate,
• non spetta a noi nemmeno dire che ciò che è diventata è sbagliato o ingiusto, perché non è il compito di una enciclopedia.

Decidiamo per piacere se vogliamo mettere uno dei tre esempi che ho fatto o un'unione fra i tre rendendo il più corto e chiaro possibile la frase. Anche perché se non prendiamo questa decisione la voce rimane così com'è con scritto "di matrice fascista" finché non arriva un altro gruppo di utenti che ne ridiscute. Ignis se n'è andato, io ho impiegato giorni qui ad analizzare i fatti e non possiamo ora ridiscuterli da capo, e da tutta la discussione che è ne è derivata non avreste in ogni caso il consenso per andare in pubblicazione omettendo un dato rilevante o "inquadrando" la frase in quel modo

• Cosa era: un corpo autonomo, supportato da fonte autorevole direttamente consultabile? SI
• Cosa ha fatto: ha combattuto a fianco dei tedeschi, supportato da fonte autorevole direttamente consultabile? SI
• Enciclopedicità? SI, supportata da fonti autorevoli direttamente consultabili? SI
• Cosa è diventata poi/influenze sulla cultura di massa? è ricordata come un simbolo del fascisto di quegli anni. Supportata da fonti autorevoli direttamente consultabili? SI.

Non va "contornato" va solo detto. [@ FranArt 2.0] Erroneamente? Ignorantemente? Ma hai la fonte autorevole di qualcuno che ha definito sbagliato o erroneo ricordarla fascista? Non puoi fare tue ricerche originali qui, leggi per favore wikipedia:RO. Se ci tieni a spiegare la situazione ideologica fai quello che ho suggerito sin dall'inizio e che alla voce manca: un bel paragrafo che spiega la situazione da un punto di vista ideologico visto che quell'autonoma è forte come dichiarazione. Per farlo fai una bella ricerca, recuperi fonti autorevoli, ne discuti qui con utenti interessati all'argomento, fai una bozza nella tua pagina utente e quando hai consenso la pubblichi. E così la voce si migliora con una cosa che secondo me se serve e tu hai ottenuto il tuo scopo: informare. Ma si informa argomentando bene, raccogliendo dati da tutte le parti in gioco, e supportando l'argomentazione con le fonti, sennò non è informazione è propaganda. PS: Digilander è una community, quella fonte non è attendibile e non riporta al suo interno alcuna fonte --93.55.228.198 (msg) 09:33, 5 nov 2024 (CET)

Ciao 93.55.228.198, non sapevo dell'esistenza di RO, pensavo che le considerazioni logiche potessero bastare.

Se si deve scegliere tra le tue proposte io opterei per la 3°: pur essendo autonoma, negli anni successivi al conflitto, viene ricordata, per le sue azioni a fianco delle forze armate germaniche, come simbolo del fascismo all'interno della guerra civile italiana.

il mio "ingorantemente & erroneamente" intendevano come una fetta di persone di estremi politici differenti abbia usato la decima per denigrare/glorificare il fascismo anche se con esso non centrava, sul momento fonti non ne ho, in quanto servono concordo con l'inserire una frase come questa tua, che qui sopra ho ricopiato. --FranArt 2.0 (msg) 14:26, 5 nov 2024 (CET)

va bene allora pingo (ditemi se ho dimenticato qualcuno) [@ Bramfab] [@ Riottoso] [@ Grumiro] [@ Tre_di_tre] [@ Ignisdelavega] e fra qualche giorno modifichiamo l'incipit così:

--

La Xª Flottiglia MAS (dal 1º maggio 1944, con l'unificazione di vari battaglioni, rinominata in Divisione fanteria di marina Xª anche nota come Xª MAS) è stato un corpo militare di fanteria di marina della Marina Nazionale Repubblicana della Repubblica Sociale Italiana (de jure), autonomo (de facto) (qui ci mettiamo fonte corriere, fonte treccani, fonte tessera di riconoscimento, fonte libro con argomentazione sullo stato di fatto, fonte partigiani), attivo dal settembre 1943 all'aprile 1945. Con al comando il capitano di fregata Junio Valerio Borghese, mantiene la denominazione del reparto della Regia Marina (10ª Flottiglia MAS, ma in numeri romani) al nord, in seguito all'armistizio di Cassibile. Pur essendo autonoma, negli anni successivi al conflitto, viene ricordata, per le sue azioni a fianco delle forze armate germaniche, (qui ci mettiamo fonte corriere, fonte tessera di riconoscimento, fonte "il domani", fonte partigiani), come simbolo del fascismo (qui ci mettiamo fonte libro di Matteo Albanese e Pable del Hierro) all'interno della guerra civile italiana.

Durante i due anni che seguirono operò in coordinazione coi reparti tedeschi (stringendo accordi di alleanza con il capitano di vascello Berninghaus della marina militare nazista), sia per contrastare l'avanzata alleata dopo lo sbarco di Anzio e sulla Linea Gotica e nel Polesine, sia in operazioni contro la resistenza italiana [...] (il resto è uguale fino a) dopo la cerimonia dell'ammaina bandiera.

-- --93.55.228.198 (msg) 15:06, 5 nov 2024 (CET)

Le fonti non sono il vangelo e non danno etichette né in un senso né nell'altro, attaccarvisi formalisticamente viola il punto di vista neutrale. Ripeto: in un senso come nell'altro. Si cita Treccani per dire che la Xª MAS fu «autonoma». Ma, a tacer d'altro, che cosa vuol dire «autonoma» nel contesto?

Nel maggio 1943 il comando della D. MAS fu assunto da J.V. Borghese, il quale, dopo l’8 settembre, ne fece una formazione militare autonoma per continuare a combattere al fianco del Terzo Reich. In questa fase, fu impegnata soprattutto nella lotta contro i partigiani.

Quindi, stando alla lettera di Treccani, abbiamo una forza militare agli ordini di un criminale di guerra fascista, che si rende autonoma dopo l'armistizio, cioè nel momento in cui l'esercito sbanda e non sa con chi stare, proprio per continuare a combattere al fianco dei nazisti contro i partigiani, e di tutto questo rileva solo l'aggettivo, quindi la Xª MAS va definita «autonoma» cioè (?) non «di matrice fascista».

Se la «matrice» non soddisfa neanche me, non per questo è attuabile una censura dell'aggettivo fascista riferito alla Xª MAS in sezione 0.

Si chiama cherry picking, e ho guardato solo Treccani.

Contrario alla modifica --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:25, 6 nov 2024 (CET)

Non si rende autonoma dopo l'armistizio, essa si allea con i tedeschi rimanendo autonoma da essi e poi autonoma pure dalla RSI, se non ci fossero stati ne tedeschi ne repubblicani essa non avrebbe avuto alcuna necessità di essere autonoma.

Se fosse stata fascista, non avrebbe avuto alcun motivo per rimanere autonoma dalla repubblica sociale (le uniche unità autonome della RSI erano quelle fuori dalla patria, sulle isole egee ad esempio o a creta) perché poi avrebbe dovuto accettare di essere sotto un ideologia che arrestò il suo comandante, "divinizzato" da molti membri dell'organico? (https://www.treccani.it/enciclopedia/junio-valerio-borghese_(Dizionario-Biografico)/)

evidentemente non hai letto come io spiego come la decima non fosse fascista, come non combattè per la RSI ma combattè per i propri ideali in buona parte uguali a quelli del governo fascista (la decima si è riformata prima della nascita della repubblica sociale) molti suoi uomini lo erano certo, 20 anni di fascismo indottrinano non poco, comunque non prova che l'unità fosse fascista, hai voluto scrivere che fascista, se le fonti non sono il vangelo, almeno una riflessione sarebbe buona, riflessione che non ripeta però ragionamente già precendentementi smontati da me o altri in queste risposte, tempo da perdere per riscrivere non ne ho.

Borghese (tralasciamo che non aveva la tessera del partito fascista come ho gia scritto e provato) anche se fosse stato fascista non ha mai imposto orientamenti politici a nessuno nella decima, provami il contrario. --FranArt 2.0 (msg) 15:55, 6 nov 2024 (CET)

Ah:

• combattè per i propri ideali in buona parte uguali a quelli del governo fascista
• molti suoi uomini lo erano
• 20 anni di fascismo indottrinano non poco

Ma non era fascista.

Borghese non aveva la tessera del fascio, ah.

Ma ce l'aveva mia nonna, che era antifascista.

Contrario alla modifica --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:35, 6 nov 2024 (CET)

se era fascista diventava unità fascista, 1 + 1 = 2

oppure aggiungiamo la dicitura fascista a tutte le unità della RSI e del regno d'italia (stato fascista), inizi tu? --FranArt 2.0 (msg) 16:51, 6 nov 2024 (CET)

Contrario alla modifica. L'identità fascista della Xa è risaputissima, il negarla è surreale. --Salvatore Talia (msg) 21:19, 6 nov 2024 (CET)

vi si chiede di provarlo, e risaputissimo che non provando non si può arrivare a un obbiettivo, leggete i commenti sopra --FranArt 2.0 (msg) 15:11, 7 nov 2024 (CET)

[← Rientro] Per quanto può valere sono anch'io contrario a introdurre modifiche. La logica che porta a cercare di rimasticare fonti a supporto non sta in piedi: la X esisteva prima del 25 luglio 1943 e aveva già allora come comandante Borghese che l'8 settembre cercò di garantire a quanto rimasto nella X post armistiziale il massimo di continuità. Quindi le sue origini affondano nel periodo fascista. Nella voce wikipediana su Borghese trovo che era membro del PNF dal 1926 al 1943, quindi parrebbe essere stato fascista. Nelle foto vedo che sulle divise di Borghese e della X ci sono le mostrine della RSI, perchè la X era parte della marina nazionale repubblicana della RSI, e dalla voce sulla marina nazionale repubblicana vedo Borghese ebbe ai suoi ordini tutte le attività operative della Marina Nazionale Repubblicana in qualità di sottocapo di stato maggiore, quindi le testimonianze dei reduci che sostengono di non aver mai visto un alto esponente della RSI sono quindi palesemente sballate. Sottoscrivo quanto affermato da Salvatore Talia: surreale. --Acutocomeunapalla (msg) 22:41, 7 nov 2024 (CET)

Dalla Storia della repubblica sociale italiana di Mimmo Franzinelli (Laterza 2020) si ricava che quella della "apoliticità" della Xa sia una leggenda che trae origine dalla propaganda della stessa Xa: ma nella realtà è inequivoca la salda collocazione della Xa nello schieramento nazifascista. Lo stesso Borghese si recò più volte a rendere conto a Benito Mussolini di cui aveva il placet. Lo stesso Franzinelli, nell'introduzione al suo libro, avverte di prendere sempre cum grano salis l'abbondante pubblicistica di Salò e dei reduci repubblichini, perché altrimenti si rischia di confondere la realtà con la propaganda. --Salvatore Talia (msg) 08:02, 8 nov 2024 (CET)

Grazie per i nuovi interventi però per favore vi chiedo di renderli il più qualitativi possibili: secondo me dire " è risaputo " "è surreale" "sono contrario" non sono interventi che acquisicono consenso, inoltre NON è una votazione, quindi non possiamo tenere conto degli interventi senza argomentazioni o fonti. Da tutta questa discussione emerge come la realtà fosse diversa da ciò che è "risaputo e apparentemente surreale", ma sono contento che siete intervenuti perché abbiamo ora l'occasione per valutare se la realtà è realmente ciò che "è risaputo", ovvero che fosse fascista, ma abbiamo bisogno di dimostrarlo.

mi piace molto l'intervento di [@ Acutocomeunapalla], potresti per cortesia portare fonti che ci aiutino a capire meglio il contesto? Magari sono utili non solo per la modifica in incipit ma anche per creare finalmente un buon paragrafo che ne parli seriamente. Abbiamo bisogno di fonti autorevoli.

Tengo solo a precisarti che questa discussione non è per "modificare" se dichiararla indipendente o no, la voce lo dice già, questa discussione era nata per togliere il termine "di matrice" che è non pertinente ed è stato scelto di toglierlo, solo che che per completezza non possiamo toglierlo e basta, dobbiamo sostituirlo con qualcosa che subito faccia capire perchè è legata al partito fascista, ecco perché siamo qui: perché l'incipit secondo alcuni utenti non è sufficiente a far capire ciò che è stata la Xa mas se in incipit si riporta semplicemente ciò che ha fatto, contro chi lo ha fatto e con chi era alleata, è stata sollevata l'esigenza di usare il termine "fascista", bisogna però capire come e supportare il termine con delle fonti (questo di base, a maggior ragione perché abbiamo l'utente Fran.Art 2.0, la fonte primaria e fonti terze che la dichiarano indipendente o autonoma e non abbiamo fonti storiche autorevoli che dicono esplicitamente che fosse fascista.

grazie [@ Salvatore Talia] per il libro che citi, ti chiedo due cose, dove hai preso questa informazione all'interno del testo? Quella frase è direttamente riscontrabile sul web? Puoi riportarla? Avremmo bisogno di fonti direttamente consultabili. Inoltre, una sola fonte, un solo libro è un po' pochina, ne servirebbe qualcuna in più perché attualmente così da sola è insufficiente, puoi riportare qualcos'altro? --93.55.228.198 (msg) 17:07, 8 nov 2024 (CET)

Acutocomeunapalla, Salvatore Talia, si come è stato detto la Decima era sotto la marina repubblicana, e mai nessuno ha negato ciò, ci sono pure documenti che lo provano, si è però aggiunto che essa non prese mai ordini dai vertici della RSI, se per Monterosa, GNR, S. Marco tutti gli spostamenti e le decisioni erano decisi dall'alto questo non avvenne con la decima, essa era governata da Borghese e eseguiva (ha sempre eseguito) quello che lui diceva di fare, guarda pure sulla voce quanti battibecchi ci sono stati, oppure provami come la decima fosse sotto il più completo controllo repubblicano.

Oltre a ciò dovremmo allora aggiungere matrice fascista a tutti i reparti nati durante i venti anni di fascismo (R. AEREONAUTICA, divisione Folgore ecc. ecc.) cosa che non c'è, almeno se non vuoi iniziare tu a inserirlo, quindi pare che questo matrice sia usato pià per etichettare negativamente l'unità, come in altri messaggi è stato spiegato, se proprio si scrive nata durante il fascismo.

vi consiglio di leggere i commenti sopra che rispondono a molte delle vostre affermazioni. --FranArt 2.0 (msg) 17:22, 8 nov 2024 (CET)

Al momento la situazione mi pare chiara; abbiamo almeno quattro fonti storiografiche autorevoli che affermano l'appartenenza fascista della Decima: Paolo Greppi, Matteo Albanese e Pablo Del Hierro, R. J. B. Bosworth e Mimmo Franzinelli. E abbiamo un certo numero di fonti non storiografiche e non autorevoli (reduci repubblichini) che la negano. Vivarelli è l'eccezione che conferma la regola, ma era anche lui un reduce di Salò e su questo argomento le sue memorie sono meno attendibili delle altre fonti storiografiche citate. --Salvatore Talia (msg) 13:32, 9 nov 2024 (CET)

non hai letto le fonti, sono più quelle contro il fascismo della decima che quelle che dici tu, alcune che hai scritto non sono neanche giuste, guarda meglio... --FranArt 2.0 (msg) 15:35, 9 nov 2024 (CET)

In Wikipedia la qualità delle fonti conta più della loro quantità. Un solo storico autorevole vale più di tanti reduci e apologeti che affermano l'apoliticismo della Decima. --Salvatore Talia (msg) 16:41, 9 nov 2024 (CET)

se leggi trovi pure tante fonti (non solo di reduci) che la affermano non fascista, dai un occhiata --FranArt 2.0 (msg) 16:54, 9 nov 2024 (CET)

Intanto ho dato un'occhiata a Claudio Pavone che definisce la Decima "un reparto fascista dei più feroci", e l'ho aggiunto in voce come prima ho fatto con Franzinelli. --Salvatore Talia (msg) 18:06, 9 nov 2024 (CET)

salve, mi scusi, le ho annullato le modifiche, lei non può modificare una buona porzione di testo con la fonte di soli due libri eggiungendo informazione che prima non ha discusso il resto degli utenti, io ti ripropongo questa frase del libro di Ricciotti Lazzero (partigiano) sulla Decima MAS: "Borghese, che ha patteggiato con i tedeschi da solo, senza badare ai fascisti, anzi in barba a loro, è deciso a proseguire per la sua strada indipendente, il duce guarda a quell’unità che nasce con il beneplacito tedesco come a un ostacolo"

Ora come la mettiamo? io ho una fonte contraria alla tua! non mi metto a modificare tutto il testo, inizio una discussione e ne parlo, ammetto che all'inizio non lo feci e sbagliai ma ora ho capito e discuto. --FranArt 2.0 (msg) 18:50, 9 nov 2024 (CET)

anzi giusto per essere puntigliosi sulla qualità delle tue fonti, se la decima era una tra le più feroci le altre unita di salò che si macchiarono di crimini ben maggiori cosa sono, FEROCISSIME?!?! la decima a differenza di molte fu unità che commise meno crimini, VUOI LA FONTE? guardati con calma tutte le pagine wiki che vuoi sulle varie legioni e unità della repubblica sociale. --FranArt 2.0 (msg) 18:55, 9 nov 2024 (CET)

[← Rientro] Ho ripristinato; non credo sia accettabile censurare due fonti autorevoli solo perché a un utente non piacciono. Chiedo l'intervento di un admin. --Salvatore Talia (msg) 19:27, 9 nov 2024 (CET)

Scusa, non piacciono a me, batti contro un muro, neanche hai letto il mio messaggio di risposta dove ti propongo una fonte autorevole contraria alle tue, per provare a discutere, ma se vuoi fare di testa tua... --FranArt 2.0 (msg) 19:54, 9 nov 2024 (CET)

Vuoi un altra fonte autorevole? eccotela:"Storia della Xª Flottiglia MAS 1943-1945" di Massimiliano C. Cassadio, che racconta l'apoliticità della Decima e la sua atonomia, non ci credi? ti ho trovato una bella recensione al libro per provarlo ,semmai non leggerai il volume: https://www.academia.edu/41843736/_Storia_della_Xa_Flottiglia_MAS_1943_1945_di_Massimiliano_Capra_Casadio_Recensione

tra noi, prova a rileggere la definizione di censura (; --FranArt 2.0 (msg) 20:05, 9 nov 2024 (CET)

Lazzero e questo tale Casadio non sono fonti autorevoli, e comunque non giustificano la cancellazione di Franzinelli e Pavone. A questo punto propongo la protezione della pagina. --Salvatore Talia (msg) 20:14, 9 nov 2024 (CET)

ottimo! Salvatore dice che non sono autorevoli! non prova perché e si aspetta che tutti gli credano!

QUESTO Cassadio ha scritto un libro ben più autorevole dei tuoi, non lo dico io perché lo penso, ma lo dice il fatto che abbia ricercato vaste informazioni dagli archivi di stato e grazie a esse abbia messo su un libro, i tui autori le fonti da dove le hanno prese?

Ti riallego un link che prova come ci siano state ricerche agli archivi per la creazione del volume, così se non lo leggerai mai hai la prova:https://www.academia.edu/34788658/Fabio_De_Ninno_review_of_Massimiliano_Capra_Casadio_Storia_della_decima_flottiglia_MAS_1943_1945_Milano_Mursia_2016_pp_467_in_Italia_contemporanea_n_284_pp_280_281

Perché i libri da me proposti non sono autorevoli? e perché i tuoi si? qui l'unico che fa e briga per gusti personali sei tu. --FranArt 2.0 (msg) 21:49, 9 nov 2024 (CET)

il vandalismi tienitelo per te, l'unico che non vuole seguire le regole sei tu --FranArt 2.0 (msg) 21:50, 9 nov 2024 (CET)

se anzicché continuare a modoificare discutessi sarebbe una buona idea, non pensi? --FranArt 2.0 (msg) 22:08, 9 nov 2024 (CET)

Cosa c'è da discutere? Se Franzinelli e Pavone siano più autorevoli di Massimiliano Capra Casadio? Ma che davvero? --Salvatore Talia (msg) 22:12, 9 nov 2024 (CET)

Che poi il link di FranArt 2.0 rimanda ad una recensione dello storico Fabio De Ninno al libro di Casadio, recensione nella quale possiamo leggere: «[...] portando ad una politica oscillante, che comunque porta l'autore a rigettare l'assunzione della memorialista di una presunta "apoliticità" della decima [...]». Quindi lo stesso Casadio rigetta la vulgata di una Decima apolitica. Di fatto l'utente FranArt 2.0 presenta una fonte che secondo lui: «racconta l'apoliticità della Decima e la sua atonomia», che in realtà dice l'esatto opposto. Forse sarebbe il caso di piantarla qui.--Ṟĭottoŝő 22:15, 9 nov 2024 (CET)

Segnalo l'intervento in voce di un'utenza creata poco fa, il cui edit "Discutete prima di modificare" (che guarda caso ripropone la versione di FranArt) è al momento il solo contributo. --Salvatore Talia (msg) 22:23, 9 nov 2024 (CET)

Segnalato su Wikipedia:Vandalismi in corso per edit war e uso di sockpuppet--Ṟĭottoŝő 22:33, 9 nov 2024 (CET)

[@ Salvatore Talia] potevi evitare di modificare la voce senza arrivare ad una quadra qui con gli altri utenti. Noi siamo qui che ci confrontiamo da giorni senza aver mai toccato la voce né da una parte né dall'altra. Così facendo hai scatenato un edit war e hai fatto bloccare un nuovo utente. Fran Art è iscritto da poco tu sei qui dal 2007, non mi piace come hai gestito la cosa, ora questa discussione è all'impasse, senza confronto, con sempre meno speranze di migliorarla davvero e recuperare fonti serie su argomenti che prima o poi creeranno altre discussioni ed altri edit war, c'era l'occasione per migliorare la voce una volta per tutte con un buon paragrafo e una buona ricerca, bastava solo avere pazienza ed arrivare ad una versione condivisa dai più prima di intervenire. A questa discussione hanno partecipato 6 o 7 persone e seppur difficile stava procedendo senza alcuna modifica in voce prova di consenso. Ora ci sarà uno stallo inconcludente. Non è così secondo me che ci si collabora fra utenti. Amen ormai è andata--93.55.228.198 (msg) 07:40, 11 nov 2024 (CET)

[← Rientro] Sul tema del posizionamento "politico" della Decima s'è scritto parecchio. Relativamente a come riassumere la cosa in questa voce, la soluzione è solo una: rispettare le nostre regole, che prevedono di individuare - a fronte di diverse interpretazioni - quella maggioritaria dedicandole lo spazio adeguato, riportando poi anche la posizione minoritaria in uno spazio ridotto. Peraltro, sorrido assai di fronte all'affermazione qui sopra fatta secondo cui "Lazzero e questo tale Casadio non sono fonti autorevoli". Ai miei occhi pare incredibile che uno che contribuisce a scrivere la voce sulla Decima Mas non conosca o addirittura denigri la figura preclara di Ricciotti Lazzero, autore di fondamentali lavori - alcuni veramente pionieristici - su tutta una serie di aspetti che riguardano la Repubblica Sociale Italiana: tanto per capirci, è uno degli autori più citati in assoluto negli studi che riguardano quel periodo. Ricercatore per anni annorum presso diversi Istituti Storici della Resistenza lombardi, per quattro anni fu presidente dell'ISR di Como. Riguardo al libro di Massimiliano Capra Casadio, anche qui mi viene da sorridere, per due motivi. Il primo è definirlo "tale" indipendentemente da come venga considerato in ambito accademico: "Siccome io non lo conosco, allora non può che essere un'inezia". Ma sorrido ancor di più a vederlo citare come quello che "racconta l'apoliticità della Decima e la sua atonomia (recte: autonomia)". Chi ha scritto così infatti evidentemente non ha letto quel libro, giacché Capra Casadio dedica al tema della presunta "apoliticità" della Decima parecchie pagine... per arrivare a smentirla! E questo - io credo - farà immediatamente risalire le quotazioni di questo autore agli occhi di chi lo considera una sorta di nullità. In conclusione, io credo che sia bene che chi cita un libro lo legga. Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 12:11, 14 nov 2024 (CET)

Prego. Gli interventi a cui rispondevo (frettolosamente, lo ammetto, e senza conoscere le due fonti) allegavano Lazzero e Casadio a supporto della tesi secondo cui la Decima sarebbe stata apolitica, e comunque niente affatto fascista. Tesi che secondo me è inattendibile a priori: ammetto senza problemi anche questo. Ora si è visto - lo ha già notato Riottoso - che in realtà Casadio afferma il contrario di quello che FranArt 2.0 gli voleva far dire. Ignoro cosa dice Lazzero; ma a questo punto non mi sorprenderebbe se anche lui dicesse tutt'altro da quello che FranArt 2.0 gli attribuisce. In questa discussione, le fonti autorevoli che affermano il fascismo della Decima sono sempre di più, mentre si fanno ancora attendere quelle che sostengono l'apoliticismo del reparto. --Salvatore Talia (msg) 13:55, 14 nov 2024 (CET)

[@ Salvatore Talia] Scusami se te lo chiedo ma tu stesso ammetti di essere stato frettoloso, quindi, per scrupolo, ti chiedo molto banalmente: hai letto tutta la conversazione e le fonti riportate dai vari utenti in questo argomento di discussione? (per comodità l'argomento inizia qui); perché a me sembra che non siamo per niente allineati sullo stato di fatto della discussione in base a ciò che dichiari: sembra che ti riferisci ad una conversazione completamente diversa da questa, come fai a sostenere che non ci sono fonti?

Inoltre voglio ricordare che su wikipedia vige la regola di agire in buona fede verso gli altri utenti, aldilà che non si ci si può esprimere " a priori " senza approfondire come ammetti di aver fatto te, ma ancor più è sbagliato prendere decisioni o esprimersi a priori solo perché si è sospettosi delle intenzioni di un altro utente. Faccio notare che, seppur inesperto franart è stato tutto sommato collaborativo e ha argomentato e partecipato più di tutti noi messi insieme e pian piano, pur ignorandole ed infrangedole all'inizio, ha colto perfettamente le regole di wikipedia appena gli sono state illustrate (vedi la richiesta di non fare RO), e "noi" (mi ci metto in mezzo perché faccio parte di wikipedia) lo abbiamo fatto bloccare. --2001:B07:5D37:E4C6:8DFA:B518:D7B3:3CF5 (msg) 04:18, 15 nov 2024 (CET)

[@ Presbite] grazie di aver riaperto la conversazione. Se reputi non soddisfacenti gli incipit modificati riportati in questa discussione, ti andrebbe di scrivere come vorresti procedere? Fare una proposta in modo che concretizziamo un po' tutti questi pareri, partendo dal tuo? Ciao grazie. PS: scusate per i cambi di ip, non so proprio in base a cosa lo faccia --93.55.228.198 (msg) 04:35, 15 nov 2024 (CET)

FranArt 2.0 è attualmente bloccato, e non può intervenire in questa discussione finché il blocco non finisce. Quando finirà il blocco, mi aspetto che prima di tutto ci spieghi come ha fatto ad attribuire a una fonte (Massimiliano Capra Casadio) posizioni opposte a quelle che la fonte manifesta nella realtà. Dopodiché invito FranArt 2.0 a leggere bene questa policy di Wikipedia. Si accorgerà che le fonti presenti in questa discussione che sostengono l'apoliticità della Decima (almeno quelle vere, non quelle falsificate) sono tutte meno autorevoli delle fonti che invece affermano l'appartenenza fascista della divisione. --Salvatore Talia (msg) 23:37, 15 nov 2024 (CET)

Le fonti trovate da Ignis e me secondo la policy da te linkata sono da considerarsi autorevoli, sia quelle che supportano una tesi che l'altra, le abbiamo trovate entrambe, (mi riferisco alle fonti che trovi sopra: corriere della sera, treccani, la tessera di riconoscimento, il libro di Franco Martinelli, il sito dell' ANPI, il domani, il libro di Albanese e del Hierro) non sono falsificate e sono direttamente consultabili. --93.55.228.198 (msg) 00:48, 16 nov 2024 (CET)

La Decima e la sua matrice fascista: taglio tecnico

La sezione è diventata troppo lunga; invito a proseguire lo stesso argomento in questa nuova sezione e faccio una premessa. Ci troviamo di fronte a una voce talmente mal scritta che anche chi (come me) ha una conoscenza molto limitata della materia può contribuire a migliorare la voce. Però questo non vuol dire che vale tutto e che si può scrivere la qualunque. Occorre seguire sempre le regole di questa enciclopedia. Dunque, visto che è una voce di argomento storiografico, nella scelta delle fonti si deve dare priorità agli studiosi esperti della materia, ossia agli storici. Dopo che hanno parlato gli storici, se avanza spazio possono parlare gli altri: giornalisti, memorialisti, ecc. Ma questi altri non possono essere utilizzati per contestare o per sovvertire le risultanze della ricerca storiografica, perché si tratterebbe allora di una ricerca originale, che non è consentita dalle regole di questo sito.
Veniamo al dunque, rispondendo all'anonimo che ha scritto ieri alle 00:48 (alla fine della sezione precedente questa):

• Corriere della Sera: non è una fonte storiografica;
• Treccani: scrive che "dopo l’8 settembre, [Borghese] ne fece una formazione militare autonoma per continuare a combattere al fianco del Terzo Reich. In questa fase, fu impegnata soprattutto nella lotta contro i partigiani"; non dice nulla sull'orientamento ideologico della divisione (anche se, per logica, chi sceglie di combattere al fianco del Terzo Reich difficilmente sarà un illuminista, ma sorvoliamo);
• tessera di riconoscimento (qui, giusto?): non è una fonte storiografica (e comunque vi campeggia un bel timbro con la svastica nazista, e fatico a comprendere come si arrivi a pensare di utilizzarla come prova dell'afascismo della Decima);
• libro di Franco Martinelli: è una raccolta di testimonianze di reduci della Decima; chiedere a loro è come chiedere all'oste se il vino è buono;
• sito dell'ANPI: al di là di tutte le altre considerazioni, non è una fonte storiografica;
• articolo su "Il Domani": non è una fonte storiografica;
• libro di Albanese e Del Hierro: in questa discussione nessuno lo ha letto, ma dal passo di p. 74 visibile su Google Books appare che i due autori definiscono la decima "a semi-independent division linked to the RSI". Non dicono che era afascista o non fascista, e specificano che dopo la guerra la Decima "became a sort of symbol for fascists all over Europe", il che sarebbe un po' strano per una formazione non legata al fascismo. Ma comunque se non conosciamo questo libro, non possiamo citarlo in voce né in un senso né in un altro.

Questo significa che non ci sono fonti storiografiche a favore della tesi della apoliticità della Decima? No. Proprio oggi mi sono imbattuto in una di esse, e anche molto rilevante. Ne parlerò in un altro intervento. Stay tuned! --Salvatore Talia (msg) 13:50, 16 nov 2024 (CET)

Comunicazione di servizio: ho iniziato a riportare Aurelio Lepre ma ho interrotto per questioni di RL; chi volesse proseguire faccia pure, altrimenti provvederò io ASAP. --Salvatore Talia (msg) 13:54, 24 nov 2024 (CET)

Ecco, iniziamo dicendo che il libro di Capra Cassiadio apposta perché non lo ho mai letto non lo ho mai citato prima, solo quando mi servivano fonti sul momento per poter iniziare una discussione lo ho messo in mezzo avendo letto solo quelle recensioni linkate (neanche bene tanta era la mia fretta) non mi interessava fossero buone o no, l'obbiettivo era di discutere e smettere l'edit war e nel poco tempo a disposizione ho deciso di mettere in mezzo il volume.

Parlando della modifica da te apportata.

Il sig. Lepre si sbaglia scrivendo che l'italia non era minacciata nel suo territorio dalle truppe angloamericane all'epoca dell'alleanza con la germania, infatti gli alleati dilagavano in calabria e avevano già preso la sicilia, guarda le seconda immagine del libro qui in vendita, già la trama conferma le date:https://www.amazon.it/giorno-dellinvasione-luglio-sbarco-Sicilia/dp/8842564710

Quest'informazione quindi è sbagliata e va tolta.

Riguardo a quella sul comunismo ho i miei dubbi, se l'idea era di allearsi con l'anticomunista perché non dargli truppe da mandare sul fronte russo?

Non avendo fonti in mio aiuto e non essendo validi i ragionamenti degli utenti di wiki quell'afermazione la si può modificare in "secondo lo storico Aurelio Lepre, Borghese si alleo con i tedeschi anche per..."

Propongo prima di modificare per non incappare nella situazione dell'altra volta, se nessuno parla o modifica il testo (la parte sbagliata sopra citata) entro Mercoledì vorrà dire che lo farò io. --FranArt 2.0 (msg) 23:04, 24 nov 2024 (CET)

Sono contrario alle modifiche che proponi. Tra l'altro, mostri di non aver capito il senso delle affermazioni di Lepre: lo storico non ha detto che l'Italia non fosse stata invasa, ha detto che al 14 settembre 1943 non esistevano minacce alla sua integrità territoriale, il che vuole dire che gli Alleati non avevano manifestato l'intenzione di sottrarre all'Italia parti del suo territorio (cosa che invece - spiega Lepre a p. 174 - avevano già fatto i tedeschi, progettando l'annessione dell'Alpenvorland e dell'Adriatisches Kuestenland, anche se Borghese in quel momento poteva ancora non saperlo). --Salvatore Talia (msg) 00:04, 25 nov 2024 (CET)

e Borghese come sapeva che gli alleati non si volevano tenere i territori? --FranArt 2.0 (msg) 15:18, 7 dic 2024 (CET)

L'armistizio di Cassibile non conteneva tale previsione. Fra l'altro Borghese, in quanto ufficiale delle forze armate italiane, non ottemperando ai termini dell'armistizio, disobbedendo a ordini precisi dei suoi superiori, e mettendosi agli ordini di una potenza straniera (il Terzo Reich), divenne tecnicamente parlando un insubordinato e un fellone. --Salvatore Talia (msg) 00:07, 8 dic 2024 (CET)

d'accordo però l'italia non era minacciata nell'integrità nazionale, se non provi il contrario si modifica.

l'armistizio era segreto e diceva che lo stato italiano sarebbe stato sotto il comando alleato, guarda http://anpigrugliasco.it/documenti/storia/testo_armistizio_1943_italia_alleati.pdf

specialmente l'articolo 22.

e che dice l'articolo 18? leggiti pure quello e non provare a dirmi che certe non erano (anche periodicamente) sotto il controllo alleato. --FranArt 2.0 (msg) 19:15, 8 dic 2024 (CET)

(rientro) Mi spiace non poter partecipare più attivamente a questo dibattito, ma i miei impegni in RL mi portano a veleggiare per lidi extrawikipediani. Io non ho letto il libro di Lepre e non ho intenzione al momento di leggerlo, ma se egli ha scritto solo che "l'Italia non era minacciata nel suo territorio dalle truppe angloamericane" ha detto una cosa vera ma parziale. Si legga la voce Decisioni di Pisino e si comprenderà perché. Non a caso fu proprio in Venezia Giulia che la Decima chiese di essere impegnata: riteneva che quella parte del territorio nazionale fosse a rischio, e intendeva opporsi a tale disegno, anche con spericolati tentativi di abboccamento con le forze partigiane della Osoppo. Aggiungo peraltro che le mire jugoslave su territori all'epoca italiani non furono le uniche, in quel periodo. A novembre del 1943 il generale De Gaulle da Algeri si pronunciò per l'annnessione di un'ampia fetta dell'Italia occidentale, come si può leggere (fra l'altro) qua (p. 54). I francesi a quell'epoca erano non solo parte integrante e costitutiva degli Alleati, ma le loro truppe erano parte delle armate che in quel momento occupavano militarmente ampie zone dell'Italia del sud. Anche gli jugoslavi erano parte della medesima coalizione, anche se le forze di Tito vennero compiutamente riconosciute dagli altri paesi belligeranti contro l'Asse solo a seguito dell'Accordo di Lissa del 16 giugno 1944.--Presbite (msg) 14:44, 9 dic 2024 (CET)

Aurelio Lepre risponde a Renzo De Felice il quale aveva scritto che la ragione che indusse Borghese a schierarsi con Mussolini «fu la difesa dell'intangibilità del territorio nazionale e soprattutto l'idea di restituire all'Italia l'onore nazionale perduto col "tradimento" dell'8 settembre». Alla prima delle due motivazioni addotte da De Felice, Lepre obietta che quando Borghese stipulò il suo accordo con i tedeschi, il 14 settembre 1943, «non esisteva nessuna minaccia all'integrità del territorio italiano né da parte degli angloamericani né da parte dei partigiani di Tito (questa sarebbe venuta in seguito)». In altre parole, l'argomento in discussione è la motivazione che spinse Borghese, subito dopo l'8 settembre, a schierarsi con i nazifascisti e contro gli Alleati, ossia "in che modo Borghese legittimava il costituirsi della X flottiglia Mas in forza autonoma e la sua alleanza con i tedeschi". Lepre scrive che "la motivazione della difesa dell'integrità del territorio nazionale è insostenibile" (Lepre, p. 175). Questo dice il prof. Lepre e questo è riportato in voce.
Aggiungo che quando la Decima chiese di essere impegnata in Venezia Giulia, la sua scelta di campo a favore del Terzo Reich, contro gli Alleati e contro il Regno del Sud, era già fatta da tempo ed era stata in effetti precocissima. Sto leggendo adesso il libro di Ricciotti Lazzero e da esso, se non sbaglio, si ricava che non si possa neppure parlare di una vera e propria scelta in quanto Borghese non prese nemmeno in considerazione l'ipotesi di schierarsi con gli Alleati. Secondo Lazzero la decisione di Borghese di non accettare la resa agli Alleati risale alla notte fra l'8 e il 9 settembre 1943 (Lazzero, p. 15). Nel 1944 lo stesso Borghese dichiarò: "Mi misi immediatamente a contatto con le autorità tedesche, e offersi loro la nostra collaborazione [...]" (Lazzero, p. 17, corsivo mio). Nella notte fra l'8 e il 9 settembre era stato diramato solo il testo dell'armistizio breve, e in esso non si parlava di nessuna mira annessionistica degli Alleati sul territorio italiano. Peraltro (e qui rispondo a FranArt 2.0) non se ne parla nemmeno nel testo dell'armistizio lungo, diffuso più tardi: l'art. 18, infatti, parla della facoltà per gli alleati di occupare parti del territorio italiano, non certo di annettersele. Occupazione e annessione sono due cose diverse. Se poi alcuni fra gli Alleati avessero - fin dall'8 settembre - anche mire annessionistiche, questo non lo so e può anche darsi. Ma la domanda è se si possa affermare che Borghese abbia posto la propria consapevolezza di tali mire alla base della propria decisione di schierarsi con Hitler. Una fonte che a quanto pare lo afferma c'è ed è Renzo De Felice (ammesso che le sue parole si possano interpretare in questo senso), e comunque tale fonte nella voce è riportata. Una fonte che su questo punto contesta De Felice è Aurelio Lepre, e anch'essa è riportata in voce. --Salvatore Talia (msg) 22:58, 9 dic 2024 (CET)

Adesso ho capito meglio. Come si fa a confondere il concetto di "intangibilità" con quello di "integrità", io mi domando? A casa mia "intangibile" è una cosa che non si può "tangere", cioè "toccare". E gli angloamericani avevano "toccato" o no il territorio italiano, ai primi di settembre del 1943? Oltre a ciò, evidentemente Lepre non sapeva che i primi due reparti della Decima Mas di Borghese furono il distaccamento "Roma" (Maridist-Roma), ovviamente a Roma, e la Compagnia "Sauro" a Pola, con comandante il capitano di corvetta Stefano Baccarini. Siamo proprio nei primissimi giorni di vita della Decima, a ridosso dell'8 settembre 1943. Successivamente - il 15 dello stesso mese - nacque il Gruppo "Gamma". Ebbene: come si può pensare che un reparto che ai primi di settembre era schierato in Istria non sapesse che il il giorno 13 erano state presentate le Decisioni di Pisino, confermate il giorno 26 settembre dal cosiddetto Parlamento dei Rappresentanti del Popolo Istriano? Con le Decisioni di Pisino - lo dico per chi non lo sa - venne dichiarata l'annessione dell'Istria alla Croazia. E come possiamo pensare che Baccarini non sapesse nulla di quelle decisioni e evidentemente nulla dell'insurrezione che si scatenò in tutta la regione a partire dal giorno stesso dell'armistizio italiano, e che venne schiacciata duramente dai tedeschi con un'ampia operazione militare che scattò ai primi di ottobre? E quindi io mi domando: vogliamo prendere in considerazione i fatti o no?--Presbite (msg) 20:13, 10 dic 2024 (CET)

Vogliamo prendere in considerazione le fonti. Se conosci fonti le quali affermino che Borghese fu motivato a schierarsi con Hitler dall'insurrezione istriana oppure dalle Decisioni di Pisino, sentiti libero di citarle. Se il problema era invece la "intangibilità" del territorio italiano, direi che questa fu violata anche dai tedeschi, che già dalla sera dell'8 settembre iniziarono a occupare. --Salvatore Talia (msg) 00:06, 11 dic 2024 (CET)

Prego non mettermi in bocca frasi che non ho scritto, modificando artatamente il senso della discussione. Io ho scritto - e ripeto - che Lepre ha usato la parola "integrità", laddove invece De Felice ha parlato di "intangibilità". I due concetti sono diversi, e questo è il fatto cui alludevo. Oltre a ciò, il discorso secondo il quale non c'era alcun rischio di integrità del territorio italiano perché in buona sostanza gli angloamericani non avevano mire annessionistiche sui territori italiani è vero, ma - e questo è il secondo fatto, incontrovertibile - lo stesso non era vero né per i francesi, né per gli jugoslavi.--Presbite (msg) 08:17, 11 dic 2024 (CET)

Oh bella: perché "modificando"? E perché "artatamente"? - Il "senso", ma per meglio dire l'argomento di questa discussione è sempre stato stabilire quali motivazioni indussero Borghese subito dopo l'8 settembre a salire sul carro di Adolf Hitler: lo fece per difendere il territorio italiano, riscattare l'onore nazionale e via dicendo? O, piuttosto, lo fece perché era un fascista? - Le tue considerazioni possono anche essere interessanti, però o hanno la finalità di fare luce sull'argomento della discussione (e pensavo servissero a ciò), o altrimenti qui sono off topic. --Salvatore Talia (msg) 14:09, 11 dic 2024 (CET)

...e pure quest'ultimo intervento modifica artatamente l'oggetto della discussione, nel punto che ci interessa. Mi tocca fare un riassunto, per chiarire agli altri (non a te: a te evidentemente interessa tutt'altro) di che stiamo parlando. Nella voce si cita una frase di De Felice sulle motivazioni che indussero Borghese a creare la "sua" Decima. Ripeto perché non mi si continui ad attribuire frasi mai uscite dalla mia tastiera e pensieri mai da me formulati: sono parole di Renzo De Felice. A questa frase di De Felice è stata contrapposta una citazione di Lepre, che apertamente contrasta quel che scrisse De Felice. Il primo fatto che ho notato io è che De Felice parla di "intangibilità" mentre Lepre parla di "integrità": sono due concetti diversi, solo chi non vuole comprendere non comprende questa cosa. Il secondo fatto (incontrovertibile) è che lo stesso Lepre correttamente afferma che gli alleati "angloamericani" non avevano alcuna mira annessionistica sul territorio metropolitano italiano (sul territorio non metropolitano sappiamo invece che non è così), ma questa è pure una ricostruzione parziale, per non dire errata: mire sul territorio metropolitano italiano erano state ampiamente espresse sia da De Gaulle che dai partigiani jugoslavi di Tito. E quindi qui a mio modo di vedere i fatti (la cui durezza - diceva il tale - rimane sempre tale) smentiscono Lepre anche con riferimento al concetto di "integrità". Non credo di voler ripetere queste cose (che a me paiono lapalissiane) un'altra volta, per cui chiedo cortesemente di accontentarsi di questo spiegone. E di discutere questo aspetto, non altro. Grazie.--Presbite (msg) 18:40, 11 dic 2024 (CET)

Non sbandò?

Mi scuso anticipatamente per versare benzina sul fuoco.

Qui trovo scritto che "Nella confusione e nello sbandamento delle forze armate causato dalle circostanze dell'armistizio dell'8 settembre, la 10ª Flottiglia MAS (Motobarca Armata Silurante - già denominata: Motobarca Armata SVAN nella prima guerra mondiale) a differenza di quasi tutti i reparti delle Regie forze armate non si sbandò." esito di una vecchia modifica che ribaltava affermazioni di stampo esattamente contrario ("A seguito dell'armistizio di Cassibile, reso noto alla sera dell'8 settembre 1943, anche la Xª Flottiglia MAS come quasi tutti i reparti delle Regie forze armate si sbandò.").

Nella descrizione di quanto avvenne emerge che la X:

1) non ottemperò gli ordini superiori relativi al riposizionamento del naviglio,

2) si divise in due formazioni che operarono su fronti avversi,

3) molti dei suoi fucilieri tornarono a casa,

4) altri si rifugiarono sulle colline in attesa degli eventi,

5) altri (la maggioranza) furono congedati perché non allineati agli intendimenti del comandante.

Mi pare che questa serie di eventi corrispondano alla condizione di sbandamento del reparto indicata prima della modifica e propongo di recedere dalla attuale versione agiografica (anche nelle tante voci in cui l'affermazione è stata riportata pari pari).

Saluti --Acutocomeunapalla (msg) 22:40, 7 nov 2024 (CET)

Io so che la 10a (quella del Regno d'Italia) "sbandò" dopo l'armistizio e diede vita alla Xa (RSI) (questa voce), è giusto? --93.55.228.198 (msg) 17:25, 8 nov 2024 (CET)

"non ottemperò gli ordini superiori relativi al riposizionamento del naviglio" non centra con lo sbando, lo si può definire un rifiuto a un ordine, cosa fatta da altri uomini di marina, guarda.

"si divise in due formazioni che operarono su fronti avversi" si ma dal comando di La Spezia nessuno si mosse per andare al sud, chi 10° Flottiglia che si unirono a Mariassalto furono coloro che erano tornati dalla prigionia o comunque chi non era a La Spezia, comunque il comando del reparto rimase intoccato.

"molti dei suoi fucilieri tornarono a casa" successivamente alla proposta di Borghese, molti tornarono a casa, ma dopo l'otto settembre, quando oramai il parro con i tedeschi era quasi firmato, in altri reparti del R.Esercito (che sbandarono davvero) si soldati scapparono dandosi alla macchia in quando avevano perso anche i comandi delle unità che si erano dileguati o avevano fatto un altra fine (a la spezia il comando Decima rimase in ordine)

" altri si rifugiarono sulle colline in attesa degli eventi" non la maggior parte, il comando rimase in ordine, uno tra gli unici, non sbandò

"altri (la maggioranza) furono congedati perché non allineati agli intendimenti del comandante" Si congedarono, nessuno obbligo nessuno ad andare via, se leggi bene non capisci, e comunque questa cosa successe dopo, è una frase uguale alla terza che hai scritto.

Se guardi bene tutte quelle citazioni spiegano bene.

SBANDARE (treccani) perdersi, smarrirsi- si persero quei soldati che scapparono sui monti in attesa, il comando rimase immobile.

non credo ci sia da aggiungere altro. --FranArt 2.0 (msg) 17:37, 8 nov 2024 (CET)

Trovo ineccepibile quanto scritto qui da FranArt--Grumiro (msg) 19:44, 8 nov 2024 (CET)

Io invece rilevo che le sue contestazioni degli elementi da me addotti non sussistono:

la mancata ottemperanza a un ordine, ove non dipenda da forza maggiore e non sia comunque volta a perseguire gli obiettivi che gli ordini si proponevano, si chiama insubordinazione, è quello che fece Borghese ed è ovviamente segno di sbandamento di un'unità militare. Anche se l'esistenza di ulteriori esempi di insubordinazione non modificano questo fatto, @FranArt 2.0 quando suggerisce col suo link l'esempio di Bergamini prende una grossa topica: "L'ordine di partenza delle Forze Navali da Battaglia, con destinazione La Maddalena, fu trasmesso da Supermarina alle 23:45 dell'8 settembre e fu attuato dall'ammiraglio Bergamini dalla corazzata Roma su cui aveva issato le sue insegne, alle 01:45 del 9 settembre, quando le unità efficienti delle Forze Navali da Battaglia cominciarono a muovere". Citato da qui. Bergamini non commise insubordinazione, come da ordini diresse su La Maddalena e, trovatala in mano tedesca, ridiresse verso Bona. come gli era ordinato da Supermarina.

La perdita di forza della decima avvenne in 2 distinti momenti e con due modalità diverse: nell'immediatezza dell'armistizio, quando parte dei marò defezionarono spontaneamente e a seguito del consulto di Borghese con la truppa dell'11 settembre, a valle del quale la maggioranza dei marò, non disposti a seguire Borghese nella sua avventura, venne congedata dal comandante. Perdere gran parte degli organici al di fuori di una comdizione di combattimento è ovviamente segno di sbandamento di una unità militare.

Il fatto che Mariassalto e la X fossero composte da militari provenienti prevalentemente da basi diverse non toglie che l'origine delle due unità fosse per entrambe la Decima e, il fatto che un'unità militare si divida e che le due fazioni derivanti si posizionino su fronti opposti (una addirittura insurbordinandosi) è ovviamente segno di sbandamento di un'unità militare.

Giusto per capirci e perchè sia chiaro che vi furono unità che non sbandarono: il XVII GaF, non sbandò. I Suoi organici furono richiamati dai permessi e rientrarono tutti. Al comando del tenente colonnello Jon affrontarono come da ordini truppe tedesche soverchianti nella battaglia di Tarvisio. Il reparto non si divise tra filoitaliani e filonazisti. Furono sconfitti dopo oltre 6 ore di combattimento furioso, quando esaurirono le munizioni. I tedeschi, prima di deportare i superstiti, resero l'onore delle armi. Borghese e la Decima non furono di questa pasta. --Acutocomeunapalla (msg) 20:33, 10 nov 2024 (CET)

(rientro) Prima di continuare, io credo che ci si debba intendere su cosa sia Wikipedia. Se il contenuto delle voci deve dipendere da lunghi ragionamenti, allora non è Wiki. Wiki deve riportare ciò che viene riferito dalle fonti. E quindi tutti i sottili ragionamenti che vedo qui esposti sullo sbandamento o sul non sbandamento della Decima, a mio modo di vedere non hanno rilievo alcuno. L'unica domanda che dobbiamo porci è se esistono delle fonti che parlano di questo fatto (o mancato fatto). Vado a prendere il primo libro che sempre consultato sulla Decima, e cioè "La Decima Mas" di Ricciotti Lazzero. Ebbene: già nell'introduzione (pp. 9 ss.) egli addirittura mette in contrapposizione lo "sbandamento generale" (testuale) del Paese rispetto alla condotta della Decima. Ecco un virgolettato, tratto da p. 10: "Chi andò sotto quelle bandiere? Per varie ragioni, ufficiali di mare e di terra e, in genere, giovani dal viso pulito, che poco o niente sapevano del fascismo e delle sue meschinità, e che per mille ragioni (il discorso è arduo) scelsero un'uniforme che piaceva e un reparto che aveva una bandiera, e non sbandava" (sottolineatura mia). A mio modo di vedere, questo è gioco, partita e incontro. Questo sta scritto nella fonte, questo va riportato. Ci sono delle fonti sulla Decima che affermano che il reparto sbandò? Benissimo: tiriamole fuori e riportiamone il contenuto. Non ci sono? Fine del discorso. Per creare la voce sull'eccidio di Porzus mi sono letto almeno una decina fra libri e saggi brevi sulla Decima. Francamente non ricordo di aver mai letto che la Decima sbandò. E questo non mi risulta nemmeno se eliminiamo le fonti di ex decumani, dove l'iperbole positiva la fa da padrona e ovviamente la parola "sbandamento" applicata alla Decima parrebbe come una bestemmia in chiesa. Ripeto quindi affinché sia chiaro: nella voce va riportato quello che è scritto nelle fonti. Punto.--Presbite (msg) 11:22, 21 nov 2024 (CET)

Ho una perplessità rispetto alla citazione che hai prodotto. Leggo che i militari della X "...scelsero un'uniforme che piaceva e un reparto che aveva una bandiera...". Poichè ai coscritti non è dato scegliere deduco stia parlando di volontari.

La X era una formazione di volontari già prima dell'8 settembre o quel "non sbandava" è riferito da Ricciotti Lazzero alla formazione del post armistizio, sicuramente determinatissima e coesissima e che oggettivamente non diede cenni di cedimento alcuno sino al maggio 1945, e che era ampiamente composta di volontari?

Perchè nel secondo caso l'affermazione in voce che la Decima, pur perdendo "immediatamente dopo l'armistizio dell'8 settembre" gran parte degli organici, disattendendo gli ordini, dividendosi e combattendo su fronti opposti, cambiando bandiera, ... "Nella confusione e nello sbandamento delle forze armate causato dalle circostanze dell'armistizio dell'8 settembre, la 10ª Flottiglia MAS (Motobarca Armata Silurante - già denominata: Motobarca Armata SVAN nella prima guerra mondiale) a differenza di quasi tutti i reparti delle Regie forze armate non si sbandò." mi pare resti priva di fonti come segnalavo e, apparentemente, per come io intendo il concetto di sbandamento di un'unità militare, illogica. Quindi a mio modo di vedere da cassare.

Dal mio punto di vista se non si vuole annullare la vecchia modifica non fontata che introdusse il fatto che non sbandò, ripristinando nella voce il fatto che invece sbandò (come scritto, peraltro anche in questo caso senza fonti a supporto, prima del ribaltamento) perchè si ritiene che, di nuovo, la perdita di forza, il cambio di bandiera, l'aver disatteso gli ordini, l'essersi divisa e schierata su fronti opposti non giustifichino la definizione di sbandamento di un'unità militare, in assenza di fonte che scriva testualmente "L'8 SETTEMBRE 1943 SBANDò" O "L'8 SETTEMBRE 1943 NON SBANDò" si tolga ogni riferimento a sbandamenti, veri o presunti, avvenuti o mancati.

Oppure, si riporti l'affermazione al contesto memorialistico e reducistico dove i riscontri abbondano, indicando però chiaramente gli abbondanti elementi che potrebbero portare a ritenere il contrario, come originariamente avvenuto in voce. --Acutocomeunapalla (msg) 19:41, 23 nov 2024 (CET)

Occorreva non essere iscritti ad alcun partito politico?

Chiedo nuovamente scusa, ma aggiungerò purtroppo ulteriore benzina.

Qui, a seguito di questa vecchissima modifica non supportata da alcuna fonte, trovo scritto che "per essere inquadrati nei marò della Xª MAS occorreva non essere iscritti ad alcun partito politico.".

A prescindere dal fatto che anche dopo l'8 settembre 1943 l'esistenza di partiti diversi da quello fascista era rimasta illegale, e quindi l'ipotetico divieto si sarebbe applicato sorprendentemente solo a danno degli aderenti al PFR, non trovo traccia di fonti che supportino questa illuminata decisione.

Se non vi fossero fonti a supporto sarei dell'opinione di cassare l'affermazione, anche perchè mi risulta che il comandante del battaglione Saggitario, fosse un entusiasta fascista della prima ora, tesserato del PNF dal 1920 e tra i primi tesserati del PFR triestino. Il che mal si sposerebbe molto male col divieto riportato in voce... --Acutocomeunapalla (msg) 21:53, 10 nov 2024 (CET)

Forse intende " Nessun altro partito politico oltre al PNF / PFR " raccattavano la qualunque, molti ragazzi giovani e forse il requisito era " Chiunque purché in salute e non politicamente esposto " Comunque se è senza fonte toglila. Grazie per questo lavoro di controllo e pulizia che stai facendo, questa voce andrebbe davvero sistemata bene e poi tenuta d'occhio --93.55.228.198 (msg) 08:11, 11 nov 2024 (CET)

No, escludo che possa essere così, in quanto non sosterrebbe l'apoliticità della X, ma solo la sua distanza dal PNF / PFR.

In realtà quello che sono riuscito a trovare io in questi giorni è in "Junio Valerio Borghese e la x flottiglia mas", mursia, isbn 88 425 1950 2 / 9 788842 519508, pg 53:

"Altra norma non scritta ma da tutti adottata spontaneamente fu quella del divieto di far propaganda politica e di svolgere in seno alla Decima attività politica attiva. Personalmente non ho mai richiesto tessere di partito perché, come militare, ho sempre ritenuto che l'unica ideologia consentita fosse quella di servire la Patria.

Seguendo i suddetti principi, da me e dagli organi da me dipendenti non fu mai svolta funzione di carattere politico; la nostra è sempre stata un'organizzazione esclusivamente militare in cui era vietata persino l'iscrizione al Partito Fascista Repubblicano. Non abbiamo mai avuto organi politici interni o collegamenti politici.",

che, in assenza di riscontri storiografici, potremmo riportare come affermazione di Borghese. --

--Acutocomeunapalla (msg) 18:32, 23 nov 2024 (CET)

https://www.youtube.com/watch?v=RS7WVyf6WXo&t=1200s minuto 19:40 --FranArt 2.0 (msg) 23:05, 24 nov 2024 (CET)

strage ufficiali X 8 maggio 1945 a Pola?

Ancora.

Qui, a seguito di questa vecchia modifica non supportata da fonti trovo che "Tra questi ultimi combattimenti, degno di nota quello che si svolse a Pola. Qui, dopo la firma della resa delle ultime truppe tedesche affiancate da alcuni reparti della Decima decimati dalla battaglia alle forze iugoslave l'8 maggio 1945, l'ammiraglio tedesco che aveva firmato la capitolazione venne subito dopo fucilato insieme ad un gruppo di suoi ufficiali, insieme a una decina di ufficiali italiani della Decima Mas."

Chiedo se esistano fonti che supportino l'esistenza tale strage e eventualmente di aggiungerle: io non ne ho trovato traccia.

La mia personale perplessità è legata sia alla data (Pola passò in mano agli jugoslavi il 5 maggio. L'8 maggio le truppe di Tito sfilavano in città in parata, come si può vedere dalle foto in https://it.wikipedia.org/wiki/Occupazione_jugoslava_dell%27Istria_e_della_Venezia_Giulia) sia al fatto che tra i 252 segnalati nel solitamente molto "inclusivo" Albo caduti e dispersi della RSI a Pola nell'intero mese di maggio 1945 non ve n'è nemmeno uno che vi assomigli.

In assenza di fonti, propongo di cassare. --Acutocomeunapalla (msg) 19:40, 12 nov 2024 (CET)

Ho inserito due fonti. Posso aggiungere però che ad essere fucilati poco dopo la loro resa furono l'ammiraglio tedesco - che in realtà era un contrammiraglio e si chiamava Georg Waue (questa è la voce a lui dedicata nella deWiki) - un gruppo di ufficiali tedeschi e una decina di militi della Decima (non ufficiali, quindi), al comando di un ufficiale di cui non sono riuscito a trovare né nome né grado. Più in generale dirò che pochissimo si sa di ciò che accadde a Pola nel primo periodo di occupazione militare jugoslava. Centinaia furono i prigionieri italiani, centinaia furono i prigionieri tedeschi. Il numero delle vittime a Trieste nello stesso periodo è analizzato e studiato, mentre il numero delle vittime a Pola è fonte quasi solo di ipotesi. Posso dire che la forbice dei morti ammazzati italiani (subito in città e dopo in prigionia), va dai cinquecento ai mille. Una storia che probabilmente non sarà mai scritta compiutamente. Così come ben poco si saprà mai dell'incidente nella miniera di Arsia del 1948, che vide la morte a seguito di un'esplosione di gas di alcune decine di prigionieri tedeschi (circa una cinquantina, fra i quali presumibilmente alcuni fra i militari catturati a Pola), che contrariamente alle leggi di guerra erano costretti ai lavori forzati come minatori. L'incidente fa il paio con quello del 1940, laddove furono invece le autorità italiane fasciste a cercare di nasconderlo (anche se in realtà vi fu un'inchiesta ufficiale, poi pubblicata).--Presbite (msg) 20:51, 12 nov 2024 (CET)

Grazie delle segnalazioni. Purtroppo sono testi che non ho. Del testo della De Felice trovo questo sunto che farebbe pensare che riprenda la cosa proprio da Molinari. Mi pare di capire che tu abbia disponibilità delle fonti: vorresti correggere le inesattezze in voce a riguardo? --Acutocomeunapalla (msg) 21:27, 14 nov 2024 (CET)

La De Felice riprende il passo da Molinari. Molinari a sua volta non cita fonti a riguardo, ma sono quasi del tutto certo che abbia utilizzato come fonti delle testimonianze di reduci della Decima e di esuli polesani. Ce n'era in particolare uno - il cui nome adesso mi sfugge - che affermava di avere una serie di documenti e foto che documentavano il primissimo periodo di occupazione di Pola da parte delle truppe jugoslave, con diverse centinaia di sparizioni di persone. Ma purtroppo il lavoro di ricerca sul numero delle vittime per mano jugoslava che è stato fatto in parte per Trieste e Gorizia e molto più meticolosamente per Fiume non è mai stato possibile farlo per Pola. Aggiungo un piccolo particolare. La foto del Battaglione Budicin che sfila a Pola è stata caricata in itWiki da me. L'ho tratta da un numero quasi introvabile di una rivista mensile pubblicata dall'allora Unione degli Italiani dell'Istria e di Fiume, l'associazione della Comunità Nazionale Italiana che adesso è diventata Unione Italiana. La didascalia della foto effettivamente parlava della sfilata del Battaglione in data 8 maggio 1945. Ma col passare del tempo mi sono convinto che la didascalia sia falsa. La cosa non era così rara in Jugoslavia e più in generale nei paesi comunisti, laddove la storia veniva sistematicamente manipolata per questioni politico/ideologiche. Le date delle fucilazioni sommarie e senza alcun processo dei prigionieri tedeschi e italiani (che - detta di passata - sono da considerarsi crimini di guerra) secondo le fonti sono proprio da collocarsi all'8 maggio, giorno in cui si registrò la resa degli ultimi focolai di resistenza tedeschi/RSI. Ma se guardi bene la foto, noterai che all'esterno dell'Arena di Pola (che sta alle spalle del reparto che sfila) c'è un cartellone con un'immagine di Tito. A Questo punto mi soccorre un'altra referenza fotografica in mio possesso: una fotocartolina dove si vede l'interno dell'Arena, gremita di gente con gli stessi tipi di cartelloni. Quindi gli jugoslavi organizzarono una grande manifestazione cittadina in una data ovviamente successiva alla fine dei combattimenti, ma precedente allo sgombero della città ordinato dagli Alleati a seguito dell'imposizione della Linea Morgan (12 giugno 1945). La foto quindi non è dell'8 maggio ma purtroppo non conosco la data esatta. Questa foto che - ripeto - è in mio possesso ed è stata caricata da me, è stata poi "pescata" da itWiki in diversi altri siti, compresa l'Università di Padova. Appena ne saprò qualcosa di più, modificherò la sua descrizione. Ma per adesso non ho nulla di conreto, salvo il mio ragionamento (che comunque considero molto immodestamente corretto :-))) ).--Presbite (msg) 12:03, 15 nov 2024 (CET)

Se la fonte di Sole De Felice è Molinari, allora possiamo anche togliere il riferimento al libro di Sole De Felice. Si tratta di un riferimento fuorviante (per usare un eufemismo), in quanto lascia credere che l'informazione abbia due fonti quando in realtà la fonte è una sola. --Salvatore Talia (msg) 13:49, 15 nov 2024 (CET)

Per me si può fare come si crede. Ho anche altre fonti, che però sono testimonianze di esuli polesani o reduci della Decima, pubblicate sui periodici degli esuli giuliano-dalmati o su libri strutturati come collazioni di testimonianze dirette, tipo questo qua. Se si vuole, posso inserire quelle in nota.--Presbite (msg) 16:19, 15 nov 2024 (CET)

...credo che un punto di arrivo potrebbe essere modificare nell'immediato il finale in qualcosa del genere "l'ammiraglio tedesco che aveva firmato la capitolazione venne subito dopo fucilato insieme ad un gruppo di suoi ufficiali e secondo fonti memorialistiche insieme a una decina di militi della Decima Mas." lasciando Molinari -per motivi diversi sono d'accordo con @Salvatore Talia sulla proposta di escludere come fonte la ridondante De Felice- e aggiungendo le eventuali altre fonti che dovessero essere segnalate da @Presbite o altri. Ovviamente se le fonti andassero oltre la memorialistica la precisazione in tal senso andrebbe immediatamente cassata.

Mi rimane, leggendo la ricostruzione dei quei giorni fatta da Spazzali, la perplessità relativa al fatto che la strage possa essere vista come esito di un combattimento notevole della X.

Questa aveva ricevuto l'incarico di gestire l'ordine pubblico da Waue, ma, dopo la cattura del Capitano Baccarini, la responsabilità di tale incarico era di fatto passata a un capitano della MDT proveniente da Capodistria, Bruno Busan. L'impressione è che i militi della X fossero parte di un gruppo raccogliticcio, ma non mi sentirei di sindacare l'affermazione su questa base... --Acutocomeunapalla (msg) 19:45, 15 nov 2024 (CET)

Intanto ho tolto il riferimento alla fonte Sole De Felice. --Salvatore Talia (msg) 23:46, 15 nov 2024 (CET)

(rientro) Nel fine settimana ho passato un po' di tempo a scartabellare i miei libri, ricavandone quanto segue. Uno dei comandanti dei reparti della Decima a Pola quando entrarono in città le truppe jugoslave era il tenente di vascello Federico De Siervo. Fatto prigioniero dagli Jugoslavi, sparì nel nulla assieme agli uomini del suo reparto. Venne dichiarato irreperibile a far data dal 30 aprile 1945. Il numero di marò uccisi dai partigiani subito dopo esser stati arrestati o morti nei campi di prigionia è ignoto, per due motivi: da un lato i comandanti dei vari reparti della Decima a fine aprile li lasciarono liberi di trovarsi una strada verso casa, e così molti lasciarono il reparto e non se ne seppe più nulla; dall'altra gli jugoslavi si dedicarono abbastanza sistematicamente al sequestro e alla distruzione di interi archivi, rendendo estremamente complessa - se non impossibile - la prova documentale. Segnalo infine la sorte del capitano di corvetta Stefano Baccarini (nato a Venezia nel 1910), comandante della compagnia Nazario Sauro col compito di difendere la base sommergibili di Pola avendo al proprio comando il personale fuciliere di marina del Reggimento San Marco. Il 2 maggio 1945 Baccarini si incontrò col comandante jugoslavo, offrendo la resa delle sue truppe. Tutti vennero tratti in arresto e per diversi di loro le notizie terminano qui. Baccarini invece fu condannato a cinque anni per collaborazionismo, fu rinchiuso nelle carceri di Zagabria e Maribor. Venne rilasciato nel 1949, a seguito di un accordo per lo scambio di prigionieri fra Italia e Jugoslavia: gli jugoslavi rilasciavano delle persone arrestate nel tempo o prigionieri di guerra, mentre gli italiani passavano agli jugoslavi in generale dei partigiani che erano stati condannati per reati di vario tipo. Baccarini però aveva perso il lume della ragione: a causa delle inumane condizioni di prigionia un testimone afferma che fra l'altro aveva perso denti e capelli. Morì a Firenze il 7 ottobre del 1966. Riguardo alla sorte dei militi della Decima, devo anche citare il libro di Gaetano La Perna Pola Istria Fiume 1943-1945. La lenta agonia di un lembo d'Italia, Mursia 1996, laddove si afferma che gli stessi vennero condotti a Sissano (una frazione del comune di Lisignano) e qui uccisi in modo brutale.--Presbite (msg) 13:19, 18 nov 2024 (CET)

indipendente?

Ancora...

Nell'incipit trovo "La Xª Flottiglia MAS (dal 1º maggio 1944 la parte di fanteria marina venne rinominata in Divisione fanteria di marina Xª  anche nota come Xª MAS) è stato un corpo militare indipendente di matrice fascista ".

La fonte a supporto però non definisce la X indipendente ma autonoma, che nella terminologia militare ha un significato diverso, legato alle dimensioni (al giorno d'oggi Battaglione o Reggimento) e alle strutture per le funzioni amministrative e di comando  contenute al suo interno.

La pretesa indipendenza della X si scontra con il fatto che Borghese era assiduo alle udienze e in quella sede è documentato come abbia ricevuto ordini dal Duce, d'altra parte Wolff nella RSI e Globocnick dichiarassero di disporre ai propri ordini della X nell'OZAK.

Propongo di modificare in "è stato un corpo militare autonomo di matrice fascista " in modo da eliminare l'equivoco. --Acutocomeunapalla (msg) 19:51, 12 nov 2024 (CET)

Ciao devi leggere tutta la conversazione sopra per questa modifica, ne parliamo nell'ultimo argomento subito prima di quelli creati da te. Il termine matrice non va bene, per indipendente trovi qualche fonte sopra nella discussione ma molte di più per autonoma bisogna trovare un incipit che spieghi bene tutto. Prova a vedere gli incipit proposti nella discussione a cui mi riferisco ciao grazie --2001:B07:5D37:E4C6:3C08:3C37:CD9B:83F8 (msg) 00:57, 13 nov 2024 (CET)

I rapporti tra X e Osoppo

Trovo qui una descrizione di quanto in oggetto ("Analogamente, fra il settembre ed il dicembre del 1944 furono presi approfonditi contatti con la brigata partigiana Osoppo, al fine di costituire un corpo misto che potesse organizzare una difesa comune di quel fronte, ma il comando inglese a cui faceva riferimento la Osoppo, seppur con qualche tentennamento, rifiutò l'offerta. Poco tempo dopo a Porzûs tutti i principali esponenti della brigata partigiana furono uccisi in quanto accusati di tradimento e per aver dato ospitalità ad una giovane, Elda Turchetti, denunciata come spia da Radio Londra su segnalazione di agenti inglesi, e il tentativo di collaborazione non ebbe séguito.") che, anche a valle del confronto con questo, mi pare estremamente semplificata e in alcune parti inaccurata.

Proporrei quindi di sostituire il contenuto attualmente in voce con quello già presente nella voce relativa all'eccidio di Porzus, eventualmente creando un sottoparagrafo. --Acutocomeunapalla (msg) 21:42, 14 nov 2024 (CET)

Avendo scritto io gran parte della voce sull'Eccidio di Porzus - compresa tutta la ricostruzione sui contatti fra Decima e Osoppo - posso tranquillamente confermare che detta voce riporta in sintesi il contenuto di tutta la storiografia più accreditata sul tema. Posso anche aggiungere che a seguito della riscrittura della voce sull'eccidio, che ha richiesto letteralmente anni di lavoro e contatti fra il sottoscritto e diversi storici, enti ed associazioni, pure l'ANPI ha radicalmente modificato la sua pagina dedicata all'eccidio, che prima presentava delle interpretazioni di fondo estremamente di parte. Quindi non posso che appoggiare la proposta di Acutocomeunapalla.--Presbite (msg) 09:14, 15 nov 2024 (CET)

per quel che vale avete il mio consenso [@ Acutocomeunapalla] potresti fare tu la modifica, se ti va, e [@ Presbite] supervisiona, visto che ha scritto lui il testo. Ciao grazie --93.55.228.198 (msg) 22:12, 15 nov 2024 (CET)

La Decima contro i tedeschi?

Trovo scritto che la Decima avrebbe cercato "anche di affermare l'italianità di quelle regioni [il confine nordorientale] di fronte alle politiche annessionistiche dell'occupante tedesco". Le fonti sarebbero tre, ossia due libri di Giorgio Pisanò e il volume di Guido Bonvicini, Decima Marinai! Decima Comandante! Ora su Pisanò c'è poco da dire: è un autore non attendibile, del tutto privo di credibilità come storico, e non dovrebbe nemmeno figurare come fonte in Wikipedia. Quanto a Bonvicini, non lo conosco, ma affronto serenamente il rischio di sbagliarmi quando scrivo che non mi pare una fonte dotata di particolare autorevolezza. Quel che più conta, i pretesi contrasti fra tedeschi e Decima sembrano smentiti da una testimonianza del diretto superiore di Borghese dopo l'8 settembre, ossia il generale delle SS Karl Wolff il quale afferma che Borghese "si comportò dal 1943 fino all'amara fine della guerra [...] senza dar luogo ad alcun attrito ed esemplarmente con noi camerati tedeschi nella comune lotta". Qualora non si trovassero fonti più autorevoli delle tre citate, io espungerei il passo. --Salvatore Talia (msg) 21:07, 8 dic 2024 (CET)