Visualizza wikitesto di Discussione:Eutanasia

== Primo topic ==
L'ho rimossa dalla categoria da controllare perché ho verificato che la definizione è corretta.[[Utente:Helios89|helios89]] 17:04, Apr 25, 2005 (CEST)

:Personalmente ho dei dubbi, vedi l'incipit dell'articolo in lingua inglese, che mi sembra più neutrale. --[[Utente:M7|M/]] 17:08, Apr 25, 2005 (CEST)

Cioè? Io ho solo controllato l'etimologia del nome sul dizionario; La parola è composta da ''eû'' "bene" e un deriv. di ''thánatos'' "morte".[[Utente:Helios89|helios89]] 21:58, Apr 25, 2005 (CEST)

:I miei dubbi vertono soprattutto sull'espressione "procedura medica". --M/

Forse hai ragione.....meglio sostituire con pratica...non trovi?[[Utente:Helios89|helios89]]
:Sicuramente sì, pare che non sia indispensabile essere un medico... Pare che anche un'infermiera sia capace di cose incredibbbbbili. :( --M/

Modificato :) [[Utente:Helios89|helios89]]

Ho specificato meglio che:
#la Chiesa non considera l'eutanasia un omicidio, è lo Stato Italiano a considerarlo così
#la Chiesa si è pronunciata a favore dell'eutanasia, in fase terminale, quando la dignità di una persona viene meno
#la Chiesa non considera l'eutanasia come l'aborto

#non si commette eutanasia in caso di morte cerebrale
#l'eutanasia è un argomento medico limitatamente all'eutanasia passiva
#l'eutanasia attiva e il suicidio assistito sono da considerarsi pratiche private o di associazioni fuori dalla pratica medica, nei paesi la dove non è considerata omicidio 
--[[Utente:Roger469|Roger]] ([[Discussioni_utente:Roger469|dimmi]]) 12:33, Set 14, 2005 (CEST)

Metto qui una frase di cui non comprendo bene il significato. --[[Utente:Snowdog|Snowdog]] 01:32, Set 15, 2005 (CEST)

''La carne di questi animali viene venduta dal Comune all'industria, per essere inscatolata e costituire cibo per animali stessi di famiglia.''

Guarda un po' se così va meglio:

''La carne di questi animali abbandonati viene venduta dal Comune all'industria che produce carne in scatolata per animali.''
--[[Utente:Roger469|Roger]] ([[Discussioni_utente:Roger469|dimmi]]) 10:41, Set 15, 2005 (CEST)

::Chi tace acconsente, rimetto questa frase modificata dentro, altrimenti ce la dimentichiamo.<br>
--[[Utente:Roger469|Roger]] ([[Discussioni_utente:Roger469|dimmi]]) 12:25, Set 19, 2005 (CEST)

Trovo ben poco neutrale il punto di vista soprattutto nella sezione "Le opinioni", riporta solo l'opinione del Vaticano; sezione anche poco informativa, con riferimenti vaghi a "movimenti per la vita", senza neanche nomi di organizzazioni precise nè link; mancano del tutto riferimenti alle posizioni favorevoli all'eutanasia in Italia, per non parlare dell'estero, stesso discorso per i Collegamenti esterni. Occorrono riferimenti a tutto l'arco di opinioni espresse in politica, nell'ambito medico, da varie associazioni, ecc. Proverò a raccogliere materiale da aggiungere in questo senso e invito tutti a fare altrettanto. 
Non ne esce bene la versione italiana a confronto con gli articoli in inglese e altre lingue.
La sezione "Cultura della morte" invece la ritengo del tutto inutile e per niente informativa, pura opinione, la frase stessa è di parte. La toglierei proprio.  [[Utente:Pepita|Pepita]] 15:35, 23 mar 2006 (CET)
:(passavo di qua) in effetti la voce è un po' carente, la sezione "Cultura della morte" la lascerei con il più appropriato nome "Curiosità", che magari qualche esperto potrebbe trasformare in una rassegna di film (sono davvero tanti); ho ritenuto giusto spostare i cenni storici più in basso visto che per questo argomento sono più una curiosità che la sostanza --[[Utente:Riccardov|Riccardov]] 16:23, 23 mar 2006 (CET)

::Ottimo. Già mi sembra molto meglio tutto l'articolo, anche se a mio avviso c'è ancora troppa prominenza data alle posizioni religiose (che giustamente vanno citate e approfondite, ma dopo quelle politiche, perché in fondo si tratta di dibattiti sulle leggi dello Stato, se no sembra che in Italia la politica la faccia solo la Chiesa...), ma questo si può sistemare dopo. Vorrei aggiungere riferimenti alle posizioni dei radicali ad esempio che sono tra i più schierati in merito. Aggiungerei anche la citazione del film spagnolo Il Mare Dentro nella sezione sulla cultura (ed è il primo che mi viene in mente oltre al già citato Million Dollar Baby, sicuramente ce ne sono tanti di più!). Purtroppo non ho avuto ancora tempo di contribuire, spero di poterlo fare a breve. [[Utente:Pepita|Pepita]] 19:06, 24 mar 2006 (CET)

==Avviso NPOV==
si riferisce all'affermazione "essendo evidentemente non riconducibile ai concetti fondamentali della medicina": è chiaro che chi è favorevole all'eutanasia sostiene esattamente il contrario. --[[Utente:Carlopar|<small><sup><font color="grey">(´¯`°¤.¸_</font></sup></small><font color="red">'''CP'''</font><small><sup><font color="grey">_¸.¤°´¯`)</font></sup></small>]] 18:34, 23 mar 2006 (CET)

:Cercherò di rifrasare, ma non sono convinto dell'avviso NPOV. Intendevo semplicemente dire che l'eutanasia non è né diagnosi (mi pare ovvio) né terapia (tutto sommato altrettanto ovvio). La formulazione precedente della voce diceva che ''quindi'' l'eutanasia non c'entra niente con la medicina; io stavo cercando per l'appunto una formulazione + moderata, e il mio intento era quello di dire che non essendo l'eutanasia non diagnosi/terapia, la sua contemplazione nella medicina è più ''problematica'' (non sto dicendo ''impossibile'' o ''assurda'') e pone problemi deontologici specifici. Non mi sembra che questo sia non-NPOV, ma può darsi che la mia intenzione non sia ancora evidentissima nel testo; cercherò di migliorare. [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] 07:17, 24 mar 2006 (CET)

Non mi torna la definizione di sospensione delle cure come eutanasia passiva... il caso in cui la sospensione delle cure abbia come '''fine''' l'accellerazione della morte è diverso dal caso in cui si sospendono le cure perché considerate accanimento terapeutico; nel secondo caso l'intenzione non è quella di accelerare la morte, ma lasciare che questa arrivi, se proprio deve --[[Utente:Riccardov|Riccardov]] 11:09, 24 mar 2006 (CET)

==Nota===
"allo scopo di eliminare la sofferenza"
   in alcuni casi si parla di "non far venir meno la qualità della vita"

"negli ultimi momenti della vita"
   è difficile stabilire se effettivamente sono gli ultimi momennti o no. in alcuni casi la malattia potrebbe protrarsi per anni...

[[Utente:Apa|Apa]] Apa

==Scorporiamo il suicidio assistito?==

Il suicidio assistito in teoria pone problemi diversi dall'eutanasia, visto che nel suicidio assistito c'è una persona che pervicacemente dichiara "voglio morire, voglio morire" mentre l'eutanasia non è suicidio quando il terminato è incosciente; che ne direste di scorporare il suicidio assistito in una voce a parte? --[[Utente:Riccardov|Riccardov]] 16:19, 29 mar 2006 (CEST)


::dovremmo anche parlare dei finaziatori del movimento per l'eutanasia,es. la lindesmith foundation voluta da George Soros, la quale promuove la liberalizzazione delle droghe e l'eutansia, che-guarda caso-(ma è una mia opinione)sono proposte assieme in mezzo mondo.chi propone l'eutanasia sostiene anche la libaralizzazione delle droghe.e, siccome anche le fondazioni fanno profitti, bisognerebbe vedere che business c'è dietro.diamo un'occhiata qui ([http://www.google.it/search?hl=it&q=soros%2Bdroga&meta=])per capire il legame con certi ambienti.e l'eutanasia?quella non capisco, perché la terapia del dolore utilizza anche degli stupefacenti, delle droghe che sono vendute anche da certe organizzazioni..


==EUTANASIA==

Precisazione etmologica da tarlodelvallo

Eu,(ευ) in greco significa letteralmente dolce e non buono. 

Piccola precisazione e piccola correzione
'''


Secondo lo [[Nicola Zingarelli|Zingarelli]] eu- nelle parole composte significa "bene" o "buono". --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>il Telepate</small>]] 18:24, 25 set 2006 (CEST)

== Direttive o Dichiarazioni ==
Junior, c'è chi le chiama "Direttive anticipate" e chi "dichiarazioni". Personalmente preferisco "Direttive" perché sono vincolanti, ma il CNB preferisce chiamarle "dichiarazioni". [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 13:54, 6 ott 2006 (CEST)

:Sì, scusami, in effetti anch'io ho poi letto che nel nord europa vengono chiamate come dici tu. Grazie cmq di aver incluso entrambe le denominazioni. Hai fatto bene e penso che sia utile: mi pare che il programma dell'Ulivo nelle scorse elezioni facesse proprio il documento del [[CNB]] per introdurre tali "dichiarazioni" con leggi apposite. --[[Utente:Junior|Junior]] 16:48, 8 ott 2006 (CEST)

== "cosiddetta" eutanasia nazista ==

Perché ''cosiddetta''? Quali ragioni vi sono per non parlare di eutanasia vera e propria? Non mi sembra ci siano sostanziali differenze. --[[Utente:Apologeta|Apologeta]] 16:06, 13 ott 2006 (CEST)

:Perché non è "eutanasìa", non facciamo giochi di parole strumentali. Si può parlare di eugenetica, di soppressione, di eliminazione ma non di "eutanasia". Anzi, ripensandoci, non ha senso scrivere della selezione sulla popolazione operata da Hitler in un articolo sull'eutanasìa, perché non c'entra nulla. Cancellato. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 20:08, 2 nov 2006 (CET)

::Sono allibito. Invito tutti a pensarci su. --[[Utente:Apologeta|Apologeta]] 19:26, 3 nov 2006 (CET)

Sono daccordo con Apologeta. Non si può eliminare il paragrafo. Chi non è daccordo metta pure il tag NPOV ma non lo elimini. Grazie! --[[Utente:Junior|Junior]] 15:16, 29 nov 2006 (CET)

: Allora, se si vuole fare apologìa si fa apologìa. Se si vuole dare alle parole il proprio vero significato allora non si usi “Eutanasìa” per indicare una selezione razziale basata sull’eliminazione degli “inadatti” (brutto termine, ma è tra virgolette proprio per questo motivo). Non è intellettualmente onesto associare “eutanasìa” a “nazismo” perché l’eutanasìa è un’altra cosa. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 16:30, 1 dic 2006 (CET)<br />P.S. “d’accordo” vuole l’apostrofo…

L'effetto è quello che conta. Non le motivazioni. --[[Utente:Junior|Junior]] 16:56, 1 dic 2006 (CET)

:Allora chiamiamo la [[masturbazione]] omicidio, tanto sempre lì si vuole andare a parare…  [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 17:04, 1 dic 2006 (CET)<br /><small>Allora anche sparare in fronte a uno è eutanasia, tanto è l’effetto quello che conta… usiamo delle ventose migliori per arrampicarci sugli specchi, please…</small>

In effetti anch'io eliminerei la parola "cosiddetta" e le virgolette dal titolo sull'eutanasia nazista. (1) fa parte della storia e non lo possiamo dimenticare; (2) si definisce eutanasia anche quella del nazismo (vedi enciclica del papa); (3) provate a mettere le parole "nazismo" ed "eutanasia" su Google: 110.000 risultati mi sembrano davvero troppi per censurare questo paragrafo. Mi parrebbe molto più onesto da parte dei "censori" l'approfondire il paragrafo spiegando bene il contesto di questi FATTI. --[[Utente:Junior|Junior]] 16:02, 3 dic 2006 (CET)

:Che il papa la chiami "eutanasia" non significa nulla, può chiamare "giallo" il verde e sei tenuto solo tu a crederlo, non anche noialtri. L'eutanasìa consiste nel accorciare la sofferenza a un malato che lo chieda e solo a suo giudizio. Tutto il resto non c'entra, se non nell'ottica subdola di voler far passare per "eutanasia" qualsiasi omicidio o pratica di sterminio pianificato. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 12:42, 4 dic 2006 (CET)

I nazisti fecero il [[Programma Eutanasia T-4]], con lo scopo di "estendere le competenze di alcuni medici, autorizzandoli a concedere la morte per grazia ai malati considerati incurabili secondo l'umano giudizio, previa valutazione critica del loro stato di malattia". [http://www.olokaustos.org/argomenti/eutanasia/eutanasia5.htm olokaustos]
Non è la volontà del paziente che costituisce l'eutanasia ([http://www.demauroparavia.it/41553 definizione dizionario de mauro] ma l'abbreviazione delle sofferenze. Quindi secondo un riferimento al programma eutanasia di Hitler ci può stare nella voce, dato che è il termine storico, con tutte le distinzioni del caso rispetto al dibattito odierno. --[[Utente:Acis|Acis]] 14:46, 7 dic 2006 (CET)

::Allora, torno a dire: che il nazismo la chiamasse eutanasia non vuol dire niente (se il mio gatto lo chiamo antilope resta sempre un gatto). Che al papa peraltro ex-SS (con seguito di codazzo adorante) faccia comodo associare "nazismo" ed "eutanasia" lo capisco pure, lui fa il mestiere suo, che non è seguire la verità, ma la sua verità. Che il termine "eutanasia" si possa affibbiare a quella schifezza orripilante che il nazismo mise in opera non è possibile. Non basta un "cosiddetta" e tutti i congiuntivi, bisogna '''proprio''' dire che fu un accostamento improprio del termine e che anche oggi è una '''sbagliata interpretazione''' del termine stesso. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 18:52, 12 dic 2006 (CET)

<small>Il papa di cui parli non è B16, ma il precedente.--[[Utente:Junior|Junior]] 15:48, 13 dic 2006 (CET)</small>

Su Sapere.it (Enciclopedia De Agostini) [http://www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=vr&url=/3/2842_1 si dice] che anche il Codice Penale definisce l'eutanasia come Papa JPII, definendola "omicidio del consenziente" se è eutanasia volontaria e "omicidio premeditato e volontario" se non volontaria. Diciamo pure che questa definizione non l'ha inventata il Papa... --[[Utente:Junior|Junior]] 15:56, 13 dic 2006 (CET)

== Eliminati i collegamenti esterni ==

Ho eliminato i seguenti link esterni perché non è possibile stabilire quanto siano neutrali (documenti dell'UAAR e del Vaticano, almeno IMHO, potrebbero essere leggermente di parte :) ). Comunque, li inserisco qui perché si possa discutere se e quali si possano tenere, che rispettano il principio di neutralità o che perlomeno siano bilanciati l'uno con l'altro: IMHO, Wikipedia deve essere neutrale anche nei link esterni.

*[http://www.liberauscita.it/online/index.php Libera Uscita]
*[http://www.exit-italia.it/ Exit Italia]
*[http://www.lucacoscioni.it/ Associazione Luca Coscioni]
*{{en}} [http://www.worldrtd.net/ Federazione Mondiale delle Società per il Diritto di Morire]
*[http://www.uaar.it/laicita/eutanasia/ Eutanasia nel sito dell'Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (UAAR)]
*[http://www.aduc.it/dyn/eutanasia/ "Vivere e morire", periodico dell'Associazione per i Diritti degli Utenti e Consumatori (ADUC)]
*[http://www.aduc.it/dyn/eutanasia/noti.php?id=139797 L'appello di 46 europarlamentari per le dimissioni di Giovanardi in seguito all'"incidente olandese" (dal sito dell'ADUC)]
*[http://www.fondazioneveronesi.it/images/phgallTestbio/IntegraleTestBIO.pdf "''Testamento biologico, riflessioni di dieci giuristi ''" Fondazione Umberto Veronesi (documento .pdf)]
*[http://w3.uniroma1.it/cattedra_accettella/notiziario.htm Notiziario di Bioetica all'Università La Sapienza di Roma]
*[http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031995_evangelium-vitae_it.html Enciclica Evangelium Vitae] (vedi in particolare i numeri 64-67)
*[http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdlife/documents/rc_pa_acdlife_doc_20001209_eutanasia_it.html Documenti Vaticani, la posizione della Pontificia Accademia]
*[http://www.acquaviva2000.com/BIOETICA/eutanasia%202.htm  Cattolici ed eutanasia: guida al dibattito sulla "dolce morte"]
*[http://www.governo.it/bioetica/testi/Dichiarazioni_anticipate_trattamento.pdf ''Dichiarazioni anticipate di trattamento''] documento del [[Comitato nazionale per la bioetica]] ([[18 dicembre]] [[2003]])
*[http://www.italiatv.it/storacetv/comunicati/vediitatv.php?id=14570 Articolo su alcuni sondaggi ed inchieste sull'eutanasia]
*[http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/mater_studio/eutanasia.pdf L'eutanasia e il suicidio assistito], a cura del Gruppo di lavoro sui problemi etici posti dalla scienza, nominato dalla Tavola [[Chiesa Valdese|Valdese]]
*[http://www.recsando.it/mm_forum/pnd/berti/EUTANAS.asp Breve storia dell'eutanasia]
*[http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/e_eutanasia.htm ''L’eutanasia''] una ricerca di [[Lorenzo Cantoni]] per il [http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/dpf_menu.htm ''Dizionario del Pensiero Forte'']
*[http://www.archiviostampa.it/it/articoli/art.aspx?id=4897 «La spina bifida? Con l'eutanasia non sarei tra voi»]
*[http://utenti.lycos.it/Armeria/Eutanasia_indice.html ''Eutanasia. Problema cattolico o problema di tutti?''] un libro online di [[Lino Ciccone]]
*[http://www.governo.it/bioetica/testi/PEG.pdf ''L'alimentazione e l'idratazione dei pazienti in stato vegetativo persistente''] documento del [[Comitato nazionale per la bioetica]] ([[30 settembre]] [[2005]])

--[[Utente:Tooby|<span style="color:red;">'''Tooby'''</span>]][[Discussioni utente:Tooby|<span style="color:black; cursor:help;"><small>'''come ti chiami?'''</small></span>]][[n:|<small>Need for news?</small>]] 12:18, 3 dic 2006 (CET)

: Francamente mi sembra molto difficile poter parlare di voci neutrali di fronte ad un tema come  l'eutanasia, molto più realistico è presentare le diverse posizioni.
:Per quanto riguarda i favorevoli, propongo i seguenti collegamenti esterni:
:*[http://www.liberauscita.it/online/index.php Libera Uscita]
:*[http://www.exit-italia.it/ Exit Italia]
:*[http://www.lucacoscioni.it/ Associazione Luca Coscioni]
:*{{en}} [http://www.worldrtd.net/ Federazione Mondiale delle Società per il Diritto di Morire]
:*[http://www.uaar.it/laicita/eutanasia/ Eutanasia nel sito dell'Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (UAAR)]
:*[http://www.aduc.it/dyn/eutanasia/ "Vivere e morire", periodico dell'Associazione per i Diritti degli Utenti e Consumatori (ADUC)]

PRIMA discutere a fondo e poi CATALOGARE in modo condiviso, in ogni caso MAI cancellare! Ci sono [[Aiuto:Collegamenti esterni|regole apposite per i collegamenti esterni]]! Inoltre possiamo prendere esempio da en.wiki se proprio non ci troviamo d'accordo... --[[Utente:Junior|Junior]] 16:13, 3 dic 2006 (CET)
:Vorrei ricordare a Tooby che i link esterni non devono necessariamente essere neutrali, infatti fra quelli [[Aiuto:Collegamenti_esterni#Approvati_e_consigliati|approvati e consigliati]] ci sono i punti di vista. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>il Telepate</small>]] 11:24, 17 dic 2006 (CET)

Se proprio volete riorganizzare i collegamenti esterni, Cialz e Blackcat, magari evitate di canecllare quelli "contro" senza un minimo di discussione... --[[Utente:Junior|Junior]] 17:13, 31 gen 2007 (CET)

==Incoerenze?==
*Ho segnalato nel testo con "<nowiki><!--- ---></nowiki>" alcune parti secondo me erroneamente o immotivatamente (=non chiaramente specificate, motivate) paragrafate come "opinioni" (es: è il distinguere in "utanasia attiva", "passiva" e "suididio assistito" ad essere un'opinione o lo è il contenuto delle singole definizioni/interpretazioni?). Opinioni/chiarimenti in merito chiedonsi... --[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 17:58, 16 dic 2006 (CET)

:A me sembra che, purtroppo, spesso la discussione sull'eutanasia si trasformi in una discussione sui termini, che non sono condivisi, e quindi non mi sembra sbagliato inserire le categorie sotto le opinioni. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>il Telepate</small>]] 11:35, 17 dic 2006 (CET)

:Ecco, questo è uno dei possibili motivi che più sopra ho detto "non specificati", che invece andrebbero (se condivisi), per la comprensibilità della voce, chiaramente indicati... anche se la cosa migliore sarebbe trovare un accordo npov sulle definizioni ed estrapolarle dal paragrafo "opinioni" (...secondo la mia opinone...;-). Del resto brevi accenni ad alcune delle medesime "definizioni" si ritrovano anche nell'incipit: anche quei brevi accenni sono da considerare frutto di opinioni o sono definizioni npov?--[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 11:46, 17 dic 2006 (CET)
::Credo che un accordo tra wikipediani sarebbe una sorta di [[Aiuto:Niente ricerche originali|ricerca originale]].. Credo che la cosa essenziale sia spiegare che le categorie/ definizioni non sono tutte condivise. Ci sono problemi anche nel distinguere fra eutanasia e interruzione di trattamento.. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>il Telepate</small>]] 11:59, 17 dic 2006 (CET)

:* Non entro nel merito della "ricerca originale" (sposando la tua idea allora qualsiasi discussione per raggiungere l'nnpov che abbia esito positivo (=accordo) è da considerare ricerca originale... bah...) Una soluzione npov sarebbe quella che spiega bene perché i termini delle definizioni sono controversi e quali sono le differenti opinioni in merito. Sottolineo che sto ponendo questi dubbi da fruitore dell'enciclopedia, che vede all'inizio della voce una bozza di categorizzazione di "eutanasia", poi, al paragrafo "opinioni", legge: ''Ai fini medici, legali, religiosi e morali, si possono distinguere almeno tre diversi tipi di intervento volto a portare o favorire la morte di un malato: l'eutanasia attiva, l'eutanasia passiva e il suicidio assistito''. Concordi con me che possono sorgere i seguenti dubbi: 1) Visto l'incipit, la categorizzazione espressa al paragrafo "opinioni" è frutto di opinione? 2) o sono frutto di opinione le singole definizioni? 3) quali sono i punti controversi?, quali sono i diversi pdv?, chi li esprime?. Un esempio per tutti: "eutanasia infantile". É un'opinione nel senso che non per tutti esiste? oppure esiste un dibattito (quindi opinioni) in merito all'e.i., di cui però nessuno mette in dubbio l'esistenza? Se fosse vera l'ultima ipotesi, la definizione di "e.i." dovrebbe essere messa nell'incipit, e "Dibattito sull'e.i." è il nome corretto del sottoparagrafo di "opinioni". --[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 12:22, 17 dic 2006 (CET)
Devo essermi spiegato male: quello che secondo me sarebbe una "ricerca originale" è un accordo tra wikipediani che decida delle definizioni condivise tra di noi ma non condivise ''fuori''..--[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>il Telepate</small>]] 23:43, 18 dic 2006 (CET)
*Per evitare di continuare a fraintenderci, ho modificato la voce (esempio più concreto di così su ciò che intendevo...!). Se non sei d'accordo, sentiti assolutamente libero di modificare/rollbackare.  --[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 12:18, 20 dic 2006 (CET)

==Sistemazioni varie==
Stavo pensando che forse si potrebbe alleggerire l'incipit trasferendo definizioni e vedi anche sotto un nuovo primo titoletto, anzi l'ho fatto, così vedi subito cosa intendo. Se non ti convince fai un rollback e ne parliamo. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>il Telepate</small>]] 22:18, 20 dic 2006 (CET)
*Ok (Ho solo accorciato il titolo) --[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 10:42, 21 dic 2006 (CET)

*Nel sistemare bibliografia, note, collegamenti esterni e filmografia ho eliminato i riferimenti ai film di fantascienza: ''Paria dei Cieli'' <small>(in un lontano futuro la Terra è diventata un pianeta povero e inospitale, dove gli inabili al lavoro e, comunque, coloro che raggiungono i 60 anni di età devono essere uccisi per legge)</small>, ''2022: i sopravvissuti'' <small>(una società futura afflitta dalla sovrappopolazione e dall’esaurimento delle risorse naturali della Terra, in cui l’eutanasia (suicidio assistito) è diventato pratica comune...)</small>, ''La fuga di Logan'' <small>(descrive una società distopica in cui per eliminare la vecchiaia al raggiungimento dei 30 anni i cittadini vengono sottoposti ad eutanasia)</small>, in quanto a mio avviso non hanno nulla a che fare con l'eutanasia intesa come pratica finalizzata alla cessazione di sofferenze, ma piuttosto a qualcosa che ha + attinenza col controllo demografico, omicidio, etc.--[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 11:12, 21 dic 2006 (CET) PS: come al solito, libertà di rollback...
Paria dei cieli l'avevo inserito io, ma in effetti quello e gli altri che hai tolto c'entrano poco, forse porebbero stare in un'altra voce.. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>il Telepate</small>]] 12:05, 21 dic 2006 (CET)

Secondo me ci possono stare, in fondo sono tutti degli spunti in più per la riflessione. Inoltre mi pare che questa è la voce adatta ad ospitare questi brevi riferimenti: secondo me la arricchiscono. --[[Utente:Junior|Junior]] 13:19, 31 gen 2007 (CET)

== Ancora su "eutanasia" nazista ==

Buongiorno a tutti! Ho lavorato ultimamente sulla voce [[Programma Eutanasia T-4]] e, prendendo spunto dalla voce corrispondente di en.wiki, tradotto quanto segue (inserisco tra le due linee orizzontali): 

<hr />
====Premessa al programma di «eutanasia» nazista====
Il programma T4 è comunemente descritto come «eutanasia» e l'espressione venne utilizzata allora da molti di coloro che erano coinvolti in quest'operazione; nondimeno essa ha poco a che vedere con la definizione odierna comunemente accettata di eutanasia. Esso non era motivato dalla preoccupazione per il benessere dell'ammalato o dal desiderio di liberarlo dalla sofferenza - molte delle persone coinvolte non soffrivano della loro condizione di disabilità. Il programma T4 venne portato a termine principalmente nell'ottica [[eugenetica]] e di «igiene razziale» allora imperanti in Germania. Secondariamente il programma mirava a diminuire le spese statali nella cura di pazienti affetti da disabilità nel momento in cui le priorità economiche erano rivolte al riarmo della Germania.

Il professor [[Robert Lifton]], autore de ''I medici nazisti'' e accreditato studioso del programma T4, nota chiaramente le differenze tra questo programma e la reale eutanasia. Egli spiega che la versione nazionalsocialista di «eutanasia»  era basato sul lavoro di [[Adolf Jost]] che nel [[1895]] aveva pubblicato ''Das Recht auf den Tod'' («Il diritto alla morte») e conclude: 

{{quote|<strike>citazione di Lifton - ho il libro a casa, appena ci vado metto la citazione tradotta, ma comunque simile a quella riportata sotto.</strike>}}

{{quote|Jost sostenne che il controllo sulla morte dell'individuo deve spettare in definitiva all'organismo sociale, allo Stato. Questo concetto è in diretta opposizione alla tradizione angloamericana dell'eutanasia, la quale sottolinea il diritto ''dell'individuo'' «a morire» o «alla morte» o «alla propria morte» come rivendicazione umana suprema. Di contro, Jost si riferisce al diritto dello Stato di uccidere. Pur parlando di compassione e di alleviare le sofferenze dei malati incurabili, egli è interessato principalmente alla sanità del ''Volk'' e dello Stato.<ref>Robert J. Lifton. ''I medici nazisti. La psicologia del genocidio.'' Milano: BUR - Biblioteca Universale Rizzoli, 2003, p. 70. ISBN 8817101036 </ref>}}

Il dottor [[Stuart Stein]] dell<nowiki>'</nowiki>''University of the West of England'' scrive:

{{quote|L'uso coerente del termine «eutanasia» in questo contesto è piuttosto fuorviante. Il ''Chambers Dictionary'' comprende tra le sue definizioni «l'atto o la pratica di condurre senza dolore alla morte, in special modo nel caso di sofferenze incurabili». Il ''Shorter Oxford Dictionary'' si riferisce ad «una tranquilla e facile morte» e all'«azione che induce» alla stessa. Tuttavia la «sofferenza incurabile» alla quale si riferiva l'ideologia basilare [ndt: nazionalsocialista] che razionalizzava le uccisioni non era quella dei pazienti/vittime ma quella dei legislatori, dei loro solerti assistenti burocratici e di coloro che trattavano direttamente le vittime [...]. La loro scomparsa non era nè indolore, nè tranquilla, nè facile. [...] I rituali di morte e le procedure applicate sotto gli auspici di questo «programma» furono invariabilmente identici a quelli che si verificarono nei campi di sterminio.  L'obiettivo fondamentale era lo stesso - lo sradicamento di segmenti indesiderati della popolazione. In entrambi i casi nessun altro termine diverso da omicidio è congruo con le circostanze.<ref>{{en}} Stuart Stein. ''[http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/mord.htm "Life Unworthy of Life" and other Medical Killing Programmes]'' dal sito web «Web Genocide Documentation Centre». Riportato il 30 gennaio 2007.</ref>}}

=====Note=====
<references />

<hr />

Trovate che l'inserimento di questa premessa possa risolvere il problema di neutralità riscontrato?  [[Utente:Derfel74|Derfel74]] ([[Discussioni_utente:Derfel74|scrivimi!]]) 12:51, 30 gen 2007 (CET)

:Credo di sì, sono d'accordo di massima con la tua impostazione, anche perché trovo filologicamente (se non ideologicamente) scorretto far passare in senso assoluto il termine "eutanasia" come associato al programma T4. Il fatto che i nazisti la chiamassero "eutanasia" non vuol dire che lo fosse. A meno, certo, che a qualcuno faccia comodo crederlo. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 13:06, 30 gen 2007 (CET)

:: Si, infatti in molte pubblicazioni il termine eutanasia, in riferimento al programma T4 è virgolettato, o nel caso non lo sia (come, ad esempio, in Lifton) esiste una premessa che chiarisce le differenze tra il concetto moderno di eutanasia e l'interpretazione biomedica che ne dava il nazionalsocialismo. D'altronde trovo che eliminare il paragrafo attualmente non neutrale sia errato, perchè è comunemente accettato - giusto o sbagliato che sia - un parallelo tra questo programma di «morte pietosa» e l'idea di eutanasia. [[Utente:Derfel74|Derfel74]] ([[Discussioni_utente:Derfel74|scrivimi!]]) 14:29, 30 gen 2007 (CET)

Direi di sì, in fondo quando si aggiungono informazioni (integrandole con quanto già presente) è sempre un vantaggio! Si può sottolineare la diversità fra l'eutanasia volontaria (ossia quella di cui si parla oggi) e quella "statale" che all'epoca veniva imposta (non so se con proteste di qualche settore della popolazione "sana") e che alcuni ritengono che possa tornare, almeno come "sincero consiglio", quando la società avrà accettato quella volontaria come "cosa buona e giusta". Alla fine diremo al nonnetto (o meglio gli faremo capire): ''Ormai sei solo un peso, improduttivo ammalato debole depresso e deprimente, perche' non te ne vai? In fondo lo stato ti aiuta a farlo.'' (ricordate la scatola di ''Qietus'' nel film [[I figli degli uomini]]?) Non abbassiamo la guardia! --[[Utente:Junior|Junior]] 12:48, 31 gen 2007 (CET) <small> Scusate la "predica" --[[Utente:Junior|Junior]] 12:50, 31 gen 2007 (CET) </small>

::Appunto. Il che dimostra che tu stai su questa enciclopedia solo per connotare ideologicamente le voci che <s>sme</s> tocchi. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 17:08, 31 gen 2007 (CET)
::<small>PS Non te la scuso, né scuso la tua sconfinata presunzione perché troppe di pagnotte ne devi mangiare prima di venire a insegnar qualcosa a me</small>


: Il programma T4 fu violentemente osteggiato dalla «popolazione sana» - uno dei pochi esempi di protesta generalizzata nella Germania nazionalsocialista -, sia da nazionalsocialisti convinti, sia da luterani, sia da cattolici. Tanto che il 24 agosto 1941 il programma venne ufficialmente bloccato da Hitler. Ebbe grande peso il sermone del vescovo (poi cardinale e beato) [[Clemens August Graf von Galen]] di [[Münster]] (detto ''Il leone di Münster'') che si espresse in termini molto duri (uno stralcio del sermone e il link alla versione completa è alla voce [[Programma Eutanasia T-4]] - in fondo). Però non trovo che il programma T4 possa essere considerato solo un esempio di «eutanasia statale», fu molto più semplicemente (e tragicamente) una forma di «[[eugenetica]] negativa» coperto moralmente da vaghe idee di «morte pietosa». [[Utente:Derfel74|Derfel74]] ([[Discussioni_utente:Derfel74|scrivimi!]]) 15:46, 31 gen 2007 (CET)

::Sotto questo aspetto concordo, torno tuttavia a chiedermi cosa c'entri con l'eutanasia vera e propria. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 17:32, 2 feb 2007 (CET)

==Dare la morte==
Vi è un qualche motivo per usare questo eufemismo nell'incipit?[[Utente:Elvezio|Elvezio]] 20:52, 30 gen 2007 (CET)

<s>:Sì. Uno è he è di [[Lucio Anneo Seneca|Seneca]], non certo uno tacciabile di anticlericalismo (anche perché per fortuna sua non ne aveva bisogno), l'altra per dire che la questione era già presente pure nella società di allora. Questo per dire che non si tratta di una roba inventata per far dispetto ai filopapisti. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 21:13, 30 gen 2007 (CET)</s>
:mi sono sbagliato, pensavo si riferisse al quote. di quale eufemismo stiamo parlando? [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 21:15, 30 gen 2007 (CET)
Mi devo scusare, a me sembrava palese. Intendo l'eufemismo ''dare la morte''  il giusto termine a mio parere e uccidere. È pure un eufemismo nei confroti dell'atro modo di dire ''prendere la vita''. Infatti ''dare'' suona meglio di ''prendere''.
*Uccidere richiama un'intenzione violenta con la sola finalità di far morire, cosa chiaramente estranea alle varie forme di eutanasia... sembra palese... Piuttosto noto la ricomparsa nella filmografia di riferimenti fuor di luogo. Si era in precedenza discusso e concordato sull'inopportunità di tali riferimenti in quanto del tutto estranei all'eutanasia (piuttosto riguardanti il controllo demografico, il fantaomicidio, etc...). Cosa si fa? Ne ridiscutiamo? Una bella editwar?! --[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 12:53, 1 feb 2007 (CET)

::Elvezio, per quella fattispecie c'è [[omicidio|la voce apposita]] (''Per '''omicidio''' s'intende la morte di una persona fisica causata da un'altra persona fisica con [[dolo (diritto)|dolo]], [[colpa]] o [[preterintenzione]], senza il concorso di [[causa di giustificazione|cause di giustificazione]]'') [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 20:59, 1 feb 2007 (CET)

Scusate, pensavo che forse non sarebbe male, nella parte iniziale, accennare ai problemi di "vaghezza" dell'oggetto, che conduce alle risse di poco sopra se una cosa si debba o meno considerare eutanasia, o omicidio, ecc. Pensavo di riformulare la seconda frase come segue:
''È un argomento molto controverso, in numerosi ambiti, anche per la oggettiva difficoltà di raggiungere una definizione univoca delle condizioni che renderebbero umanamente accettabile la soppressione della vita. Sembra infatti impossibile definire con precisione quando una sofferenza sia realmente "insopportabile" per il malato (nel dibattito in proposito affiora spesso anche un concetto, ancor più indefinibile, di "qualità della vita", e al concetto di sofferenza fisica viene talvolta affiancato quello di "dignità" del malato). Inoltre, non sono mancati regimi totalitari che, in un'ottica [[eugenetica]], hanno cercato di giustificare la soppressione degli incurabili (qualificata come "eutanasia") con la "sofferenza" che la presenza di questi ultimi recherebbe al corpo sociale nel suo complesso.''

Visto il clima acceso della discussione, prima di introdurre questa modifica la propongo qui al vaglio di quanti stanno dibattendo. --[[Utente:Vermondo|Vermondo]] 21:06, 1 feb 2007 (CET)

:Trovo ottima la sintesi di Vermondo. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 21:17, 1 feb 2007 (CET)

:: Mi associo con quanto detto sopra, ottima la sintesi di Vermondo. [[Utente:Derfel74|Derfel74]] ([[Discussioni_utente:Derfel74|scrivimi!]]) 08:23, 2 feb 2007 (CET)
*Disaccordo totale su ''tutta la linea'': 1) che significa "condizioni unamam. accettabili?" ''accettabili'' da chi? ''umanamente'' cosa vuol dire? 2) E' infatti impensabile un qualsiasi criterio di misurazione oggettiva dell'''insopportabilità'' del dolore e del livello di "qualità della vita"... dunque? Affermiamo l'ovvio? Se poi qualcuno ritiene che l'inevitabile <u>soggettività</u> del livello di insopportabilità del dolore, del giudizio sulla qualità della propria vita, della maggiore o minore dignità della propria condizione di malato costituisca valido motivo per vietare/limitare/condannare l'eutanasia, questo è chiaramente un giuizio di parte che non può e non deve influire sulla definizione di eutanasia data nell'incipit, che attualmente è deve rimanere neutrale... al limite tutti questi distinguo vanno inseriti in uno dei paragrafi sulle opinioni (immagino già quale). 3) Secondo me il riferimento all'eugenetica è assolutamente inaccettabile per i motivi che ha ben spiegato Blakcat nella motivazione del pov-paragrafo. --[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 15:26, 2 feb 2007 (CET)

'''-1''': Capisco la buona volontà di Vermondo, ma sono in totale disaccordo con il suo incipit, che peraltro ha il pregio di non spiegare nulla e suonare un po' parziale - sebbene, credo, inconsapevolmente - verso una tesi difenditrice a oltranza della vita comunque sia (troppe virgolette, Vermondo: la dignità è dignità, e non può essere messa tra virgolette solo perché a chiederne il rispetto è un malato che vuole morire). Siamo anche d'accordo che non si possono stabilire per legge criterii per misurare la sopportabilità del dolore, ma non è questo l'argomento di discussione: la misura della sopportazione, quando si parla di eutanasìa, è soggettiva ed è data dal malato stesso. Nessuna discussione cerca di stabilire "QUANDO" è lecito autorizzare il malato a togliersi la vita o a farsela togliere. Tutte le discussioni vertono sul "SE" sia lecito o meno, perché il "SE" spetta alla legge, il "QUANDO" spetta al malato. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 16:52, 2 feb 2007 (CET)<br />PS. E aggiungo anche - a titolo personale - che se una persona che soffre chiede di morire, tutti noi dobbiamo fare un passo indietro e stare rispettosamente in silenzio, tenendo per noi le nostre convinzioni personali.

::Alcuni utenti ''credono'' fermamente il ''loro'' punto di vista sia sinonimo di ''neutrale''. La cosa buffa è che poi, se non sbaglio, si definiscono ''non credenti''... Purtroppo ci sono questioni dove l'unico punto di vista ''neutrale'' possibile è l'accostamento '''paritario''' di diversi punti di vista. Fatevene una ragione, perché il vostro furore è ''clericale'' almeno quanto quello che - perpetuandone la diffusione (a livello metodologico) - vi illudete di combattere. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:35, 2 feb 2007 (CET)

:::{{quote|Fatevene una ragione, perché il vostro furore è ''clericale'' almeno quanto quello che - perpetuandone la diffusione (a livello metodologico) - vi illudete di combattere.|[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]], [[2 febbraio]] [[2007]]}}
:::Il sostantivo “furore” lo risbatto al mittente con immutata disistima, vista la scarsa opinione che hai della mia intelligenza e la palese disonestà intellettuale che mostri con questa uscita. Io ho detto che ''«se una persona che soffre chiede di morire, tutti noi dobbiamo fare un passo indietro e stare rispettosamente in silenzio»'', laddove '''certuni''' usano il corpo degli altri come palestra per le loro fisime, e il c.d. furore sarebbe il mio? Piero Montesacro, come disse [[Totò]] (che almeno lui faceva ridere): «Ma mi faccia il piacere!». [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 20:34, 4 feb 2007 (CET)

*Complimenti, ottimo intervento, preciso e puntuale, utilissimo per la discussione. --[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 12:49, 3 feb 2007 (CET) PS: non ricordo di aver mai espresso in wp le mie convinzioni religiose, potresti dirmi come hai fatto a trarre le tue conclusioni, sono curioso?
::Io lo ritengo utile e puntuale. Inoltre, l'ultimo intervento di Vermondo più in basso sostanzialmente dice le stesse cose che volevo dire io in modo più articolato ed argomentato. Infine, io non ho rivolto specificamente a te il mio intervento, né l'ho scritto immediatamente sotto uno tuo. ''Excusatio non petita...''? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 13:09, 3 feb 2007 (CET)

*Ah, Piero Piero! Partecipiamo alla discussione: Vermondo, tu e Derfel che condividete la modifica, io e Blackcat... considerando che hai usato il plurale, ti riferivi chiaramente a me e Blackcat. Comunque non fa nulla e non mi dovevi neanche le scuse che, appunto, non ti avevo manco chieste ;-) --[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 18:01, 3 feb 2007 (CET)

== POV ==

parte incriminata:

:Va tuttavia detto che tale posizione della Chiesa cattolica sull’eutanasia è relativamente recente. Nel 1936 la neonata Pontificia Accademia delle Scienze chiamò tra i suoi membri un fautore dell’eliminazione selettiva dei disadattati, il chirurgo francese Alexis Carrel, premio Nobel per la medicina nel 1912. Questi, già da tempo convertito al cattolicesimo a seguito di una sua esperienza mistica a Lourdes e in seguito, dal 1941, collaboratore dei nazisti al tempo nella Repubblica di Vichy, solo un anno prima della sua cooptazione nella pontificia accademia scrisse:[11]
:«Criminali e malati di mente devono essere umanamente ed economicamente eliminati in piccoli istituti per l’eutanasia, forniti di gas adatti. L’eugenetica è indispensabile per perpetuare la forza. Una grande razza deve propagare i suoi migliori elementi; le donne si deteriorano volontariamente attraverso alcool e tabacco. D’altro canto rifiutano d’avere figli grazie alla loro educazione, al progredire del femminismo, alla crescita d’una miope autoaffermazione. L’eugenetica può esercitare una grande influenza sul destino delle razze civilizzate; l’espandersi di pazzi e deboli di mente deve essere prevenuta perché è peggiore di qualsiasi fattore criminale. L’eugenetica chiede il sacrificio di molti singoli esseri umani.»

''Va tuttavia detto che tale posizione della Chiesa cattolica sull’eutanasia è relativamente recente''. è una affermazione senza prove, come prova vengono portate le parole di un cattolico qualsiasi, il fatto che abbia collaborato con la pontificia accademia delle scienze non conta, la voce autorevole in materia di dottrina era il Sant'Uffizio, va da se che questa sezione oltre che falsa ha un chiaro intento malevolo.

Soluzione al problema: eliminare il testo evidenziato, in quanto di pari valore di quello di qualunque membro passato e presente della pontificia accademia delle scienze ([http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/own/documents/rc_pa_acdscien_doc_20020103_academicians_en.html vedi lista]) --[[Utente:Riccardov|R]][[Discussioni_Utente:Riccardov|iccardo]] 23:31, 1 feb 2007 (CET)

Non è un POV, a meno che tu non provi che la notizia è totalmente inventata. Il fatto che la Chiesa lasciasse correre un po' su tutto, vedi l'antisemitismo con gli editoriali di ''La Civiltà Cattolica'' negli anni delle leggi razziali, e fosse un po' lasciva su pratiche discutibili, è notorio. In realtà la Chiesa non aveva mai espresso posizioni esplicite prima di un certo periodo perché il progresso culturale e scientifico ancora non l'aveva messa di fronte a certe contraddizioni. Di eutanasia nella Chiesa si parla da qualche decennio, non mi risulta che più indietro di trent'anni fa se ne sia parlato mai. E comunque, avevo avvertito chiaramente che non era il caso di iniziare a inserire nella voce riferimenti improprii come la c.d. "eutanasia" nazista, perché nemmeno dalle parti del Vaticano sono immuni da frequentazioni imbarazzanti, ben più frequenti e documentate. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 16:45, 2 feb 2007 (CET)

:Non ho detto che è solo pov, ho detto che è falsa. ho detto (e ritengo anche provato) che il giudizio di uno scienzato della pontificia accademia non è fonte per la dottrina della chiesa. Scorri la lista dei membri attuali, troverai atei, agnostici, induisti, ... l'essere membro non implica che tutto il proprio pensiero sia cattolico ortodosso. La tua interpretazione del testo è forzata. E comunque, dal [[catechismo tridentino]] ([[XVI secolo]]):
:Né ad alcuno è lecito togliersi quella vita su cui nessuno ha così pieno potere da essere in diritto di sopprimerla quando voglia. Il tenore stesso del precetto lo indica, poiché non è detto: "Non ammazzare altri"; ma puramente e semplicemente: "Non ammazzare".[[s:Catechismo_del_concilio_di_Trento/Parte_III/Quinto_Comandamento#329_Azioni_proibite_dal_quinto_comandamento| II 329]]
:dal [[catechismo di Pio X]]:
:417. Perché nel quinto comandamento, Dio proibisce il dar morte a se stesso, ossia il suicidio? Nel quinto comandamento, Dio proibisce il suicidio perché l'uomo non è padrone della sua vita, come non lo è di quella degli altri. La Chiesa poi punisce il suicida colla privazione della sepoltura ecclesiastica.[[s:Catechismo_Maggiore/Catechismo/Parte_terza/Prossimo#Del_quinto_comandamento|III 417]]
--[[Utente:Riccardov|R]][[Discussioni_Utente:Riccardov|iccardo]] 19:27, 5 feb 2007 (CET)

Ah, dimenticavo, togliere il template {{tl|P}} senza discussione è un atteggiamento che considero da utente problematico, oltre che particolarmente odioso --[[Utente:Riccardov|R]][[Discussioni_Utente:Riccardov|iccardo]] 19:34, 5 feb 2007 (CET)

:Anche mettere i template senza sapere cosa si sta facendo è indice di problematicità soprattutto verso se stessi, però scrivere fesserie come le tue aiuta, soprattutto se hai a che fare con me che ti smaschero la fuffa euristica e gli artifici retorici da due lire che spargi a piene mani quando non sai cosa scrivere:
:#''falso ideologico'': la chiesa non ha mai espresso una posizione ufficiale sull'eutanasia se non nell'ultimo ventennio, quando la materia è diventata d'attualità (idem per l'aborto, il divorzio, etc).
:#''creazione dell'uomo di paglia'': Io non ho mai detto (in caso provalo oppure taci) che la chiesa predicasse l'eutanasia o l'eugenetica come auspicato da Carrel né ho ''mai'' detto (anche qui, provalo oppure taci) che la chiesa appoggiasse ufficialmente o esplicitamente il pensiero di Carrel. Ma tu mi hai messo in bocca entrambe le affermazioni, ahi ahi, sei scorretto e dovresti tornare sui banchi di sQuola a studiar retorica.
:#Ho detto che a. Carrel era cattolico (vero); b. era Premio Nobel (vero); c. che Carrel ha scritto nel 1935 un libro in cui teorizza una sua versione di "eutanasia" che consiste nell'eugenetica e nella soppressione dei disadattati (vero anche questo) e che nel 1936 la Pontificia lo ha cooptato (vero anch'esso). Quindi chi dice il falso sei tu, perché io ho detto semplicemente che il tema dell'eutanasia è stato trattato solo recentemente, tanto che ancora nel 1936 aveva nella Pontificia un teorico dell'eutanasia come mezzo di selezione sociale. Non credo che oggi sarebbe ammesso come membro (se poi viene ammesso non è un problema mio).
:Tutto qui. Gira al largo da me e cerca argomenti migliori per dibattere con me. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 12:44, 6 feb 2007 (CET)

Quello che dici è pura propaganda: l'eutanasia, intesa come omicidio del consenziente, è sempre stata equiparata al suicidio e vietata da secoli. Il fatto che "questa non è sempre stata la dottrina della chiesa" è quindi falso. La vicenda di Carrel non ha alcun valore per questo argomento, oltre all'intendere che la pontificia accademia delle scienze chiami a se cani e porci. (1) Menti sapendo di mentire (2) lo hai scritto nella voce, visto che hai scritto che questa non era la dottrina della chiesa, leggendo le tue parole si capisce che la suddetta dottrina precedentemente fosse contraria (3) ''io ho detto semplicemente che il tema dell'eutanasia è stato trattato solo recentemente'' non è vero, tu non hai scritto questo, tu hai scritto che «questa non era la dottrina della chiesa» e poi hai riportato quel tizio, inoltre si dimostra che nella pontificia accademia delle scienze sono presenti anche adesso scienziati in favore dell'aborto; una qualunque persona dotata di ragione capirebbe che l'appartenenza all'accademia delle scienze non è un bollino sulla cattolicità delle proprie opinioni. Ti esorto adesso a lasciare il tag {{tl|P}} che adesso reinserisco, ed invito altri wikipediani che passano a dire la loro. --[[Utente:Riccardov|R]][[Discussioni_Utente:Riccardov|iccardo]] 15:57, 6 feb 2007 (CET)
*Per la questione sulla posizione ufficiale non basterebbe citare i documenti che attestano la "vera età" (quelli ad esempio dove si equipara eutanasia al suicidio)? Per quanto riguarda il tizio, non basta precisare meglio che la sua posizione non è quella ufficiale? In ogni caso, in merito a voci/paragrafi sulla Chiesa cattolica (ma il discorso vale in generale per tutte le Chiese/religioni/confessioni/comunità) è secondo me del tutto lecito riportare anche le opinioni non ufficiali, a patto che siano ovviamente accertate, circostanziate, rilevanti. Anzi, ritengo che frasi come "Una sintesi della posizione cattolica viene fornita dalla..." o "La Chiesa cattolica è schierata molto nettamente..." siano un po' arbitrarie in quanto fanno passare per esclusiva, indiscussa e monolitica la sola posizione della gerarchia ecclesiastica, quando sappiamo tutti benissimo che su moltissimi argomenti le posizioni della Chiesa cattolica (intesa come comunità) sono variegate, problematiche, ed a volte differenti da quelle che "fanno dottrina"--[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 16:48, 6 feb 2007 (CET)

== {{tl|disclaimer soccorso}} ==

non vi sembra inutile il presente avviso qui non si parla di medicinali o pratiche mediche di soccorso. [[utente:personline|'''Pers''']][[Speciale:Contributions/Personline|'''''On''''']][[Discussioni_utente:personline|''Line'']] <small> 14:25, 2 feb 2007 (CET)</small>
*Infatti. --[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 15:03, 2 feb 2007 (CET)

:@Cialz: ''"1) che significa "condizioni unamam. accettabili?" accettabili da chi? umanamente cosa vuol dire?"'' Se vuoi un'espressione più esplicita: ''condizioni eticamente accettabili, pur nella consapevolezza dell'umana fallibilità''. 2) Non ho parlato di un ''criterio di misurazione oggettiva dell'insopportabilità''. Ho detto ''sembra infatti impossibile definire con precisione'', perché il problema intorno a cui si continua a girare mi sembra appunto un problema di "definizione" di cosa sia una "buona morte", cioè di quali considerazioni possano essere considerate di tale valore positivo da superare il negativo che c'è nel sopprimere una vita.  C'è chi trova questo nel ridurre la sofferenza fisica, chi lo trova nel rispettare la "dignità" del paziente (@Blackcat: uso le virgolette, perché è difficile trovare un termine più soggettivo e variabile da cultura a cultura e da situazione a situazione), chi nel rispettarne la volontà, chi nella necessità di non incidere sulla sua qualità della vita, e perfino chi nella necessità di tutelare la società (fregandosene del volere del singolo). 
:Insomma, il problema che mi pare urgente segnalare è la relatività dell'uso della parola ''eutanasia'', che ha in sé le connotazioni positive di quell' ''eu-'', ma che è strettamente legata ai valori morali di chi la impiega. Su questi valori ci sono divergenze e questo ha conseguenze anche nella terminologia. Quando Blackcat si rifiuta di considerare "eutanasia" quella che i nazisti definivano tale, perché secondo lui era un omicidio bello e buono, fa esattamente la stessa cosa di quei cattolici osservanti che considerano omicidio far (o lasciar) morire un malato consenziente. Ciascuno ha i suoi valori e si rifiuta di considerare "buono" (''eu-'') ciò che ad essi contravviene.
:Mi rendo conto che non sono molto esperto di terminologie etico-filosofiche, per cui è sicuramente possibile trovare formulazioni più precise e NPOV delle mie. Mi sembra comunque importante che si arrivi a elaborare un preambolo che evidenzi questa problematicità dell'uso del termine. Termine che un lettore andrà a cercare sull'enciclopedia anche quando lo troverà usato a proposito dei nazisti, per cui sarà bene non nascondere la testa sotto la sabbia e spiegargli perché la parola abbia potuto essere usata anche in quel contesto.--[[Utente:Vermondo|Vermondo]] 23:57, 2 feb 2007 (CET)

la cosa migliore da fare è riscrivere l'incipit che allos tato attuale riporta solo un'accezione del termine eutanasia specificando che col tempo si sono create diversi significati uno storico che comprende pure quella commessa dai nazisti e una accezione attuale del termini che vede nell'eutanasia una morte mossa da sentimenti pietosi e non volta ad eliminare il paziente in quanto tale, ma a porre fine alle sue sofferenze unitariamente alla sua espressa volontà. l'incipit attuale è NPOV proprio perchè non riporta dovutamente tutte le sfumature del termine che invece andrebbe esplicitate.[[utente:personline|'''Pers''']][[Speciale:Contributions/Personline|'''''On''''']][[Discussioni_utente:personline|''Line'']] <small> 12:48, 3 feb 2007 (CET)</small>

*Se da qualche parte fosse stato fatto un uso "assolutista" (?!?) dei termini ''eutanasia'' e ''buona morte'', se da qualche parte fosse scritto che l'argomento eutanasia non ammette dibattito o posizioni etiche capirei le vostre osservazioni... riscrivo qui l'incipit attuale: ''L’eutanasìa (dal greco...) è una pratica che consiste nel procurare la morte, nel modo più indolore e rapido possibile, a persone affette da malattie incurabili allo scopo di interromperne le sofferenze. È un argomento molto controverso, in numerosi ambiti.'' Indicate per favore con precisoione dov'è secondo voi l'nNPOV? Ognuno è libero di pensare (ed infatti puù in basso c'è un intero capitolo sul dibattito etico) che tale pratica sia più o meno eticamente accetabile, ma nella definizione non vedo alcun elemento di non neutralità. Aiutatemi a capire...--[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 13:05, 3 feb 2007 (CET)

:@Charlz, anche io la vedo nella maniera descritta nell'incipit l'eutanasia, tutta via non posso esimermi dal comprendere che tale significato è adottabile soltanto in una accezione moderna della parola, il suo significato è mutato nel tempo. e siccome l'incipit non dive essere soltanto esplicativo della voce ma anche, in u certo senso esaustivo, deve indicare anche le altre accezioni storiche del termine, vedi che così ridurrai le possibilità di polemica da parte delle persone.[[utente:personline|'''Pers''']][[Speciale:Contributions/Personline|'''''On''''']][[Discussioni_utente:personline|''Line'']] <small> 17:44, 3 feb 2007 (CET)</small>

::Scusa, Personline, ma se stiamo parlando di pinze, l'incipit sarà: leva normalmente di 2. genere, con il fulcro tra la forza resistente e quella applicata, con momento maggiore per quest'ultima, utile ad afferrare, stringere o esercitare qualsivoglia forza su un oggetto. Basta lì. Non ci si metterà anche "occasionalmente si usa anche per battere i chiodi", cosa che istituzionalmente compete al martello. Se poi qualcuno ci batte i chiodi, è un problema suo. Accidentalmente, tra le curiosità, tra gli "usi impropri" si potrà scrivere: c'è chi, in mancanza di martello, usa la pinza per batter chiodi. A bvon intenditor... [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 23:55, 4 feb 2007 (CET)
:::non facciamo i finti tonti, l'esempio non è pertinente, la pinza è un oggetto e l'eutanasia è di per sè un concetto legato ad un insieme di azioni; inoltre non sta scritto da nessuna parte che l'incipit debba sembrare un lemma di dizionario, anzi dovrebbe essere riassuntivo degli argomenti trattati nella voce.[[utente:personline|'''Pers''']][[Speciale:Contributions/Personline|'''''On''''']][[Discussioni_utente:personline|''Line'']] <small> 13:00, 5 feb 2007 (CET)</small>

::::Aaah, Personline, io ti voglio bene ma non mi devi prendere in giro, perché non stai parlando a uno scolaretto delle elementari. Solo perché qualcuno la mattina si alza e dà una sua interpretazione di un termine, non è detto che esso termine assuma automaticamente anche quel significato. Il significato dell'eutanasìa è quello indicato nell'incipit, '''punto'''. Altri significati impropri e "cosiddetti" vanno - giustamente - nella voce, ma dopo che si è trattata la voce principale. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 13:12, 6 feb 2007 (CET)

:::::La parte sul nazismo non c'entra nulla con l'eutanasia com'è intesa e dibattuta oggi, esiste infatti una voce a parte ed il relativo paragrafo è addirittura indicato come nNPOV (ed in ogni caso discuterei su questo, prima di pretendere di modificare l'incipit). Il fatto che qualcuno richiami l'uso nazista dell'eutanasia è cosa che riguarda le opinioni, cui è dedicato uno specifico paragrafo, a meno di non voler riassumere nell'incipit tutte le altre opinioni, la storia, le legislazioni. Per tornare sui paragoni, anche riguardo l'aborto c'è chi ritiene che sia omicidio, ma (finora) nessuno ha preteso che la cosa venisse citata nell'incipit o, peggio, nella definizione o, peggio ancora, che venissero riportate le critiche di qualcuno all'etimologia: se eutanasia deriva dal greco ''buona morte'' non possiamo farci niente, con buona pace di chi la ritiene invece il peggior crimine mai perpetrato contro l'umanità. --[[Discussioni utente:Cialz|<font color="red">'''C<small><sup>harlz</sup></small>'''</font>]] 15:40, 5 feb 2007 (CET)