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Wikipedia:Pagine da cancellare/Piero Pioppo

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Versione del 17 mar 2019 alle 15:25 di Erik1991 (discussione | contributi) (→Mantenere)

Piero Pioppo

 

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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno martedì 5 marzo 2019.
Pagina su nunzio apostolico gravata da dubbio di enciclopedicità da quasi due anni senza che nessun commento sia apparso in PdD. Allo stato la voce racconta di un religioso che ha avuto incarichi diplomatici e incarichi presso la Curia romana di secondo piano, senza spunti di rilevanza enciclopedica. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 23:30, 26 feb 2019 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 27 febbraio 2019

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 6 marzo 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 13 marzo 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere Pagina a cui lo stesso proponente aveva apposto l'avviso E con motivazione errata, che parifica il nunzio apostolico a un ambasciatore, ignorandone la rilevanza ecclesiale. Proprio per il ruolo apicale a livello nazionale, il biografato è senz'altro enciclopedico a motivo della sua carica di nunzio apostolico. Per la dimostrazione, corredata da fonti, di perché un nunzio apostolico debba ritenersi enciclopedicamente più rilevante di un vescovo ordinario, rimando a quanto ho scritto in Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi.--AVEMVNDI ✉ 01:17, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere Si tratta di un nunzio apostolico, quindi di una persona che, all'interno dei vescovi, si è distinto in maniera molto rilevante. Peraltro noto che la frase di Hypergio "ha avuto incarichi diplomatici e incarichi presso la Curia romana di secondo piano" è un suo evidente POV, in quanto l'incarico di nunzio apostolico è rilevantissimo nell'ambito cattolico.--Bieco blu (msg) 03:18, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Apertura di consensuale da annullare perché supportata da motivazioni inconsistenti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:53, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere Il tema dei nunzi è stato più volte affrontato, purtroppo, però è un dialogo tra sordi. Chi chiede la cancellazione in genere equipara il nunzio ad un ambasciatore, magari speciale perchè ad esempio in tanti paesi vige tuttora dai secoli scorsi il diritto di decanato nell'ambito del corpo diplomatico. In realtà il compito del nunzio è essenzialmente quello di rappresentare la volontà papale presso la conferenza episcopale e di essere la principale figura per la scelta dei futuri vescovi, compito delicatissimo, spesso mediato da istanze delle autorità civili, la parola definitiva è strettamente di spettanza pontificia. Non c'è nessun canone che lo stabilisce, ma in genere il nunzio viene consacrato arcivescovo, proprio per non avere un rango inferiore a quello dei metropoliti. Ogni volta, però, questo discorso viene affrontato in WP con molta difficoltà. Nel caso specifico l'Indonesia è un paese musulmano, ma è uno dei più popolosi al mondo: i cattolici, pur percentualmente in cifre molto contenute, sono organizzati in 10 sedi metropolitane, 27 diocesi suffraganee e 1 ordinariato militare. e in valore assoluto raggiungono cifre di un certo rilievo. Importante è anche il ruolo diplomatico presso l'Associazione delle Nazioni del Sud-est asiatico, con Paesi cattolici come le Filippine (e anche Timor Est] o con buona presenza come il Viet Nam.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:30, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere Hanno già scritto altri il mio pensiero sull'enciclopedicità dei nunzi apostolici; l'esserlo vuol dire essersi distinto nel proprio campo.--Gigi Lamera (msg) 12:39, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]
Fonti please? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 13:20, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]
Te lo chiedo come un favore personale: puoi evitare ogni volta che esprimo il mio parere di farmi domande? Le fonti sul fatto che sia nunzio apostolico ci sono.--Gigi Lamera (msg) 17:06, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] La domanda era riferita a [@ Mizardellorsa] al quale chiedevo fonti come faccendiere e non come nunzio. Che è nunzio lo sappiamo tutti e che questo da solo non basta per l'enciclopedicità automatica, sappiamo pure questo. Nel frattempo una fonte è apparsa ma mi pare ancora insufficiente. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:37, 28 feb 2019 (CET)[rispondi]
Non avevamo detto che avremmo evitato gli interventi "di famiglia"? --Vito (msg) 17:08, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere rilevante oltre che come nunzio anche come faccendiere.--Betty&Giò (msg) 14:03, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere Rilevante come tutti i nunzi apostolici in quanto tale figura ha una doppia veste, sia di diritto internazionale che di diritto canonico. Per il diritto internazionale, è un mero diplomatico e come tale non ha una rilevanza enciclopedica. Nella veste di diritto canonico ha un ruolo autoritativo nella chiesa del Paese ospitante. Ah, la fonte è questa [1]. Ricordo quanto scritto qui di fianco "Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione."--155.185.101.51 (msg) 11:21, 28 feb 2019 (CET)[rispondi]
Ho riformulato l'incipit della voce Nunzio apostolico. --Paolotacchi (msg) 12:19, 28 feb 2019 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Oltre a tentare di zittire il sottoscritto si sta facendo molta confusione. Il prefetto è sovraordinato ai sindaci come rappresentante del governo centrale ma alcuni sindaci sono automaticamente enciclopedici ed altri no, ma i prefetti non lo sono mai. Così come la comunità ha deciso. Siccome sono un cretino, non so e non ho capito che i nunzi sono sovraordinati alla chiesa locale ma guardacaso non hanno responsabilità pastorale ed è per questo che non sono automaticamente enciclopedici. Così come la comunità ha deciso. Ora, è del tutto inutile ripetere la solita solfa che "si sono distinti nel proprio campo". Se Pietro Pioppo è enciclopedico e si è distinto nel proprio campo ce lo diranno (o non ce lo diranno) le fonti. A me sembra che questa discussione poco abbia a che fare con l'enciclopedicità del biografato e che sia l'ennesimo tentativo di portare avanti l'enciclopedicità automatica dei nunzi, facendolo, però nel posto e con motivazioni sbagliate. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:16, 28 feb 2019 (CET)[rispondi]
(f.c.) Potremmo evitare queste dietrologie ad ogni cancellazione? Umile suggerimento: cerchiamo semplicemente di capire se c'è consenso o no sull'enciclopedicità di questo vescovo sulla base delle fonti e lasciamo perdere i vari "vogliono solo tirarla lunga per arrivare alla votazione" (cosa che peraltro non sta succedendo) o "vogliono solo far passare l'enciclopedicità automatica in una sede sbagliata". Presupponiamo la buona fede e ne guadagneremo tutti in salute. --Paolotacchi (msg) 23:47, 2 mar 2019 (CET)[rispondi]
(f.c.) Nessun tentativo di zittire l'interlocutore ma soltanto far prendere coscienza di quanto scritto qui di fianco. Mai dato del cretino, semmai della persona non preparata su questo campo. Studia e poi ne riparliamo. Poi sul fatto che Hypergio porti avanti una battaglia POV anticlericale ho già scritto a suo tempo quindi non mi ripeto.--155.185.101.47 (msg) 11:09, 5 mar 2019 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Uno può legittimamente sostenere che sia enciclopedico come faccendiere (come fa Betty&Giò), ma non in quanto nunzio apostolico sic et simpliciter: questa è una violazione del WP:CONSENSO comunitario, in base al quale i criteri sono stati stabiliti! Se li si vuole ridiscutere lo si faccia nel posto giusto, ossia al bar di progetto. Ma fino a quando non si troverà un nuovo consenso, i nunzi apostolici restano non enciclopedici in mancanza di fatti e fonti adeguati.
Finora, a parte quella di Betty&Giò (deboluccia, ma ammissibile), non è stato portato uno straccio di motivazione valida, inclusa quella di apertura. --Equoreo (msg) 15:54, 28 feb 2019 (CET)[rispondi]
Puoi dire che non le condividi, non che non siano valide: questo è un tuo pov.--Gigi Lamera (msg) 16:39, 28 feb 2019 (CET)[rispondi]
In questo contesto, una PdC di itWiki, non sono valide.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 16:52, 28 feb 2019 (CET)[rispondi]
  Commento: Anch'io sono d'accordo sulla scelta della comunità di non considerare automaticamente enciclopedici tutti i nunzi apostolici: certamente il nunzio apostolico delle isole Palau, non è enciclopedico, se non lo è per altre ragioni. Ma questo non impedisce alla comunità di valutare serenamente l'eventuale enciclopedicità del nunzio apostolico dell'Indonesia che ha un ruolo eminente nella conferenza episcopale indonesiana che ha un numero rilevante di metropoliti e suffraganei. Le fonti che a mio giudizio vanno portate riguardano la sua nomina e l'importanza della conferenza episcopale. Comunque, lo ripeto è la comunità che deve essere libera di valutare. Nel caso specifico si aggiunge il ruolo di nunzio presso l'organizzazione territoriale e il ruolo precedente di prelato dello IOR, che, con tutte le sue ombre, lo aveva reso al centro delle notizie e delle chiacchiere dei media in una delle pagine non certo brillanti e trasparenti della Santa Sede.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:47, 1 mar 2019 (CET)[rispondi]
  • Personalmente sulla enciclopedicità automatica dei nunzi sono neutrale. Quello a cui ci tengo è che non riempiamo l'enciclopedia di voci agiografiche curricolari e che in esse emergano anche i difetti dei personaggi descritti, se ne hanno. In questo caso come finanziere - non mi pare come pastore - mi pare rilevante, ho aggiunto una fonte che si deve uno scrittore che la Wikipedia in inglese considera enciclopedico.--Betty&Giò (msg) 11:14, 1 mar 2019 (CET)[rispondi]
  •   Commento: casomai fosse enciclopedico come "faccendiere" (non mi pronuncio, ma non mi pare affatto enciclopedico come nunzio), la voce dovrebbe incentrarsi soprattutto su quello... --Pop Op 17:03, 3 mar 2019 (CET)[rispondi]
  •   Commento: la voce dà già un discreto spazio all'attività nello IOR del biografato. Anche come diplomatico però il suo ruolo lo ha giocato. Insomma già così mi pare che emerga una personalità piuttosto rilevante, volendo naturalmente si potrebbe espandere la parte sullaffaire" Santander/MPS/Antonveneta.--Betty&Giò (msg) 12:26, 4 mar 2019 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere Personaggio noto e con delicati incarichi nel sud est asiatico. Mi lascia perplessa questa smania di cancellazione delle biografie dei nunzi senza nemmeno attendere gli esiti delle altre.--Necrologio (msg) 20:45, 5 mar 2019 (CET)[rispondi]
  •   La voce è stata aggiornata Ho aggiunto la firma di un accordo tra Santa Sede e Guinea Equatoriale. Messo insieme al resto, senza alcun dubbio, mi fa propondere per   Mantenere.--Paolotacchi (msg) 23:37, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]
 
Si propone di chiudere questa procedura di cancellazione col seguente esito: mantenere la pagina
Motivo: Il consenso al mantenimento è palesemente palese
N.B: La chiusura va proposta solo quando si ritiene che siano stati esposti tutti gli elementi rilevanti per una decisione il più possibile corretta, fornendo un riassunto della discussione. Non utilizzare questo template per altri scopi diversi da quello previsto. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura.

--Bieco blu (msg) 09:51, 9 mar 2019 (CET)[rispondi]

  • +1 anche a me la proroga è sembrata piuttosto strana, se qualcuno avesse davvero voluto cancellare mi pare che avrebbe dovuto usare l'apposita icona, come ha fatto chi voleva tenere la voce.--Betty&Giò (msg) 18:27, 9 mar 2019 (CET)[rispondi]
(conflittato, non ho ancora letto l'intervento sopra e non so e non mi interessa chi abbia proprogato)[@ Bieco blu] questa non è una votazione, il numero di chi si è espresso non dice nulla a priori, e la motivazione (salvo pochissime eccezioni, e con pochissime variazioni) è unica, cioè che sarebbe enciclopedico come nunzio. Se devo essere sincero, non sono sicuro di sapere alla perfezione cos'è un nunzio; credo invece (saprei come controlare :) a chi afferma che la comunità ha deciso che i nunzi non sono automticamente enciclopedici. Credo che sia questo il motivo per cui la discussione è stata prorogata. --Pop Op 18:32, 9 mar 2019 (CET)[rispondi]
[@ Betty&Giò] Guarda che l'icona conta ben poco, sono le argomentazioni quelle che contano. Cmq io sono d'accordo con te che potrebbe essere rilevante come "faccendiere", ma allora, come ho detto, la voce va riscritta in tal senso. Se la voce resta in questo stato sono per cancellare.--Pop Op 18:56, 9 mar 2019 (CET)[rispondi]
<conflittato>Personalmente ritengo che il termine faccendiere è troppo riduttivo. Normalmente per "faccendiere" si intende chi è intermediario in vicende poco pulite. Qui invece è una istituzione di rilievo internazionale come è lo IOR ad essere accusata, a torto o ragione non lo si saprà mai, di vicende poco pulite della grande finanza internazionale su cui la magistratura italiana non riesce ad indagare; in quel periodo monsignor Pioppo rivestiva il ruolo di prelato, funzione in facciata molto modesta, nella realtà dei fatti centrale, essendo pressocchè il solo ad aver accesso a tutti i conti e segreti dell'istituto. Ma su cose, sia pure molto rilevanti, in cui non c'è un pronunciamento della magistratura, credo che si debbano indicare le fonti, ma non possano essere usate espressioni che porterebbero solo a querele. Con il classico promoveatur ut amoveatur quando in Vaticano è prevalsa una diversa corrente mons. Pioppo è diventato nunzio apostolico. Lascio volentieri ad utenti più agguerriti di me le diatribe su che cosa abbia in passato la comunità deciso sui nunzi. Io ritengo che in questo singolo caso siano state portate sufficienti fonti sulla particolare importanza del ruolo svolto da mons Pioppo nel Sud est Asiatico sia sul piano ecclesiale sia sul piano diplomatico come ad esempio il suo ruolo alla Conferenza di Bali sugli Oceani, in cui la Santa Sede ha svolto un ruolo centrale su una questione di ecologia e non di religione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:54, 10 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ho usato"faccendiere" nella discussione per brevità ma non lo userei mai nella voce, si tratta di un termine giornalistico che sarebbe da applicare a personaggi che non hanno ruoli formalizzati nella finanza o nella politica e che agiscono sostanzialmente nell'ombra. Mons.Pioppo un ruolo nello IOR lo aveva, quindi scrivere"faccendiere" nella voce non sarebbe corretto. Era solo per brevità, in un intervento successivo ho usato"finanziere", attribuendogli forse in questo casa troppa considerazione. Resto comunque dell'idea che sia stato un pezzo rilevante della sua biografia, che ha avuto successiamente altri periodi rilevanti come diplomatico.--Betty&Giò (msg) 15:32, 10 mar 2019 (CET)[rispondi]
[@ Popop] Sono state portate diverse motivazioni, non solo una. Una di queste, portata però solo da quattro utenti (non da quasi tutti), è che i nunzi si distinugono nel proprio campo già per il fatto di essere nunzi. Alcuni dicono che questa motivazione non è legittima perché i criteri escludono espressamente i nunzi dall'enciclopedicità automatica. Altri sottolineano un vizio in questi criteri per cui la motivazione portata da questi quattro utenti non sarebbe illegittima. Io non ho usato quella motivazione ma non me la sento di ritenerla non legittima: nella discussione generale, nessuno è riuscito a dimostrare perché Avemundi non avesse ragione. Wikipedia non ha regole fisse se non i cinque pilastri e il fatto che i nunzi non siano almanaccabili è tutto da dimostrare. Vedo che anche [@ Mizardellorsa], che non è favorevole all'automaticità per i nunzi, sta ancora aggiornando la voce perché ritiene che questo nunzio si distingue nel proprio campo. Conclusione: andiamo avanti a discutere tranquillamente senza sminuire le motivazioni altrui e cerchiamo di capire se, con le regole attuali e i loro vizi, esistono gli estremi per il mantenimento. --Paolotacchi (msg) 11:16, 11 mar 2019 (CET)[rispondi]
La cosa strana è lamentarsi della conta dei pallini, quando tutti gli intervenuti hanno espresso motivazioni, e dichiararsi contrario alla chiusura e a favore della cancellazione senza una motivazione (bastava anche un richiamo a idee già espresse...). Mah...--AVEMVNDI ✉ 11:49, 12 mar 2019 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare a me pare che la voce si dilunghi su una serie di questioni non particolarmente rilevanti sotto il profilo dell'encilopedicità. La carriera dipolomatica non pare sia stata poi così determinante. Anche la questione del (per così dire) faccendiere non mi pare memorabile sotto il profilo storico. Ci sono moltissimi diplomatici nazionali (italiani, francesi, statunitensi) che negoziano trattati internazionali di grande rilievo, eppure non li consideriamo enciclopedici. Non capisco perchè quando vestono panni religiosi vengono ritenuti rilevanti. Insomma, in fondo in fondo mi pare la biografica di un diploatico religioso che ha avuto la sua discreta e non straordinaria carriera.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 00:31, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Il fatto che un nunzio apostolico non sia solo un ambasciatore è già stato messo in evidenza in precedenti discussioni, tanto che l'incipit della voce nunzio apostolico è stato riformulato per tener in conto anche la missione autoritativa di tale figura. --Paolotacchi (msg) 12:31, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Per favore, qui non si sta discutendo dei nunzi, si sta discutendo di Piero Pioppo. Un minimo di rispetto per le decisioni della comunità, che, se devono essere riviste, vanno riviste in altra sede.--Pop Op 18:17, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Rispondevo solo a chi lo definisce un "diplomatico religioso". È appurato che la figura del nunzio non è equivalente a quella di un ambasciatore. Tutto qui. Proprio per il rispetto che ho del consenso, non scrivo qui certe motivazioni per il mantenimento che ho dato in altra sede per difendere l'enciclopedicità automatica dei nunzi: qui si gioca con le regole che abbiamo e in altre discussioni ci si confronta sulla possibilità di cambiarle. --Paolotacchi (msg) 23:54, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare Come detto sopra, non vedo la rilevanza come nunzio, e guardando un po' in giro la rilevanza della sua attività da "faccendiere" ;) non è attestata da nessuna parte. Trovo solo un po' di pettegolezzi da giornale, e fatti zero. Pronto a cambiare idea se saltasse fuori qualcosa. --Pop Op 18:20, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
  •   La voce è stata aggiornata Mizar ha operato alcuni aggiornamenti negli ultimi giorni ma non ha messo il template. Lo faccio io in modo che non passino inosservati. --Paolotacchi (msg) 23:54, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
  • Commento tecnico (a tempo scaduto) L'ultima modifica di Mizar è di 17:50, 11 mar 2019‎, perchè inserire l'avviso adesso più di due giorni dopo a 6 minuti dalla scadenza? --Pop Op 00:25, 14 mar 2019 (CET) -[rispondi]
Risposta a tempo scaduto: perché ho sperato che lo facesse lui. In un intervento precedente ho scritto "vedo che anche [@ Mizardellorsa], che non è favorevole all'automaticità per i nunzi, sta ancora aggiornando la voce perché ritiene che questo nunzio si distingue nel proprio campo" ma non ho messo il template perché mi sembrava giusto che lo apponesse lui. Però quando ho visto che non lo faceva, ho pensato di inserirlo in modo che non passassero inosservati gli aggiornamenti. --Paolotacchi (msg) 00:38, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]
A tempi ampiamente scaduti intervengo qui solo perchè chiamato in causa da due interventi. Le mie modifiche sulla voce e la mia partecipazione in questa PdC sono sempre state mirate sulla singola persona (prelato dello IOR, nunzio in Indonesia). Alcune espressioni usate in discussione come Pettegolezzi da giornali anche quando si tratta dei libri a stampa più accreditati in tema di indagini sulle attività finanziarie Vaticane, personalmente mi sono sembrati eccessivi, ma credo che una elementare regola di etiquette vieti di replicare ad ogni intervento. Derogo solo, lo ripeto, perchè chiamato in causa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:28, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]
Tempi scadutissimi, ti rispondo comunque in talk. --Pop Op 12:29, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 14 marzo 2019

La votazione per la cancellazione termina giovedì 21 marzo 2019 alle 23:59
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
  1. ...--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:56, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]
  2. --Paolotacchi (msg) 23:19, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]
  3. --CuriosityDestroyer (msg) 08:58, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
  4. --Bramfab Discorriamo 10:26, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
  5. --Amarvudol (msg) 11:26, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
  6. --Sd (msg) 12:00, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
  7. --Gigi Lamera (msg) 12:14, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
  8. --Gordongordon42 (msg) 14:36, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
  9. --Plasm (msg) 00:33, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
  10. --Bieco blu (msg) 03:46, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
  11. --SuperPierlu (msg) 09:11, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
  12. --Betty&Giò (msg) 15:07, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
    --Leo0428 (msg) 21:06, 16 mar 2019 (CET) Utente privo di entrambi i requisiti per poter votare. --Antonio1952 (msg) 21:16, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
  13. --AVEMVNDI ✉ 12:06, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
  14. --Erik91★★★+6 15:25, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare
  1. --F. Foglieri Non cliccare qui 19:42, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]
  2. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 23:17, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]
  3. Ringrazio Mizar e Betty per contributi significativi alla discussione, per il resto non posso che quotare Equoreo. Aggiungo che certe insistenze e un certo tipo di argomentazioni poi hanno un effetto contrario e fanno schierare per il cancellare anche me che sono stato a lungo indeciso. --Pop Op 16:24, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
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